20 361 Suriname

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2015 inzake de stand van zaken van de relatie Nederland-Suriname (Kamerstuk 20 361, nr. 167);

• de brief van de Minister van Buitenlandse zaken d.d. 6 september 2015 inzake de actuele situatie in Suriname, inclusief een reactie op de uitkomst van de verkiezingen (Kamerstuk 20 361, nr. 168).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Kuzu, De Roon, Servaes, Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse zaken, zijn medewerkers, u op de publieke tribune, de luisteraars thuis en de leden van harte welkom. Wij spreken vandaag over de relatie van Nederland met Suriname. Daartoe bespreken wij twee brieven. Dit debat is gepland van 16.00 uur tot 18.00 uur. Wij hebben zes woordvoerders. Ik geef u zes minuten spreektijd en twee interrupties.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Laat ik om te beginnen mijn blijdschap uiten over het feit dat wij überhaupt weer eens over Suriname praten. Sinds 2012 hebben wij dat niet meer gedaan. Door de ontwikkelingen, de Amnestiewet in het bijzonder, was er aan de kant van Nederland even geen behoefte meer aan samenwerking met of een gesprek over Suriname. Dat patroon doorbreken wij vandaag en dat vind ik goed. Ik ben daar blij om omdat wij dit jaar, op 25 november, 40 jaar onafhankelijkheid vieren. Dat is een bijzonder moment. Dat zal hoe dan ook gevierd worden. Wij hebben in vier decennia een proces meegemaakt van vallen en opstaan, letterlijk. Toch gaan wij dat vieren op 25 november. De vraag aan de Nederlandse regering is of zij ook op een of andere wijze zal deelnemen aan vieringen, dan wel hier, dan wel in Suriname. Ik vind dat wenselijk. Ik zal dat van mijn kant in ieder geval wel doen.

Dekolonisatie is een moeizaam proces. Dat geldt niet alleen voor Suriname. Dat hebben wij ook gezien met Nederlands-Indië, waar zelfs sprake was van een oorlog als gevolg van de dekolonisatie. Bij Suriname hebben wij een volksverhuizing gezien onze kant op. Wij hebben een staatsgreep gezien. Wij hebben geweld gezien. Wij hebben heel veel problemen gezien die voortkwamen uit – mag ik het zo zeggen? – onvoorbereide onafhankelijkheid. Veel problemen van vandaag de dag hebben nog steeds te maken met dat moeizame proces van dekolonisatie.

Recht en waarheid maken vrij, staat er in het Surinaamse volkslied. Om die reden is de SP van mening dat alle dossiers uit de periode van begin jaren tachtig, de tijd van de coup, de Decembermoorden en andere zaken, openbaar moeten worden gemaakt. Dat is in het belang van recht en waarheidsvinding in Suriname. Het is ook van belang voor Nederland en de relatie tussen Nederland en Suriname. Wij hebben nu een nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Wij spreken voor het eerst met hem over Suriname. Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Er is een sterke verwevenheid tussen de bevolking van Suriname en de bevolking van Nederland. Nederland zal Suriname nooit de rug (mogen) toekeren. Dat zal ook nooit gebeuren, gezien de gedeelde geschiedenis maar ook de aanwezigheid van een grote groep Nederlanders van Surinaamse afkomst. Dat zijn Nederlanders die moesten kiezen voor één nationaliteit. Zij werden gedwongen die keuze te maken. Daarmee verschillen zij van andere grote etnische groepen in Nederland, zoals Turken en Marokkanen, die op een andere wijze aan hun etniciteit en nationaliteit herinnerd worden.

In de Toescheidingsovereenkomst, die Nederland met Suriname gesloten heeft in 1975, zijn afspraken gemaakt over de rechten en de status van Surinaamse Nederlanders. In die Toescheidingsovereenkomst staat dat, wanneer zij zouden kiezen voor het Nederlanderschap maar zouden reizen naar Suriname, zij in Suriname zouden worden behandeld als waren zij Surinamer. Wat is volgens de Minister van Buitenlandse Zaken op dit moment de status van die overeenkomst? Deelt hij de opvatting van de SP dat de Surinaamse Wet Personen van Surinaamse Afkomst (Wet PSA) niet in de plaats kan komen van de Toescheidingsovereenkomst? De Wet PSA bevat niet dezelfde rechten, is een Surinaams initiatief en misschien een stap in de goede richting, maar kan niet in de plaats komen van een verdrag tussen twee landen. Dat is volkenrechtelijk zo. Daarom zou Nederland moeten vasthouden aan naleving van de rechten zoals die in de Toescheidingsovereenkomst zijn genoteerd.

De Surinaams-Nederlandse gemeenschap is omvangrijk. Het zou gaan om zo'n 350.000 mensen. Die gemeenschap worstelt met vraagstukken die het beleid van de Minister van Buitenlandse Zaken ruimschoots overschrijden. Denk aan zaken als de onvolledige AOW en de belastingheffing voor gepensioneerden die terugkeren naar Suriname. Een bilateraal luchtvaartverdrag tussen onze beide landen gaat wel langs de Minister van Buitenlandse Zaken, maar het is een problematisch verdrag omdat het maar beperkt maatschappijen toelaat en dus hoge vliegtarieven tot gevolg heeft. Maar het levert ook beperkingen op in de duur dat men in Suriname mag verblijven, het bemoeilijkt remigratie naar Suriname en het zorgt ervoor dat men de Nederlandse nationaliteit moet opgeven bij remigratie.

De SP vindt dat die zaken in samenhang met elkaar bekeken moeten worden. Wij moeten dat niet versnipperen over allerlei ministeries zoals dat nu noodgedwongen het geval is. Het Ministerie van Sociale Zaken, Verkeer en Waterstaat, Binnenlandse Zaken, Justitie, Buitenlandse Zaken, Financiën; allemaal hebben ze wel iets met Suriname te maken. Wat vindt de Minister van Buitenlandse Zaken van het idee om één coördinerend bewindspersoon te hebben die zich met alle zaken bemoeit die voortvloeien uit de relatie Nederland-Suriname? Daarmee zou recht worden gedaan aan de op zijn minst rommelige dekolonisatie van Suriname. Wat mij betreft is de Minister van Buitenlandse Zaken daar de aangewezen persoon voor. Veel zaken liggen overigens nu al op zijn bordje en ik weet dat deze Minister ook een warme belangstelling voor Suriname heeft.

Vanuit Suriname is er overigens ook warme belangstelling voor de diaspora. De Wet PSA is aangenomen om ook de talenten van Surinaamse Nederlanders in Suriname in te kunnen zetten. Dat proces moet worden aangemoedigd. Deelt de Minister die opvatting? Is meer samenwerking tussen Nederland en Surinaamse onderwijsinstellingen hierbij een mogelijkheid? Ik denk bijvoorbeeld aan het landbouwonderwijs. Dat zou in het kader van de Twinningprojecten kunnen, omdat wij deskundigheid hebben op het gebied van landbouw en zij het land hebben. Dat hebben wij zelf niet. Ook de tropen hebben wij niet. Zij wel.

Steeds meer autochtone Nederlanders vinden de weg naar Suriname. Dat is goed. Het toerisme in Suriname kan nog worden ontwikkeld, overigens zonder massatoerisme te introduceren. Ook Nederlandse studenten vinden de weg naar Suriname. In Paramaribo struikel je over de Nederlandse stagiaires. Of liever: ze rijden je met hun fiets van de sokken. Omgekeerd vinden Surinaamse studenten in Nederland maar moeilijk een stageplaats. Aan die onevenwichtigheid zou wat moeten worden gedaan. Kan daar een bijdrage aan worden geleverd?

Ten slotte kom ik op de verdragsmiddelen. Door de Amnestiewet zijn de verdragsmiddelen bevroren. Er resteert nog 17 miljoen euro. De Amnestiewet beschermt politici maar de verdragsmiddelen zijn juist bedoeld voor de ontwikkeling van de Surinaamse bevolking. Hier worden dus de verkeerde mensen gestraft. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de verdragsmiddelen uiteindelijk toch in Suriname kunnen worden besteed?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De Surinaamse gemeenschap in Nederland alleen al telt ongeveer 350.000 mensen, terwijl Suriname zelf ongeveer 540.000 inwoners heeft. Alleen al die cijfers geven blijk van een enorme verbondenheid tussen Nederland en Suriname. Tel daarbij de gemeenschappelijke geschiedenis op, de taal, die wij delen, en het is duidelijk: Nederland kan niet om Suriname heen en Suriname kan niet om Nederland heen. De familiebanden tussen onze landen zijn sterk. Collega Van Bommel sprak al over 40 jaar onafhankelijkheid en de aandacht die het kabinet daaraan gaf. Ik zou het willen omdraaien: wij vieren 200 jaar Koninkrijk, waarin wij toch 160 jaar samen met Suriname hebben gezeten. Het gebrek aan aandacht voor Suriname tijdens die viering heeft mij een beetje bevreemd.

Vandaag bespreken wij die verbondenheid, die zich ook kenmerkt – ook dat heeft collega Van Bommel al aangestipt – door een moeilijke geschiedenis: de Decembermoorden, de machtsgreep van Bouterse en de massale volksbewegingen. Ik zou collega Van Bommel willen steunen in zijn oproep om de dossiers van de jaren tachtig allemaal openbaar te maken. Dat is in het belang van waarheidsvinding, rechtszakelijkheid en geschiedschrijving.

Recentelijk lijkt er sprake van een normalisatie in de betrekkingen tussen Nederland en Suriname met de terugkeer van de Nederlandse ambassadeur en zijn aanwezigheid bij de inauguratie, maar aan de situatie die daaraan voorafging, namelijk de introductie van de Amnestiewet, is eigenlijk niks veranderd. Ook is president Bouterse herkozen. Het kabinet spreekt van een zakelijke en betrokken relatie maar houdt het ook op: functionele contacten met de regering van Suriname.

Dat lijkt mij terecht, want laat ik eens wat dieper ingaan op de Amnestiewet, waar het kabinet vrij weinig over schrijft in de brieven. Ik heb twee vragen. Zet het kabinet zich nog in om die wet van tafel te krijgen of heeft het kabinet zich daarbij neergelegd? Daarmee samenhangend: recentelijk zei president Bouterse zelf dat hij wil meewerken aan waarheidsvinding over de Decembermoorden. Mijn fractie zal het benieuwen of dit ook echt zal gaan gebeuren. Het zou een goede stap zijn, maar zelfs als het gebeurt, geldt wat mijn fractie betreft dat waarheidsvinding onder ede in een rechtbank beter is. Kan de Minister hierop ingaan? Kan hij aangeven hoe hij de uitspraken van president Bouterse beoordeelt?

In economisch opzicht ziet het er helaas minder gunstig uit voor Suriname. Het ondervindt veel nadeel van dalende olie- en goudprijzen. De staatsschuld neemt toe. Er is een stroomtekort. Veel Surinamers hebben bijna dagelijks last van elektriciteitsproblemen. Ook is de elektriciteitsprijs verdrievoudigd. Dat is hoofdzakelijk de schuld van het uitgavenbeleid in de eerste termijn van Bouterse. Die staat nu dan ook voor de opgave om zijn land er weer bovenop te krijgen.

Daar hebben wij uiteraard geen invloed op. Wel draagt Nederland zijn steentje bij. De verdragsmiddelen zijn sinds 2012 terecht stopgezet, maar ik wil de Minister ertoe oproepen om die middelen op een andere manier in te zetten. Kunnen wij die niet inzetten om de maatschappelijke contacten tussen Suriname en Nederland te bevorderen? Kunnen wij die niet inzetten om maatschappelijke organisaties in Suriname te steunen? Kunnen die niet worden ingezet om de bestaande Twinningfaciliteit verder uit te breiden? Wanneer is de evaluatie rond en waar is de voortzetting van die Twinningfaciliteit van afhankelijk?

Tot slot wil ik graag op een klein incident inzoomen. Op 23 mei raakte een helikopter helaas spoorloos boven Suriname. Aan boord was ook een Nederlander. Bijna direct bood Nederland ondersteuning bij de zoektocht, maar die ondersteuning werd afgeslagen. Pas een maand later werd Nederlandse hulp ingeroepen. Waarom sloeg Suriname die steun in eerste instantie af? Is het verzoek dat daarop volgde vanuit Suriname om alsnog speciale opsporingsapparatuur te leveren ingewilligd en is Nederland nog steeds betrokken bij de zoekactie?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wilde eigenlijk ook beginnen met het aanhalen van de warme banden en geschiedenis tussen Suriname en Nederland, maar de laatste opmerking van de heer Sjoerdsma over het incident herinnert mij ineens aan iets waar ik al een tijd niet meer aan heb gedacht en dat is dat een oud-klasgenoot van mij op de lagere school, een heel talentvolle voetballer bij FC Twente, Andy Scharmin met zijn moeder en tante destijds zijn omgekomen bij de ramp bij Zanderij met het Kleurrijk Elftal. Het doet je eens te meer beseffen dat zelfs mensen zoals ik die helaas nog nooit in Suriname zijn geweest, mensen kennen die banden hebben met Suriname. Ik weet nog dat ik hem sprak voordat hij ervoor koos om aanwezig te zijn bij het Kleurrijk Elftal in plaats van naar een toernooi van Jong Oranje te gaan, omdat hij hoopte dat hij zijn moederland zou terugzien. Dat is helaas niet gebeurd. Ik moest daar even aan denken toen de heer Sjoerdsma daarover begon.

Suriname is nu 40 jaar onafhankelijk. Met Suriname hebben wij vanzelfsprekend sterke historische banden, die wij ook voelen. Het is een feit dat in ons land zo'n 350.000 mensen met een Surinaamse achtergrond wonen. Dat zorgt ervoor dat de banden niet alleen onontkoombaar zijn, maar ook dat wij die moeten proberen te onderhouden, met alle dimensies die daaraan vastzitten.

Er zijn net parlementsverkiezingen geweest. De Nationale Democratische Partij van de heer Bouterse boekte daarbij een grote overwinning. De NDP kreeg 27 van de 51 zetels, 9 meer dan eerst. Twee maanden na de verkiezingen op 27 juli zorgde diezelfde Bouterse vervolgens voor enige opschudding door in een brief aan een van de nabestaanden van de Decembermoorden van 1982, mevrouw Sandew Hira, mee te delen dat hij wilde meewerken aan waarheidsvinding omtrent de Decembermoorden. Ik zeg het de heer Sjoerdsma na: volgens mij is er geen alternatief voor een rechtbank om aan echte waarheidsvinding te doen. Tot nu toe heeft de heer Bouterse steeds geweigerd om zich daar te verantwoorden. Bovendien werd in 2012 onder zijn bewind een Amnestiewet aangenomen waarna het proces tegen hem en de medeverdachten stil kwam te liggen. Wij vonden dat als VVD-fractie toen een verkeerde afslag. Ik snap dan ook het gevoel bij nabestaanden die zeggen: hier wordt opnieuw een afslag genomen, een manoeuvre ingezet om de nabestaanden op het verkeerde been te zetten. Je zet dan vraagtekens bij wat dat nu betekent voor de rechtsstaat in Suriname, na 40 jaar vrijheid. Ik zou daar ook graag een reactie van de Minister op willen vragen.

Ik ben ook benieuwd wat de Minister eigenlijk verwacht. Heeft hij signalen dat de heer Bouterse zich uiteindelijk gaat verantwoorden? Gaat dat dan verdere consequenties hebben voor onze betrekkingen? Intussen kiest het kabinet ervoor om het contact met de regering-Bouterse functioneel te houden; er is inmiddels een ambassadeur in Paramaribo. Daar kan mijn fractie zich op zichzelf in vinden. Ik hoor wel graag of de Minister voornemens is om de betrekkingen ook op andere wijzen te normaliseren en, zo ja, op welke vlakken dat dan zou moeten gebeuren. Dat geldt ook voor het parlement, dat wij voor het laatst spraken in 2012. En «wij» is dan waarschijnlijk alleen aan deze tafel het erelid van de vereniging Nederland-Suriname, de heer Van Bommel. Het is overigens een eer om na hem te mogen spreken. Misschien is het wel een goed teken dat wij in deze Kamer niet meer zo veel over Suriname spreken, want dat is ook een teken van normalisatie. Ik zeg tegen iedereen in de zaal die dat misschien op een verkeerde manier zou kunnen interpreteren: weest u zich er vooral van bewust dat u het liefst niet tussen de landen zou willen staan waar wij wel over spreken.

Op de vraag wat de Amnestiewet zou kunnen betekenen voor de Nederlands-Surinaamse betrekkingen zei de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken, Rosenthal, in 2012: er is een Universal Periodic Review van de VN-Mensenrechtenraad, waarin staat dat de daders zouden moeten worden vervolgd en veroordeeld. Toen waren wij geen lid van die Mensenrechtenraad en meende de voorganger van Minister Koenders dat wij daar dus ook niet zo heel veel aan konden doen. Maar ondertussen zijn wij zelf lid van de Mensenrechtenraad. Ik zou het interessant vinden om te horen of Nederland nu van mening is dat er wat met die Universal Periodic Review moet gebeuren. De Mensenrechtenraad is tenslotte een instrument dat de VN kent – wij spreken later nog over de VN – en waar altijd met buitengewoon veel ijver wordt gewerkt aan mensenrechtenschendingen. Het zou goed zijn omdat zo breed mogelijk op het wereldtoneel te laten doen.

Ten slotte, als wij toch kijken naar de mensenrechten, kunnen wij Suriname dan nog eens wijzen op zijn plicht om mensenrechtenschendingen zelf te onderzoeken? Daar heeft het zich immers aan gecommitteerd nu het een verdragspartij is bij onder meer het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Amerikaans Verdrag voor de Rechten van de Mens. Nu wij daar een ambassadeur hebben, lijkt mij dat weer een onderdeel van de normale dialoog. U kent de opvatting van de VVD: mensenrechten bepalen niet met wie je praat, maar met wie je praat, betekent wel dat je altijd de mensenrechten aan de orde stelt.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke heeft mij aan het denken gezet door zijn pleidooi voor recht en eigen verantwoordelijkheid. Daar wordt Suriname op gewezen als het gaat om mensenrechten. Terecht, denk ik, maar hoe ziet de heer Ten Broeke de eigen verantwoordelijkheid van Nederland met betrekking tot rechten en waarheidsvinding als het gaat om begin jaren tachtig? Surinaamse kringen maar nu ook verschillende partijen in de Kamer zeggen: die dossiers moeten openbaar. Daar gaan wij zelf over. Dat is van groot belang voor recht en waarheidsvinding, ook aan onze kant. Wij kunnen die bijdrage leveren. Deelt hij onze opvatting dat die dossiers openbaar moeten worden gemaakt?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ken de lange queeste van de heer Van Bommel naar openbaarheid. Op zichzelf ben ik daar altijd voor. Alleen, wij nemen de wetten rondom de openbaarheid heel serieus. Daarin staat niet alleen de lijn zoals de heer Van Bommel die nu aanvoert. Misschien moeten wij het aan de Minister vragen, want die gaat er uiteindelijk echt over. De heer Van Bommel zegt wel dat wij daarover gaan, maar het ministerie gaat zelf over wat het op dit moment moet vrijgeven en overdragen aan het Nationaal Archief. Maar ik heb de indruk dat er het nodige wordt overgedragen aan het Nationaal Archief. Dat zijn gegevens over de periode «74-«84, waar de heer Van Bommel zojuist op doelde. Zelfs de persoonlijke archieven van bewindspersonen zijn al overgedragen. Dus ik heb niet direct de indruk dat Nederland, anders dan binnen de wet voorzien, daar beperkingen op legt. Maar misschien zie ik dat verkeerd. Dan hoor ik dat graag van de Minister, die immers zelf gaat over zijn eigen archieven en de archieven waar Buitenlandse Zaken over beschikt die wellicht weer van andere ministeries zijn. Dus ik hoor dat graag van de Minister.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke verwijst waarschijnlijk niet onbewust, maar in ieder geval terecht, naar wat er in de wet geregeld is. Een aantal dossiers ligt volgens de termijnen van de Archiefwet tot 2060 achter slot en grendel. Mijn aandacht richt zich op wat er binnen de wet nog in het verborgene blijft voor onderzoekers, journalisten, nabestaanden en belanghebbenden. Dat gaat over die periode, maar ik zou bijvoorbeeld ook de periode tot «86 erbij willen betrekken. Dat waren de jaren dat vanuit Nederland een inval in Suriname bestudeerd en voorbereid werd. Maar ook als wij het beperken tot de periode die de heer Ten Broeke noemt, dan legt de wet beperkingen op aan die openbaarmaking. Dan komt het wel degelijk aan op de Minister, want door een ministerieel besluit kan die termijn van de Archiefwet ongedaan gemaakt worden voor bepaalde dossiers. Daar is dus wel degelijk politieke steun voor nodig. De heer Ten Broeke is machtiger dan hij wellicht denkt. Wij gaan er wel over, dus wij kunnen er ook een uitspraak over doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is juist, maar er zit iets dubbels in het verzoek van de heer Van Bommel. Hij is net zoals ik wetgever. Als ik zeg dat ik binnen de wet, die wij zelf hebben gemaakt, wens te handelen – ik heb voorlopig ook geen aanwijzing dat dat niet gebeurt – dan zegt de heer Van Bommel vervolgens dat de wet het verborgene probeert te stimuleren. Er is ook een afweging tussen staatsbelangen en belangen van openbaarheid. Er zijn allerlei afwegingen die die wet mogelijk maakt. Het mooie van goede wetgeving is dat wij die balans hier proberen te vinden. Ik sta voor die balans. Ik ken de heer Van Bommel als iemand die dat evenwicht over het algemeen ook wenst aan te brengen. Daarvoor zit hij hier al lang genoeg aan de kant van de wetgever.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het is heel goed om te horen dat mijn collega's sterke banden voelen met Suriname: historische banden, taalkundige banden, maatschappelijke banden. Ik deel dat helemaal met hen. Ik deel dat volledig, maar toch kom ik tot heel andere conclusies over hoe wij nu verder moeten ten aanzien van Suriname. Wij hebben met allerlei andere landen ook sterke historische banden, sterke taalkundige banden en sterke maatschappelijke banden. Die variëren weliswaar. Ik zal er een paar noemen: Indonesië en de Boerenrepublieken van Zuid-Afrika. Daar hebben wij allemaal banden mee. België heeft ook bij ons gehoord. Daar hebben wij ook banden mee. Toch gedragen wij ons ten aanzien van Suriname op een andere manier dan ten aanzien van al die andere landen die ik juist genoemd heb. Ik vind dat er na 40 jaar onafhankelijkheid alle reden is om ons niet meer paternalistisch, als ex-kolonisator enzovoorts op te stellen ten opzichte van Suriname, maar Suriname te gaan behandelen als een gewoon ander land, zoals wij ons ook gedragen ten opzichte van andere gewone landen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dit een heel interessante suggestie van de heer De Roon. Ik denk dat die ook past bij de normalisatie van de verhoudingen. Ik zou de PVV dan ook willen uitnodigen om dezelfde lijn door te trekken in de houding ten opzichte van Vlaanderen.

De heer De Roon (PVV): Als de heer Ten Broeke graag met mij wil spreken over Vlaanderen, dan kan ik alleen maar constateren dat mijn fractievoorzitter een aantal jaren geleden heeft gezegd: als de Vlamingen een nauwere band met Nederland willen, dan sta ik daarvoor open. Meer is er niet gebeurd en meer kan ik er ook niet over zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes haalt mij de woorden uit de mond: dan wordt het hoog tijd dat wij een AO over Vlaanderen gaan houden. En als de coalitie het daarover eens is, gaat dat ongetwijfeld gebeuren.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

De heer De Roon (PVV): Dat zal ik graag doen.

De heer Ten Broeke noemde zojuist het woord «normalisering». Daar zou het inderdaad om moeten gaan. Na 40 jaar onafhankelijkheid moeten wij ons ten opzichte van Suriname zo langzamerhand echt gaan opstellen als ware het een land waarmee wij normale betrekkingen willen hebben, maar dat heeft ook iets te maken met de importantie van het land voor ons. Als ik kijk naar de importantie van Suriname in de wereld, zie ik niet heel veel verschil tussen Suriname en Guyana. Dat is een land van vergelijkbare omvang. Het heeft hetzelfde aantal inwoners. Het heeft ongeveer dezelfde economische rijkdommen, al zijn er zeker verschillen. Toch zie ik een heel andere opstelling van Nederland ten opzichte van Guyana dan ten opzichte van Suriname.

Er is wel een aantal punten aan te wijzen met betrekking tot Suriname waar Nederland niet gelukkig mee is, zoals het feit dat een hier tot elf jaar gevangenisstraf veroordeelde drugscrimineel daar president is geworden en dat die straf nog steeds boven zijn hoofd hangt zolang hij de immuniteit als staatshoofd geniet. Dat zal tot 2020 zijn. Wat de PVV betreft blijft de heer Bouterse daarna overigens niet ongestraft.

Suriname is in die 40 jaar een eigen weg gegaan. Daar hebben ze ook alle recht toe, maar dat betekent niet dat wij daar ook gelukkig mee moeten zijn. De keuze die ze hebben gemaakt door Bouterse weer aan de macht te brengen, is in de ogen van de PVV een verschrikkelijke en slechte keuze. Zij zullen daar als land zelf de consequenties van moeten dragen. Dat betekent met name dat die betrekkingen nu echt genormaliseerd moeten worden, dat wij Suriname niet anders meer behandelen dan Guyana en dat het afgelopen moet zijn met al die ontwikkelingshulp richting Suriname. Daar hebben wij helemaal geen behoefte aan. Wij hebben überhaupt al geen behoefte aan ontwikkelingshulp, maar zeker niet aan ontwikkelingshulp richting Suriname. Ik stel voor aan de Minister dat wij dat soort banden met Suriname nu echt gaan beëindigen en dat land als een normaal land met een schurk als staatshoofd gaan behandelen.

Ik ga afronden. Wij willen die subsidiestromen naar Suriname zo snel mogelijk gestopt hebben. Maar ik heb nog wel één vraag. Die betreft de kwestie van de 25 verdachten van het Decembermoordenproces. De voorvorige Minister van Buitenlandse Zaken had besloten – zo had hij ons in ieder geval laten weten destijds – dat de 25 verdachten van het Decembermoordenproces Nederland helemaal niet meer in mogen en dat die reisbeperking zich ook zou uitstrekken tot de andere lidstaten van de Europese Unie. Ik heb daarna nooit meer iets daarover gehoord. Ik wil nu aan de Minister vragen of dit allemaal nog steeds geldt.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat ik met een aantal collega-woordvoerders blij ben dat wij voor het eerst sinds 2012 weer in deze Kamer over Suriname spreken. Het is een misverstand om te veronderstellen dat je geen normale familiebanden kunt hebben. Ik onderhoud persoonlijk heel normale familiebanden met mijn zussen of met mijn neven en nichten. Daar hoeft helemaal niks paternalistisch aan te zijn. Een familieband heb je omdat je iets samen hebt opgebouwd, maar hoeft helemaal geen onevenwichtige relatie tussen twee familieleden te betekenen. Die familieband tussen Nederland en Suriname is er nou eenmaal. Die lotsverbondenheid zal er dus ook altijd blijven. In een van de bijlagen die wij allemaal toegestuurd kregen voor dit debat, beschreef iemand dit debat letterlijk als een familiedebat. Dat is het dus ook volgens mij: normale betrekkingen, niet paternalistisch, maar wel met respect voor de gemeenschappelijke geschiedenis, die wij allemaal hebben en die ik persoonlijk in mijn familie ook nog heb.

Als wij nu naar Suriname kijken, moeten wij natuurlijk met de politiek beginnen. Eerder dit jaar waren er verkiezingen. De betrekkingen zijn hersteld maar nog steeds functioneel. Dat is een benadering die de Partij van de Arbeid heel goed begrijpt en ondersteunt. Toen was er plots die briefwisseling deze zomer tussen de president en een publicist. Als je die briefwisseling met enige distantie probeert te lezen, is die mateloos interessant, vanwege alle nuances die erin stonden en wat je tussen de regels door kon lezen. Maar met een aantal collega's zeg ik hier vandaag: natuurlijk is er niets tegen particuliere initiatieven om de waarheid boven tafel te krijgen – juist iemand die via zijn eigen familiebanden zo betrokken was bij de Decembermoorden, heeft het volste recht om zelf op zoek te gaan naar de waarheid – maar dat kan nooit in de plaats komen van een ordentelijke rechtsgang. De ordentelijke wegen van de rechtsstaat moeten bij de waarheidsvinding rondom de Decembermoorden afgelopen worden. Het is dus belangrijk dat Nederland in bilateraal maar ook in Europees verband blijft benadrukken dat door de Amnestiewet de discussie niet gesloten kan zijn en dat de waarheid gezocht moet blijven worden.

In discussies over de uitkomst van de verkiezingen die ik eerder dit jaar met een aantal vertegenwoordigers van de Surinaamse gemeenschap had, bemerkte ik dat de zorgen over de economie aldaar veel groter waren dan de zorgen over de politiek. Wat je er ook van vindt, veel jonge Surinamers willen vooral vooruitkijken, zoals jonge mensen dat altijd willen. Zij maken zich zorgen, en terecht. Er is heel wat beloofd voor de verkiezingen, maar daar komt bar weinig van terecht. Niet alleen loopt de staatsschuld op, ook gaan de prijzen van nutsvoorzieningen, benzine en openbaar vervoer enorm omhoog. Dat raakt Surinamers heel direct. Daar kunnen wij vanuit hier betrekkelijk weinig aan doen als wij dat al zouden willen, maar ik vraag wel aandacht voor alle kleine, jonge ondernemers, wat hun achtergrond ook is, of ze nu vanuit Suriname met Nederland handel willen drijven of andersom, of dat ze de banden op die manier willen versterken. Ik vraag de Minister of het instrumentarium dat wij voor hen beschikbaar hebben, zoals het Dutch Good Growth Fund (DGGF) en dat soort zaken, wel toegespitst is op de vaak heel kleine particuliere initiatieven van ondernemers. Is het niet eens zaak om te kijken of je wat meer maatwerk kunt leveren om jonge Surinaamse en Nederlandse ondernemers daarin te ondersteunen?

Dat brengt mij op de maatschappelijke banden. Hoe moeizaam en broos de politieke banden tussen Nederland en Suriname helaas nog steeds zijn, wij moeten er altijd alles aan doen om de banden tussen Nederlanders en Surinamers te versterken. Mijn vraag is dan ook of de huidige Twinningfaciliteit voor maatschappelijke initiatieven voortgezet en mogelijk versterkt zal worden. Wanneer wordt de evaluatie verwacht? Wanneer kunnen wij nieuwe plannen tegemoetzien?

Specifiek zou ik aandacht willen vragen voor Surinaamse studenten. Er is een groep van ongeveer 1.000 Surinaamse studenten die op dit moment in Nederland studeren. Via hun vereniging begreep ik dat ze tegen problemen aanlopen. Die hebben vooral met arbeids- en socialezekerheidswetgeving te maken. Zij hebben beperkingen om naast hun studie in Nederland te werken. Ik heb daar een brief van. Die wil ik dadelijk aan de Minister geven, omdat die iets te specifiek is om nu op in te gaan. Wil hij naar die problemen kijken?

Afsluitend, wij moeten er alles aan doen om de banden te versterken. Wij weten hoe moeilijk dat op dit moment politiek is, maar de Tweede Kamer moet ook zelf kijken wat zij kan doen. Ik zou er een zeer groot voorstander van zijn om spoedig weer eens als Tweede Kamer naar Suriname te gaan.

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes benadrukt de eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Ik onderschrijf dat en denk dat een werkbezoek van de Tweede Kamer zeer zinvol kan zijn. Ik heb het al eens eerder in een kleiner verband in de commissie voorgesteld, dus dat gaat er wel komen. Daarnaast is er de verantwoordelijkheid om dossiers openbaar te maken, die tussen onze bevolkingen in zijn blijven staan. Zo zegt de Surinaamse bevolking: wij willen graag weten hoe het precies zat. Ook aan onze kant zijn die vragen er: wat was nou precies de Nederlandse betrokkenheid bij de coup en alles wat daaruit voortvloeide? Is de heer Servaes er ook voor dat de Kamer op dat vlak haar eigen verantwoordelijkheid neemt en pleit voor openbaarmaking?

De heer Servaes (PvdA): Ik heb twee antwoorden daarop. Alles wat complottheorieën of een doofpot suggereert, is heel schadelijk. Het is ontzettend zonde als dat goede betrekkingen, het vertrouwen over en weer, in de weg zou staan. Dus ik ben er zeer voor om daar zo open mogelijk over te zijn. Een aantal vragen van de heer Van Bommel was aan de Minister gericht, die destijds voor een overigens heel klein deel van het archief deze bepalingen heeft opgenomen. Ik was daar zelf niet bij destijds. De heer Van Bommel was daar wel bij. Ik ga ervan uit dat onze voorgangers destijds met de grootst mogelijke zorgvuldigheid het onderscheid hebben gemaakt tussen documenten die openbaar kunnen worden – dat is het over-, over-, over-, overgrote deel, geloof ik – en een paar kleine zaken die met privacy te maken hebben. Ik vind het helemaal niet verkeerd om als Kamer nog eens te bekijken hoe dat gegaan is, maar ik wil onze voorgangers niet op voorhand een gebrek aan zorgvuldigheid verwijten.

De heer Van Bommel (SP): Het verwijt is ook niet onzorgvuldigheid. Het verwijt is dat er op enig moment de politieke wil moet zijn om gezamenlijk naar maximale openbaarheid te streven. Daarbij kan het belang van de Staat vanzelfsprekend op gespannen voet staan met die openbaarmaking. Wanneer de Nederlandse Staat in de verdachtenbank komt, bijvoorbeeld omdat er onrechtmatig zou zijn gehandeld rond de coup, wanneer er sprake zou zijn van rechtstreekse betrokkenheid, dan is dat problematisch. Dan kan het in het belang van de Staat zijn om dat niet openbaar te maken. Toch zou ik ervoor pleiten om wel tot die openbaarheid over te gaan. Ik mag toch hopen dat de heer Servaes dat uitgangspunt deelt.

De heer Servaes (PvdA): Wat ik over deze kwestie heb gelezen, is dat het minder over het belang van de Staat gaat, maar over het belang van individuen. De afweging die voor sommige documenten is gemaakt, is gemaakt op basis van privacyoverwegingen van individuen. Nogmaals, ik ben zeer voor maximale openbaarheid. Ik weet alleen dat collega's van ons een zorgvuldige afweging hebben gemaakt – de heer Van Bommel was daar destijds misschien zelf bij, ik niet – niet vanuit het belang van de Staat maar vanuit het belang van individuen. Ik ben voor maximale openbaarheid maar ook voor maximale zorgvuldigheid, maar ik wil best toezeggen om gezamenlijk nog eens te bekijken hoe dat destijds precies is verlopen. Op die zorgvuldigheid wil ik echter absoluut niets afdingen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ga in op een ander onderwerp, namelijk de verdragsgelden. De heer Servaes pleitte ervoor om de Twinningfaciliteit te handhaven, misschien zelfs uit te breiden. Nou ligt er op dit moment 17 miljoen euro op de plank. Die is eigenlijk bedoeld voor samenwerking met de overheid van Suriname. Zou het geen goed idee zijn om die gelden te gebruiken voor een Twinningfaciliteit voor de versterking van maatschappelijke organisaties en banden tussen Nederland en Suriname? Zou de heer Servaes zich op dat punt willen aansluiten bij de SP en mijzelf?

De heer Servaes (PvdA): Als je die Twinningfaciliteit zou versterken – dat hangt trouwens af van de evaluatie – vind ik het minder belangrijk waarmee je zo'n versterking precies zou financieren. Juist in tijden dat het politiek misschien wat moeizaam loopt in de bilaterale verhoudingen, moeten wij meer dan ooit investeren in de maatschappelijke banden. Ik heb ook gezegd dat je klein ondernemerschap verder zou kunnen stimuleren. Wat precies de bron daarvan is, vind ik van secundair belang.

De heer Sjoerdsma (D66): Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de heer Servaes van mening dat die verdragsgelden gewoon op de plank moeten blijven liggen en dat daar niks mee moet gebeuren?

De heer Servaes (PvdA): Ik vind het terecht dat vanwege het opschorten van de Amnestiewet die verdragsgelden ook worden opgeschort. Daar was destijds zelfs Kamerbrede instemming voor. Dat is een belangrijk politiek signaal, dat Nederland terecht heeft afgegeven. Het gaat er dus niet om dat ik wil dat die middelen op de plank blijven liggen. Wij hebben zelfs de verdragsrechtelijke plicht om die ooit aan de regering uit te betalen, maar ik wil niet dat politieke signaal loslaten. Ik vind het niet erg consistent als D66 nu zegt: «Wij vonden dat drie jaar geleden ongelooflijk verwerpelijk. Het is belangrijk dat wij dat politieke signaal afgeven, maar, ach, wat kan ons het schelen? Het is drie jaar later. Laat het maar weer lopen.»

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft nog een tweede interruptie en die gebruikt hij hiervoor.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is ontzettend flauw, want ik bepleit niet om die beslissing te herzien. Die beslissing is terecht genomen. Die moet ook blijven staan. Mijn pleidooi is dat dat geld niet naar de Surinaamse overheid moet, maar dat je dat ergens anders voor moet inzetten. Mijn vraag was dus niet: geef dat geld alsnog aan de Surinaamse overheid; herzie die beslissing. Absoluut niet. Daar zou ik niet aan moeten denken. Ik neem dan ook grote afstand van die suggestie. Er ligt 17 miljoen euro. Wij hebben dit jaar wat te vieren: 200 jaar Koninkrijk, 40 jaar onafhankelijkheid. Laten wij dat geld inzetten om die banden te versterken. Is de heer Servaes daartoe bereid?

De heer Servaes (PvdA): Ik heb er in mijn eigen inbreng voor gepleit dat wij de maatschappelijke banden versterken en wij die Twinningfaciliteit versterken als die positief naar voren komt uit de evaluatie. De heer Sjoerdsma vraagt naar de bekende weg als hij vraagt: bent u het ermee eens dat het versterkt moet worden? Dat heb ik net zelf hier betoogd, maar die verdragsgelden hebben simpelweg een andere status. Nederland heeft verdragsrechtelijk de plicht om die ooit over te dragen aan Suriname. Ik sta volledig achter het politieke besluit dat die op dit moment opgeschort zijn. Dus hij verbindt twee zaken aan elkaar die simpelweg niet aan elkaar verbonden zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Dit is een interessant debat op een belangrijk moment, want dit jaar staan 40 jaar onafhankelijkheid en de viering daaromtrent op de agenda. Het klopt inderdaad dat wij in de relatie tussen Suriname en Nederland vooruit moeten, maar een bekende uitspraak van Spinoza luidt: «Als je wilt dat het heden anders is dan het verleden, bestudeer dan het verleden.» Deze uitspraak is tekenend voor de relatie tussen Nederland en Suriname, want veel Surinamers en Nederlanders, zo voelen wij, hebben het gevoel dat onverwerkte gebeurtenissen uit het verleden een betere, bestendige relatie in de weg staan. Het is dus zaak om het gedeelde verleden op een respectvolle en gedegen wijze van beide kanten onder ogen te zien.

Onze regering spreekt Suriname aan op zijn internationale plicht om zijn verleden te onderzoeken en verantwoording af te leggen. Dat is een goede zaak. Waarheidsvinding en verantwoording dienen altijd te worden bevorderd, maar wat doen wij eigenlijk zelf op dit gebied? Je ziet de splinter in mijn oog, maar de balk in je eigen ogen zie je niet. Wij zien ons slavernijverleden nog altijd niet onder ogen. Dit staat ook in een VN-rapport van afgelopen maand. Veel mensen in Nederland en Suriname lijden hieronder. Wij van DENK betreuren dit. Wij moeten leren van onmenselijkheden om onze eigen menselijkheid te versterken.

DENK snapt ook dat dit gevoelig ligt. Wij snappen dat dit een proces is, maar de afwezigheid van onze Koning en de Minister-President bij de slavernijherdenking op 1 juli draagt niet bij aan dit proces. Hoe serieus neemt deze regering deze herdenking eigenlijk? Hoe kan het dat onze Koning op 1 juli een lintje aan het knippen was in Heerde terwijl de slavernijherdenking plaatsvond? Zullen de Koning en de Minister-President volgend jaar wel bij die herdenking aanwezig zijn? Wij van DENK en vele anderen, ik denk ook in deze zaal, eisen dit.

Wij zijn in Nederland op vele gebieden voorlopers: religieuze vrijheid, homorechten, wetenschap ... Laten wij ook een voortrekker zijn op dit dossier. Laten wij als eerste Europese mogendheid excuses maken voor ons slavernijverleden. Laat een van de laatste landen die de slavernij hebben afgeschaft, in 1873, dit maal de eerste zijn. Nederland heeft een half miljoen Afrikanen ontmenselijkt door ze te verhandelen. Onze Gouden Eeuw was van goud door rijkdom die vergaard is over de bebloede ruggen van onze rijksgenoten. Waarom zijn er nog steeds geen excuses voor het slavernijverleden aangeboden? Dit behoort een beschaafd land toch gewoon te doen als het een half miljoen slachtoffers op zijn kerfstok heeft, als het bloed aan zijn handen heeft? Laten wij de mensen die nog steeds met de pijn van het slavernijverleden leven, erkenning van hun pijn geven. Stel je eens voor hoe het is om te leven met een naam die verwijst naar dat slavernijverleden. Stel je voor dat je Vriesde heet omdat de slavenhouder De Vries heette, dat je Nimmermeer of Braafheid heet omdat de slavenhouder jouw voorouders lang geleden zo wilde noemen. DENK eist excuses van de regering aan de nazaten, de betrokken landen en de rijksdelen.

Nederland kan nog meer doen op het gebied van het verleden. Onze rol in de Sergeantencoup en de binnenlandse oorlog is niet duidelijk. De naam Valk zingt rond, maar eenieder die de waarheid zoekt, stuit op gesloten Nederlandse archieven, met name het rapport van de MIVD hierover, terwijl waarheidsvinding van beide kanten zo'n positieve rol kan spelen. Waarom zijn de archieven uit die periode nog niet opengesteld? Gaat dit gebeuren, vraag ik aan de Minister. Ik hoop dat zich een meerderheid daarvoor aftekent, gezien het verloop van dit debat. Je vraagt je af: hebben wij in Nederland iets te verbergen? Als wij niets te verbergen hebben, laten wij het dan openbaar maken.

Wat samengekomen is in duisternis kan wel zijn weg vinden naar het licht, maar daar moeten wij wel wat voor doen. Laten wij de relatie tussen het Nederlandse en Surinaamse volk niet laten kapen door Bouterse, het verleden of belangen. Laten wij onze paternalistische houding ten opzichte van Suriname laten varen. Laten wij werken aan een gelijkwaardige relatie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Koenders: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen gesteld in eerste termijn. Ik ben het zeer met de heer Van Bommel erover eens dat het belangrijk is om over Suriname te spreken. Ik ben ook blij dat veel mensen uit de Surinaamse gemeenschap hier vandaag zijn. Ik kom nog uit de tijd dat ik met de heer Van Bommel in de Tweede Kamer zat en wij bijna wekelijks over Suriname praatten. Het was soms een beetje te veel van het goede en soms was het belangrijk. Maar wij zijn misschien van het ene uiterste naar het andere gegaan, waardoor de relaties met Suriname, heb ik begrepen, de afgelopen jaren niet heel veel aan de orde geweest zijn, in ieder geval niet in de periode dat ik opnieuw Minister ben geworden. Persoonlijk en politiek vind ik het een belangrijk punt. In mijn tijd als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben wij in goed overleg met de Surinaamse regering de ontwikkelingssamenwerkingen afgebouwd – ik kom straks uiteraard nog op de verdragsmiddelen terug – vanuit het belang van de geschiedenis en van de toekomst. Ik merk dat daar vandaag heel veel discussie over is. Het is belangrijk om te benadrukken dat er enorm nauwe banden zijn tussen Nederland en Suriname, maar 40 jaar na de kolonisatie zijn dat heel andere relaties dan 20, 30 of 40 jaar geleden, gelukkig maar. Dat is een kwestie van emancipatie. Dat is een kwestie van landen die hun eigen rol vinden in hun respectievelijke regio's (CARICOM, Europese Unie) maar die tegelijkertijd zulke nauwe banden hebben dat de formulering «zakelijk en betrokken» die wij jaren geleden hebben gemunt en misschien niet de meest handige formulering is, goed beschrijft hoe onze relatie is. Dat blijkt ook uit de hoeveelheid mensen die hier vandaag zijn. Ik hoef niet eens in detail te treden, want als je naar de gegevens van onze relaties kijkt, dan weet je hoe diepgaand die zijn.

Zo delen wij een geschiedenis van meer dan 300 jaar. Wij hebben een gemeenschappelijke taal. Er zijn enorme sociale netwerken rond taal, cultuur, onderwijs en sport. Er is intensief personenverkeer: familiebezoek, studenten, toeristen. Er is een omvangrijke Surinaamse gemeenschap in Nederland. Die vormt een permanente basis voor sterke verwevenheid tussen beide samenlevingen. Dat gaat niet veranderen. Dat zal misschien in vorm en omvang veranderen. In Nederland gebeurt een heleboel, in Suriname ook. Er hebben zich weer heel andere bevolkingsgroepen in Suriname genesteld. Er zijn mensen die weer terugkeren, en mensen die naar hier komen. Gelukkig is dat een dynamiek, maar ik ben er diep van overtuigd dat de relatie tussen Nederland en Suriname een speciale is en blijft.

De Surinaamse gemeenschap in Nederland telt 350.000 mensen. Ongeveer 48% van de Surinaamse Nederlanders is geboren in Nederland. Even los van alle verleden, er is meer dan 166 miljoen aan overdrachten van inkomsten uit Nederland naar Suriname van mensen die hier werken en geld opsturen naar hun families in Suriname. De heer Servaes sprak daar terecht over. Er zijn belangrijke belangenverenigingen opgericht die – ik ben ervan overtuigd – vanmiddag ook hier zijn. Daar gaan wij binnenkort weer mee spreken, ik geloof in de tweede helft van deze maand. Er zijn vaste onderwerpen, die wij altijd bespreken. Die zijn overigens niet heel erg veranderd: wel of geen Toescheidingsovereenkomst, personenverkeer en sociale zekerheid. Gelukkig staan wij in nauw verband met die belangenvereniging. Dat moet wat mij betreft ook zo blijven.

Die geschiedenis is altijd interessant. Wij zijn in Nederland altijd heel erg bezig met onze geschiedenis, misschien soms meer dan de landen waar wij denken een bepaalde geschiedenis mee te hebben. Laat ik daarmee niet het belang van die geschiedenis en archieven onderschatten. Ook daar kom ik zo even op terug. Ik merkte iets heel interessants in het debat. De heer Kuzu zei op een gegeven moment in het debat: ik wil wel iets met het slavernijverleden hebben maar niet met Bouterse, want wij moeten niet te veel met het verleden bezig zijn. Het verleden is natuurlijk een hele geschiedenis. Uiteraard zal ik de vragen precies beantwoorden omdat ik denk dat ze allemaal van belang zijn. Wij zijn het product van onze geschiedenis met elkaar. Wie niks zou zeggen over het slavernijverleden, over Bouterse, over de wijze waarop Suriname nu functioneert in de CARICOM of over de wijze waarop de geschiedenis van families zich ontwikkeld heeft in film en cultuur, die zou dat heel beperkt doen. Ik vind het vanuit de politiek heel erg lastig om daar in één keer een kwalificatie aan te geven, maar ik kom zo wel op een aantal van die vragen terug.

De voorzitter: Minister ...

Minister Koenders: Misschien mag ik even mijn redenering afmaken?

De voorzitter: De heer Kuzu wil toch nu een vraag stellen. U hebt twee interrupties in eerste termijn, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zie dit niet als een interruptie, want ik houd er niet van om verkeerd geciteerd te worden. Ik wil dat even rechtgezet hebben voor het verslag. Ik heb niet gezegd dat wij naar het verleden moeten kijken en niet naar Bouterse moeten kijken. Dat zijn twee verschillende punten. Wij moeten naar het verleden kijken om de toekomst beter te maken, maar wij moeten de relatie tussen het Surinaamse en het Nederlandse volk niet laten gijzelen door Bouterse bijvoorbeeld. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuzu. De Minister gaat over zijn woorden en u over uw eigen woorden.

Minister Koenders: Ik dacht dat dit ook precies was wat ik gezegd had. In ieder geval is het prettig om de interpretatie van de heer Kuzu van zijn eigen woorden nog even te horen. Ik ga op zijn woorden af. Uiteraard is hij degene die over zijn eigen woorden gaat.

Laat ik ten eerste iets zeggen over 40 jaar onafhankelijkheid. Dat is een belangrijk punt. Alle aanwezigen die toen in de richting van volwassenheid gingen, zullen zich dat nog herinneren. Ik herinner mij dat nog verschrikkelijk goed. In 1975 en de hele periode daarna heeft zich een ongelooflijk belangrijke geschiedenis van dekolonisatie ontsponnen. Die is complex. Dat ben ik zeer eens met de heer Van Bommel. Er worden zowel in Suriname als in Nederland verschillende activiteiten rondom de viering van 40 jaar onafhankelijkheid georganiseerd. Die staan voor het grootste deel los van de overheid. Misschien is dat ook wel goed.

De ambassade in Paramaribo zal uiteraard aandacht aan die viering geven. Hoe en wat moet nog bezien worden, want ik vind het van belang dat dat in discussie met elkaar gebeurt, ook in zo'n debat als vandaag. Het hangt er ook van af welke activiteiten er in Suriname zijn en waarvoor Nederland wordt uitgenodigd. Indien wij een uitnodiging zouden ontvangen voor festiviteiten, dan kan onze ambassadeur in Paramaribo daar uiteraard bij aanwezig zijn en ook de felicitaties aan Suriname en het Surinaamse volk overbrengen. Ik vind dat belangrijk. De regering zal net als in 2010 daar niet de felicitatiebrieven overhandigen aan president Bouterse. Zoals ik al eerder heb gezegd is dat niet een gijzeling. Dat heeft te maken met de functionele contacten zoals wij die nu hebben met Suriname op basis van een aantal elementen die werden genoemd met betrekking tot de amnestiewetgeving. Dat zijn gewoon contacten met Suriname, die uiteraard uitgebouwd worden op allerlei punten.

Ik wil toch nog even een punt maken over het slavernijverleden, want daar moet geen misverstand over bestaan. In 2001 heeft de regering al diepe spijt betuigd over het slavernijverleden. Dat is door de opeenvolgende kabinetten herhaald bij de jaarlijkse slavernijherdenking. Ik ben hier zelf mee bezig, ook met mijn contacten in New York. Nederland heeft monumenten mee helpen oprichten, zoals het Permanent Memorial to Honour the Victims of Slavery and the Transatlantic Slave Trade bij de VN in New York. Elke herdenking is een moment van intensieve reflectie en berouw van de Nederlandse regering. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan, want slavernij is en blijft een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ik denk dat het belangrijk is om dat opnieuw te zeggen, zeker als daar behoefte aan is. Daar moet geen enkel misverstand over bestaan.

De voorzitter: De eerste interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Er is verschil tussen diepe spijt en excuses. Zou de Minister tijdens dit AO als voorbeeld voor deze mensen en voor het verslag durven uitspreken: ik bied namens het Koninkrijk der Nederlanden mijn excuses aan voor het slavernijverleden?

Minister Koenders: Ik heb zojuist mijn eigen woorden gebruikt en die spreek ik nogmaals met volle overtuiging uit namens de Nederlandse regering. Dat zijn de woorden die ik kies. Als de heer Kuzu daar een politiek spel mee wil spelen, vind ik dat prima. Maar het gaat mij om de overtuiging. Wij moeten op dit moment goed benadrukken waarom wij dit allemaal een zwarte bladzijde vinden. Dat is heel wat anders dan hier een Haags politiek spelletje van te maken.

De voorzitter: Aanvullend, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Minister Koenders loopt natuurlijk lang genoeg mee om te weten wat het verschil is tussen diepe spijt en excuses. Dan kan mij wel verweten worden dat ik hier een politiek spelletje van maak, maar ik zou juist het tegenovergestelde willen beweren. Laten wij duidelijk zijn: wij zij het erover eens dat het een zwarte bladzijde is. Deze Minister loopt lang genoeg mee om heel goed te weten wat het verschil is tussen diepe spijt en excuses. Ik vraag hem daar toch nogmaals om.

Minister Koenders: Ik loop lang genoeg mee om te weten wanneer er een politiek spelletje gespeeld wordt. Wij moeten daadwerkelijk praten over ons verleden en proberen om dat gezamenlijk te benoemen. Wij moeten in alle eerlijkheid en met enorm veel emotie bespreken hoe zwart die bladzijde was. Dat wil ik hier opnieuw benadrukken. Dat is de manier waarop de Nederlandse regering hiermee bezig is. Ze zal ook altijd aanwezig zijn bij de belangrijke herdenkingen in dit verband.

Ik kom op een aantal vragen met betrekking tot de situatie sinds de verkiezingen. Ik heb dit eigenlijk al beschreven in mijn brief aan de Kamer en daar wil ik niet zo heel veel aan toevoegen. Wij respecteren uiteraard de uitkomst van de verkiezingen in Suriname. President Bouterse is op 14 juli herkozen als president door het parlement, met de heer Adhin als vicepresident. Wij respecteren dit niet alleen, maar zijn ook bij de beëdiging geweest. Wij hebben ook kennisgenomen van de verschillende manieren waarop de regering-Bouterse wil omgaan met de belangrijkste beleidsuitgangspunten. Ik ben het ermee eens dat de economie een belangrijk punt daarin is. Je ziet overigens wel dat Suriname een middeninkomensland is geworden. Het heeft een andere positie dan tien of vijftien jaar geleden. Dat betekent niet dat er geen enorme problemen zijn, zoals die er in veel landen in de wereld zijn op dit ogenblik. Een groot aantal punten behoeft nu speciale aandacht en wij zullen in onze samenwerking met Suriname afwachten hoe wij daarmee omgaan.

De Decembermoorden, het proces daaromtrent en de Amnestiewet gijzelen ons niet. Dat zijn feiten waarbij heel veel mensen betrokken zijn. Er is destijds veel leed berokkend en er moet nu recht worden gedaan. De Nederlandse regering is nog steeds van mening dat de gewijzigde Amnestiewet haaks staat op de internationale verdragsrechtelijke verplichtingen van Suriname. Daar blijven wij onze zorgen over uitspreken en speciale aandacht voor vragen. Juist omdat wij een goede relatie hebben met Suriname, is het van belang om onze principes aangaande hetgeen er gebeurd is niet ineens te wijzigen. Dat is niet alleen een Nederlandse, paternalistische positie, maar dit wordt ook internationaal gedeeld, onder anderen door de Hoge Commissaris van de Mensenrechten en het Inter-Amerikaans Hof voor de Mensenrechten. De Europese Unie heeft de discussie ook voortgezet. Het is goed om dat gezamenlijk wat breder regionaal in te kaderen, want het is natuurlijk niet alleen iets van Nederland en Suriname. Wij hebben tijdens de meest recente Artikel 8-dialoog met Suriname herhaald dat de Amnestiewet in lijn moet zijn met zowel nationaal als internationaal recht. Zoals bekend is het Decembermoordenproces opgeschort tot na de toetsing van de Amnestiewet door het nog op te richten constitutioneel hof. Volgens de Grondwet benoemt de president de rechters van dit hof.

Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van het nieuwe initiatief, waarnaar ik werd gevraagd. President Bouterse heeft gezegd dat hij via een uitgebreid en diepgaand interview aan waarheidsvinding wil doen over de gebeurtenissen in de jaren tachtig. De Surinaamse omgeving reageert daar natuurlijk divers op. Het concept «waarheidsvinding» spreekt ons uiteraard aan. Ik denk dat dat belangrijk is, maar het is natuurlijk altijd van belang dat dit niet in de plaats komt van het juridische proces, omdat je dan echt een risico met de rechtsstaat loopt. Uiteraard zullen wij dit aan de orde blijven stellen, zo ook bij de Universal Periodic Review met Suriname die, als ik mij niet vergis, volgend jaar wordt gehouden. De Artikel 8-dialoog van de Europese Unie gaat daar ook op in. Dat is het meeste wat wij daarover kunnen en moeten zeggen.

Naar aanleiding daarvan en in verband daarmee, maar niet alleen daarom, is hier heel vaak een discussie aan de orde geweest over de archieven van de jaren tachtig. Ik begin met het uit de wereld helpen van een onduidelijkheid. Je kunt via nationale wetgeving een verzoek tot inzage van verschillende archieven indienen bij de verschillende instanties. Die verzoeken worden volgens de normale procedures in behandeling genomen. De archieven zijn dus helemaal niet geheimzinnig. Openbaarheid is altijd het principe, maar op een aantal punten wordt de persoonlijke sfeer beschermd. Dit gebeurt dus niet om iets stiekem te doen of iets geheim te houden. Dat is ook onderdeel van de wetgeving die wij in Nederland kennen en die door de Tweede Kamer is geaccordeerd. Er wordt overigens heel beperkt geprocedeerd over de overdracht van archieven. Er is dus weinig jurisprudentie. Het uitgangspunt van de Archiefwet is dat in beginsel alle archieven onder de maatregel van openbaarheid moeten vallen. Er zijn beperkingen noodzakelijk als het gaat over de zaken die ik zonet noemde. Zo heeft bijvoorbeeld de Afdeling bestuursrechtspraak geoordeeld dat niet iedereen toegang heeft tot de geboorteakten die in het archief liggen. Dan kun je zeggen: is dat geheimhouding of niet? Dat is juridisch bepaald naar aanleiding van een aantal problematieken die te maken hadden met privacy. Het belang van de Nederlandse Staat of zijn bondgenoten valt blijkens de wetsgeschiedenis in ieder geval onder de veiligheid van de Staat. Dat kan voorkomen bij heel specifieke inlichtingeninformatie over heel specifieke personen die nog in leven zijn en bij schade aan de betrekkingen van Nederland met andere landen.

Naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn, zeg ik nogmaals dat wij uiteraard geen uitzondering maken voor Suriname en het archief over Suriname. Er bestaat onduidelijkheid over de besloten archieven betreffende de bijlage van een commissierapport over een onderzoek naar de Nederlandse militaire missie in Suriname. Daar heeft de heer Van Bommel ook vragen over gesteld. Die stukken zijn in 2011 door de Tweede Kamer – niet door de regering – overgedragen aan het Nationaal Archief en de Tweede Kamer heeft de geheimhouding vastgesteld op 75 jaar, dus tot 2060. Dat is de verantwoordelijkheid van de Kamer. De Kamer vond dat toen juist. Het niet vrijgeven van deze stukken dient volgens de besluiten van de Kamer ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de vele nog levende personen die in het dossier figureren. Ik vind het van belang om te vermelden dat wij uiteraard werken aan de overdracht van de Surinamearchieven van Buitenlandse Zaken van de periode 1975 tot 1984 aan het Nationaal Archief. Dat is voorzien voor 2016. Ik weet nog dat wij in de gebouwen in Paramaribo bezig waren. Dat was een secuur proces. Wij dienen nu rekening te houden met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, het belang van de Staat of zijn bondgenoten en de belangen van derden. Voordat dat archief wordt overgedragen, vermeld ik dat ook hiervoor wat de Nederlandse regering betreft maximale openheid het principe blijft, zowel onder de WOB als onder de Archiefwet. Dat is wat ik op dit moment hierover wil zeggen.

De heer Van Bommel (SP): Het probleem ligt bij formuleringen als «het belang van de Staat». Bij het «belang van personen» kan iedereen zich iets voorstellen, want verwijzingen en vernoemingen kunnen de privacy van nog levende personen zeker beschadigen. Dat is zonneklaar. Er dient echter een instantie te zijn die het belang van de Staat definieert. Die instantie moet zeggen: op grond van dit belang, zoals veiligheid van de Staat of anderszins, vinden wij dat deze dossiers niet openbaar zijn. Niet zozeer de vraag wie de stukken in 2011 naar de archieven heeft verwezen is aan de orde, als wel de vraag wie op welk moment bepaalt welk deel van de archieven niet geopenbaard kan worden op grond van belangen van de Staat. Daar moeten de belangen van de Staat dan ook als zodanig bij benoemd worden.

Minister Koenders: Wij moeten nu heel precies zijn, mijnheer Van Bommel, want de indruk kan ontstaan dat deze discussie betekent dat de Nederlandse regering iets te verbergen zou hebben, maar dat is niet het geval. Ik heb net gezegd dat het principe openbaarheid is. Ik moet mij vervolgens aan de wet houden die de Kamer zelf heeft goedgekeurd, namelijk de Archiefwet. Volgens de Archiefwet moet de regering de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, conform artikel 15, lid 1 onder a, het belang van de Staat of zijn bondgenoten, conform artikel 15, lid 1 onder b, of het anderszins voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen dan wel van derden, conform artikel 15 lid 1 onder c, waarborgen. Ik kan dus niet buiten de wet om doen wat u vraagt, mijnheer Van Bommel. Dan zou ik de wet overtreden. Ik zeg wel dat wij absoluut niet van plan zijn om op de een of andere manier iets achter te houden, ook niet bij de onderzoeken waar nu om wordt gevraagd. Tot nu toe is er ook geen enkele kritiek op de manier waarop wij dit vrijgeven. Er is ook niet veel reden om te denken dat dat het geval is. Ik moet mij gewoon aan de Archiefwet houden en dat blijf ik doen. Ik wijs er nogmaals op dat de bijlage wel degelijk van belang is bij een aantal van de gestelde vragen. De geheimhouding is vastgelegd tot 2060 en dat is een keuze geweest van de Tweede Kamer. Daarnaast is Nederland een rechtsstaat. Iedereen kan dus beroep aantekenen bij de bestuursrechter. Het is niet zo dat de Staat dit als een soort dictatuur gaat bepalen. Mijn standpunt hierover is echt: maximale openbaarheid. Die zullen wij ook betrachten in het geval van de Hira-zaak. Wij zullen dit doen volgens de Archiefwet. Daar zullen wij ons precies aan houden. Als er een probleem daarmee is, zullen wij uiteraard luisteren naar het oordeel van de bestuursrechter.

De heer Van Bommel (SP): De verwijzing naar de Archiefwet is logisch. De termijnen voor geheimhouding staan in de Archiefwet. Die vloeien daar logisch uit voort. Mijn pleidooi is niet dat de Nederlandse regering zich niet aan de Archiefwet zou moeten houden, vanzelfsprekend niet. Ook de regering moet zich aan de wet houden. Zij zal daar op zichzelf ook niet in willen treden. Toch is de vraag aan de orde wie bepaalt op welke delen van het archief de plicht tot geheimhouding rust op grond van belangen van de Staat. Bij personen is het duidelijk. Bij geheimhouding op grond van belangen van de Staat is het echter een beoordelingskwestie. De termijnen staan in de Archiefwet. De mogelijkheid om iets geheim te houden staat ook in de Archiefwet. Maar aan de beoordeling of iets wel of niet tot de belangen van de Staat behoort, zit een beoordelaar vast.

Minister Koenders: Nee, sorry, daarover verschillen wij van mening. Het is niet aan mij om dat eenzijdig te bepalen, behalve dan op basis van artikelen in de wet. Het gaat zowel over de rubricering als over de termijn. Het principe is openbaarheid. Volgens mij zal dat ook in 99,9% van de gevallen zo zijn. Het kan wel zijn dat er bepaalde informatie is over een heel specifiek individu dat nog in leven is, die niets te maken heeft met de zaken waar de heer Van Bommel misschien aan refereert. Op elk moment kan iedereen daar vervolgens beroep tegen aantekenen en tegen de bestuursrechter zeggen: de Minister in kwestie heeft dat ten onrechte niet gedaan. Die kan dan tot de orde geroepen worden. Dat lijkt mij de juiste redenering. Dat hangt dan vervolgens af van de Minister in kwestie, want niet alle archieven vallen onder de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil vanmiddag heel duidelijk gezegd hebben dat de Nederlandse regering geen geheimen heeft. Dit hoort openbaar te zijn. Ik ben voor waarheidsvinding. Wij hebben de Archiefwetten en wij hebben er nu ook over gesproken hoelang die archieven, bijvoorbeeld als het gaat om de bijlage, geheim moeten blijven. Wij zullen dat ook allemaal overdragen aan het Nationaal Archief. Bovendien heeft iedereen de mogelijkheid om een verzoek te doen en vervolgens tegen de besluiten van de bewindspersoon in kwestie in beroep te gaan. Ik hoop dat ik daarmee laat zien, vooral aan de heren Kuzu en Van Bommel, dat waarheidsvinding wat dat betreft uiteraard iedereen vrijstaat. Het is niet aan de regering om te bepalen waarnaar onderzoek gedaan moet worden. Dat is een zaak van wetenschappers, journalisten en mensen die er X of Y over denken.

Graag zou ik een paar vragen beantwoorden die te maken hebben met de relatie met Suriname en de beide samenlevingen. Die is wel degelijk vrij intensief. Er zijn mensen die reizen en er vindt overdracht van gelden plaats. Ik herinner mij uit mijn eigen verleden dat wij de Twinningfaciliteit hebben opgezet. Uiteraard komt er nog een evaluatie en dan zullen wij bezien of we die faciliteit verlengen. Ik sta daar positief tegenover, maar dat besluit moet komen van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zo gaan wij hier altijd met gelden om. Ik ben echt positief over de Twinningfaciliteit. Het gaat om een hele range van activiteiten die van belang zijn voor beide samenlevingen, juist groeiende uit die geschiedenis. Natuurlijk stond dit buiten de discussie over de verdragsmiddelen. In 2008 hebben wij een overeenkomst over de afbouw van de ontwikkelingssamenwerking gesloten met de toenmalige Minister van Ravenswaay. Zoals bekend zijn de verdragsmiddelen bij de onafhankelijkheid van Suriname in 1975, dat was toen 3,5 miljard gulden, in een fonds gestopt. Bij de discussie in 2008 hebben wij ons afgevraagd hoe wij moeten omgaan met de resterende verdragsmiddelen. De laatste verdragsmiddelen zijn in 2012 en 2013 besteed. Daar is de Kamer over ingelicht in de zogenaamde Surinamebrief van 2011. Nu gaat het eigenlijk gewoon om administratieve zaken, zoals het afronden van projecten. Daardoor vallen middelen vrij en die zijn er dus inderdaad nog. Die moeten opnieuw gecommitteerd worden, want dat is nu eenmaal de verdragsverplichting; je moet die gelden ook uitgeven. Om een precies getal te geven: er resteert een bedrag van 17,1 miljoen euro. Dat geld is opgeschort na de aanname van de Amnestiewet – de heer Servaes heeft daar terecht aan gerefereerd – en ik wil mij daaraan houden. De Kamer stemde er ook mee in om het zo te doen. Dit betekent niet dat het hele bedrag beschikbaar is, zeg ik er maar heel direct bij. Er is nog 1,027 miljoen euro vrij besteedbaar. De andere bedragen zijn reeds gecommitteerd. Dat zijn de activiteiten die wij destijds hadden afgesproken en waarvan de tijd is verstreken. Als wij dat geld zouden decommitteren, wordt het weer vrij besteedbaar. Maar dat kan alleen samen met Suriname, want het is een verdrag en er zijn twee partijen. Dan is er nog 25 miljoen aan openstaande voorschotten. Ik kan nog wat verder de techniek in gaan, maar ik wil zeggen dat de verdragsmiddelen keurig worden afgewerkt. Er zijn twee elementen van belang: de Amnestiewet en het feit dat het een tweezijdige relatie is. Nederland kan niet apart voorstellen om dat geld aan de Twinningfaciliteit te vergeven. Ik geloof ook dat dat iets te voorbarig is. Ik ben positief over de Twinningfaciliteit en daarom ben ik ook blij dat de Kamer die destijds heeft verlengd met nog eens 6,5 miljoen. In de komende maanden zullen wij aandacht besteden aan de vervolgfase afhankelijk van de evaluatie en van het beleid van mijn collega Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de verdragsgelden. Ik wil daar specifiek op ingaan. De Minister zegt dat Nederland in dezen geen voorstellen kan doen. Volgens mij kan Nederland niet besluiten. Dat is terecht, want het zijn verdragsgelden en het is een overeenkomst tussen Suriname en Nederland. Nederland kan echter wel voorstellen om die 17,1 miljoen min 1,027 miljoen te decommitteren. Dat is dan een voorstel aan de Surinaamse overheid. Vervolgens kan Nederland het voorstel doen om dat geld in te zetten voor de versterking van de maatschappelijke relaties tussen Nederland en Suriname of voor maatschappelijke organisaties in Suriname. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Koenders: Met alle respect voor de heer Sjoerdsma, maar die vraag bevreemdt mij zeer. De Kamer heeft destijds aan mijn voorgangers gevraagd om die verdragsmiddelen te bevriezen in verband met de Amnestiewetgeving. Dit zou betekenen dat de heer Sjoerdsma daarop terugkomt en vervolgens aan de Nederlandse regering vraagt om dit niet meer te doen. Dat is een signaal dat mij op dit moment niet het meest verstandige lijkt. Vervolgens zegt de heer Sjoerdsma dan ook nog dat Nederland zelf moet bepalen hoe het de verdragsmiddelen wil inzetten, terwijl ik er echt voorstander van ben dat die vraag komt van de andere kant, want dat is volgens mij de moderne ontwikkelingssamenwerking. Ik ben daar eigenlijk niet toe bereid.

De heer Sjoerdsma (D66): Nu maakt de Minister er een beetje een karikatuur van en dat komt het debat niet ten goede, laat ik het zo zeggen. Ten eerste moet Nederland natuurlijk helemaal niet zelf bepalen hoe dat geld moet worden ingezet. Het mooie van die Twinningfaciliteit is dat je zaken niet zelf bepaalt, maar dat het in gezamenlijkheid gaat. Ten tweede hoort de Minister mij niet zeggen dat wij de bevriezing of de maatregelen naar aanleiding van die Amnestiewet ongedaan moeten maken. Nee, er was een bevriezing, omdat wij geen geld meer samen met de Surinaamse overheid wilden uitgeven. Terecht, daar moet niets aan veranderd worden. Maar wij kunnen toch ook moeilijk het geld tot sint-juttemis op de plank laten liggen, terwijl er nogal dingen te vieren zijn in de relatie tussen Nederland en Suriname en er ook banden te versterken zijn. Laten wij dat geld dan nuttig inzetten in plaats van het te laten versloffen, alleen omdat de regering van Suriname zaken doet waar wij niet op zitten te wachten. Het is toch ook in andere landen gebruikelijk dat de banden met het maatschappelijk middenveld worden versterkt, als de relatie met de regering niet goed loopt? Dat is een heel gebruikelijke gang van zaken, dus ik snap niet dat de Minister daar zo gepikeerd op reageert.

Minister Koenders: Ik weet niet of ik gepikeerd ben. Dat was in ieder geval niet de bedoeling. Ik zeg gewoon dat wat de heer Sjoerdsma voorstelt, niet kan. Dat heeft niets te maken met gepikeerdheid. Ik ben juist heel erg voor de Twinningfaciliteit. Ik heb net gezegd dat ik zeer bereid ben om te bekijken hoe wij dit verder kunnen ontwikkelen. Het was zelfs een idee van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking van destijds, die ik heel goed ken. De Twinningfaciliteit staat gewoon los van de overheid. De verdragsmiddelen zijn relaties tussen overheden. Mede op instigatie van de Tweede Kamer zijn die verdragsmiddelen nu bevroren. Ik zou dan eerst een besluit moeten nemen om die verdragsmiddelen te ontdooien, maar dat is niet in lijn met wat ik vanmiddag in de Kamer heb gehoord over de Amnestiewetgeving. Vervolgens zou ik dat ook nog eens zelf moeten voorstellen. Dat is dan weer een stap verder en ook een beetje een als-danvraag. Op dit moment ben ik daar dus niet toe bereid. Heeft de heer Sjoerdsma mijn antwoord gehoord?

De heer Sjoerdsma (D66): Absoluut.

De voorzitter: Ja, ik heb erop gelet. Hij heeft het gehoord. Nu volgt de tweede en laatste interruptie van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan niet anders dan mijn tweede interruptie hieraan besteden. Het lijkt erop dat dit een discussie is tussen mensen die elkaar niet verstaan. Het gaat er volgens mij om dat er bij de heer Sjoerdsma, mijzelf en de Kamer de intentie leeft om te bekijken of de middelen die bestemd zijn voor – laat ik het breed zeggen – vooruitgang en ontwikkeling in Suriname, maar die nu bevroren zijn, toch op de een of andere manier aan dat doel besteed kunnen worden. Dit moet noch gebeuren door daar eenzijdig besluiten over te nemen, noch door te zeggen dat het probleem waar het mee te maken heeft, de Amnestiewetgeving, is opgelost. Nee. Het moet niet gebeuren vanuit een dergelijke beweegreden, maar puur vanwege de oorspronkelijke behoefte aan die middelen. Bovendien moet het ook alleen maar in overleg met Suriname plaatsvinden. Wij moeten aan deze kant helemaal niets beslissen. Dit moet gebeuren in overleg. Het is toch ook onzinnig om die gelden tot sint-juttemis op de plank te laten liggen? Dan heeft niemand er wat aan.

Minister Koenders: Misschien moet ik nog een keer nader preciseren hoe de verdragsmiddelen werken, want ik wil niet heel graag iets tot sint-juttemis op een plank laten liggen. Daar zijn wij het gauw over eens. Het is prima als wij iets kunnen doen om de samenwerking te versterken. Wij zullen dat zeker doen als ik naar aanleiding van evaluaties weet hoever ik de Twinningfaciliteit kan uitbouwen. Ik heb net geprobeerd om nader te preciseren dat de verdragsmiddelen gecommitteerd zijn op basis van overeenkomsten tussen Nederland en Suriname, maar dat die bevroren zijn vanwege de Amnestiewetgeving. In die zin kan ik die gelden gewoon niet gebruiken, tenzij de blokkade op die fondsen wordt ontkracht omdat de Kamer zou zeggen dat ze de Amnestiewetgeving niet zodanig belangrijk vindt dat zij de verdragsmiddelen niet meer kan gebruiken. Dat is de werkwijze. Er is echt geen andere.

De heer Van Bommel (SP): Dat is een beetje een onzuivere benadering van de Minister. De Amnestiewetgeving is verwerpelijke wetgeving. Daar heeft de Kamer zich heel duidelijk over uitgesproken. De Kamer en de Minister waren het daarover eens. Er zijn wellicht andere wegen. Wij kunnen ook vaststellen dat het bevriezen van de middelen niet effectief is voor het veranderen van wetgevingsprocessen in Suriname zelf. Wellicht zijn er andere internationaal-rechterlijk wegen die effectiever zijn. Het gaat erom dat die middelen een doel hebben dat nu niet bereikt wordt en kennelijk ook nooit meer bereikt zal worden. Want als er aan de kant van Suriname niets verandert, zal Nederland daar dus altijd over zwijgen. Ik vind dat onbevredigend. Vindt de Minister dat ook onbevredigend?

Minister Koenders: Ik geloof dat wij vervallen in een herhaling van argumenten. Ik denk dat wij dezelfde doelstelling hebben, namelijk om te proberen om de Twinningfaciliteit met het een en ander uit te breiden. Ik wijs op de manier waarop het proces gegaan is. Zonder een verandering van beleid – die ik niet voorsta – kunnen de verdragsmiddelen niet worden ontdooid. Ik denk dat er geen reden is om terug te komen op de politieke benadering van de Amnestiewetgeving in Suriname. Daarnaast wijs ik erop dat, zelfs als dat al zo zou zijn, de bedragen al voor 90% zijn gecommitteerd, namelijk aan afspraken die wij eerder hebben gemaakt. Dan kan ik de gelden ook niet elders besteden, behalve het kleine bedrag dat ik net noemde. Mooier kan ik het niet maken.

Dit neemt niet weg dat wij op allerlei fronten kunnen proberen om ook in deze fase van de samenwerking met Suriname een heleboel te doen. Hopelijk komen wij elkaar op dat vlak weer snel positief tegemoet. Terecht werd er gewezen op de jeugd, de jongeren, de werkgelegenheid en het mkb. Wij moeten zo veel mogelijk bekijken hoe het wederzijds belang op die terreinen verder kan worden behartigd. Ik heb een aantal punten gehoord, ook van de heer Servaes. De Nederlandse overheid faciliteert op dit moment ondernemers uit het gehele Koninkrijk, onder meer door informatie te geven over economische ontwikkelingen, over het ondernemersklimaat en over de relevante wetgeving. Er zijn nu ook contacten van ondernemers uit Suriname en ondernemers uit de rest van het Koninkrijk met bedrijven, instanties en personen om dit aan elkaar te klikken. Er wordt gebruikgemaakt van de exportkredietverzekering. In het verleden is veelvuldig gebruikgemaakt van de PSI-subsidie voor joint ventures. Ook plaatst het PUM jaarlijks nog zeker 30 managers bij Surinaamse bedrijven en lopen de CDI-programma's voor de toeristische, agrarische en houtverwerkende sector. Dat vind ik goed. Dat moeten wij echt blijven doen.

Nu kom ik op het Dutch Good Growth Fund. Dat is ook voor het mkb. Dat geldt dus wel degelijk ook voor die categorie bedrijven in Suriname. In totaal wordt er 6 miljoen euro geïnvesteerd ter bevordering van de economische betrekkingen tussen Suriname en Nederland. Daarnaast zijn er allerlei andere punten die in de vermaatschappelijking van de relatie volgens mij belangrijk zijn en waarvoor veel steun bestaat in beide samenlevingen. Ik wijs op cultuur, sport, ontwikkeling en op het terrein van het gemeenschappelijk erfgoed. Ik kan nog andere voorbeelden noemen die te maken hebben met het terrein van milieu. Ik denk dat daar een enorme uitdaging ligt, want Suriname is, vergeleken met Nederland, een enorm land met een prachtige natuur, die behouden moet blijven. Tegelijkertijd liggen er ook enorme kansen op het terrein van ecotourisme, de juiste manier van grondstoffen delven et cetera. Het is zeker zo dat dat soort contacten essentieel is. Zij vallen deels onder de Twinningfaciliteit en deels onder het externe instrumentarium dat de Nederlandse overheid heeft om die contacten te ondersteunen. Ik heb de indruk dat dit nu de meeste dynamiek creëert, misschien meer dan tussen overheden. De Kamer speelt zelf ook een rol in de dynamiek tussen parlementen en moet bezien hoe dat zich verder ontwikkelt. Ik zie daar echt mogelijkheden in.

De heer Servaes (PvdA): Dat is goed om te horen. Dat is inderdaad belangrijker dan de vraag uit welk fonds dit soort samenwerking gefaciliteerd wordt. Waar er behoefte is, moeten wij hierop inspelen met de reeks instrumenten die de Minister genoemd heeft. Wij krijgen te zijner tijd een evaluatie van de Twinningfaciliteit. Die gaat specifiek over maatschappelijke initiatieven, vooral op het vlak van onderwijs, zorg en dat soort onderwerpen. Ik vraag de Minister of hij bereid is om de andere instrumenten die hij zojuist noemde, in kaart te brengen. Kan hij laten zien hoe dat alles loopt en waar er misschien behoefte is aan uitbreiding of een betere toegankelijkheid van die instrumenten, als dat al zo is? Kan de Minister in ieder geval die twee zaken, dus de Twinningfaciliteit en de andere instrumenten, samen in kaart brengen?

Minister Koenders: Het lijkt mij absoluut mogelijk om dat te doen. Het is ook goed om eens even te inventariseren waar de kracht op dat terrein ligt. Wij krijgen te zijner tijd een evaluatie van de Twinningfaciliteit. Ik weet niet precies op welke datum, maar ik zal dat nog even navragen. Aan de brief aan de Kamer over die evaluatie kunnen wij een aantal zaken die de heer Servaes noemt, toevoegen.

Nu kom ik op het punt van de Toescheidingsovereenkomst. Ik ben blij dat wij daarover spreken, want ik ken veel vertegenwoordigers daarvan. Ik denk dat die van belang is voor heel veel Nederlanders en Surinamers. Hoe staat het daarmee? De Toescheidingsovereenkomst werd in 1975 gesloten tussen Nederland en Suriname. Het primaire doel was het regelen van de toekenning van de nationaliteit van Nederlanders van Surinaamse afkomst. Je zou kunnen zeggen dat dat doel redelijkerwijs bereikt is. Nu is het bekende artikel 5, lid 2 en lid 3, van belang. Personen die onder de werking van de Toescheidingsovereenkomst vallen – dat is vooral de groep Nederlanders van Surinaamse afkomst – hebben krachtens die overeenkomst het recht om te allen tijde met hun gezin onvoorwaardelijk tot de Republiek Suriname te worden toegelaten en daar in alle opzichten als Surinamer te worden behandeld. Ik denk dat daar het probleem ligt, want Suriname respecteert de Toescheidingsovereenkomst maar ten dele. Suriname heeft in 2005 zelfs aangegeven de Toescheidingsovereenkomst te willen beëindigen. Die eenzijdige opzegging is op zichzelf verdragsrechtelijk moeilijk en eigenlijk niet mogelijk. Dit kan alleen in overleg tussen beide partijen. Dat is dus net zoiets als de verdragsmiddelen.

Naar aanleiding van de Surinaamse wens tot beëindiging hebben enkele onderhandelingsrondes op ambtelijk niveau plaatsgevonden gedurende een lange periode. Ik hoop daar binnenkort ook weer met de Surinaamse organisaties over te spreken. Het ging steeds meer over de beste interpretatie van het specifieke artikel. De discussies hebben eenvoudigweg nog steeds niet tot overeenstemming geleid met Suriname en dat betreur ik. Er is zelfs geen nieuwe datum voor een vervolgoverleg vastgesteld. Wij zijn daar klaar voor, maar wij hebben daar wel twee partijen voor nodig. Zolang de overeenkomst niet is opgezegd, is die wat mij betreft onverkort geldig. Wij zijn tegen de beëindiging van de Toescheidingsovereenkomst zolang de rechten die de Surinaamse Nederlanders daaraan kunnen ontlenen niet voldoende zijn gewaarborgd.

De discussies daarover met Suriname zijn bekend. Naar aanleiding van de Surinaamse Wet PSA, de Wet personen van Surinaamse afkomst, en de uitspraak van de Hoge Raad inzake de dubbele nationaliteit, werd gevraagd of je kunt zeggen dat die wet op de een of andere manier zo gaat functioneren dat je de Toescheidingsovereenkomst niet meer nodig hebt. Het antwoord op die vraag is «nee». Er blijft een Toescheidingsovereenkomst en daar hoort men zich aan te houden. Ik dacht dat de wet nu zodanig is dat de diaspora al vanaf 30 april vorig jaar een wettelijke PSA-status kan aanvragen. Die mensen kunnen dan zonder visum of touristenkaart Suriname inreizen, hoeven zich de eerste zes maanden niet in te schrijven als ingezetene en hebben ook geen werkvergunning nodig. Met het kiesrecht ligt het iets anders. Dat is volgens mij het meest gevoelige in deze zaak, want Suriname vindt het niet terecht dat mensen ook nog eens het kiesrecht krijgen. Dat valt dus niet onder de PSA. Daarover moet overleg plaatsvinden en dat kan niet eenzijdig. Dat is wat ik hierover zou willen zeggen. Wij zullen later deze maand opnieuw met de belangenorganisaties spreken om te bekijken hoe wij met deze problematiek verder zouden kunnen komen.

De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden, zodat wij een korte tweede termijn kunnen houden?

Minister Koenders: Ja, dan ga ik heel snel op een paar kleinere vragen in. Allereerst ben ik geen voorstander van een coördinerend bewindspersoon. Dat zeg ik maar eerlijk. Het vergt een enorme hoeveelheid bureaucratie en politiek om dat tot stand te brengen en ik vind het eigenlijk ook niet goed. Alle betrekkingen met Suriname zijn meervormig. Dat geldt voor al dit soort betrekkingen, zoals met Marokko, Turkije, Frankrijk of met België. De functionele verdeling van verantwoordelijkheden is duidelijk. Ik zou daar dus niet aan willen tornen. Overigens denk ik dat dat niet nodig is om de genoemde onderwerpen aan de orde te stellen.

Nu ga ik in op de vermiste helikopter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen daarover. Het is misschien goed om even te zeggen dat er geen misverstand over moet bestaan dat wij Suriname natuurlijk willen helpen. Ik heb daar ook Kamervragen over beantwoord. Defensie heeft serieus onderzocht hoe wij daaraan zouden kunnen werken en of er ook een alternatieve wijze van dienst kon zijn. Ik geloof niet dat dit is afgewezen door Suriname. Als ik het goed begrijp, is dat verkeerde informatie. Suriname houdt het in beraad. Suriname heeft het dus niet afgewezen. Wij hebben dit verder bekeken. Het ging om een Foliage Penetration Search Radar. Die heeft Nederland niet en in die zin konden wij niet voldoen aan het verzoek. Wij hebben de Surinaamse autoriteiten daarover geïnformeerd naar aanleiding van het feit dat ze, toen ze het in beraad hielden, opnieuw een verzoek hebben ingediend. Wij hopen uiteraard van harte dat er spoedig duidelijkheid komt over het lot van Donovan en de andere vermisten. Ik denk dat de situatie vreselijk is voor de familie en de vrienden. De Nederlandse regering staat dan ook klaar om te helpen waar zij kan. Op de plek waar de helikopter vermist is geraakt, is een enorm bosgebied. Dat is moeilijk toegankelijk. Waar mogelijk blijven wij hulp bieden. Nederlandse experts op het gebied van Search and Rescue hebben de Surinaamse autoriteiten geadviseerd over de zoekactie. Uiteraard blijven wij nu in contact met de Surinaamse autoriteiten om te bekijken wat wij verder nog kunnen doen om duidelijkheid te krijgen.

De heer De Roon heeft een vraag gesteld naar aanleiding van eerdere debatten in de Kamer. Nederland heeft de verdachte die de heer De Roon noemt, op een strengere signaleringslijst geplaatst na aanname van de Amnestiewet. Na plaatsing van de verdachte op de Schengensignaleringslijst weigeren de andere Schengenstaten in principe een visum te verstrekken. Er is alleen een uitzondering voor een beperkt territoriaal visum, bijvoorbeeld op humanitaire gronden of vanwege internationale verplichtingen. Naar mijn informatie hebben wij dus voldaan aan de afspraak die destijds met de Kamer gemaakt is.

Nu ga ik in op de studenten, een belangrijke zaak. Het klopt dat de studenten die uit landen komen die niet tot de Europese Economische Ruimte behoren, zoals Suriname, maximaal tien uur per week mogen werken en in de maanden juni en juli langer. Surinaamse studenten in Nederland hebben wel een speciale status, doordat zij lagere wettelijke collegegelden betalen als enige burgers uit een niet-EER-land, naast Zwitserland. Het verbaast mij eerlijk gezegd enigszins dat dat laatste land op het lijstje staat en daarom zal ik nog eens uitzoeken waarom dat is. In ieder geval is er dus een uitzondering voor Surinaamse studenten. Nederlandse studenten hebben weer andere beperkingen. Zij mogen onbeperkt werken, maar verliezen hun basisbeurs bij een inkomen van € 13.000 per jaar. Voor Surinaamse studenten geldt geen maximuminkomen. Zo zijn er dus enkele pro's en contra's als je kijkt naar het totale plaatje.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De heer Servaes (PvdA): Hoe het precies zit met het collegegeld en het maximuminkomen, weet ik niet. Wat de Minister zegt, geloof ik meteen. Het probleem dat ik van de Surinaamse studentenvereniging heb vernomen, is dat er een maximum zit aan het aantal uren dat zij mogen werken. Dat heeft te maken met de tewerkstellingsvergunning. Zij ondervinden daarbij problemen met de Arbeidsinspectie. Ik begrijp dat dit niet het beleidsterrein van de Minister is. Ik vraag hem ook niet om als coördinerend Minister op te treden. Maar kan het kabinet daar nog eens naar kijken? Want dit lijkt een praktische belemmering voor veel Surinaamse studenten om hier hun studie te kunnen bekostigen.

Minister Koenders: Daar kan ik wel antwoord op geven. Ik probeerde dat in mijn eerste zin al te zeggen. Wat de heer Servaes zegt, is juist. Die beperking geldt voor alle studenten uit landen die niet in de EER zitten. Wij kunnen geen uitzondering maken voor één land. De Surinaamse studenten hebben in Nederland dan weer voordelen die andere studenten uit niet-EER-landen niet hebben, zoals het lagere wettelijke collegegeld. Dat staat daar dus tegenover. Het maximale aantal uren heeft te maken met de regels van Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid. De heer Servaes moet zich voorstellen dat hier ook voor Nederlandse studenten een limiet aan zit, omdat zij de basisbeurs verliezen als zij een bepaald bedrag verdienen.

Een laatste punt is dat Suriname zelf ook werkt aan een studiefinancieringssysteem voor studenten in het buitenland, waaronder Nederland. Dat lijkt mij een goede zaak. Dat kan Suriname heel goed zelf doen.

De heer Servaes (PvdA): Ik begrijp deze redenering. De Minister beroept zich erop dat dit voor alle andere landen zo is. Dat is wel de kern van dit debat, want wij hebben hier te maken met een bijzondere band en met een bijzondere groep studenten. Ik vraag de Minister niet om vandaag even om 17.50 uur de wetgeving te veranderen. Maar gezien de specifieke aard van deze groep, zou ik het goed vinden als hij daar in ieder geval naar kan kijken en hier misschien ook met de vertegenwoordigers van de studenten eens zelf over in gesprek zou gaan. Het is een specifieke situatie van een specifieke groep. Het is mij dus iets te eenvoudig om te verwijzen naar algemene wetgeving die voor alle andere studenten van landen buiten de EU geldt.

Minister Koenders: Daar zit ik dan toch misschien een beetje anders in dan de heer Servaes. Dat neemt niet weg dat ik ernaar zal kijken; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zal het nog eens opnemen met de collega van SZW. Ik weet hoe moeilijk het is om voor een land uitzonderingen te maken op algemene wetgeving, want dan krijg je ook nog een aantal andere zaken erbij. Ik vind het van belang dat Surinaamse studenten hier studeren. Daarvoor zijn er ook een aantal zaken geregeld hier, bijvoorbeeld lager wettelijk collegegeld. Dat is een manier om dat te stimuleren. Verder is Suriname nu zelf bezig met een financieringsfaciliteit. Er zijn bepaalde voordelen voor Surinaamse studenten ten opzichte van Nederlandse studenten op het vlak van onbeperkt werken. Enfin, ik zal er nog eens naar kijken. Uiteraard is er sympathie om dat te doen, juist vanwege de geschiedenis. Daar moet geen enkel misverstand over bestaan. Ik denk echter dat het wel goed is om even precies naar de gegevens te kijken.

De voorzitter: Dat noteren wij als een toezegging. Ik dank de Minister voor de beantwoording. De leden van de Kamer krijgen een minuut voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met dit laatste puntje toont de Minister toch weer aan dat zijn belangstelling en betrokkenheid verdergaat dan louter Buitenlandse Zaken. Dat is nu precies wat ik benadrukte. Hij treedt toch een beetje op als coördinerend Minister. Hij pakt een onderwijspuntje erbij. Kijk dan ook naar die andere punten, zou ik zeggen. Ik heb de AOW, de belastingheffing en het luchtvaartverdrag genoemd. Daaruit blijkt toch dat die dingen in samenhang bekeken moeten worden? Dit is eigenlijk een bevestiging van mijn punt in eerste termijn. De Minister wil geen coördinerend ministerschap, maar laten wij dan bekijken of wij aan ...

Minister Koenders: Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Bommel (SP): Nou ja, ik heb een duidelijk «nee» gehoord. Laten wij bekijken of wij in de Surinaams-Nederlandse gemeenschap een klankbord kunnen vinden waarop al die dingen samenkomen. De Minister gaat praten met verenigingen. In het verleden had de Minister van Buitenlandse Zaken moeite met aanwijzen wie representatief is. Ik hoop dat de Minister verslag wil doen aan de Kamer van die besprekingen, zodat wij op basis daarvan kunnen bekijken of alle problemen die wij vandaag niet aan de orde stellen, maar die de gemeenschap wel aangaan, geadresseerd worden. Ik vraag de Minister verslag te doen van die contacten en besprekingen. Als de Minister niet bereid is om dat vandaag toe te zeggen, wil ik dat ook nog wel via een Kameruitspraak geregeld hebben.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is duidelijk dat iedereen aan deze kant van de tafel precies hetzelfde denkt over de Amnestiewet. Als dit aan de orde komt in de Universal Periodic Review is het interessant om te zijner tijd de inzet van Nederland en het verslag van wat daar gebeurt, te krijgen. Ik ben zeer benieuwd hoe dat daar verloopt.

Ten slotte heb ik nog een vraag over het helikopterincident. Als ik het goed begreep, zei de Minister dat Suriname het aanbod van Nederland in beraad had. Dat lijkt mij een heel frustrerende situatie. Families willen wanhopig dat hun familieleden worden gevonden, maar dat hangt op het feit dat Suriname eigenlijk niet wil meewerken aan een aanbod van Nederland. Kan de Minister verklaren waarom Suriname dat in beraad houdt en niet mee wil werken?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben erg onder de indruk van de manier waarop de Minister zijn persoonlijke betrokkenheid heeft laten blijken. Ik heb daarom met zeer veel aandacht geluisterd naar zijn inleiding.

Een vraag is volgens mij blijven liggen, althans, die vraag is niet helemaal duidelijk beantwoord. Die vraag ging over het aanspreken van Suriname op het zijn van een verdragspartij in het kader van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Ik vraag dit ook omdat wij weer een diplomatieke vertegenwoordiging hebben. Ik vraag dit bovendien in het verlengde van het antwoord dat de Minister wel gaf – met dank aan de heer Sjoerdsma, die mij daarop wees – dat wij nu ook een positie hebben in de Mensenrechtenraad om dat te doen.

De andere vraag durf ik bijna niet te stellen, omdat ik de Minister daarmee ook in een soort coördinerende rol druk. Maar hij heeft zo'n brede view dat hij dat ongetwijfeld aankan. Mij bereikten berichten dat er mensen zijn die hun opleiding in Suriname hebben genoten. Er zijn bijvoorbeeld huisartsen die daar een volledig Nederlandse opleiding hebben genoten en die ook hebben afgemaakt. Hun diploma's worden wel erkend, maar zij krijgen in Nederland dan toch niet de bij de beroepsuitoefening behorende erkenning. Ik weet niet wat ik daarvan moet maken. Ik kan de Minister de correspondentie daarover ter hand stellen. Ik wil graag weten hoe dat zit. Misschien zit ik ernaast, maar ik wil dat graag weten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik constateer dat de Minister nog steeds een enthousiast voorstander is van het overmaken van miljoenen euro's belastinggeld van Nederlandse belastingbetalers naar Suriname. Mijn collega's hier willen misschien dat er nog meer wordt overgemaakt en ook deze Minister wil dit. Hij gaat er gewoon mee door. Mijn fractie betreurt dat. Wij vinden dat niet nodig. Wij zien het nut er niet van voor Nederland. Wij zouden veel liever zien dat die miljoenen gewoon aan Nederland worden besteed, aan de mensen die het hier moeilijk hebben, in plaats van aan Suriname.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen de eerste termijn. Ik denk dat het duidelijk is dat er een geschiedenis is. Die is soms lastig, maar er zitten ook heel goede elementen in. Het is ook belangrijk dat wij vandaag met heel veel Surinamers, heel veel jonge Surinamers ook, de blik op de toekomst gericht houden. De kern is volgens mij inderdaad dat wij bekijken op welke wijze wij onderlinge verbanden kunnen versterken. Ik ben eigenlijk heel blij met de twee toezeggingen die de Minister op dat terrein heeft gedaan. Hij zal bekijken hoe wij het brede instrumentarium beter in kunnen zetten. Ook zal hij kijken naar de kwestie rond de studenten. Dat wacht ik af.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Dank u wel. Dit debat werd getypeerd als een familiedebat. Het moet niet zo zijn dat een familiedebat gaat over vader en zoon, maar over twee gelijkwaardige broers. Als ik mijn broertje – ik heb een broer – onrecht aandoe, betuig ik eerst diepe spijt en daarna bied ik excuses aan. Dan speel ik geen spelletje met hem. Ik roep de Minister op om daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken, want hij weet wat de consequenties daarvan zijn. Als het dan toch wordt gezien als een spelletje, zou ik een aantal feiten op tafel willen leggen. Ik zal proberen om dat binnen de tijd te doen, voorzitter. Laten wij kijken naar de herdenking van het slavernijverleden. Wij geven daar een X-bedrag aan uit. Ik noem dat een fooi. Wij geven € 350.000 uit aan de sinterklaasintocht. Dat is zeven keer zo veel. Dat zegt toch ook wel wat over de manier waarop dit kabinet staat in het herdenken van het verleden, terwijl dat heel belangrijk is om de blik op de toekomst te borgen?

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng in tweede termijn van de kant van de Kamer. In de tweede termijn van de Minister sta ik geen interrupties toe.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen gesteld in tweede termijn. Ik ga even in op het coördinerend ministerschap. Ik ga daar in ieder geval niet zelf over; maar als de heer Van Bommel dat zou willen zijn ... Nee, alle gekheid op een stokje, want ik begrijp dat het een serieus onderwerp is voor de heer Van Bommel. Het is een ingrijpend besluit om een coördinerend Minister aan te stellen, want dat zou je vervolgens op een heleboel onderwerpen moeten doen. Voordat je dat geregeld hebt met alle ministeries, zijn wij echt een paar jaar verder, als dat al wenselijk zou zijn. Ik zou de problemen waar veel Surinaamse Nederlanders mee zitten, graag niet op een administratieve of ministeriële manier oplossen, maar gewoon zo feitelijk en snel mogelijk met collega's. Ik zie mijn collega's regelmatig en dan doen wij ook verslag van dit type debatten. Hetzelfde geldt ook voor specifieke vragen van VVD-fractie. Daar gaan wij naar kijken. Als er heel specifieke problemen zijn, moeten die gewoon snel opgelost worden. Wij moeten niet wachten tot er een coördinerend Minister is, want dat gaat de zaak echt niet versnellen. Ik stel de opmerking van de heer Van Bommel niettemin erg op prijs; daar gaat het niet om.

Nu kom ik op de United Periodic Review en Suriname. Het antwoord is «ja», zowel op de vragen van de heer Sjoerdsma als de heren Servaes en Ten Broeke. Dat gaan wij doen, inclusief het punt van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, zowel Europees, bilateraal als in het kader van de Mensenrechtenraad.

Ik heb eigenlijk niet veel toe te voegen aan hetgeen ik in de eerste termijn tegen de oppositie heb gezegd. Slavernij is een zwarte bladzijde in de geschiedenis en dat vereist een eigenstandig debat. Laat er geen misverstand bestaan over waar ik sta met betrekking tot deze geschiedenis. Verder zend ik geen miljoenen naar Suriname. Ik heb de ontwikkelingssamenwerking met Suriname afgebouwd. De heer De Roon zit dus verkeerd historisch te redeneren. Dat mag. Dat laat ik aan de PVV-fractie.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Alvorens af te ronden, som ik de drie toezeggingen van de Minister op. Ik verzoek de leden om even mee te luisteren of die goed genoteerd zijn.

• 1. De Minister zal alle instrumenten voor economische samenwerking tussen Nederland en Suriname in kaart brengen en de Kamer hierover informeren in de brief over de evaluatie van de Twinningfaciliteit.

• 2. De Minister zal nog kijken naar de beperkingen voor Surinaamse studenten waardoor ze niet meer dan tien uur per week mogen werken.

• 3. De Minister gaat de door de heer Ten Broeke aangedragen kwestie van de erkenning van de diploma's van artsen na.

Ik dank de Minister en zijn medewerkers. Tevens dank ik de mensen op de publieke tribune en anderen, thuis en elders, voor hun aandacht. Ik dank de leden en wellicht is er nu weer tijd voor family time.

Sluiting 18.01 uur.