8 Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers,

en over:

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) ( 35542 ); 

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) ( 35472 ); 

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) ( 35540 ). 

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb begrepen dat de minister van Economische Zaken en Klimaat als eerste spreekt. Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. COVID-19; de beste verklaring van die afkorting kwam in dit debat volgens mij van de heer Asscher: "Het stormt buiten". Dat waren zijn eerste woorden. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Met de noodpakketten 1 en 2 hebben we natuurlijk veel van het directe economisch leed kunnen verzachten. Daar is in de samenleving en ook vanuit deze Kamer waardering voor geweest. Maar tegelijkertijd blijft er bij heel veel mensen, ook in deze Kamer en in alle eerlijkheid net zo goed in het kabinet, natuurlijk een zeer onbevredigende nasmaak achter, ook voortdurend. Want ja, er is veel economisch leed dat we konden verzachten, maar er zijn ook zoveel leed en zoveel schade niet verzacht. Want ik denk dat er geen betekenisvolle verzachting vanuit een overheid bestaat voor ziekte of verlies. Een financiële tegemoetkoming of een vangnet kan nooit die fantastische baan compenseren, kan nooit die opdrachten terughalen en kan nooit die onderneming, die jouw levenswerk was, weer helemaal in oude staat krijgen. Voor al dat verdriet is er geen ander medicijn dan omzien naar elkaar. Dat leent zich zo moeilijk voor debat. Dat leent zich zo moeilijk voor beleid. Dat leent zich zo moeilijk voor instrumenten. Dat onbevredigende gevoel blijft.

Maar dat gaat nog verder, want de overheid kan ook niet alles vergoeden. Voor iedereen die zijn werk verliest, in welke positie hij ook zit, is er ook financiële achteruitgang. En iedere steun aan een onderneming vraagt ook een eigen bijdrage. Iedere regeling kent randgevallen, verderop in de keten, met net andere codes. Ergens stopt de hulp. En ja, het Rijk heeft diepe zakken en lenen is goedkoop, maar leningen moeten weer worden terugbetaald en zakken zijn nooit oneindig diep. Daar komt nog bij dat er een partij is die in dit debat onzichtbaar meedoet. Allen die hierdoor geraakt zijn — zzp'er, flexwerker, medewerker of ondernemer, al die categorieën — zijn ook belastingbetaler. En de belastingbetaler kijkt mee naar dit debat en beoordeelt ons daar ook op. Met dat, wat mij betreft, altijd maar zeurende, onbevredigende gevoel hebben wij dit debat. Veel van de aanwezigen hier hebben dat benoemd. Met de meeste van die dingen ben ik het ook eens. Daar zal ik zo op ingaan. Maar tegelijkertijd zijn er die beperkingen.

Voordat we op het pakket komen, wil ik iets zeggen over het inherente dilemma van de steunverlening. Economieën waren nooit statisch. Ook zonder virus waren zij niet statisch. Ze veranderen. Als steun ertoe leidt dat een film een foto wordt, dan zijn wij waarschijnlijk verkeerd bezig. Het is dus belangrijk om daar waar aanpassing onherroepelijk is, dat op een gegeven moment ook te faciliteren, maar dan op een warme manier. De heer Asscher heeft mooie woorden gesproken over hoe mensen zonder eerst in een kuil te vallen, daarna toch uit een kuil gehaald moeten worden, terwijl het erom gaat hoe ze een loopplank krijgen over die kuil. Het dilemma is: als een pakket leidt tot stilstand — het eerste pakket leidde daar onherroepelijk toe — dan zijn we iets aan het conserveren wat straks niet meer voldoet. Dat is het grote dilemma.

Een tweede is dat we natuurlijk lessen uit vorige crises hebben geleerd. We hebben toen geleerd dat procyclisch beleid niet op alle terreinen zaligmakend is. Na een eerste stimuleringspakket is er fors bezuinigd. Ik denk dat we achteraf moeten vaststellen dat dat waarschijnlijk ook anders had gekund. Investeringen zijn teruggevallen. Wat zijn investeringen? Verreweg het grootste deel van de investeringen zijn private investeringen. Ik wil het hier graag opbiechten: mijn grootste nachtmerrie zou zijn dat wij nu een forse terugval zien in private investeringen. Dat betekent namelijk dat we op korte termijn werkgelegenheid verliezen, dat we op langere termijn productiviteit verliezen en dat waarschijnlijk ook de woningbouw stil komt te staan, waar we nog de littekens van dragen. Dat is dus mijn grootste nachtmerrie. Daarom bestaat het pakket uit die dingen. Het bestaat uit steun op een zodanige manier dat aanpassing mogelijk is. Maar bij die aanpassing: die warme loopplank. Dat is het tweede element. En het derde is dat we ervoor moeten zorgen dat investeringen niet stilvallen. Je kunt ook dromen over het verder stimuleren van private investeringen. Maar laten we in die zin bescheiden zijn: het terugvallen van investeringen vanaf het huidige niveau moeten we zo veel mogelijk proberen te verhinderen.

Zo zit het pakket in elkaar. En bij het continueren van de steun horen de NOW en de Tozo, waarop collega Koolmees straks zal ingaan. Aan mij zijn vragen gesteld over de TVL. Daar kom ik nog op. En over veel van het stimulerings- en investeringspakket zullen we opnieuw komen te spreken in andere verbanden, van het Belastingplan en de Algemene Financiële Beschouwingen tot de verschillende begrotingen.

De voorzitter:

Het is misschien wel goed om even aan te geven hoe u uw betoog hebt opgebouwd. Welke onderdelen neemt u voor uw rekening?

Minister Wiebes:

Ik probeer iets in het algemeen te zeggen over dit pakket en neem dan meteen een aantal vragen mee, van vragen over de zombiebedrijven tot vragen over wat we eraan doen. Dan kom ik daarna op specifieke factoren. Daar zijn vragen over gesteld. En aan het eind zijn er nog twee of drie vragen over specifieke liquiditeitsmaatregelen. En dan ben ik door mijn betoog heen.

De voorzitter:

En de verdeling tussen u en de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken? Dit vraag ik in verband met de interrupties van de Kamerleden.

Minister Wiebes:

Koolmees gaat in op het flankerend beleid, het hele sociale pakket en de instrumenten op SZW-terrein, die ik net heb genoemd. En alles wat samenhangt met de begroting, met de langetermijnaanpassingen en het financiële langetermijnvooruitzicht vanuit de rijksbegroting doet mijn collega Hoekstra.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor het woord "onbevredigend". Maar ik hoor de minister ook zeggen: er moet in deze crisis ook een eigen bijdrage zijn, bij de ondernemers en bij de werknemers. Maar is de minister het niet met mij eens dat, als we kijken naar de ontwikkeling van het virus en het falen van het kabinet in het oplossen van de problemen, dit alles, als het gaat om de versobering, veel en veel te vroeg komt? Als je bijvoorbeeld een sector als de horeca beziet, waar 40% technisch failliet is en wordt aangeven dat deze versoberingen de nekslag gaan zijn voor heel veel bedrijven, komt deze versobering dan niet veel en veel te vroeg?

Minister Wiebes:

Die vraag is gesteld, ook door de heer De Jong in het bijzonder. Ik wilde daar nu op ingaan. Het is ingewikkelder dan een eenvoudig ja of nee. Het is waar dat allerlei steunmaatregelen worden aangescherpt. Sterker nog, ze worden gericht op specifieke doelgroepen. Ze worden namelijk gericht op, maar hier en daar ook verruimd voor, de bedrijven die het het allerzwaarst hebben; de bedrijven die het zwaarst geraakt worden door de crisis. Mijn betoog is dat als wij willen zorgen dat een film niet verandert in een foto, wij veel meer moeten doen dan steun geven. Daarom is deze aanpak ook breder dan de eerste was. Hier en daar is ook verruiming aan de orde, maar het is breder. Het gaat ook over investeren en sociaal flankerend beleid. Er zitten dus ook verruimingen in. De heer Aartsen heeft het hogere plafond voor de TVL genoemd. Hij heeft ook het feit genoemd dat we naar negen maanden vooruitkijken om die zekerheid te geven. Maar het is een feit dat er om de aanpassing van het pakket te kunnen doen aanscherpingen zijn qua doelgroep, maar er zijn ook verbredingen en verruimingen.

Dit vergt de nuancering — daar zal de heer Koolmees ook op ingaan — dat bijvoorbeeld percentages van vergoedingen zijn veranderd. Daardoor is er ook meer ruimte voor ondernemers om zich aan te passen zonder dat dat direct ten koste gaat van de steun. Dat is dus om aanpassing mogelijk te maken. Ik denk dat de heer De Jong het best met mij eens is dat we niet van een film een foto moeten maken, want dan doen we onszelf tekort en zijn we straks bezig een ouderwetse economie aan te treffen als het virus weg is.

De heer De Jong (PVV):

Het begint zo langzamerhand een soort horrorfilm te worden, want het gaat namelijk om die ondernemer en werknemer die ziet dat hij of zij straks door de versoberingen geen baan meer heeft of dat het bedrijf gewoon omvalt. De brief met de steunmaatregelen is eind augustus gestuurd. Ondertussen zijn er allemaal debatten geweest. Er zijn debatten geweest over de aanpak van het coronavirus, over de testcapaciteit en de laboratoria en noem maar op. Dat is nog steeds niet op orde bij dit kabinet. We zitten een tweede golf recht in de ogen te kijken. Met andere woorden, dit komt veel te vroeg. Er is geen sprake van een economie die zich weer aan het herstellen is of van bedrijven en werknemers die zich kunnen herstellen of zich kunnen aanpassen aan de economie. Zij zitten in dikke vette problemen. Natuurlijk is wat de overheid nu doet niet eeuwig houdbaar, maar mijn vraag is of het moment niet veel en veel te vroeg is. Als het kabinet eind augustus een brief stuurt, maar er ondertussen misschien achter komt dat het veel te vroeg is als het kijkt naar alle signalen uit alle sectoren, kan het dan niet beter gewoon nu zeggen dat het die versoberingen laat zitten, in ieder geval tot het einde van het jaar en liefst nog voor het kwartaal dat daarna komt?

De voorzitter:

Nu de minister.

Minister Wiebes:

Het is natuurlijk overduidelijk niet juist dat ondernemingen zich niet kunnen aanpassen. Sterker nog, een zeer groot aantal ondernemingen heeft zich op een indrukwekkende wijze aangepast, niet alleen in de omvang van hun werkzaamheden of hun kostenpositie, maar ook gewoon in het soort activiteiten dat ze doen. We hebben juist gezien dat ondernemers een indrukwekkende prestatie hebben geleverd in het aanpassen. We hebben hun daar met die pakketten ook navenant steeds meer de ruimte voor gegeven. We beseffen namelijk dat we ondernemers, maar ook werknemers, niet gevangen kunnen houden in een businessmodel dat er misschien straks niet meer is. Tegelijkertijd is het zo — en dan kom ik ook op de vraag van mevrouw Palland — dat naarmate het omzetverlies toeneemt, de steun ook toeneemt. Naarmate het omzetverlies toeneemt, komen er navenant meer bedrijven in aanmerking voor die steun en is de steun die de bedrijven krijgen ook groter. Ondertussen is de steun er ook bij het aanpassen van de kostenbasis. Dat is niet iets waarvan het kabinet eenzijdig zegt: het bedrijfsleven is tegen het aanpassen van de kosten, dus laten wij hen daar dan maar toe dwingen. Nee, het verzoek is juist geweest om de regelingen zo te maken om meer ruimte te creëren om je in te stellen op die nieuwe toekomst. We zitten elke week met ondernemers — op EZK nog veel vaker — en hebben te maken met bedrijven die de wens en de capaciteiten hebben om zich aan te passen.

De voorzitter:

Heel kort, want interrupties moeten echt kort zijn. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Met alle respect, wij krijgen ook signalen van sectoren dat zij een dichte deur zien. Wij krijgen ook signalen van bedrijven — vele bedrijven, vele ondernemers — die zeggen dat ze zich helemaal niet kunnen aanpassen en dat aanpassen voor hen gewoon faillissement of ontslag betekent. Ik zeg niet dat er niet heel veel ondernemers zijn die zich aanpassen. Daar zijn het ondernemers voor.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer De Jong (PVV):

Precies. Maar u moet het ze niet moeilijker maken dan het al is. Doordat u het versobert — dat is ook te zien aan het aantal miljarden dat eraan wordt uitgegeven in vergelijking met NOW 1, NOW 2 en het hele pakket — maakt u het ze nu moeilijker. Mijn enige vraag is: komt u nu niet tot de conclusie dat het misschien te vroeg is? Kunt u niet een paar maanden wachten totdat u versobering instelt? Dat is het enige wat ik vraag: is het niet te vroeg?

Minister Wiebes:

Nu haalt de heer De Jong misschien toch een aantal dingen door elkaar. Ja, die versobering is er omdat we er ook op mogen rekenen dat die aanpassingen er zijn. Maar hij zegt nu dat dit pakket ook de aanpassingen moeilijk maakt, terwijl dit pakket er juist op is gericht om de aanpassingen die gewenst waren door ondernemers en die wij ook van allerlei ondernemersorganisaties hebben gehoord, mogelijk te maken. Ik denk dus dat wij onmiskenbaar juist proberen die aanpassingen meer mogelijk te maken.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd naar de uitleg hoe een verlaging van het steunbedrag van de NOW naar 60% het aanpassen beter mogelijk maakt.

Minister Wiebes:

In het verleden was het zo dat als je je kostenbasis verminderde, dat direct in mindering werd gebracht op de steun. Er zijn nu andere arrangementen. De heer Koolmees zal dat straks ten aanzien van de NOW uitleggen. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat en er een gunstiger prikkel is om die aanpassing te doen. Daar hebben ondernemers ook om gevraagd, en niet voor niets. Dat is niet alleen macro-economisch belangrijk, maar bedrijven vinden dat ook belangrijk: houd ons niet gevangen in een oud businessmodel, laat ons reëel zijn en ons aanpassen waar dat nodig is. Dat hebben ze gevraagd en dat honoreren we navenant steeds meer met deze pakketten.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag, namelijk hoe die verlaging van de vergoeding van de loonkosten naar 60% ... Ik hoor trouwens graag welke werkgevers het verzoek hebben gedaan om het te verlagen naar 60%.

Minister Wiebes:

Nee, dat heb ik niet ...

De heer Van Kent (SP):

U zei: dat is de vraag vanuit ondernemers. Ik ben heel erg benieuwd hoe die verlaging van de loonkostenvergoeding naar 60% werkgevers helpt om zich aan te passen. Volgens mij heeft dat een tegenspraak in zich. Volgens mij heeft deze regering plannen gemaakt in andere tijden en ligt er nu een voorstel dat al achterhaald is. Ook deze minister moet dat erkennen en zeggen dat hij alsnog de ondernemers gaat helpen, en daarmee de werkgelegenheid en de werknemers, en dat hij afziet van die afbouw. Die afbouw zorgt niet voor meer ruimte voor aanpassing. Die afbouw zorgt voor faillissement, ontslag, werkloosheid en ellende.

Minister Wiebes:

Nu zijn we in het park een rondje gaan lopen en zijn we weer terug bij af. Ik heb net naar aanleiding van de vraag van de heer De Jong al geantwoord dat het niet de verlaging van de percentages is die het mogelijk maakt voor ondernemers om zich aan te passen, maar dat er arrangementen zijn die dat mogelijk maken doordat ondernemers ook steun kunnen krijgen als zij zich aanpassen. De versobering zelf is omdat we het ook belangrijk vinden dat ondernemers die aanpassingen doen, maar het zijn twee gescheiden dingen. Het is waar dat de percentages navenant worden aangepast. Het is ook waar dat ondernemingen meer ruimte krijgen om zich aan te passen. Dat zijn losstaande dingen. Laten we ze niet verwarren, want dan wordt het debat — dat ben ik dan weer met de spreker eens — volkomen onbegrijpelijk.

De heer Van Kent (SP):

Schiet mij maar lek! De VVD probeerde het net ook te verdedigen met: we moeten normaliseren. Dat ging volgens mij ook niet helemaal lekker, want normaliseren betekent gewoon het sluiten van bedrijven en het ontslaan van mensen. Van de minister van Economische Zaken begrijp ik dat er wordt gezegd dat bedrijven zich moeten aanpassen en dat die ruimte maximaal wordt geboden. Nee, die ruimte wordt niet geboden. Als je de vergoedingen voor de loonkosten verlaagt naar 60%, maak je niet het aanpassen makkelijker, maar zorg je ervoor dat bedrijven over de kop gaan en failliet gaan, waarmee banen verloren gaan. Dat is wat deze regering voorstaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn natuurlijk allerlei vragen denkbaar die zowel in de categorie "is de steun niet te veel?" vallen als in de categorie "is het niet te weinig?" De heer Bruins had een legitieme vraag, die ook gesteld mag worden, namelijk of we geen zombiebedrijven aan het creëren zijn. Zijn we niet bedrijven in stand aan het houden die anders misschien niet meer hadden bestaan? Ik denk dat dit onvermijdelijk zo is. Dat komt omdat we niet met precisie in al die ondernemingen drie maanden de tijd kunnen nemen om het businessplan te beoordelen, als we dat als overheid al zouden kunnen. Dus ja, wij geven veel bedrijven het voordeel van de twijfel door de systematiek waarvoor we hebben gekozen. Dat doen we. Dat is waar. En dat betekent dat er straks bedrijven zijn die zich alsnog overrompelend snel moeten aanpassen, dan wel misschien inderdaad alsnog moeten constateren dat zij eigenlijk al nooit levensvatbaar waren. Dat klopt. Omdat we de fouten van de ene soort ernstiger vinden dan de fouten van de andere soort hebben we gekozen voor zo veel mogelijk steun leveren. Tegelijkertijd willen we bedrijven ruimte bieden om zich aan te passen.

Tegelijkertijd is de omgekeerde vraag de volgende. Dat zullen we straks zien. Dan komen we op verschillende sectoren en dan is natuurlijk altijd de vraag: is het niet ook te weinig? Ja kijk, als je alle mogelijkheden zou hebben die er in de uitvoering waren en je overal maatwerk zou kunnen leveren, dan zou je constateren dat het op een aantal plekken te weinig is. We moeten hier constateren dat de overheid niet alles kan oplossen binnen de randvoorwaarden waarbinnen we werken, niet alleen budgettair, maar ook qua uitvoering, tijd voor maatwerk en snelheid. Dat is buitengewoon verdrietig. Ik heb ook ondernemers aan mijn tafel die daar zeer emotioneel over kunnen worden. Ik zie dat punt, maar toch moeten we constateren dat de overheid niet alles kan.

"Niet alles kan" wil ik ook gebruiken als een bruggetje naar een klein intermezzo. Er is een beperkt aantal vragen over gesteld, maar ik wil het hier toch melden. Buitengewoon wezenlijk is dat wij met alle fanatisme dat wij hebben de zoektocht blijven doorzetten naar wat er wel kan, ook naar wat er wel kan in een tweede golf. Bij de eerste golf ben ik met ondernemers, creatievelingen en brancheorganisaties aan de gang gegaan in allerlei verschillende branches. Ik heb toen het woord "protocollen" gebruikt, maar dat vond niet iedereen een vriendelijk woord. Het was ook wel heel snel bedacht. Wij zijn toen aan de gang gegaan om op te schrijven hoe het wél kan, omdat niet iedere mkb'er al die creatievelingen tot zijn beschikking heeft en omdat het nodig is om branches open te kunnen houden. Soms gedeeltelijk open, soms op een andere manier open en soms aangepast; allemaal waar. We moeten ons richten op wat wel kan. Dat hebben we toen gedaan. We hebben toen een grote sprong gemaakt. Een heleboel branches hebben fantastisch werk verricht. Ik was soms ontroerd door de voorstellen die er lagen en ik zie ze ook op allerlei plekken in de praktijk.

We zijn nu bezig met een tweede sprong. Soms omdat we als gevolg van een tweede golf nog een keer moeten nadenken of we het overal goed genoeg doen. De medische veiligheid blijft buitengewoon belangrijk, want anders hebben we straks een nog ergere golf. Maar ook omdat er sectoren zijn die nu zo weinig perspectief hebben. Ik wil nooit anders dan geloven dat dit perspectief te creëren is, ook met slimmigheid. Met mensen die zich hier betrokken bij voelen — daar hoor ik ook bij— wil ik bedenken hoe het wel zou kunnen. Daar is natuurlijk altijd wel een basisgedachte bij. Het is altijd belangrijk om te bedenken dat de maatregelen die we met protocollen dan wel bij het Rijk kunnen bedenken op zichzelf nooit zorgen voor die veiligheid. Hooguit kunnen wij maatregelen bedenken die het gedrag beïnvloeden en het gedrag bepaalt de veiligheid. Dat blijft zo. Maar desondanks is het tijd voor die tweede sprong.

Het gaat dan bijvoorbeeld over fieldlabs. In de evenementenbranche loopt dat. Er wordt hard naar gekeken. Het gaat dan bijvoorbeeld over bioscopen of theaters. Het gaat dan om aspecten als ventilatie, gezichtsbescherming, track en trace en logistiek. Op allerlei manieren wordt er met de sector, met veiligheidsregio's en met wetenschappers naar gekeken. Ook EZK zit erbij. Binnenkort gaan we daar de vruchten van zien en gaan we zien of er een testfase is die we verantwoord vinden. Kunnen we daarmee aan de gang? Want de zoektocht moet doorgaan.

Uiteindelijk hoort dat bij een toolbox van maatregelen. De goed geteste voorbeelden kunnen we in die toolbox opnemen. In de flanken hiervan speelt als voorbeeld het onderzoek van TNO naar bijvoorbeeld die kuchschermen. Dat komt binnenkort.

De heer Aartsen (VVD):

Het doet me deugd om de minister met zo veel passie te zien spreken over dit onderwerp om toch vooral te kijken wat er wel kan, met name een veilige coronaproof manier. Dat is een van de mogelijkheden om perspectief te bieden. Mijn vraag is de volgende: hoe gaan we ervoor zorgen dat dit echt grootschalig wordt uitgerold? We zien dat er op een aantal plekken al ideeën zijn, maar dat of gemeenten geen vergunning geven, of dat het niet mag. Wij zoeken naar de mogelijkheid om al die briljante plannen die coronaproof zijn, en ook wetenschappelijk onderbouwd, uit te rollen over onze economie, zou ik bijna willen zeggen.

Minister Wiebes:

Dat hangt natuurlijk een beetje af van wat eruit komt. Zou de heer Van Aartsen mij toestaan om ...

De voorzitter:

Aartsen zonder Van. Het is Aartsen.

Minister Wiebes:

Sorry.

De voorzitter:

Van is chique.

Minister Wiebes:

Ja, de chique variant. Ik denk altijd bij voorbaat aan de chique tak. Mag ik zijn vraag eerder beschouwen als een aansporing? Ik kan er nu nog niet precies antwoord op kan geven, maar uit mijn passie blijkt dat wij deze passie misschien ook wel delen. Ikzelf hoor niet tot de chique tak, maar ik ben blij dat ik er op deze manier toch een beetje bij hoor.

Wat zijn de fieldlabs? Een zusje daarvan zijn de smart distance labs, ook een initiatief van marktpartijen met EZK. Daar zitten wetenschappers bij. De eerste editie was live in een kunstbeurs en de eerste toepassing zal zijn tijdens een techbeurs. Dat loopt en ook daar gaat het om het concreet testen en hopelijk het grootschalig kunnen uitrollen, waarbij ik altijd zeg dat deskundigen op medisch gebied bepalen of iets verantwoord is.

Voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld over specifieke sectoren. Dat is begrijpelijk, want we zitten in een situatie dat wij niet overal maatregelen kunnen leveren. Dan moet je heel goed kijken hoe dat uitwerkt en dat wringt in sommige sectoren. Laten we eerlijk zijn. We kennen hier allemaal het lijstje met de sectoren uit het hoofd waar het perspectief wel heel somber is. Die hebben een moeilijke keuze, moeilijker dan veel andere ondernemingen. Die keuzes gaan over "Ik ga door maar ik blijf mijn deel van de kosten permanent dragen en maak dus zwaar verlies." Het pensioen kan aan de orde zijn en het kunnen zware persoonlijke verliezen betekenen. Het tweede is stoppen. Dat klinkt ook als een nachtmerrie voor veel ondernemers die dat bedrijf hebben opgebouwd. Ze hebben het van hun ouders overgekregen en voelen zich ermee verknocht. De derde optie is op een of andere manier in winterslaap gaan. Al deze sectoren zitten op een of andere manier in het generieke steunpakket. Om allerlei redenen zoals seizoensproblematiek of heel hoge kosten biedt dat niet altijd soelaas. Sterker nog, de steunpakketten zitten zo in elkaar dat er altijd een eigen bijdrage is. Als je zwaar in de omzetdaling loopt, dan is die eigen bijdrage navenant zwaarder. De heren Aartsen en Bruins hebben gevraagd wat we daarmee kunnen doen. Ik was zeer gecharmeerd van de vondst van de heer Aartsen van het doornroosjearrangement. Ik hield het nog altijd op een winterslaap, wat veel ingewikkelder is, want daar ontwaak je zelf uit. Maar Doornroosje raakt aan een lichte erotiek. Wat we zien is dat stug doorgaan met steunen niet alleen voor de overheid in veel gevallen geen zin heeft, maar dat het ook voor de ondernemer geen zin heeft. Ook voor de klanten en leveranciers heeft het vaak geen zin, evenmin als de volle mep aan huur blijven betalen zin heeft. Dat mist op een gegeven moment zijn logica. Daarom onderzoeken we de mogelijkheid om ondernemers die in zwaar weer komen te ondersteunen in hun zoektocht naar private oplossingen om een faillissement af te wenden. We weten allemaal dat een faillissement een tweede ongeluk is nadat er al een eerste ongeluk is gebeurd. De onderneming zit aan de grond. Dat is het eerste ongeluk. Het faillissement kan soms een tweede ongeluk zijn, met een enorm lange nasleep. Daarbij heb ik in het bijzonder ondernemers in gedachten die na een zekere pauze door willen, maar dit kan ook worden ingezet voor ondernemers die er gewoon mee willen stoppen en die een faillissement willen voorkomen.

Het fundament hiervan is de zogenaamde WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord. Die wet maakt het mogelijk om verschillende schuldeisers te binden aan een collectieve, solidaire oplossing. Dat maakt een heleboel dingen makkelijker. Daarmee kan ook een faillissement worden voorkomen, zonder restschulden. Maar dat is op zichzelf nog een te kaal ding. Stel je die mkb'er voor. Je zegt: hier heeft u deze wet en dit zijn de mogelijkheden die u daarmee heeft, en hier kunt u toestemming vragen aan de rechter. Nou, je bent een goede ondernemer als je daarvan zegt: prima, daar ga ik mee aan de gang.

Wij werken daarom aan een arrangement dat gebaseerd is op de WHOA. Dat gaat bijvoorbeeld over informatie, dienstverlening, doorverwijzing, adviezen van de Kamer van Koophandel voor ondernemingen in zwaar weer, en coaching door ondernemers uit grotendeels dezelfde branche. Dat hele instrumentarium wordt ontwikkeld. Daar moeten ook tools bij. Er is een IT-tool waarmee ondernemers geholpen worden de weg te vinden in hoe die wet precies werkt. Hier wordt op dit moment aan gewerkt. Ik denk daar ergens in november of in ieder geval voor december mee klaar te zijn en een voorstel te hebben. De WHOA is natuurlijk het terrein van een collega, maar daarin samenwerkend denken we daar dan mee klaar te zijn.

Het is wel belangrijk om te zien dat dit oplossingen zijn waar uiteindelijk private partijen voor elk van die ondernemingen de schouders onder moeten zetten. De overheid komt niet alle schulden oplossen. Dat gaat niet. Dit is ook niet gericht op het schadeloos stellen van individuele partijen, verhuurders of huurders. Partijen moeten het echt samen oplossen. Als onderdeel van die gesprekken doet ook de Belastingdienst mee. Aartsen noemde dat al even. Hij liet dat langskomen. De Belastingdienst doet ook mee in de gesprekken over de vraag hoe het arrangement eruit kan zien. Dat over het zogenaamde TOA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt mij goed in de oren. Goed om te horen dat het kabinet hiermee bezig is. Wij hebben inderdaad van verschillende ondernemers de wens van zogenaamde time-out arrangements gehoord. Ik hoorde de minister ingaan op het traject met de WHOA dat al loopt. We hebben ook de Tijdelijke wet COVID-19. Volgens mij is die net bij de regeling bijna als hamerstuk afgedaan. Daar zit ook een instrument in waarmee een faillissement voor twee maanden geparkeerd kan worden. Er wordt dan even een soort pas op de plaats gemaakt om ruimte te geven om tot afspraken te komen. Denk dan inderdaad ook weer aan dat private aspect dat u noemde. Er wordt dan gekeken of het faillissement kan worden afgewend en of afspraken kunnen worden gemaakt. Ik vroeg me even af hoe zich dit verhoudt tot de instrumenten en arrangementen die u nu benoemt. Ik zie u een beetje fronsend kijken. Wellicht kunt u daarop terugkomen in de brief over deze arrangementen die u al toezegde.

Minister Wiebes:

Ja, die samenhang zal ik voor mevrouw Palland benoemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister refereert aan de Wet homologatie onderhands akkoord. Dat is een mooie wet geworden, mede dankzij mooie amendementen van collega's Van der Graaf en Nijboer.

De voorzitter:

Wrijf het er maar in.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het was nog een hele klus om daar iets goeds van te maken. Goed dat de minister hier een aantal maatregelen noemt waar hij achteraan gaat. Ik vraag mij af, en dat vroeg ik ook in mijn bijdrage, of het kabinet nog plannen heeft om in de faillissementswetgeving zelf nadere stappen te verkennen om bijvoorbeeld mkb'ers die schuldeiser zijn beter te beschermen, en in die zin de faillissementswetgeving beter te laten aansluiten op de praktijk waar we op dit moment in zitten.

Minister Wiebes:

Dat kan ik niet goed overzien. Ogenschijnlijk is er een tegenstrijdigheid met de WHOA om schuldeisers zover te krijgen dat ze de schuld deels laten zitten en tegelijkertijd grotere bescherming te bieden om te zorgen dat dezelfde partijen de schuld niet hoeven te laten zitten. Die tegenstrijdigheid ziet de heer Bruins ongetwijfeld ook. Maar laat ik dan toezeggen, à la de toezegging aan mevrouw Palland, dat ik daarop inga nadat ik daarover goed contact heb gehad met mijn collega die daarover gaat, de heer Dekker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Dan zijn er een aantal sectoren genoemd. Ik denk dat het belangrijk is om daarover twee dingen te zeggen, maar waarover tot nu toe alleen het eerste is gezegd. Wat gezegd is, is dat we niet iedereen kunnen helpen en dat er altijd verdrietige gaten blijven zitten in het instrumentarium verderop in de keten door codes die niet matchen en in bijzondere situaties. Dat zal altijd blijven. Tegelijkertijd is het tweede wat gezegd moet worden maar wat nog niet gezegd is, dat ik erken dat het belangrijk is dat het kabinet met al deze branches in gesprek blijft. In het verleden, in het eerste en tweede pakket, hebben we daar veel van geleerd. Die gesprekken zijn niet altijd aangenaam, omdat niet alles kan. Maar de gesprekken zijn altijd toe te juichen, omdat je er ook dingen van leert, dingen inziet die je niet wist en omdat je soms anders tegen dingen aankijkt. Ik wil op geen enkele manier verwachtingen wekken bij geen van de branches waarover vragen gesteld zijn. Wel wil ik de verwachting wekken dat het kabinet er alles aan gaat doen om met die branches in gesprek te blijven. Een van de bewindspersonen die daar tot nu toe een grote rol in heeft gehad, en dat ook als haar portefeuille beschouwt, is de staatssecretaris van EZK. Met veel fermheid en overtuigingskracht praat zij met de branches. Daar hoort wel bij, zonder branches te noemen, dat de betreffende branches met een open mind aan tafel gaan. Het is ingewikkeld als er de neiging is om al een eis te stellen voordat we aan tafel gaan. Dan heb je geen gesprek. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat we de Hollandse polderregels in acht nemen, namelijk dat we te allen tijde met elkaar in gesprek willen blijven en elkaar in redelijkheid willen aanhoren zonder vooraf ultimatums te stellen. Ik bevestig dus dat we dat ten aanzien van de verschillende branches zullen blijven doen, in de wetenschap dat we niet iedereen kunnen helpen.

Een voorbeeld van een branche — ik geloof dat de heer Stoffer die noemde — is de touringcarbranche. Die sector heeft de crisis natuurlijk wel heel hard gevoeld. Met die sector is door het ministerie van IenW, maar ook door het ministerie van EZK, meerdere malen contact geweest, ook begin september nog. De staatssecretaris van EZK heeft een petitie in ontvangst genomen en afgesproken om met de sector te bezien wat er wel kan. In de gesprekken met de sector is toegezegd binnenkort met een schriftelijke reactie op de voorstellen te komen. Die schriftelijke reactie zal er ook komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien dat het gesprek dat ik maandag had dan een andere lading heeft dan de kennis die aanwezig is bij de minister. Zij gaven aan een brief te hebben gestuurd. Als daar straks een schriftelijke reactie op komt, zal dat misschien de ontvangstbevestiging zijn die niet is binnengekomen. Maar zij gaven aan niet eens aan tafel te komen. Mijn concrete vraag is: gaan we met die sector echt om tafel of is dit een sector die aan de voorkant voorwaarden heeft gesteld? Ze hebben dat mij niet gemeld, dus ik geloof daar ook niet in. Mijn concrete vraag is dus, en daar wil ik ook een toezegging op, of er met de voorzitter van die sector om tafel wordt gezeten en er dus niet een brief wordt gestuurd met: bekijkt u het maar eens. De sector staat gewoon op omvallen, de eerste bedrijven gaan al failliet. Deze week kregen we weer wat binnen over bedrijven die failliet zijn.

Minister Wiebes:

Mijn mysterieuze uitspraak had niet specifiek met deze branche te maken. Dat bevestig ik alvast. Ik heb net de toezegging gedaan dat er vanuit het kabinet door de verantwoordelijke bewindslieden een gesprek zal zijn met sectoren als deze, omdat dat belangrijk is en omdat je daar altijd dingen van leert. Maar er wordt ook op voorstellen gereageerd. Als er een andere indruk is ontstaan ... Ik zit niet op wat er precies is gebeurd — dat heb ik even niet bij de hand — maar ik doe u deze toezegging.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga even proberen het helder te maken, want ik denk dat we bij elkaar in de buurt komen. Dus er wordt mee in gesprek gegaan en de voorzitter wordt uitgenodigd op het ministerie van Economische Zaken, voor eind volgende week.

Minister Wiebes:

Het zou wel zeer onbeleefd zijn van mij om hier namens de staatssecretaris te zeggen dat zij een afspraak heeft en namens de sector te zeggen dat ze worden uitgenodigd, en voor beiden de agenda te zitten bepalen. Dat doe ik niet. Over de agenda's gaan ze allemaal zelf, ook de sector.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u wilt weten hoe laat het gesprek plaatsvindt?

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil weten of het echt op afzienbare termijn is.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik praat via u, maar ik kijk de heer Stoffer aan. Ik zeg toe dat ik met sectoren, dus ook deze, zal zorgen dat er met iemand van het kabinet een gesprek komt, en dat er niet alleen schriftelijk op voorstellen wordt gereageerd. Dat is op afzienbare, redelijke termijn. Ik denk dat er, als de heer Stoffer en ik allebei op een blaadje moeten schrijven wat we redelijk vinden, ongeveer hetzelfde komt te staan.

De heer Stoffer (SGP):

We zijn het eens, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo.

Minister Wiebes:

Dat dacht ik ook.

Een andere branche die door allerlei woordvoerders hier is genoemd, betreft de organisatoren van festivals en de kermissen. Daar doet zich weer iets heel anders voor. Die zijn voor hun jaaromzet afhankelijk van een of enkele momenten. Als je dan de systematiek volgt met de referentieomzet, dan zie je dat de steun daarvoor door die gepiektheid te beperkt is. Dat is een reëel vraagstuk. Daar wordt aan gewerkt. De staatssecretaris van EZK heeft het daar zeer veelvuldig over. Zij is met veel enthousiasme daaraan bezig. Er wordt op dit moment aan gewerkt. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal zij de Kamer ook informeren daarover. De laatste informatie die ik hierover heb, is dat dat in november zou moeten zijn, mogelijkerwijs begin november.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook vragen — de heer Stoffer stelt ze, de heer Aartsen stelt ze en de heer Van Haga stelt ze; de heer Van Haga noemde zelfs specifiek de tenten — als: zijn wij ook bereid om met toeleveranciers van deze branche te spreken? Hier zeg ik het even zowel streng als toegevend: ik wil geen verwachtingen wekken. Bij iedere schakel in de keten is er weer een toeleverende schakel, en daarvan weer een en daarvan weer een. Ergens houdt het ook op. Maar: ja, ik denk dat het passend is om ook met deze toeleverende sector in gesprek te gaan, ook voor de informatiepositie van het kabinet, om precies te begrijpen wat er gebeurt, wat er aan de hand is en hoe dat precies zit. Dit zeg ik zoals ik het ook eerder op andere punten heb toegezegd.

Mevrouw Van Brenk, denk ik, en de heer Stoffer stellen ook vragen over de TVL en de codes. Ook hier is er een worsteling aan de kant van de uitvoering, maar aan de randen van de sectorale begrenzingen is het echt weerbarstiger. Er zijn allerlei procedures in het leven geroepen voor partijen die nu constateren dat ze de verkeerde SBI-code hebben om die te laten aanpassen. Maar er zitten ook codes bij die dusdanig breed zijn dat allerlei bedrijfsactiviteiten eronder vallen. Er zijn bedrijven die codes hebben voor wel vier verschillende dingen. Dus het is niet altijd makkelijk. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris en ik in de pakketten 1 en 2 zeer uitvoerig bezig geweest zijn met het bezien van wat hier kan. We zijn daar tot het uiterste gegaan van wat er in de uitvoering denkbaar is. Daarbij heb je dus ook mensen van de uitvoering aan tafel die bijna gaan gillen van ellende, maar die dan nog net toegeven dat iets zou moeten kunnen. Maar er zijn grenzen aan, en dat kan ik helaas niet verhullen.

De heer Van Weyenberg stelt eigenlijk een niet-monetaire vraag ten aanzien van de dierentuinen. Hij noemt namelijk de steun, maar hij noemt ook iets anders. Hij zegt: daar zit tientallen jaren kennisopbouw. Anders dan alleen parken met dieren erin, zijn het ook kenniscentra. Hij vraagt daar aandacht voor. De minister van LNV is hierover in overleg met de dierentuinen. Ze is trouwens ook in overleg wat de gemeenten nog kunnen doen voor de dierentuinen. Dat is het monetaire deel van het verhaal. De minister van LNV vraagt de dierentuinen ook om toekomstbestendiger te worden, een transitieplan op te stellen en speciale aandacht te hebben voor de specialistische kennis die geborgd moet worden. Dat is niet alleen ten aanzien van de kerntaken van een dierentuin, maar ook ten aanzien van educatie, conservatie en allerlei specialistische programma's.

De heer Stoffer vestigt er de aandacht op dat kleine eenmanszaken, zoals kleine reisbureaus, soms te maken krijgen met afwijkende btw-opgaven en dat soort zaken. De berekening van de vaste lasten, ten aanzien van die TVL, kan niet anders dan voor ieder bedrijf op dezelfde manier. Het kan niet anders dan op basis van de financiële CBS-gegevens op twee digit SBI-niveau. Het kan niet anders dan op basis van diezelfde referentieomzet, zoals die altijd hetzelfde is gedefinieerd, en die uitgaat van de btw-aangifte van een onderneming. Op die manier wordt er rekening gehouden met de hoogte van het omzetverlies en de omvang van de vaste lasten, en wordt er aangesloten op de gemiddelde onderneming in zo'n sector. Ik zeg in de richting van de heer Stoffer dat dat ongetwijfeld niet aansluit bij die precieze onderneming. Dat erken ik, maar de enige manier om te zorgen dat mensen niet over een jaar, als het al niet meer nodig is, het geld krijgen maar nu, is door te zorgen dat deze standaardisering plaatsheeft. Dat heeft voor sommige ondernemers misschien een gunstig effect, waarover ik trouwens weinig klachten krijg, en voor andere een minder gunstig effect. Ik kan dat niet anders dan accepteren. Dat vraag ik ook de heer Stoffer.

Specifiek vraagt de heer Stoffer ook nog naar de voucherbank. Nu de reismarkt langer gesloten blijft, groeit die vouchervoorraad natuurlijk. Op een gegeven moment moeten die vouchers worden terugbetaald, of worden ingeleverd voor een vervangende reis. We onderzoeken daarom samen met de reisbranche de haalbaarheid, maar ook de wenselijkheid, van een soort kredietfaciliteit gekoppeld aan die bestaande vouchers. Als blijkt dat dat niet alleen haalbaar en doenbaar is, maar ook verstandig, doelmatig en wenselijk, dan zal het kabinet daartoe overgaan en zal het de Kamer dat laten weten.

Specifiek vraagt meneer Stoffer ook nog naar de orderportefeuille in de utiliteitsbouw. Mijn laatste informatie was dat de utiliteitsbouw nu nog over een behoorlijke orderportefeuille beschikt. Mijn echte antwoord op de zorg die de heer Stoffer en ik natuurlijk wel delen, over het toekomstige omzetverloop in die branche, is echter dat de enige manier om die branche echt op een goede manier te helpen, is door te zorgen dat private investeringen niet teruglopen. Dat is het allerbelangrijkste. De heer Stoffer heeft hier een hele specifieke vraag gesteld over iets wat mijn generieke nachtmerrie is. Daarvoor ben ik hem trouwens dankbaar.

Dan zijn er nog twee of drie vragen gesteld over liquiditeit en de liquiditeitsverschaffing in de specifieke regeling. Als je kijkt naar de liquiditeitsverschaffing in onze coronatijd tot nu toe, dan zie je dat er via allerlei regelingen, maar ook door banken zelf, door allerlei kredietverlengingen, zo'n 24 miljard aan krediet is verstrekt. Via de COL-regeling, die via de ROM's liep, maar ook via uitgestelde belastingen, is nog eens een dikke 12 miljard aan extra krediet verschaft. Als wij het er dus over hebben dat de staatsschuld stijgt naar 62, vanaf een dikke 45, dan kun je daarbij denken dat een andere vorm van privaat krediet dat verleend is, nog eens 5% van het bruto binnenlands product erbovenop is. Dat is de kredietverlening. Ik denk dat de banken zich daar uiteindelijk echt voor hebben ingespannen. Zij hebben ook het leeuwendeel gedaan. De Belastingdienst heeft ook een leeuwendeel gedaan. Uiteindelijk is dat op een heel groot bedrag uitgekomen.

De SGP vroeg specifiek hoe het met die call is gegaan. Daar is meer dan de helft afgewezen. De verwachting was eerlijk gezegd dat 50% tot 60% van de aanvragen en ongeveer een derde van het bedrag gehonoreerd zouden worden. Dat is er ruwweg ook uit gekomen, maar er zijn allerlei redenen waarom de ROM's het niet toekennen. De ROM's hebben ruime ervaring met dit soort kredieten, maar het kan bijvoorbeeld betekenen dat er geen relatie was tussen het liquiditeitstekort en de coronacrisis. Het kan verder betekenen dat het bedrijf nimmer in staat zal zijn om het terug te betalen, dan wel geen duurzaam economisch perspectief heeft of helemaal niet in de doelgroep zit. Dat kunnen redenen zijn, maar de regeling heeft dus grosso modo beantwoord aan de verwachtingen.

Mevrouw Palland (CDA):

De minister heeft het over de kredietverlening en presenteert goede cijfers. Er is ook heel veel met belastinguitstel gewerkt. Verder zijn de regelingen door de overheid verruimd om de banken daartoe in staat te stellen. En toch bereiken ons nog heel veel signalen van ondernemers die er niet goed doorkomen bij de banken. Die bedrijven hebben echt krediet nodig, maar ze worden toch afgewezen. Herkent de minister dat signaal?

Minister Wiebes:

Jazeker. De staatssecretaris van EZK en ik hebben zeker in het begin zeer veelvuldig met de banken overlegd. En ja, niet elke aanvrager van krediet krijgt het krediet. We zijn daar, gefaciliteerd door de banken, af en toe dieper in gedoken om te zien wat er aan de hand is. Maar er moet dus ook bij gezegd worden dat sommige ondernemingen krediet aanvragen in een situatie waarin mevrouw Palland en ik, als wij samen de beoordelaars waren, waarschijnlijk met vochtige ogen toch ook tot een negatief oordeel zouden kunnen komen. Sommige ondernemingen vragen krediet vanuit een negatief eigen vermogen of vanuit een businessplan of een businessmodel dat eigenlijk niet meer volstaat. Het geld zou dan niet meer terugkomen en dat moeten we ook niet doen. De overheid verstrekt garanties, maar onderliggend moet het dan wel een gezonde businesscase zijn. Banken zijn ondernemingen die ook hun buffers in de gaten moeten houden; het zijn geen drukkers van geld, tenminste niet op dat niveau.

Wij hebben ons daar dus wel in verdiept. We kennen die signalen ook, maar het is mij niet altijd gegeven om echt heel diep de casuïstiek in te duiken als ik ergens op wordt aangesproken. Ik kom ook ondernemers tegen die mij aanspreken en soms blijkt dan na navraag dat ik in het begin het halve verhaal heb gekregen. Ik ben al met al wel gaan vertrouwen op de ROM's, het beoordelingsvermogen van de banken en de garanties waaronder wij die kredieten verschaffen. Ik constateer dat wij met elkaar in de samenleving echt een reusachtige kredietlijn hebben verschaft.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog even een vervolg. Ik snap natuurlijk dat we niet iedereen die een kredietaanvraag doet, kunnen honoreren. Er zullen dus altijd afwijzingen blijven, maar de problematiek is divers en het is ons beeld dat er toch ook bedrijven tussen zitten die in de kern gezond zijn en die een gezond vermogen, een goede uitgangspositie of overwaarde in hun panden hebben. Ook dergelijke bedrijven komen er soms niet goed door.

Er ligt nog een toezegging en die zou ik nog even onder de aandacht willen brengen van de minister. Die toezegging is dat wij nog een keer geïnformeerd worden over de aanvragen die er zijn gedaan en de redenen voor de afwijzingen. Hoeveel zijn dat er ongeveer en wat is grosso modo de reden van afwijzing? Daarover is eerder in een wetgevingsoverleg een toezegging gedaan, namelijk dat wij daarover een rapportage zouden krijgen. Wij vinden het van belang dat we dan ook inzicht krijgen in en een reactie krijgen op de signalen van MKB Nederland en ONL.

Minister Wiebes:

Hmm, ja ... Eerdere toezeggingen zijn eerdere toezeggingen en die wil ik zonder meer bekrachtigen op de manier waarop ze gedaan zijn. Signalen van ondernemersorganisaties zijn niet noodzakelijkerwijs een antwoord op de vraag van mevrouw Palland wat dan de achterliggende redenen zijn. Ik moet even kijken, want het lijkt erop dat de toezegging die mevrouw Palland nu vraagt, wat verdergaat dan de toezegging die eerder gedaan is. Ik weet ook niet of dit kan, want ik kan niet onbeperkt aan banken vragen wat hun afwijzingsredenen waren. Je kunt meer naarmate de overheid er meer bij betrokken is in de vorm van die garanties. Ik weet dus niet of ik deze hele statistiek kan opleveren.

De voorzitter:

Misschien in tweede termijn.

Minister Wiebes:

U mag mij houden aan de eerdere toezegging en dan voel ik mij aangemaand om die zo uitgebreid mogelijk te maken als denkbaar is.

Mevrouw Palland (CDA):

Het gaat ons inderdaad om de eerdere toezegging. Die kende een goede balans in de rapportage. We snappen verder ook dat het niet tot op drie cijfers achter de komma kan, maar het zou ons wel inzicht kunnen geven in hoe dat precies verloopt.

Minister Wiebes:

Dit klinkt alsof we op hetzelfde afkoersen.

Een laatste vraag is van de heer Stoffer. Hij had daar een wat kritische ondertoon bij. De vraag ging over Invest-NL. Invest-NL is nog niet een grote leverancier van kredieten of eigen vermogen in de verschillende markten waarin ze opereren, want Invest-NL is startend. Invest-NL is expertise en inzet aan het opbouwen. Het is een organisatie die razendsnel gegroeid is. Allerlei financiële professionals die er werken, werkten natuurlijk een jaar geleden daar nog niet. Daar wordt dus hard gewerkt aan een pijplijn, en voordat er iets uit een pijplijn komt, moeten eerst alle stapjes worden doorlopen.

Er worden nu wel verschillende trajecten in EU-verband gestart om ook EU-gelden te ontsluiten. Deze inspanningen zullen ook leiden tot investeringen, want voor zover ik de pijplijn ken, komen er ook op dit terrein investeringen. De verwachting is dat naarmate het jaar vordert, er meer investeringen zullen volgen. Ik denk dat de voortgangsrapportage een belangrijk moment zal zijn om de thermometer er weer in te steken, en die zal de instelling opleveren binnen een aantal maanden na afloop van het boekjaar. Dat is dan, denk ik, opnieuw een moment voor de heer Stoffer en voor mij om ons over de cijfers te buigen. Dan reken ik weer op zijn kritische blik.

Voorzitter. Ik ben door de EZK-punten heen en collega Koolmees zal de vragen op zijn terrein beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de toezegging dat er nog indringend gekeken wordt naar de referentieperiode voor die TVL. Maar ik had ook een vraag gesteld waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen, namelijk of de minister bereid is om bij de toekenning van de NOW-gelden ook maatschappelijk verantwoord ondernemen mee te nemen.

Minister Wiebes:

Het mvo behoort tot mijn portefeuille en de NOW tot dat van de heer Koolmees, maar hij heeft gewonnen, dus hij zal die vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooi bruggetje naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Niet te dichtbij, heren! Dan is nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel kort resumerend. Nou ja, ik heb heel veel vragen gekregen, dus ik ga lang antwoorden. Maar we hebben natuurlijk op Prinsjesdag het derde steun- en herstelpakket gepresenteerd. Dat rust dus op drie pijlers. Eén is het doortrekken van de steun via de NOW, de Tozo en de TVL. Twee, een groot sociaal flankerend pakket en drie, investeringen om de werkgelegenheid ook de komende jaren aan te jagen. Ik ga vandaag vooral in op de NOW en de Tozo, omdat die op SZW-terrein vallen, maar vooral ook op het aanvullend sociaal pakket, de brief die ik gisteravond heb gestuurd. Daar ben ik mee. In die brief ben ik uitgebreid ingegaan op de motie-Asscher die vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. Ik doe dus eerst het sociaal pakket, dan de NOW, de Tozo en dan nog een paar overige vragen. Dat is de volgorde die ik wil aanhouden vandaag.

Eerst even iets uitgebreider de achtergronden van het sociaal flankerend pakket, want we hebben nu 1,4 miljard euro beschikbaar gesteld. Gisteravond laat is daarover een brief gekomen. Mijn excuses daarvoor. We hebben de afgelopen week nog heel hard gewerkt om dit in overleg met sociale partners af te maken en ook netjes op papier te zetten. Wat willen we nu gaan doen? Eigenlijk willen wij passende ondersteuning of begeleiding gaan bieden voor de mensen die dat nodig hebben. Dat is ook de gedachte achter de motie-Asscher van vorige week, waarin we ook een cascade zien. Iedereen wil, dat gaven ook de heer Asscher en de heer Van Weyenberg in eerste termijn aan, voor zo veel mogelijk mensen voorkomen dat ze in een uitkeringssituatie terechtkomen. Als je van baan naar baan kunt gaan is dat natuurlijk een te prefereren optie, want dan heb je zekerheid en een inkomen, en niet de onzekerheid van een uitkeringssituatie. Het is ook goed voor werkgevers, denk ik. Dit is wel echt het verschil met de vorige crisis. Dat was een langdurige economische crisis in de kern van het economisch systeem. Dit is een plotselinge vraaguitval, een plotselinge aanbodschok door een virus, tegen de achtergrond dat we in maart nog een werkloosheid hadden van 2,9% en een miljoen vacatures. Dat waren vacatures in sectoren als zorg, onderwijs, techniek en ICT, waar ontzettend veel vraag is, zelfs nu nog, in deze tijden. Naar de toekomst kijkend zien we ook dat daar weer vraag gaat ontstaan. Het Centraal Planbureau gaat natuurlijk ook uit van economische groei volgend jaar. Daar zit heel veel onzekerheid in, jazeker, ook gegeven het virus, maar het basispad van het CPB is weer 3,5% economische groei volgend jaar en dus weer groei van werkgelegenheid. Hoe zorgen we er dan goed voor dat mensen ook worden geholpen van een baan naar een baan?

De lessen uit de vorige crisis hebben we dus ook geleerd met z'n allen. Ook de lessen over wat er niet werkt moeten we meenemen. We moeten natuurlijk efficiënt omgaan met belastinggeld. Maar omdat de crisis nu echt anders is dan in de vorige periode, vind ik het ook veel passender om nu veel geld beschikbaar te stellen voor die van-baan-naar-baanbegeleiding, voor de ondersteuning en passende begeleiding van mensen.

Hoe ziet dat er nou uit? We hebben geprobeerd om dat op te schrijven in de brief van gisteravond. Eigenlijk gaat het over het volgende. Zodra werkgevers die bijvoorbeeld nu een NOW-ondersteuning krijgen en die nu mensen in dienst houden met behulp van overheidssteun, maar ook werkgevers die geen steun ontvangen maar wel moeten gaan aanpassen aan de nieuwe realiteit, zien dat aanpassing nodig is, kunnen ze aangeven: een deel van mijn mensen moet ik gaan ontslaan, helaas; waar kan ik terecht om mij te helpen om van de ene baan naar de andere baan te komen? Dat is eigenlijk lijn 1. In de brief van gisteren hebben we geschreven dat daarvoor een totaalpakket van ongeveer 300 miljoen euro is gereserveerd, deels voor het ontschotten van het regionale budget, deels voor de sectorale aanpak, maar deels ook voor leer-werkplekken. Het doel is dat die leer-werkplekken kunnen worden ingezet om mensen inderdaad te helpen van een baan naar een baan, bijvoorbeeld door vier dagen te gaan werken en één dag naar school te gaan.

Daarnaast hebben we ook geïnvesteerd ... Want helaas lukt deze aanpak niet voor iedereen. Dat zien we nu ook al. Er zijn namelijk al mensen die de WW of de bijstand in zijn gestroomd. Maar ook die mensen willen we gaan helpen. Daarom hebben we extra geld beschikbaar gesteld voor de dienstverlening bij het UWV en de gemeenten. Ik heb het niet alleen over dienstverlening om hulp te bieden, maar ook over dienstverlening in de vorm van scholingsmogelijkheden en ontwikkeladviezen. Het gaat om allerlei arrangementen die beschikbaar zijn om mensen te helpen en om te voorkomen dat ze langdurig in een uitkering blijven hangen.

Ik zie de heer Asscher al staan. Er zijn ook een heel aantal voorbeelden die nu al goed werken. Vorige week kwamen die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen langs. Denk bijvoorbeeld aan De Buitenboordmotor. Denk ook aan het voorbeeld van KLM en ActiZ, waarbij cabinepersoneel van KLM overtollig is geworden en via bbl-plekken en andere ondersteuning wordt geholpen naar een baan in de gezondheidszorg. Dat wordt gewoon gedaan door de werkgever zelf, met behulp van de vakbonden. Zij zeggen: u heeft daar een baan en een perspectief op een inkomen; zonder dat u in een uitkering terechtkomt, kunt u gewoon door op de arbeidsmarkt. Dat is iets wat we met z'n allen willen. Nogmaals, naar verwachting gaat de werkloosheid de komende maanden oplopen. Die discussie hebben we vorige week al gehad. Een echte werkgarantie kunnen we helaas dus niet geven. Ik zou willen dat we dat zouden kunnen doen, maar dat kunnen we niet, want de werkloosheid loopt op. Maar we kunnen wel investeren in een passende begeleiding. Mensen kunnen aanspraak maken op de hulp en instrumenten die we beschikbaar stellen in dit pakket om van baan naar baan te gaan.

In de brief heeft u kunnen lezen wat voor onderdelen er allemaal in zitten. Het gaat niet alleen over de dienstverlening, de scholing, specifieke groepen jeugdwerkloosheid en kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, maar ook over het voorkomen van armoede en schulden. In totaal is daar voor de periode oktober tot en met 2022 1,4 miljard euro voor gereserveerd. Gisteravond heb ik heel gedetailleerd in de tabel aangegeven waar dat geld voor bedoeld is.

De laatste vraag in mijn inleiding — dit is nog mijn inleiding op dit punt — gaat over de verplichting van de werkgever. Daar hebben we best wel mee geworsteld, zeg ik eerlijk. We hebben in de NOW 1 en de NOW 2 allerlei verplichtingen over loondoorbetaling opgenomen. Ook de verplichtingen over de subsidie moeten in stand worden gehouden. We zien nu dat heel veel werkgevers in een andere situatie terecht zijn gekomen. Ze hebben namelijk al langdurig te maken met omzetverlies en moeten langdurig interen op hun eigen reserves voor de vaste lasten en hun loonkosten. We hebben dus nagedacht over de vraag wat voor verplichtingen en verwachtingen je bij werkgevers kunt neerleggen, ook in het volle besef — ook dat kwam vorige week terug tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen — dat 95% van de bedrijven die steun aanvragen kleine mkb-werkgevers zijn. Die hebben geen ondernemingsraad en geen vakbondsvertegenwoordiging. Het zijn kleine organisaties die heel veel moeite hebben om dit soort beleid vorm te geven. Die hebben dus ook steun nodig.

In NOW 3 — daar kom ik zo meteen iets gedetailleerder op terug — dus vanaf 1 oktober tot 1 juli, bestaat de mogelijkheid om je loonsom aan te passen aan de nieuwe situatie. Hoe kan dat? Dat kan bijvoorbeeld door natuurlijk verloop. Mensen gaan bijvoorbeeld met pensioen en de vacature wordt dan niet ingevuld. Het kan ook door middel van een afspraak met een vakbond. Je zegt dan bijvoorbeeld: ik geef baangaranties, maar in ruil daarvoor vraag ik aan mijn werknemers om voor een bepaalde periode een deel van hun salaris in te leveren. Maar het kan natuurlijk ook via ontslag van werknemers. Ook dat zien we gebeuren. Wat in deze derde tranche nieuw is, is dat het geen effect heeft op de subsidie die werkgevers krijgen voor het in dienst houden van de rest van het personeel. In NOW 1 en 2 was dat anders. We hebben dat bewust aangepast, omdat we zien dat het na zes tot negen maanden interen op de reserves anders leidt tot faillissementen.

Dan was er nog één specifieke vraag van de heer Asscher over de verantwoordelijkheid van werkgevers. Ik heb heel goed naar hem geluisterd in de eerste termijn. Ik leef heel erg mee met het gevoel dat je iets wederkerigs wilt; als er steun wordt gegeven, moet er ook iets tegenover staan. Ik wil daar één nuance bij plaatsen, namelijk dat werkgevers niet 100% van de kosten vergoed krijgen. Als werkgever zou ik dus heel graag mensen in dienst houden, ook vanuit sociale overwegingen. De heer Wiebes zei het net al: er kunnen gezinsleden zijn in je eigen bedrijf die je niet zomaar gaat ontslaan. Omdat we de kosten niet volledig vergoeden, teren die bedrijven nu in op hun reserves om die mensen in dienst te houden. Voor heel veel goede werkgevers is dit dus een hulpmiddel en voor een deel van de werkgevers zal het niet voldoende zijn. Zij gaan toch failliet en moeten toch noodgedwongen mensen ontslaan, de komende periode, tegen hun zin. Dat zijn de goede werkgevers waar de heer Aartsen het over had. Maar ik begrijp de vraag van de heer Asscher. Je wilt een element van wederkerigheid in deze steunverlening. De vraag van de heer Asscher in de eerste termijn was: hoe kun je nou van die gesteunde werkgevers vragen dat ze ook hun best doen om hun werknemers, als die worden ontslagen, van baan naar baan te begeleiden? Ik ben bereid om ernaar te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven in de regeling.

De heer Asscher (PvdA):

Het is zeker een belangrijk punt, waarvan ik het toch wel fijn zou vinden als we daar vandaag duidelijkheid over krijgen, via een Kameruitspraak of een nog iets concretere toezegging dan "ik wil ernaar kijken". Dit pakket gaat immers op 1 oktober in. Vanaf 1 oktober vallen werknemers dus onder dat nieuwe regime. Ik wil dat zij wel degelijk aanspraak kunnen maken op die begeleiding. Ik ben het ermee eens dat de meeste werkgevers daar belang bij hebben en er gemotiveerd voor zijn. Maar wij helpen met vele miljarden. Ik vind het niet meer dan redelijk dat we dit dan ook opnemen en dat die verplichting helder is. Als die verplichting er is, ben ik ervan overtuigd dat werkgevers zich daar ook aan zullen conformeren. Ik heb net als suggestie gedaan om het op te nemen in de subsidievoorwaarden. Ik realiseer me dat dat een strakke variant is. Maar ik vind het ook te weinig om te zeggen: we gaan ernaar kijken. Ik denk dat die helderheid voor werkgevers, maar ook voor werknemers vandaag geboden zou moeten worden.

Minister Koolmees:

Ja, dat begrijp ik. Ik zit met een dilemma. Enerzijds willen we dat de drempel om het aan te vragen zo klein mogelijk blijft. Want ook die mkb'ers moeten gewoon de NOW durven aanvragen en niet hoeven denken: o, wat komt daar aan verplichtingen achter vandaan? Anders spannen we het paard achter de wagen. Ik denk dat de heer Asscher dat met mij eens is. Ik begrijp heel goed dat je in de subsidievoorwaarden zo'n voorwaarde kunt stellen. Je zegt dan: u krijgt NOW-steun en in ruil daarvoor moet u, als u moet reorganiseren en mensen moet ontslaan, meewerken aan hulp van werk naar werk.

Er zijn twee dingen die ik ingewikkeld vind. Daar moet ik echt even op studeren. Daar ben ik dus ook op aan het studeren, ook sinds uw eerste termijn. Hoe zit dat in de uitvoering, door het UWV? Het tweede is de vraag wat voor sanctie daar dan aan verbonden kan worden. Voor het overgrote deel van de werkgevers gaat dit automatisch goed. Zij gaan dit gewoon netjes doen. Maar hoe gaat dat nou bij die bedrijven die dat niet willen? Daar moet ook een proportionele sanctie aan verbonden zijn. Als de sanctie namelijk bij wijze van spreken zo groot is dat je in een soort nihilstelling van de subsidie terechtkomt, dan heb je juist het risico dat het bedrijf failliet gaat en dat ook de andere mensen hun werk kwijt zijn. Dat willen we volgens mij allebei niet. Als ik dus goed naar de woorden van de heer Asscher luister, is het zoeken naar een vinkje, een vaststelling in de subsidievoorwaarden, waarmee je eigenlijk een verplichting oplegt om mee te werken aan begeleiding van werk naar werk. Maar ik moet echt even serieus zoeken naar de manier waarop we dat kunnen waarborgen in zo'n regeling.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb waardering voor die zoektocht. Ik denk dat twee elementen van belang zijn. Het eerste is die mkb'er die misschien ervoor terugschrikt. Ik denk dat het dan belangrijk is dat je laat zien dat die 300 miljoen daarvoor is en dat die juist ook bedoeld is om mkb'ers daarbij te helpen. Je hebt er natuurlijk die bijna 250 werknemers hebben, maar ik ga uit van mkb'ers met weinig werknemers. Zeker voor de hele kleine mkb'ers geldt: ga er maar aan staan. Dan moet dus duidelijk zijn dat je de verplichting hebt om bij te dragen aan die werkgarantie, dus om mensen die je niet kunt vasthouden naar ander werk te helpen, maar dat je dat niet alleen gaat doen. Daar komt iemand bij helpen. Daar staat het UWV voor klaar. Er zijn andere werkgevers. Je gaat naar zo'n baanstraat. Dat is dus de manier om mensen te overtuigen, niet door te zeggen: het is vrijblijvend.

Het tweede element is de vraag wat dan de sanctie is. Je krijgt dan altijd pakkansdiscussies en discussies over wat de straf moet zijn. Die moet immers niet erger zijn dan het vergrijp. Waar het mij nu om gaat dat we in de regeling duidelijk maken dat het een verplichting is. Daarmee zul je niet alle vormen kunnen nagaan, wat overigens geldt voor al die steunpakketten. Het is ook niet zinvol om achter al die werkgevers aan te gaan. Dat snap ik ook.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

Maar het moet wel duidelijk zijn dat voor werkgevers die er echt met de pet naar gooien — daar waren de heer Aartsen en ik het ook over eens — er ook een stok achter de deur moet zijn. Anders gaat die werkgarantie voor de werknemers niet opleveren wat zij moet opleveren.

Minister Koolmees:

Ik ben het ermee eens. Het vervolg wat ik wilde zeggen, was: met het geld dat we nu beschikbaar stellen, hebben we die begeleiding voor ongeveer 300.000 mensen. Wij hebben 40.000 ontwikkeladviezen en 130.000 scholingstrajecten. We hebben dus echt wel een fors aantal trajecten beschikbaar om mensen daadwerkelijk te kunnen steunen, waar mensen ook aanspraak op kunnen maken binnen de budgettaire voorwaarden die we in dit pakket neerleggen. Maar ja, ik ben bereid om dat in de voorwaarden op te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het is natuurlijk één als het in de voorwaarden wordt opgenomen, maar twee is wat er gebeurt als er niet aan wordt voldaan. Wat is precies de eis die we neerleggen bij die werkgevers?

Minister Koolmees:

Dat is precies de opmerking die ik net richting de heer Asscher maakte. Ik maakte twee opmerkingen. Ik begrijp het punt van de wederkerigheid van de voorwaarden, maar ik moet dan wel even gaan studeren op de uitvoerbaarheid, wat voor sanctie dan daarop zit en of we die kunnen waarmaken. NOW 2 ging over 65.000 bedrijven, waarvan het overgrote deel mkb-bedrijven zijn. Ik moet wel gaan nadenken over hoe we dat in kaart gaan krijgen. Het UWV kan dat niet allemaal gaan controleren; daar moeten we van tevoren eerlijk over zijn. Er moet wel een manier zijn om dat in kaart te brengen en als dat aan de hand is, er een sanctie aan te verbinden. Dat ga ik hier niet zomaar verzinnen. Ik moet ook even in overleg met het UWV. Ik moet dat netjes doen en geen dingen beloven die ik niet waar kan maken.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik. Zou de minister dan ook bereid zijn om te kijken of die sanctie ten goede kan komen aan de werknemer? Hij zucht. Op het moment dat de werkgever de verplichting niet nakomt om de werknemer te helpen naar ander werk, is die werknemer daar het slachtoffer van. Dan zou de sanctie moeten zijn — tenminste, dat zou de suggestie zijn die de SP de minister mee wil geven — dat die werknemer budget krijgt van die werkgever om zelf in actie te komen.

Minister Koolmees:

Hierover kan ik helder zijn. Hoe sympathiek ik het ook vind, ik kan dit niet waarmaken, niet in de uitvoering, niet in het arbeidsrecht en ook niet in de praktijk. We vragen al ontzettend veel van onze uitvoerders, met name het UWV. Ik heb veel respect voor hoe ze het allemaal doen en wat ze voor elkaar krijgen, ook indachtig het rapport van de Algemene Rekenkamer dat gisteren aan u is gepresenteerd. Echt complimenten daarvoor. Ik vind de vraag van de heer Asscher al een ingewikkelde vraag aan het UWV, maar dat wederkerigheidspunt begrijp ik nog. Maar ik ga daar niet nog allerlei toeters en bellen aan hangen. Dat kan ik gewoon niet waarmaken.

De heer Van Kent (SP):

U bent ook niet bereid om daarnaar te kijken. Als we dit namelijk niet doen, dan betekent het dat de werknemer er bekaaid van afkomt. Die is dan zijn baan kwijt en krijgt niet de begeleiding.

Minister Koolmees:

Nee, dat is niet waar.

De heer Van Kent (SP):

Dan krijgen we de situatie dat we als samenleving die werkgever financieel steunen om werkgelegenheid in stand te houden, dat die werkgever mensen ontslaat en vervolgens niet de verplichting nakomt om bij te dragen aan van werk naar werk en dat de werknemer dus met lege handen staat en de belastingbetaler die steun heeft betaald. Dat lijkt me niet de weg. Daarom doe ik nogmaals de oproep aan deze minister om serieus te kijken: kan dan die sanctie terechtkomen bij die werknemer die de dupe is van het uitblijven van het nakomen van de verplichting door de werkgever?

Minister Koolmees:

Ik denk dat u het anders bedoelt, maar dat terzijde. Dat is tekstueel. We hebben een pakket neergelegd met begeleiding, hulp en toegang tot instrumenten. Dat geldt voor iedereen, ook voor werkgevers die niet de NOW aanvragen, maar die zich wel moeten aanpassen. Dat geldt ook voor de bedrijven die 10% omzetdaling hebben en dus geen recht op NOW hebben, maar wel nu moeten reorganiseren. Daar geldt deze hulp, deze begeleiding voor met de regionale arbeidsloketten, de sectorale initiatieven, de ontwikkeladviezen en de scholingsinstrumenten. Ik begrijp het punt van de wederkerigheid van de heer Asscher, omdat je tegenover de NOW-steun ook kunt vragen: als je bijvoorbeeld bedrijfseconomische ontslagen hebt, dan wil je er iets tegenover zetten. Dat begrijp ik. Maar het is echt onmogelijk om dat nu uit te gaan voeren naar de werknemer toe. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet toezeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Dan de vraag van de heer Asscher en ook van mevrouw Van Brenk over wat er in de praktijk gebeurt vanaf 1 oktober. Ik heb natuurlijk netjes gewacht tot dit Kamerdebat, want u moet mij toestaan om geld uit te geven via de suppletoire begroting om mensen te gaan aannemen om dit uit te voeren. Als ik dat al had gedaan ... We zijn al aan het werven, maar zonder betaling omdat ik nog geen goedkeuring van u als Kamer heb gehad. Als die goedkeuring er is — ik heb daar goede hoop op — dan gaan wij heel snel aan de slag om dit uit te rollen over alle sectoren, alle arbeidsmarktregio's in het land, maar ook de sectorale initiatieven.

Daarbij willen we beginnen met de regio's waar het nu het kwetsbaarst is, waar nu de grootste druk op ligt. Dat zijn er drie. Vanaf die kant willen we het uitbouwen naar het hele land. Dat gaat wel enige tijd duren. Geen hele lange periodes, maar we moeten wel mensen gaan aannemen, mensen moeten in positie worden gebracht, mensen moeten gaan helpen en zicht krijgen op de problematiek. Daar gaan we nu mee starten, als u akkoord geeft op het geld dat we mogen uitgeven.

De heer Asscher vroeg of er voldoende budget is. Daarvan heb ik net eigenlijk al gezegd: 195 miljoen euro ontschot, 62 miljoen voor de leerwerkplekken — dat zijn een soort mbo-praktijkplekken — en 73 miljoen voor sectoraal maatwerk om ook sectoren, zoals de cateraars, te ondersteunen. Bij elkaar is dat circa 300 miljoen euro. Maar dat is niet het hele verhaal. Daarnaast hebben we natuurlijk ook gewoon de dienstverlening en de instrumenten bij het UWV. Die zijn allemaal netjes in de brief opgesomd. Het is een ingewikkelde brief, omdat er heel veel verschillende instrumenten zijn, maar onze inschatting is dat we daarmee heel veel mensen kunnen helpen ten behoeve van de komende crisisperiode.

De heer Asscher (PvdA):

Dat zie ik als serieus geld. Het ging mij er in de richting van de mkb'ers ook om dat zij kunnen rekenen op dat geld, die ondersteuning, en dat die werknemers dat weten. De vraag die daarbij hoort: om het tot een succes te maken moeten er weliswaar grote aanpassingen worden gedaan, maar dan moet het ook lukken om mensen vanuit hun baan naar een andere baan te laten gaan. Ik zou graag willen horen dat er dan op z'n minst gekeken wordt naar aanvullend budget, want dan heb je echt iets economisch verstandigs en sociaal wenselijks gedaan. Dus ja, er is nu zo'n 300 miljoen voor zo'n werkgarantie, voor zo'n werk-naar-werkplan, plus nog al die andere regelingen, maar als het een succes is zou ik heel graag van het kabinet de toezegging willen dat er dan opnieuw gekeken wordt naar uitbreiding.

Minister Koolmees:

Wat wij hebben afgesproken in het kabinet, is ... De onzekerheid is op dit moment heel groot. We hebben nu een verwachting voor het komend jaar, maar eigenlijk hebben we ook geen idee. Het Centraal Planbureau heeft een basisscenario, dat economische groei laat zien, maar ook een tegenvallend scenario, waarin het juist tegenvalt en de werkloosheid verder oploopt. Het eerlijke antwoord is dus dat het voor mij ook een beetje koffiedik kijken is. We hebben gezegd dat wij medio 2021 de balans moeten opmaken: hoe staat de arbeidsmarkt ervoor en wat hebben we nodig? Als de arbeidsmarkt er slechter voor staat, is het meer. Als de arbeidsmarkt er beter voorstaat, is het minder. Dan maken we onze mind op; ook omdat wij nu, in deze crisisperiode, aan het sturen zijn in de mist. De heer Hoekstra zal hier ook nog iets over zeggen. En het moet ook wel goed werken natuurlijk. Er moeten ook wel eerste goede signalen zijn dat het echt helpt om mensen van baan naar baan te helpen. Maar tegen die achtergrond begrijp ik uw vraag heel goed. Als dat nodig is, gaan we als kabinet zeker de vinger aan de pols houden en daar weer naar kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Goed om te horen dat de minister startklaar staat, maar ik ben nog steeds op zoek naar het antwoord op de vraag die ook vanuit de Raad van State komt en die wij nu al twee keer gesteld hebben. De regiefunctie zou bij de minister moeten liggen. Krijgen wij nou een concreet plan van aanpak voor eind dit jaar?

Minister Koolmees:

Ja. Sterker nog, in de brief van gisteravond staat dat wij de komende periode, dus weken, nadere afspraken moeten maken met vakbonden, werkgevers en de arbeidsmarktregio's om dit handen en voeten te geven, zodat de mensen ook aan de slag kunnen, kunnen gaan werven en mensen kunnen aanstellen. Maar dat moet snel, zodat we zo snel mogelijk mensen kunnen gaan helpen. Misschien dat mensen nu heel boos worden op mij, maar ik wil daar graag tegen het eind van het jaar meer duidelijkheid over geven. Ik denk daar ook bij de begrotingsbehandeling van SZW nog op terug te komen.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Aartsen zei: weg met de versnippering, één loket per regio en niet alleen voor werknemers maar ook voor zzp'ers. U heeft in de brief van gisteravond kunnen lezen dat we er inderdaad ook ruimte voor hebben om bijvoorbeeld ook zelfstandigen te begeleiden bij het vinden van een ander inkomen. En inderdaad, zo veel mogelijk ontschot, in de regio, zodat sociale partners, dus werkgevers en vakbonden samen met het UWV en de gemeenten op één loket kunnen samenwerken. Deels om werk naar werk vorm te geven maar deels ook om mensen die in de uitkering zitten weer te kunnen begeleiden naar die sectoren en bedrijven waar nog vacatures zijn. Daar horen inderdaad ook de zelfstandigen bij.

Mevrouw Palland had een vraag over de regionale aanpak: hoe gaat de minister sturen? Kan er een externe gezant worden aangesteld? Dat laatste is precies een van de punten waar ik zelf ook aan dacht. Want je hebt 35 arbeidsmarktregio's, waarin natuurlijk ook wethouders en gemeentebesturen een verantwoordelijkheid hebben. Dus ik zat zelf ook te denken aan een externe gezant, die namens het Rijk op nationaal niveau daarbij kan helpen. Als u het goedvindt, kom ik daar later op terug, als de gedachten wat verder ontwikkeld zijn.

De heer Bruins vroeg of er meer behoefte is aan stages en traineeplekken en welke rol de overheid daarbij kan spelen, bijvoorbeeld bij stages en leerbanen voor jongeren in het onderwijs. Afspraken met werkgevers, waaronder ook de overheidswerkgevers, over startersplekken en stages kunnen een plek krijgen in de regionale plannen van aanpak in de 35 arbeidsmarktregio's. Daarbij kunnen ze ook gebruikmaken van die 63 miljoen euro uit het derde steunpakket voor kortdurende bij- en omscholing van mbo praktijkleren. Dat geld is ook juist daarvoor bedoeld.

Mevrouw Van Brenk zei dat oudere werkzoekenden en werknemers perspectief missen. Vorige week is daar een goed debat over geweest met de minister-president en dat hebben wij ook al eerder gehad, in het AO van twee weken geleden. De aanvullende dienstverlening richt zich op de behoeften van werkenden en werkzoekenden. De oudere werkzoekenden zijn helaas in een kwetsbare positie. Dat weten wij uit de ervaringen van de afgelopen jaren. Zij zullen om die reden vaak in aanmerking komen voor die aanvullende dienstverlening. Ik heb gisteren in de nadere uitwerking van het steunpakket aangegeven dat we nu gaan starten met die dienstverlening aan kwetsbare groepen. Ouderen hebben dus inderdaad vaak een kwetsbare positie. Zij worden daarbij dus geholpen.

Gaat de minister ook naar voorbeelden uit Zweden kijken? Ja, ik laat me ook inspireren door voorbeelden uit het buitenland, waaronder ook Zweden. Zweden heeft wel een net andere structuur, omdat de vakbonden en de werkgevers daar vaak ook op lokaal niveau samenwerken en ook de sociale zekerheid uitvoeren. Dat is net iets anders ingeregeld dan in Nederland, maar die voorbeelden kunnen wel heel inspirerend zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is mooi dat de minister daarnaar kijkt, omdat het inderdaad beter is om preventief te handelen dan dat je aan het eind zit. Ik was gewoon teleurgesteld: dertien pagina's en geen woord over ouderen. Dat vond ik gewoon teleurstellend. Ik zou het fijn vinden als de minister aan zijn ambtenaren in ieder geval vraagt om dat voortaan wat specifieker te benoemen. En misschien kan hij mij gewoon helpen, want er staat op pagina 10 een best moeilijk stukje, vind ik. Dat gaat over die RVU-boete. Ja, dat is even lastig: maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid, eerder uittreden, subsidie toekennen voor activiteiten. Kortom, wat staat daar nou precies?

Minister Koolmees:

Ik heb het niet bij de hand, maar ik weet het ongeveer uit mijn hoofd, want ik heb het de afgelopen dagen vaak gelezen. Daar staat eigenlijk de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, ingediend in het pensioenakkoorddebat, met de vraag of er mogelijkheden bestaan om die regeling voor zware beroepen naar voren te trekken, dus eerder te laten ingaan. Er staat dat de subsidieverlening formeel vanaf 1 juli 2021 loopt, maar dat we mogelijkheden zien om dat uiterlijk op 1 januari te laten ingaan. Vanaf dat moment kan je het uitvoeren, zodat je dan zekerheid krijgt dat je daar recht op hebt. Dat is dus de beweging die we in de richting van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders maken naar aanleiding van hun motie in het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Daar had ik niet eens de brief voor nodig.

Ik kom bij een aantal scholingspunten. Ik begin met de vraag van de heer Smeulders over de ontwikkeladviezen. Ook ik heb de column van de heer Kalshoven gelezen. Dat was een pijnlijke column voor mij en een prettige column voor de heer Smeulders. Ik heb daar ook een appje over gestuurd naar de heer Kalshoven, maar dat ter zijde. Ik begreep zijn punt wel. We hebben de afgelopen periode ook gekeken naar de ontwikkeladviezen, die heel snel zijn volgelopen. We hadden 22.000 inschrijvingen binnen een maand; dat is net zoveel als het hele vorige jaar. We hebben daarom in het nieuwe pakket ook 30 miljoen beschikbaar gesteld voor 40.000 nieuwe ontwikkeladviezen. Op verzoek van de heer Smeulders heb ik nagegaan of dat eerder kan. Dat zou eerder kunnen in de uitvoering door het tijdvak per 1 december open te stellen, zodat mensen niet langer hoeven te wachten. Als uw Kamer daarom vraagt, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Fijn dat dat kan. Het zou zomaar eens kunnen dat de Kamer daarom gaat vragen en dat ik daar een motie over indien. Het enige probleem dat ik er dan nog mee heb, is dat er zo hard wordt uitgegaan van die 40.000. Volgens mij hebben we van de eerste keer geleerd dat het een mooi instrument is. Ik zou het een beetje pijnlijk vinden als zich binnen een maand of binnen twee maanden 40.000 mensen inschrijven en dat we weer tegen mensen die zich net voorbereid hebben en die een coach hebben gevonden, moeten zeggen dat het toch weer niet door kan gaan. Is de minister ook bereid om te kijken of het meer zou kunnen zijn?

Minister Koolmees:

De vinger en de hele hand ... Ja, maar dat heeft natuurlijk wel budgettaire consequenties. Daar moeten we dus even over nadenken. Qua aantallen in de uitvoering zou het kunnen. Wat ingewikkelder is, is het aanpassen van de randvoorwaarden van de regeling. Dat kan niet op korte termijn. Daar moeten we echt langer mee wachten. De regeling die we hadden per 1 december openstellen voor meer mensen kan technisch, maar daarvoor moet wel een net verzoek van uw Kamer komen.

De heer Van Weyenberg vroeg naar scholing: hoe is de inzet van O&O-fondsen geborgd? Heel simpel. Een van de randvoorwaarden van bijvoorbeeld die sectorale regelingen is cofinanciering uit O&O-fondsen. In het voorbeeld van de heer Asscher is dat bijvoorbeeld grafimedia. Dat is zo'n voorbeeld van intersectorale mobiliteit, van de ene sector naar de andere. Dat zit als randvoorwaarde in de subsidieregeling die we hebben opgetuigd.

De heer Bruins vroeg of werkgevers die een leerbaan geven ook subsidie krijgen vanuit dit traject. Er zijn verschillende regelingen mogelijk, bijvoorbeeld de bbl-leerbaan. Uit mijn hoofd gezegd waren er vorig jaar 130.000 bbl-plekken. Daarvan waren er 45.000 in de gezondheidszorg, zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer, die daar een vraag over stelde, want daar zijn ook de vacatures. Via zo'n bbl-leerbaan kan een tegemoetkoming in de kosten voor de begeleiding worden aangevraagd bij de subsidieregeling praktijkleren. We hebben ook een extra impuls van 10,6 miljoen voor de studiejaren 2020 tot 2022. Daarboven zijn er ook binnen het derde steunpakket middelen voor om- en bijscholing beschikbaar. Mkb-werkgevers in tekortsectoren, dus sectoren waar echt nog vacatures zijn, kunnen aanspraak maken op subsidie op intersectorale scholing. Daarmee is ook dat punt meegenomen in de plannen.

Hoe kijkt de minister aan tegen het initiatief van mbo, hbo en VSNU? Ik had de heer Maurice Limmen, de heer Duisenberg en nog iemand van de MBO Raad van wie de naam mij nu ontschoten is — wat dom om hiermee te beginnen — op bezoek afgelopen week. Dit gaat over de leerrechten. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb eerder al bij Borstlap aangegeven dat ik de leerrechten ook wel ingewikkeld vind, omdat het een enorme financiële aanspraak met zich meebrengt qua vormgeving. Maar we zijn natuurlijk wel bezig met de ontwikkeling van het STAP-budget, dat op 1 januari 2022 moet gaan lopen. Daarin zitten individuele leerrekeningen, wat aansluit bij die levenlangontwikkelfase. Ik zie dit ook wel als een onderwerp voor de formatie, zeg ik eerlijk. Een van de vragen is namelijk hoe je de vormgeving van een leven lang leren gaat verankeren voor de komende periode.

De minister van Financiën gaat zo meteen in op het recovery fund.

De motie-Palland/Bruins over de betrokkenheid van de regio bij de roadmap voor een leven lang ontwikkelen neem ik mee in de roadmap leven lang ontwikkelen die ik samen met mevrouw Van Engelshoven dit najaar naar uw Kamer stuur. Ik ga nu dingen door elkaar halen.

Ik kom nu op een apart blokje over jongeren. In de brief van gisteravond zit een passage over jongeren en jeugdwerkloosheid. De heer Smeulders vroeg naar een paar specifieke dingen. Kijkt het kabinet ook naar de Participatiewet, met name als het gaat over mensen onder de 27 jaar? Dan heb je inderdaad minder rechten, bijvoorbeeld om bij te verdienen of om in aanmerking te komen voor re-integratie-instrumenten. En je hebt dan ook die vierwekeneis. Het kabinet deelt de zorgen over jongeren, vandaar ook dat er fors extra geld zit in het aanvullend pakket voor deze groep. De vierwekenzoektermijn in de Participatiewet is echter een belangrijk instrument. Die maakt het voor jongeren minder vanzelfsprekend dat zij direct een beroep op de bijstand kunnen doen. Dat is de gedachte daarachter. We ondersteunen jongeren wel met het steun- en herstelpakket. Ik ben wel bereid om verder te kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn zodat jongeren ondersteund kunnen worden om zo snel mogelijk terug te keren in het arbeidsproces. Maar de heer Smeulders is daar nog niet tevreden over.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat klopt, ook omdat ik een nadrukkelijk pleidooi heb gehouden voor een crisisinkomen. We hebben eerst met de TOFA geprobeerd iets voor flexwerkers en voor jongeren te maken. Dat bleek ingewikkeld ondanks alle goede bedoelingen. Dan is het denk ik logischer om binnen het bestaande stelsel te kijken. We hebben de Participatiewet en we hebben de bijstand die eigenlijk gewoon discriminerend zijn voor jongeren. Ik wijs op die maand wachttijd of zoektermijn. Dat is niet eerlijk voor jongeren. Zou het kabinet bereid zijn om te bekijken — in ieder geval tijdens deze crisisperiode en de looptijd van dit pakket — of we die regels voor jongeren gelijk kunnen trekken en of we hun zo ook een eerlijke kans op een uitkering kunnen geven?

Minister Koolmees:

In mijn herinnering hebben we dat voor een deel ook gedaan in de eerste fase bij NOW 1 en 2. Dat zou per 1 oktober aflopen. Waar denkt de heer Smeulders dan concreet aan?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk aan twee wat grotere onderwerpen. Het eerste is dat de maand zoektermijn van tafel gaat voor in ieder geval kwetsbare jongeren en dat gemeentes de mogelijkheid krijgen om ook tegen andere jongeren te zeggen dat ze meteen een uitkering krijgen. Het tweede punt is misschien nog principiëler, maar ik vind 'm minstens zo belangrijk. Ik snap werkelijk waar niet dat je nu in de bijstand boven de 27 wel mag bijverdienen — met ruim €200 is dat niet veel maar het is veel beter dan niks — en dat jongeren dat niet mogen. Kunnen we dat nou niet gewoon regelen?

Minister Koolmees:

Ik ben bereid om dat eerste te verkennen en het tweede ook, denk ik. Maar ik vermoed dat u daar straks, in de tweede termijn, een motie over heeft.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Ja. Er was een vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Bruins over schoolverlaters. Hoe kunnen we deze groep goed helpen? Er zijn drie maatregelen, waaronder een integrale aanpak voor mbo-studenten. Leerlingen uit het pro/vso worden begeleid naar vervolgonderwijs, ook in de vroege afstemming met gemeenten. Voor kwetsbare schoolverlaters die uitstromen uit het onderwijs zijn er extra middelen voor begeleiding naar werk, zo mogelijk in combinatie met de bij- en omscholing die ik net al heb genoemd. Ook wordt voorzien in nazorg, zodat schoolverlaters zonder baan ondersteuning kunnen krijgen om terug naar school of aan het werk te gaan. Voor deze aanpak is 80 miljoen uitgetrokken.

De heer Bruins vroeg ook naar de toekomst voor jongeren in de techniek, de gezondheidszorg en dat soort zaken. Ik heb daar net al impliciet op geantwoord richting de heer Stoffer als het gaat om de bbl-plekken. Voor 130.000 bbl-plekken hebben we nu extra geld, nu 63 miljoen voor deze leer-werkplekken, waaronder 35.000 plekken in de gezondheidszorg. Daar is heel veel plek, net als in de techniek. Ook daar zie ik in de komende periode echt nog veel perspectief om mensen te interesseren voor de techniek. We hebben er dus zeker oog voor en het zit ook in deze plannen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Techniek is mooi, zeggen we maar even. Over de schoolverlaters heb ik een opmerking gemaakt in mijn bijdrage. Ik maak me zorgen dat veel schoolverlaters niet in de kaartenbakken terechtkomen. De scholen hebben ze nog op het netvlies. Op een gegeven moment komen ze thuis op de bank terecht. Ouders zitten met de handen in het haar. Ze zitten dan niet meer ergens in een systeem. Nu zegt de minister dat hij 80 miljoen uittrekt voor schoolverlaters. Kan daarin op de een of andere manier ook worden meegenomen dat we schoolverlaters niet uit het oog verliezen, maar dat we er actief achteraan kunnen blijven jagen dankzij scholen, maatschappelijke organisaties en dergelijke?

Minister Koolmees:

Ja. Ik interpreteerde de nazorg als juist dit punt, maar ook als dat niet zo is, vind ik het een goed punt.

De voorzitter:

Dat maak ik niet vaak mee.

Minister Koolmees:

Dat ik dingen goede punten vind? Ik ben heel royaal hoor, bij goede punten!

De voorzitter:

Ik zie het.

Minister Koolmees:

Maatschappelijke diensttijd speelt een rol bij jeugdwerkloosheid, ook omdat de maatschappelijke diensttijd van 14 tot 27 jaar is. Dit biedt ook mogelijkheden voor het ondersteunen van jongeren bij het vinden van de juiste opleiding of werk en sluit dus ook aan bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid van VWS en SZW.

De heer Stoffer had vragen over de bbl-plekken, de leerplekken. Waarom zijn die beperkt tot de landbouw, de horeca en de recreatie? Dat was dus niet het geval. Er is alleen een aparte tranche voor deze sectoren gereserveerd bij de Wet arbeidsmarkt in balans, ter compensatie van de premiedifferentiatie, maar de grote bulk van bbl-plekken zit dus wel degelijk ook in sectoren als zorg en techniek. Dit ligt bij mijn collega Van Engelshoven; vandaar dat het misschien wat minder op de arbeidsmarkttafel ligt. Ook is er in het pakket heel veel ruimte voor doorleren van jongeren. Er is 260 miljoen apart gereserveerd voor jongeren die langer op school willen blijven, ook vanuit de gedachte dat je dan beter toegerust op de arbeidsmarkt kunt verschijnen. Dat hebben we dus ook meegenomen in dit pakket als onderdeel van de tweede tranche van scholing. Tot slot. De heer Azarkan heeft vorige week bij de APB nog een vraag gesteld aan de minister-president over kwetsbare groepen, met name jongeren met een migrantenachtergrond. Toen zat ik te knikken. Zij hebben een aparte plek gekregen in deze aanpak, omdat het inderdaad een kwetsbare groep is. Uit de VIA, de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, weten we dat vooral migrantenjongeren de eerste klappen ontvangen als het economisch tegenzit. Daarom zitten ze expliciet in de aanpak voor jeugd en kwetsbare groepen. Dat wist ik vorige week al, dus daarom zat ik ook te knikken toen u die vraag stelde. Maar de minister-president wist het nog niet, want ik had de brief nog niet verstuurd.

Dan de NOW-vragen. Mevrouw Van Brenk en de heer Bruins vroegen: kunnen er voorwaarden worden opgenomen op het terrein van imvo en inclusiviteit in de NOW? Nee, dat kan niet. Wat we wel hebben gedaan is het volgende. De voorwaarden met betrekking tot dividenden en bonussen zitten wel in de NOW. Ik dacht dat het de motie-Jetten was die daarover ging, coalitiebreed ondertekend. We kunnen echter niet beoordelen, zeker niet bij die 90% tot 95% kleine mkb-bedrijven, of zij volgens imvo opereren. Dat kunnen we gewoon niet handhaven en niet controleren. Daarom zit dat er niet in; het is voor de uitvoering gewoon niet haalbaar.

De heer De Jong van de PVV zei dat er in de NOW ruimte zit om de loonsom te laten dalen. Waarom leidt dit niet tot ontslag? Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven dat die ruimte er is om je aan te passen aan de nieuwe realiteit als je hebt ingeteerd op je reserves. Er zijn grosso modo drie manieren om dat te doen. De ene is via natuurlijk verloop. Dan kan het gaan om mensen die met pensioen gaan of om mensen die vrijwillig naar een andere werkgever vertrekken. Een tweede manier is het maken van afspraken met de vakbeweging, waarbij er voor een werkgarantie iets van een loonoffer wordt gebracht. Dat leidt tot een lagere loonsom. De derde manier is inderdaad ontslag. Dat kan via bedrijfseconomisch ontslag en het kan via vaststellingsovereenkomsten. Die ruimte is nodig zonder dat het ten koste gaat van de subsidie, zo hebben heel veel ondernemers bij ons aangegeven, want anders is er een risico dat men de subsidie niet gaat aanvragen. De steun die beschikbaar is, kunnen ze dan niet gaan aanvragen, omdat ze niet aan die voorwaarden kunnen voldoen. Daarom hebben we deze bepaling opgenomen. Die gaat mee met de ontwikkeling van de percentages. De eerste vergoeding gaat van 90 naar 80, maar de loondoorbetaling gaat van 100 naar 90, zal ik maar zeggen. Die gaat dus ook mee met die percentages. Daar is over nagedacht, kan ik u vertellen, juist om de aanpassingsmogelijkheid gedurende het derde steun- en herstelpakket te vergroten.

Daarmee heb ik eigenlijk ook expliciet de vraag van de heer Stoffer beantwoord, namelijk over de mogelijkheden om aan te passen.

Wat wordt de referentieperiode in NOW 3? Daar kom ik volgende week op terug in een brief aan uw Kamer over de regeling, die ik dan ook publiceer naar verwachting. Daar zijn we hard mee bezig. Ik wil dat in één keer publiceren, omdat je anders het risico krijgt van gedragseffecten die je niet wilt.

De Tozo. De heer Van Weyenberg ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er vinden versoberingen plaats bij de NOW. Of je nou kapper of horecaondernemer bent of in de evenementenbranche zit, je bent dan natuurlijk blij dat er een pakket komt. Maar als je er geen toegang toe hebt, dan heb je er zo weinig aan. Is de minister het niet met mij eens dat, op het moment dat we een tweede golf recht in het gezicht kijken en we er dus rekening mee moeten houden dat heel veel ondernemers nog echt heel veel problemen op zich af zien komen, die versoberingen wellicht te vroeg komen? Bent u dan niet bereid om alles in het werk te stellen om het voor die bedrijven nu niet moeilijker maar juist makkelijker te maken en minimaal de versoberingen die nu worden voorgesteld door het kabinet in ieder geval de komende maanden van tafel te halen?

Minister Koolmees:

Volgens het allereerste voorstel, dat we met de sociale partners hebben besproken, zouden we eigenlijk al op 1 oktober de omzetdrempel hebben verhoogd. Toen we dat voorstel aan sociale partners voorlegden, zeiden werkgevers en vakbonden: dat moet je nu niet doen, maar dat moet je pas vanaf januari doen. Dus dat hebben we aangepast. De komende drie maanden blijft de omzetdrempel in de NOW, maar ook in de TVL van de heer Wiebes, zoals die was in NOW 2 en TVL 2. Tegelijkertijd zien we dat we nu zes maanden en straks zeven maanden verder zijn en dat heel veel bedrijven echt door hun reserves heen zijn. Want niet alleen de loonkosten moeten voor een deel door henzelf worden betaald, maar ook met de vaste lasten wordt ingeteerd op de reserves. Het is gewoon niet meer reëel om te denken dat je kunt doorgaan. Dan kom je op andere argumenten. De heer Wiebes heeft het net tegenover de heer Aartsen al over het "time out arrangement" gehad, voor bedrijven die echt 80% à 90% omzetverlies hebben. Dan moet je aan dat soort arrangementen denken. Voor bedrijven die zo lang zijn geraakt door meer dan 20% omzetverlies, is de realiteit zo dat we ons aan die nieuwe realiteit moeten aanpassen. Daar maken we nu ruimte voor in dit pakket door deze percentages aan te passen. Maar daar hoort wel bij op last van de TVL — de heer Aartsen zei terecht dat bij TVL de bedragen omhooggaan — niet alleen de loonsomvergoeding daalt, maar ook de ruimte voor de onderneming om de loonsom aan te passen wordt vergroot, juist om je aan de nieuwe realiteit aan te passen en te voorkomen dat je failliet gaat. Dan zijn alle mensen hun baan kwijt.

De heer De Jong (PVV):

Met alle respect, maar wat is dat nou voor een wereldvreemde opmerking? Ik hoor het meerdere woordvoerders en meerdere bewindslieden elke keer zeggen: aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het is verschrikkelijk wat er op dit moment gebeurt. Bedrijven staan op omvallen, werknemers denken dat zij hun baan kwijtraken, één op de drie Nederlanders verwacht de komende periode hun rekeningen niet meer te kunnen betalen. Dan is toch het minste wat je kunt doen ervoor te zorgen dat het een bedrijf niet moeilijker wordt gemaakt om ergens gebruik van te maken. Dan heeft u het over die TVL, maar de toegang daartoe wordt beperkt. Waarom doet u dat in hemelsnaam? Waarom laat u dat niet gewoon staan zoals het nu is, omdat we nu zien dat het kabinet de zaak niet op orde heeft waar het gaat over de aanpak van de coronacrisis. De tweede golf komt eraan, het is een groot drama. Zorg er dan voor dat u de toegang tot de TVL-regeling, die u aan de ene kant verbreedt, aan de andere niet beperkt. Doe dat dan minimaal. Waarom doet u dat niet?

Minister Koolmees:

Ik ga op drie manieren antwoorden. Ten eerste. Ik en mijn collega's hebben de afgelopen periode heel veel gesprekken gevoerd met ondernemers. De rode draad in die gesprekken is: dit duurt voor mijn bedrijf nu zes, zeven en naar verwachting meer maanden; ik ga mij aanpassen, want dit overleef ik niet. We hebben ook overleg met de werkgeversorganisaties, voor de zomer al op een dag in Amerongen. Dat is de realiteit van heel veel ondernemers. Collega Wiebes heeft daar gesprekken over gehad, ik heb daar gesprekken over gehad, minister Hoekstra heeft daar gesprekken over gehad. Dat is de realiteit. Een tweede punt is dat ook het Centraal Planbureau ons heeft geadviseerd. Ze hebben gekeken naar de NOW en gezegd: je moet geleidelijk aan de voorwaarden aanpassen. Het advies van het Centraal Planbureau hebben we overgenomen in dezen. De derde laag is een counterpart, een tegengewicht van uw vraag, dat is de vraag van de heer Bruins over zombiebedrijven. Daar heeft de heer Wiebes net antwoord op gegeven. Je kunt beter het risico nemen dat je te veel subsidieert dan te weinig, anders gaan in de kern gezonde bedrijven failliet en dat willen we niet. Maar het is wel een onderdeel van de afweging die we moeten maken met belastinggeld. Er zijn dus drie antwoorden op uw vraag waarom we tot deze maatvoering zijn gekomen. Overigens ook in overleg met vakbonden en met werkgeversorganisaties, die ook zien dat voor sommige delen van sectoren de realiteit een heel grimmige is. Dat is niet fijn, maar dat is echt de realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Voorzitter, ik was bij de Tozo. De heer Van Weyenberg had daar een vraag over gesteld. Is dat alleen beperkt tot de Tozo 3 doelgroep? Dat is niet het geval, het is niet beperkt tot alleen Tozo 3 maar is ook voor andere zelfstandigen beschikbaar. Hoe wordt het effect van de invoering van een vermogenstoets in de Tozo gemonitord? We hebben een stemmenmonitor onder 130 gemeenten waar we informatie opvragen zodat we kunnen volgen wat ermee gebeurt. Die wordt voortgezet.

Mevrouw Palland vroeg naar het probleem van de grenswerkers. Gaat dat iets meer worden aan beide zijden? Er zijn ongeveer 7.000 ondernemers, waarvan circa de helft in België en Duitsland woont die grensondernemer zijn. Zij voldoen ook aan de urennorm van 1.250 uur per jaar voor de zelfstandigenaftrek en zijn verzekerd voor het Nederlandse stelsel van volksverzekeringen. Die hebben we in kaart, zal ik maar zeggen. Uiteraard hebben we niet al die 7.000 ondernemers in beeld. Van die 7.000 ondernemers zitten ongeveer 3.500 in België en Duitsland, de rest zit dus elders. Niet al die ondernemers hebben behoefte aan steun. Sommigen wel. Wij treden zoals toegezegd in contact met de Euregio's met het verzoek om inzicht te verschaffen in de aantallen die zich bij hen melden en de aard van de problematiek. We hebben overigens de toegang tot de Tozo versoepeld voor de verlening van bedrijfskapitaal. Daarnaast kunnen zelfstandigen met een bedrijf in Nederland maar wonend in het buitenland wel gebruik maken van TVL, de NOW en de belastingmaatregelen. Die zijn natuurlijk wel beschikbaar voor die ondernemers, ook al woon je niet in Nederland maar is je bedrijf daar gevestigd. Daarnaast is over dat punt ook een gesprek gaande met de Europese Commissie. Dat loopt op dit moment. Helaas kan ik daar niet meer dan dit over zeggen.

De heer Van Kent, mevrouw Van Brenk en de heer De Jong hadden een vraag over de afschaffing van de partnerinkomenstoets en de vermogenstoets. De heer Wiebes heeft al uitgelegd dat we voortbouwen op 1 en 2 en medio 2021 eigenlijk geleidelijk teruggaan naar de reguliere sociale zekerheid. Althans, als het basisscenario van het CPB uitkomt, zal ik maar zeggen. Hiermee wordt weer een extra stap gezet naar het reguliere vangnet. Dit is in lijn met de reguliere bijstandsregels die we hebben, waar ook de partnertoets en de vermogenstoets voor gelden. Voor zzp'ers geldt natuurlijk een aangepaste vermogenstoets. Het vermogen in pensioen dat is afgestort of het vermogen uit een eigen huis telt bij deze vermogenstoets bijvoorbeeld niet mee.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Precies daar had ik een vraag over. Op de dag dat de aanvraag voor de Tozo wordt gedaan, telt het vermogen dat dan beschikbaar is. Als een zelfstandige één dag voorafgaand aan die aanvraag het geld op een geblokkeerde depositorekening stort, is de vermogenstoets dan een wassen neus?

Minister Koolmees:

Daarmee overvraagt u mij. Het gaat dan over pensioenvermogen. Volgens mij moet het pensioenvermogen zijn gereserveerd in een pensioenproduct dat pas tot uitkering kan komen na de pensioendatum. Die middelen waren bijvoorbeeld al vrijgesteld van de vermogenstoets voor de bijstand. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar een aantal jaren geleden nog een rol in heeft gespeeld. Klopt dat? U hoeft alleen maar te knikken. Ja, dat klopt. Dat is afgestort vermogen. Daar kun je als ondernemer niet aankomen. Dat komt pas tot uitkering als je met pensioen bent, eigenlijk vergelijkbaar met een tweedepijlerproduct voor werknemers. Daar kun je ook niet aankomen tot je met pensioen gaat. Dat is de regeling zoals die geldt.

De heer Van Kent (SP):

Misschien kan de minister dan in tweede termijn terugkomen op de geblokkeerde depositorekening.

Minister Koolmees:

Ja, dat is goed.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik de vraag op een andere manier stellen. Als een zelfstandige op de dag voordat hij de Tozo aanvraagt vermogen aflost op de hypotheek op het eigen huis, is de vermogenstoets dan een wassen neus?

Minister Koolmees:

Ik ben dan nu aan het freewheelen. Dat is altijd heel gevaarlijk. Technisch gezien denk ik dat dat klopt, maar ik ga daar even naar kijken voor de tweede termijn. Dan geldt ook dat het geld in het huis zit en dat je er niet meer aan kunt komen.

De voorzitter:

U komt daarop terug in de tweede termijn?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Als deze twee simpele voorbeelden al juist blijken te zijn, zou het dan niet wijs zijn om af te zien van de vermogenstoets? Vliegenthart, de directeur van het Nibud, heeft al gezegd dat dit het bestraffen van goed gedrag is. €45.000 is heel veel geld, maar als je zelfstandige bent, je eigen pensioen hebt opgebouwd en dat op een spaarrekening of op een andere manier beschikbaar of voorhanden hebt, dan is €45.000 geen hoog bedrag. De vraag is dus: als blijkt dat dit geld op dit soort simpele manieren kan worden weggesluisd, zouden we dan niet beter kunnen afzien van de vermogenstoets? Die is dan een wassen neus en bevordert gedrag dat we volgens mij niet met elkaar op deze manier moeten willen organiseren.

Minister Koolmees:

Ik vind het heel redelijk. Eerlijk gezegd verbaast dit mij van de SP. Als er een fors vermogen van boven de €46.250 is dat vrij beschikbaar is, dat niet in je huis zit en niet op een aparte pensioenrekening staat, vind ik het heel redelijk dat je geen aanspraak kunt maken op een uitkering vanuit de Tozo van €1.000 of €1.500. Sterker nog, in de bijstand ligt de grens voor deze vermogenstoets veel lager. Eerlijk gezegd verbaast mij deze opmerking vanuit de SP-hoek. Ik had die misschien wel verwacht vanuit de liberale hoek, maar vanuit de SP-hoek verbaast me die eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, meneer Van Kent. We hebben afspraken gemaakt over het aantal vragen.

De heer Van Kent (SP):

Als ik hier niet op mag reageren, blijft de minister met dit soort dingen komen. Ons bereiken berichten van zelfstandigen die een pensioenvermogen hebben opgebouwd. Dat gaat al snel om veel geld. Bij een gewone werknemer gaat dat vaak al om honderdduizenden euro's. Een zelfstandige die een appeltje voor de dorst of een pensioen voor later bijeen heeft gespaard, kan straks geen aanspraak meer maken op deze Tozo. Dat zijn ook heel gewone mensen, zeg ik tegen de minister. Daar zou deze minister, net als de SP, ook voor moeten opkomen.

Minister Koolmees:

Dat doe ik ook. Daarom hebben we een aantal jaren geleden geregeld — ik refereerde daarom ook aan het initiatief van onder anderen de heer Van Weyenberg — dat als je je pensioenvermogen hebt afgestort in een pensioenregeling, dat is vrijgesteld van de vermogenstoets. Dat is een aantal jaren geleden al gebeurd vanuit de gedachte dat dat echt voor later is en dat je er ook niet meer aan kunt komen. Dat is de argumentatie. Al het andere vermogen is vrij beschikbaar. Daar geldt die regeling niet voor. Dat is de regeling die we hebben, ook in de Participatiewet.

Eigenlijk heb ik de vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Asscher over eerder uittreden uit de subsidieregeling al beantwoord bij de interruptie bij mevrouw Van Brenk als het gaat om: wat staat er nou eigenlijk precies? We kunnen het op twee manieren aanpassen. We kunnen een deel naar voren trekken zodat het de facto per 1 januari volgend jaar ook ingezet zou kunnen worden. Daarmee loopt het samen met de Wet RVU-vrijstelling die in het pensioenakkoord is opgenomen; de heffing vervroegde uittreding. Die ligt in uw Kamer voor behandeling en daar moeten we snel mee aan de slag, zodat we per 1 januari de heffingsvrije grondslag hebben om die regeling voor eerder uittreden tussen werkgever, werknemer en de overheid, die een deeltje meebetaalt, ook mogelijk te maken. Daar hebben we een miljard euro voor gereserveerd in het pensioenakkoord voor de periode 2021-2025. Binnenkort kom ik met een kabinetsreactie. Kortheidshalve: november. Ik doe het even op deze manier.

De heer Bruins vroeg of er voldoende geld beschikbaar is voor de sw-bedrijven. We hebben eerder al 90 miljoen beschikbaar gesteld voor de sw-bedrijven. Daar komt nu 50 miljoen bij. We zien dat in de eerste fase een groot deel van de inkomsten van die bedrijven is weggevallen, maar dat de productie nu weer op gang komt. Wij monitoren de ontwikkelingen daar.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS vroeg of het kabinet van thuiswerken een recht kan maken. De Wet flexibel werken biedt een wettelijk kader voor het recht om thuis te werken. De werknemer kan hiertoe bij de werkgever een verzoek indienen. Dat verzoek kan dan gehonoreerd worden. De werkgever kan dit verzoek niet eerder weigeren dan nadat hij daarover met de werknemer overleg heeft gevoerd. Weigering kan alleen met omschrijving van redenen. Mochten werkgever en werknemer er echt niet uitkomen, dan kan de werknemer daartegen bij de rechter in bezwaar. Dat is dus de Wet flexibel werken. Om een interruptie te voorkomen: ik denk dat de komende maanden deze discussie tussen vakbonden en werkgevers intensiever gevoerd gaat worden, omdat ze zien dat meer mensen langduriger thuiswerken en er ook vragen opkomen over gezondheid, bureaustoelen en veilig werken. Ik denk dus dat we daarover de komende maanden intensiever met elkaar in gesprek gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er komen steeds meer artikelen in de kranten over hele vervelende zaken. Daarbij is ziekte het enige argument om niet naar de zaak te komen. Je ziet dat werkgevers toch druk uitoefenen op werknemers. De vraag is: zou de minister, en ook het kabinet, toch niet iets meer kunnen doen, omdat thuiswerken echt helpt bij de bestrijding van corona? Zou daar niet iets meer energie en effort in moeten gaan zitten?

Minister Koolmees:

De minister-president en minister De Jonge hebben bij de persconferentie de periode van advies om thuis te blijven werken verlengd. In mijn ministerie wordt dat netjes opgevolgd door mijn ambtenaren. Ik ben de hele dag aan het zoomen en webexen. Als daar signalen van zijn, wil ik daar wel induiken. Die toezegging wil ik wel doen. Niet op hele korte termijn, maar wel de komende weken.

Mevrouw Palland (CDA):

De minister is zo voortvarend bezig met de beantwoording dat ik hier nog een vraag aan wil koppelen. Naast het punt dat mevrouw Van Brenk hier naar voren brengt, bereiken ons ook veel berichten over discussies op de werkvloer over het thuisblijven van mensen met verkoudheidsklachten, over het oplopende ziekteverzuim en ook over de kosten daarvan. Heeft de minister dat op de radar en lopen daarover ook gesprekken met bijvoorbeeld de polder?

Minister Koolmees:

Zeker. Een deel daarvan zat in de motie-Asscher bij het coronadebat over werknemers. Een deel is vanuit de werkgevers, met name MKB-Nederland, onder de aandacht gebracht, als het gaat over de loondoorbetalingskosten voor werkgevers. Het is hartstikke ingewikkeld, ook uitvoeringstechnisch. We zijn daar wel over in gesprek. Als we daar iets meer over kunnen melden, zullen we dat zeker doen, maar het is echt heel erg ingewikkeld, kan ik u vertellen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb uw waarschuwing inderdaad gehoord, dat het ingewikkeld is, maar het is wel mooi dat het in ieder geval verkend en in de polder besproken wordt.

Minister Koolmees:

Ja, ik heb afgelopen week nog met Jacco Vonhof van MKB-Nederland daarover gesproken, ook met de vraag: waar denkt u dan aan?

De laatste vraag is van de heer Azarkan. Waarom komt er geen tweede TOFA? Heel kort: het heeft minder opgeleverd dan wij dachten. We dachten dat het 100.000 mensen zouden zijn; uiteindelijk zijn het er 11.000 geworden. Het vergt heel veel van de uitvoering; het is heel erg moeilijk geweest om dit uit te voeren, dus daarom hebben we deze niet verlengd.

Ik heb nog een paar amendementen. Moet ik die gelijk bespreken?

De voorzitter:

Klopt, graag.

Minister Koolmees:

Ze liggen niet op volgorde. Het amendement op stuk nr. 15 van de leden De Jong en Wilders gaat over het terugdraaien van de versobering. Ik heb net beargumenteerd waarom we tot deze aanpak en deze afbouw richting medio 2021 zijn gekomen, dus dit wil ik tegen die achtergrond ontraden.

Het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 3 gaat over het schrappen van de sollicitatieplicht en de re-integratieplicht. Dat willen wij ontraden, want het past niet in het kabinetsbeleid.

Het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 11 behelst, om het even kort samen te vatten, een ontslagboete in combinatie met de instandhouding van de loonsom. Eerst een technisch punt. Het amendement is ingediend bij de begrotingswet, maar het zit eigenlijk bij de NOW 3-regeling. Dus het hoort eigenlijk hier niet thuis. Het is geen begrotingswet; het is de regeling die ik volgende week naar de Kamer toestuur en waar we, denk ik, nog apart over praten of binnenkort een keer in een AO. We hebben er natuurlijk voor gekozen om nu juist, anders dan bij NOW 1 en NOW 2, de loonsommogelijkheid aan te passen of toe te gaan passen, vanwege het feit dat we nu echt een aantal maanden verder zijn. Dat heb ik ook toegelicht bij andere vragen, dus tegen die achtergrond wil ik ook dit amendement ontraden.

Het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 12 gaat over de afschaffing van de partnerinkomenstoets bij de Tozo. Daar heb ik het ook over gehad, waarom we dat gedaan hebben. Dus dat wil ik ontraden. Ik zie de heer Smeulders zeggen dat GroenLinks daar voor is.

Het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 13 zou ik ontraden. Laten we dat maar doen. Ik lees: De zoektermijn is zo ingevuld dat jongeren die zich na vier weken opnieuw melden bij de gemeente met terugwerkende kracht een uitkering ontvangen. Wat we wel hebben gedaan, is dat we in die eerste periode bij NOW 1 en 2 de zoektermijn tot 1 oktober hebben uitgezonderd. De heer Smeulders heeft daar vragen over gesteld. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Het amendement op zichzelf wil ik ontraden.

Het amendement van Gijs van Dijk op stuk nr. 14 gaat over het verhogen van de bijstand voor jongeren van 18 tot 21 jaar van het lage tarief naar het hoge bedrag van €1.025 per maand. Daar hebben we een regeling voor in het Burgerlijk Wetboek. De jongerennorm is afkomstig uit de ouderlijke onderhoudsplicht. Die geldt tot 21 jaar en daarom is het een lager bedrag. Tegen die achtergrond wil ik het ontraden.

Dat was het allemaal. Nu mag de minister van Financiën verdergaan.

De voorzitter:

Er was nog één amendement van het lid Smeulders, over de middelen voor NL leert door. Is dat gewijzigd? O, ik hoor dat het is ingetrokken. Dat is goed om te weten. De heer Van Kent heeft één vraag.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter, u bent royaal. Ik had een vraag gesteld in mijn termijn over het toegang geven voor studenten tot de Tozo.

Minister Koolmees:

Ja. Het antwoord kent u. Dit is al een aantal keer aan de orde geweest bij de behandeling van de Tozo 2. De wettelijke grondslag van de Tozo is gelegen in de Participatiewet. Daarin geldt een uitsluiting voor studenten, omdat in de Participatiewet de studiefinanciering op grond van het BSF 2000 wordt aangemerkt als een passende en toereikende voorliggende voorziening. Mevrouw van Ark heeft er een aantal keer uitgebreid over gesproken en in de vorige periode een paar keer amendementen ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent, het staat u vrij om het amendement in te trekken. U krijgt alleen het woord als u het amendement intrekt. En anders wachten we de stemming af.

De heer Van Kent (SP):

Het was geen amendement. Het was een vraag die was blijven liggen en als antwoord krijg ik een lezing hoe de wet in elkaar zit. Dat waardeer ik, maar dat wist ik natuurlijk. Mijn vraag was of de minister bereid is om dat aan te passen, zeker omdat er ook enige bereidheid en beweging is rond de wachttijd. De Participatiewet wordt volgens mij in verband met corona sowieso tijdelijk aangepast.

De voorzitter:

Volgens mij weet de minister ...

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij zit daar een extra argument en de gelegenheid om hierin een stap te zetten.

De voorzitter:

De minister weet wat u bedoelt.

Minister Koolmees:

Ja, dit is uitgebreid aan de orde geweest bij de derde suppletoire begroting over Tozo 2. We hebben gezegd dat we dat niet willen en hebben dat toen ook ontraden. Dat blijft hetzelfde.

De voorzitter:

Goed, dat weet de heer Van Kent volgens mij. De heer Bruins.

Minister Koolmees:

Dat weet de heer Van Kent heel goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Op ditzelfde punt wil ik vragen of er een technisch probleem is. Bij de Tozo 2 had ik het gevoel dat er werd gezegd: het kan wettelijk niet. Nu de Participatiewet inderdaad aangepakt gaat worden, zoals de heer Van Kent ook zegt, kan dit punt toch meteen meegenomen worden? Kan het niet, of wil het kabinet het niet?

Minister Koolmees:

Ik kom er even op terug. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris en ik ga niet freewheelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn drie onderwerpen waarover ik nog wat wil zeggen. Het eerste betreft de schatkist en de economie op langere termijn. Het tweede betreft een paar vragen, van diverse leden, over de fiscaliteit, en er waren nog een paar vragen in de categorie overige. In het eerste stukje zat "diepe zakken". Ik zal zo meteen wat zeggen over de exegese die daar door de verschillende sprekers op gedaan is.

Voorzitter. Ik kom eerst op de begroting en dat hele pakket. Voor degenen die de indruk zouden hebben mogen krijgen dat het eigenlijk allemaal vrij karig is, is het misschien goed om toch nog eens het volgende te zeggen. Het hele noodpakket gaat bij elkaar net zo veel kosten als de begrotingen van BZ, BHOS, Defensie, Justitie, Infrastructuur, EZK, BZK en LNV samen, per jaar. We doen er nog hetzelfde bedrag bij voor de garantieregelingen. Degenen die het idee hadden dat het allemaal wel erg magertjes is, zouden het dus ook in dat perspectief moeten zien. Ik blijf overigens van mening dat het echt goed besteed geld is, zowel het echte geld als de garantieregeling. Dat geld krijg je natuurlijk helaas ook nooit helemaal terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de vooruitblik. Verschillende sprekers hebben er natuurlijk ook op gewezen dat de vooruitblik natuurlijk heel erg afhankelijk is van wat er met het virus gebeurt. Ik zou wel willen zeggen: de opdracht is voor ons allemaal om ten koste van alles zo'n tweede lockdown te voorkomen. Het is niet aan mij om de Kamer te becommentariëren, maar er werd weleens wat frivool overgestoken, als ik het zo mag zeggen, van een tweede golf naar een tweede lockdown. De schade van zo'n tweede lockdown zou echt desastreus zijn voor de economie en voor de overheidsfinanciën. Ik ben het dus zeer eens met het volgende, wat onder andere de heer Asscher heeft gezegd. Zou je op een gegeven moment de prikstok niet in die regelingen moeten zetten en moeten kijken naar wat er aan de hand is en of dat ook wat betekent voor hoe je regelingen in elkaar zitten? Ik denk dat dat verstandig is om te doen, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van volgend jaar of misschien zelfs wel aan het begin van het eerste kwartaal. Ik zou wel willen markeren dat het verschil tussen wel of niet een tweede lockdown echt enorm is. Ik praat dan gewoon het Planbureau na. Dat is een verschil van plus 3% economische groei en min 3%. Dat betekent gewoon honderdduizenden extra werklozen. De impact daarvan is dus echt enorm.

De voorzitter:

Was u klaar met het eerste onderwerp?

Minister Hoekstra:

Ik was een heel eind, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Asscher u verder helpt, en de heer Aartsen ook.

Minister Hoekstra:

Zo is het meestal.

De heer Asscher (PvdA):

Frivool? Ik heb bij de Algemene Beschouwingen gezegd: het lijkt hier wel een debat op de Titanic. "Frivool" vind ik als je zegt: de cijfers lopen zo op dat we het laatste rondje in de kroeg schrappen, we verwachten dat het daarmee in orde komt en gaan voor de rest werken aan een gereedschapskist. Ik ben het er volstrekt mee eens dat we een tweede lockdown moeten voorkomen. Ik wil de heer Hoekstra vragen om die boodschap vooral morgen in de ministerraad over te brengen. Daar moet nu ingegrepen worden om dit te voorkomen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, kennelijk voelde de heer Asscher zich aangesproken. Dat was nou juist niet mijn bedoeling, want ik was het eens met zijn betoog over de noodzaak om op enig moment de prikstok in het noodpakket te steken. Ik zou er alleen op willen wijzen dat als het aanmerkelijk slechter gaat door een tweede lockdown, je het kunt hebben over het doen van extra dingen in die regelingen, maar dan wel in de context van een veel groter economisch probleem. Niet zozeer de heer Asscher, maar sommige anderen namen vrij automatisch dingen in één mond, namelijk dat een tweede golf ook automatisch de betekenis zal gaan krijgen van een tweede lockdown. Er ligt volgens mij voor ons allemaal in de samenleving de opdracht om dat te voorkomen, omdat de schade daarvan aan de gezondheidszorg, aan de samenleving en aan de economie echt, echt desastreus zal zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Excuus geaccepteerd. Desalniettemin is het belangrijk dat daar morgen in de ministerraad over gesproken wordt. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we moeten voorkomen dat die donkere scenario's van het planbureau uitkomen, maar ik denk dat het dan wel verstandig is om zo'n weegmoment niet te lang uit te stellen. Omdat we deze regeling per 1 januari gaan afbouwen, zou ik het kabinet willen vragen om voor het nieuwe jaar terug te komen op de volgende vraag: het is terecht dat het pakket tot 1 juli is gemaakt, maar hoe verhoudt dat zich tot wat we nu zien gebeuren? Ik hoop dat we in het huidige scenario, dat al zwart genoeg is, blijven, maar anders wel op tijd terug naar de Kamer.

Minister Hoekstra:

Daar waren we het ook al over eens. Ik zal overigens in de minsterraad complimenten maken over de debattechniek, maar ik ben het over de inhoud ook zeer eens met de heer Asscher.

De heer Aartsen (VVD):

Goed om te horen van de minister van Financiën dat dit pakket afhankelijk van hoe het gaat steeds kan worden bijgestuurd. Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar dat kan dus ook naar beneden zijn. Gelukkig kan het ook omhoog worden bijgestuurd als dat echt nodig is.

De lockdown. Het kabinet heeft nou juist aangegeven dat het regionale maatregelen wil nemen. Ik zei net in mijn eigen betoog ook al: als je de hele Randstad en Brabant met een lockdown in het slot gooit, dan is het misschien nog wel een regionale lockdown, maar wel een waarmee we een behoorlijk groot gedeelte van de economie te pakken hebben, om het zo maar te zeggen. Kan de minister van Financiën zeggen of hij in het kader van dit pakket die vormen van lockdown bedoelt?

Minister Hoekstra:

Voor de scenario's van het Planbureau heeft men natuurlijk gewoon een rekenkundige exercitie gedaan over wel of geen tweede lockdown. Dat is het verschil tussen plus 3% en ongeveer min 3%, een gat van 6%. Een willekeurige kijker zal dan misschien denken "6% is best weinig", maar het gaat dan echt over heel erg veel faillissementen en honderdduizenden extra werklozen. Het zou op de wat langere termijn ook echt een enorm probleem zijn voor de economie en de schatkist. Ik ben het daarom met de heer Aartsen en met de heer Asscher eens dat je in die context voor de korte termijn naar de regelingen moet kijken. Maar op de lange termijn heb je dan echt te maken met een heel ander vraagstuk voor de economie en de overheidsfinanciën dan we nu al aan de hand hebben.

De heer Aartsen vraagt verder wat de impact is van alleen een lockdown in Amsterdam of Brabant. Ruwweg is dat een functie van wat er in die CPB-cijfers staat. Het zal veel minder zijn, maar de heer Aartsen weet ook dat het in Amsterdam en omgeving al snel gaat om tussen de 0,5 en 1 miljoen mensen. Er zijn ook heel veel mensen die daar elke dag naar binnen trekken. Die impact zal dus behoorlijk zijn. Hetzelfde geldt voor Brabant, want dat is een regio met enorme economische activiteit. Het is een van de drie dichtst bevolkte provincies van het land en dus ook daar zal de schade behoorlijk veel impact hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Het is goed om dat bespreekbaar te maken. Je kunt zeggen "we wachten tot de lockdown, voordat we iets gaan doen met het pakket", maar meerdere regionale lockdowns kunnen ook een behoorlijke impact hebben.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat het daarom goed is dat het kabinet gaat kijken naar de criteria en gaat bepalen bij hoeveel regionale lockdowns je echt iets moet gaan doen. Die vraag is helemaal urgent, wanneer het onverhoopt langer gaat duren dan de komende weken.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Nogmaals, ik heb dit willen markeren vanwege de schade aan de economie. Maar ik voeg eraan toe dat ik het ook doe vanwege de schade breder aan de samenleving en de nevenschade in de volksgezondheid. Denk daarvoor aan uitgestelde kankerbehandelingen, ellende door hart- en vaatziekten en medicijnen die niet worden opgehaald. Ook die schade zal dan weer enorm zijn. Het is dus een belangrijke opdracht om dat te voorkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op iets wat ik net hoorde. Dit pakket loopt nu negen maanden en dat is langer dan eerdere pakketten. Dat doen wij ook, omdat wij volgens mij ondernemers en werknemers zekerheid willen geven. Ik snap heel goed dat we zeggen dat er een tandje bij moet als corona weer erger wordt en wanneer als gevolg daarvan de maatregelen weer scherper worden. Maar ik zou niet begrijpen dat we zeggen: we gaan er de komende maanden wat vanaf halen als het meevalt. Want volgens mij zijn we nu juist bezig met zekerheid creëren. Kan de minister van Financiën bevestigen dat, ongeacht hoe corona gaat lopen, het in ieder geval niet minder wordt dan het pakket dat nu voorligt?

Minister Hoekstra:

Daar heb ik twee dingen over te zeggen. Het eerste is dat die regelingen natuurlijk zo in elkaar zitten dat ze in belangrijke mate ook zelf afhankelijk van de status van de economie — ik sluit aan bij wat de heer Aartsen net zei — zullen bepalen of veel of weinig bedrijven gebruikmaken van die regelingen. Daarom zitten er van die knoppen in die maken dat je, als het goed genoeg gaat met je bedrijf, geen gebruik meer maakt van die regeling. Zie ook het grote verschil tussen de eerste fase en de tweede fase. Ten tijde van het eerste pakket is bijvoorbeeld van de NOW veel massaler gebruikgemaakt dan in de tweede fase.

Het klopt wat er gezegd wordt dat we bewust hebben gekozen voor duidelijkheid en overzicht. Dat heb ik zelf ook heel veel van ondernemers gehoord die hebben gezegd: het pakket van de overheid is heel behulpzaam, maar geef ons nou overzicht en duidelijkheid voor een langere periode. Wat ik juist heb willen markeren — daar was ik het met Asscher en met Aartsen eens — is dat je, als de wereld totaal verandert, ook het pakket moet willen veranderen. Ik denk dat de kans niet zo groot is, maar in theorie zou je dat natuurlijk ook moeten willen doen de andere kant uit. Het is een beetje hypothetisch, maar stel dat je op korte termijn een vaccin zou hebben en de hele economie gaat weer open. Er kan weer gevlogen worden, de podiumkunsten hebben geen probleem meer en de discotheken ook niet. Is het dan logisch om hiermee door te gaan? Ik denk het eigenlijk niet. Overigens zou er dan ook gewoon van de regelingen geen gebruik meer gemaakt worden, want niemand voldoet dan meer aan die 30% omzetdaling.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben nu een stuk meer gerustgesteld door de minister, maar nog niet helemaal, want volgens mij willen we met dit pakket regelen dat ondernemers zekerheid krijgen. Daarom doen we het ook voor een langere periode. Laten we hopen dat er heel snel een vaccin komt en dat we heel snel weer in een normale wereld terechtkomen, maar volgens mij geeft de minister terecht aan dat ze er dan vanzelf geen gebruik meer van maken. Als je er toch nog gebruik van moet maken omdat je orderportefeuille niet in één keer vol zit, dan is dat toch alleen maar goed? Dan kunnen we gezonde bedrijven nog ietsje langer helpen om te zorgen dat ze er weer bovenop komen. Zou de minister de optie willen uitsluiten dat we het naar beneden gaan bijstellen? Anders hebben we volgens mij een averechts effect.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we onszelf toch een beetje voor de gek aan het houden. We willen duidelijkheid bieden voor een heel lange periode. Zie een pakket voor negen maanden. Vervolgens hebben sommige sprekers gevraagd: wat nou als er force majeure optreedt? Iets wat veel sterker is dan wat je zou verwachten en wat bijvoorbeeld een tweede of misschien zelfs wel een derde lockdown zou betekenen. Ben je dan bereid om het pakket aan te passen? Het antwoord van het kabinet is steeds geweest: ja.

Nu vraagt de heer Smeulders eigenlijk het tegenovergestelde. Stel dat er iets gebeurt waardoor de zon totaal weer stralend aan de hemel gaat staan, wil ik dan beloven dat het kabinet zelfs dan het pakket in geen enkel geval alsnog gaat opdoeken? Los van dat het me vrij theoretisch lijkt, zou dat toch ook merkwaardig zijn. Want nogmaals, stel dat je morgen — het is allemaal theorie — de hele bevolking een vaccin zou kunnen toedienen tegen corona, dan zou ik toch ook gek zijn om hiermee door te gaan?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nu de heer Smeulders en ik dit hebben opgelost, ben ik bij de fiscaliteit. Het is misschien goed om te markeren dat we heel bewust ook in de fiscaliteit voor een ruimhartig beleid ten aanzien van uitstel hebben gekozen, met een terugbetaalperiode van 24 maanden. We hebben gedraaid aan de knoppen van de belastingrente, juist ook in de overtuiging dat je op die manier ondernemers echt tegemoet moet komen. Vervolgens hebben we gezien dat in de eerste plaats ondernemers daar heel breed gebruik van hebben gemaakt, en dat ze vervolgens, met name de laatste paar maanden, massaal zijn gaan terugbetalen. Je hoort ook best veel ondernemers die zeggen: het gaat met mijn zaak eigenlijk betrekkelijk matig, maar ik heb opeens een heleboel cash en ik ben vast begonnen met het betalen van een deel van die rekening.

Wat ik een begrijpelijke en ook goede suggestie vond — de heer Aartsen heeft haar gedaan, de heer Van Weyenberg, de heer Stoffer en volgens mij ook nog anderen — is of ik nog een keer kan kijken naar de periode van uitstel die we bieden. Dat vind ik een logische en verstandige suggestie. Wat ik wel zou willen doen, is daar even de tijd voor nemen en met de staatssecretaris overleggen. Ik wil ook even op iets meer dan een sigarenkistje uitrekenen wat dat betekent. Maar om het in het lubberiaans te zeggen, wat sommigen hier weleens gebruiken: het kabinet heeft een positieve grondhouding op dit punt.

Potentieel ingewikkelder is de suggestie die volgens mij de heer Aartsen deed, namelijk of je ook het moment waarop je moet beginnen met betalen zou kunnen uitstellen. Dan kom je in de situatie terecht dat bij een eventueel faillissement, waar niemand op hoopt, de belastingbetaler op een andere plek in de hiërarchie komt te staan. Daarvan kun je zeggen: dat vinden we acceptabel. Je kunt ook zeggen: we vinden het toch eigenlijk logisch dat je de belastingbetaler niet achterstelt ten opzichte van bijvoorbeeld een bank of een huisjesmelker. Dit punt is dus potentieel lastiger, maar daar wil ik de Kamer ook even netjes over informeren na overleg met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Aartsen wil interrumperen, maar ik wil eerst weten of hiermee alle vragen op het gebied van fiscaliteit zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dit was de enige en belangrijkste vraag, maar het punt is door meerdere sprekers aangeroerd.

De voorzitter:

Heeft u nog meer hierover te zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik heb alleen nog het blok overig.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Aartsen. Ik zag ook de heer Van Weyenberg.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de minister van Financiën dat hij de bereidheid toont om te kijken naar die 24 maanden. Ik spreek veel ondernemers die zeggen: "Het wordt wel spannend de komende tijd. Dit pakket is voor negen maanden. We zijn de komende tijd echt nog niet uit de ellende. Tot 1 juli krijg ik van minister Koolmees de NOW. Van minister Wiebes krijg ik de TVL. Maar dan komt vervolgens minister Hoekstra op 1 januari nog om mijn belastingschuld te innen." Dat is natuurlijk wel een wisselend signaal. Heel veel van die ondernemers vragen zich af: hoe zit dat? Ik wil de minister van Financiën dus vragen of hij nog eens goed naar beide maatregelen kan kijken. Wat is er mogelijk om ervoor te zorgen dat we niet aan de ene kant ondernemers steunen en aan de andere kant als overheid ze langzaam maar zeker de strop om de nek heen leggen? Ik denk dat we daar echt voor moeten uitkijken.

Minister Hoekstra:

We hebben het tegenovergestelde van dat laatste gedaan. We hebben gezegd dat we uitstel bieden, met toch een flink risico dat we een deel van het geld niet meer gaan innen. We gaan daar ook mee door. Tegelijkertijd willen we toch ook, zij het op een relatief voorzichtige manier, die aanbeveling van het Planbureau gestand doen en pakketten ook een klein beetje afbouwen. Ik wil dus zeker naar die beide componenten kijken. Maar mijn inschatting nu is dat het bij het eerste deel makkelijker zal zijn dan bij het tweede, nog even afgezien van de rekening die ook potentieel achter dat eerste vandaan komt. Dat is gewoon even het resultaat van het overleg met het ministerie naar aanleiding van de vragen in de eerste termijn van de Kamer. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik daar nog even op terugkom bij de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou het goed vinden als dat wel in samenhang wordt bekeken. Het zijn natuurlijk twee componenten. Als bedrijven inderdaad op 1 januari wel moeten gaan betalen, dan zou het in ieder geval de voorkeur van de VVD hebben om te kijken hoe je die 24 maanden fors kunt oprekken, zodat bedrijven niet in een keer die rekening krijgen. Bedrijven gaan natuurlijk failliet aan de liquiditeit als ze aan het einde van de maand de rekeningen niet kunnen betalen. Dat moeten we toch echt zien te voorkomen met elkaar.

Minister Hoekstra:

Het wordt al bijna meteen een debat over de vinger en de hele hand. Het klinkt nu namelijk alsof de heer Aartsen aan het aantal maanden alvast een aantal maanden wil vastplakken. Ik denk dat je verschillende bewegingen tegelijkertijd ziet. Je ziet een grote groep ondernemers die juist een heleboel cash heeft. Je ziet ook, zoals net besproken is, minder faillissementen. Er zijn bedrijven die zeggen: ik wil die schuld aan de Belastingdienst terugbetalen. Er zijn ook bedrijven — daar moeten we ook reëel over zijn — die ergens in de komende periode erachter zullen komen dat het niet meer te trekken is. Is dat straks 3%, 5%, 7% of 10%? Dan is de rekening voor alle schuldeisers, waaronder de Belastingdienst.

Ik ga proberen om de heer Aartsen een forse stap tegemoet te komen, maar, nogmaals, ik moet even de sommetjes maken. Ik zou ervoor zijn om te bekijken of je ondernemers meer tijd kunt geven, op zo'n manier dat bij een eventueel faillissement het niet zo is dat de belastingbetaler altijd het nakijken heeft. We hebben namelijk die hiërarchie in de Faillissementswet ook welbewust op een bepaalde manier ingeregeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Niemand wil dat er straks geld van ondernemers naar een bank of misschien een pandjesbaas gaat en niet naar de Belastingdienst, terwijl zo'n bedrijf toch nog omvalt. Dan hebben we namelijk het bedrijf helemaal niet geholpen, en dat is helemaal niet de bedoeling van de heer Aartsen, van de heer Stoffer, van mijzelf en volgens mij ook van alle andere collega's niet. Bij de verlenging van 24 maanden heb ik een positieve grondhouding geproefd. Dat is mooi. Ik denk overigens dat als je langzamer terug hoeft te betalen, er ook minder kans is dat je omvalt in deze zware tijden. Die bedrijven krabbelen op. Of dat nou echt geld kost, daar durf ik nog wel een boom over op te zetten.

Toch nog even het punt van het beginnen op 1 januari of 1 juli. De heer Aartsen zei terecht het volgende, maar de minister is daar nog niet op ingegaan. Hoe voorkom je nou het beeld dat op 1 februari een bedrijf aan het terugbetalen is — niemand stelt hier ter discussie dat je geen nieuw uitstel meer krijgt — terwijl tegelijkertijd minister Koolmees de NOW overmaakt en minister Wiebes de TVL? Dat voelt wel een klein beetje als: de overheid geeft met de ene hand en pakt met de andere hand in die zes maanden.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de indruk vooral is dat de overheid met beide handen aan het geven is geweest in de afgelopen maanden en daar ook nog mee doorgaat. Ik ben dus niet zo heel bezorgd dat dat beeld zou ontstaan. Het antwoord van de staatssecretaris daarop is steeds geweest dat er echt wordt gekeken naar individuele gevallen. Ik vind dat ook verstandig. Eerlijk gezegd zijn er in de afgelopen periode nauwelijks problemen ontstaan in het contact tussen ondernemers en de Belastingdienst, omdat er, als ik het zo mag formuleren, echt met de menselijke maat is gekeken naar: wat kan en hoe kunnen we dat met een ondernemer afspreken? Ik ben het overigens zeer met de heer Van Weyenberg eens. Als je de betaaltermijn maar strak genoeg maakt, dan bestaat het risico dat je een potentieel probleem in de hand werkt. Dat zou je niet moeten willen. De andere kant daarvan is wel dat ook in de gesprekken met de polder tot nu toe, men deze termijn zoals we die tot op dit moment met elkaar hadden afgesproken niet onredelijk vond. Natuurlijk, als je aan mensen gaat vragen "wilt u het in een jaar terugbetalen of zou u er twintig jaar voor willen nemen", dan zeggen de meeste mensen: nou ja, als ik de keus heb, doe dan maar twintig jaar. Daartussen zit het een beetje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien ben ik wel soms een grotere calvinist dan deze minister; het moet niet gekker worden. Ik spreek heel veel ondernemers. Die zeggen: ik heb nu cashflow, dus ik wil geen uitstel; ik heb nu cashflow, dus ik wil graag terugbetalen, want ik vind het heel vervelend dat ik nog een uitstaande belastingschuld heb. Dat doet geen ondernemer voor zijn lol. Het is helemaal waar dat de overheid ruimhartig steunt, maar in de komende maanden, 1 januari tot 1 juli, zouden we met dit voorstel wel degelijk in de situatie komen dat een bedrijf aan de ene kant geld van de NOW en de TVL gestort krijgt en aan de andere kant niet alleen geen belastinguitstel krijgt, maar ook moet terugbetalen. Dat is toch een feitelijk correcte constatering?

Minister Hoekstra:

Dat zou kunnen. Dat is precies de reden waarom ik zei: laten we nou even kijken naar de sommetjes en laten we ook even kijken naar wat voor maatwerk daar typisch in mogelijk is. Ik snap het probleem wel dat de heer Van Weyenberg hier aanhaalt, maar dat hangt natuurlijk ook weer erg af van de maatvoering in de terugbetaling. Ik heb het zo begrepen — daar kom ik schriftelijk nog op terug — dat als je als overheid zou zeggen "u hoeft het komende halfjaar helemaal niks terug te betalen", dat wat betekent voor de plek die de belastingbetaler heeft in de hiërarchie bij een faillissement. Ik zeg dat met enige voorzichtigheid, want het is lang geleden dat ik de Faillissementswet heb bestudeerd. Maar dat is natuurlijk wel een relevant gegeven. Als dat zo is en de bank en anderen een preferente status hebben, dan is het wel de vraag of je dat moet willen. De andere kant is dat ik het probleem van Van Weyenberg wel zie, dus laat ik dat ook meenemen in een brief die we nog op relatief korte termijn naar de Kamer proberen te sturen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal in tweede termijn zeker met een motie komen. Ik ben op zoek naar dingen die redelijk zijn, die helpen en die ik kan uitleggen aan een ondernemer die aan het opkrabbelen is en die met grote bezorgdheid kijkt naar hoe het nu gaat. Ik ben gevoelig voor het punt dat de overheid niet achteraan moet staan, terwijl het geld dat naar die ondernemer gaat niet in zijn bedrijf blijft, maar naar een andere schuldeiser gaat. Idealiter zou er in de tweede termijn al iets over die preferente positie kunnen komen. Ik begrijp die zorg, want niemand van ons wil dat een andere schuldeiser dat krijgt.

Minister Hoekstra:

Ik moet even kijken of dat in tweede termijn lukt. Dat is misschien wel wat snel, zeker ook ten aanzien van de berekeningen op het eerste punt. Maar ik heb Van Weyenberg, Aartsen en ook anderen goed verstaan. Het verzoek ten aanzien van die periode vind ik in de kern redelijk, dus ik wil echt kijken wat we daarop kunnen doen.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Stoffer en dan de heer De Jong. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Eén, mooi dat de minister beweegt op dit punt. Daar ben ik blij mee. Maar twee, ik heb in de eerste termijn in vrij stevige woorden aangegeven dat voor mij steun aan dit hele pakket er toch mee samenhangt dat hierop bewogen wordt. Prachtig dat ernaar gekeken wordt en erover nagedacht wordt, maar ik moet dinsdag stemmen. Ik wil dus graag weten waar we aan toe zijn voordat we dinsdag gaan stemmen. Wat mij betreft: laat ik maar gelijk boter bij de vis geven. Dat het op 1 januari aanstaande komt, daar kan ik gezien de argumentatie mee leven, maar die vier jaar, die 48 maanden, daar hecht ik enorm aan. Dus ik zou graag voor dinsdag de toezegging hebben dat dat het is, want dat is echt een heel essentiële overweging bij de beslissing of ik dit pakket ga ondersteunen of niet.

Minister Hoekstra:

Zo had ik de eerste termijn ook begrepen. Er zijn natuurlijk allerlei dingen die bijdragen aan mijn positieve grondhouding, maar de eerste termijn van de heer Stoffer heeft daar ook een rol in gespeeld. Mag ik het zo formuleren? Dus laten we op die beide punten ingaan. Ik zou de heer Stoffer wel willen vragen om vervolgens dan ook echt goed te kijken naar de argumentatie van het kabinet ten aanzien van het aantal jaren. Want er komt natuurlijk een moment bij de terugbetaling waarvan je je wel moet afvragen: is dat nou redelijk? Vier jaar is natuurlijk ook weer een hele lange termijn. Dus ik wil wel enige ruimte nemen om ernaar te kijken. Ik wil graag naar de heer Stoffer toe bewegen, en ik vind het verzoek in de kern ook echt logisch, maar ik wil voorkomen dat we al te zeer in de discussie terechtkomen die de heer Bruins heeft aangeroerd, namelijk die over de zombiebedrijven, waarbij we in onze lankmoedigheid en met onze goede bedoelingen aan het eind van het liedje vooral de rekening gepresenteerd krijgen. Ik ken de heer Stoffer, en overigens ook zijn fractievoorzitter, als iemand die daar ook met regelmaat op wijst. Dit moet dus ook wel op een redelijke manier gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien heb ik niet helemaal goed geluisterd, maar dat antwoord komt dus voor dinsdag?

Minister Hoekstra:

Zeker. Volgens mij heeft de heer Stoffer uitstekend geluisterd.

De voorzitter:

Ja, dat denk ik ook.

Minister Hoekstra:

Dat antwoord komt voor dinsdag. Het zal op beide punten ingaan. Ik dank hem voor zijn begrip ten aanzien van de faillissementsrechtelijke kant van de zaak. Ik ga serieus kijken naar die termijn, maar ik vraag ook enige clementie van hem, mocht het zo zijn dat de regering met een goede onderbouwing komt waarom het net iets anders zou moeten.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ook hiervan wilt u weten hoe laat op dinsdag de brief naar de Kamer wordt gestuurd? Nee? Het is goed.

De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Toch wel grappig. Een halfuur lang is er gesproken over een PVV-voorstel, want dat is het. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen was het Geert Wilders die dit voorstel deed: zorg er nou voor dat die ondernemers pas per 1 juli hoeven af te betalen en doe dat dan voor vier jaar. Daarom ben ik ook zo benieuwd wat er in de tussentijd is veranderd — dat vind ik positief, hoor — waardoor de minister nu wel op onderzoek uitgaat en waarom hij die sommetjes eigenlijk nog niet heeft, terwijl hij dat toch al ruim een week had kunnen uitzoeken?

Minister Hoekstra:

Ik had zelf nog niet onmiddellijk de conclusie getrokken dat de heer Stoffer politiek effectiever is dan de fractievoorzitter van de PVV, maar als de heer Mulder daar nou op wijst dan moet ik me daar nog eens op beraden. Wat ik verstandig vind om te doen, is gewoon kijken naar de argumentatie. Dit punt wordt door meerdere fracties opgebracht en het wordt ook onderbouwd. Dan vind ik het voor de hand liggen om daar ook naar te kijken. Dus ik dank de heer Mulder voor zijn — mag ik het zo formuleren? — positieve houding ...

De voorzitter:

De heer de Jong.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Volgens mij deed ik dat twee keer achter elkaar verkeerd.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben niet uit op een of ander politiek spelletje. Het gaat mij er helemaal niet om of de een politiek effectiever is dan de ander. Het gaat mij erom dat dit voorstel al een week geleden in de Kamer lag en dat de minister er in de tussentijd helemaal niets aan heeft gedaan. Kan de minister hier vanavond nog gewoon toezeggen dat hij dat gaat doen? Zeker ook in het licht van bijvoorbeeld leningen, garantstellingen en zo die richting Brussel zijn gegaan — ons geld — waardoor Italië, Frankrijk en andere landen hun dingen kunnen doen. Die landen kunnen er soms jarenlang over doen om iets terug te betalen, als ze het al terugbetalen. Dus vanuit die achtergrond zou het toch helemaal geen discussie moeten zijn dat we die extra ruimte hebben? Het gaat niet om tien jaar en ook niet om twintig jaar, zoals de minister zojuist suggereerde. Nee, het gaat om vier jaar. Waarom zegt deze minister dat niet gewoon vanavond toe? Want het is iets wat heel veel ondernemers ontzettend veel lucht zou kunnen geven.

Minister Hoekstra:

Op dat eerste punt. Als de PVV de indruk heeft dat zij hier als eerste mee kwam en zij deze discussie heeft aangezwengeld, dan zal het kabinet dat ruiterlijk willen toegeven. Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of een goed idee nou van de een of van de ander komt; het gaat erom of het een goed en verstandig idee is. Dat ben ik zeer met de heer De Jong eens. De vergelijking met de omgang van landen met terugbetalingsregelingen in de Europese Unie vind ik dan wel weer ingewikkeld. Want een ondernemer is toch wat anders dan een lidstaat, en er liggen ook andere typen afspraken aan ten grondslag. Vanuit zijn politieke oriëntatie begrijp ik die vergelijking dus wel, maar laten we nou hier kijken wat redelijk is voor ondernemers. Misschien zou hij toch ook willen kijken naar waar het kabinet mee komt. Ik zou hopen dat de heer De Jong mij uitstel zou gunnen tot dinsdag, de termijn die ik net met de heer Stoffer heb afgesproken. Ik hoop dat hij zich ook kan vinden in de brief, zoals we die schrijven.

De heer Van Haga (Van Haga):

Allereerst sluit ik me natuurlijk helemaal aan bij de heren Stoffer en De Jong. Ik heb in mijn eigen bijdrage ook gezegd dat het langer moet.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp ook de problematiek rond die ingangsdatum en concurrente en preferente schuldeisers. Dat is allemaal prima, maar ik ken de heer Hoekstra als een beschaafde minister. Dan stoort het mij toch een beetje dat hij zegt: het gaat om de Belastingdienst of anders valt het misschien in handen van huisjesmelkers. Dat vind ik ...

Minister Hoekstra:

Dat was niet persoonlijk bedoeld.

De voorzitter:

En hij heeft geen naam genoemd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, ik sta hier ook niet om mezelf te verdedigen, maar er zijn 800.000 mkb'ers die hun pensioen hebben geregeld door verhuurder te zijn. Ik zou het op prijs stellen als we die mensen hier gewoon aanduiden met de titel "verhuurder". Dat voorkomt dat zij over één kam worden geschoren met die schimmige mensen, dat hele kleine percentage dat echt schimmige toestanden hanteert en de wet overtreedt. Nee, dat gaat helemaal niet over mij. Dat gaat gewoon over die 800.000 verhuurders. Dat zijn gewoon mensen, dat zijn bedrijven en die verdienen een betere betiteling.

Minister Hoekstra:

Laat ik ook hier zeggen ... De heer De Jong wees mij hier terecht op, maar de heer Van Haga heeft gelijk: hij heeft dit in zijn termijn ook genoemd. Hij verdient dus ook waardering voor het opbrengen van een punt waar gewoon een inhoudelijke logica in zit. Dat ben ik gewoon met hem eens. Het was geen zuinigheid om hem in de eerste ronde niet te noemen. Maar als je niet uitkijkt, zit je alle fracties op te noemen die met een goed idee zijn gekomen. Maar bij dezen! Het tweede punt: het is een beetje in de categorie "beauty is in the eye of the beholder". Ik heb noch met "huisjesmelkers", noch met "banken" iets lelijks willen zeggen over een van de twee categorieën. Ik heb een onderscheid willen maken met andere categorieën dan de belastingbetaler. En er is gewoon een reden voor dat in het faillissementsrecht ook de belangen van de belastingbetaler worden gewaarborgd. Als de heer Van Haga nou zou zeggen dat hij heel erg aan die term "verhuurder" hecht, dan ga ik een poging doen om die zo veel mogelijk in de mond te nemen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat stel ik op prijs. De heer Van Weyenberg had het net over "pandjesbazen". Het is wel grappig dat de discussie hier voornamelijk wordt gevoerd door mensen die ambtenaar zijn geweest, assistent van een minister of iets dergelijks. Die staan hier dan en die hebben een ABP-pensioen. Zij vergeten helemaal dat die mkb'ers, die keihard werken en nu getroffen worden door dit soort dingen, hun pensioen zelf moeten regelen. Dat doen ze heel vaak via beleggingen, bijvoorbeeld in het vastgoed ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Haga (Van Haga):

... of bijvoorbeeld op een spaarrekening. Die kun je niet zomaar wegzetten als "een pandjesbaas" of "een huisjesmelker". Maar goed, we zijn het daarover eens. Ik kwam nu eigenlijk naar voren omdat ik een vraag heb gesteld over de consequenties van de betalingsonmacht.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de complimenten voor het goede idee uitgereikt. Volgens mij zijn we ook tot elkaar gekomen over het tweede onderdeel. Die derde vraag heb ik in het bakje varia gestopt.

De heer Van Haga (Van Haga):

Oké, dan kom ik straks nog even terug.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind het eigenlijk wel een beetje jammer wat er zojuist gebeurde. We zitten midden in een wooncrisis. Er zijn ongelofelijk veel mensen die geen betaalbare woning kunnen vinden. Het kabinet doet daar in mijn ogen veel te weinig aan. We hebben eindelijk een minister van Financiën, die zegt: er zijn huisjesmelkers, mensen die veel te hoge huren vragen over de ruggen van gewone mensen, van huurders. En nou worden die woorden teruggenomen omdat meneer Van Haga ze vervelend vindt. Is dat niet een beetje jammer?

Minister Hoekstra:

De heer Smeulders zal van mij herkennen dat ik probeer om een zo groot mogelijke tent op te zetten en ook ten aanzien van dit wetsvoorstel zo veel mogelijk mensen in die tent te verzamelen. Ik hoop dus op zijn aanwezigheid. Ik hoop ook op de aanwezigheid van de heer Van Haga. Volgens mij lag in mijn bewoordingen in ieder geval niet een diskwalificerende opmerking besloten, noch in de richting van de banken, noch in de richting van wat we — dat is de ontluikende communis opinio — verhuurders noemen. Ik heb alleen onderscheid willen maken tussen de ene categorie aan de ene kant en de belastingbetaler aan de andere kant.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat onderscheid snap ik, maar we hebben het nu over dit wetsvoorstel. Volgens mij is het kabinet ook nog niet helemaal zeker van steun voor de wonenbegroting. Dan is het juist superhoopvol dat we een minister van Financiën hebben die zegt dat er huisjesmelkers zijn, die ook een uitgestrekte hand heeft naar het linkse deel van de oppositie en die zegt dat we die huisjesmelkers gaan aanpakken. Als we er de eerste keer als we erover praten zeggen "nou, misschien zijn het toch geen huisjesmelkers", dan is dat gewoon een beetje jammer. Ga zo door, minister, en trek u zich vooral niet te veel aan van de heer Van Haga.

Minister Hoekstra:

Ik waardeer het zeer dat de heer Smeulders zijn steun ook voor dit probleem en voor deze begroting in dit debat probeert te organiseren. Daar sta ik zonder meer voor open. Wat ik met hem eens ben — volgens mij is dat ook iets wat de heer Van Haga erkent — is dat het logisch lijkt om die categorie als verhuurders aan te duiden. Dat er vervolgens een onderscheid te maken is tussen degenen die zich netjes en minder netjes gedragen, ben ik met de heer Smeulders eens. Ik sluit overigens niet helemaal uit dat de opvattingen daarover van de GroenLinks-fractie nog weer net wat anders zijn dan die van het kabinet. Mag ik het zo formuleren?

Voorzitter. Het is niet te geloven, maar ik ben in het bakje varia beland.

De voorzitter:

Ik vind dat u het heel goed doet.

Minister Hoekstra:

Ik word hier helemaal rood van, voorzitter. Ik begin even bij een paar terechte vragen van mevrouw Van Brenk over de BIK. Zij vroeg naar sociale gelijkheid. Dat is een belangrijk onderwerp. Zij vroeg naar duurzame economie: ook een belangrijk onderwerp, in allerlei dossiers. Ze vroeg ook naar alternatieven. Misschien is het goed om er kort wat over te zeggen en dan nog een paar procedurele dingen af te spreken. De gedachte achter die Baangerelateerde Investeringskorting is echt geweest om er naast de forse investeringen die de overheid doet, ook voor te zorgen dat privaatrechtelijke investeringen meer worden gedaan dan je anders zou mogen verwachten. De gedachte daarachter was dat dit helpt voor de economie. Je wilt ook eigenlijk graag dat werkgevers dat doen. Vervolgens is de vraag — en dat was ook de vraag van mevrouw Van Brenk — hoe je dat op een slimme, effectieve en toekomstgerichte manier doet. Dat is nog helemaal niet zo makkelijk. Ik zou haar willen toezeggen dat we deze punten expliciet adresseren in de brief die de staatssecretaris van Financiën, mogelijk samen met de minister van Economische Zaken, zal sturen op uiterlijk 5 oktober. Ik zie haar knikken. Ik zou heel graag op die manier aan haar opmerkingen tegemoet willen komen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg nog waarom het kabinet niet overgaat naar een verlaagd btw-tarief van 0%. Dat heeft hij volgens mij eerder gezegd en daar heb ik de heer Wilders volgens mij ook eerder over gehoord. De vraag is natuurlijk altijd wat het meest effectieve middel in een crisis is. Hoe ga je die middelen dan in een tijd waarin geld per definitie toch schaars blijft, zo slim mogelijk inzetten? Onze appreciatie is dat er effectievere dingen te doen zijn, bijvoorbeeld zoiets als de BIK of het hele arrangement dat we vandaag bespreken. Dat is toch effectiever dan het btw-tarief tijdelijk naar 0% brengen. We weten ons daarin gesteund door het IMF, het planbureau, de Commissie en het PBL.

De heer Van Haga vroeg nog naar een juridisch best complexe kwestie. Hij vroeg namelijk wat de juridische consequenties zijn van betalingsonmacht. Ik denk hem zo begrepen te hebben dat hij refereert aan een verzoek om uitstel van betaling, dat er een melding betalingsonmacht moet worden gedaan en dat dit dan ongewenste gevolgen zou kunnen hebben richting de bank als financier. Ik zie hem knikken. Kijk, een verzoek om uitstel van betaling wordt door de Belastingdienst automatisch beschouwd als een melding van betalingsonmacht. Je hoeft dit dus niet apart te melden. Als we verder spreken over de juridische consequenties daarvan en de wijze waarop banken en accountants daarmee omgaan en wat er mogelijk nog aan overige meldingsplichten bestaat, dan gaan we een behoorlijk technisch, juridisch vlak op dat bovendien aan de minister voor Rechtsbescherming toebehoort. Als ik zijn vraag goed begrepen heb, dan zou ik eigenlijk met hem willen afspreken dat we daar schriftelijk op terugkomen. Ik ga dat aan de minister voor Rechtsbescherming vragen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is inderdaad een vrij gecompliceerd dossier. Er zitten wel wat meer haken en ogen aan dan we nu kunnen uitonderhandelen, denk ik. Ik zou het dus heel erg op prijs stellen als daar inderdaad een brief over komt en we daar misschien daarna dan nog over gaan praten. Ik zou in ieder geval willen vragen of daar ook in meegenomen kan worden dat er een grote mate van coulance betracht kan worden. Op het moment dat er namelijk uitstel van betaling wordt gevraagd en er dus automatisch sprake is van betalingsonmacht, dan zitten daar juridische consequenties aan.

Minister Hoekstra:

Ja. Dat eerste zeg ik sowieso toe. Ik kijk dan even naar mijn collega voor Rechtsbescherming of hij die toezegging gestand wil doen. Ik zal hem die tweede vraag daar ook bij aanleveren. Alleen moet ik eerlijkheidshalve wel tegen de heer Van Haga zeggen dat ik gewoon echt niet kan overzien of het technisch mogelijk is, wat je ermee overhoop haalt en of we dat als politiek wenselijk vinden, maar ik zal ervoor zorgen dat daar in de brief op wordt ingegaan.

Voorzitter. Ik heb dan nog één vraag over. Die gaat over het recovery fund, het fonds dat we in Europa met elkaar hebben afgesproken en waarover de regeringsleiders in juli van dit jaar tot overeenstemming zijn gekomen. Ik heb de vraag begrepen als: in hoeverre kan dat fonds worden gebruikt voor de problematiek die hier vandaag voorligt? De kern van de afspraak die de minister-president heeft gemaakt, is: geld als je hervormt. Dan telt niet elke hervorming, maar dan tellen de hervormingen die eerder in de zogenaamde CSR's hebben gestaan, the country-specific recommendations, de landenspecifieke aanbevelingen. Alleen als je daaraan voldoet, mag je vervolgens ook aanspraak maken op dat geld. Waar gaat dat dan over? Die aanbevelingen verschillen van land tot land, maar voor Nederland staan er bijvoorbeeld de flexbanen, het belastingstelsel en de hypotheekrenteaftrek op, alsmede een aantal andere zaken die te maken hebben met het hervormen van de economie, zoals vreemd en eigen vermogen. Ik zie sommige mensen meteen enthousiast opveren en ik zie anderen denken: dat waren dingen die we eigenlijk niet wilden. Ik zeg niet dat het politiek allemaal eenvoudig is, maar dit is het soort aanbevelingen dat de Commissie aan elk van de lidstaten doet. Een deel van het geld staat ook ter beschikking aan Nederland, maar je kunt er dus alleen gebruik van maken als je de problematiek van de CSR's van de afgelopen paar jaren adresseert. Het is naar onze inschatting dus niet mogelijk voor dit steunpakket.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar met Prinsjesdag is een aantal maatregelen aangekondigd die goed in lijn zijn met de CSR's voor Nederland. Als het kabinet daar de komende maanden of in ieder geval in het begrotingsjaar 2021 mee aan de slag gaat, kan dat Europese herstelfonds dan toch worden gebruikt voor de effecten die door de coronacrisis zichtbaar zijn geworden?

Minister Hoekstra:

Dan heb ik de heer Bruins verkeerd begrepen. Die vraag zit in mijn hoofd in het bakje "Financiële Beschouwingen", want dan heb je het over de begroting. De heer Bruins heeft volstrekt gelijk als je kijkt naar het Belastingplan en de begroting. Daarin zitten een paar onderdelen waarvan je zou kunnen beargumenteren dat je ermee tegemoetkomt aan een deel van de CSR's die de Commissie voor Nederland heeft neergelegd, namelijk ten aanzien van de flexbanen en ten aanzien van vreemd versus eigen vermogen. Daar is potentieel dus een verhaal voor te verzinnen. Of de Commissie dat vervolgens honoreert, is natuurlijk stap twee. Daarover zou je dan in onderhandeling moeten treden. Ik heb bedoeld te zeggen dat het voor het pakket zoals wij drieën het vandaag namens het kabinet presenteren, eigenlijk niet logisch is. Nu begrijp ik de heer Bruins beter en hij heeft daar ook volstrekt gelijk in.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen. De vervolgvraag is dan of het geld van het Europese herstelfonds kan worden gebruikt voor zaken zoals extra leer-werkplekken en extra stages, zodat we onze beroepsbevolking een goede start geven en aan het werk houden.

Minister Hoekstra:

Het is geweldig om te zien dat we meteen beginnen met nadenken over het geld dat we wellicht gaan krijgen en of we dat vast kunnen beleggen. Dat is een stijlfiguur die ik overigens breder herken in de politiek. Volgens mij zou het verstandig zijn om eerst te wachten op de vormgeving van de Commissie voordat wij dat geld dat we misschien krijgen, vast uitgeven aan dingen die we zelf belangrijk vinden. De Commissie is nu bezig. Ik zie ook het interview met mevrouw Von der Leyen van vorige week over hoe het precies vorm te geven en op wat voor manier het geld dan bij de lidstaten terugkomt, maar ik begrijp dat de heer Bruins in ieder geval al ideeën heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar voordat we beginnen wil ik vijf minuten schorsen. Daarna gaan we naar de tweede termijn. Ja, u krijgt allemaal extra punten!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een werkgarantie kan worden gezorgd dat mensen met behoud van inkomen toewerken naar een nieuwe baan;

verzoekt de regering werknemers die dat nodig hebben de zekerheid te bieden dat ze aanspraak kunnen maken op passende begeleiding naar nieuw werk en inkomen;

verzoekt de regering tevens in de subsidievoorwaarden van de NOW op te nemen dat gesteunde bedrijven moeten meewerken aan begeleiding naar nieuw werk, hiervoor voldoende budget vrij te maken en een sanctie uit te werken voor werkgevers die aantoonbaar niet aan deze voorwaarde voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen razendsnel oploopt;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid, de economie en het aantal banen;

verzoekt de regering voordat de steun wordt afgebouwd in januari 2021 te wegen in hoeverre dit nog gewenst is, en de Kamer daar tijdig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat je met een zwaar beroep eerder moet kunnen stoppen met werken;

constaterende dat jongeren op die manier eerder aan de slag kunnen;

verzoekt de regering om het geld om eerder te stoppen met werken zo snel mogelijk beschikbaar te stellen en daarbij 100 miljoen extra in 2021 vrij te maken om in deze crisistijd te zorgen dat meer mensen hiervan gebruik kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jongeren het verdienen om aan de slag te kunnen en te leren;

constaterende dat jongeren nu veel van de klappen van deze crisis opvangen;

verzoekt de regering om jongeren met een breed offensief meer perspectief te geven en daarbij onder andere te zorgen voor:

• meer stages en leerbanen;

• een leerwerkaanbod voor jongeren die thuiszitten;

• jongeren een plek aan tafel te geven en mee te laten beslissen over hun toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Smeulders, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35420).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. We maken ons grote zorgen over de situatie op de arbeidsmarkt, zeker nu het kabinet het voornemen heeft om de regelingen op korte termijn te gaan afbouwen. Ik heb het over de NOW, de regeling voor de bedrijven. Ik heb het over de Tozo, waar een steeds grotere groep mensen geen aanspraak op kan maken.

Ik heb twee amendementen ingediend. Het eerste gaat over de ontslagboete in combinatie met de plicht om mensen van werk naar werk te begeleiden. Het tweede gaat over het schrappen van de partnertoets in de Tozo, de regeling voor zelfstandigen. Daarnaast zou ik tot slot de volgende motie willen indienen, omdat ik het van het begin af aan, en nog steeds, bijzonder gek en onrechtvaardig vind dat studenten geen aanspraak kunnen maken op de Tozo-regeling als zij zelfstandige zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een onderneming tijdens de coronacrisis te maken hebben gehad met een terugval in inkomsten;

constaterende dat door de Participatiewet studenten nu geen aanspraak kunnen maken op de Tozo;

van mening dat het irrationeel is om ondernemers anders te behandelen omdat ze toevallig ook bij een hogeronderwijsinstelling ingeschreven staan;

verzoekt de regering de Tozo ook te laten gelden voor studenten met een onderneming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35420).

De heer Van Kent (SP):

Het is volgens mij een unicum in deze Kamer, maar de motie is mede ingediend namens Coalitie-Y.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste kan niet, want Coalitie-Y zit niet in de Kamer, maar de motie is dus wel mede ingediend namens de heer Futselaar. Dank u wel. Moties moet u wel inleveren.

Goed, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij voor het eind van het jaar, misschien zelfs al met de begrotingsbehandeling, een concreet plan van aanpak heeft om mensen van werk naar werk te begeleiden. Dus dat is mooi. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens recente cijfers maar liefst 10% van de getraceerde coronabesmettingen terug is te voeren op de werksituatie;

overwegende dat alle steun- en herstelpakketten weggegooid geld zijn als tegelijkertijd besmettingen in de werksituatie niet consequent worden ingedamd;

verzoekt de regering hoge prioriteit te geven aan het voorkómen van besmettingen in de werksituatie, bijvoorbeeld door in overleg te gaan met werkgeversorganisaties, inspectiemeldingen van coronaonveilige werksituaties consequent aan te pakken en te bezien of van thuiswerken een recht kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35420).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vond het teleurstellend dat maatschappelijk verantwoord ondernemen niet als eis kon worden meegegeven. Het is een belangrijk iets en ik vind dat jammer. Maar wij zijn het fundamenteel oneens met het vervroegd versoberen van de regelingen. We vinden het echt te vroeg, wij maken ons daar zorgen over. U begrijpt, tegenstemmen kan niet want dat zou rampzalig zijn, maar ik vind het toch belangrijk om dit signaal af te geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid en gezondheid altijd voorop moeten staan bij nemen van maatregelen en dat hier geen concessies aan gedaan kunnen worden;

overwegende dat technologie en wetenschap goede nieuwe inzichten geven over hoe men op een veilige en coronaproof manier kan ondernemen;

overwegende dat in voorkomende gevallen het goed mogelijk is om maatregelen slimmer in te regelen waardoor zij ten minste hetzelfde dempende effect hebben op de epidemie, maar economisch of maatschappelijk leiden tot minder nevenschade;

overwegende dat er met het oog op het veilig organiseren van evenementen reeds een fieldlab is opgericht om meer kennis op het gebied van risicobeheersing van evenementen te verzamelen en toepasbaar te maken;

verzoekt de regering om samen met meerdere brancheorganisaties het initiatief te nemen om naar het voorbeeld van het fieldlab evenementen grootschalig fieldlabs op te starten waar concepten op wetenschappelijke wijzen kunnen worden beproefd zodat deze kunnen worden uitgerold in de economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35420).

De heer Aartsen (VVD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het derde steun- en herstelpakket extra middelen uittrekt voor de regionale arbeidsmarkten voor om- en bijscholing en begeleiding naar nieuw werk;

overwegende dat er verschillende scholingsregelingen zijn en het risico bestaat dat (kleine) werkgevers en individuen niet goed weten waar ze terechtkunnen voor die regelingen en passend opleidingsaanbod;

overwegende dat het succes van het "NL leert door"-loket aantoont hoe belangrijk één loket is voor de toegankelijkheid van de regelingen;

verzoekt de regering voor iedere regio één herkenbaar loket te realiseren voor begeleiding naar nieuw werk en scholing, en daarbij indien nodig te zorgen voor ondersteuning bij doorverwijzing naar de instrumenten van NL leert door,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De volgende motie is om ondernemers lucht te geven en niet de hete adem van de Belastingdienst de komende maanden ook nog in hun nek te moeten voelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de aflossingsregeling van uitstel van belastingbetaling een halfjaar later aan te laten vangen, per 1 juli 2021, en de looptijd te verdubbelen naar 48 maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35420).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. We hebben ook een amendement ingediend dat de versoberingen in de NOW en de Tozo terugdraait. In de Tozo gaat het over de partnertoets en de vermogenstoets. De NOW gaat over de versoberingen die er staan. Het amendement geldt vanwege de vorm van dit debat alleen voor het komende kwartaal, maar wij willen het ook voor het eerste kwartaal van 2021 geregeld hebben. Wij zullen tijdens de begroting SZW opnieuw een amendement indienen om het dan te regelen en wellicht verdergaan als dat zou moeten vanwege de tweede golf. Er komt dus nog een amendement. Dit is alleen voor het komende kwartaal en ik hoop op brede steun vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording en voor de constructieve gesprekken in de afgelopen weken. Ik heb twee moties, waarvan u misschien al wist dat ze gingen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis jongeren hard raakt en ze vaak al een kwetsbare positie hebben op de arbeidsmarkt;

constaterende dat de bijstandsregels voor jongeren (jonger dan 27 jaar) strenger zijn dan voor volwassenen (ouder dan 27 jaar);

van mening dat jongeren minstens evenveel ondersteuning verdienen;

verzoekt de regering een aantal re-integratie-instrumenten waar jongeren tot 27 jaar nu van zijn uitgesloten tot 1 juli 2021 ook voor deze groep open te stellen, te weten de vrijlating van inkomsten, het vrijstellen van de vrijwilligersvergoeding en het vrijlaten van inkomsten uit arbeid van een alleenstaande ouder;

verzoekt de regering tevens de zoektermijn van vier weken voor kwetsbare jongeren tot 1 juli 2021 buiten werking te stellen, en tot 1 juli 2021 gemeenten de ruimte te geven om de zoektermijn ook bij andere jongeren niet toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Renkema, Asscher, Van Weyenberg, Bruins, Palland, Van Kent en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 118 (35420).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat denk ik ook. De enige, of in ieder geval een belangrijke partij die er niet bij staat, is de VVD. Vandaar de volgende motie, met de VVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eerste maand voor 22.000 mensen een ontwikkelgesprek is geregistreerd via de regeling NL leert door en dat daarmee binnen een maand het maximaal aantal inschrijvingen was bereikt;

overwegende dat pas in 2021 weer opnieuw geld beschikbaar komt voor hulp bij omscholing;

van mening dat we mensen die zich in deze tijden van grote onzekerheid op de arbeidsmarkt willen heroriënteren niet maanden in de wacht kunnen zetten;

verzoekt de regering de regeling nog dit jaar weer open te stellen en ervoor te zorgen dat 50.000 mensen hiervan gebruik kunnen maken;

verzoekt de regering tevens de Kamer tijdig te informeren over het gebruik van de regeling, zodat mogelijk kan worden bijgestuurd als het maximaal aantal inschrijvingen dreigt te worden bereikt en mensen buiten de boot dreigen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35420).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

 

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het grootste gedeelte van de omzet in seizoensbedrijven op bepaalde piekmomenten wordt gemaakt;

overwegende dat de nieuwe TVL-regeling zeer negatief uitpakt voor seizoensbedrijven die hun piek in de zomermaanden hebben;

verzoekt de regering ten behoeve van de nieuwe TVL-regeling de referentieperiode aan te passen naar het maandgemiddelde over een geheel jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers die uitstel van belastingbetaling hebben gekregen vanaf 1 januari 2021 binnen 24 maanden moeten gaan terugbetalen;

overwegende dat deze termijn voor ondernemers in de huidige omstandigheden vaak te kort is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de aanvang van de terugbetaling van de uitgestelde belasting op 1 januari 2022 te zetten en de terugbetalingstermijn van alle uitgestelde belastingen 48 maanden te laten bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb een aantal moties over jongeren, meer ruimte voor gemeenten en de fieldlabs voor ondernemers mede ingediend. Ik sta zo nog onder de motie over grensondernemers van mevrouw Palland en de motie over scholing van de heer Bruins.

Voorzitter. Ik dank de ministers, in het bijzonder de minister van Sociale Zaken, voor het feit dat alle zzp'ers door de gemeenten kunnen worden geholpen, en niet alleen diegenen die onder Tozo 3 vallen. Dank voor die heldere toezegging of bevestiging.

Ik hoop dat als het gaat om een leven lang leren, dan ook echt de actieagenda van het leven lang ontwikkelen-team kan worden benut. Ik denk dat dat heel goed is en ook past bij het werk dat door anderen en mevrouw Hamer is gedaan.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de dierentuinen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 39 miljoen heeft vrijgemaakt voor de steun aan dierentuinen;

overwegende dat dierentuinen door de coronacrisis in de problemen zijn gekomen;

van mening dat het met name voor het welzijn van dieren en de fok- en uitzetprogramma's van bedreigde diersoorten, maar ook voor de verschillende andere functies van dierentuinen van essentieel belang is dat dierentuinen voldoende ondersteund worden;

verzoekt de regering om in gesprekken met dierentuinen over de steunmaatregel aandacht te hebben voor het behoud van deze programma's;

verzoekt de regering tevens de Kamer ook over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, De Groot en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (35420).

De heer Van Weyenberg (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de coronacrisis ondernemers de mogelijkheid geboden is om hun belastingplicht uit te stellen;

constaterende dat dit ooit weer terugbetaald zal moeten worden en dat daarvoor een betalingsregeling geboden is;

overwegende dat een te snelle terugbetalingsverplichting leidt tot problemen bij ondernemers, onnodige faillissementen en schade aan het economisch herstel;

verzoekt de regering waar mogelijk en noodzakelijk de maximale terugbetalingsregeling te verlengen tot 36 maanden, en waar mogelijk maatwerk te bieden;

verzoekt de regering tevens ondernemers standaard de mogelijkheid te bieden om uiterlijk 1 juli te starten met terugbetalen, en ruimhartig om te gaan met bedrijven voor wie eerder terugbetalen tot economische problemen leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (35420).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb de minister van Financiën goed gehoord. Ik ga de komende tijd benutten om daarover na te denken. Ik hoop met name over het faillissementsrecht voor het weekend in een brief wat te horen, want we moeten dinsdag stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kort mijn moties in tot het dictum. Later zal ik de overwegingen toevoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om regelmatig te monitoren hoe de instroom en financiële situatie bij de sw-bedrijven en sociaal ondernemers zich de komende maanden ontwikkelen en tijdig te bezien of zich dat verhoudt tot de voor sw-bedrijven en sociaal ondernemers gereserveerde middelen in het derde steunpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op korte termijn te komen met concrete voorstellen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget voor alle werkenden, daarbij het voorstel van MBO-raad, VH en VSNU te betrekken en te bezien of en hoe de middelen uit het Europese herstelfonds voor dit doel aangewend kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (35420).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn laatste twee moties zijn geïnspireerd door Coalitie-Y. Niet mede ingediend, maar er wel door geïnspireerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren het hardst getroffen worden op de arbeidsmarkt door de coronacrisis;

overwegende dat het kabinet een aanpak heeft tegen jeugdwerkloosheid;

overwegende dat de maatschappelijke diensttijd een plek is waar jongeren talenten ontdekken, vaardigheden ontwikkelen en nieuwe mensen en organisaties leren kennen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe de maatschappelijke diensttijd een bijdrage kan leveren aan het verminderen van de jeugdwerkloosheid, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (35420).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om af te sluiten de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren het hardst getroffen worden op de arbeidsmarkt door de coronacrisis en dat er een tekort is aan stageplekken;

overwegende dat de overheid zelf het goede voorbeeld kan geven door te zorgen voor extra stage- en startersplekken voor jongeren;

verzoekt de regering om een strategie op te stellen om de komende tijd tot meer stage-, trainee- en startersplekken voor jongeren te komen en daarbij nadrukkelijk te kijken naar de rol van de landelijke overheid en medeoverheden als werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Smeulders, Asscher en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank uiteraard de ministers voor de vele antwoorden die ik heb gekregen op mijn vragen. Er waren er zelfs een paar waarbij ik dacht: welke vraag heb ik er ook alweer bij gesteld? Desalniettemin veel dank.

Om de woorden van minister Hoekstra te gebruiken: ik begrijp dat het kabinet een zo groot mogelijke tent opzet, om daar zo veel mogelijk politieke partijen bij te krijgen. De SGP wil best in die tent, maar dan moeten er wel even twee scheerlijntjes toegevoegd worden, zodat hij stevig staat. Het eerste scheerlijntje betreft de brief over de terugbetaling van de uitgestelde belastingen, die maandag komt. Oh, ik hoor dat deze dinsdagochtend komt. Ik dacht, laat ik 'm iets naar voren halen, maar hij is scherp, voorzitter. Het tweede scheerlijntje heb ik in een motie gevat en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende specifieke groepen bedrijven en sectoren, zoals de touringcarbranche, veerdiensten, tentverhuurbedrijven en andere toeleveranciers in de evenementensector, reisbemiddelaars en andere bedrijven in de reisbranche, en seizoensgebonden bedrijven hoge omzetverliezen lijden, maar bijvoorbeeld door verkeerde SBl-codes of relatief hoge vaste lasten onvoldoende uit de voeten kunnen met de bestaande steunregelingen;

verzoekt de regering in gesprek te blijven met de betrokken sectororganisaties en te bezien welke oplossingen mogelijk zijn om onnodige faillissementen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deeltijd-WW een geschikt instrument kan zijn om in de kern gezonde bedrijven in staat te stellen om, wanneer zij zich voor een tijdelijke periode geconfronteerd zien met sterke vraaguitval en grote omzetverliezen, zoals in een economische crisis, geen mensen te hoeven ontslaan en kennis en talent voor de onderneming te behouden;

verzoekt de regering om nu een start te maken met het voorbereiden van (een variant van) deeltijd-WW en ernaar te streven dat dit instrument zo snel mogelijk gereed is nadat de huidige steunmaatregelen, zoals de NOW, zijn afgelopen, en de Kamer periodiek over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winkelgebieden met veel detailhandel hard zijn getroffen door de coronacrisis;

overwegende dat in de coronacrisis veel retail in dorpen en steden is geraakt door het wegblijven van toeristen of de toename van onlinewinkelen;

overwegende dat leegstand in veel winkelgebieden al jarenlang een probleem is, dat naar verwachting door de coronacrisis verder verergert;

constaterende dat het kabinet 100 miljoen euro heeft gereserveerd voor de herstructurering van bedrijventerreinen en winkelgebieden;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om deze middelen in samenspraak met gemeenten in te zetten, met als doel dat gemeenten hiermee leegstand effectief kunnen tegengaan, samen met andere betrokken partijen, en de leefbaarheid in dorpen en steden op peil te houden, bijvoorbeeld via de Retailagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grensondernemers zijn die noch voor een Tozo-uitkering in Nederland noch voor een vergelijkbare uitkering in België of Duitsland in aanmerking komen, en tussen wal en schip vallen;

constaterende dat Nederland hierover in gesprek is met de Europese Commissie, maar dat een oplossing vooralsnog niet gevonden is;

overwegende dat dit onbevredigend is;

verzoekt de regering om zich voor grensondernemers te blijven inspannen, hun situatie te monitoren en hierover tot ten minste 1 januari 2022 elk kwartaal een rapportage naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (35420).

Mevrouw Palland (CDA):

Dank en sterkte aan het kabinet en het ondersteunend personeel en uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Er wordt gevraagd hoeveel moties er zijn ingediend; dat zijn er 23. Dan schors ik voor tien minuten, totdat alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als eerste spreker het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eerst een correctie op iets wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat de regeling NOW 3.0 wordt verstuurd. Volgende week wordt er een brief over de NOW 3.0 verstuurd, zodat voor 1 oktober duidelijk is hoe de NOW 3.0 eruit gaat zien. De regeling komt later, want daar zijn we nog mee bezig. Dat was één feitelijke correctie.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen uit de eerste termijn van de heer Van Kent over de vermogenstoets in de Tozo. Is dat een wassen neus? Nee. Het zou een heel lang verhaal kunnen worden, maar het gaat bij de beschikbaregeldmiddelentoets om de middelen waarover de aanvrager beschikt of redelijkerwijs kan beschikken. Vervolgens komt er een hele definitie van wat er dan onder valt. Als het vermogen wordt opgebouwd op een reguliere spaarrekening, dan telt het banktegoed wel mee bij de toets op de beschikbare middelen. Dat geldt ook voor het geld op een depositorekening. Daarbij wordt er één peilmoment gehanteerd, veelal het moment van de beoogde ingangsdatum van de uitkering. In zekere zin heeft de heer Van Kent gelijk dat je het kan omzeilen, maar dat geldt eigenlijk voor alle vermogenstoetsen die we hebben. Dat peilmoment is ingegeven door uitvoeringstechnische overwegingen: je moet een moment vaststellen om te bepalen hoeveel geld er beschikbaar is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dus met andere woorden, als een ondernemer de dag voordat hij de aanvraag doet, aflost op de hypotheek of stort in een pensioenproduct, dan heeft deze vermogenstoets geen effect.

Minister Koolmees:

Klopt.

De heer Van Kent (SP):

Zou het dan niet handig zijn om af te zien van deze vermogenstoets ...

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Van Kent (SP):

... omdat het in die zin een rare regeling is of een rare voorwaarde is?

Minister Koolmees:

Nee, want het vermogen is dan ofwel gereserveerd voor een pensioenuitkering ofwel gebruikt voor het aflossen van een hypotheek. In het eerste geval kun je er op korte termijn niet meer aan komen en in het tweede geval geldt de bijleenregeling en de fiscaliteit, waardoor je er ook niet meer bij kunt komen. Dus nee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent vroeg ook of studenten toegang hebben tot de Tozo-regeling. Ik heb al verwezen naar eerdere debatten hierover, want we hebben hier heel vaak over gesproken, ook bij de Tozo 2. Het vergt aanpassing van de Participatiewet en de Tozo.

De heer Bruins vroeg hier ook naar. Het is dus een passende voorliggende voorziening. Het is een principieel punt en echt van een andere orde dan een aanpassing aan de 4 wekenzoektermijn, iets waar de heer Smeulders om heeft verzocht. Dat heeft ermee te maken dat de situatie van studenten wezenlijk anders is dan die van ondernemers, die als gevolg van de coronacrisis hun inkomen geheel of gedeeltelijk zien wegvallen. Voor studenten geldt dan namelijk nog steeds dat er een inkomen is. Maar misschien dat er in de plannen van veel politieke partijen voor de verkiezingen nog wel meer inkomen is voorzien dan nu het geval is! Dat is dus die voorliggende voorziening voor studenten die in de Participatiewet echt buiten haken is gezet. Dat is de overweging en die is dus meer principieel. Als u er echt anders over denkt, dan denkt u dus ook over een principiële wijziging van de Participatiewet en dat is het kabinet op korte termijn niet van plan.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie is de motie van de heer Asscher op stuk nr. 109 over de werkgarantie. Ik wil daar drie opmerkingen over maken. Ik begrijp de zorgen heel erg goed en ook de overwegingen die hier vorige week over naar voren zijn gebracht. Deze motie kent eigenlijk drie onderdelen en daar wil ik even apart op reageren.

Het eerste onderdeel is het bieden van de zekerheid dat werknemers aanspraak kunnen maken op passende begeleiding bij het zoeken naar nieuw werk en inkomen. Dat is een goed en terecht punt, en dat heb ik ook opgeschreven in de brief van gisteravond als uitwerking van de motie van de heer Asscher van vorige week. Dat is ook de reden waarom er fors veel geld beschikbaar is gesteld voor het flankerende sociale pakket. Wij willen het namelijk ook body geven en het kunnen vertalen naar regelingen, scholingsinstrumenten en dat soort zaken. Daar hoort natuurlijk wel altijd de opmerking bij: binnen de budgettaire kaders die we hebben. Dat heb ik ook in de brief opgeschreven. De tweede opmerking die daarbij hoort, is iets wat de heer Asscher in zijn eerste termijn ook heeft gezegd, namelijk dat wij geen werkgaranties kunnen geven. De werkloosheid loopt op in de komende periode en we kunnen dan alleen maar ons best doen om zo veel mogelijk mensen van baan naar baan te helpen om te voorkomen dat ze in een uitkering komen te zitten. Maar een echte baangarantie valt niet te geven. Dat heeft de heer Asscher zelf ook gezegd en dat is ook niet het doel daarvan.

Ik ben het verder eens met het tweede onderdeel van het verzoek van de heer Asscher, namelijk dat er van een werkgever die gebruik wil maken van de steunmaatregelen, een inspanning gevraagd mag worden bij de begeleiding van werknemers van werk naar werk. Ik ben het er ook mee eens dat dat opgenomen moet worden in de subsidievoorwaarden. Dus hier ben ik het ook mee eens.

Ik heb al gezegd dat ik sympathiek sta tegenover het derde onderdeel. Dat is namelijk die sanctie. Het is een sympathiek idee om aan deze verplichting een sanctie te koppelen voor werkgevers die aantoonbaar niet voldoen aan de verplichting om zich in te spannen om werknemers van werk naar werk te begeleiden. Dat ga ik uitwerken en die uitwerking stuur ik dan mee met die brief die ik net over NOW 3.0 heb toegezegd. Ik moet echt even contact hebben met het UWV over de vraag of dit uitvoerbaar en proportioneel is. Hoe kun je het met andere woorden proportioneel vormgeven binnen de subsidievoorwaarden?

Voorzitter, een lang verhaal, maar tegen deze achtergrond: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 111 van Asscher en Smeulders over eerder stoppen met werken. De motie verzoekt de regering om het geld om eerder te kunnen stoppen met werken zo snel mogelijk beschikbaar te stellen en daarbij in 2021 100 miljoen extra vrij te maken om in deze crisistijd te zorgen dat meer mensen hiervan gebruik kunnen maken. Ik stel even een vraag om iets te checken. Ik interpreteer de motie zo dat er van het bedrag van 1 miljard dat we bij het pensioenakkoord hebben vrijgemaakt voor 2021-2024, 100 miljoen uit latere jaren naar 2021 wordt getrokken, zodat het eerder beschikbaar komt. Dat is mijn interpretatie van deze motie.

De heer Asscher (PvdA):

Hoe de heer Koolmees die 100 miljoen extra financiert, laat ik graag bij hem. In 2021 zijn nog verkiezingen, dan wordt er naar van alles gekeken. Waar het mij nu om gaat, is dat we in de crisis mensen eerder kunnen laten stoppen met werken.

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid: we hebben 1 miljard voor 2021 tot en met 2024, 250 miljoen per jaar. In crisistijden zoals nu is de urgentie groter. Dat punt begrijp ik. Dan haal ik uit 2024 100 miljoen naar voren, naar 2021, waardoor dat extra beschikbaar komt in 2021. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 112 van de heren Asscher, Smeulders, Van Weyenberg en Bruins over een breed offensief. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 113 van Van Kent en Futselaar over de Tozo. Ik verwijs naar de vragen van Bruins van daarnet en moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Van Brenk over de Wet flexibel werken. Ik heb een verzoek aan mevrouw Van Brenk, en wel of zij deze motie wil aanhouden. En waarom? De evaluatie van de Wet flexibel werken loopt nu en komt dit najaar beschikbaar, dus binnenkort al. De wet is pas enkele jaren in werking en bij die evaluatie kunnen we dit meenemen. Ik hoor haar uit de bankjes "wanneer?" roepen. Dit najaar. Dat is heel snel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk denkt nog even na. Mocht mevrouw Van Brenk de motie niet willen aanhouden?

Minister Koolmees:

Dan moet ik de motie formeel ontraden, maar dat wil ik niet, daarom vraag ik haar vriendelijk om haar aan te houden. Dan neem ik het mee in de evaluatie.

De motie op stuk nr. 116 van de heer Van Aartsen en mevrouw Tielen over één loket. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aartsen.

Minister Koolmees:

Aartsen, sorry, voorzitter. De chique variant weer. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 118, ondertekend door Smeulders, Renkema, Asscher, Van Weyenberg, Bruins, Palland, Van Kent en Van Brenk. Ik denk oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 119 van de heer Smeulders en mevrouw Tielen over de extra ontwikkeladviezen en de openstelling op 1 december. Oordeel Kamer.

Dan de motie-Bruins/Palland op stuk nr. 124 over het sw-bedrijf. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 125 van de heren Bruins en Van Weyenberg over het persoonlijke leer- en ontwikkelbudget: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 126 over maatschappelijke diensttijd en jeugdwerkloosheid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 128 van Bruins, Smeulders, Asscher en ...

De voorzitter:

Smals.

Minister Koolmees:

Smals. Strategie voor meer stage-, trainee- en startersplekken voor jongeren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 130 van mevrouw Palland en Tielen over de deeltijd-WW. Dat is een goed idee. Terecht dat de motie dat vraagt voor ná het aflopen van de NOW, want tot die tijd heeft UWV daar echt geen capaciteit en geen ruimte voor. Dus dank voor de coulance en het rekening houden met de situatie waar het UWV zich in bevindt. Ik wil twee kanttekeningen maken. De eerste geldt de uitvoeringsorganisatie. De tweede is dat de deeltijd-WW niet de enige optie is. Er zijn ook andere vormen mogelijk om conjunctuurschokken op te vangen, bijvoorbeeld de calamiteitenregeling. Die nemen we ook mee in diezelfde uitwerking. Dus tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 132 van Palland, Van Weyenberg en Bruins over grenswerkers. We zijn in gesprek met de Europese Commissie over de zienswijze of de Tozo binnen het toepassingsgebied valt van Verordening 883, mijn favoriete verordening. Als ik de motie zo kan lezen dat wij contact onderhouden met de buurlanden, de grensgemeentes, de Kamer van Koophandel en de Grensinfopunten over deze groep zelfstandigen, en periodiek over de uitkomsten van deze contacten rapporteren aan uw Kamer, dan wil ik haar graag oordeel Kamer geven.

Dat waren al mijn moties, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Dan begin ik met de motie op stuk nr. 115 van de heer Aartsen, de chique tak. Dat gaat over iets waarvan ik heb geproefd dat wij er beiden erg enthousiast over zijn. Het gaat over het onderzoeken van coronaproof manieren van werken, in dit geval over de fieldlabs. Die geef ik oordeel Kamer, maar ik geef er twee wenken bij waar de heer Aartsen, denk ik, zich bijzonder goed in zou kunnen herkennen. We gaan geen sector tegen zijn zin helpen, dus het is wel handig als ze zich even melden, anders zijn we verkeerd bezig. Het moet ook wel echt van de sector worden, want EZK is geen onderneming en heeft daar natuurlijk op dat niveau onvoldoende verstand van. Met die wenken: oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 120 van de heren Van Haga en Baudet. Die ontraad ik. En waarom? Omdat ik niet zou willen dat de heer Van Haga hiermee in de eigen voet schiet, want er is gekozen voor een zuivere methodiek. We baseren het op de referentieomzet van dezelfde periode in 2019. Als je dit nu zo generiek zou doen, zou dat een voordeel opleveren voor de ondernemingen die de piek net achter de rug hebben. Dat klopt. Maar je hebt een evenredig nadeel voor de ondernemingen die vanaf nu in het jaar de piek juist tegemoetzien: de kerstboomondernemer, de kerstmarkt, enzovoort. Dus dat is balletje-balletje, waarbij we hier over een week allemaal boze ondernemers met een andere piek hebben. Het kabinet heeft besloten om deze twee sectoren op een andere manier te helpen. Daarover rapporteer ik. Deze motie moet ik ontraden.

Dan is er het prachtige initiatief om het draagvlak te verbreden naar het dierenrijk, de motie dierentuinen. Ik heb daar al op gereageerd.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Minister Wiebes:

Dat is de motie op stuk nr. 122. Dat is een goed initiatief. Het wordt ook ondersteund door de minister van LNV. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Stoffer heeft het zich aangetrokken dat er in zijn ogen een onvoldoende intensieve dialoog is tussen het kabinet en sommige sectoren. Hij verzoekt de regering in gesprek te blijven met de betrokken organisaties.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 129.

Minister Wiebes:

Dat is de motie op stuk nr. 129. Ik vind het buitengewoon nuttig dat het kabinet in gesprek blijft met dit soort sectoren. Dat is leerzaam en nuttig, ook voor het kabinet. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat de meest geëigende bewindspersoon die gesprekken voert. Ik zeg er wel bij — dat zijn alle drie herhalingen uit het debat; die heeft hij ook al eerder gehoord, maar ik herhaal ze hier toch — dat ik hier geen financiële verwachtingen wil wekken. Ik betrek er ook de winterslaapregelingen bij die we net hebben besproken. In de overwegingen heeft de heer Stoffer een vloedgolf aan maatwerksuggesties gedaan. Ik zeg wel: dat type maatwerk is bij voorbaat onrealistisch. Dat moet ik eerlijk zeggen. Maar het dictum heb ik omarmd, en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 131 van de leden Amhaouch en Palland gaat over de leegstand in winkelgebieden en de inzet van herstructureringsgelden. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik behandel nog een viertal moties. De motie op stuk nr. 110 van de heer Asscher ging over een punt dat we ook hebben besproken in het debat, namelijk een ijkmoment. Het verzoek is ook om de Kamer daarover te informeren. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, omdat ik het verstandig vind. Dat hebben we ook in het debat benoemd; ook andere partijen hebben dat aangehaald. Ik wil daar wel aan toevoegen — maar dat bleek, denk ik, ook duidelijk uit het debat — dat het aanpassen zeer voor de hand ligt bij een force majeure, maar niet bij kleinere schommelingen in de situatie. Volgens mij is dat ook precies hoe de heer Asscher het bedoeld heeft.

De moties op de stukken nrs. 117, 121 en 123 van respectievelijk de PVV, het lid Van Haga en D66 cum suis gaan eigenlijk alle drie over dat punt op het gebied van de fiscaliteit. Dat punt is door een groot aantal partijen benoemd, door de coalitiepartijen, maar ook door de heer De Jong, de heer Van Haga en volgens mij nog een aantal anderen. Ik herhaal, in het bijzonder tegen de heer Stoffer, dat de brief er uiterlijk dinsdagochtend voor de fractievergaderingen zal zijn. Dat is mijn insteek. Dan ga ik uiteraard op het oordeel over de moties in. Dat doe ik langs drie lijnen. Het eerste is: wat is nou de inhoudelijke wenselijkheid en de appreciatie van het kabinet als het gaat om de periode? Is dat de huidige periode? Is dat twaalf maanden meer? Is dat 24 maanden meer? Het tweede punt zal gaan over het faillissementsrecht. Mijn appreciatie daarbij is dat ik de Kamer zo begrepen heb: het ligt voor de hand om de belastingbetaler niet op achterstand te zetten als datgene wat ik net heb gezegd over die rangorde inderdaad zo is. Dat punt zullen we uitzoeken en ook duiden in de brief die de staatssecretaris en ik zullen sturen. Het derde punt dat ik erin zal meenemen zijn de eventuele financiële consequenties, want die zouden natuurlijk wel effect kunnen hebben op de appreciatie van met name het eerste punt. Op die drie dingen kom ik dus ruimschoots voor de stemmingen terug, zodat het ook in de diverse fracties kan worden gewogen. Voorzitter, voor de volledigheid: dat geldt dus voor de moties ...

De voorzitter:

... op de stukken nrs. 117, 121 en 123.

Minister Hoekstra:

Exact. Dan heb ik mijn tweede termijn beëindigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Rog