21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1341 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 maart 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 januari 2014 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 januari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1317);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2013 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1316);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 december 2012 inzake reactie op het verzoek inzake recente ontwikkelingen in Zuid-Sudan (Kamerstuk 22 831, nr. 95).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Dijkgraaf, Eijsink, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.30 uur

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers en de leden. Dit is het eerste algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in dit jaar. Er zullen er nog vele volgen, denk ik ... Ik geef de leden elk vijf minuten spreektijd en twee interrupties.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We hebben elkaar al even gezien in het nieuwe jaar. Uw verzuchting lijkt mij overigens niet op zijn plaats. Er zullen ongetwijfeld nog veel debatten volgen en ik zie daarnaar uit! Samen met de collega's, hoop ik.

Over Syrië komen we vanavond uitgebreid te spreken, dus daar ga ik nu even aan voorbij.

Ik begin met Egypte, een land met ruim 85 miljoen inwoners. De bevolking groeit met ongeveer een miljoen inwoners per jaar. Om deze mensen van werk te voorzien, moet de economie met ongeveer 7% per jaar groeien, zo is berekend. Met de huidige politieke instabiliteit kun je op je vingers natellen dat dit niet gebeurt en ook niet snel zal gebeuren. Toch is een economisch ontwikkeld en politiek stabiel Egypte op het gebied van veiligheid, migratie en economie ook in Nederlands belang en in Europees belang. Een bootje is snel genomen. Ik heb dat vaker gezegd. Politieke stabiliteit kan niet worden bereikt door het volledig buitenspel zetten van de Moslimbroederschap, zo is mijn stellige overtuiging. Toch wordt daar op dit moment wel voor gekozen. Ik moet erkennen dat deze stap op grote steun kan rekenen van in ieder geval een aanmerkelijk deel van de Egyptische bevolking. Ik wil dus niet de conclusie trekken dat de bewegingen in Egypte eenduidig positief zijn. Mij lijkt de situatie te vergelijken met die in het Frankrijk van de Franse Revolutie. Nadat die revolutie haar kinderen had opgegeten, kwam eerst nog de periode van Napoleon voordat Frankrijk democratiseerde. Ik weet niet of deze analogie helemaal wordt gedeeld, maar deze gedachte bekroop mij wel. Daarna werden presidenten ook halve koningen. Of dat in Egypte het geval zal zijn, moeten we afwachten, en een farao is dan waarschijnlijk toepasselijker. In de Kamerbrief stelt de Minister echter dat de implementatie van de routekaart op schema ligt. Kan de Minister tegen de achtergrond die ik zojuist schetste, eens toelichten wat de hoofdpunten van de Egyptische routekaart zijn? Wat staat er op dit schema en welke rol speelt de Europese Unie daarin eigenlijk?

Belangrijker dan een democratisch Egypte is op dit moment een inclusief Egypte, dus een Egypte waarin iedereen deelneemt aan het politieke proces en dat een veilig thuis biedt aan Moslimbroeders maar ook aan kopten en liberalen en hen die niet direct een geloof zijn toegedaan. Op 3 december hebben we vragen gesteld over de grondwet en de inclusiviteit. In de beantwoording geeft de Minister aan dat ook hij hecht aan een grondwet die democratie, mensenrechten en rechtsstaat versterkt in het belang van een succesvol transitieproces. Op welke wijze voorziet de routekaart in een inclusief Egypte? Ligt Egypte op dit vlak ook op schema? Deze week is er ook gestemd over een nieuwe grondwet. De uitslag was van Noord-Koreaanse proporties: 95% lijkt voor te stemmen. Vanochtend hebben wij de Nederlandse ambassadeur ontmoet. Uit dat gesprek quoot ik nu niet, want die bijeenkomst hebben wij onder geheimhouding gehouden. De ambassadeur liet echter in een interview weten, vooral positief te zijn over de wijze waarop internationale verdragen worden erkend in de nieuwe grondwet. Ik heb daar al eerder op gewezen. Ik denk dat dit inderdaad een lichtpunt is, maar slechts een klein lichtpunt. Egypte kan hiermee in ieder geval worden aangesproken op de mensenrechtenverdragen. Zoals we allemaal weten, is dat op dit moment bij meer landen aan de orde.

Egypte kan ook nog steeds worden aangesproken op de vredesverdragen. De VVD heeft al vaker gezegd dat voor haar de rode lijn in ieder geval het vredesverdrag met Israël is. Kan de Minister aangeven welke verbeteringen hij zelf ziet ten opzichte van de vorige Grondwet en daar wellicht nog een toelichting op geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat is de inschatting van de heer Ten Broeke van de huidige situatie? Het referendum heeft inderdaad plaatsgevonden. Er lijkt grote steun te zijn, hoewel het nog de vraag is hoe groot de opkomst precies is. Hoe weegt de VVD-fractie deze ontwikkelingen, de routekaart en straks de parlementsverkiezingen en presidentsverkiezingen met betrekking tot de opstelling van de EU en Nederland tegenover Egypte in de context van wat de Amerikanen nu aan het doen zijn? Die maken namelijk waarschijnlijk vrijdag alweer een eerste miljard vrij voor de steunverlening aan Egypte.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vrij consequente lijn gehanteerd die niet helemaal losstaat van de vraag wie er aan het bewind is. We hebben duidelijk aangegeven dat we ons konden voorstellen dat de Moslimbroeders, die er zo'n potje van hadden gemaakt, vervangen werden door een andere regering. Daar hadden ze om gevraagd en dat is nu ook gebeurd. Ik bezie die ontwikkelingen met enige zorg. Ik heb dat zojuist ook in mijn analyse aangegeven. Dat is de wijze waarop ik dit weeg. Ik hoor graag van de regering hoe zij daartegen aankijkt, maar uiteindelijk maak ik wel de afweging dat wij het ons niet kunnen permitteren om er met de rug naartoe te gaan staan. Dat deed ik onder het vorige regime en dat doe ik nu nog steeds. We hebben er echt belang bij dat Egypte niet implodeert, omvalt of nog instabieler wordt. Dat zou weer effecten hebben op de regio en dat zou ik niet graag zien. Dat betekent dat Europa het zich niet kan permitteren om zich afzijdig te houden. In ieder geval was de Hoge Vertegenwoordiger een paar maanden geleden zeer actief. Ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar dat horen we ongetwijfeld zo meteen van de Minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben nog wel benieuwd naar het mogelijke omslagpunt waarop Egypte duidelijk heeft aangetoond de goede kant op te gaan wat betreft de democratiseringsprocessen. De heer Ten Broeke gaf zojuist een rode lijn aan voor de negatieve kant, namelijk het opzeggen van het vredesverdrag met Israël. Wat zou nu een ommekeer ten positieve kunnen bewerkstelligen, zodat Nederland en Europa – we hebben bijvoorbeeld de SPRING-gelden nog – zich weer actief met Egypte gaan bemoeien, ook wat betreft de hulpgelden die nog bevroren zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Daar waren wij voor, maar ik vind het wel opvallend dat ik deze vragen krijg van de ChristenUnie, die er het afgelopen halfjaar – om niet te zeggen het afgelopen jaar – onder Morsi bij voortduring op heeft aangedrongen om daar allerlei beperkingen op toe te passen. Ik zou bijna zeggen: gelukkig hebben we dat niet gedaan. Nu hoor ik de heer Voordewind daar eigenlijk niet meer over. Hij stond een beetje te juichen toen het nieuwe regime aan het bewind kwam, maar ik denk dat je ze allebei eerlijk moet wegen. Ik vraag me weleens af of de heer Voordewind hetzelfde beoordelingskader hanteert voor de huidige regering als voor de vorige. Wij doen dat in elk geval niet, dus ik blijf gewoon bij mijn eigen beoordeling, die ik net heb gegeven.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog één minuut.

De heer Ten Broeke (VVD): Die ene minuut gebruik ik voor een vraag over iets wat helaas niet in de Kamerbrief voorkomt maar ons wel veel zorgen baart. Terwijl er in Jeruzalem en Ramallah wordt onderhandeld, liggen in Marokko wetsvoorstellen klaar waarmee celstraffen en hoge boetes kunnen worden opgelegd voor contact met Israëlische burgers en organisaties. Marokkanen die op wat voor manier dan ook een relatie met Israël onderhouden, riskeren als de wet er komt twee tot tien jaar cel of boetes tot ongeveer € 100.000. Dat bericht is gisteren ook in Trouw verschenen. Het is ongelofelijk als dit inderdaad doorgaat. Je moet in Marokko natuurlijk altijd afwachten of de koning, die over het buitenlands beleid gaat, dat toestaat. Ik vraag de Minister echter om uiterste waakzaamheid, niet alleen omdat Marokko, zelf nota bene een oud-Veiligheidsraadslid, met een heel grote joodse gemeenschap te maken heeft, maar omdat dit om alle mogelijke redenen een verkeerd signaal is uit een land waarvan we dit niet hadden verwacht. Marokko was tot nu toe niet een land dat als een spoiler in de regio kon worden aangemerkt, en zeker niet op het vredesproces, dat Nederland op alle mogelijke manieren wil ondersteunen. Ik vraag dus om heel veel waakzaamheid en eventueel zelfs om Nederlands optreden, door vragen te stellen aan Marokko of dit in Europees verband aan de orde te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik hoop dat de Minister en mijn collega's een goed reces hebben gehad, een goede kerst en een goed nieuwjaar. Een goede Rutsch! Dat zal ongetwijfeld voor deze Minister hebben gegolden. Hij is het nieuwe jaar in elk geval begonnen met een vliegende start, zoals we hem kennen: meteen op bezoek in Cuba. Dat was op zich een verrassing – het stond niet in het reisschema – maar het was wel een historisch bezoek.

Wat betreft Marokko sluit ik me graag aan bij de woorden van mijn collega Ten Broeke.

De situatie in Zuid-Sudan is zeer, zeer zorgwekkend. Ik moet het kabinet complimenteren met de kordate actie die het heeft ondernomen met het evacueren van de Nederlanders en met het veiligstellen van de twee Nederlandse politiewaarnemers in een VN-kamp, die in een benarde situatie terecht waren gekomen. De VN spreekt over 200.000 ontheemden en ruim 1.000 slachtoffers en dat is een crisis van een proportie die we alleen maar konden vrezen toen het CPA (Comprehensive Peace Agreement) werd getekend. Het kabinet zegt: Nederland gaat de mogelijkheden voor humanitaire steun in 2014 bezien en een humanitaire bijdrage aan Zuid-Sudan ligt hierbij in de rede. Is hierover al een beslissing genomen? Volgens mij is de nood namelijk hoog. Ik vraag de Minister ook naar een eventuele politieke inzet, omdat hij in eerdere debatten zei van de Europese Unie te verwachten dat die hierin nadrukkelijk een rol zal spelen. Welke rol heeft Ashton dan wel de Speciaal Vertegenwoordiger met betrekking tot Sudan gespeeld in de bemiddeling tussen Machar en Salva Kiir? Is er misschien toch ruimte voor een Nederlandse rol, gezien onze oude betrekkingen met beide hoofdrolspelers in dit tragische conflict?

Wij kregen ook verontrustende berichten over etnische segregatie in een VN-kamp in Bentiu. Daar staan bordjes: Dinka naar links en Nuer naar rechts. Een VN-woordvoerder zegt dat dit de wens is van de lokale leiders, maar gezien de context maak ik mij daarover zorgen. Wat vindt de Minister hiervan?

Van de ene ellende ga ik helaas naar de andere ellende, namelijk naar de Centraal-Afrikaanse Republiek. Deze week sprak ik met aartsbisschop Dieudonné. Volgens mij hebben meerdere collega's met hem gesproken. Ik zag hem ook bij Nieuwsuur. Het zijn zorgwekkende verhalen. De VN heeft net gezegd: als daar vanuit het buitenland niet wordt opgetreden, dreigt er een tweede Rwanda. De Fransen hebben er al ingegrepen, maar het lijkt niet genoeg te zijn, zo blijkt uit de analyses. Welke rol ziet de Minister daar voor de Europese Unie? Ik vroeg hem in het eerdere debat of het idee van de inzet van EU-Battlegroups is opgekomen. Daar is de Minister in de brief op ingegaan. Hij zei dat hij eerst goed wilde beluisteren wat zijn collega's hierover te zeggen hadden, en dat heeft hij gedaan. In zijn verslag schrijft hij: er ligt op dit moment geen voorstel op tafel, maar als dit er komt, zal het kabinet het kritisch bekijken. Ik begrijp dat zijn Zweedse collega, Carl Bildt, dit idee zou willen aandragen. Ik denk ook dat steeds nadrukkelijker de vraag naar voren zal komen: als de Fransen dit niet alleen kunnen, wie gaat hen hierin dan bijstaan? Die vraag wil ik dus in algemene zin stellen. Hoe ziet de Minister dit? Op welke manier kunnen de Fransen worden bijgestaan en ziet hij hierin een rol voor de EU-Battlegroups?

We kunnen het Midden-Oosten natuurlijk niet overslaan. Enkele collega's zijn er in het reces geweest. Ik kijk daar jaloers naar, moet ik zeggen. John Kerry ging op 2 januari voor de tiende keer naar de regio, maar volgens de berichten worden er nauwelijks stappen gezet. Volgens andere berichten worden er juist heel hoopgevende stappen gezet. Toen hij vertrok, kondigde de Israëlische regering nieuwe nederzettingen aan, en de begrafenis van Ariel Sharon werd weer verstoord door raketten uit Gaza. Toch lopen de negen maanden van Kerry in april af. De druk op beide partijen neemt volgens mij toe. De EU faciliteert waar het kan en waar het moet en staat in nauw contact met de Amerikanen. Kan de Minister ons iets meer vertellen over de stand van zaken? Is al iets duidelijk over het raamwerkakkoord dat er in april zou moeten liggen? Ik begrijp dat de Amerikanen alle core issues op papier willen kunnen bespreken: grenzen, veiligheid, vluchtelingen en Jeruzalem. Klopt het dat premier Netanyahu de kwestie-Jeruzalem heeft gevetood?

Tot slot nog één actuele kwestie, namelijk het opvallende bezoek aan Cuba. Ik heb daarover twee vragen. De eerste is een verhelderende vraag. Heeft de Minister tijdens zijn bezoek gesproken met dissidenten in Cuba? Er wordt namelijk een hele reeks groepen genoemd, zoals artiesten en het maatschappelijk middenveld, maar is ook met dissidenten gesproken? Mijn tweede vraag luidt als volgt. Wij ontvingen gisteren een overeenkomst die de Minister heeft gesloten, maar ook een overeenkomst die eerder vorig jaar is gesloten, in mei 2013. Dat is een overeenkomst tussen Nederland en Cuba waarin de intentie wordt uitgesproken om de betrekkingen te verbeteren. Hoe komt het dat dit niet eerder aan de Kamer is gemeld? En waarom wordt het nu gemeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het buitenland staat niet stil. Dat betekent dat de buitenlandwoordvoerders weliswaar reces hebben maar wel doorgaan met opletten wat er in de wereld gebeurt. Daar hebben we nu weer een aantal voorbeelden van, die we met de Minister van Buitenlandse Zaken mogen bespreken.

Ik begin met Egypte. Het is een diffuus beeld. Aan de ene kant zijn er zorgen, bijvoorbeeld over de demonstratiewet en over het neerslaan van demonstraties, nu bijvoorbeeld weer van de kant van Morsi. Ja, er is iets gebeurd, mijnheer Ten Broeke. Er is een nieuw bewind gekomen en er is een nieuwe routekaart ingezet voor de opbouw van de rechtsstaat en het democratiseringsproces. Vandaar dat wij nu opnieuw willen bekijken of dit leidt tot positieve ontwikkelingen, tot respect voor mensenrechten, tot respect voor vrouwenrechten en tot respect voor minderheden. Ik zal volgende week ook afreizen naar Egypte. Dan zal ook de herdenking van de revolutie plaatsvinden, op de 25ste. Ik hoop dat het allemaal wat vreedzamer zal verlopen dan in voorgaande jaren, want daarvan zag ik vreselijke beelden. Ik heb een vraag aan de Minister over het referendum. Hoe schat hij de voorlopige uitslagen van het referendum in, ook gezien de opstelling van de Verenigde Staten? Die zijn bereid om de eerste 950 miljoen weer vrij te maken om deze ontwikkeling in aanloop naar de parlements- en presidentsverkiezingen te stimuleren. Zij zijn van plan om verdere tranches vrij te maken op het moment dat de volgende verkiezingen er aankomen. Wat zou het omslagpunt voor Nederland en misschien ook voor Brussel kunnen zijn om te bekijken of we de democratiseringsprocessen ook financieel en mogelijk met juridische bijstand et cetera kunnen ondersteunen?

Over het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP) lees ik in de brief: de inzet van het kabinet is erop gericht om een bijdrage te leveren aan een zo gunstig mogelijk klimaat voor het welslagen van het vredesproces. We hebben hier eergisteren een debat gevoerd over het ontmoedigingsbeleid van het kabinet. Hoe brengt het kabinet beide dingen met elkaar in overeenstemming? Ik krijg daar graag een reactie op, vooral naar aanleiding van de opmerking van de Israëlische ambassadeur dat hij eigenlijk wel een aanvullende reactie verwacht van de Minister op het besluit van PGGM. We komen uitgebreid te spreken over Israël naar aanleiding van het reisverslag, maar we hebben net een briefing gehad met betrekking tot het afzeggen van Mekorot. Ik had daar een vraag over gesteld.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, wilt u geen foto's maken tijdens het AO? Dat is niet de gewoonte. We maken hier geen foto's; dat geldt zowel voor de mensen op de publieke tribune als voor de leden. De heer Voordewind vervolgt zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoop op zijn minst dat de foto van mij gelukt is, mevrouw de voorzitter!

Ik heb nog een vraag over het zinnetje dat er altijd gevoelig moet worden omgegaan met afspraken, in de context van het afzeggen van het bezoek aan Mekorot. Is er druk uitgeoefend vanuit de Palestijnse Autoriteit om het bezoek aan Mekorot af te zeggen?

Ik ga snel verder met Zuid-Sudan. Ook ik maak me daar grote zorgen over. Het gaat om 11 miljoen mensen en om een gebied met de omvang van Frankrijk. De Minister zegt dat de hoofdstad Juba relatief veilig is. Ik krijg andere signalen, bijvoorbeeld dat er regelmatig geweldsincidenten zijn rondom Juba. Ik krijg ook andere signalen met betrekking tot de slachtoffers. De VN zegt inderdaad dat het vreselijk is dat er 1.000 slachtoffers waren, maar ik hoor van de International Crisis Group (ICG) dat er inmiddels al 10.000 slachtoffers zijn. Het is moeilijk te achterhalen, maar het geeft wel de omvang aan. Je wilt het geen burgeroorlog noemen, maar het dreigt er wel weer naartoe te gaan. Gelukkig heeft de UNMIS (United Nations Missions in Sudan) een verhoging gekregen van 5.500. Ik hoor wel dat er vertraging in zit; er kan pas half maart geleverd worden. Is er ook een robuuster mandaat gepaard gegaan met de verhoging van de aantallen? Als het doel is om de mensen daadwerkelijk te verdedigen, heeft UNMIS daar dan ook de mogelijkheid toe? En hoe zit het met de transporttekorten om mensen ter plekke te brengen? Dit is eerder aangedragen als een belangrijk probleem, een omissie, in Zuid-Sudan. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Over Afghanistan schrijft de Minister dat de EU-inzet toegespitst zal zijn op de terreinen waar wij goed in zijn, dus politie, justitie en mensenrechten, maar ook specifiek vrouwenrechten. Daarvan heeft de voorzitter van de mensenrechtencommissie van Afghanistan juist gezegd dat het nog nooit zo slecht is gegaan. Het aantal geweldsincidenten richting vrouwen is nog nooit zo hoog geweest. Wat zouden de EU en Nederland kunnen bijdragen om die positie te verbeteren? Denk bijvoorbeeld aan de groepsverkrachtingen en de geweldsincidenten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Al het beste voor de collega's en de Minister in het nieuwe jaar. Ik heb inderdaad het reces gebruikt om mijn licht op te steken in Israël en Palestina. Ik kan niet anders constateren dan dat de komende weken weleens heel spannend zouden kunnen worden. Crunch time, zo werd het genoemd, voor Kerry en alle anderen die erbij betrokken zijn. De inspanningen van Kerry worden zeer serieus genomen. Dat vond ik uitermate positief. Door veel mensen wordt het de beste kans sinds ruim tien jaar genoemd. Het wachten is nu op het voorstel, en de hoop is dat dit concreet en gebalanceerd is. Het laatste wat we nu kunnen gebruiken zijn acties van een van beide partijen die dit ondermijnen. Wat dat betreft gebeurt er van alles: nieuwe punten die worden opgebracht, ongelukkige uitspraken die gelukkig weer worden ingetrokken, nieuwe nederzettingen maar ook raketten die worden afgevuurd. Laten we hopen dat de onderhandelaars aan beide zijden zich hierdoor niet laten afleiden, en ook niet door binnenlandse politieke discussies die bijvoorbeeld in ons land worden gevoerd. Zij moeten zich concentreren op waar het om moet gaan, namelijk vrede in het Midden-Oosten.

De voorzitter: De heer Voordewind voor zijn laatste interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor toch een indirecte aanmoediging aan de Minister om het heel precaire vredesproces nu niet te verstoren. Ik hoor nog geen specifiekere aanduiding, maar doelt de heer Servaes op het ontmoedigingsbeleid van dit kabinet, dat eventueel een stok zou kunnen steken tussen de spaken van dit vredesproces?

De heer Servaes (PvdA): Ik zou de Minister niet alleen willen oproepen om het niet te laten ontsporen, maar ik zou hem vooral willen vragen om het te blijven ondersteunen. En volgens mij is dat precies wat de Minister doet en wat ook de Europese Unie doet. Ik vond de antwoorden die de Minister dinsdag gaf op mondelinge vragen van collega Van der Staaij klip-en-klaar. Het is duidelijk staand beleid en er is niets nieuws onder de zon. Het is, om het in Vitens-termen te zeggen, een storm in een glas water. Men moet zich hier dus niet door laten afleiden, maar doorgaan met de vredesbesprekingen.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, een vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zegt zelf ook dat we het gunstige klimaat moeten stimuleren. De heer Servaes zegt namens de Partij van de Arbeid dat onze binnenlandse perikelen daar niet aan meehelpen. Vindt de Partij van de Arbeid dan ook dat deze discussies en het hele ontmoedigingsbeleid richting de bedrijven ontijdig zijn, of slecht getimed, gezien het feit dat Kerry zo zijn best doet om eruit te komen?

De heer Servaes (PvdA): Ik zie geen enkel verband tussen beide zaken. Het is een oproep aan onszelf; ik vind dat wij ons niet moeten laten afleiden hierdoor. «Ontijdig» vind ik een vreemde woordkeuze, want de kern van dit beleid is juist dat het al een jaar of zes, zeven staat. Misschien is het goed om in herinnering te brengen dat het kabinet waarin de ChristenUnie zitting had en waarin Minister Verhagen aan het roer stond, exact hetzelfde beleid uitvoerde. En dat er bij ontmoedigingsbeleid bedrijven zijn die ook daadwerkelijk ontmoedigd worden, dat is de kern van het beleid. Het ontmoedigingsbeleid was er. Ik zie bij bedrijven een toenemend besef van de politieke context waarin zij functioneren, maar nogmaals, het is een binnenlandse discussie hier die ter plaatse geen enkele rol in het vredesproces speelt, zo merkte ik. Gelukkig maar, en ik denk dat dit zo blijft.

Ik ga door naar de nog steeds zeer zorgelijke situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Er kwam vandaag inderdaad een waarschuwing voor genocide, voor een tweede Rwanda. Het is goed dat Frankrijk en Europa zo snel hebben gereageerd, maar zowel wat betreft veiligheid als wat betreft humanitaire hulp zijn er nog steeds grote behoeften. Er werd al gerefereerd aan het bezoek van de aartsbisschop, die precies die boodschap overbracht. Ik heb begrepen dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangekondigd een bijdrage te zullen leveren aan het verzoeningsproces. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken, die volgens mij bij datzelfde gesprek aanwezig was, vertellen op welke manier Nederland dit denkt te kunnen ondersteunen? Wat betreft het specifieke punt van de EU-Battlegroups heb ik een vraag over het woord «kritisch». Als er immers geen beroep wordt gedaan op EU-Battlegroups, is er geen sprake van een inzet ervan. Als Nederland er deel van uitmaakt, moeten we heel goed kijken naar de capaciteit die er is en wat de mogelijkheden zijn, maar het lijkt mij een vreemd uitgangspunt om bij voorbaat te zeggen dat elk voorstel kritisch wordt bezien. Dat lees ik als: er niet al te happig op zijn. Wij zijn een groot voorstander van die EU-Battlegroups. We spreken hier allemaal weleens de verbazing uit dat ze er wel zijn maar nooit gebruikt worden. Ik zou het dus zelf vreemd vinden om bij voorbaat voor het idee te gaan liggen. Ik zou de discussie open aangaan, bekijken wat de behoefte is en welke mogelijkheden er zijn en dan pas een oordeel vellen. Als dat wordt bedoeld met «kritisch», is dat natuurlijk prima.

Tot slot ga ik in op Egypte. Ik sluit me aan bij de vragen die onder anderen door collega Ten Broeke gesteld zijn. Ik denk inderdaad dat de situatie nog altijd niet duurzaam is, ondanks de klinkende uitslag van het referendum. Zo'n beetje 20% van de bevolking wordt feitelijk permanent uitgesloten. Het lijkt mij essentieel om juist dat deel van de bevolking ook politiek vertegenwoordigd in de verkiezingen een rol te geven. Ik geloof dat de interrupties van de heer Voordewind op zijn, maar ik denk dat dit de kern is. Als we het transitieprogramma, het democratiseringsprogramma van de Egyptenaren willen ondersteunen, moet blijken dat het inclusief is. Dit is nu de eerste stap. De volgende stap zijn verkiezingen. Dat is de testcase om te laten zien of er daadwerkelijk sprake kan zijn van een politiek inclusief proces.

De voorzitter kijkt mij nog altijd vriendelijk aan, dus ik pak er toch nog een landje bij. Een heel groot land zelfs, namelijk Rusland. Ook daarover hebben we het de afgelopen dagen veel gehad, maar binnen een specifieke context. Hoe belangrijk die discussie ook is, het lijkt mij essentieel om naar de bredere agenda met de Russen te kijken. Ik denk dan vooral aan de oostgrens van Europa en aan Oekraïne. Terwijl we het daar anderhalve maand geleden nog zo'n beetje dagelijks over hadden, dreigt dat nu bijna van de radar te verdwijnen. Het lijkt me essentieel om op dit punt met de Russen in gesprek te gaan. Hoe kunnen we uit deze situatie komen, waarin de Russen feitelijk overbieden op wat Europa te bieden heeft? Hoe ziet de Minister dat? Wat is zijn inzet op dat onderwerp voor de EU-Ruslandtop en de voorbereiding daarvan in de RBZ?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met Egypte, of beter gezegd met de Moslimbroederschap, want die vormt nog steeds een probleem in Egypte. Ik wil in herinnering brengen dat de AIVD in 2010 voor alle Arabische revoltes onderzoek heeft gedaan naar de Moslimbroederschap in Nederland. Toen concludeerde de AIVD dat er weliswaar geen directe dreiging was, maar dat die er wel zou kunnen komen. De regering schreef bij de aanbieding van de onderzoeksresultaten van de AIVD destijds aan de Kamer het volgende. «Als gevolg van de repressie van de Moslimbroederschap in het Midden-Oosten emigreerden in de jaren zestig van de vorige eeuw veel Moslimbroeders naar Europa. Deze Moslimbroeders vestigden zich in eerste instantie in Duitsland en hebben van daaruit een netwerk opgebouwd dat tegenwoordig vertakkingen heeft in vrijwel alle Europese landen met een islamitische gemeenschap.» Het zou bizar zijn als we hier niets van geleerd hebben en als Europa opnieuw de poorten wagenwijd openzet voor de Moslimbroederschap. Toch zijn er aanwijzingen dat dit weer lijkt te gebeuren. In de Engelse pers verschenen deze week berichten dat de Egyptische Moslimbroederschap een hoofdkwartier heeft geopend in Londen en van daaruit zijn verdere acties gaat voorbereiden. Dat moeten we toch niet willen in Europa? Waarom wordt die terroristische broederschap in Europa nog gedoogd? Is de Minister bereid zijn Britse collega op deze ontwikkeling aan te spreken en bevestiging of ontkenning van die berichtgeving te zoeken? Wil hij samen met zijn Britse en andere collega's onderzoeken wat er gedaan kan worden om een tweede immigratiestroom van Egyptische Moslimbroeders naar Europa tegen te gaan? Dat lijkt mij namelijk van belang. Dat men in Egypte orde op zaken stelt en de Moslimbroederschap aan de kant zet, is een goede zaak. Dit moet echter niet betekenen dat zij dan vervolgens hier komen.

Ik ga door naar Jemen. In de analyse van de Minister omtrent Jemen mist de PVV aandacht voor de twee levensgrote problemen in de Jemenitische samenleving. Die twee punten zijn de rol van de islam en het wijdverbreide qatgebruik. Ik citeer uit het boek «Een hoofddoek tegen kogels» van Judith Spiegel, de journaliste die ontvoerd was in Jemen. Dat boek schreef zij overigens al vóór haar ontvoering. «Toen ik naar Jemen kwam, had ik een soort zendingsdrang om Nederland te laten zien dat het allemaal wel losloopt met de islam. Dat is mislukt. Hoe langer ik hier ben, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het helemaal niet meevalt. Door de bank genomen houdt de islam dit land in een prehistorische houdgreep. Ik erger me daarom aan diplomaten en hulporganisaties die zich allemaal bezighouden met vrouwenrechten, geboortebeperking en onderwijs, maar met geen woord reppen over religie. Ik denk dat al die hulp helemaal geen zin heeft zolang de islam, zoals die in dit land wordt uitgelegd en gepraktiseerd, niet op de schop gaat.» Daarnaast is de onrust in Jemen voor een belangrijk deel terug te voeren op het conflict tussen sjiieten en soennieten, een conflict dat al zo oud is als de islam zelf. Regionale spelers wakkeren dat vuur in Jemen verder aan. The New York Times kwam deze week met het bericht dat Iran zelfs wapens en leden van de paramilitaire Quds Force naar Jemen stuurt. Aan de andere kant zijn ook Saudi-Arabië en Qatar bezig om via de Jemenitische tak van de Moslimbroederschap hun invloed in Jemen uit te breiden. Tot zover de rol van de islam in Jemen.

Dan kom ik op het wijdverbreide qatgebruik in Jemen. Een zevende deel van de bevolking in Jemen leeft van het qatcircuit. Daar halen zij hun inkomen uit en leven ze van. 80% van de mannen, 60% van de vrouwen en veel kinderen zijn eraan verslaafd. Gezinnen betalen uit hun huishoudportemonnee even veel aan qat als zij bij elkaar uitgeven aan onderwijs, groente, fruit en medische zorg. Dat zijn niet mijn bevindingen, maar die van de World Health Organization. Op die manier bouw je natuurlijk nooit een stabiel land op. Zolang in Jemen de strijd niet wordt aangebonden met zowel de rol van de islam als de nationale qatverslaving, zal het wat de PVV betreft nooit iets worden met dit land. Ik vraag de Minister om in de komende Raad Buitenlandse Zaken bij zijn collega's aandacht te vragen voor deze twee levensgrote en tot nog toe niet door Europa geadresseerde problemen in Jemen.

De Minister heeft in eerste instantie verheugd gereageerd op de nucleaire overeenkomst met Iran. Toch hebben wij daar grote bedenkingen bij op dit moment. Iran interpreteert het akkoord op dit moment geheel anders dan de Verenigde Staten. De zogenaamd gematigde mijnheer Rohani heeft zelfs gezegd dat dit akkoord een overgave van het Westen aan Iran is. Ik heb een paar vragen. Waarom is er in het rapport niets opgenomen over onderzoek naar geheime locaties voor de productie van kernmateriaal in Iran? In het laatste rapport van de IAEA stelt deze organisatie dat zij indicaties heeft dat Iran sinds 2002 al nucleair gerelateerde activiteiten ontplooit op geheime locaties. Dan zou het toch logisch zijn om in een akkoord met Iran dat punt te adresseren? Ik zie dat echter niet terug. Hoe beschouwt de Minister het feit dat Iran toch nog tot 5% mag blijven verrijken, waardoor Iran wel degelijk in staat is zo veel splijtbaar materiaal als het maar wil, te verzamelen, zij het dat het wat langer duurt?

Voorzitter, ik zie dat mijn spreektijd op is. Ik heb nog wel voor twintig minuten tekst, maar dat gaat niet lukken. Ik zal er voor nu mee stoppen. Misschien kan ik in tweede termijn nog enkele dingen aan de orde stellen.

De voorzitter: Ik had inderdaad de indruk dat u nog een halfuur door had kunnen gaan. Het woord is nu aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik zag al die pagina's van de heer De Roon en dacht: dat wordt nog wat! Ik heb de eer om mijn collega Van der Staaij te vervangen die hier graag geweest zou zijn, maar andere dingen moest doen. Dat biedt mij wel de gelegenheid de beste wensen over te brengen namens hem, want ik weet hoe hij daaraan hecht. Ik hoop dat hij dit terugleest.

Ik begin met Iran. De Minister heeft zijn visie op het nucleaire akkoord gegeven. Wat zegt het als Saudi-Arabië en Israël elkaar vinden in hun angst voor een nucleair Iran? Rohani heeft inderdaad gezegd dat het een capitulatie is. We snappen natuurlijk dat hij dat ook vanwege binnenlandse omstandigheden en luisteraars zegt, maar het geeft wel aan met welke machten Rohani serieus rekening moet houden. Hoe beoordeelt de Minister de situatie?

Over het Midden-Oosten Vredesproces hebben verschillende collega's al gesproken. Het is duidelijk dat er niet veel vertrouwen is tussen de onderhandelingspartners. Als je bekijkt wat er gebeurt, is het duidelijk dat vertrouwen heel belangrijk is, want we zullen die vrede van onderaf moeten opbouwen. Daarom betreuren wij het dubbel dat Nederland economische projecten die het zou kunnen bevorderen, feitelijk ontmoedigt. Daar is al de nodige discussie over geweest en die zal ook nog komen. Voor dit moment wil ik de Minister vragen hoe hij zou reageren op het verzoek van Israël om een krachtige reactie op het besluit van PGGM om de samenwerking met de Israëlische banken te verbreken. Wij hechten daaraan, ook gezien de brief. De heer Voordewind sprak al over de volgende zin: «De inzet van het kabinet is gericht op het bijdragen aan een zo gunstig mogelijk klimaat voor het welslagen van het diplomatieke proces.» Nou, mijn collega Van der Staaij was vorige week in Israël en heeft aan den lijve ondervonden hoe het daar landde en moest gewoon feitelijk constateren dat dit het vertrouwen alleen maar ondermijnt. Daarnaast zegt president Abbas in de pers, een bericht in The Jerusalem Post van 11 januari, dat hij nooit een Joodse staat zal accepteren. Ook gaf hij aan geen akkoord te sluiten waarbij Oost-Jeruzalem niet als hoofdstad van de Palestijnse staat zal worden aangemerkt. Hoe apprecieert de Minister die uitlatingen dan? Welke druk wil Nederland op de Palestijnse Autoriteit uitoefenen om te bewegen en om een voluit democratische Joodse staat Israël te erkennen? Dat doen wij toch ook? Hoe zal een Palestijnse staat eruitzien? Die moet «clean of Jews» zijn, zoals Abbas meermaals publiek heeft uitgesproken. In een Palestijnse staat zal er geen enkele Jood mogen zijn, geen burger en geen soldaat. Dat is toch niet de staat waaraan de Minister wil meewerken, mag ik hopen?

De heer Sjoerdsma (D66): Als de heer Dijkgraaf het heeft over een Joodse staat, wat bedoelt hij dan precies?

De heer Dijkgraaf (SGP): Die discussie is bekend. Mij gaat het in dit geval om de Joodse staat zoals die erkend is. Ik heb het niet over de discussie over de grenzen en de betwiste gebieden. President Abbas heeft gezegd dat er in een Palestijnse staat geen enkele Jood aanwezig mag zijn. Hij wil die «clean of Jews». Dat is gewoon een citaat uit het artikel getiteld «Abbas reaffirms refusal to recognize Israel as a Jewish state». Als we daarvan uitgaan en er in een Palestijnse staat blijkbaar geen Israeli aanwezig mag zijn, hoe kunnen we dan ooit tot een oplossing komen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben bang dat dit antwoord het voor mij niet helderder maakt. Ik begrijp de quote van de heer Abbas en die is zorgwekkend als die letterlijk waar is, maar tegelijkertijd vraag ik me af wat de heer Dijkgraaf bedoelt met het begrip «Joodse staat».

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik bedoel daarmee de staat Israël zoals die erkend is. Wij zouden graag die gebieden erbij hebben. En daar is discussie over.

Dan kom ik op de Palestijnse vluchtelingen. Alle vluchtelingen op de hele wereld vallen onder de UNHCR, met één uitzondering: de Palestijnen hebben hun eigen organisatie, namelijk de UNWRA. Die mag jaarlijks rekenen op grote sommen geld uit Westerse landen. Nergens ter wereld kan een bevolkingsgroep worden aangewezen die zichzelf na zo veel jaar nog steeds aanmerkt als vluchteling en die zo explosief gegroeid is. Mijn collega Van der Staaij is daar op bezoek geweest. Het is een complete stad. Nu is daar op zich niets op tegen, maar wel als er niet gewerkt wordt aan integratie. Ik zou de Minister willen vragen die organisatie op te heffen. De Canadese parlementsleden hebben daar ook voor gepleit. Zouden we niet veel meer gericht moeten zijn op integratie in plaats van op persistentie van de vluchtelingen daar? Zou dat ook niet helpen om een oplossing te vinden?

De heer Sjoerdsma (D66): Het spijt me, want ik begrijp dat de heer Dijkgraaf de heer Van der Staaij vervangt, maar om op dit moment te pleiten voor het opheffen van de VN-vluchtelingenorganisatie UNWRA, die niet alleen in de Palestijnse gebieden moeilijk werk verricht voor Palestijnse vluchtelingen, maar ook voor Palestijnse vluchtelingen in onder andere Syrië, vind ik toch wat cynisch. Waarom pleit hij daar op dit moment voor?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma mij de gelegenheid geeft mijn beperkte spreektijd uit te breiden, want dan kan ik iets gedetailleerder op dit punt ingaan. Ik pleit er niet voor om die organisatie à la minute op te heffen. Dat zou onmenselijk zijn. Dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Ik pleit er wel voor om toe te werken naar een oplossing waarbij dit probleem opgelost wordt en ze gewoon onder de UNHCR valt. Ik pleit er vooral voor om tot een situatie te komen waar integratie plaatsvindt en geen persistentie van vluchtelingschap. Je moet niet willen dat je jaar na jaar een vluchtelingenstatus hebt.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog 50 seconden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat stelt mij in staat nog iets te zeggen over Egypte. Klopt mijn indruk dat minderheden onder de nieuwe grondwet meer waarborgen krijgen? Dan ben ik het er ook mee eens dat we moeten bekijken hoe dat uitwerkt en of het stabiel is. Dat is op zich, met alle negatieve dingen die er ook zijn, toch een positieve ontwikkeling die we mogen prijzen.

In Libië is een situatie van totale wetteloosheid ontstaan na de val van Kadhafi. Gewapende islamitische milities bepalen de norm waarbij de scheidslijn met de politiemacht steeds dunner wordt. Daarnaast is door het parlement uitgesproken dat de nieuwe grondwet gebaseerd zal zijn op de sharia. Ook in Libië zien we de tendens dat christenen worden verdreven of gedood. Welke aandacht krijgen dit land en zijn minderheden van de internationale gemeenschap? En met welk resultaat?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met Egypte. Er is al veel gezegd over het referendum over de grondwet. De opkomst zou volgens de politieke leiding bepalend zijn voor politieke vervolgstappen. Mijn fractie maakt zich zorgen over dat referendum. Er is gestemd over een grondwet die naar onze opvatting de positie van het leger eigenlijk weer herstelt naar de positie die het had onder Mubarak. De bevoegdheden van het leger zijn ook uitgebreid naar taken die eigenlijk bij de rechterlijke macht horen. Graag krijg ik van de regering een appreciatie – niet in extenso, maar oppervlakkig – over die nieuwe grondwet en over de richting die daarmee wordt ingeslagen en de versterkte positie van de krijgsmacht in Egypte. Wat mijn fractie betreft betekent aanvaarding van die grondwet bepaald niet dat we met Egypte weer een relatie kunnen aangaan die business as usual genoemd zou kunnen worden. Wij maken ons zorgen over de machtscentralisatie van het leger. In het kader van het «more for more, less for less»-principe, het belonen van goed gedrag en het ontmoedigen of zelfs bestraffen van slecht gedrag, zou ik dat aspect graag getoetst willen zien aan de grondwet. Kan de Minister aangegeven of door Nederland of door Europa onverkort wordt vastgehouden aan de opschorting van de export van goederen die kunnen worden gebruikt bij interne repressie? Dat was steeds een uitgangspunt. Maar door de politieke situatie lijkt er een ontwikkeling te ontstaan waarbij, bijvoorbeeld van Amerikaanse zijde, de hoop wordt gevestigd op een nieuwe wind in Egypte die zou moeten worden aangemoedigd door financiële steun en zaken in de sfeer van veiligheid. Graag krijg ik hier een reactie op.

Wat betreft het Midden-Oosten Vredesproces meen ik dat de Minister ooit zelf heeft gezegd dat nu misschien wel het laatste moment is voor een serieuze kans voor vredesonderhandelingen. Er is een raamwerkakkoord. Er zijn grote verwachtingen, ook bij mijn fractie, maar tegelijkertijd zijn er ook grote bedreigingen. We zien aan alle kanten dat het proces met speldenprikken en soms met serieuze bedreigingen gepaard gaat. Aan beide zijden wordt gepoogd het proces onderuit te halen. Daar maakt mijn fractie zich grote zorgen over. Vooralsnog willen wij alle onderhandelaars alle ruimte geven om te bekijken of er werkelijk stappen gezet kunnen worden. Hoe klein die ook zijn, als ze maar bemoedigend zijn. Partijen die zoiets willen ondermijnen, moet de wind uit de zeilen genomen worden. Wie dat willen steunen, verdienen een steun in de rug.

In Nederland hebben we het de afgelopen dagen en weken veel gehad over de Nederlandse bedrijven die op grond van staand beleid hebben besloten relaties te beëindigen of investeringen te staken. Ik wil daar verder niet al te veel over zeggen omdat het standpunt van de Nederlandse regering volgens mij helder is en de bedrijven bij die besluiten niet over een nacht ijs zijn gegaan. Ze hebben lang naar die zaken gekeken en hebben onderhandeld met partners. Ze hebben alle ruimte gegeven en hebben er, naar ik begrijp, zelfs een paar jaar over gedaan. Dan vind ik dat we individuele besluiten van afzonderlijke bedrijven niet onder een vergrootglas moeten leggen. Ik steun de Minister van Buitenlandse Zaken daarin. Ik neem aan dat op de roep vanuit Israël om krachtig afstand te nemen van bedrijven die deze besluiten nemen, niet wordt ingegaan. Dat zou een beetje eigenaardig zijn.

Ik wil nog even iets zeggen over de inbreng van de vorige spreker, want daar kan een misverstand over ontstaan. De SGP sprak over de erkenning van Israël als Joodse staat. Daarbij werd de suggestie gewekt dat Nederland die erkenning als zodanig had uitgesproken. Volgens mij heeft Nederland Israël ooit erkend. En dat is het. Later is er in de internationale discussie, ook in de eis naar de Palestijnen, gezegd dat Israël moet worden erkend als Joodse staat. Dat is een toevoeging die het karakter van de staat Israël zou bepalen en die mogelijk ook allerlei politieke implicaties heeft die ik hier niet kan overzien. Volgens mij is die erkenning als zodanig nooit door Nederland uitgesproken. Ik hoor daarover graag het laatste woord van de Minister, want ik vind dat we daar wel helderheid over moeten hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP): Er ontstaat nu een hele discussie en voordat de Minister ook weer van alles gaat zeggen: dat was niet de portee van mijn opmerking. Misschien had ik mij zorgvuldiger moeten uitdrukken; als collega Van der Staaij hier had gezeten, had hij dat zeker gedaan. Mij ging het om het volgende. Als er een tweestatenoplossing komt, dan moet er wederzijdse erkenning zijn. Die is door Abbas niet uitgesproken. Verder ging het mij om de erkenning van Israël als land.

De voorzitter: Ik begrijp dat u dat nog even wilde toelichten, want anders ontstaat er een ander debat. U hebt geen vraag gesteld. Ik stel de heer Van Bommel voor om zijn betoog af te ronden. Zijn spreektijd is overigens al verstreken.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat de heer Van der Staaij zeer dankbaar zal zijn voor deze nadere duiding. Het is namelijk wel een wezenlijke discussie. Wij hoeven die hier niet te voeren, maar internationaal speelt die wel degelijk. Daarom wilde ik er even iets over zeggen.

Ik kan bijna afsluiten, want ik heb nog twee korte opmerkingen. Ten eerste over Iran, want het interim-akkoord lijkt weer te wankelen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Mijn fractie was ook blij omdat dit sanctieverlichting en levering van medicijnen waaraan een groot tekort is, tot gevolg zou kunnen hebben. Ten tweede wil ik me aansluiten bij de zorgen die zijn geuit over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Kan de Minister reageren op de suggestie van een mogelijke EU-missie om de luchthaven van de hoofdstad en burgers te beschermen en hulp te kunnen distribueren?

De voorzitter: De Minister kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Namens al mijn collega's hier dank ik de leden voor alle goede nieuwjaarswensen. Ook van onze kant de beste wensen voor u, mevrouw de voorzitter, voor de leden en al hun dierbaren.

Er is veel gezegd over Egypte. Gewelddadigheden zijn nog steeds aan de orde van de dag in Egypte. Zowel de veiligheidstroepen als de politieke tegenstanders van de interim-autoriteiten hebben daarbij slachtoffers te betreuren. Ze gaan elkaar behoorlijk hard te lijf. De demonstratiewet die in november is aangenomen, schiep de juridische mogelijkheid voor een inval bij Egyptische mensenrechtenorganisaties en voor de veroordeling van diverse demonstranten tot meerjarige straffen. Er zijn echt mensen die vreedzaam demonstreerden, opgepakt en tot lange gevangenisstraffen veroordeeld. Er zitten ook drie mensenrechtenactivisten en twee leiders van de jongerenbeweging van 6 april, die indertijd de opstand tegen Mubarak hebben geïnspireerd, vast. Dat deden ze bepaald niet vanuit een islamistische invalshoek, maar vanuit de vrijheid die ze zochten voor hun generatie. De dag voor kerst heeft er een terroristische aanslag plaatsgevonden op het gebouw van de Egyptische veiligheidsautoriteiten in Mansoera. Daar vielen 16 doden en meer dan 130 gewonden. We hebben in onze contacten onze condoleances overgebracht en onze afschuw over deze terreurdaad uitgesproken. Die aanslag was voor de Egyptische autoriteiten aanleiding om de Moslimbroederschap als een terroristische organisatie te bestempelen. Zij verdenken de Moslimbroederschap van betrokkenheid bij Ansar Bait al-Maqdis, de jihadistische groepering die de aanslag heeft opgeëist. Ik denk dat we hierover met de Egyptische autoriteiten in gesprek moeten blijven. De Europese Unie en Nederland zijn van oordeel dat het politieke proces alleen kan slagen als het inclusief is. Dat betekent dat je in ieder geval ook aan de achterban van de Moslimbroederschap – niet de organisatie zelf, maar de achterban – moet denken. Vergeet niet dat bij de verkiezingen 40% van de Egyptenaren op dat moment dacht dat de Moslimbroederschap een verbetering zou opleveren voor hun situatie. Inmiddels is die groep veel kleiner; dat weet ik ook. Toch heeft die achterban in een democratische rechtsstaat het recht om gehoord te worden. Op dit moment zijn de verhoudingen in Egypte zo scherp dat ook mijn persoonlijke kennissen in Egypte – heel redelijke en gematigde mensen – zich zo existentieel bedreigd voelen door de Moslimbroeders dat ze zeggen: zij zijn voor ons bestaan gevaarlijk; zij moeten uit de politiek verdreven worden. Ik ben niet in de positie om te beoordelen of die gevoelens gerechtvaardigd zijn. Ik zeg alleen maar dat het bij heel redelijke, op consensus en democratie gerichte Egyptenaren het gevoel is. Men voelt zich existentieel bedreigd. Vandaar dat de mensen die dat voelen, zijn opgekomen bij het referendum. Ongeveer 55% van de bevolking is opgekomen. Zij hebben een duidelijke uitspraak gedaan. De periode dat president Morsi aan het roer stond, heeft men heel vaak ervaren als een opmaat naar het risico dat men iedere vrijheid zou verliezen om zichzelf te zijn in Egypte. Dat geldt uiteraard voor de minderheden, voor de christenen, maar ook voor talloze miljoenen islamitische moslims in Egypte die weliswaar moslim zijn, maar niet vinden dat hun geloof het hele leven, de rechtsstaat en het bestuur moet dicteren. Er zijn tientallen miljoenen mensen in Egypte die dat vinden. Zij vinden dat we moeten oppassen met de Moslimbroederschap, want die is dat wel van plan. Morsi is daarmee bezig. Ik schets deze context even. Natuurlijk zijn de EU en Nederland kritisch over de manier waarop de interim-autoriteiten omgaan met de pluriformiteit in het land. Zij worden daarin echter wel door een heel grote achterban in Egypte gesteund vanuit de ervaring die men heeft opgedaan in de periode-Morsi. Daar praat ik niets mee goed. Ik geef alleen de context waarbinnen ook de internationale gemeenschap in relatie met de Egyptenaren moet opereren.

De implementatie van de routekaart verloopt volgens schema, maar de huidige ontwikkelingen vormen wel een groot risico voor de haalbaarheid van de onderliggende doelen: versterking van de rechtsstaat en meer democratisering. Dit blijven we bilateraal aankaarten bij de Egyptische autoriteiten. EU-vertegenwoordiger Bernardino León is er vorige week ook geweest om dit te bepleiten. Ik vind eerlijk gezegd wel dat we nu van Cathy Ashton, die toch een relatie heeft opgebouwd met Egypte en veel heeft geïnvesteerd in Egypte, mogen vragen haar activiteiten wat op te voeren de komende tijd.

De voorzitter: De heer Voordewind wil interrumperen. Ik sta hem, net als alle anderen, twee interrupties toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister weegt zijn woorden wel hier. Voorheen heb ik hem nog weleens horen uitleggen wat er onder die inclusieve benadering van het democratiseringsproces moest worden verstaan. Ik meen me te herinneren dat hij het toen had over het betrekken van de Moslimbroeders bij de aanstaande verkiezingen. Hij zegt nu dat het heel belangrijk is om de achterban van de Moslimbroeders erbij te betrekken en dat die gehoord moet worden. Kan ik uit zijn woorden opmaken dat hij toch een stuk terughoudender is dan de laatste keer wat betreft de partij van de Moslimbroeders en de mogelijkheid of die moet deelnemen aan de parlementsverkiezingen straks?

Minister Timmermans: Je ziet een beweging in Egypte waarbij beide kanten, dus zowel de staat en de militairen als de Moslimbroederschap, lijken terug te keren naar hun comfort zone. Dat is voor de staat en de militairen controle over de staat en dat is voor de Moslimbroederschap ondergronds gaan en met geweld dreigen of geweld toepassen, al dan niet rechtstreeks. Als je dat scenario wilt voorkomen, is in mijn beleving het tot terroristische organisatie bestempelen van de Moslimbroederschap geen verstandige stap. Als je dat namelijk wel doet, bevestig je de broederschap in de gang naar de positie die men traditioneel al 80 jaar lang heeft ingenomen en waar men zich ook het best bij voelt. Nee, ik vind het niet verstandig om het traject in te gaan om de Moslimbroederschap te bestempelen als terroristische organisatie. Dat er in de Moslimbroederschap lieden zitten die inmiddels allang hun conclusie hebben getrokken en terug zijn gegaan naar het oude gedrag, is iets waar ik niet aan twijfel, maar tegelijkertijd lijkt het mij met het oog op de lange termijn verstandiger om niet de hele Moslimbroederschap per definitie in de terroristische hoek te plaatsen. Over hoe we dat dan precies wel moeten invullen in die ingewikkelde context, heb ook ik geen spoorboekje. Ik wil dan ook graag van León en Ashton horen hoe we daar invloed op zouden kunnen uitoefenen. Voor de langeretermijnverhouding in Egypte zou het volgens mij onverstandig zijn als ook de militairen teruggaan naar hun houding die uiteindelijk heeft geleid tot de revolutie tegen Mubarak. Als de bevolking die nu nog veel angst heeft voor de Moslimbroederschap over een paar jaar ziet dat hetgeen de militairen hebben gedaan ook niet heeft geleid tot herstel van de economie, het terugkomen van de toeristen et cetera, dan heb je het risico van een reprise van wat zich onder Mubarak heeft afgespeeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de analyse en het doordenken over wat dan de consequenties zijn van het bestempelen van de Moslimbroederschap als terroristische organisatie. Tegelijkertijd is er de nieuwe grondwet die mogelijk wordt goedgekeurd, waarbij ook partijvorming op religieuze basis verboden wordt, hetgeen ook implicaties heeft voor de salafisten. Is het standpunt van de Minister dat hij wellicht ook wil uitdragen richting de EU, dat de Moslimbroederschap en de salafisten wel zouden moeten deelnemen aan de parlementsverkiezingen? Is dat geen showstopper voor eventueel een vervolg van het herstel van de relatie met Egypte?

Minister Timmermans: Om dat nu meteen een showstopper te noemen ... Je kunt wat betreft Egypte toch niet duurzaam volhouden dat alleen seculiere partijen aan verkiezingen zouden mogen deelnemen. De heer Voordewind weet heel goed dat de verschillende stromingen in de islam die ook tot een politieke vertaling hebben geleid, niet allemaal op dezelfde manier tegen de staat aankijken. De salafisten zijn tot op zeker niveau in dialoog gebleven en hebben destijds het ingrijpen van het leger ondersteund, waarbij ze na de oproep van talloze Egyptenaren zich ook tegen Morsi hebben gekeerd; ook zij zagen namelijk dat het een éénpartijstaat dreigde te worden waarbij ook zijzelf een hoge rekening zouden moeten betalen. Het ligt dus erg ingewikkeld. Het categorisch uitsluiten van politieke partijen omdat ze op een religieuze basis werken, vind ik niet een verstandige benadering in het kader van de grondwet in Egypte. Wat dit moet betekenen voor de relatie die de EU en de VS met Egypte hebben, moeten we nog eens bekijken. Ik weeg mijn woorden zo zorgvuldig – ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft – omdat we ten koste van alles een complete destabilisering van Egypte moeten voorkomen en dat we moeten voorkomen dat we daar vanuit de buitenwereld aan bij zouden dragen. Echter, het kritiekloos accepteren van alles wat de militairen doen, is ook geen verstandige benadering.

Er zijn verder vragen gesteld over de steun van de Europese Unie. De lopende programma's behelzen ongeveer 900 miljoen euro, met name uit het nabuurschapbeleid. EDEO is op verzoek van de RBZ tot een herziening ervan gekomen. Sociaaleconomische hulp en projecten ter ondersteuning van maatschappelijke organisaties gaan door. Over hoe we hiermee verder moeten, moeten we ons nog beraden, ook kijkend naar wat de Amerikanen en de overige lidstaten op dit punt van mening zijn. Mijn uitgangspunt is: alles wat we kunnen doen om de maatschappelijke organisaties en de rechtsstaat te versterken, zouden we niet moeten nalaten. Wat betreft de lopende projecten die te maken hebben met begrotingssteun et cetera, is sprake van bevriezing; dat gebeurt dus niet en op dit moment wordt ook niet overwogen om het wel te laten gebeuren.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de wapenexport. Sinds 21 augustus houden EU-lidstaten de wapenexportaanvragen aan van materieel. Nederland heeft een verdergaand besluit genomen. Wij houden op dit moment alle wapenexportaanvragen voor Egypte aan en zullen in de loop van de komende maanden bekijken of we dat beleid moeten handhaven of eventueel moeten aanpassen; indien aanpassingen zouden plaatsvinden, zullen we de Kamer daar tijdig van op de hoogte stellen.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag ging verder. Die ging niet alleen over wapenexport, want daar hebben we duidelijke afspraken over en daarvoor bestaan ook criteria. Ik heb ook gevraagd naar middelen die voor interne repressie kunnen worden gebruikt. Dat gaat dus verder dan de criteria voor wapenexport.

Minister Timmermans: Misschien was ik er zo-even niet duidelijk genoeg over, maar met z'n allen in de RBZ hebben we geconcludeerd dat middelen die voor interne repressie kunnen worden gebruikt, niet zullen worden geëxporteerd. Alleen, Nederland heeft dat nog wat breder gemaakt. Nederland houdt álle vergunningaanvragen aan, dus ook voor zaken die niet voor interne repressie kunnen worden gebruikt maar die wel onder de wapenexportdefinitie vallen. Dus we maken het breder dan de consensus die erover was in de RBZ. Overigens is dat niet in strijd met de Europese afspraken. Dit is het minimum dat je in de RBZ afspreekt en als individuele lidstaat mag je desgewenst verder gaan.

Ik meen dat ik hiermee de vragen over Egypte heb beantwoord.

De heer De Roon (PVV): Ik wil nog graag een reactie op mijn opmerking over het opduiken van de Moslimbroederschap in Londen met een hoofdkwartier en of we dat in Europa wel zouden moeten willen.

Minister Timmermans: De heer De Roon heeft gelijk. Hij heeft die vraag gesteld, dus dan moet ik die ook beantwoorden. Ik hoop dat hij begrijpt dat ik eerst even de feiten precies op een rij wil hebben. Ik weet dat er op dit moment nog geen juridische stappen zijn gezet, ook vanuit Egypte niet, tegen de Moslimbroederschap. Ik vind dat ik mij met mijn Britse collega moet verstaan over wat er nu precies aan de hand is. Als een andere Europese lidstaat ons zou aanspreken op wie we hier toestaan en de PVV dan zegt «daar gaat die andere lidstaat niet over, dat moeten we zelf weten», dan loop je natuurlijk het risico dat als je de Britten erop aanspreekt, je hetzelfde antwoord krijgt. Ik heb er in ieder geval geen enkel bezwaar tegen om mijn Britse collega te vragen wat er precies aan de hand is en wat zijn plannen hieromtrent zijn. Als ik die informatie heb, wil ik de Kamer er graag over berichten.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar mijn mening over het voorstel van het Marokkaans parlement om contacten met Israël en Israëlieten strafbaar te stellen met gevangenisstraf en boetes. Ik vind dit voorstel ten zeerste ingaan tegen alles wat we weten over de positie van Joden in Marokko gedurende de eeuwen. Toen Joden hier niet veilig konden leven, er pogroms waren in Europa en er massale Jodenvervolgingen waren op het Iberisch schiereiland, konden de Joden wel altijd veilig wonen in Marokko en in wat nu Tunesië is. Als je dan dit soort wetgeving ziet opkomen, vind ik dat wel schrikken. Het stuit mij enorm tegen de borst omdat het volgens mij compleet in strijd is met de hele traditie van de Marokkaanse samenleving. Of dat wetsvoorstel in stemming wordt gebracht, moeten we overigens nog zien. De heer Ten Broeke zei terecht dat hierbij de rol van de Marokkaanse koning heel erg groot is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de koning zijn pragmatische instelling ten opzichte van de staat Israël en het Jodendom in het algemeen overboord zou willen gooien. Er wonen heel veel Joden in Marokko en er zijn ook veel Joodse Marokkanen die in Israël wonen. Er is veel verkeer over en weer. Marokkaanse Joden in Israël zijn vaak heel succesvol in de wetenschap en in de zakenwereld en brengen heel veel geld terug naar Marokko. Dus ik kan mij bijna niet voorstellen dat op dit punt iets gaat veranderen, maar alleen al als signaal vind ik deze gang van zaken schrikken. Wel heb ik enig vertrouwen in het gezond verstand in Marokko op dit punt, maar dat neemt niet weg dat we het goed in de gaten zullen houden. Desnoods zullen we er ook actief in zijn in de richting van Marokko.

De heer Sjoerdsma maar ook anderen hebben veel opmerkingen gemaakt over de situatie in Zuid-Sudan. De situatie aldaar is inderdaad zeer zorgelijk. Er is sprake van twee bevolkingsgroepen die een lange geschiedenis kennen van moeilijke onderlinge verhoudingen. Tot voor kort was er de hoop dat het feit dat men een eigen staat kreeg, een vorm van verzoening of in ieder geval vreedzame cohabitatie mogelijk zou maken. Als er in de politieke leiding een machtsstrijd ontstaat en daarin om posities wordt gevochten, is het ontzettend gemakkelijk om de eeuwenoude tegenstellingen tussen de Dinka en de Nuer weer op te roepen en tot een explosie te laten komen. Het is heel, heel zorgelijk dat dit gebeurt. Vanaf 5 januari zijn vredesbesprekingen van start gegaan in Addis Abeba, onder leiding van IGAD. De hoofdbemiddelaars zijn de voormalig Ethiopische Minister Seyoum Mesfin en de Keniaanse generaal Lazaro Sumbeiywo. Een staakt-het-vuren en de vrijlating van politieke gevangenen waren hun eerste prioriteit. Er wordt gezegd dat er een staakt-het-vuren is, maar het blijkt dat er nog voortdurend wordt gevuurd. Dus is het heel moeilijk in te schatten welke verwachtingen we hierbij kunnen hebben. Er zijn inmiddels ruim 200.000 ontheemden en 62.000 mensen verblijven op VN-compounds. Er is een gebrek aan alles: water, voedsel en gezondheidszorg. De onveiligheid belemmert de inzet van hulpverleners en de toestroom van hulpmiddelen enorm. Er zitten inmiddels meer dan 30.000 vluchtelingen in buurlanden. Wij handhaven voorlopig onze minimale bezetting op de ambassade in Djoeba. Ik denk dat ik namens de Kamer spreek als ik mijn collega's daar een enorm compliment maakt dat ze onder die omstandigheden willen blijven werken. Dat doen ze omdat ze een groot hart hebben voor de mensen daar en ook omdat ze de belangen van Nederland willen blijven verdedigen op die moeilijke plek. Binnenkort nemen we een besluit voor onze bijdrage aan de humanitaire hulp aan Zuid-Sudan. Minister Ploumen zal de Kamer berichten als dat besluit is genomen. Zoals bekend, staat het ontwikkelingssamenwerkingsprogramma voor het grootste deel on hold vanwege de onveiligheid op dit moment.

Verder zijn vragen gesteld over UNMISS. Het huidige Nederlandse mandaat loopt tot 14 maart. We zijn nu bezig met de ambtelijke voorbereiding van besluitvorming over eventuele verlenging. De UNPOL-medewerkers zijn teruggehaald naar Djoeba. De Nederlandse medewerkers op VN-kampen met veel vluchtelingen verlenen ook hand- en spandiensten bij de opvang van vluchtelingen. Ook deze mensen verdienen onze waardering en onze dank voor wat ze doen. De EU heeft expliciete steun uitgesproken voor het voortouw nemen van de regio bij de onderhandelingen. Alexander Rondos, de Speciaal Vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika, was als waarnemer aanwezig bij de besprekingen in Addis Abeba. Hij onderhoudt nauw contact met de Afrikaanse Unie, de IGAD en de collega-special envoy. De EU heeft inmiddels 50 miljoen euro aan humanitaire bijdragen geleverd. De heer Sjoerdsma vroeg expliciet of Nederland niet meer moet doen. Ik wijs dat niet af en ik zeg ook niet dat we het gaan doen. Ik laat mij graag informeren of dat een nuttige bijdrage zou kunnen zijn. Als een extra inspanning van Nederland kan helpen, moeten we die extra inspanning ook leveren. Ik heb het nu dan over een politieke inspanning. Verder laat ik mij graag informeren over wat mogelijk zou zijn. Misschien is het een goed idee dat Minister Ploumen en ik de Kamer een brief schrijven over de omvang van de hulp en het element van een mogelijke politieke bijdrage daaraan.

De Veiligheidsraad heeft vlak voor kerst ingestemd met een ophoging van de militaire component van UNMISS met 5.500 mensen en van UNPOL met 440 mensen. Inmiddels zijn onder anderen Bengaalse politie-eenheden uit MONUSCO en Nepalese agenten uit Liberia gearriveerd om de bescherming van de VN-kampen te versterken. De VN blijven actief zoeken naar mogelijkheden om meer troepen te sturen naar die regio. We hebben gezien dat Bashir dit weer als een kans ziet om te kijken of hij zijn invloed kan uitbreiden in de regio. Laat ik het dus zo formuleren: waakzaamheid blijft geboden en ook de EU moet proberen er alles aan te doen om Zuid-Sudan weer op eigen kracht dit politieke proces te laten voortzetten.

Ik deel de zorgen van de Kamer over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Vandaag is er een waarschuwing van de VN uitgegaan dat genocide dreigt. Het beeld dat de aartsbisschop schetste is heel zorgelijk. Tegelijkertijd vond ik de analyse die hij maakte en de stappen die hij voorstelde die zouden kunnen bijdragen aan verbetering, wel weer inspirerend. Daar was goed over nagedacht en het zag er realistisch uit, maar je denkt dan wel: mijn hemel, je moet alles daar opnieuw gaan opbouwen en dat in een land dat al zo veel ellende heeft meegemaakt in de afgelopen decennia.

Dan de vraag wat de EU en Nederland kunnen doen. Mijn Zweedse collega heeft het voorstel inzake de EU-Battlegroup ingebracht. Er was echter heel weinig steun voor bij andere lidstaten. EDEO werkt aan een missie die ongeveer uit 1.000 militairen zou moeten bestaan, inclusief ondersteuning en een hoofdkwartier. Begonnen moet dan worden bij de luchthaven om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp ook het land kan bereiken. Zoals ik in Brussel heb gezegd, heb ik ook tegen de aartsbisschop gezegd dat Nederland de politieke stappen steunt om dit proces te laten slagen en ervoor te zorgen dat de genocide niet optreedt. Ik heb daarbij ook meteen aangegeven dat Nederland niet voornemens zal zijn om daarvoor ook troepen ter beschikking te stellen, mede in het licht van het feit dat we al een forse inspanning gaan leveren in Mali. Ik denk dat andere landen die minder of niets doen in Mali, eens moeten gaan kijken of zij niet een bijdrage voor de Centraal-Afrikaanse Republiek zouden kunnen leveren. De meeste mensen aldaar spreken Dinka. Alleen de mensen met wat ontwikkeling spreken Frans. Heel veel mensen zijn ook ongeletterd. Hun enige bron van informatie is de radio in Dinka. Punt is evenwel dat de radio het niet meer doet, omdat de zendmasten zijn gesloopt vanwege het metaal. Er is dus geen enkele informatie. Als er bijvoorbeeld een realistisch project zou komen waarbij de radiozender hersteld kan worden, dan is dat iets waarnaar Nederland serieus moet kijken waar het gaat om het leveren van een bijdrage. Dat geldt ook voor als er iets aan de infrastructuur moet gebeuren. Zoals zij gisteren na het gesprek met de aartsbisschop heeft gezegd, zal Minister Ploumen al dat soort zaken in kaart gaan brengen. Ik denk daarbij ook het starten van verzoeningsprojecten. Heel veel jongeren staan andere jongeren naar het leven uit een enorme angst voor de ander. Vroeger zaten verschillende bevolkingsgroepen met elkaar op school en leerden ze het af om elkaar te haten of bang voor elkaar te zijn. Genoemde initiatieven op wat langere termijn kunnen wellicht de moeite waard zijn om er als Nederland aan deel te nemen.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb nog een verhelderende vraag over de discussie over de EU-Battlegroup. Als het krachtenveld is zoals het is, dan is dat zo en dan moet je het daarmee doen, maar kan de Minister iets meer vertellen over het verloop van die discussie en wat dan precies de bezwaren of kanttekeningen waren van andere lidstaten?

Minister Timmermans: Ik doel dan op het inzetten van een Battlegroup zonder dat je eerst een goede discussie hebt over hoe de VN er precies in zitten, wat de doelstelling is die je wilt bereiken en in welk kader je dan wilt opereren. De Centraal-Afrikaanse Republiek is een land waar de meeste EU-landen nagenoeg niets van weten. Om alleen maar af te gaan op het feit dat de Fransen zeggen dat ze daar iets hebben gedaan wat belangrijk was – dat klopt – waarbij ze vervolgens tegen ons zeggen dat we daar ook naartoe moeten, daarvan zeg ik op mijn beurt: zo werkt het niet als landen niet hun eigen analyse kunnen maken. Om dan meteen al in de richting van Battlegroups te gaan, bleek tot aarzeling te leiden bij een heel grote groep lidstaten. EDEO is nu aan het nagaan wat er nodig is om de luchthaven veilig te maken zodat er spullen naartoe kunnen worden gebracht en de nood gelenigd kan worden. Mensen hebben daar echt honger. De aartsbisschop vertelde onder meer dat er zaaigoed wordt geleverd maar dat doordat de mensen honger hebben ze meteen dat zaaigoed opeten, zodat er niet gezaaid kan worden. Als je de veiligheid op de luchthaven kan bewerkstelligen met behulp van militairen, georganiseerd door de EU met een VN-mandaat, is dat fantastisch, maar dat wil nog niet zeggen dat Nederland dan ook militairen moet sturen. Dan vind ik het belangrijk dat de Europese collega's van ons horen: we steunen dit politiek gezien zeker, maar gelet op onze inzet elders gaan we dat niet met militairen steunen. Dan kan daarover vanaf het begin ook geen misverstand zijn.

De heer Servaes (PvdA): Dat begrijp ik allemaal. Het is vanzelfsprekend dat als je je militairen ergens voor wilt inzetten, je zo'n besluit niet zomaar neemt. Het idee achter de Battlegroup is natuurlijk wel dat het capaciteit van de EU biedt om snel ergens op in te springen, bijvoorbeeld als een genocide dreigt. Ik zou het toch belangrijk vinden, ook als deze discussie terugkomt in de RBZ, te vernemen hoe dit gewogen wordt. Als het niet eens overwogen wordt, kun je je langzamerhand gaan afvragen waar die Battlegroups voor zijn. Verder lijkt het mij goed dat ofwel in het verslag van RBZ dan wel in een aparte brief van Minister Ploumen en deze Minister aan de Kamer, we worden geïnformeerd op welke andere manieren Nederland kan bijdragen aan de pogingen die gedaan worden om het land te stabiliseren.

Minister Timmermans: Waar we het over moeten hebben, is het doorbreken van het patroon zoals dat zich noodgedwongen nu twee keer heeft gemanifesteerd. Daar moet de EU een fundamentele discussie over voeren. Zowel bij Mali als bij de Centraal-Afrikaanse Republiek hebben de Fransen gehandeld en hebben ze vervolgens gezegd: Europa, nu moet jij ook. Dat is geen duurzaam patroon, zeg ik dan maar heel voorzichtig. Het patroon moet aldus zijn. De Fransen signaleren in Brussel dat er een groot probleem is en vervolgens handelt de EU ernaar. In die context is een Battlegroup een handig instrument, maar politiek zijn we als Europese Unie nog niet in staat om dit met voldoende snelheid voor elkaar te krijgen. Wat gebeurt er dan? Dan treedt Frankrijk op. Kijkend naar andere lidstaten, is het niet zo dat we duurzaam dit patroon kunnen handhaven, in de zin dat Frankrijk optreedt en dat dan de rest van Europa moet volgen. Anders gaat dat namelijk politieke spanningen opleveren. Ik heb enorme waardering voor wat de Fransen hebben gedaan in Mali en de Centraal-Afrikaanse Republiek en ik ben ze dankbaar dat ze twee keer hebben opgetreden om veel erger te voorkomen, maar als methode van optreden van de EU is dit niet de meest duurzame aanpak, want er komt een moment dat lidstaten zeggen: wacht eens even, wij gaan niet iedere keer als Frankrijk optreedt, de follow-up verzorgen. Dat risico bestaat als je het niet anders gaat regelen. In die context heeft de heer Servaes volkomen gelijk dat de Battlegroups ervoor bedoeld zijn om te doen wat de Fransen hebben gedaan. Echter, als de Fransen dat eenmaal gedaan hebben en je vervolgens de Battlegroup in gaat zetten, gebruik je die eigenlijk voor iets wat de Fransen dus eerder gedaan hebben. Er moet nu een concept komen, waarbij je veiligheid creëert waardoor de humanitaire hulp verleend kan worden. Op voorstel van EDEO zal aanstaande maandag daarover een Crisis Management Concept door de RBZ worden aangenomen. In de context daarvan worden plannen gemaakt om troepen in te zetten om de luchthaven van Bangui en de omgeving te beschermen.

De heer Sjoerdsma (D66): Hierop voortbordurend, het volgende. Als de Europese Unie de bescherming van de luchthaven overneemt, is dan voorzien dat de Fransen verder het land intrekken of is het meer ter vervanging van de Fransen? De Burundezen zijn op dit moment ook actief in dat land maar ontberen auto's en ander materieel om zich fatsoenlijk te kunnen voortbewegen. Wordt ook gekeken naar hoe we de Afrikaanse troepen die daar wel aanwezig zijn, kunnen ondersteunen bij het meer effectief bewaken van de veiligheid in dat lastige land?

Minister Timmermans: Beide onderwerpen zullen maandag besproken worden. Onze Franse collega hecht er enorm aan om tijdens de RBZ – daarom komt hij ook niet met zijn president mee naar Nederland – precies te vertellen wat de Franse positie is in de Centraal-Afrikaanse Republiek en hoe Frankrijk de samenwerking ziet in het licht van wat EDEO van plan is te doen en de betekenis ervan voor waar de Franse troepen actief zullen zijn. Ook de vraag welke ondersteuning voor Burundezen en anderen er zou moeten komen, komt maandag aan de orde. Dus al die onderwerpen worden dan besproken. In het verslag van de RBZ zullen we daarop terugkomen en zullen we ook expliciet vermelden wat de Fransen te kennen hebben gegeven en wat dat zou kunnen betekenen voor een eventuele Europese inzet.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor deze toezegging. Vanuit het ontwikkelingsprogramma voor Burundi is Nederland nauw betrokken bij de training en bij de reorganisatie van de Burundese veiligheidssector en dus ook bij de uitzending van de Burundezen. Als de Minister in genoemd verslag zou kunnen meenemen hoe dit programma hierop aanhaakt en hoe dat programma nog meer zou kunnen worden ingezet om de Burundezen in de CAR te ondersteunen, heel graag.

Minister Timmermans: Oké.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd waarom ik de Kamer niet eerder heb gemeld wanneer ik naar Cuba zou gaan. Ik heb dat redelijk kort voor vertrek moeten doen omdat we toen pas bevestigde data hadden. Dat is de enige reden. De ambtelijke bilaterale verklaring is geheel in lijn met wat andere lidstaten eerder hebben gedaan om nog eens te bevestigen wat de EU-common position is over Cuba: een centrale plaats voor mensenrechten die voldoen aan internationale normen en standaarden. De directeur-generaal politieke zaken is daarvoor op Cuba geweest. Dat had ook te maken met het feit dat ik geen enkel misverstand wilde laten ontstaan met de Cubanen noch met de EU over het kader waarbinnen mijn reis zou plaatsvinden, namelijk niet als doorbreking, maar juist in het kader van het gemeenschappelijk standpunt en de noodzaak voor de EU om de relatie met Cuba te evalueren en daarover met nieuwe ideeën te komen. Dat was de achtergrond van de reis. Ter voorbereiding daarvan is de directeur-generaal politieke zaken – dat betrof overigens de voorganger van de heer Geerts – op Cuba geweest. Ik heb dat niet expliciet aan de Kamer gemeld. Wel heb ik in antwoord op vragen van de heer Omtzigt gemeld dat het kabinet via bilaterale contacten met Cuba en het EU-kanaal inzet op dialoog en samenwerking, waarmee wordt bevorderd dat Cuba de weg naar hervormingen voortzet. Dit was onderdeel van die strategie.

Het is mij opgevallen dat Cuba op dit moment wordt overlopen door Amerikaanse delegaties. Zij komen bijna dagelijks om te bekijken waar de ruimte zit, waar de hervormingen zitten en wat dit voor de Verenigde Staten zou betekenen. Je ziet dat er veel meer gereisd wordt tussen de VS en Cuba dan in het verleden. Politiek gezien is Cuba nog een heel eind verwijderd van waar we het land graag zouden willen zien; laat daarover geen misverstand bestaan. Economisch gezien lijkt er enige beweging in te zitten.

Ik heb gesproken met mensen die echt heel kritisch tegenover het regime staan. Wat is het geval? Ik wil daar heel open over zijn jegens de Kamer. Als je met bepaalde dissidenten een afspraak maakt om te gaan praten, gaan meteen alle deuren dicht bij de Cubaanse regering. Daarvoor kun je kiezen. Er zijn ook collega's in de EU die ervoor kiezen om niet te komen als zij niet met een bepaalde dissident mogen praten, waarna de Cubaanse regering zegt: nou, dan kom je niet, want dan praten wij niet met je. Zij zegt dan bijvoorbeeld dat de betreffende dissident wordt betaald door de Amerikanen. Het is allemaal dat soort werk. Ik heb ervoor gekozen om die beroemde dissidenten – het zijn maar een paar mensen – die deze reactie veroorzaken bij de Cubaanse autoriteiten, deze keer niet in Cuba te spreken. Ik ga het contact met hen niet uit de weg. Ik zal ook met hen spreken als zij in Nederland zijn. Dat is geen enkel probleem. Ik heb ervoor gekozen om de ambassade, die zeer goed is ingevoerd in de Cubaanse samenleving, mensen te laten selecteren die misschien niet het officiële label «dissident» hebben, maar die wel zeer kritisch staan tegenover de politieke situatie in Cuba. Het gaat om bijvoorbeeld onafhankelijke documentairemakers, journalisten, schrijvers, wetenschappers en bloggers, heel jonge mensen. Met hen heb ik gesproken over de vraag hoe de situatie nu is. Ik kan de Kamer verzekeren dat zij zeer kritisch waren over met name de politieke situatie en de vele arrestaties. Ik heb alle onderwerpen die zij opbrachten meteen besproken in het gesprek met mijn Cubaanse collega, dat twee dagen daarna plaatsvond. Met alle verschillen die er zijn tussen die critici, herhaalden zij allemaal één ding: het is goed dat u er bent om de dialoog aan te gaan met de autoriteiten. Sterker nog, zij zouden graag zien dat er meer mensen komen om met de autoriteiten te spreken. We zullen zien hoe andere lidstaten van de EU hiermee omgaan in de komende tijd. Ik heb er geen spijt van dat ik het gedaan heb. Er is nog een heel lange weg te gaan, maar het isoleren van Cuba is op dit moment niet de verstandigste benadering. Juist van het engageren van Cuba verwacht ik meer. Ik hoop dat we daarop kunnen voortbouwen.

Over het Midden-Oosten Vredesproces zijn veel vragen gesteld. De heer Servaes sprak in dit kader van «crunch time». Dat is het inderdaad; dat hoor je van alle kanten. Dat verklaart ook heel veel van de nervositeit in de persuitlatingen, bijvoorbeeld wat de Minister van defensie zei over John Kerry, waarna hij dat meteen weer terugtrok. Ik heb er ergens ook wel begrip voor. Aan beide kanten lopen de spanningen enorm op. Netanyahu steekt zijn nek heel ver uit in dit proces. Abu Mazen doet dat ook. Niet iedereen in beider achterban staat meteen te trappelen om dat te volgen. Het wordt de komende tijd heel spannend. Ik bewonder de inzet van John Kerry enorm en heb groot respect voor zijn persoonlijk commitment aan dit proces. Ik hoop van harte dat het slaagt. De Nederlandse regering en de Europese Unie zijn in de modus van «wat wij doen, moet hetgeen waarmee Kerry bezig is, ondersteunen». Dit betekent dat je nu geen rare bewegingen moet maken. Je moet niet afwijken van het beleid dat je altijd al hebt gevoerd. Je moet je ook niet laten provoceren, door niemand. Je moet doorgaan met het bevorderen van de contacten, ook tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven en tussen Nederlandse en Palestijnse bedrijven. Dat zal de Nederlandse regering blijven doen. Ik heb nu al zo vaak gezegd dat Nederland fel tegenstander is van een boycot van Israël en niks voelt voor sancties tegen Israël. Als dat nu nog niet is opgepikt door de Israëlische ambassade, weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Nu heb ik het nog een keer gezegd. Ik hoop dat het nu wel helder doorkomt. We hebben niet voor niets de fora opgericht en niet voor niets heel veel energie erin gestoken. Ik zal dat blijven doen.

Het moet mij van het hart dat ik hoop dat we niet voortdurend Nederlandse bedrijven betrekken in een politieke discussie, die daar niet op zitten te wachten en die ook hun eigen keuzes maken. Ze moeten dat zelf weten. Als ze zich daarin vergissen, wil ik dat best zeggen. Dat vind ik helemaal niet zo'n punt. Maar ze voortdurend deel laten uitmaken van deze politieke discussie in deze tijd, zal niet helpen om andere bedrijven te stimuleren om de samenwerking met de Palestijnen of de Israëli's voort te zetten. Daarom hoop ik dat we met elkaar kunnen afspreken dat het beleid is zoals het is. Dat is niet veranderd, niet aangescherpt en niet verzwakt wat betreft de ontmoediging. Dat is duidelijk. Het gaat alleen om activiteiten in of ten behoeve van de nederzettingen. Het is ook geen verbod. Bedrijven moeten zelf weten wat ze daar doen. «Ontmoediging» betekent alleen dat als bedrijven dat doen, ze niet meer kunnen rekenen op actieve steun van de Nederlandse overheid bij die activiteiten. Meer betekent het niet; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ben hoopvol over de ontwikkeling. Ik zie de discussie tussen de leden over bijvoorbeeld de status van beide partijen. Er is geen akkoord als men elkaar niet erkent. Hoe men dat wil doen, is echt iets tussen die twee partijen. Ik vind niet dat wij daar weer allerlei wijsheden over zouden moeten debiteren. Ik begrijp de aarzeling aan Israëlische kant als er wordt gezegd: mogen er dan aan Palestijnse kant geen Israëli's of Joden meer wonen? Ik begrijp ook de aarzeling aan Palestijnse kant: wacht eens even, als we het hebben over de Joodse staat, betekent dat dan dat alle Arabieren moeten vertrekken? Die gevoeligheden zitten in de discussie. Men weet heus wel waar de oplossingen liggen. De vraag is of men bereid is om in dat totale pakket de volgende stap te zetten. Durft men het aan om dat politieke risico te nemen? Dat zit in het hart van Netanyahu en in het hart van Abu Mazen. Zij moeten samen met John Kerry bezien of zij die stap durven zetten en of zij die stap kunnen verdedigen jegens hun achterban, die altijd voor een deel zeer sceptisch zal zijn, gelet op de ervaringen die men in het verleden heeft gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp de Minister als hij zegt dat we het gevoelige proces van de vredesbesprekingen niet moeten verstoren met interne discussies over ontmoediging et cetera. Hij zegt ook: hoe kan ik het duidelijker zeggen tegen de Israëlische ambassadeur dan op deze manier; ik wil juist de economische samenwerking bevorderen. Kan de Minister dan nog één keer ook voor mij duidelijk maken wanneer hij ontmoedigt? Hij heeft het, net als afgelopen dinsdag, over activiteiten in of ten behoeve van de nederzettingen. Hoe zit het dan met bedrijven als Unilever, die producten leveren aan Israëlische bedrijven? Die producten kunnen weleens in de nederzettingen belanden. Moet Unilever dan de samenwerking met die Israëlische bedrijven stoppen? Bij Vitens was dat ook onduidelijk. Vitens wilde samenwerken met Mekorot en zou mogelijk projecten doen binnen de grenzen van ’67. Maar mede omdat het bezoek aan Mekorot was afgezegd, heeft het bedrijf besloten om helemaal niet meer samen te werken met Mekorot. Kan de Minister daar voor eens en voor altijd duidelijkheid over geven?

Minister Timmermans: Het is jammer dat mijn oproep om niet weer Nederlandse bedrijven expliciet te gaan noemen en het daarover te hebben, kennelijk aan dovemansoren is gericht. Ik vind het ook jammer dat het kabinet er kennelijk niet in slaagt om de heer Voordewind in brieven te overtuigen van hoe het precies is gegaan. Ik vermoed dat de heer Voordewind politiek bedrijft. Dat mag, want we zitten hier voor de politiek, maar het helpt alleen niet, zeg ik erbij. En dan nu het concrete antwoord op de vragen van de heer Voordewind. Het ontmoedigingsbeleid houdt in dat als bedrijven activiteiten zouden ontplooien in of ten behoeve van illegale nederzettingen, de Nederlandse overheid die ontmoedigt. Wat houdt dat in? Die bedrijven krijgen geen steun van de Nederlandse Staat bij bijvoorbeeld het bevorderen van de contacten. De bedrijven worden niet ondersteund in hun activiteiten. Wij leggen nog een keer uit waarom dat zo is en waarop dat gebaseerd is. That's it. Het is niet meer dan dat. Ik zal mijn eigen voorbeelden kiezen. Ik heb al vaker gezegd dat als een bedrijf activiteiten ontplooit met een Israëlisch bedrijf en dat niet doet buiten de groene lijn in Israël of elders in de wereld, maar in elk geval niet in de nederzettingen, daar geen enkel bezwaar tegen is, ook niet als dat Israëlische bedrijf overigens, maar niet samen met dat Nederlandse bedrijf, in de nederzettingen actief is. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan dat. Het gaat dus alleen om activiteiten direct in of ten behoeve van de nederzetting. Als je een samenwerking aangaat met een levensmiddelenfabrikant of een winkelketen die bijvoorbeeld tot doel heeft om winkels te bouwen in Israël, Libanon of waar dan ook, terwijl die winkelketen ook winkels heeft in de illegale nederzettingen, dan zal dat niet vallen onder het ontmoedigingsbeleid, tenzij je winkels gaat bouwen in de illegale nederzettingen, want dan valt het er weer wel onder. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een verhelderende vraag. De verwarring ontstaat mogelijk omdat bepaalde producten die geleverd worden aan Israëlische bedrijven mogelijk doorgeleverd worden aan de nederzettingen. Dan vindt er toch levering van producten plaats ten behoeve van de nederzettingen, hoewel dat misschien niet het primaire doel is van dat Nederlandse bedrijf. Maar dan geldt wat Israël zegt: dat kunnen we niet met een schaartje knippen. Heel veel bedrijven hebben die dubbele betrokkenheid, zowel in de gebieden voor ’67 als in de nederzettingen.

Minister Timmermans: Nu gaan de heer Voordewind en ik elkaar eens recht in de ogen aankijken. De heer Voordewind is van oordeel dat bedrijven ook gewoon in de illegale nederzettingen moeten kunnen werken. Dat begrijp ik en accepteer ik. Dat is zijn visie. En omdat dat zijn visie is, zoekt hij manieren om het allemaal weer onduidelijk te maken en om te zeggen dat het niet helder is et cetera. Ik respecteer die visie, maar we hebben een andere visie op wat illegale nederzettingen zijn. Ik respecteer die visie, maar ik kan niet duidelijker zeggen hoe het ontmoedigingsbeleid werkt dan ik zonet gedaan heb. Met casuïstiek proberen om weer mist te creëren, helpt het vredesproces niet, zeg ik heel rechtstreeks tegen de heer Voordewind.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is eigenlijk al een week heel duidelijk. Zoals alles in dit debat, lijkt het altijd weer op een proxy: we doen het conflict nog eens dunnetjes met elkaar over. Ik heb de Minister heel helder «direct in of ten behoeve van de nederzettingen» horen zeggen. Daarmee geeft hij aan dat het beleid niet is veranderd. Eigenlijk moeten we constateren dat er maar één ding is veranderd. Dat is dat er naast het staande ontmoedigingsbeleid een aanmoedigingsbeleid wordt gevoerd. Mag ik de Minister er dan toe oproepen om gezien de onduidelijkheid die al dan niet door collega's of de politiek wordt gecreëerd, in ieder geval aan ondernemers die helderheid voluit te blijven bieden, met behulp van anderen in het kabinet, opdat die onduidelijkheid op geen enkele manier nog verder om zich heen kan grijpen?

Minister Timmermans: Ik denk dat wij Nederlandse ondernemers het beste dienen door ze geen onderdeel te maken van een politieke discussie op dit punt en door helder te zijn over wat het ontmoedigingsbeleid precies behelst. Ik weet dat Minister Ploumen voornemens is om over niet al te lange tijd weer naar Israël te gaan. Tegelijk ben ik te allen tijde bereid, waar ik maar kan, de samenwerking tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven te bevorderen. Ik denk namelijk dat die gedienstig is aan het vredesproces. Ik ben ook te allen tijde bereid om daar waar ik maar kan om de samenwerking tussen Nederlandse bedrijven en Palestijnse bedrijven te bevorderen, ongeacht of het gaat om het maken van kaas of het creëren van watermogelijkheden. Het kan mij allemaal niet schelen. Als ik het kan bevorderen, zal ik dat doen. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Ik ben echt ervan overtuigd, met Tony Blair en John Kerry, dat een economisch volet, een investeringsvolet in het vredesproces, ongelooflijk belangrijk is om ervoor te zorgen dat het proces slaagt en concrete resultaten oplevert voor concrete mensen die soms in moeilijke economische omstandigheden verkeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kon het niet meer eens zijn met de Minister dan met de wijze waarop hij het nu verwoordt. Om het helemaal af te maken, heb ik nog een aanvullende vraag. Zitten er aan het ontmoedigingsbeleid sancties vast? Wat is de sanctie als een Nederlands bedrijf alle goede adviezen van de Minister in de wind slaat en eigenstandig meent te moeten opereren in of ten behoeve van illegale nederzettingen? Wordt het bedrijf bijvoorbeeld niet meer uitgenodigd op de receptie in Tel Aviv?

Minister Timmermans: Er is geen enkele sanctie. Het enige wat we niet doen, is zo'n bedrijf expliciet ondersteunen bij de activiteiten. We gaan zo'n bedrijf niet helpen als het in of ten behoeve van de nederzettingen opereert. Deze bedrijven komen niet op de zwarte lijst of iets dergelijks. Er zijn geen sancties. Ik zou het alleen buitengewoon onverstandig vinden als bedrijven dit doen, omdat dit het vredesproces niet helpt.

Ik probeer snel te zijn, voorzitter. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of het geen tijd is om de VN-organisatie UNRWA op te heffen. De heer Dijkgraaf zal zich het niet bewust zijn, maar er is in de praktijk geen echt onderscheid tussen UNHCR en UNRWA. Er zit wel een agenda achter de oproep om UNRWA af te schaffen. Die is – dat maakt de Palestijnen heel wantrouwend daarover – om te proberen de claims die mensen hebben niet over te kunnen laten gaan op hun kinderen of erfgenamen. Zo kunnen Palestijnse vluchtelingen op een gegeven moment geen bezittingen meer claimen die achtergebleven zijn toen ze indertijd vluchtten. Dat is geen politieke discussie. Ik weet heel zeker dat de SGP en de heer Dijkgraaf niet in dat vaarwater terecht willen komen. In de praktijk is er geen onderscheid tussen UNRWA en UNHCR. Ik word alleen een beetje huiverig als de heer Dijkgraaf zegt: je moet toch niet tot in de eeuwigheid vluchtelingen handhaven? Daar zit mogelijk onder – ik veronderstel niet dat dit het geval is – dat je ook claims op bezittingen niet tot in de eeuwigheid zou moeten kunnen handhaven. Dat is hoop ik niet wat hij bedoelt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het laatste negeer ik maar, want ik heb niks gezegd wat ook maar die kant op zou kunnen wijzen. Het gaat er mij om dat ik heb begrepen dat onder UNRWA betere omstandigheden mogelijk zijn dan onder UNHCR. Daar is op zich niks op tegen, tenzij het de integratie in de weg zou staan, waarbij de omstandigheden dusdanig zijn dat mensen niet worden geprikkeld om zich blijvend te vestigen op een plek die goed voor hen is. Mij gaat het om dat punt.

Minister Timmermans: Ik snap het punt van de heer Dijkgraaf, maar ik vraag ook zijn begrip voor de buitengewoon zware, ingewikkelde situatie waarin ontzettend veel Palestijnse vluchtelingen verkeren. Dat geldt bijvoorbeeld in Syrië, waar zij hun leven niet zeker zijn, in Libanon, waar zij in een enorm gedrang komen met anderen, en in Jordanië. Het is op dit moment heel zwaar. Het beeld is soms dat de Palestijnen de darlings zijn van de Arabische wereld, maar het omgekeerde is waar. Deze bevolkingsgroep is niet te benijden, ook niet als men in vluchtelingenkampen in de Arabische wereld zit. Integendeel. Ik hoop dat er snel een oplossing komt, zodat de integratie van de Palestijnen, ongeacht waar ze wonen en definitief mogen gaan wonen, snel kan geschieden. Zij hebben het ontzettend zwaar, zeker in de onrust die er nu is rond Syrië.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ook dat heb ik niet beweerd. Mijn collega Van der Staaij is daar vorige week geweest en heeft dat geconstateerd. Niemand zal jaloers op hen zijn. Het zijn uiterst moeizame omstandigheden. Mij ging het slechts om de vraag of het de echte oplossing in de weg kan staan als er andere voorwaarden zijn – en die zijn er – dan onder UNHCR. Daar zijn die mensen ook niet mee gediend. Ik pleit niet voor het afpakken van allerlei voordelen die er zouden zijn. Het is immers moeizaam genoeg. Wel pleit ik voor een duurzame oplossing waarbij de voorwaarden zo zijn dat zo snel mogelijk gewerkt wordt naar een echte oplossing voor al deze mensen.

Minister Timmermans: Die echte oplossing komt er op het moment dat beide partijen in de vredesonderhandelingen een oplossing hebben gevonden voor het vluchtelingenvraagstuk. Die oplossing is zeker niet onmogelijk. In dat potje moeten we van buiten niet gaan roeren door nu te pleiten voor statusverandering van wat dan ook. Dat zal, zeker door Palestijnen, worden ervaren als een poging hun onderhandelingspositie te verzwakken op dit moment. Ik hoop dat ik dit duidelijk kan maken. Iedere verandering die je nu bepleit, zal altijd in de context worden geplaatst van de vredesonderhandelingen. Ik begrijp het vanuit Israëlisch perspectief dat zij graag erkenning willen als Joodse staat en dat zij willen dat de status van UNRWA wordt veranderd, want dat is zoals zij nu met de Palestijnen omgaan. Maar als we daar van buiten expliciet een rol in gaan spelen, dan zal dat de onderhandelingen niet vergemakkelijken. Het zal zeker door de Amerikanen niet gewaardeerd worden als Nederland een dergelijke positie zou innemen.

De heer Servaes heeft een vraag gesteld over de EU en Oekraïne. We hebben als EU altijd gezegd, en dat houden we vol, dat de deur altijd openblijft voor Oekraïne. De bal ligt bij hen. Oekraïne moet zelf maar aangeven welke keuzes het wil maken. Ik denk dat de situatie fluïde zal blijven. Ik denk ook niet dat de Russische activiteit in Oekraïne betekent dat alles in beton gegoten is, maar de tijd zal dat leren. Wat ons betreft, ligt het akkoord dat de EU uitonderhandeld heeft, op tafel. Als Oekraïne zich bedenkt en aan de criteria wil voldoen, staat de deur open. Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat dit zal gebeuren voor de presidentsverkiezingen, maar die verkiezingen zouden weleens spannender kunnen worden dan de heer Janoekovitsj lief is. Dan ontstaat weer een nieuwe situatie.

Ik ga nog even kort in op Iran en Libië. De heer Dijkgraaf heeft hierover vragen gesteld. Allereerst Libië. Inzet voor minderheden moet er inderdaad zijn. Nederland assisteert bij de opbouw van de rechtsstaat. We leren mensen hoe het is om om te gaan met minderheden in een rechtsstaat. De EU geeft substantiële steun aan het opbouwen van de staat in het algemeen, van justitie, van de rechtsstaat en van goed bestuur. Ook het beschermen van de grenzen is een activiteit van de EU. Het is wel allemaal ontzettend broos in Libië. Het is belangrijk dat we daar de vinger aan de pols houden, zeker wat betreft de positie van minderheden.

Wat is de inschatting van het interim-akkoord in Iran? Dat zal alleen maar in concrete stappen kunnen blijken. Voor het eerst in een decennium zal Iran zijn nucleaire programma niet uitbreiden en zal het de voorraad tot 20% verrijkt uranium verminderen. Dat is goed. Vanaf 20 januari zullen gedurende zes maanden duidelijk grenzen worden gesteld aan het Iraanse nucleaire programma en zullen er betere toezichtmogelijkheden komen. Is er reden om sceptisch te zijn? Absoluut. Dat geldt altijd als het om Iran gaat. We moeten het pas geloven als het in de praktijk wordt omgezet. Tegelijk is mijn overtuiging dat Iran uit pure noodzaak, bijna uit existentiële overlevingsdrift, wel moet onderhandelen en wel openingen moet bieden. Ahmadinejad heeft de economie compleet verwoest. De Iraanse bevolking wil verbetering zien. Die ontstaat alleen als de sancties worden verlicht. Die kunnen alleen worden verlicht als er concrete en daadwerkelijke stappen worden gezet met het nucleaire programma. Ik blijf sceptisch, maar ben wel bereid om Ashton in de 3-plus-3-onderhandelingen de ruimte te geven om dat te realiseren.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen. De Minister heeft vier toezeggingen gedaan. Ik stel het op prijs als de leden even meeluisteren om te controleren of de formuleringen juist zijn.

• Indien de regering besluit om aanvragen voor wapenexport naar Egypte weer in de behandeling te nemen, wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Ik begrijp dat deze toezegging akkoord is.

• De Kamer wordt geïnformeerd over berichten als het gaat om het openen van een kantoor van de Moslimbroederschap in Engeland. Ik begrijp dat deze toezegging akkoord is.

• De Kamer wordt binnenkort ingelicht over het besluit over Nederlandse humanitaire hulp aan Zuid-Sudan en tevens over mogelijkheden voor extra politieke inspanningen van Nederland. Dit betreft een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat deze toezegging akkoord is.

• In het verslag van de RBZ krijgt de Kamer informatie over de uitkomst van de besprekingen over de inzet van de EU in de Centraal-Afrikaanse Republiek ten behoeve van stabilisering. Ik constateer dat de heer Servaes een opmerking heeft over deze toezegging.

De heer Servaes (PvdA): Ik neem aan dat wij ook geïnformeerd worden – dat spreekt voor zich, denk ik – over bilaterale inspanningen. Daar had de Minister het ook over.

De voorzitter: De Minister zegt dat dit voor zich spreekt. Daarmee is deze toezegging voor u ook voldoende beschreven, mijnheer Servaes? Ik zie u knikken.

We wensen de Minister veel succes volgende week bij zijn eerste overleg van dit jaar, de RBZ in Brussel. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor alle inzet. Ik dank de leden en dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aandacht. We zien de Minister en elkaar vanavond om 20.00 uur nog terug voor het algemeen overleg over Syrië.

Sluiting 16.24 uur.