21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1364 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2013 met de aanbieding van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 17 december 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1313);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 januari 2014 houdende de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken d.d. 11 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1323);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2013 houdende het fiche: Verordening aanpassing comitologie post-Lissabon (PRAC – delegatie/uitvoering) (Kamerstuk 22 112, nr. 1746);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2013 houdende de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over de salarissen en pensioenen van ambtenaren die werkzaam zijn bij de Europese instellingen (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1308);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2014 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het Europabeleid van de nieuwe Duitse regering (Kamerstuk 21 501-20, nr. 836).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bontes, Van Gerven, Klaver, Maij, Omtzigt, Ouwehand, Verheijen

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.09 uur.

De voorzitter: Ik heet de Kamerleden en de Minister welkom bij het overleg over de Raad Algemene Zaken. Er zijn veel woordvoerders aanwezig bij dit overleg waar normaal niet zo veel woordvoerders naartoe komen. Ik stel daarom een spreektijd van drieënhalve minuut voor. Ik stel verder voor dat wij de heer Van Gerven toelaten tot de commissie; dat moet ik formeel even meedelen. Ik wijs de leden erop dat ik het niet erg vind als zij zich aansluiten bij de inbreng van een vorige spreker op bepaalde punten, zodat niet constant hetzelfde verhaal wordt gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dit is een debat met de Minister van Buitenlandse en Europese Zaken over een onderwerp waar hij misschien niet per se om gevraagd heeft, maar het staat op de agenda. De Kamer kan nu namelijk op het allerlaatste nippertje met het kabinet van gedachten wisselen over de toelating van een genetisch gemanipuleerde maissoort waar aanstaande dinsdag over wordt gestemd in Europa. Ik wil graag de volgende punten doorlopen met de Minister. Ten eerste is dat de kabinetslijn. Waarom onthouden wij ons van stemming? Kan de Minister bevestigen dat dit betekent dat er zeer waarschijnlijk geen gekwalificeerde meerderheid zal ontstaan tegen de toelating van deze mais en dat de Europese Commissie daarmee dus deze mais zal toelaten? Kan de Minister bevestigen dat het juridisch advies hierover is dat wij daarmee een groot risico lopen? Kan hij ook bevestigen dat de procedurele fouten waardoor eerdere toelatingen later door de rechter zijn vernietigd, worden herhaald?

Ten tweede druk ik mijn uiterste verbazing uit over de manier waarop het kabinet de Kamer heeft betrokken of eigenlijk niet heeft betrokken bij de besluitvorming over dit dossier. Wij weten sinds september dat Europa voor het eerst in tien jaar tijd moet beslissen over de teelt van een genetisch gemanipuleerd gewas in alle lidstaten van de Europese Unie. De Partij voor de Dieren heeft meteen gevraagd hoe het kabinet staat tegenover deze specifieke toelating en gentechtoelatingen in het algemeen. Wij hebben tot drie keer toe op het allerlaatste moment, omdat de Kamer er voortdurend om heeft gevraagd, een briefje gekregen waarin staat dat het kabinet het zo moeilijk vindt en dat het kabinet de Kamer pas informeert over de wijze waarop het daarmee omgaat als de stemming in Europa al is geweest, namelijk pas voor het AO dat op 20 februari staat geagendeerd. Ik was in de veronderstelling dat dit beneden de stand van de Minister van Buitenlandse Zaken zou zijn. Hij houdt immers bij hoog en bij laag vol dat er bij belangrijke besluiten in Europa altijd gelegenheid is voor een normaal debat in de Kamer en een normale besluitvorming, zodat het parlement dus willens en wetens instemt met al dan niet toelating van zo'n controversiële mais. Kan de Minister uitleggen waarom de Kamer niet op tijd het kabinetsbeleid inzake heeft mogen lezen? Waarom mogen wij niet weten hoe Nederland met dit soort toelatingen omgaat? Kan de Minister alsnog de reactie geven, die eerder was beloofd door de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor dit dossier, op de ingediende motie, waarin de regering wordt verzocht om niet in te stemmen met toelating van deze mais die grote gevolgen zal hebben voor de biodiversiteit en die resistent is gemaakt voor een bestrijdingsmiddel dat wij nu juist aan banden proberen te leggen? Wij weten dat resistente gewassen een hoger gebruik van zo'n middel met zich brengen. De juridische problemen heb ik al genoemd. Waarom zou het kabinet daarmee willen instemmen? Graag wil ik van de Minister de precieze reactie op de ingediende motie weten. Als de Minister van mening is dat de motie niet scherp genoeg is – wij willen namelijk dat het kabinet tegenstemt om redenen die ik zojuist heb genoemd en dat gaat verder dan alleen maar het onthouden van stemming – zullen wij de motie aanpassen. Misschien is dit echter niet nodig en kan de Minister zeggen dat hij er natuurlijk mee aan de slag gaat, als dit de wens van de Kamer is.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de genetisch gemodificeerde mais die op de agenda staat en ga daar inhoudelijk op in. Die mais maakt continu een gifstof aan, Bt, waar plaaginsecten niet tegen kunnen. Die stof is echter ook giftig voor nuttige insecten, zoals vlinders. Daarnaast is de mais resistent tegen het schadelijke landbouwgif glufosinaat. Dat gif wordt nota bene uitgefaseerd door de EU vanwege te hoge giftigheid. Daarom snapt de SP ook niet dat het kabinet geen standpunt heeft bepaald en dat er nog onduidelijkheid is. Wij hadden graag argumenten uitgewisseld. Waarom is het kabinet voor of tegen? Ik constateer dat wij de zaak op zijn beloop laten. Als ik de zaak goed inschat, staan wij eigenlijk voor voldongen feiten en kunnen wij dit niet meer terugdraaien. Wat betekent het als wij ons onthouden van stemming?

Wil de Minister inbrengen dat mais 1507 beoordeeld wordt op glufosinaat? Ik heb namelijk begrepen dat die mais daar niet op beoordeeld is. Het is toch naïef om te veronderstellen dat het gif niet bij deze mais gebruikt zou worden? Dit zou immers wel passen bij het beleid betreffende de gewasbescherming, dat glufosinaat juist wil uitfaseren. Wat is het plan om illegaal gebruik van glufosinaat bij deze mais tegen te gaan? Het Europarlement heeft zich uitgesproken en dit afgeraden. Ik moet constateren dat de EFSA kennelijk machtiger is dan het parlement. Er zijn ook nog kritische rapporten van een Duits onderzoeksinstituut en de Europese ombudsman in relatie tot een ander aspect, namelijk de belangenverstrengeling tussen de EFSA en de industrie. Dit alles zou het kabinet toch aan het denken moeten zetten bij dit belangrijke probleem?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Volgens mij is dit een kort algemeen overleg voor de Raad Algemene Zaken. Er staan slechts enkele zaken op de agenda, nog even los van het onderwerp dat door mijn voorgangers genoemd is. Ik wil het kort hebben over twee zaken, namelijk het deze week verschenen anti-corruptierapport van de EU en de brief over het Duitse Europabeleid.

Deze week presenteerde de Commissie het anti-corruptierapport, mede naar aanleiding van een debat dat in Nederland is gevoerd en dus ook mede naar aanleiding van druk vanuit Nederland om dit prominent op de Europese agenda te zetten. De motie-Verheijen/Servaes is vorig jaar Kamerbreed aangenomen. Daarin werd verzocht om hier werk van te maken en ook om te bekijken of hier effectieve sancties aan kunnen worden gekoppeld. De resultaten zijn niet geheel onverwacht, maar wel verontrustend voor de EU. Dit laat zien dat dit een relevant thema is, niet alleen in moreel opzicht, namelijk dat wij corruptie afwijzen, maar ook in financieel, economisch opzicht. Dit past niet in een interne markt. Dit past niet in een Unie waarin wij EU-gelden besteden. Het is goed dat dit rapport nu op tafel ligt.

Ik heb twee concrete vragen. Wat is het vervolgtraject? De commissie blijft daar vooralsnog vaag over. Worden hieraan effectieve sancties gekoppeld? Worden bijvoorbeeld structuurfondsen gekort als landen zich niet verbeteren, zoals wij eerder hebben voorgesteld? Wat zijn de vervolgstappen? Kan de Minister daarover zijn licht laten schijnen? Ten tweede vraag ik mij af waarom de EU-instellingen zelf niet meegenomen zijn? Ik denk dat de geloofwaardigheid, de kracht van de EU, ook besloten ligt in het feit dat ze zelf corruptievrij is, juist handelt en aan de hoogste standaarden voldoet. In die zin is het jammer dat de EU-instellingen zelf niet zijn meegenomen. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Ik dank het kabinet voor de analyse van het Duitse EU-beleid die op verzoek van de PvdA-fractie is opgesteld. Ik denk dat er veel continuïteit is. Er is misschien een enkel accentverschil met het verleden. Ik denk dat Nederland zich goed bij dat beleid kan aansluiten. In het regeerakkoord staat van alles over subsidiariteit en proportionaliteit. Ik denk dat wij daarom echt kansen zien om samen op te trekken. De Duitse regering spreekt zich wederom klip-en-klaar uit tegen vergemeenschappelijking van staatsschulden, dus tegen de zogenaamde eurobonds. Dat is een goed aanknopingspunt om de komende tijd weer samen met Duitsland op te trekken. Wij hebben al eerder onze zorgen uitgesproken over het tolvignet. Die zorgen blijven, maar via de Transportraad wordt die zorg op dit moment voldoende aangekaart. Ook in Europa kijkt men daarnaar.

Ten slotte heb ik nog een vraag over het thema «comitologie». Wij hebben daarover eerder uitgebreid gesproken. Het kabinet uit zijn zorgen over het stuk dat er nu ligt. Hoe ligt het krachtenveld op dit moment? Denkt het kabinet dat de zorg die wij hebben over het in één keer omzetten van al die procedures, gehoor zal vinden en dat wij inderdaad een zorgvuldige toetsing van alle 45 procedures individueel kunnen afdwingen? Of komt het er toch op deze wijze door?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de heer Verheijen in de gelegenheid stellen om de VVD-visie op de discussie over de genetische gemanipuleerde mais los te laten. Wat vindt de VVD er nu van dat wij al sinds september weten dat er uiterlijk op 12 februari een beslissing moet komen – waarbij Nederland een stem heeft – en dat de Kamer al vanaf 9 oktober heeft gevraagd wat de Nederlandse regering gaat doet, maar dat de Nederlandse regering zegt: weet u wat, wij vinden zorgvuldigheid heel belangrijk, dus dat sturen wij pas ergens in de week van 19 februari, als de Europese besluitvorming toevallig net al geweest is? Dat kan toch niet in lijn zijn met wat de VVD altijd wil, namelijk dat nationale parlementen wel zeggenschap hebben en dat de Europese Commissie geen besluiten neemt die lidstaten verplichten om – in dit geval – de teelt van een controversieel gewas in hun land toe te laten?

De heer Verheijen (VVD): Ik denk dat de basisstellingname van de VVD nagenoeg bekend is. Volgens mij volgt het kabinet wel de juiste procedure door zich nu te onthouden van stemming en eerst een zorgvuldig debat in het Nederlandse parlement af te wachten, alvorens zelf positie in te nemen op dit belangrijke thema. Dat is de juiste gang van zaken, de juiste volgorde en de juiste procedure. Voor ons staat in ieder geval altijd de veiligheid van producten voorop. Wij kijken daarvoor naar wat de EFSA zegt. Wij zien dat het product in ieder geval veilig is. Dat is voor ons een van de belangrijkste elementen, maar de precieze detaillering van dat standpunt zal gewoon in het latere debat in Nederland, zoals aangegeven in de brief van 27 januari, moeten plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké, als het gaat over arbeidsmigratie of iets anders wat de VVD wel belangrijk vindt, vindt de VVD het dus prima als het Nederlandse kabinet een paar maanden de tijd neemt om na te denken wat het daarvan vindt en dat het pas zijn standpunt naar de Kamer stuurt als de Europese besluitvorming klaar is. Dat zegt de woordvoerder van de VVD hier. Ik vind het ook een beetje beneden de stand van de heer Verheijen om daar zomaar genoegen mee te nemen. Nog even los van wat je van deze mais vindt, het kabinet zou ons toch van tevoren moeten informeren, zodat wij hier een normale besluitvoering over kunnen hebben, of niet?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij staat het elke fractie – ook de fractie van de Partij voor de Dieren – vrij om opvattingen te hebben. Zij heeft hier een redelijk fundamentele opvatting over die ook niet zal veranderen naar aanleiding van een debat of een kabinetsstandpunt. Het is ook het recht van de Partij voor de Dieren – volgens mij heeft zij dat inmiddels ook gedaan – om daar een Kameruitspraak over te vragen. Wij kijken eerst naar alle stukken en feiten. Het lijkt ons daarom nu het beste dat het kabinet zich onthoudt van een standpunt. Wij doen het liever wel op basis van opvattingen, feiten en afgewogen argumenten.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is flauw van de heer Verheijen. Het punt van mevrouw Ouwehand is dat er straks in Europa een besluit wordt genomen over deze mais en dat het Nederlandse parlement zich daarna pas een mening gaat vormen. De heer Leegte van de fractie van de VVD is toch ook niet op deze manier bezig, mag ik hopen, als rapporteur over de zeggenschap van het Nederlandse parlement op het Europese besluitvormingsproces? Dat is toch niet de weg die wij zouden moeten bewandelen?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij staat het Nederlandse parlement op geen enkele wijze iets in de weg om een uitspraak te doen over deze kwestie. Ik heb het vermoeden dat dit morgen tijdens een VAO ook zal gebeuren. Dan ligt er een verzoek en doen wij een uitspraak. Ik zou die uitspraak echter pas willen doen nadat er een zorgvuldige afweging heeft plaatsgevonden en nadat er een kabinetsstandpunt is geformuleerd. Ik denk dat het nu beter is dat Nederland zich onthoudt van stemming in die discussie en eerst het zorgvuldige debat afwacht. De materie verdient dit. Als je coûte que coûte, up front, om maar in alle talen te spreken, tegen bent, is dat prima. Dan kun je dat uitspreken. Wij gaan liever eerst het inhoudelijke debat aan.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn fractie was graag het inhoudelijke debat aangegaan over deze mais, met alle voors en tegens. Het feit blijft dat – en daar kunnen wij niks aan doen – de stemming daarover in Europa al komende week is. Daarom moeten wij daar nu een uitspraak over vragen. De heer Verheijen gaat niet verder in op het punt van de democratische legitimiteit en de rol van de Tweede Kamer in deze besluitvorming. Dat is jammer. Dat vind ik een gemiste kans. Nu zal er morgen een VAO gehouden worden en daar zal inderdaad een uitspraak van de Kamer worden gevraagd om dit tegen te houden.

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij legt het kabinet het standpunt neer dat het op dit moment op dat punt heeft. Morgen staat de democratische besluitvorming niets in de weg, want de Kamer kan morgen een uitspraak doen. Ik vind het jammer als fracties dat zouden doen zonder een debat hierover gevoerd te hebben en zonder alle argumenten, ook vanuit het Nederlands belang, gewogen te hebben. Formeel is er echter geen enkele belemmering om morgen een uitspraak te doen.

De heer Van Gerven (SP): Vindt de heer Verheijen het niet een canard van het kabinet dat het geen standpunt heeft?

De heer Verheijen (VVD): De geschiedenis volgend, is het standpunt van het kabinet hetzelfde als het standpunt dat het kabinet al eerder ingenomen heeft. Het eerder ingenomen standpunt is volgens mij positief. De Kamer heeft echter eerder aangegeven dat zij over deze kwestie, over dit individuele geval, een apart standpunt wil bepalen. Dat is het recht van de Tweede Kamer. Totdat dat debat heeft plaatsgevonden, totdat het kabinet zich goed heeft kunnen oriënteren op die kwestie, ligt er geen ander, nieuw standpunt. Volgens mij volgt het kabinet hierin procedureel de juiste weg.

De heer Van Gerven (SP): Het kabinet heeft geen standpunt en onthoudt zich van stemming. Dat lees ik. In de inbrengen heeft de heer Verheijen al een aantal inhoudelijke argumenten kunnen horen waarom het door het kabinet ingenomen standpunt inconsequent is als dat ertoe leidt dat de gentechmais op de markt komt. Je kunt bekijken of je voor of tegen genetische modificatie bent enzovoorts, maar er ligt ook een beleidslijn dat wij glufosinaat uitfaseren. Het beleid dat in Europa gevoerd wordt, is dus ook innerlijk niet consistent. Dat zou te denken moeten geven. Het lijkt mij heel erg duidelijk dat het kabinet best een standpunt had kunnen bepalen, gezien de allang lopende discussie. Nogmaals, is het dus niet gewoon een canard van het kabinet dat het geen standpunt heeft kunnen bepalen?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij moeten wij twee dingen uit elkaar houden. Ten eerste is er de principiële stellingname. Ben je principieel voor- of tegenstander van deze gewassen? Ten tweede gaat het om het individuele product. Daarbij kijken wij met name naar de veiligheid. Volgens mij was de stellingname van het Nederlandse kabinet op het eerste punt dat er geen principiële bezwaren zijn. Het kabinet wil verder op verzoek van de Kamer nog uitgebreid alle voors en tegens van het individuele product afwegen. De VVD ziet echter wel dat de EFSA op het punt van de veiligheid, dat voor de VVD het meest belangrijk is, geen heel grote bedreiging ziet. Dat was het advies van de EFSA. Ik denk dat het kabinet de Kamer juist recht doet door eerst een uitgebreid, gefundeerd debat mogelijk te maken en zich nu gewoon te onthouden van stemming.

De voorzitter: Ik zal het aantal interrupties vanaf nu limiteren tot twee. Ik verzoek de leden om enigszins kort te zijn, zodat de Minister kan reageren.

De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Griekenland bekleedt sinds 1 januari het voorzitterschap van de Europese Unie. In de geannoteerde agenda lees ik over het Griekse voorzitterschap: «Het is vooral gericht op het herstellen van het vertrouwen van de burger in de economie en het creëren van stabiliteit in Europa.» Gisteren werd duidelijk dat het ernaar uitziet dat Griekenland opnieuw miljarden toegestopt zal krijgen. Uitgerekend de Grieken zeggen nu het vertrouwen in de EU en de economie te willen herstellen. Cynischer kan het bijna niet!

Volgens de agenda wordt over industrieel concurrentievermogen gesproken en worden er ook voorstellen voor structurele versterking van het emissiehandelssysteem besproken. Staat dat niet haaks op elkaar? De industrie is niet te spreken over dit emissiehandelssysteem, gelet op de ongelijke concurrentie met Brazilië en China. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.

Nu kom ik op een erg belangrijk punt: de arbeidsvoorwaarden van de EU-ambtenaren. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat duizenden EU-ambtenaren meer verdienen dan onze Minister-President. Ik ben blij dat Nederland tegen het nieuwe EU-ambtenarenstatuut heeft gestemd en ook zijn ongenoegen heeft uitgesproken. Wat mij minder vrolijk stemt, is dat de Minister in zijn brief schrijft dat er met uitzondering van de Hofzaken over EU-salarissen op korte termijn geen ontwikkelingen op dit gebied zijn te verwachten. Ziet de Minister toch nog ruimte voor nadere actie? Ik hoop dat de Minister zich niet hierbij neerlegt. Het blijft immers volstrekt onacceptabel dat zo veel EU-ambtenaren meer verdienen dan onze Minister-President. Het mag wel een tandje, zelfs een aantal tandjes, minder, zeker in deze economisch zware tijden. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.

Tot slot vraag ik graag aandacht voor de vergoedingen van leden van het Europees Parlement. Ik ben zelf ongeveer een jaar Europarlementariër geweest, dus ik weet precies waar ik het over heb. Ik leverde trouwens zelf een groot deel van mijn vergoedingen in. Laatst vertelde een collega-Kamerlid mij dat in zijn partij het lidmaatschap van het Europees parlement wordt gezien als het winnen van de jackpot. De vergoedingen van Europarlementariërs – ik heb het dan over € 13.000 per maand; ik herhaal € 13.000 per maand aan vergoedingen! – liggen inderdaad een stuk hoger dan die van bijvoorbeeld Kamerleden. Deze excessieve vergoedingen hebben heel veel gedoe gegeven binnen de PvdA-fractie in Brussel. Wat vindt de Minister hiervan? Is de Minister bereid om deze kwestie in Brussel te agenderen?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De vraag in dit debat is of van die onkostenvergoeding ook mais wordt gekocht, zou ik bijna willen zeggen.

In de geannoteerde agenda van de RAZ staat dat Nederland zich van stemming zal onthouden over de toelating van genmaistype 1507. Zoals de heer Verheijen het ook al deed voorkomen, gaat Nederland zich onthouden van stemming, omdat er eerst een goed debat zal moeten kunnen plaatshebben in de Kamer. Daarom is het kabinet niet in staat om daarover nu een standpunt in te nemen. Klopt het dat in de beleidsnota biotechnologie staat dat, als er geen gekwalificeerde meerderheid voor of tegen het ontwerpbesluit over de teelttoelating van deze genmais is, dit feitelijk betekent dat de Raad geen besluit heeft genomen en de Commissie dan verplicht is om de vergunning te verlenen? Betekent dit dat een onthouding van Nederland dus eigenlijk bijdraagt aan de kans dat de mais wordt toegelaten? Het niet innemen van een standpunt vergroot dus de kans dat er geen besluit komt en dat de genmais daarmee automatisch wordt doorgelaten. De Minister schudt van nee. Ik hoor straks graag van hem hoe dat zit.

Ik vind de argumentatie van het kabinet niet sterk. Wij zien dit namelijk al sinds september aankomen en reeds sinds juli 2013 ligt er een aangenomen motie-Klaver waarin verzocht wordt om altijd met de Kamer te overleggen alvorens in te stemmen met de toelating van herbicideresistente gewassen. In de tussentijd is nog geen uitvoering gegeven aan die motie. Dat staat in de brief die gisteren verstuurd is door de Staatssecretaris voor Infrastructuur en Milieu, maar die kans is er allang geweest. Wij hadden over dit onderwerp allang met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Is de Minister daarom bereid om in de Raad tegen dit voorstel voor de toelating van deze genmais te stemmen?

Nu kom ik op de milieudoelstellingen. Mijn partij is zeer teleurgesteld over de zwakke milieudoelstellingen op de agenda van de RAZ en hoopt op meer ambitie. GroenLinks heeft samen met de groene fractie van het Europees Parlement deze week een actieplan van zeven punten gepubliceerd in reactie op de voorstellen van de Europese Commissie. Hierin wordt onder andere gepleit voor bindende doelstellingen voor CO₂-reductie in 2030. Ook het Europees Parlement heeft inmiddels aangegeven, bindende afspraken te willen. Het kabinet geeft aan half februari met een reactie te komen op de milieuvoorstellen van de Commissie. Wil het kabinet daarbij ook ingaan op de wens van het Europees Parlement om tot bindende doelstellingen te komen?

Tot slot ga ik in op het Griekse voorzitterschap. Dat wordt een korte, maar interessante periode. Het voorzitterschap wil de nadruk leggen op de relatie tussen groei en werk. De Grieken stellen dat dit absoluut noodzakelijk is om het gevaar van de baanloze groei te voorkomen. De Grieken willen het Compact for Growth and Jobs uitbreiden. Hoe staat het hiermee? Steunt de Nederlandse regering het voornemen om meer te investeren in werk? De Grieken zien hierin een belangrijke rol voor de Europese Investeringsbank (EIB). Welke rol ziet de Minister voor de EIB? Welke mogelijkheden ziet de Minister om te bewerkstelligen dat de investeringen van de EIB gericht zullen zijn op verduurzaming van de economie?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Laat ik met het laatste beginnen, namelijk het Griekse voorzitterschap en het programma van het Griekse voorzitterschap dat op de agenda van de RAZ staat. Griekenland legt tijdens het voorzitterschap de focus op voor de PvdA belangrijke thema's, zoals jeugdwerkloosheid, het tegengaan van jeugdwerkloosheid, groei en banen en investeren in kleine en ook grote bedrijven. Ook wil Griekenland meer aandacht voor de sociale dimensie van de Economische Monetaire Unie. De PvdA vraagt daar ook aandacht voor, ook omdat onze eigen inzet is om juist te komen tot een socialer Europa.

Vorig jaar heeft de regering naar aanleiding van het debat over de Staat van de Unie in de Kamer haar inzet voor een socialer Europa gestuurd. De PvdA ziet graag een actualisering van die inzet. Mijn fractie vraagt de regering om een brief over de sociale dimensie, de verhouding tussen markt en mens, de invulling van het Griekse voorzitterschap op dit thema en de opvolging van de inzet die de regering heeft geschetst in haar brief van, naar ik geloof – want ik doe dit even uit mijn hoofd – 7 maart vorig jaar.

In het verslag van de RAZ van de vorige keer wordt ook ingegaan op de uitbreiding en het stabilisatie- en associatieproces. Wij steunen de lijn van het kabinet en het Raadsbesluit, namelijk dat in het uitbreidingsproces de grondbeginselen van de Unie, de rechtsstaat, centraal staan en dat hierop een solide trackrecord moet worden opgebouwd door kandidaattoetreders. Toch wil de PvdA op twee punten haar teleurstelling uitspreken. Ten eerste gaat het daarbij om het toekennen van het kandidaatlidmaatschap aan Albanië. Wij pleitten tijdens het vorige debat voor een toekenning van die status, maar daarvoor was helaas geen meerderheid in deze Kamer. De Raad heeft besloten om die kandidaatstatus niet toe te kennen en dit in juni opnieuw te bekijken. Welke landen waren nog meer tegen de toekenning van de kandidaatlidmaatschapstatus? Welke voorwaarden zijn er nu precies vastgelegd voor wanneer dit tijdens de top in juni opnieuw aan de orde komt?

Ten tweede ga ik in op Macedonië. Tijdens de Raad kon er geen overeenstemming bereikt worden, noch over het openen van de onderhandelingen, noch over de mogelijkheid om de naamskwestie onderdeel te maken van het toetredingsproces. Net als het kabinet betreurt mijn fractie dat. Waar heeft dit aan gelegen? Verwacht de Minister dat het aan Macedonië geboden perspectief in 2014 eventueel waargemaakt kan worden?

Ik dank de Minister voor de brief over de inzet van de Duitse regering. Een groot deel van die inzet komt overeen met die van de Nederlandse regering en met die van de Partij van de Arbeid. Kan de Minister uitleggen wat de Duitse regering precies voor zich ziet wat betreft het versterken van de democratische legitimiteit? Zijn daar al specifieke voorstellen voor? Kunnen wij die ook gebruiken voor ons debat over het versterken van de democratische legitimiteit?

De Duitse regering zet ook duidelijk in op het versterken van de EMU. Dat is een belangrijk thema, ook voor de Partij van de Arbeid. De PvdA ziet echter niets in een heel beperkte aanpassing van het verdrag daarvoor. De PvdA ziet liever dat de versterking daarvan binnen de kaders van het huidige verdrag plaatsheeft. Een verdragswijziging zelf zou over veel meer gaan en ook over veel meer moeten gaan, namelijk over het socialer, eerlijker, democratischer, effectiever, efficiënter en ook duurzamer maken van de Europese Unie. Dan zou het belangrijk zijn om een breed debat te voeren.

Gezien de tijd, laat ik het voor het moment hierbij.

Voorzitter: Ouwehand

De voorzitter: Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zou bijna denken dat ik in een overleg met de Minister van Landbouw ben terechtgekomen. Ik sluit mij wat een aantal zaken betreft bij mijn collega's aan.

Ik begin even bij de PRAC. Daarvoor sluit ik mij aan bij collega Verheijen. Ik wil de regering in dit verband vragen of zij prioritaire onderwerpen die zich op dit vlak voordoen, tijdig aan de Kamer wil melden. Dan komt er ook melding van de regering aan ons vanwege de comitologie, want op dat moment is er soms nog bijsturing mogelijk.

In de geannoteerde agenda wordt ingegaan op de mogelijkheden van toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone. Wat is op dit moment de opvatting van de regering in dezen? Is er een mogelijkheid dat daartoe besluiten worden genomen?

Bij het onderwerp «EU-salarissen» sluit ik mij graag aan bij de heer Bontes. Wij delen de ontevredenheid. Wij kunnen instemmen met het feit dat de regering tegengestemd heeft.

Wij vinden het bizar, maar dan ook bizar, dat de pensioenpremie naar 10,3% verlaagd is. De gemiddelde Nederlandse pensioenpremies zitten rond de 20% tot 25%. Hier wordt het tekort van de pensioenen van de ambtenaren van de Europese Unie uit de algemene middelen aangevuld. Aangezien dit op omslagbasis gefinancierd wordt, zitten wij op dit moment het probleem voor de toekomst alleen groter te maken. Ziet de Nederlandse regering daarbij een mogelijkheid om dit met een groep landen onder de aandacht te brengen? In de toekomst zullen er namelijk met miljarden tegelijk verplichtingen betaald moeten worden voor voormalige ambtenaren vanuit de algemene middelen, waar de EU niet onderuit kan komen. Is de Minister bereid om daar met een aantal mensen, desnoods zelf, een actueel rapport over te laten maken dat precies aangeeft hoe hoog de uitgaven in de toekomst zijn?

Verder wachten wij nog steeds op antwoord op de vraag die wij meerdere keren gesteld hebben, namelijk hoeveel ambtenaren meer dan de Minister-President verdienen? Er zou een gesprek gevoerd worden met Commissaris Sefcovic om dat precieze aantal uit te maken. Er zou ook heen-en-weer over gepraat worden, zodat er eenduidigheid was bij de methodologie. Je moet namelijk ook rekening houden met aftrekposten. Dat weet ik allemaal heel goed, maar dat antwoord hebben wij nog steeds niet.

Wat Albanië betreft sluit ik mij aan bij de vragen van collega Maij. Wie was ervoor? Wie was ertegen? Is er enige belofte gedaan? In de motie staat: een jaar uitstel. Maar als ik het verslag lees, lijkt er een mogelijkheid te bestaan om in juni alsnog in te stemmen.

Tot slot kom ik ook op de toelating van mais. Hoeveel EFSA-rapporten zijn er nu eigenlijk? Hoe ziet de Minister deze rapporten? Wij zien namelijk een aanvulling, nog een aanvulling en nogmaals een aanvulling. Is de mais nu veilig of niet, volgens de regering? Ik deel in dezen toch wel – en dat gebeurt niet vaak – de inschatting van de Partij voor de Dieren. Als er in september, oktober om een mening wordt gevraagd en de regering weet dat er een besluit genomen moet worden, vind ik het bijzonder slordig dat de regering haar besluit hier pas openbaar maakt een week nadat er een besluit genomen wordt in de Europese Raad. Die gelegenheid heeft de regering uit-en-te-na gehad. Mevrouw Ouwehand kennend, is de regering daar ook meerdere keren aan herinnerd in de tussentijd; ze zegt dat dit inderdaad klopt.

Ik heb het juridisch advies er ook maar even bij gepakt. Dat is formeel een limité document. Het is echter uitgebracht. Dat laat zien dat er nogal wat haken en ogen aan de besluitvormingsprocedure lijken te zitten die nu al drie maanden duurt. Hoe beoordeelt de Minister de geldigheid van de procedure, gezien het advies van de legal service van de Commissie? Is daar niet opnieuw een comitologieronde voor nodig? Lopen wij dus niet vast in enorme juridische procedures als er nu een besluit genomen wordt?

De voorzitter: Ik dank de heer Omtzigt voor zijn inbreng namens de CDA-fractie.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter: Het woord is aan de Minister.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begrijp dat er veel belangstelling is voor de genetisch gemodificeerde – niet gemanipuleerde – mais, maar goed, je kunt aan ieder woord een politieke lading geven. De situatie is als volgt. De Kamer gaat over haar eigen agenda. De Kamer heeft besloten om met de verantwoordelijke bewindslieden naar ik meen op 20 februari een overleg te voeren. Voor dat AO zal de Kamer een standpunt van de regering op dit punt ontvangen.

Ik wil even schetsen waarom de drukte over de Algemene Raad voor volgende week enigszins gerelativeerd kan worden. Het standpunt van de Nederlandse regering is: onthouden van stemming. De heer Klaver zegt: als je tegenstemt, houd je het tegen. Dat is echter niet zo. Er is een verschil van ongeveer 100 stemmen om te komen tot een gekwalificeerde meerderheid die het voorstel tegen zou houden. Nederland beschikt over dertien stemmen. Of Nederland zich nu onthoudt of tegenstemt, heeft voor de uitkomst van die procedure geen gevolgen. Als de Kamer nog ergens over moet spreken met het kabinet, vind ik het heel netjes dat het kabinet in Brussel zegt: jullie zitten als gevolg van een Hofuitspraak in een bepaalde tijdsklem, daar kan de Commissie niet onderuit; wij respecteren die tijdsklem, maar wij kunnen niet deelnemen aan de besluitvorming totdat de Staten-Generaal in Nederland daarover een standpunt heeft ingenomen. Als ik het goed begrijp zal dit op 20 februari gebeuren. Nogmaals, het maakt voor de uitkomst van de stemming van aanstaande dinsdag niet uit of Nederland zich onthoudt van stemming of tegenstemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Minister kent de Europese procedures heel goed. Hij weet ook dat het voor Kamerleden en voor de Kamer als geheel niet altijd gemakkelijk is om op tijd in de gaten te krijgen wat er gebeurt en dat te agenderen. Ik verwacht van hem daarom ook dat hij eerlijk is over de wijze waarop deze procedure is gelopen. Ja, de Kamer heeft toevallig op 20 februari een algemeen overleg over biotechnologie, maar de Kamer heeft op geen enkele manier tegen het kabinet gezegd dat ze tijdens dat overleg met het kabinet wil praten over de algemene inzet van Nederland op het vlak van gentech en met name over de toelating van deze mais. Het tegendeel is het geval. Wij hebben op tijd aan het kabinet gevraagd hoe Nederland hierin zou gaan opereren. Laat ik het vriendelijk zeggen: misschien duikt het kabinet, omdat het er zelf nog niet uit is. Dat kan. Je kunt echter niet op die manier de besluitvorming in de Kamer lamleggen. Wij hadden eerder met het kabinet willen praten over de inzet en misschien wel willen vragen of het kabinet nog coalities zou kunnen zoeken voor het Nederlandse standpunt. Dat kan nu allemaal niet meer. Dinsdag wordt er gestemd en dat weten wij sinds september. De Kamer vraagt daarom ook sinds oktober hoe Nederland in deze specifieke besluitvorming gaat opereren. Daarmee kunnen wij altijd nog een breder debat voeren over toekomstige gentechdossiers. De Minister moet hier nu echter niet doen alsof de Kamer het kabinet heeft gevraagd om pas op 20 februari over genmais te spreken, als de stemming daarover op 11 februari is.

Minister Timmermans: De Kamer spreekt daarover met de verantwoordelijke Staatssecretaris op 20 februari. Dan gaat het inhoudelijk over dit onderwerp. Ik herhaal nog maar eens, want kennelijk heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd: of Nederland zich dinsdag onthoudt van de stemming of tegenstemt, heeft voor de uitslag van de stemming geen gevolg, aangezien er onvoldoende lidstaten zijn die genoeg stemmen bij elkaar brengen voor een gekwalificeerde meerderheid tegen dit voorstel. Dat is nu eenmaal zo in de comitologieprocedure. Die procedure is opgelegd door een Hofuitspraak. Als gevolg daarvan moet de Commissie binnen drie maanden met een standpunt komen. Als er geen gekwalificeerde meerderheid tegen is, betekent dit dat de Commissie een vergunning moet afgegeven. Zo zijn de procedures nu eenmaal afgesproken. Mevrouw Ouwehand moet hier niet de suggestie wekken dat het materieel een andere uitkomst voor het besluit van de Raad had opgeleverd, als de Kamer hier eerder over gesproken had. Als Nederland tegenstemt, heeft dat namelijk materieel dezelfde consequentie als wanneer Nederland zich onthoudt van stemming in deze zaak. Als er nog geen met de Kamer afgesproken standpunt is, vind ik onthouden van stemming de juiste benadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou een juiste benadering zijn als wij op het allerlaatste moment met een stemming worden geconfronteerd en er inderdaad geen gelegenheid is om het anders te doen. De Minister kan hier nu toch niet volhouden dat het kabinet werkelijk vier maanden nodig heeft gehad om tegen de Kamer te zeggen dat het het een goed idee vindt om zich te onthouden van stemming? Kan hij dat in elk geval toegeven? Het is volgens mij van tweeën één. Of de Minister zegt: Nederland heeft daar sowieso niets te vertellen; de wil van de Europese Commissie is wet. Er zijn geen gekwalificeerde meerderheden te halen, dus een vergunningaanvraag leidt automatisch tot het besluit dat alle lidstaten de teelt van een omstreden gewas moeten toestaan. Dat zou het kunnen zijn. Of hij zou kunnen zeggen: Nederland speelt wel degelijk een rol in de Europese besluitvorming. Stel dat wij hier in december of begin januari over hadden gesproken en de Kamer kenbaar had gemaakt hoe zij het optreden van de Nederlandse regering graag had gezien, dan had de Minister of de verantwoordelijke Staatssecretaris ook nog kunnen bekijken of er met gelijkgestemde landen nog iets te doen was geweest aan die verhoudingen. Of bestaan die mogelijkheden helemaal niet en zitten wij er gewoon maar een beetje voor Piet Snot bij?

Minister Timmermans: Ik kies liever mijn eigen woorden. Ik word nu in een soort dichotome positie gedwongen van ofwel dit, ofwel dat. De verhoudingen in de Europese Unie op dit onderwerp zijn al jaren min of meer hetzelfde. Daar zit nauwelijks beweging in. Het is duidelijk dat er op dit punt, waarbij er besluitvorming is met een gekwalificeerde meerderheid waarin Nederland zijn stem heeft, net zoals alle andere lidstaten, in Europa geen gekwalificeerde meerderheid te vinden is om dit tegen te houden. Dat is een democratisch, volkomen legitiem proces. Wij zitten daar niet voor Piet Snot. Nederland heeft zijn gewogen stem, net als andere lidstaten. Alleen krijgt mevrouw Ouwehand geen gelijk. Dat kan zuur zijn, maar dat is nu eenmaal de uitkomst van deze procedure. De verhoudingen tussen de lidstaten over dit onderwerp liggen min of meer vast. Ik weet dat, want ik zie dat onderwerp al jaren langskomen. Ik vind het heel logisch dat Nederland, als het kabinet samen met de Kamer nog geen definitief standpunt heeft ingenomen, besluit om zich dinsdag van stemming te onthouden, omdat de Kamer nog in gesprek hierover is met het kabinet. Nogmaals – kennelijk kan ik dit niet vaak genoeg zeggen – materieel gezien maakt het voor de uitkomst niet uit of Nederland zich onthoudt van stemming of tegenstemt. Het gaat om dertien stemmen, maar er zijn er meer dan honderd nodig om een ander besluit te krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Als ik de Minister goed beluister, zegt hij feitelijk dat wij er niet toe doen, want het maakt toch niet uit. De meerderheid vindt dit en wij hebben maar dertien stemmen, dus laat maar lopen. Democratie is ook proberen om elkaar te overtuigen van een standpunt op basis van argumenten. Het kabinet heeft nagelaten – dat verwijt ik het kabinet en de Minister zit hier namens het kabinet – om een standpunt te bepalen, terwijl daar ruim de tijd voor is geweest, en ook om op basis van de standpunten van de fracties, die wij nu kort inhoudelijk naar voren hebben gebracht, met andere landen in discussie te gaan over de vraag of de ontwikkeling om dat toe te staan, wel gewenst is. Ik heb glufosinaat genoemd. Dat middel is eigenlijk in strijd met ander Europees beleid. Dat wringt. Daar had misschien nog wel iets anders uit kunnen ontstaan. Vindt de Minister niet dat het kabinet in staat had moeten zijn, wetende dat dit er zat aan te komen – het loopt immers al maanden, op zijn minst – om een standpunt te bepalen en dat te bespreken met het parlement? Dan had men op een fatsoenlijke wijze aan dat debat kunnen deelnemen, of de uitkomst nu was of men voor of tegen zou stemmen.

Minister Timmermans: Het is bekend dat ik al een tijdje meeloop, ook in deze Kamer. Als er één punt uitputtend is besproken in deze Kamer is het wel gentechnologie. De heer Van Gerven gaat mij toch niet vertellen dat de Kamer hier nog onvoldoende over heeft kunnen spreken? Dat zal toch niemand volhouden? Ik kan mij voorstellen dat het zuur is als je geen gelijk krijgt. Dat kan ik mij voorstellen. Je kunt echter niet zeggen dat de procedures hier niet netjes zijn gevolgd. Als gevolg van een Hofuitspraak is de Commissie gehouden, deze procedure te volgen. Er ligt een advies en de Commissie voert dat advies uit, tenzij een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten besluit dit niet te doen. Die gekwalificeerde meerderheid van lidstaten is er niet en dus zal de Commissie dat advies ten uitvoer brengen. Zo zijn de procedures. Dat is nu eenmaal afgesproken in het verdrag waar Nederland mee heeft ingestemd. Het is een procedure met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Dat wil zeggen dat het een per land gewogen stemming is. Een gekwalificeerde meerderheid van stemmen in deze comitologieprocedure tegen een besluit van de Commissie is gewoon niet te vinden, ook niet als Nederland in plaats van zich te onthouden zou tegenstemmen. Dat verandert op dat punt niets. Of het debat dat de Kamer wil voeren over dit onderwerp nu voor of na de RAZ plaatsvindt, het enige verschil zou zijn dat de Kamer in meerderheid tot de conclusie komt dat het een goed idee is en dus voorstemt. Dan is er nog minder kans op een gekwalificeerde meerderheid. De Kamer zou echter ook tot de conclusie kunnen komen dat het een slecht idee is en dus kunnen tegenstemmen. Dan is er nog steeds geen gekwalificeerde meerderheid om de Commissie tot een ander besluit te brengen. Dat is nu eenmaal de consequentie van zowel een Hofuitspraak als de comitologieprocedure die bij dit onderwerp van toepassing is.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind dit werkelijk ongepermitteerd. Het is een antwoord dat de Minister onwaardig is. De Minister legt de schuld bij de Kamer of bij de procedures in Brussel.

Minister Timmermans: Over welke schuld hebben wij het nu?

De voorzitter: Minister, ik wil even het Kamerlid Van Gerven uit laten praten.

De heer Van Gerven (SP): Het punt is dat het kabinet geen standpunt heeft bepaald. Daar zit het probleem. Het kabinet had een standpunt moeten bepalen en op basis van dat standpunt had de Kamer onmiddellijk met het kabinet gedebatteerd en een verder standpunt bepaald. Dat heeft het kabinet echter nagelaten. Daarom zitten wij nu hier om hierover te kunnen spreken, maar een inhoudelijk debat volgt niet. Wij krijgen een procedureel exposé. Wij kennen dat allemaal al, wij snappen het ook en weten dit al. Dat is niet het punt. Het punt is dat het kabinet geen standpunt heeft. Wij hebben er heel vaak over gesproken dat het belangrijk is dat wij in het parlement inhoudelijk kunnen spreken over zaken die in comitologie worden besproken. Op die manier kunnen wij de controlefunctie uitoefenen over het standpunt dat het kabinet inneemt. Dat wordt hier met voeten getreden, terwijl wij ruim de tijd hadden – althans, dat denk ik en dat denken veel mensen met mij – om dit ordentelijk te bespreken in een veel eerder stadium en niet pas op dit moment. Feitelijk kunnen wij het nog niet bespreken. Het is afwachten of er volgende week een standpunt van het kabinet ligt.

Minister Timmermans: Het is een beetje een herhaling van zetten. De Kamer heeft een inhoudelijk overleg met de verantwoordelijke Staatssecretaris op 20 februari. De Kamer kan op ieder moment dat de Kamer het wenst een uitspraak doen over wat het inhoudelijke standpunt aanstaande dinsdag zou moeten zijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen om zich te onthouden van stemming totdat de Kamer hierover gesproken heeft. Materieel gezien – maar op de een of andere manier dringt mijn boodschap kennelijk niet tot de leden door – is het gevolg van het feit dat Nederland een standpunt inneemt, zich onthoudt van stemmen of tegenstemt exact hetzelfde. Er is namelijk geen gekwalificeerde meerderheid te vinden in Europa om de Commissie tot een ander besluit te dwingen dan het overnemen van het advies. Ik wil dit nog wel tien keer uitleggen, als u dat wenst, voorzitter, maar dit is nu eenmaal de procedure die bij dit soort zaken speelt. Als de Kamer dit weet, vraag ik mij af wat er dan van mij gevraagd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een punt van orde maken, want wat de Minister doet, vind ik werkelijk ongepast. De Kamer heeft geprobeerd om dit via de normale procedure, de Landbouwraad of de Milieuraad te bespreken, maar dat lukte niet, want het kabinet had geen standpunt. Wil de Minister nu alsjeblieft ophouden met het wekken van de suggestie dat de Kamer heeft gevraagd om pas op 20 februari hierover te spreken? Wij hebben de geëigende kanalen ingezet. De Minister had dit kunnen weten.

Minister Timmermans: Misschien is er iets veranderd sinds ik geen Kamerlid meer ben. Als de Kamer in meerderheid iets van het kabinet vraagt, zal het kabinet dit ook leveren. Bij mijn beste weten is de Kamer hierover in discussie met het kabinet. Die discussie is nog niet afgerond. De Kamer zal daar nog over praten met de Staatssecretaris. Ik zie niet zo goed wat het probleem op dat vlak is. Nogmaals, hopelijk voor de laatste keer, materieel maakt het voor de besluitvorming in Brussel niet uit of de Kamer samen met het kabinet tot het standpunt komt dat Nederland zich onthoudt van stemming of dat het tegenstemt.

De voorzitter: Ik zie dit als echt een punt van orde en daarom doe ik als voorzitter een ordevoorstel. Het overleg in Brussel is op dinsdag. Staat dit op de agenda van het kabinet van vrijdag? Kan het kabinet dit standpunt dan vrijdagavond naar de Kamer sturen? Dan heeft het kabinet in ieder geval materieel een standpunt ingenomen, zodat dit in de Kamer bekend is. Of krijgen wij dat dan de dinsdag erna?

Minister Timmermans: Het wordt wel steeds lastiger. Het kabinet heeft een standpunt, voorzitter. Dat hebben wij uw Kamer ook medegedeeld. Dat is namelijk dat wij ons zullen onthouden van stemming aanstaande dinsdag. Dat is een standpunt. Het overleg over dit onderwerp met de Kamer vindt op 20 februari plaats. Voor de stemming van aanstaande dinsdag heeft het kabinet een standpunt ingenomen. Of wij ons nu onthouden van stemming of tegenstemmen, dat standpunt heeft als materieel gevolg dat er geen gekwalificeerde meerderheid zal zijn om de Commissie te stoppen bij haar voornemen om het advies van de EFSA te volgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat Nederland toch niet zijn zin krijgt. Wat de tegenstanders van toelating ook willen, ze krijgen niet hun zin, of Nederland nu tegenstemt, zich onthoudt of voor stemt. Ze krijgen niet hun zin. Nu zit ik al een tijdje in de oppositie. De Minister verwijst voortdurend naar democratie en zegt dan: je kunt het niet leuk vinden dat je je zin niet krijgt. De waarde van een debat en het daarin innemen van ander standpunt en ergens tegen zijn – ook al gaat het toch door – is dat je tot een discussie kunt komen. De Minister zegt niet voor niets dat de verhoudingen in Europa al jaren helder zijn op dit punt. Daarom was dit dus een kans geweest voor dit kabinet om een helder standpunt in te nemen, namelijk dat Nederland tegen – dat is in ieder geval een wens van een aantal Kamerleden – of voor is. Daarom snap ik ook wel de opwinding van mijn collega's. Alleen al het innemen van een standpunt kan een bijdrage leveren aan het kantelen van de discussie in Europa. Volgens mij is dat ook een waarde van de democratie. Is de Minister dit met mij eens?

Minister Timmermans: Zeker. Ik wil niet weer aan de andere kant van de tafel plaatsnemen, maar mijn ervaring is dat de Kamer, als er in Brussel ergens over gestemd moet worden en de Kamer een bepaald standpunt daarover van het kabinet wil, het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda kan zetten en om een Kameruitspraak kan vragen. Dat kan altijd natuurlijk. De heer Klaver zegt: dan had de Kamer daarover een standpunt kunnen innemen. Dat kan. Tussen nu en dinsdag kan dat. Dat zijn de instrumenten die de Kamer ter beschikking staan.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is er zojuist al aangegeven dat dit inderdaad gaat gebeuren, maar dat gaat voorbij aan het punt dat een aantal leden hier probeert te maken. Dat is dat wij het niet zozeer op een stemming willen laten aankomen. Nu zouden wij het kabinet via een heel simpele motie al dan niet tot een standpunt moeten bewegen. Het was juist belangrijk geweest om voorafgaand aan het nemen van een besluit een debat te voeren. Die kans is gemist en dat is jammer, juist omdat de discussie nu ook gaat over de betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij de besluiten die in Brussel worden genomen. De Minister kan wel aangeven dat de Kamer altijd kan agenderen wat ze wil, omdat de Kamer daar zelf over gaat. Dat klopt, maar als wij als commissie voortdurend het signaal krijgen dat wij nog niet met het kabinet in debat kunnen, omdat het nog geen standpunt heeft en dat het kabinet pas later met een standpunt zal komen, dan is zo'n debat verrekte lastig.

Minister Timmermans: Ja, maar nu kijk ik de heer Klaver recht in de ogen. Ik kan de standpunten van de fracties in de Kamer over gentechnologie dromen. De Kamer heeft daar vele jaren lang zeer uitvoerig en zeer inhoudelijk over gedebatteerd. Het ligt ook in de Nederlandse samenleving zeer verdeeld. In de landbouwsector ligt dit iets minder verdeeld, maar ook daar is men het niet helemaal eens. Iedereen zal het met mij eens zijn dat dit onderwerp maatschappelijk grote waarde heeft en veel beroering kan veroorzaken. De heer Klaver wil toch niet beweren dat hierover in de Kamer nog nooit uitvoerig gesproken is? Dat is de heer Klaver toch met mij eens? Hoe vaak heeft de Kamer niet al uitvoerig over dit onderwerp gesproken? Volgens mij zeer regelmatig. Nu staan wij echter voor een door de rechter afgedwongen beslissing van de Europese Commissie. De Commissie moet handelen op basis van een advies van de EFSA. De Commissie kan alleen maar van dat advies afwijken als er een gekwalificeerde meerderheid van lidstaten is die de Commissie daartoe dwingt. Ook met een Nederlandse tegenstem is er geen enkel uitzicht op een dergelijke gekwalificeerde meerderheid. Dat is precies wat er dinsdag aan de orde is.

De heer Klaver (GroenLinks): Als de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij mij recht in de ogen gaat kijken, moet ik opletten. De Minister heeft gelijk. Er is ontzettend vaak over gentech gesproken in de Kamer. Het ligt inderdaad verdeeld. Er is een heftig debat in de samenleving over het al dan niet gewenst zijn van gentech. Er zijn mensen die het «gentech» noemen en anderen noemen het «genetische manipulatie». Juist omdat het debat al jaren woedt in de samenleving en in de Kamer, had het kabinet ook al een standpunt kunnen innemen. De Minister verwijt de Kamer dat er al veel over gesproken is. Ik zou het kabinet ook kunnen verwijten dat al jaren duidelijk is wat de posities zijn. Op een gegeven moment moet je kiezen. De Kamer kaart aan: had dat nou eerder in het proces gedaan, want de Kamer wacht hier al vanaf september 2013 op. Dat was een kans geweest. Misschien was daarmee niet zozeer de stemming in Europa veranderd – dat hoeft de Minister niet nog een keer uit te leggen – maar was dat wel een kans geweest om hier een duidelijk standpunt van de regering op te krijgen, zodat wij ook zouden kunnen beginnen met het beïnvloeden van de stemming in Europa. Dat is in mijn ogen een gemiste kans.

Minister Timmermans: Ik kan erin komen dat de heer Klaver deze stelling verkondigt. Ik kan er ook goed inkomen dat de Kamer hier eerder over had willen debatteren. Met mij spreekt de Kamer over hetgeen wij aanstaande dinsdag moeten doen in Brussel. Ik heb getracht om aan te geven wat de consequentie is van het al dan niet innemen van een bepaald standpunt. Als de Kamer ongelukkig is over het gebrek aan discussie hierover, neem ik daar goed nota van. Ik zal dat aan mijn collega's doorgeven. De heer Klaver zegt: «de Minister verwijt de Kamer», maar ik verwijt de Kamer helemaal niets. Ik stel alleen maar vast dat in mijn ervaring, ook als Kamerlid, dit onderwerp ook binnen fracties tot heel felle discussies kan leiden. De commissie spreekt vandaag met mij over het standpunt dat Nederland aanstaande dinsdag moet innemen over dit specifieke onderwerp. Ik heb getracht te schetsen wat de consequenties zijn van zowel onthouden als tegenstemmen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Klaver. Daarna zal ik een procedureel voorstel doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Ouwehand zal met een motie komen. De Minister geeft aan, dit alles mee te nemen naar zijn collega's in het kabinet. Ik hoop dat hij dat inderdaad zal doen, want dit is een serieuze boodschap vanuit de Kamer. Jarenlang is er te weinig aandacht geweest voor wat er in Europa speelt en achteraf werd er over besluiten gemopperd. Nu zie je gelukkig de beweging dat de Kamer vooraf meer inspraak in het proces heeft. Ik vind het heel belangrijk dat deze Minister met een groot Europees hart er bij zijn collega's op aandringt om ervoor te zorgen dat er in het vervolg, in ieder geval als de Kamer hierop aandringt, iets meer medewerking vanuit het kabinet komt om hier met elkaar over te spreken voordat het moment daar is. Ik denk dat dit goed is voor het draagvlak voor Europa en ook voor de betrokkenheid van dit kabinet bij de Europese besluitvorming.

Minister Timmermans: Ik vind dat een belangrijk signaal. Ik neem dat ook ter harte en zal het met mijn collega's bespreken. Een van de grootste vormen van ondermijning van het draagvlak voor Europese samenwerking is dat het beeld ontstaat dat wij in besluiten gerommeld worden, zonder dat het nationaal parlement daar het volle pond in krijgt. Een van de prioriteiten van dit kabinet is juist om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor de Europese samenwerking vergroot wordt door middel van een grotere betrokkenheid van de nationale parlementen bij die besluitvorming. Als ik van de Kamer hoor dat een aantal fracties het gevoel heeft dat het parlement bij dit onderwerp te laat en onvolledig is betrokken, neem ik dat zeer ter harte en zal ik dat met mijn collega's in het kabinet bespreken.

De voorzitter: Ik doe het toch even procedureel. Ik neem de brief van Staatssecretaris Mansveld van januari erbij. Daarin wordt uiteengezet waarom het besluit genomen moet worden. In die brief wordt het volgende toegezegd: «Ik zal zo spoedig mogelijk gezamenlijk met de Staatssecretaris van Economische Zaken en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de kabinetsaanpak inzake Europese markttoelating van genetische gemodificeerde organismen waaronder de (gg-) maislijn 1507 aan de Kamer aanbieden.» Het gaat hier dus zowel om planten als dieren. In ieder geval betekent dit dat er straks een brief komt over de kabinetslijn voor de maislijn 1507, nadat er een Europees besluit over genomen is. Ik vind het niet merkwaardig dat de Kamerleden aan mijn linkerzijde in verwarring zijn, want dit is onwenselijk. Een kabinetsstandpunt dat pas volgt nadat de regering geen standpunt ingenomen heeft in de Europese Raad, is geen kabinetsstandpunt.

Minister Timmermans: Voorzitter, heb ik nu met de voorzitter te maken of met de woordvoerder van de CDA-fractie? Het begint mij op dit moment een beetje te duizelen.

De voorzitter: Minister, u hebt met beiden te maken, maar in dit geval met de voorzitter. U hebt hier te maken met een procedurele vraag die door de Kamer gesteld is. Ik wil ook het inhoudelijke CDA-standpunt geven, maar dan zal ik het voorzitterschap uit handen geven. Als de Minister Kamerlid wenst te worden, hoor ik dat gaarne. Dit betekent dat er aan de Kamer beloofd is om met een standpunt over de maislijn te komen. Dat vraagt de commissie hier. Dat standpunt ligt er niet. Er komt nu een standpunt, nadat er een standpunt in de Europese Raad is voorgesteld. Daar stelt de Kamer nu al een halfuur vragen over.

Minister Timmermans: Ik zou hopen dat ik op een wat neutralere voorzitter in deze commissie mag rekenen. Het kabinet heeft gezegd dat het zich zal onthouden van stemming in Brussel, omdat het nog met de Kamer in overleg is over dit onderwerp. Ik vind dat geen onrespectabel standpunt van het kabinet. Mijn collega's zijn bezig om dit standpunt aan de Kamer mede te delen. Dan zal de Kamer daarover spreken. In de tussentijd zullen wij ons onthouden van stemming in Brussel als het over dit soort onderwerpen gaat. Ik vind dat een ordentelijke gang van zaken. In de brief die u citeert, voorzitter, staat ook niet voor welke datum het standpunt van het kabinet zal komen, maar dat het standpunt er zal komen. Daar wordt door mijn collega's hard aan gewerkt.

Voorzitter: Ouwehand

De heer Omtzigt (CDA): Ik moet nu de lijn van de voorzitter steunen, gewoon ook inhoudelijk. Hier staat dat er een brief komt met een standpunt over de toelating van mais, nadat de regering er geen standpunt over heeft ingenomen. Nu moet mij toch van het hart dat dit natuurlijk geen manier is om beleid te voeren. Dit is een brief van januari. Het kan dan toch niet de bedoeling zijn geweest van de betreffende Staatssecretaris – ik ben niet bij al die landbouwdebatten geweest – om ons bijvoorbeeld op 14 februari een brief te sturen wat het standpunt was, namelijk wel of niet instemmen. Ik zou voorstellen om dat van tevoren te doen. Anders hebben wij hier toch geen Europees standpunt. Eigenlijk zou ik de regering willen vragen of zij voor morgenvroeg 10.15 uur aan wil geven wat zij daarvan vindt. Waarom is deze brief anders op enig moment naar de Kamer gestuurd? Als de Minister deze brief wil lezen, kan ik hem geven, want dit schrijft de collega van Minister aan de Kamer.

Minister Timmermans: Het wordt nu wel echt in rondjes draaien. Het kabinet heeft een standpunt ingenomen, namelijk dat Nederland zich volgende week dinsdag van stemming onthoudt over het onderwerp «genetisch gemodificeerde mais». De brief die binnenkort naar de Kamer zal gaan, gaat over het hele onderwerp «genetisch gemodificeerde organismen». Daar zal de Kamer op 20 februari met de verantwoordelijke bewindslieden over in debat gaan. Mijn standpunt dinsdag in de Raad zal zijn dat Nederland zich onthoudt van stemming, aangezien er nog een discussie plaatsvindt met de Staten-Generaal over het standpunt dat Nederland in zal nemen over genetisch gemodificeerde organismen. Ik vind dat een respectabele manier van doen, zeker in de context van het feit dat het materieel voor dit specifieke onderwerp geen enkel gevolg heeft of Nederland zich nu onthoudt van stemming dinsdag of tegen zou stemmen. Mijnheer Omtzigt, u zou nog een punt hebben als het nu nog wat zou uitmaken voor de uitkomst van de stemming. Dan zou ik ook zeggen dat er snel inhoudelijk moet worden gedebatteerd, omdat dit iets kan uitmaken voor de uitkomst van de stemming. Nu het materieel geen consequentie heeft voor de uitkomst van wat de Commissie rechtens gehouden is te doen binnen door de rechter vastgestelde termijnen, weet ik niet waarom de discussie ineens zover naar voren moet worden gehaald, terwijl met de Kamer is afgesproken dat daar op 20 februari over wordt gesproken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik geloof dat ik als oppositielid naar huis kan, want het gebeurt regelmatig dat ik van tevoren bij een debat weet dat ik dat zal verliezen, omdat iets in het regeerakkoord staat, maar toch geef ik mijn mening in de Tweede Kamer. Dat is mijn democratisch recht en ik ben niet van plan daar afstand van te doen. Ik heb hier een brief van Staatssecretaris Mansveld waarin staat dat zij met een kabinetsaanpak komt, onder andere voor de maislijn 1507. De Minister kan toch niet zeggen dat er straks een brief over de kabinetsaanpak komt, nadat het kabinet hier geen standpunt over ingenomen heeft, terwijl die brief een aantal weken geleden gestuurd is? Dat betekent dat het kabinet gewoon zelf te laat is met het innemen van de eigen standpunten in de Europese Raad. Mijn fractie heeft misschien wat minder moeite dan andere partijen met het kabinetsstandpunt, maar op deze manier kunnen wij geen zaken met het kabinet doen. Het kabinet dient hier gewoon een standpunt over in te nemen. Mijn vraag is dus ook of er een mogelijkheid is dat het kabinet voor morgenochtend vertelt wat het wil, of na de kabinetsvergadering aangezien het een kabinetsaanpak is, zodat wij het maandag gewoon weten. Dan kan er dinsdag eventueel nog wat gezegd worden. De uitspraak dat wij toch geen standpunt hoeven in te nemen, begint redeneren in cirkels te worden. Als ik geen standpunt in had hoeven te nemen, was ik niet de politiek ingegaan; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister en daarna geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Omtzigt.

Minister Timmermans: Ik weet niet of er nog een kleinere P bij politiek te verzinnen valt dan wat de heer Omtzigt nu doet. Hij zegt in één woord: materieel interesseert het mij eigenlijk niet, want ik vind het standpunt van het kabinet wel prima, maar ik moet er wel nu, voor dinsdag nog, een hele discussie over hebben. Met de Kamer is afgesproken dat er een brief komt over genetisch gemodificeerde organismen. Die brief komt er en dan zal de Kamer daar op 20 februari over praten. Wij zullen ons dinsdag onthouden van stemming in Brussel met het argument dat de Tweede Kamer en het kabinet hierover nog in gesprek zijn. Materieel maakt het niets uit of we ons daar onthouden van stemmen of dat wij tegenstemmen. Ik begrijp dus oprecht niet wat de toegevoegde waarde is van het uitputtend, inhoudelijk spreken over dit onderwerp nog voor dinsdag, als dit voor de stemming op dinsdag geen enkele, maar dan ook geen enkele betekenis heeft.

Voorzitter: Omtzigt

De heer Bontes (Bontes): In zijn algemeenheid vind ik onthouden van stemming zwak, ook als je Europarlementariër bent, want in het Europees Parlement kun je je onthouden. Hier kan dit niet. Je moet altijd ergens iets van vinden. Dat is nu eenmaal zo. Dat is ook de taak van een bestuurder of van een regering. Wat dat betreft is het zwak om je te onthouden van stemming. Ik kom vrij nieuw in deze discussie, maar ik vraag mij toch het volgende af. Er is tijd geweest om een kabinetsstandpunt in te nemen. Ik krijg een beetje het gevoel dat de Minister de Kamerleden hun kritische houding aan het verwijten is, terwijl de Minister eigenlijk naar zichzelf en naar het kabinet moet kijken. Zij hebben de tijd gehad om dit te doen. Zij hebben het echter verzuimd om het op tijd te doen. Dat is een tekortkoming geweest van het kabinet. Nu zal er op korte termijn toch iets moeten komen, want je onthouden van stemming is uitermate zwak. Het is volgordelijk gewoon niet goed verlopen. Er is tijd geweest. Het kabinet is hierin tekortgeschoten. Kom zo snel mogelijk met een reactie! Je moet hier wat van vinden. Je kunt niet zeggen: ja, het maakt toch niet uit. Hoe zeker is het dat het niet uitmaakt? Wie weet zijn andere landen ook aan het twijfelen en hebben die ook geen standpunt. Je moet hier dus wat van vinden.

Minister Timmermans: België, Nederland, Duitsland, Roemenië, Portugal, Tsjechië en Ierland onthouden zich van stemming. De leden der Kamer doen nu net of Nederland in zijn eentje zich onthoudt van stemming en geen standpunt inneemt, terwijl zeven landen zich van stemming onthouden. Estland, Finland, Spanje, Zweden en het Verenigd Koninkrijk zullen voorstemmen. Zestien landen zullen tegenstemmen. Dat zijn de verhoudingen. Vaak is onthouden ook een reflectie van de discussie die in lidstaten plaatsvindt. Hier zou weleens de indruk kunnen ontstaan alsof de hele Tweede Kamer van oordeel is dat deze gewassen niet toegelaten moeten worden, maar zo zijn de verhouding in de Kamer natuurlijk ook niet. Ook de heer Omtzigt die zo nadrukkelijk zijn standpunt inneemt, is van een partij die eigenlijk voor toelating is van genetisch gemodificeerde organismen, als ik mij niet sterk vergis. De verhoudingen in de Kamer in Nederland gaan ook niet in grote meerderheid een bepaalde kant uit. Het is dus helemaal niet zo gek dat je, als die discussie in de Kamer nog gevoerd wordt, je onthoudt van stemming in Brussel aanstaande dinsdag.

De voorzitter: De heer Verheijen heeft een punt van orde.

De heer Verheijen (VVD): Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik heb deze discussie gehoord. Die is natuurlijk vreselijk interessant en gaat over heel veel zaken. De brief van 16 januari is al geciteerd. Op 27 januari hebben wij ook nog een brief ontvangen. Volgens mij hebben wij daar een debat over met Staatssecretaris Mansveld. Volgens mij moet het debat ook met haar gevoerd worden. Op dit moment komen wij niet verder met deze discussie. Er is voor morgen een VAO gepland waarin partijen zich uit kunnen spreken. Mijn fractie zal in ieder geval het kabinet steunen in zijn voornemen om zich te onthouden van stemming. Dat lijkt ons het meest fatsoenlijk naar de Kamer en het Europese debat op dit moment. De discussie over wanneer het standpunt van het kabinet gewenst was, wanneer dat moet komen en wat wij er op dat moment nog mee kunnen, lijkt mij handiger voor een andere vergadering dan een nog veel diepgaandere discussie daarover op dit moment. Het lijkt mij het handigste als wij morgen gewoon een Kameruitspraak vragen. Die komt er ook middels dat VAO. Dan kan het kabinet bekijken wat het daarmee doet.

De voorzitter: Wij hebben nog twaalf minuten. Mijnheer Bontes, ik neem aan dat u ingaat op dit punt van orde.

De heer Bontes (Bontes): Ja, ik ga in op het punt van orde. Relatief veel landen gaan zich onthouden van stemming. Ik snap dat er juridisch is vastgelegd dat er snel iets moet gebeuren, maar als zo veel landen zich onthouden van stemming, vraag ik mij af of het mogelijk is dat de stemming in de Raad Algemene Zaken wordt uitgesteld voor bepaalde tijd.

De voorzitter: Daar kan ik het antwoord op geven. Dat is nee. Dat blijkt ook uit de stukken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij spreken nu deze Minister, want dit staat nu eindelijk op deze agenda. Hoe ziet het kabinet een toezegging van een van zijn leden op een al ingediende motie – deze motie ligt hier immers al een poosje – voor de stemmingen in Europa? Dan mag de Kamer er toch van uitgaan dat dit een inhoudelijk geformuleerde reactie is, waarbij het kabinet zegt: wij volgen die lijn hier- en hierom wel of niet? Deze toezegging hebben wij gekregen van de Staatssecretaris van Landbouw tijdens het AO van 12 december over de Landbouwraad. Dat was nadrukkelijk voor de Europese stemmingen. Ik hoef niet op te sommen hoe vaak wij gevraagd hebben – maar gisteren heb ik tijdens de regeling steun gekregen van de Kamer, na de zoveelste brief – om alsnog een inhoudelijk beargumenteerde reactie op de ingediende motie te krijgen. Het enige wat de Minister namens het kabinet blijft zeggen, is: wij willen heel graag een algemeen debat voeren met de Kamer op 20 februari. Daar gaat de Minister echter helemaal niet over, want die brief staat daarvoor nog helemaal niet geagendeerd; om maar even bij ieders eigen positie te blijven. Dat is niet hetzelfde als een beloofd inhoudelijk kabinetsstandpunt over deze zaak. Kan de Minister dit bevestigen? Of is dit de manier waarop wij voortaan met het kabinet te doen krijgen?

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij was er een punt van orde waarin gevraagd werd om deze discussie te stoppen en morgen verder te gaan. Ik wil het gewoon graag aan de leden overlaten op welk punt ze nog wel of niet willen interrumperen. Ik vind het een enigszins vreemd voorstel van orde.

De voorzitter: Ik geloof niet dat wij op dit moment op dit vlak verder komen. Daarom geef ik de Minister de gelegenheid om de resterende punten te behandelen.

Minister Timmermans: Ik zal rustig afwachten welke uitspraak de Kamer zal doen wat betreft het standpunt dat ik dinsdag dan namens Nederland moet innemen over deze zaak, aangezien ik begrijp dat de Kamer voor dinsdag een uitspraak daarover zal doen. Er is op 5 februari ook nog een brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat de Minister van VWS, de Staatssecretaris van EZ en de Staatssecretaris van I en M het kabinetsbeleid voor ggo's en in het bijzonder met betrekking tot de Europese markttoelating, waar het hier specifiek over gaat, aan de Kamer bekend zal maken.

Zal ik dan overgaan tot het beantwoorden van vragen over andere onderwerpen?

De voorzitter: Ja.

Minister Timmermans: De heer Verheijen heeft stilgestaan bij het eerste EU-anticorruptierapport. Dat is een belangrijke zaak. Je ziet ook dat dit rapport breed in de Europese Unie wordt opgenomen. De situatie in iedere lidstaat is bekeken. Ik vind het toch wel bijzonder dat de praktijk in Nederland als voorbeeld wordt gesteld voor andere lidstaten. Wij moeten ervoor zorgen dat er meer samenhang komt in de corruptiebestrijding en dat lidstaten van elkaar kunnen leren. De geïntegreerde aanpak van Nederland kan daarbij voor anderen tot voorbeeld dienen. Dit rapport is een eerste stap. Om de twee jaar zal er een rapport komen. De heer Verheijen vraagt heel specifiek waarom ze niet naar de eigen Europese instellingen hebben gekeken. Dat had gekund. Misschien moet dat ook wel. De Commissie nam het standpunt in dat dan toch de slager zijn eigen vlees keurt. OLAF draagt ook verantwoordelijkheid op dit punt. Ik vind het wel interessant om wat de heer Verheijen zegt, in de discussie mee te nemen. Wij moeten gewoon tegen de Commissie zeggen dat wij er geen enkel bezwaar tegen hebben als de instellingen ook zouden worden meegenomen en doorgelicht, want dat maakt het beeld wel compleet, als je de lidstaten toch bekijkt. Ikzelf of anders de Minister van Veiligheid en Justitie zou dit punt dat door de heer Verheijen is opgebracht wel kunnen adresseren in de JBZ-Raad.

De heer Verheijen heeft ook verwezen naar de positie van de Duitse regering in de EU. Ik heb met belangstelling en instemming kennisgenomen van de lijn die Duitsland op dit punt voorstaat. Ik was vorige week op bezoek bij mijn nieuwe Duitse collega. In het gesprek dat wij samen hadden en ook in de persconferentie achteraf sprak hij van de noodzaak om Europa beter te laten functioneren door Europa minder te laten doen waar het weinig of geen toegevoegde waarde heeft en meer te laten doen waar het wel toegevoegde waarde heeft. Hij verwees daarbij uitdrukkelijk naar het Nederlandse initiatief op het punt van subsidiariteit. Ik verheug mij erop om samen met hem op dat punt verdere voorstellen uit te werken. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat Nederland en Duitsland op dit punt zo veel mogelijk samen optrekken, aangezien beide landen belang hebben bij een beter functionerend Europa dat zich op hoofdzaken concentreert en afscheid neemt van allerlei zaken die niet bijdragen aan een beter functioneren van de Europese economie of een beter leven van de Europeanen.

De comitologie blijft een uiterst ingewikkeld onderwerp. De discussie over mais, die wij net hebben gehad, wijst er ook op dat wij niet in een soort algemene veegactie terecht moeten komen waarin allerlei comitologieprocedures te makkelijk terzijde worden geschoven. Ik vind dat de lidstaten via de comitologie meer grip op de besluitvorming kunnen krijgen. Wij moeten die dus ook zeker handhaven. De onderhandelingen over het tweede pakket van 45 omzettingen zijn nog niet begonnen, maar deze houding willen wij daarbij aannemen.

De heer Bontes verwees naar de ambtenarensalarissen. Zijn boosheid kan ik mij heel goed voorstellen. Die deel ik ook volkomen. De positie van de Nederlandse regering in dezen is bekend. Wij zullen ons blijven inzetten. Ik zal ook echt mijn best doen om meer landen aan onze zijde te krijgen om een versobering van het salarisgebouw tot stand te brengen. Het is onvoorstelbaar taaie materie, waarbij ik ook merk dat enkele lidstaten dit met enig schouderophalen benaderen, omdat men het belang ervan volgens mij onvoldoende inziet. Wij blijven ons op dat punt inzetten. De vergoedingen van de leden van het Europees Parlement zijn echter een zaak van Europees Parlement zelf en uiteraard van de wijze waarop politieke partijen hiermee omgaan. Ik weet dat de meeste Nederlandse politieke partijen hier heel strakke afspraken over hebben, die overigens vaak strakker zijn dan voor de leden van de Tweede Kamer, met name ten aanzien van het al dan niet gebruiken van lumpsum-vergoedingen. In de Tweede Kamer is dat gebruikelijk, maar in het Europees Parlement werken politieke partijen vaak met declaratiesystemen. Ik begrijp het punt van de heer Bontes. Ik ben nooit lid geweest van het Europees Parlement. Ik weet dus niet precies waar hij aan refereert als hij zegt dat het allemaal veel te luxe is. Dat is wel een zaak die bij het parlement zelf en via de politieke partijen in het parlement aangekaart zou moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat dit ook een onderwerp is waar Nederlandse politieke partijen in de aanloop naar de Europese verkiezingen een punt van zouden kunnen maken. Ik moet mij concentreren op de versobering van de ambtenarensalarissen, want daar gaan de lidstaten wel over.

Het punt van de pensioenen dat de heer Omtzigt maakte, zal ik graag meenemen. Ik wil hierover weleens overleggen met andere lidstaten. Is dit geen tikkende tijdbom voor de EU-begroting? Welke manier kunnen wij vinden om die tikkende tijdbom te ontmantelen? Dat punt neem ik graag mee in de gesprekken met de Commissie, die overigens niet altijd even gemakkelijk lopen, zeker niet in de overgangsfase naar een nieuwe Commissie. Ik ben nog steeds ontevreden over de helderheid in de vergelijkbaarheid tussen nationale salarissen en Europese salarissen. Ik heb nog steeds geen heldere benchmarks ontvangen van de Commissie op dit punt. Ik blijf Sefcovic daarover aanspreken. Wij zullen dit ook op hoog ambtelijk niveau blijven doen. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk dat het transparanter moet worden. Wij moeten echter – gelukkig is hij dat met mij eens – voorkomen dat wij appels met peren vergelijken. Op dat punt ben ik nog steeds niet ver genoeg gevorderd, maar wij gaan daar zeker mee door.

De heer Klaver vraagt of de milieudoestellingen bindend moeten zijn. Ik vind van wel. Ik vind dat wij voor heel grote uitdagingen staan. Ik wil dit punt mee terugnemen naar het kabinet, om daarover te spreken. Dat zal de heer Klaver ook wel begrijpen. Zijn oproep om te voorkomen dat wij in een vorm van vrijblijvendheid terechtkomen vind ik zeer terecht, zeker ook als je ziet hoe wereldwijde energiepatronen aan het veranderen zijn. Europa is eigenlijk te hongerig naar al te goedkope steenkool op dit moment. Dat maakt onze realiseringen van de doelstellingen ten aanzien van de CO₂-emissiereductie wel steeds moeilijker. In andere delen van de wereld haalt men, vooral wegens de opkomst van schaliegas, bijna fluitend de eerder gesteld CO₂-emissiedoelstellingen, omdat schaliegas kolen verdringt uit de energiemix. Dat leidt tot een enorme vermindering van de uitstoot, zoals de heer Klaver weet. Ik neem dit punt graag mee en zal dit met mijn collega's bespreken.

Ik kom nu op de rol van de Europese Investeringsbank (EIB) bij verduurzaming en werkgelegenheid op basis van het programma van het Griekse voorzitterschap. De EIB steunt de Europese Unie wat betreft het doel duurzaamheid, namelijk een CO₂-arme en klimaatbestendige mondiale groei door het beschikbaar stellen van een brede selectie aan financiële oplossingen voor mitigatie en adaptatie, het katalyseren van financiële middelen van de private sector door middel van leverage en het betrekken van stakeholders en belangen die gecoördineerde aanpak voorstaan. Ik moet wel zeggen dat de laatste tijd van allerlei kanten, ook op het punt van werkgelegenheid et cetera, zo'n ontzettende druk komt te staan op de EIB dat die zelf de grenzen begint te zien van wat de bank nog kan doen zonder de eigen rating in gevaar te brengen. Met name vanuit Franse hoek wordt het nog meer verlenen van leningen van de EIB als een panacee gezien voor alle werkgelegenheidsproblemen in de EU. De baas van de EIB zegt ook dat hij wel heel erg op zijn rating moet letten, want zo heeft hij de meeste leverage. Op die manier zijn zijn leningen interessanter, omdat ze goedkoper zijn voor degene die het geld leent.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik mee bekend. Dat was ook de vraag die ik stelde. De Grieken lijken zich alleen te richten op de EIB, maar daar zitten grenzen aan. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog voor de doelstellingen zoals het realiseren van meer werkgelegenheid en investeringen in duurzaamheid anders dan de EIB?

Minister Timmermans: Het blijft natuurlijk ingewikkeld als lidstaten wel graag praten over investeren, maar niet over hervormen. Gelet op de Europese groei die duurzaam laag zal zijn, is het evident dat wij ons geen grote grappen kunnen veroorloven met het aangaan van schulden voor de toekomst. In die zin denk ik dat de beste bijdrage aan werkgelegenheid in sommige lidstaten – maar dat verschilt per lidstaat – is het hervormen van de arbeidsmarkt, het terugbrengen van de overheidsuitgaven of, zoals in Nederland, het op orde brengen van de huizenmarkt. Dat ligt aan de verschillende lidstaten. Ik zie echter niet dat er nog ergens een pot met geld is die je kunt gebruiken voor die doelstellingen.

De heer Klaver (GroenLinks): In Nederland wordt ook gesproken over de wijze waarop je beklemd vermogen vrij zou kunnen maken. Ik denk dat daar meer gerichte investeringen bij zijn, juist ook vanuit Europa, zonder ver uit te weiden. De energievoorziening wil je vanuit Spanje naar de rest van Europa, naar Noord-Europa. Dat is heel erg moeilijk omdat er maar een heel dun draadje ligt over de Pyreneeën. Wil je op dat vlak stappen zetten, dan zal er ook geld op Europees niveau nodig zijn. Op welke wijze wordt er in de Europese Unie nagedacht – zit het kabinet daar achteraan? – over het vrijmaken van meer middelen om dat soort investeringen, die denk ik nodig zijn voor de groeikracht van de Europese economie, mogelijk te maken? In Nederland wordt bijvoorbeeld nagedacht over het ontklemmen van vermogen. Ik snap dat er nu geen volledig antwoord op mijn vraag kan komen, maar misschien kan ik wel een procesantwoord krijgen.

Minister Timmermans: Op dit moment worden de middelen die in principe beschikbaar zijn, lang niet allemaal gebruikt of benut, omdat men de infrastructuur daarvoor gewoon niet op orde heeft. Ik bedoel daarmee dat men niet de goede projecten kan identificeren, men er niet zeker van is of het geld verkeerd besteed wordt of men in eindeloze juridische procedures terechtkomt. Ik denk dat de beste bijdrage die de lidstaten op dit moment kunnen leveren aan het verbeteren van de investeringscapaciteit is om hun eigen statelijke infrastructuur op dat punt beter op orde te krijgen. In Roemenië wordt bijvoorbeeld op dit moment net iets meer dan 30% van de beschikbare middelen in structurele economische veranderingen gestoken. Dat is natuurlijk dood- en doodzonde, want dan blijft de achterstand tot het EU-gemiddelde zo groot dat er allerlei spanningen op de arbeidsmarkt en in de economie bestaan die met die middelen weggenomen hadden kunnen worden. Ik neem even de landbouwsector. Het is onbegrijpelijk dat een land met een potentieel zoals Roemenië nog steeds niet in staat is om de landbouwsector harder aan de praat te krijgen, terwijl dit in Polen wel lukt. Die zaken krijgen nog steeds te weinig aandacht op Europees niveau en op het niveau van de lidstaten. Ik denk dat wij daar nog een hoop te winnen hebben in de komende jaren.

Mevrouw Maij sprak over het programma van het Griekse voorzitterschap. Ik ben daar al op ingegaan. Ik ben het niet eens met de harde toon van de heer Bontes tegenover de Grieken, zeker als je ziet welke grote offers er gebracht zijn door de Griekse bevolking in de afgelopen jaren. Heel veel groepen in Griekenland hebben een inkomensverlies van 40% meegemaakt in de afgelopen jaren. De Griekse bevolking heeft een stevig programma over zich heen gekregen. Dat lijkt nu de eerste vruchten te gaan afwerpen. Ze zijn er nog bij lange na niet, maar men mag ook weleens enig inlevingsvermogen tonen in wat de Griekse bevolking is overkomen in de afgelopen jaren.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat de tijd dringt. De andere onderwerpen hebben veel tijd gevergd. Ik heb ook gevraagd om een reactie, een brief als vervolg op de brief van vorig jaar over de sociale dimensie van Europa. Ik weet niet of de Minister daar nog aan toekomt, want hij zei dat hij dit al beantwoord heeft. Graag zouden wij daarin ook zien wat het Griekse voorzitterschap beoogt met die specifieke acties.

Minister Timmermans: Hierbij zij vooropgesteld dat sociaal beleid nationaal beleid is. De Europese Unie kan daarop wel aanvullende acties ondernemen, maar dit blijft een primaire verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Op Europees niveau is de aanpak van de jeugdwerkloosheid belangrijk. In veel lidstaten schommelt die tussen de 30% en soms zelfs 60%. Hier hebben gesprekken over plaatsgevonden bij speciale toppen in Berlijn en Parijs in juli en november. In juli zal daar in Rome weer over worden gesproken. De voorbereiding daarvan zal ook onderwerp van discussie zijn als premier Letta op 20 februari premier Rutte bezoekt in Den Haag. De Commissie heeft in november voor het eerst een scoreboard geïntroduceerd, zoals bekend. Daarmee hebben wij meer inzicht gekregen in de sociale situatie van de lidstaten. Dit kan worden meegenomen in de landenspecifieke aanbevelingen die door het scoreboard een meer sociale invalshoek krijgen. Dat is belangrijk. De sociale gevolgen van voorgenomen hervormingsmaatregelen kunnen in het kader van de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure zo beter in kaart worden gebracht. Dat zal dit voorjaar al kunnen bijdragen tot meer evenwichtige beleidsadviezen. Natuurlijk blijven de hervormingen noodzakelijk, maar de sociale dimensie wordt nu meer en helderder in kaart gebracht en kan dan ook tot aanpassing van de adviezen en het beleid strekken. Dat is er met de brief gedaan. Vanuit Nederlandse optiek gaan wij ook samen met partners daarmee door.

Mevrouw Maij (PvdA): Wij zijn een beetje in een rondje aan het praten. Ik hoorde de Minister net zeggen dat dit kennelijk ook op 20 februari gebeurt. Dat is een beroemde datum.

Minister Timmermans: Het is een drukke dag.

Mevrouw Maij (PvdA): Dat is inderdaad een drukke dag voor het Europese debat. Kunnen wij op papier zien wat er besproken wordt met Letta? Kunnen wij zien wat daaruit komt? Ik begrijp wat de Minister zegt, namelijk dat sociaal beleid, nationaal beleid is. Op Europees niveau kunnen wij wel een aantal voorwaarden scheppen, om het nationale beleid socialer te maken en om ervoor te zorgen dat het nationale beleid beter in die dimensie kan volgen.

Minister Timmermans: Wij gaan de Kamer geen brieven sturen over bezoeken aan de premier. Ik wilde zeggen dat ook tijdens dat bezoek de voorbereiding van de Europese Raad op dit punt besproken zal worden. Het gaat erom dat wij in de aanloop naar de Europese Raad de Kamer informeren over wat de Nederlandse inzet daar precies zal zijn. Daar zullen wij dan zeker nog met de Kamer over van gedachten wisselen. Als de Franse president hier is, wordt er ook over dit soort zaken gesproken. Dat gesprek zal ook worden gevoerd met premier Letta. Dat is des te belangrijker, omdat hij gastheer is van de top over jeugdwerkloosheid in juli.

Mevrouw Maij had ook gevraagd naar de uitbreidingsdiscussie en het al dan niet verlenen van de kandidaatlidstaatstatus aan Albanië. Mevrouw Maij wil van mij weten welke landen daar al dan niet voor waren. Wij zijn in de Raad unaniem tot de conclusie gekomen dat het nu ontijdig zou zijn om die kandidaatlidstaatstatus aan Albanië te verlenen. De Raad was van oordeel dat er lovenswaardige vooruitgang geboekt is onder de nieuwe regering, maar wil nog meer indicaties van verbetering voordat er besluiten genomen kunnen worden. Of er besluiten genomen worden in juni, zal tegen die tijd moeten blijken. Het standpunt dat Nederland daarbij in zal nemen, zal natuurlijk van tevoren met de Kamer worden besproken.

De heer Bontes (Bontes): Ik had een vraag gesteld over het emissiehandelssysteem in relatie tot industriële groei. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter: Nee, even wachten, want ik laat de Minister nu alleen nog antwoorden op de feitelijke vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik waardeer het zeer dat de Minister iets langer doorgaat, maar het gaat nu echt alleen nog om feitelijke dingetjes.

Minister Timmermans: Dan kom ik nu op het emissiehandelssysteem. In het Energieakkoord is afgesproken dat Nederland zal pleiten voor de borging van de positie ten aanzien van de internationale concurrentie van onze bedrijven, zodat er geen weglekeffect ontstaat dat de Nederlandse bedrijven schaadt. Dat zullen wij ook meenemen in het BNC-fiche over ETS dat heel binnenkort naar de Kamer gaat. In dat fiche nemen wij het standpunt op dat Nederland zal innemen in de Europese Unie. Dan kan de Kamer daarop reageren. Wij kunnen dan daarover een discussie voeren.

Voorzitter, als ik mij niet sterk vergis, heb ik hiermee de door uw leden gestelde vragen beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even in op een vraag van mevrouw Maij. Ik heb die niet gesteld in het kader van de tijd, maar ik wilde mij daarbij aansluiten. Daar is nog niet een helemaal bevredigend antwoord op gekomen. Mevrouw Maij vroeg eigenlijk ook hoe het staat met de voortgang van de sociale dimensie van de Europese Unie. Vorig jaar is daar een brief over gekomen, in het voorjaar.

Minister Timmermans: Ik heb daar net op geantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Sorry, dat heb ik dan gemist. Klopt het dat wij een voortgangsbrief krijgen in dat kader?

Minister Timmermans: Ik heb daarnet uitvoerig op die vraag geantwoord, maar misschien was ik niet helder genoeg.

De voorzitter: Nee, dat was helder.

Minister Timmermans: In aanloop naar de Europese Raad zullen wij ook de voortgang op dat punt in de geannoteerde agenda meenemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat had ik gemist, dank u wel.

Minister Timmermans: Ik denk namelijk dat door de nieuwe input vanuit de sociale kant in Europa, dus naar aanleiding van wat er allemaal gebeurt, de aanpassingsprogramma's voor de lidstaten volgens mij echt wel bijgesteld zullen worden. Dat kunnen wij tegen die tijd beoordelen.

De voorzitter: Hiermee zijn de vragen beantwoord. Ik dank de Minister hartelijk hiervoor.

Er is een toezegging dat het Nederlandse kabinet zal verzoeken om de EU-instellingen voortaan ook in de anti-corruptierapportages mee te nemen. Het kabinet zal de Kamer hierover informeren.

Er zal ook nog iets wat betreft de pensioenen gedaan worden, maar dat zal ik niet als toezegging noteren, omdat er dan een datum bij moet. Ik neem aan dat dit gewoon gebeurt.

Heb ik toezeggingen gemist?

Minister Timmermans: Nee, zei men verdrietig.

De heer Klaver (GroenLinks): Er was nog een toezegging dat de Minister teruggaat naar het kabinet met het punt dat de Kamer vooraf goed betrokken wordt bij de besluitvorming in de Europese Unie.

Minister Timmermans: Zeker, en ook het punt over de klimaatdoelstellingen zal ik meenemen.

De voorzitter: Evenals de voortgang in het sociale domein.

Wij zien elkaar morgenochtend om 10.15 uur voor het VAO Raad Algemene Zaken.

Sluiting 17.44 uur.