4 Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Aan de orde is het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers,

en over:

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) ( 35542 ); 

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) ( 35472 ); 

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) ( 35540 ). 

De voorzitter:

Voordat we aan het debat beginnen, deel ik mede dat de vaste commissie voor Financiën gisteren heeft besloten het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540) bij dit debat te betrekken. Ik ga ervan uit dat we over deze begroting aanstaande dinsdag kunnen stemmen.

Dan gaan we nu naar het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA als eerste spreker het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het stormt buiten, in allerlei opzichten. Heel erg veel Nederlanders verliezen op dit moment hun baan. Het kabinet stelt nu voor om een nieuw steunpakket in te voeren voor bedrijven. Het gaat over bizar grote bedragen: miljarden. Ik denk dat het goed is en dat het belangrijk is dat we die steun bieden, maar dat doen we niet om die bedrijven te helpen, hoezeer we die bedrijven ook succes gunnen. Maar het gaat uiteindelijk om het aan het werk houden van zo veel mogelijk Nederlanders. Daar heb ik zorgen over, omdat we ook weten dat sommige bedrijven het niet volhouden met de totale hoeveelheid werknemers die ze nu hebben. Stel je voor wat het betekent als je bij zo'n bedrijf werkt en jouw baan wordt geschrapt. Dan verlies je niet alleen je werk. Je verliest je zekerheid en je hebt zorgen over je hypotheek.

Voor mij is een van de lessen uit de vorige crisis dat we meer moeten doen om mensen dan bij de hand te nemen. Je moet niet zeggen: hier is een uitkering, google jezelf er maar uit, zoek een tekortsector en pak een scholingsvoucher. Nee, wat wij willen, is mensen vanuit hun baan, vanuit hun contract, naar een ander contract begeleiden. Daarom hebben wij steeds gepleit voor zo'n werkgarantie. Niet omdat wij geloven dat je iedereen 100% garantie op een baan kunt geven, maar wel omdat het anders moet. Dat past ook bij de andere rol voor de overheid, vind ik, waar we nu aan toe zijn. Niet het individu kan dit oplossen. De werkloosheid is niet alleen een individueel probleem. We moeten als collectief, samen, zorgen dat mensen een baan vinden in de vele sectoren waar nog wel tekorten zijn.

Vorige week bij de Algemene Beschouwingen hebben we daar een motie over aangenomen en ik zie in deze brief dat het kabinet ook echt een beweging maakt. In heel veel opzichten wordt gesproken over de aanspraak van de werknemer op de begeleiding naar nieuwe werk. Maar ik wil in dit debat wel een paar dingen heel helder krijgen, vastleggen en vastpinnen. Want uiteindelijk gaat het niet over wat er in een brief staat, maar over wat er straks gebeurt met die werknemer. Op 1 oktober gaat die nieuwe regeling in. Wat betekent het voor de werknemer? Wordt hij nog steeds naar het UWV gestuurd voor een uitkering? Of gaan we het nu echt anders organiseren? Ik snap hoe moeilijk het is en ik snap dat het heel veel vraagt van sociale partners, van het UWV en van iedereen. Maar het moet wel. Dus de eerste vraag is: hoe ziet de aanspraak van de werknemer eruit? Krijgt hij begeleiding naar ander werk?

De tweede vraag is: wat is nou de verplichting die we de werkgever opleggen? Daar vind ik de brief vaag over. Ik vind dat de werkgever moet meewerken aan die werkgarantie. Hoe gaan we dat vastleggen? Als je geld krijgt, als je subsidie krijgt uit de NOW, moet het wat mij betreft een voorwaarde zijn dat je eraan meewerkt en dat je er dus als werkgever verantwoordelijk voor bent om mensen te helpen. Dus het moet wat mij betreft ook in de subsidievoorwaarden van de NOW worden opgenomen.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, meneer Aartsen: ik stel voor om drie interrupties toe te laten in tweeën, of zes vragen.

Meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u, voorzitter. Volgens mij kunnen de heer Asscher en ik elkaar vinden in zo'n baangarantie, of hoe je het ook formeel regelt. Iedereen wil niets liever. Ik spreek enorm veel ondernemers die zeggen: ik zou niets liever willen dan mensen te houden, want dat is mijn kapitaal, daar kan ik mijn bedrijf mee voortzetten. De heer Asscher zegt: wat gaan we de ondernemers verplichten? Ik sprak een ondernemer die mij zei: ik heb precies gedaan wat jullie wilden. Ik heb de afgelopen tijd gezegd dat het in de ondernemende evenementenbranche niets gaat worden. Hij heeft voor een heleboel mensen nieuw werk gezocht en dat is gelukt. Deze ondernemer heeft twee mensen met vervroegd pensioen gestuurd en een mooie regeling voor hen kunnen treffen. En nu krijgt hij een brief van het UWV, de afrekening van de NOW, en omdat zijn loonsom daalt, krijgt hij minder steun. Zou de heer Asscher bereid zijn om te kijken of we niet alleen maar werkgevers kunnen verplichten, maar of er ook een positieve prikkel is? Als jij goed omgaat met je mensen, moet dat niet in mindering van je steun komen.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker. Dat zit ook in de regeling. Er is een mogelijkheid om werkgevers die het goed doen te belonen. Dat is precies hoe we het moeten gaan doen. Ik wil juist dat zo'n werkgever op de schouders gaat. Ik vind ook dat we nu moeten afspreken en duidelijk moeten maken dat er voldoende budget is om zeker de kleinere werkgevers daarbij te helpen. Die hebben vaak wel degelijk de wil om de werknemers te helpen, maar ga het maar eens organiseren in de tijd van crisis. Ik vind twee dingen. Eén: beloon het als je zorgt dat mensen niet in de uitkering komen maar aan het werk blijven, een essentieel verschil voor het individu en voor de economie. Twee: laten we hier als Kamer duidelijk maken dat er 300 miljoen moet worden gereserveerd binnen de 1,4 miljard om dit mogelijk te maken. Anders ben je straks te laat en krijg je het niet voor elkaar als je het goede wilt doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de heer Asscher. Ik vind dat we in de toekomst bij nieuwe regelingen moeten kijken hoe we een beter onderscheid tussen de goedwillende werkgevers en de slechtwillende werkgevers nog scherper kunnen krijgen. Maar ik denk dat we ook terug moeten kijken, want dit demotiveert natuurlijk enorm in zo'n branche. Deze ondernemer zegt: ik heb precies gedaan wat jullie wilden, ik heb goed gezorgd voor mijn mensen, ik ken ze bij voornaam, ik weet wanneer hun kinderen jarig zijn en wanneer hun trouwdag is. En nu krijg ik minder steun! Ik denk oprecht — dat hoeft allemaal niet in moties en politieke debatten — dat we een oproep moeten doen om daar goed naar te kijken.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Aartsen heeft gewoon een goed punt. Je moet streng zijn tegen de werkgevers die niet goed omgaan met hun mensen, die zijn er helaas ook. Maar ik zie ook dat de overgrote meerderheid van de werkgevers en de bedrijven, die niet om deze crisis hebben gevraagd, wordt geconfronteerd met een enorme dreun van dat corona en wil goed voor zijn mensen zorgen. Het verschil dat wij hier moeten maken is dat we in plaats van mensen vanuit een uitkering een aanbod te doen, ze van de ene baan naar de andere brengen. Zo'n baas weet niet alleen wanneer je jarig bent, maar weet ook wat voor werk je zou kunnen doen. Dat is een grote verandering in de sociale zekerheid die we wat mij betreft nu moeten afdwingen en is voor mensen veel beter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik steun het pleidooi van de heer Asscher. Ik zal zo meteen ook een warm pleidooi houden voor de intersectorale werkgaranties in Zweden. Als we kijken naar die fondsen, zou dat toch een mooi en lichtend voorbeeld zijn? Is dat ook wat de heer Asscher voor ogen heeft?

De heer Asscher (PvdA):

Zeker. Ik denk dat Zweden, maar ook Denemarken, in sommige opzichten veel verder zijn in het veel sneller mensen naar ander werk helpen. In plaats van de zekerheid opbouwen in een uitkering, die er overigens ook moet zijn, geen enkel misverstand, moet er alles aan gedaan worden om jou naar ander werk te brengen. In deze crisis kan het nooit alleen binnen de eigen sector. De heer Aartsen noemde al de evenementensector, maar kijk naar de cultuur, kijk naar het toerisme. Je kunt niet zeggen: zoek een andere baan binnen het toerisme of binnen de cultuur of in de evenementenindustrie. Je moet mensen helpen. Ik noemde KLM als voorbeeld. Je werkt als steward of stewardess, als cabinepersoneel, maar er is geen werk meer. Het maakt dan een enorm verschil dat je vanuit je werk wordt omgeschoold naar een andere baan, bijvoorbeeld in de zorg. Het voorbeeld uit Zweden, zeker! Daarom is het belangrijk dat er direct een aanspraak gemaakt kan worden op die fondsen, die scholingsgelden. Dat staat in de brief op bladzijde 1. Dat is een grote verandering. In plaats dat je afhankelijk bent van goedertierenheid van jouw sector en of het goed geregeld is, moet het veel eerder georganiseerd worden en moet het een aanspraak zijn voor de werknemer om ook naar een andere sector te kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was teleurgesteld in de brief, omdat ik niet zie wanneer dat plan er is. We gaan praten en het ligt bij de Stichting van de Arbeid. In onze optiek zou er voor het eind van het jaar een heel duidelijk plan moeten zijn. Is dat wat de PvdA ook voor ogen heeft: snelheid en nu doorpakken?

De heer Asscher (PvdA):

Ik zie dit debat wat dat betreft als een heel belangrijk moment. Volgens mij kunnen wij nu de kaders meegeven, de voorwaarden stellen, uitspraken doen, met het kabinet debatteren en aangeven hoe we het willen. Overigens is er geen misverstand over de vraag of het kabinet dit ook wil, maar dit is wel het moment om te markeren, vast te leggen en duidelijk te maken wat dit betekent voor de werknemer en wat je verwacht van de werkgever. Wat betekent het als het niet goed gaat? Wie moet er dan een rol spelen? Hoe kunnen we garanderen dat er voldoende budget is?

Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk: ook ik had het mooier gevonden als je het al kon zien, zoals je het nu bij sommige grote werkgevers al kan zien. Tegelijkertijd heb ik gezien wat de minister intussen allemaal heeft gedaan. Hij heeft me daar ook over verteld. Hij heeft met sociale partners overlegd. Ik snap best hoe complex het is. Dit debat is wat dat betreft heel belangrijk om met elkaar duidelijk te maken dat het niet moet gaan om intenties of papier, maar om wat je nu gaat regelen voor werknemers die hierdoor getroffen worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik word heel enthousiast van de woorden van de heer Asscher over mensen van werk naar werk en naar andere sectoren helpen. Deels zijn we op zoek in sectoren die al voor de coronacrisis tekorten aan werknemers hadden, bijvoorbeeld de techniek. We zijn op zoek naar 50.000 mbo-technici om de energietransitie in dit land vorm te kunnen geven. De heer Asscher legt nadruk op de vraag hoe we de werkgevers zover krijgen dat ze helpen. Maar er is ook de kant van de werknemers. Hoe kunnen we werknemers zover krijgen dat ze naar sectoren te gaan als ze er eerder moeite mee hadden om daarvoor te kiezen? Hoe ga je ze verleiden? Hoe ga je ze helpen om naar andere sectoren toe te gaan en een mindshift te maken, zodat ze daadwerkelijk gaan kiezen voor sectoren waarin we mensen nodig hebben?

De heer Asscher (PvdA):

Dat vind ik een heel goede vraag. Daar zit ook iets positiefs in. Laten we niet vergeten dat er in januari en februari, voordat deze ellende ons overkwam, een miljoen vacatures waren. We zaten in een overspannen arbeidsmarkt. De grootste zorg van werkgevers was: hoe vinden we mensen in de techniek, in het onderwijs, in de zorg, in de installatiebranche en voor de verduurzaming van woningen? Voor een deel is dat aangetast door de crisis, maar voor een deel zijn die vacatures er nog steeds.

Het gaat eigenlijk om drie partijen: om de werkgever die nu in de problemen zit en die iemand zou moeten ontslaan, om de ontvangende werkgever die naar mensen zoekt en om de werknemer. Als je in de situatie komt dat jouw baan ophoudt te bestaan en er een kans is op mooi fatsoenlijk werk, niet met een flutcontractje maar met een normaal, fatsoenlijk arbeidscontract, dan ben ik ervan overtuigd dat je daarom staat te springen. Maar ik weet ook dat het een hele verandering is. Je zult mensen wel de zekerheid moeten geven dat je ze niet eerst op straat gooit en dat ze in een uitkering zitten. Ze moeten vanuit een contract die verandering kunnen maken. Dat is precies waar ik naartoe wil.

De goede voorbeelden uit het verleden werken ook op die manier. De grafische industrie kromp natuurlijk, gewoon door de verandering van de digitalisering. Er werkten ontzettend veel mensen in die sector, zeker in het oosten van het land. Ze hebben daar in de cao gezet dat je alleen maar kan ontslaan als je ervoor zorgt dat mensen via een mobiliteitscentrum ergens terechtkomen. Dat kost geld, dat kost werk en dat kost inzet. Het vraagt ook iets van de werknemers. Maar het lukte wel. Het grote verschil is dat je daar geen massawerkloosheid van mensen uit de grafische industrie kreeg, maar dat mensen elders terechtkwamen. Ik vind dat we het aan de Nederlandse werknemers verplicht zijn om te proberen dat voor elkaar te krijgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Asscher het met me eens dat zo'n van werk-naar-werk-garantie of zo'n begeleidingstraject geen vrijbrief is, van: laat ik eens wat anders proberen? Is hij het met me eens dat we de mensen dan ook echt gaan helpen wanneer ze kiezen voor sectoren die een groot tekort aan mensen hebben, zoals zorg, onderwijs en techniek? Daarbij mogen we kijken naar de macrodoelmatigheid en naar wat ons land nodig heeft. We komen dan dus wel een beetje in de sfeer van de vrije individuele keuze, want we willen dan dat je kiest voor een sector waarin je kei- en keihard nodig bent; dan gaan we je helpen.

De heer Asscher (PvdA):

Het is misschien mijn mensbeeld, maar ik denk dat mensen dolblij en enthousiast zijn als je hun in deze tijd de zekerheid blijft bieden van een arbeidscontract, als je laat zien dat je ze helpt en ze niet in de steek laat, dat je ze omschoolt en dat je rekening houdt met hun talenten en competenties. Ik zei net tegen de heer Aarts dat je huidige baas, manager, werkgever of hoe je die ook maar wilt noemen die vaak beter kent dan een instantie. Mensen zullen blij zijn dat ze niet in een uitkering terechtkomen en dat ze zich niet hoeven melden bij het UWV. Zoals er teststraten uit de grond zijn gestampt om mensen op korte termijn — de termijn is wat langer dan de bedoeling was — aan een test te helpen, zo zou je in mijn beeld, in mijn visie, met baanstraten kunnen werken, waar gematcht wordt in sectoren waarin het nu moeilijk is en waarin tekorten zijn. Ik vind dat er mensen moeten worden aangenomen die die rol gaan spelen en die gaan kijken naar: wat zou jij kunnen en waar is een baan — liefst in je eigen regio, want het is al moeilijk genoeg voor de mensen — en hoe gaan we de combinatie maken? En wij moeten dan bereid zijn om de loonkosten te helpen betalen, om de scholing te helpen betalen en om de overgang mogelijk te maken. Dat kost heel veel geld, maar uiteindelijk bespaar je daar gigantisch mee. Je bespaart er menselijk leed mee en je spaart ook onze economie ermee, want je weet dat — om het maar even kil economisch te zeggen — de productiviteit afneemt als mensen een tijdje niet aan het werk zijn. Ik heb ze aan mijn bureau gehad; mensen die tijdens de vorige crisis ten einde raad waren en in brieven aan de minister schreven dat ze hun werk als timmerman met passie deden, maar dat ze eruit gevlogen zijn en dat ze nu hun dochter moeten vragen om te helpen om via de computer te solliciteren. Die les hebben we wat mij betreft wel geleerd. Als het zover komt, is de schade kolossaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer altijd goed naar de heer Asscher te luisteren, maar in het bijzonder op dit onderwerp. Hij refereerde zelf al aan zijn eigen ministerschap. In de vorige crisis hebben we dingen gedaan die hebben gewerkt en we hebben lessen getrokken uit waar ze niet werkten. De aanpak die ook de heer Asscher bepleit, spreekt mij zeer aan en die is ook anders dan eerder. Ik heb nog één zorg: gaan we nu eindelijk dat leven lang leuteren omzetten naar een leven lang leren en dat ook echt in praktijk brengen? Ik vind de dingen die de heer Asscher voorstelt goed, maar hij heeft één partij nog niet genoemd. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij eens is dat de sectorale O&O-fondsen ook onmisbaar zijn. Want ja, het gaat om de werkgever, de werknemer, en ook om de nieuwe werkgever, maar een van mijn frustraties de vorige keer is dat ik niet kan uitleggen dat er straks, terecht, heel veel belastinggeld in gaat, maar dat dat geld niet wordt benut om om te scholen naar een andere sector. De heer Asscher weet dat. Er zijn goede voorbeelden. De grafimedia is een goed voorbeeld dat ik in het verleden weleens heb bekritiseerd, maar wat er nu heel mooi staat. Dat hebben we echt nodig. Doet de heer Asscher met mij ook die oproep vandaag?

De heer Asscher (PvdA):

Niet alleen die oproep. Maar ik wil eerst even rechtdoen aan wat de heer Van Weyenberg in de inleiding van zijn vraag zei. Zeker, in de vorige crisis zijn een aantal dingen heel goed gegaan. We hebben toen met sectorplannen mensen kunnen helpen. Maar dit is een andere crisis. Wat mij betreft zijn we ook verder in het denken over de rol van de overheid ten opzichte van het individu. Dat was ook het kleurbad van de Algemene Beschouwingen. We gaan het niet meer alleen als een individueel probleem beschouwen. Er is een groep die dat kan, maar het gros van de werkende Nederlanders krijgt een dreun als ze ontslagen worden, hij of zij komt somber thuis en heeft begeleiding naar een andere baan nodig, zeker in deze crisis waar niemand wat aan kan doen. Wat is daarvoor nodig? Ook een andere rol van de sociale partners. Wat mij betreft is dat een rol die ook past bij de toekomst van hoe ik zou willen dat werkgevers en werknemers werken. Ik was positief over de uitspraken van de nieuwe VNO-voorzitter hierover. Maar de sociale partners bestieren de O&O-fondsen en iedereen kan zien dat je niet alleen maar binnen de eigen sector kunt scholen. Waar het in sommige omstandigheden nog reëel is, zie je nu dat mensen van de ene sector naar de andere sector moeten. Er moeten dus afspraken worden gemaakt in de zin van gelijk oversteken: ik help jouw werknemers, jij helpt de mijne, we gaan die scholing oplossen en we gaan het fixen voor die werknemers. Als daarvoor ooit een moment was, is het nu, want anders gaat het om massawerkloosheid die we zouden kunnen voorkomen. Ik vind dat een volstrekt logisch onderdeel van de afspraken die nu gemaakt moeten worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mooie woorden. Ik ben het er volstrekt mee eens. De mobiliteitscentra hebben we in het verleden vaak ingezet bij specifieke bedrijven, maar dit is een hele andere crisis. Ik hoop echt — dat vind ik ook eerlijk — dat, juist omdat je iedereen bij elkaar zet, iedereen uit de schuttersputjes durft te komen. Alleen dan kunnen we de mensen echt helpen. Dat is niet alleen in het belang van de werknemers, maar ook in het belang van ons bedrijfsleven. Hier is dus geen enkele tegenstelling; dit is win-win.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker is dit in het belang van ons bedrijfsleven. Je hebt namelijk goede werknemers; die waren in februari goede werknemers en zijn nog steeds goede werknemers. Dat de overheid de hele evenementensector stilzet, om een goede reden, daar kunnen die werknemers niks aan doen en die werkgevers ook niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Het probleem is alleen dat onze structuur er toch nog te veel op gebaseerd is dat het individu dan ontslagen wordt en op termijn een traject krijgt. Het is nu nog niet zo georganiseerd dat er een aanspraak is op begeleiding naar ander werk. Die is er wel, uiteindelijk; uiteindelijk kom je bij de gemeente die een traject gaat aanbieden, maar dan is de kans op slagen veel kleiner, en is het leed voor een werknemer al veel groter. Dus als we het ooit zouden kunnen doen, dan moeten we het ook nú doen. Dat is waarom ik vind dat we het duidelijker moeten afspreken met elkaar en dat het duidelijker concreet gemaakt moet worden. Ik snap dat het allemaal work in progress is; mevrouw Van Brenk refereerde daaraan. Maar ik wil vandaag in dit debat duidelijkheid krijgen: de duidelijkheid dat er voldoende budget voor is, de duidelijkheid dat het een verplichtend karakter heeft en dat het ook voor die kleine groep kwaadwillende werkgevers, waar de heer Aartsen het over had, gevolgen heeft als je wél die subsidie krijgt, maar niet doet wat er van je verwacht wordt.

Ik vind dat we duidelijk moeten maken dat we het, als onderdeel van de oplossing van dit probleem, voor mensen mogelijk moeten maken om eerder te stoppen met werken. Daar is dus extra geld voor nodig; ik vind dat dat ook vandaag duidelijk moet worden. We hebben in het pensioenakkoord het volgende afgesproken: als je een zwaar beroep hebt, moet je eerder kunnen stoppen met werken. Het is een lange strijd, die ingewikkeld zat is. Maar als je ziet wat er nu gebeurt, namelijk bedrijven die gaan reorganiseren, dan wil je dat dat nu kan: dat ze afspraken gaan maken met mensen, zodat ze niet op hun drieënzestigste of tweeënzestigste gaan solliciteren. Dat is niet wat je in die baan zou moeten organiseren; ze moeten gewoon van hun oude dag kunnen genieten. Dat moeten we mogelijk maken. We moeten er rekening mee houden dat bij een deel van de werknemers de opbouw van hun pensioen hen niet in staat stelt om het even naar voren te halen. Dus ook daarvan zeg ik, in het kader van deze crisis en om ruimte te houden voor jongeren en voor anderen: maak het nu mogelijk dat mensen eerder kunnen stoppen met werken.

Jongeren. We zie hoe de crisis bij hen heeft toegeslagen; ze zijn er als eerste uitgevlogen. Ook hierover zeg ik: denk in werk, denk in werkzekerheid. Bied ze of scholing, of een stage, of een baan. Creëer werk-leertrajecten. Ik weet dat de collega's van GroenLinks daar ook voor pleiten en met voorstellen komen. Maar laten we dat nu wel vandaag proberen te regelen, want dan heb je een pakket waarbij je zegt: ja, het stormt buiten, maar voor de werkzekerheid zullen we alles doen.

Voorzitter, mijn allerlaatste opmerking. Ik praat nu steeds over een pakket dat duurt tot 1 januari. Maar we zien ook, en de afgelopen dagen is dat nogal duidelijk geworden, dat er een tweede golf op ons afkomt. Ik wil hier gezegd hebben dat het, als dat zo doorgaat — en we moeten er alles aan doen om dat te voorkomen — natuurlijk van de gekke is om dan de bedrijven af te gaan knijpen en de subsidie af te bouwen, om te zeggen: we gaan hier veel minder betalen voor de werknemers. Dus ik wil hier ook gezegd hebben dat we, wat mij betreft, voordat dat deel van het pakket in werking komt, voor 1 januari, opnieuw moeten praten over de vraag of het, als er weer heftige maatregelen worden genomen, verantwoord is om de zekerheid van zo veel werknemers op het spel te zetten. Mijn boodschap zou zijn: steun de bedrijven, steun de werknemers en laat ze niet de dupe worden van corona.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel gek dat we, terwijl het aantal besmettingen enorm aan het toenemen is, hier spreken over het afbouwen van steunpakketten voor werknemers. Het is goed dat er allerlei pakketten zijn bedacht en dat er, zoals gebruikelijk is in de polder, talloze loketten, budgetten en pakketten komen om mensen te helpen om van werk naar werk te gaan, en al dat soort afspraken. Dat is goed. Maar volgens mij moeten we hier vandaag met elkaar een andere vraag stellen, namelijk: zijn we er klaar voor om de grote klap, die de tweede golf op onze arbeidsmarkt gaat veroorzaken, op te vangen? Volgens mij moeten we leren van de fouten die we in het verleden hebben gemaakt, van de ontwikkelingen die we in het verleden hebben gezien, en moeten we ons klaarmaken voor de klap die eraan zit te komen.

Voorzitter. Ik wil twee onderdelen van het steunpakket eruit lichten. Dat zijn de NOW en de Tozo. Voor de kijkers thuis noem ik dat de NOW geld betreft dat aan werkgevers wordt overgemaakt als de omzet enorm terugloopt, zodat de salarissen kunnen worden doorbetaald. De Tozo is het steunpakket voor zelfstandigen die hun inkomen door de omstandigheden zijn kwijtgeraakt. Ik begin met de NOW. Wat is daar in het verleden misgegaan? Toen die steunregeling werd ingevoerd, zagen we dat overal flexwerkers werden ontslagen. Toen het tweede steunpakket werd ingevoerd, werd ook steeds duidelijker dat jongeren buiten de boot zijn gevallen. Ook werd duidelijk dat deze regering ervoor heeft gekozen om werkgevers de ruimte te bieden — terwijl we dus met belastinggeld die bedrijven steunen — om werknemers te ontslaan. Dit betrof ook werknemers met vaste contracten. We zien nu in het derde steunpakket dat deze regering al vooruitloopt en een afbouw aankondigt. De regering zegt al: we gaan de regeling stap voor stap versoberen. We gaan werkgevers met minder omzetverlies niet langer steunen. We gaan werkgevers met omzetverlies minder steun en geld bieden om de werkgelegenheid in stand te houden.

Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft is dat totaal onverantwoord. We staan nu aan de vooravond van een tweede klap op de arbeidsmarkt. We moeten hier met elkaar niet spreken over het afbouwen van de steunpakketten. Nee, we moeten hier met elkaar spreken over het opbouwen daarvan. Wat de SP-fractie betreft gaan we de NOW dus ook anders doen dan de regering nu voorstelt. We gaan van de werkgevers, die we met belastinggeld ruimhartig helpen om de werkgelegenheid in stand te houden, daar ook wat voor terugvragen. Wat ons betreft moet de hulp ook ruimhartig blijven. We gaan van de werkgevers eisen dat ze iedereen binnenhouden, dat ze de flexwerkers in dienst houden en dat ze geen mensen ontslaan, terwijl ze aan het overheidsinfuus zitten. We gaan de werkgevers wel een uitweg bieden. Als ze het voor elkaar krijgen om een werknemer waarvan ze afscheid willen nemen op contract te krijgen bij een andere werkgever, dan hoeven ze niet de boete te betalen omdat ze tijdens het steunpakket afscheid van mensen nemen. Wat de SP-fractie betreft is dat de voorwaarde die moet gaan gelden. We hebben ook een amendement ingediend, een voorstel, om dat af te spreken. Wij vinden namelijk: voor wat, hoort wat. Als we met belastinggeld, met tientallen miljarden, waarover het bij die NOW-regelingen opgeteld gaat, de bedrijven steunen, dan moeten we er ook voor de werknemers zijn. We moeten dan ook van die bedrijven verlangen dat ze er wat voor terugdoen en dat ze mensen in dienst houden.

Voorzitter. Dan kom ik op de Tozo, de regeling voor zelfstandigen. In eerste instantie ging daarbij mis dat er veel onduidelijk was. Bij de aanvraag ging veel mis. Wat er vooral mis is gegaan bij deze regeling, is het tweede steunpakket en de voorwaarde die werd gesteld aan het inkomen van de partner. Dat ging meetellen bij het bepalen of iemand recht heeft op deze steunmaatregel. Hierdoor is het zo dat als je een partner hebt die bijvoorbeeld bij een supermarkt werkt en jij bent artiest, je geen recht meer hebt op die regeling, omdat je een partner hebt met inkomen. We weten allemaal dat er in veel gevallen twee inkomens nodig zijn om gewoon de huur te kunnen betalen en de vaste lasten te kunnen dragen. Deze mensen zijn keihard in de steek gelaten. Bij het debat dat we daar eerder over hadden, kon de minister niet eens aangeven hoeveel mensen hierdoor hun steun zijn kwijtgeraakt. Laat staan dat de minister zicht heeft op hoeveel mensen er in de problemen zijn gekomen. Wat de SP-fractie betreft schrappen we de partnertoets, omdat die onrechtvaardig is en ervoor zorgt dat gezinnen in hele grote problemen komen.

Voorzitter. Een andere fout was dat studenten geen recht hadden op die Tozo, op die steunmaatregel. Dat is natuurlijk heel gek, want ook zij kunnen ondernemer zijn. Ook zij kunnen inkomensderving hebben. Ik wil de minister dan ook met klem verzoeken om die bepaling te schrappen en studenten toegang te geven tot die steunmaatregel. Als de minister daartoe niet bereid is, zal ik in tweede termijn daarover een motie indienen. In april werd namelijk door minister Hoekstra heel duidelijk gezegd: onze zakken zijn diep en we gaan ze ook helemaal leeg maken. De vraag die nu rijst is: zijn die zakken nu leeg? Ik zie de minister van Financiën nu lachen. Is dat de aanleiding dat deze regering ervoor kiest om de steunmaatregelen af te bouwen, in plaats van op te bouwen nu we in die tweede golf zitten? Zijn die zakken leeg? Welk perspectief is er om op te schalen, om juist op te bouwen, nu de nood hoog is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen kreeg ik de navolgende mail: "Vanmiddag confronteerde u premier Rutte terecht — en ik waardeer dat zeer — met de moeilijke positie van oudere werkzoekenden. De premier snapt maar niet waarom organisaties, waaronder zeer zeker ook de overheid, de oudere werkzoekenden met veel leef- en werkervaring niet aannemen. Stuitend. Dan heeft hij de rapporten van onder andere het UWV en het Sociaal en Cultureel Planbureau ten tijde van de kredietcrisis niet gelezen, want het gaat niet over hogere salariskosten. Nee, organisaties zijn bevooroordeeld dat oudere werknemers sneller ziek worden en de productiviteit lager zal zijn. Ik ben nu als 60-jarige man geruime tijd bijstandsgerechtigd. Ik verloor door bezuinigingen in de rechtspraak mijn baan. Ik heb inmiddels 3.000 sollicitatiebrieven geschreven." Ik zal iedereen verder de opsomming besparen, maar ik deel wel nog de afsluiting van deze mail: "De honden lusten er geen brood van, maar de karavaan met mooie woorden met de premier voorop, en eerder ex-minister van Sociale Zaken de heer Asscher, trekt verder."

Ik had ook een mail kunnen voorlezen van een 55-jarige flexwerker van wie het contract in november afloopt en die zich nu al het hoofd breekt over de komende feestdagen. Ouderen die hun baan verliezen of een uitkering hebben, zijn onzeker en missen perspectief. Ik vraag aan de minister: wat heeft dit steun- en herstelpakket gericht — dus: gericht — aan hen te bieden?

De grootste zorg van 50PLUS op dit moment is de timing van het maatregelenpakket. Waarom wordt nu al de steun voor bedrijven, werk en inkomen fors afgeschaald? Nu al. Wij vragen de minister: pak nou regie, zowel voor jong als oud. Maar wij vragen dan ook: presenteer voor het einde van dit jaar een concreet plan van aanpak. Ook de Raad van State vraagt daar toch immers om?

Ik noemde net al de ervaringen in Zweden met internationale baanzekerheidsfondsen. Dat zijn wat ons betreft prima aanknopingspunten. Wij zijn daar enthousiast over. Gaat de minister daarnaar kijken en welke plaats krijgen ouderen in het aanvullend sociaal pakket? Wij verwachten van dit kabinet een uiterste inspanning om de overgang naar kansrijk werk beter te borgen in de vorm van een plan van aanpak met serieuze afspraken voor werkbehoud. Wij steunen inderdaad de ideeën van de PvdA voor een vorm van werk-naar-werkgarantie of -borging.

50PLUS pleit verder voor een tijdelijke verruiming van vervroegd uittreden, zodat jongeren werk kunnen behouden of krijgen: oud-voor-jongregelingen. Werk zo'n regeling nou uit. Zou het kunnen dat wij de voorgenomen verlaging van de RVU-boete per 1 januari, eventueel naar voren halen? Wij overwegen een motie. Graag een reactie daarop.

Is de minister bereid bij de toekenning van staatssteun via de NOW ook, of meer, mee te laten wegen in welke mate bedrijven zich inzetten voor een inclusieve arbeidsmarkt en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? Kwetsbare groepen mogen namelijk want ons betreft niet nog meer het kind van de rekening worden.

Voorzitter. Door de vermogenstoets gaat het beroep op de Tozo maar liefst een derde lager uitvallen. Dat is 45.000 zelfstandigen; de SP noemde het net ook al. Wordt die Tozo op deze manier niet een vergiet? Gaat er niet onnodig veel waardevolle levensvatbare bedrijvigheid verloren? 50PLUS vraagt ook om grondig de positie van coronagetroffen groepen na te gaan die nauwelijks of geen beroep kunnen doen op een van de steun- en herstelregelingen. Hoe gaat het kabinet hen helpen?

Regelingen voor investeringen die tot werk moeten leiden, bijvoorbeeld de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK, zouden inderdaad moeten resulteren in nieuwe banen en nieuwe investeringen. Zo'n BIK moet wat ons betreft ook bijdragen aan sociale gelijkheid en een duurzame economie. Komen daar waarborgen voor? En waarom wordt er in het belang van werk niet gekozen voor tijdelijk versneld afschrijven van investeringen? Of, nog beter: arbeidskosten verder verlagen?

Voorzitter. Alle steun- en herstelpakketten zijn weggegooid geld als we de besmettingen niet consequent indammen. 10% van de getraceerde besmettingen is terug te voeren op het werk, meer nog dan de horeca. Dus maak nou van thuiswerken als dat mogelijk is, een recht. Maak consequent werk van inspectiemeldingen van corona-onveilige werksituaties. Kunnen wij wat dat betreft op de minister rekenen?

Als laatste, voorzitter, zou ik graag een reactie willen hebben op de mail die we gekregen hebben van de evenementensector, over de tegemoetkoming in de vaste lasten en de referteperiode, waardoor zij echt buiten de boot vallen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik ontvang graag een reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik zo het woord aan de heer Aartsen namens de VVD. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed dat het kabinet ondernemers en werknemers steunt in deze moeilijke tijd. Veel ondernemers verkeren nog steeds in enorm zwaar weer. Corona is niet weg, en helaas zullen de beperkingen voor velen van ons nog wel een tijdje onder ons blijven. Het is goed dat het kabinet dit pakket instelt voor negen maanden. Ik sprak de afgelopen zomer een hoop ondernemers die eigenlijk in onzekerheid zaten: blijft de overheid mij nog steunen, terwijl ik maar half kan ondernemen of allerlei beperkingen heb? Dit pakket voor negen maanden biedt ondernemers in ieder geval financieel een stukje perspectief. Zij kunnen op basis van deze steun berekeningen en plannen maken voor de nabije toekomst van hun bedrijf.

Voorzitter. De VVD ziet nog wel een aantal verbeterpunten in dit pakket. Veel ondernemers hebben noodgedwongen hun belastingverplichtingen stop moeten zetten omdat ze het destijds simpelweg niet meer konden betalen. Iedere ondernemer snapt dat ze dit natuurlijk een keer zullen terugbetalen. Dat begrijpt echt iedereen. Maar wat het kabinet nu voorstelt, namelijk per 1 januari al gaan betalen en ook nog eens binnen 24 maanden betalen, is simpelweg voor heel veel ondernemers niet te doen. Ondernemers zoals die in de reisbranche en de hotelbranche zitten nog steeds op zwart zaad. Zij kunnen dit er simpelweg niet bij hebben. Dat wordt echt een nekslag. Wij willen dan ook graag dat zij later kunnen starten met het terugbetalen en dat zij er ook langer dan twee jaar over mogen doen. De VVD zal hiervoor dan ook samen met D66 een voorstel doen in dit debat.

De meeste ondernemers willen het liefst helemaal niet aan het infuus hangen van de overheid. Ze willen vooral doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen en hun eigen geld verdienen. Dat is lastig, want heel veel beperkingen zijn hard nodig. De besmettingen lopen op dit moment hard op. Gelukkig zijn ondernemers ook enorm creatief. De afgelopen tijd ben ik bestookt met tal van creatieve ideeën over hoe ondernemers op een coronaproof manier toch iets meer zouden kunnen doen. Dan was het niet "weg met de 1,5 meter" of #ikdoenietmeermee. Het ging vooral om veilige concepten die de verspreiding van het virus helpen te voorkomen, maar waardoor die ondernemers wel meer kunnen doen. Denk daarbij aan speciale zakelijke congressen met afscheidingen, denk aan kuchschermen in theaters, en zo nog meer slimme technologische oplossingen die veilig zijn. Die ondernemers zijn helaas wel op zoek naar wetenschappelijke erkenning van deze oplossingen. Ze zijn ook op zoek naar een akkoord van de overheid: is hetgeen ik bedacht heb nou ook echt veilig, en mag het ook? Er zijn hierbij mooie initiatieven rondom de fieldlabs; een mooi begin, wat ons betreft, maar het zou veel grootschaliger kunnen. Iedere branche zou zo'n lab moeten krijgen, want het is broodnodig, aangezien het virus nog niet weg is.

Helaas zijn er ook nog sectoren die helemaal dicht zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de nachthoreca of evenementenbeveiligers. Het kabinet geeft aan dat het hiervoor aparte arrangementen zou willen inrichten. De heer Wiebes sprak ooit over "het mottenballenarrangement". Wij zouden liever spreken van een soort doornroosjearrangement, waarbij een ondernemer tijdelijk zou kunnen stoppen om vervolgens weer tot leven te worden gekust. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet dat voor zich ziet. Hoe gaan we dat doen met sociale verplichtingen, werknemers, schulden, huur en belastingen? Hoe voorkomen we dat dit niet een soort semifaillissement gaat worden voor deze bedrijven?

Voorzitter. Een van de krachtige punten in dit pakket is dat er geld is voor omscholing. We zeiden het net al: laten we nou eens werk maken van dat leven lang leren. Dit is volgens ons echt een momentum. We moeten weg met de versnippering, hokjes, groepjes et cetera. Het moet een breed toegankelijk en wat ons betreft regionaal loket worden, waarbij iedereen toegankelijk gebruik kan maken van die omscholing, want dat is volgens mij echt een enorme kans in deze crisis.

De heer De Jong (PVV):

Allemaal mooie woorden ...

De heer Aartsen (VVD):

Dank u.

De heer De Jong (PVV):

... maar het gaat natuurlijk om één ding: de regelingen die er nu zijn, worden de komende tijd gewoon versoberd. En wat zegt de VVD, die altijd een grote broek aantrekt als het gaat om ondernemers, tegen bijvoorbeeld de horecasector, de branche waarin 500.000 mensen werken en waarvan 40% technisch failliet is, als die mensen en ondernemers zien dat hun steun gewoon wordt versoberd, dat er wordt beknibbeld? Terwijl ze het nu al zo ontzettend moeilijk hebben, zegt de VVD: we gaan versoberen. Hoe gaan die mensen zo direct voorkomen dat ze nog meer mensen op straat moeten gooien? Hoe gaat u voorkomen dat dit niet de nekslag voor die hele sector wordt?

De heer Aartsen (VVD):

De PVV wekt hier een vals beeld dat de sectoren die het enorm zwaar hebben, minder steun gaan krijgen. Sterker nog, de TVL gaat juist omhoog, van €12.500 per maand aan vaste lasten naar €30.000. Dat is meer dan een verdubbeling in een maand tijd voor heel veel van die ondernemers die u noemt, meneer De Jong. Dit zijn niet de ondernemers die 80% of 70% van hun voormalige omzet hebben. Nee, dit zijn helaas ondernemers die veel zwaarder worden getroffen. Die blijven voorlopig dus gewoon nog gebruikmaken van deze steun. De TVL wordt zelfs meer.

De heer De Jong (PVV):

Zo mooi altijd, zo'n debattrucje, de TVL.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is geen debattrucje.

De heer De Jong (PVV):

Tuurlijk is het hartstikke goed dat de TVL wordt verruimd. Aan de andere kant zijn er ook allerlei ondernemers die er geen gebruik van kunnen maken. Kijk bijvoorbeeld naar de evenementensector, die het heel erg moeilijk krijgt. Maar ik heb het over de horeca. 500.000 mensen werken daarin. 40% is technisch failliet. Ik spreek ook met de horeca. Die zegt tegen mij: deze versoberingen gaan ervoor zorgen dat ondernemers die het nu al heel erg lastig hebben als het gaat om de NOW ... Die wordt wel versoberd. Ik vind het heel raar dat een coalitiepartij hier gaat beweren dat die niet wordt versoberd. Ik bedoel, lees de stukken, kijk naar het bedrag bij NOW 1 en kijk naar het bedrag bij NOW 3. Als je dat niet snapt, hoor je hier helemaal niet thuis. Maar het gaat erom dat die horecaondernemer zo direct gewoon minder gebruik kan maken van die regelingen. Of het nou gaat om de omzetbepaling of de vergoeding, het kan de nekslag zijn voor de horeca. Honderdduizenden mensen extra op straat. Wat zegt u tegen die mensen? Mijn enige vraag aan de VVD is: is de VVD bereid om die versoberingen voor de NOW en bijvoorbeeld ook voor de Tozo in ieder geval voor de komende zes maanden van tafel te halen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou de heer De Jong willen adviseren om zelf de stukken lezen. Hij noemde net het verschil tussen NOW 1 en NOW 3. Het grote verschil juist voor de horeca is dat er in NOW 1 maar 30% extra boven op een loonsom kwam en in NOW 3 — ik weet niet of u het antwoord weet — 40%. Dat is juist vanwege de horeca, omdat die zei: jongens, dit knelt bij ons, dit zit bij ons niet goed; kunt u dat verhogen? Dat is dus het grote verschil tussen deze twee regelingen. Nogmaals, juist voor de sectoren die het op dit moment zwaar hebben, blijft die steun er voorlopig nog. Maar het is inderdaad zo dat we voor een aantal sectoren gaan normaliseren. Tegen een aantal sectoren zeggen we: als u 20% omzet kwijt bent ... U weet net zo goed als ik dat dat niet gaat om de horeca; die krijgt echt zwaardere klappen. Daarom verhogen we de TVL ook. Juist tegen de sectoren die helaas 20% kwijt zijn geraakt, zeggen we: u zult de komende periode wel moeten gaan normaliseren. Ik vind het op zich gerechtvaardigd dat we aan de ene kant zeggen dat bedrijven die het wat minder nodig hebben, zich langzaam wat gaan aanpassen aan de economie en dat we aan de andere kant zeggen dat we in dit pakket extra geld regelen voor bedrijven die het harder nodig hebben.

De heer Van Kent (SP):

Het lijkt er inderdaad sterk op dat de VVD de feiten niet helemaal op orde heeft. Die verhoging van de werkgeverslasten heeft al bij de NOW 2 plaatsgevonden, niet bij de NOW 3. Dat was dus al zo. In de NOW 3 wordt de vergoeding wel degelijk verlaagd, namelijk naar uiteindelijk 60% van de loonkosten, terwijl dat in de NOW 1 en 2 en de eerste periode van de NOW 3 90% was. Dus u gaat wel die horecaondernemer het vel over de oren trekken. U zegt "normaliseren", maar het normaliseren van de VVD is bedrijven failliet laten gaan en mensen werkloos naar huis sturen. Dát is het normaliseren van de VVD. Het is wel degelijk zo dat, terwijl we met elkaar constateren dat het aantal besmetting oploopt, deze regering blijkbaar met steun van de VVD die steunpakketten afbouwt en werkgevers doelbewust failliet laat gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Er komt in de NOW ook een percentage beschikbaar voor precies wat de heer Van Kent volgens mij wil, namelijk omscholing. Dat verdwijnt echt niet in de zakken van de heer Hoekstra. Dat wordt juist uitgetrokken, omdat de horeca de komende tijd nog een lastige sector gaat worden. Dan kunt u mensen op de bank laten zitten. Dan kunt u mensen aan het staatsinfuus blijven houden. Of we kunnen tegen die mensen zeggen: u krijgt daar een bedrag van, juist voor omscholing, om de omscholing van de mensen naar een andere sector netjes te laten plaatsvinden. Dat doen we voor de werknemers. Voor de werkgevers zorgen we ervoor dat het plafond van de vaste lasten eraf gaat, dat ze niet meer maximaal €12.500 krijgen, maar dat ze maximaal €30.000 voor vaste lasten krijgen.

De heer Van Kent (SP):

De VVD heeft de feiten toch echt niet op orde. Het is echt ongelofelijk; ik hoor het collega's hier ook zeggen. 10% van die vergoeding zou beschikbaar moeten komen voor scholing. Het is nog maar de vraag wat daarvan terechtkomt en wat werknemers daaraan hebben. De werkgever heeft er in ieder geval niks aan. Die heeft daar in ieder geval geen compensatie van de loonkosten voor. 10%, maar de vergoeding wordt niet verlaagd met 10%. Uiteindelijk wordt die afgebouwd naar 60%, dus u kletst. De VVD heeft de feiten niet op orde en kletst uit zijn nek. Het is wel degelijk zo dat die ondernemers in de steek worden gelaten. Het is wel degelijk zo dat die steun zodanig wordt afgebouwd, terwijl we te maken hebben met een tweede golf, terwijl we te maken hebben — iedereen ziet het aankomen — met een grote klap, een tweede grote klap op de arbeidsmarkt. En wat doet de VVD? Die laat de werknemers in de steek en laat de werkgevers failliet gaan. Het is schandalig.

De heer Aartsen (VVD):

Nee. De heer Van Kent gebruikt ook weer een debattruc. Die 10% gaat wel degelijk naar omscholing. Inderdaad, het loopt af. Dat is om ervoor te zorgen dat we de pakketten langzaam gaan aanpassen op de normalisering, omdat we nou eenmaal weten dat de situatie de komende periode echt anders zal zijn dan voor de coronacrisis. Ik vind het gezond dat je dat heel langzaam, stapje voor stapje afbouwt. Maar die vaste lasten blijven. Het moet dan ook reëler zijn richting de werkgever. De werknemer bieden we een oplossing door middel van omscholing. Daarmee bied je mensen ook perspectief. De werkgever bied je een oplossing door de TVL te gaan verhogen van €12.500 naar maximaal €30.000, meer dan een verdubbeling.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch de VVD willen verzoeken om te stoppen met het verhullend taalgebruik. Ik hoor de VVD hier een aantal keren zeggen "normaliseren". Maar eigenlijk wordt gezegd: bedrijven failliet laten gaan en mensen de werkloosheidsuitkering in sturen. Dat is het normaliseren van de VVD. Daar kunt u allerlei mooie woorden voor gebruiken, maar daar zal het in de praktijk op uitdraaien. Dat weet u net zo goed als wij.

De heer Aartsen (VVD):

Nee. Ik heb net al gezegd dat we op een aantal terreinen langzaam gaan afbouwen. Ik vind het ook eerlijk tegenover ondernemers dat we langzaam gaan zeggen: probeert u te kijken of u van de staatssteun af zou kunnen. Dat hoort er ook bij, hoor ik heel veel ondernemers zeggen. We zien ook aan de aantallen dat ze er zelf minder gebruik van maken. Maar daar staat wel tegenover dat we het veel gerichter gaan doen en dat we het gaan doen daar waar het nodig is. We trekken voor sectoren geld uit om mensen om te scholen, om ze niet langer, meer dan een jaar thuis op de bank te laten zitten terwijl ze nul perspectief hebben, maar om ze om te scholen naar sectoren waar nieuwe banen zijn of waar banentekorten zijn. Aan de andere kant zeggen we tegen werkgevers: de vaste lasten lopen door en daar gaan we meer geld voor uittrekken.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Stoffer, dan mevrouw Van Brenk en dan de heer De Jong. Ja, hij stond er eerder.

De heer Stoffer (SGP):

Het maakt me niet zoveel uit, maar dank dat ik mijn interruptie nu mag plegen.

Het klonk mij als muziek in de oren dat de VVD ook ziet dat het uitstel van belastingen, die terugbetalingen in de twee jaar die het kabinet nu voorstelt, een te korte periode is voor een aantal ondernemers, niet voor allemaal maar wel voor een aantal. Ik sprak deze week ook met MKB-Nederland en die gaven aan: meneer Stoffer, SGP, kun je niet een voorstel doen om naar drie of vier jaar te gaan? We hebben daar een poosje over gesproken, en ik kom straks met een motie waarin ik voorstel om dat naar vier jaar op te rekken, voor die ondernemers die dat nodig hebben. Is dat ook het voorstel waar u met D66 mee komt, ofwel: kunnen we dat in elkaar schuiven? Of heeft u een heel ander voorstel?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Stoffer heeft inderdaad een voorstel dat dicht bij dat van ons komt. Dus ik stel voor dat we dat zo meteen even met elkaar bespreken, want de SGP maakt een terecht punt. Je ziet inderdaad dat ondernemers zeggen: dat kopje koffie ga ik niet meer terugverdienen. Alle kosten die ik heb gemaakt en de belastingen die ik op me heb gekregen, daar heb ik even tijd voor nodig. Die klap is zo groot, als ik dat in 24 maanden moet gaan doen, dan wordt dat echt heel erg lastig. Dat willen we — zo reëel moeten we ook zijn — er niet bij hebben, en dat kunnen heel veel ondernemers er ook niet bij hebben. Dus ik denk dat we inderdaad moeten kijken of je terugbetalen niet mogelijk kunt maken tot 36 of 48 maanden. Dat lijkt me heel reëel. Het staat ondernemers gelukkig vrij om eerder terug te betalen, als ze dat graag willen of kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het een pijnlijke uitdrukking die gebruikt werd door de VVD: "staatsinfuus". Volgens mij is er geen ondernemer in Nederland die daarop zit te wachten. Ik zou willen dat we niet zo praten over ondernemend Nederland. Maar waar ik me zorgen over maak — dat heb ik naar voren gebracht in mijn bijdrage en ik begrijp niet dat de VVD daar geen oog voor heeft — is dat het te vroeg is. Ik begrijp het: het zou gezond zijn als we gaan afbouwen. Maar het momentum. We zien dat alles weer toe gaat nemen. Sterker nog: we hebben gezegd dat de deuren van de horeca eerder dicht moeten, het begint weer toe te nemen. We kunnen regionale ingrepen verwachten. Waarom vindt de VVD dan dat nu het momentum is om weer af te gaan bouwen?

De heer Aartsen (VVD):

Om eerst terug te komen op het woord "staatsinfuus". Dat is niet mijn woord, dat hoor ik veel bij ondernemers. Ze zijn inderdaad enorm dankbaar, ze zijn blij dat ze in Nederland zulke steun ontvangen, maar het komt voor — ik denk dat de heer, mevrouw Van Brenk en ik daar niet over van mening zullen verschillen — dat ze heel graag daarvan af willen. Ze willen ondernemen, hun eigen geld kunnen verdienen en die zekerheid hebben. Dat is volgens mij wat het pakket ook deels doet. Ik vind dat de heer, excuus mevrouw Van Brenk wel een terecht punt aansnijdt. Laat ik die vraag dan inderdaad via u aan het kabinet stellen. Wat doen we met het pakket, steeds opgeknipt in blokjes van drie maanden, als het inderdaad heel hard oploopt en we toegaan naar een totale lockdown? Als we de Randstad en Brabant op slot gooien, heb je al een heel groot gedeelte van onze economie te pakken. Dus ik vind het terecht, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk, dat we aan het kabinet vragen wat dan de scenario's zijn. Ik denk dat het kabinet daar goed antwoord op kan geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat ik een van de mannen ben hier in deze zaal, dat is mooi. Maar ik zou dan ook willen vragen aan de VVD dat we misschien nu dan niet al gaan afschalen, dat we nu vasthouden aan het niveau wat we hebben en dan de mogelijkheid geven om wat later een stapje terug te doen. Want ik denk dat we een heleboel ondernemingen gewoon echt de nek om gaan draaien. Ik hoop dat de VVD daar in ieder geval oog voor heeft.

De heer Aartsen (VVD):

We hebben daar zeker oog voor. Maar gelukkig is het zo dat er een koppeling is met een percentage van de omzet. De bedrijven die echt heel hard geraakt worden in hun omzet, gaan echt een stuk minder naar beneden dan andere bedrijven die minder hard geraakt worden. Als je die TVL nog eens bekijkt: als je maar op 20% tot 40% van je omzet zit, dan krijg je zelfs meer dan in de TVL-2. Dat vind ik dus wel reëel. Maar eens dat we zo meteen vooral de vinger aan de pols moeten houden met wat er gaat gebeuren met de maatregelen. Dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Van Brenk, die ik dan ook graag doorspeel naar het kabinet.

De heer De Jong (PVV):

Even voor de goede orde en misschien ook wel goed voor de Handelingen: de heer Aartsen van de VVD beweerde in de beantwoording naar mij toe dat er geen versoberingen zouden plaatsvinden, dat het helemaal niet zo is dat er minder ondernemers ... U kunt wel nee schudden, maar u hebt de stukken niet gelezen. Ik raad u aan de Handelingen er nog eens op na te lezen. U hebt in antwoord op een vraag van mij aangegeven dat er zo meteen niet minder ondernemers zijn die gebruik kunnen maken van de NOW-regeling. Dat heeft u gezegd en ik heb de stukken wel gelezen. Kan de heer Aartsen hier in ieder geval toegeven dat, als het gaat om de NOW, het minimale omzetverlies om aanspraak te kunnen maken op de regeling naar beneden gaat, dus van 20% naar 30%? Kan hij dan ook bevestigen dat de vergoedingspercentages geleidelijk van 80% naar 70% naar 60% worden afgebouwd, en dat dit uiteindelijk dus een versobering van de regeling is? En als het een versobering is, dat dan ook minder ondernemers er gebruik van zullen kunnen maken, wat zomaar de nekslag zou kunnen zijn voor ondernemers die het nu al heel erg lastig hebben?

De heer Aartsen (VVD):

De cijfers van de heer De Jong kloppen uiteraard, omdat dit alleen het specifieke onderdeel loonkosten betreft. Als u een bedrijf van binnen bekijkt, zult u zien dat een ondernemer niet alleen met loonkosten te maken heeft maar ook met de vaste lasten. Er ligt nu een voorstel om die vergoeding op te hogen. Dus ja, er wordt inderdaad afgebouwd — daar maakt hier niemand een geheim van, dat heeft ook een aantal redenen — maar u moet niet doen alsof we nu alle ondernemers het vel over de oren trekken. We zeggen namelijk: de arbeidsmarkt moet zich aanpassen, de loonkosten moeten zich aanpassen. Dat vind ik fair naar de mensen die daar werken, om die mensen perspectief te geven. Maar dan zeggen we ook tegen die ondernemers dat het maximum van de vastelastenvergoeding omhooggaat. Dat moet u er ook bij vertellen.

De heer De Jong (PVV):

Wat de heer Aartsen erbij moet vertellen, is hoe zij zich dan in hemelsnaam moeten aanpassen. We kijken het monster van de tweede golf keihard in de ogen. Die bedrijven hebben helemaal geen mogelijkheid om zich aan te passen! 40% van de horeca is technisch failliet. Dus waar heeft u het over? Aanpassen! Die kunnen zich helemaal niet aanpassen. U maakt een politiek spelletje van het bedrijf en de baan van mensen. Wat bent u aan het doen? Dat is echt ongehoord. Er zijn nu bedrijven, in de horeca bijvoorbeeld, die technisch failliet zijn, die de nekslag gaan krijgen op het moment dat ze minder gebruik kunnen maken van de NOW. En u loopt het een beetje weg te wuiven, u staat technische termen te gebruiken, terwijl die bedrijven gewoon op omvallen staan. U moet zich schamen. Mijn oproep is alleen maar via u, voorzitter, aan de heer Van Aartsen: sluit uw ogen niet voor die bedrijven die nu hun stinkende best doen om mensen in dienst te houden, om hun hoofd boven water te houden. En zorg er in de komende zes maanden voor dat die versoberingen van tafel gaan. Als dat niet gebeurt, dan zijn al uw opmerkingen over ondernemers holle frases; dan hebben ze niets aan de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

De heer De Jong doet nu weer alsof de TVL een technisch verhaal is. Sorry, u kunt niet doen alsof de TVL een technisch verhaal is. Dat is voor heel veel ondernemers echt een hele fijne regeling en ik ben blij dat we die meer dan verdubbelen in dit nieuwe pakket.

Voorzitter. De wintermaanden komen eraan. Met name toeleveranciers van evenementen, zoals tentenverhuurders en podiabouwers, av-bedrijven, maar ook kermissen en festivals draaien in de winter geen omzet. Dat is vrij logisch. Door het systeem dat wij bij de TVL hebben gemaakt, dreigen zij nu €0 te ontvangen in deze regelingen. Ik vraag mij af of het kabinet dit probleem in beeld heeft. Speelt dit probleem breder dan alleen maar bij de kermissen en de festivals, waar het kabinet oplossingen voor aankondigt? Is het kabinet ook bereid om met een aantal van dit soort partijen die hierover al aan de bel hebben getrokken, zoals de brancheorganisaties van tentenverhuur, podiabouwers en andere toeleveranciers in de evenementensector, daarover in gesprek te gaan en te kijken wat er voor deze seizoensbedrijven mogelijk is?

Ik sluit af met de vele ondernemers veel sterkte, veel steun maar vooral veel gezondheid toe te wensen in deze situatie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Aartsen sprak over een leven lang ontwikkelen. Toen kwamen er een heleboel andere interrupties, dus ik hoopte eigenlijk dat hij erop door zou gaan, omdat er al heel lang over wordt gesproken in de Kamer en iedereen het belangrijk vindt, maar er in de praktijk amper iets gebeurt. In het tweede steunpakket zat de regeling NL Leert Door, en die was binnen een maand overtekend. We hebben gisteren in de brief kunnen lezen dat die regeling pas weer in het nieuwe jaar opengaat. Is de heer Aartsen het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk te laat is en dat we moeten kijken of die regeling zo snel mogelijk, nog dit jaar, open kan, zodat veel meer mensen weer hulp bij omscholing krijgen?

De heer Aartsen (VVD):

Bij de punten van Sociale Zaken weet ik inmiddels dat dit vaak no-brainers zijn als je je gezond boerenverstand gebruikt, maar dat de minister dan met allerlei uitvoeringszaken komt aanzetten, die ook wel vrij logisch klinken. Maar dit is het punt. Net in het interruptiedebatje met de heer Asscher had ik het daarover: volgens mij is dit een mogelijkheid om als overheid — niet alleen die grote maar juist die sterke — te kijken hoe je mensen echt kunt helpen. We moeten mensen dus inderdaad niet bij het loket neerzetten en ze een prettige wedstrijd wensen, maar we moeten ervoor zorgen dat mensen echt die omslag van werk naar werk gaan maken, naar een andere branche overstappen en daardoor ook weer perspectief krijgen op een nieuwe baan. Dus ik denk dat dat zeker een mogelijkheid is. En het feit dat zoveel mensen gebruikmaken van zo'n regeling laat zien dat die regeling er niet voor niks is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Kort: daar zijn we het volledig over eens. Maar de situatie is nu gewoon zo dat heel veel mensen daar gebruik van willen maken. De afgelopen tien jaar is heel veel geprobeerd om dat soort regelingen op te zetten. Er was nooit iemand. Nu, door deze crisis, zijn er eindelijk mensen en nu zegt het kabinet: na het komende jaar bent u misschien de eerste. Is de VVD bereid om ons te steunen om te zorgen dat dat dit jaar weer mogelijk wordt?

De heer Aartsen (VVD):

Die bereidheid is er zeker. Ik zeg daar wel bij dat ik natuurlijk altijd vatbaar ben voor redelijke argumenten waarom het niet kan. De mensen bij het UWV werken verschrikkelijk hard. Ik heb nog nooit zo veel ondernemers ambtenaren van het UWV dankbaar horen zijn — dat is weleens anders geweest — voor het feit dat ze het geld zo snel op de rekening krijgen. Ik denk dus dat we daar wel rekening mee moeten houden, maar de bereidheid is er zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. We moeten alles op alles zetten om Nederlandse banen en inkomens te beschermen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet de crisisregelingen nu al fors versobert. Honderdduizenden banen staan op het spel en bedrijven in bijvoorbeeld de horeca en de evenementenbranche hebben het enorm moeilijk. Een op de drie Nederlanders verwacht de komende tijd de rekeningen niet meer te kunnen betalen. Een sociaal drama is zich aan het voltrekken. Dan kan dit kabinet toch niet het risico nemen van nog meer faillissementen, nog meer banenverlies en dus nog meer onzekerheid onder al die hardwerkende Nederlanders die hier helemaal niet om gevraagd hebben en die het al voor de coronacrisis enorm moeilijk hadden? We hebben de afgelopen maanden vele reacties gekregen van mensen die in een paar weken tijd in grote financiële moeilijkheden zijn gekomen, voor wie deze coronacrisis als een ongekende klap komt, van wie de baan op het spel staat of die al zijn ontslagen, die hun inkomen zien verdampen, terwijl de vaste lasten maar blijven oplopen, die de huur of de hypotheek niet meer kunnen betalen en die zich in de schulden moeten steken om nog enigszins rond te kunnen komen. Het is verschrikkelijk en allemaal onder de eerste twee steunpakketten. Ook ontvangen wij berichten van werkgevers die aangeven dat de versoberingen veel te vroeg komen en dat ze bang zijn dat ze noodgedwongen door deze versoberingen nog meer mensen op straat moeten zetten. En dan nu versoberen? Dat moeten we niet doen.

De PVV stelt voor om het huidige NOW-, Tozo- en TVL-steunpakket zonder versoberingen te verlengen voor de komende zes maanden. Dus niet beknibbelen op de NOW-vergoeding en ook niet de grens voor omzetverlies verhogen. Ook de Tozo moeten we in ere herstellen, dus zonder de partnertoets en de vermogenstoets. Zzp'ers hebben het al moeilijk genoeg.

Voorzitter. Hoe zit het nou eigenlijk met die 10% ruimte voor bedrijven om zonder consequentie voor het verstrekte subsidiebedrag mensen te kunnen ontslaan? Die eerdere ontslagboete verandert op deze manier in een soort ontslagbonus. Dat kan toch niet waar zijn? Haal dit van tafel! We moeten zorgen voor meer baanbehoud en niet voor meer ontslagen. Maar daar kan het niet bij blijven. Er is direct ruimte in de portemonnee nodig. Met die 0,8% koopkracht die het kabinet nu belooft, redden heel veel mensen het niet. Als je de lokale lasten meerekent, hebben zij straks gewoon te maken met een dikke, vette min. Deze mensen hebben zich in de afgelopen jaren niet kunnen voorbereiden op deze crisis en hebben geen buffer kunnen opbouwen om de klappen op te vangen. We mogen niet vergeten dat al voor deze coronacrisis een op de vijf huishoudens te maken had met betalingsproblemen en dat de werkelijkheid van te dure boodschappen, te hoge huren en een te hoge energierekening toen al voor gigantische problemen zorgde. Daar mogen we niet van wegkijken. Daarom roep ik het kabinet op de btw in het lage tarief tijdelijk op 0% te zetten. Dat is goed voor de portemonnee en dat is ook goed voor de economie. Verlaag ook de huren en de energierekening. Dat geeft direct lucht in deze moeilijke tijd. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot roep ik dit kabinet op te komen met een coulantere betaalregeling voor ondernemers die gebruik hebben gemaakt van uitstel van betalingen van belastingen. Ze moeten in deze moeilijke tijd niet ook nog de hete adem van de Belastingdienst in hun nek voelen. Wij stellen voor het terugbetalen niet op 1 januari volgend jaar te laten beginnen, maar op 1 juli. Ook moet de periode van terugbetaling 48 maanden worden in plaats van 24 maanden. Geef ondernemers wat meer lucht en wat meer tijd. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft het zwaar. Het Nederlandse volk heeft alles in zich om hier weer bovenop te komen en deze crisis te verslaan, maar dan moeten mensen niet in een nog diepere crisis geduwd worden. Het moet niet zo zijn dat het ze nog moeilijker wordt gemaakt dan al het geval is. We moeten zo veel als mogelijk voorkomen dat straks, wanneer deze crisis voorbij is, gewone hardwerkende Nederlanders nog jarenlang, meer dan al het geval zal zijn, de financiële gevolgen van deze ellende blijven voelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We leven in uitzonderlijke tijden. Als iemand voorspeld had dat we hier vandaag zouden zitten en een derde steunpakket voor werknemers en werkgevers van meer dan 10 miljard euro zouden behandelen, dan had iedereen je voor gek verklaard. En toch is het zo. We weten allemaal ook dat corona nog lang niet weg is en waarschijnlijk de komende tijd alleen maar heviger gaat worden.

Voorzitter. Volgens mij zijn we het over een aantal dingen heel erg eens als Tweede Kamer. We vinden het heel erg goed dat het kabinet bedrijven en werknemers helpt om in deze moeilijke tijd het hoofd boven water te houden. Daar is geen discussie over. Wel is er discussie over in hoeverre we dat moeten doen.

Voorzitter. Zijn we dan blij met wat er nu ligt? Nee, wij vinden het eigenlijk onvoldoende. We hebben een ongelooflijk welvarend land. Als we dan toch zien dat we ondanks die welvaart een aantal mensen in de steek laten, dan doet ons dat pijn en dan vinden we dat we daar wat voor moeten doen. Dan gaat het met name om jongeren. We zien namelijk dat jongeren de hardste klappen krijgen in deze crisis. In een paar maanden tijd, bijvoorbeeld, is het aantal jongeren in de WW verdriedubbeld. Dat is ongelooflijk. Het doet ons dan ook wel een beetje pijn als we zien dat jongeren er bij de maatregelen die er nu liggen, het meest bekaaid van afkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de Participatiewet. In de Participatiewet, eigenlijk de bijstand, heb je als je ouder bent dan 27, meer rechten dan als je jonger bent dan 27. Ik vind dat oprecht raar. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om daar wat aan te doen. We weten allemaal dat als je op jonge leeftijd werkloos raakt, dit je vaak nog jaren blijft achtervolgen. We moeten dus voorkomen dat mensen werkloos raken, maar vooral ook dat mensen in armoede terechtkomen, want de effecten daarvan zijn nog veel en veel groter. Daarom vraag ik het kabinet of het bereid is om te kijken of we de Participatiewet eerlijker kunnen maken, zodat jongeren een eerlijke kans op een uitkering krijgen. Dan gaat het erom dat ze bijvoorbeeld niet een maand moeten wachten tot ze een uitkering krijgen en dat ze net als mensen boven de 27 een beetje mogen bijverdienen in de uitkering, zodat ze niet in armoede terechtkomen. Dat is het crisisinkomen waar wij voor staan.

Het tweede punt dat GroenLinks ongelooflijk belangrijk vindt, gaat over omscholing en hulp bij omscholing. We zien allemaal dat er nu aantal sectoren is waar het komende jaar, de komende jaren waarschijnlijk, minder werk is. Maar tegelijkertijd zijn er sectoren, vooral in de publieke sector — denk aan de zorg, denk aan het onderwijs — waar we al jaren een personeelstekort hebben en waar dat de komende jaren waarschijnlijk alleen maar groter wordt. Laten we dat alsjeblieft met elkaar matchen. Laten we zorgen dat veel meer mensen hulp, begeleiding krijgen om zich te ontwikkelen van de ene sector naar de andere. Wat dat betreft zijn we eigenlijk best wel blij met wat in de brief van het kabinet van gisteren staat over het loket dat daarvoor komt. We kunnen inderdaad gaan zeggen: gaat een loket nou echt mensen helpen? Wij denken van wel. Vorig jaar heeft GroenLinks al gepleit voor een werkloket: één plek waar je als werkgever of werknemer naartoe kan met al je vragen over hulp, omscholing, salaris en inkomen. We zijn heel erg blij dat het kabinet dat nu ook inziet en die stap ook echt zet.

Voorzitter. Iets minder blij zijn we met de hulp bij omscholing die wordt geboden via NL leert door. Ik weet dat ik daar een best wel fel debat over had met minister Koolmees bij de behandeling van het tweede steunpakket. Ik heb toen gezegd dat als je meer dan 1 miljard euro of 10 miljard euro gaat besteden aan allerlei maatregelen, 50 miljoen voor omscholing dan wel een beetje weinig is. Ik heb toen een voorstel gedaan om daar 100 miljoen bij te doen. Minister Koolmees zei heel stellig: nee, dat kan niet; zo'n vaart gaat het niet lopen; dat geld krijg je niet weggezet.

Wat bleek? Die regeling was binnen een maand overtekend. Meer dan 22.000 mensen wilden er dolgraag gebruik van maken. Zoals Frank Kalshoven in de Volkskrant schreef, zou de vlag uit moeten bij het ministerie van Sociale Zaken en zouden er — volgens mij — tompouces moeten komen voor alle ambtenaren. Ik vraag me af of ze die uiteindelijk ook hebben gekregen; dit vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. We kunnen er gekscherend over doen, maar het is een ongelofelijk succes dat zo veel mensen nu eindelijk inzien dat ze zich moeten laten omscholen en dat ze misschien in een andere sector aan de slag moeten. Ik lees in de brief van het kabinet van gisteren dat het bereid is om de regeling in het nieuwe jaar weer open te stellen voor 40.000 mensen. Ik vind dat een mooie stap, maar ik zou het kabinet echt willen vragen of dat niet al dit jaar kan en of het niet voor een groter aantal mensen kan. Dit gaat niet over grote bedragen, maar het is wel ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:

U was klaar, volgens mij.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Dit is uw vijfde vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben aan het meetellen, voorzitter, dank u wel. Wij hebben al eerder discussies gehad over bijscholing en omscholing. We zien heel vaak dat een scholingstraject voor mensen die in een uitkering zitten — we hebben discussie gehad over bijvoorbeeld alleenstaande moeders — heel moeilijk is, omdat ze moeilijkheden hebben met hun uitkering. Als ze naar school gaan, zijn ze niet beschikbaar voor werk. Ik vraag GroenLinks of zij kan meegaan in de volgende gedachte. Wij zien dat er kansen zijn, in de zorg maar bijvoorbeeld ook in het onderwijs, en dat dat meer tijd vergt dan gewoonlijk, omdat je dan meer jaren op school zit. Wil ook GroenLinks bij deze minister een pleidooi houden om daar ruimte voor te scheppen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, dolgraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is kort en krachtig, zo kan het ook. Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Haga. De heer Van Raan zou eigenlijk de volgende spreker zijn, maar die is er niet, vandaar dat u nu meteen aan de beurt bent. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Overigens ook namens Forum voor Democratie.

Voorzitter. De verschillende steunpakketten zijn indrukwekkend. Ook dit steunpakket is weer enorm. Verschillende regelingen worden verlengd, verbeterd en aangepast. Dat is voor veel sectoren een manier om de coronacrisis door te komen. Sommige bedrijven kunnen door deze regelingen net het hoofd boven water houden. Verschillende branches, zoals de kappersbranche, lijken te zijn gered. De bordelen zijn weer open en ook de detailhandel lijkt weer een beetje te kunnen ademen. Maar voor bijvoorbeeld de horeca geldt dat niet. Binnenkort komen alle bedrijven die uitstel bij de Belastingdienst hebben aangevraagd in de problemen als ze moeten gaan terugbetalen. Is de minister bereid om te kijken naar een langere terugbetaaltermijn? Ik overweeg een motie op dit punt, maar verschillende anderen hebben er ook al iets over gezegd. Hoe gaat de minister om met de juridische consequenties van de betalingsonmacht die gepaard gaat met het uitstel van de belastingbetaling? Ook hierover overweeg ik een motie.

Voorzitter. Je zult maar tenten verhuren in de evenementenbranche. De branchevereniging van de Nederlandse tentenverhuurbedrijven luidt de noodklok. Deze oer-Hollandse sector houdt het geen maanden meer vol. De TVL 2-regeling pakt bijzonder negatief uit voor deze branche. Als er niets wordt gedaan, is het einde van de Nederlandse tentenbranche nabij. Wat kan de minister nog voor deze sector betekenen?

Voorzitter. Je zult maar werkzaam zijn in de entertainmentindustrie. Je zult maar geluidstechnicus of cameraman zijn of eigenaar zijn van een discotheek. Je zult maar festivals organiseren of artiest zijn op zo'n festival. Dan is je omzet nul en is er geen regeling die ervoor gaat zorgen dat je zult overleven. Ik spreek dagelijks met deze mensen en ik kan het niet meer uitleggen. De offers zijn niet meer in verhouding met het doel dat we samen dachten te hebben, namelijk het bestrijden van een virus dat honderdduizenden slachtoffers zou maken. Ik begrijp heel goed dat mensen in verzet komen en dat mensen hun vrijheid, hun werk en hun leven weer terug willen. Daarom steekt het mij dat mensen die hun nek uitsteken in het publieke debat meteen worden geridiculiseerd door de media. Als jouw met belastinggeld betaalde salaris toch wel wordt doorbetaald door de NPO, is het makkelijk praten. Een beetje medeleven zou dan op zijn plaats zijn. Solidariteit moet namelijk van twee kanten komen en kan nooit eenzijdig worden opgelegd. Als wij hier allemaal de helft van ons salaris zouden moeten inleveren totdat de coronacrisis is opgelost, denk ik dat het allemaal voor de volgende salarisbetaling zou zijn geregeld.

Tot slot. Wat mij betreft is de beste steun die dit kabinet kan geven de onmiddellijke opheffing van de alles ontwrichtende coronamatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is lastig om voorspellingen te doen, zeker als het om de toekomst gaat. Wat wel helder is, is dat we in een gezondheidscrisis zitten en in een economische crisis. Die gaat ons heel veel geld kosten. En dat is goed. Het is goed dat dit kan. De financiële crisis gaat oplopen tot een begrotingstekort van wel 100 miljard, opgeteld over 2020 en 2021. Een economische crisis die al 5% van onze groei kost. Als het een beetje tegenzit, loopt de werkloosheid volgend jaar op tot 550.000 personen.

Dat zijn voorspellingen. Als het al meezit en de economie zich herstelt, dan gaat dat wel wat doen, maar de vraag is of het een realistische aanname is. Ik heb de indruk dat de situatie van vandaag al negatiever is dan toen deze plannen werden opgesteld. Ik wil graag van de kabinetsleden weten of er al wordt nagedacht over wijzigingen. Ik weet het, we hebben het pakket nog niet eens aangenomen, maar wordt er al nagedacht over wijzigingen?

Dat het niet goed gaat, is een feit. De tweede coronagolf heeft zich al aangediend en de vraag is dus inderdaad: kloppen die aannames nog? Wat als er in 2021 niet 3% groei is maar 3% krimp en de werkloosheid doorstijgt met 10% naar 800.000 mensen?

Gelukkig heeft dit kabinet geleerd van de vorige crisis. Het vorige kabinet verergerde en verlengde de crisis door de samenleving toen te belasten met een bezuinigingspakket van 52 miljard. Dat de regering in het voorjaar de geldkraan heeft opengezet, is hartstikke goed. Of, zoals de minister van Financiën het zei: we hebben diepe zakken en we zullen doen wat nodig is.

De regelingen, de NOW, de TVL en de Tozo, zijn te vergelijken met zuurstof, die toegediend wordt aan een patiënt die anders zou stikken. Maar de vraag is: is het dan verstandig om die zuurstoftoevoer nu langzaam maar zeker te gaan afsluiten, zeker nu we zien in de afgelopen twee weken dat de situatie verergert? Dus waarom die NOW belasten met een steeds lager vergoedingspercentage, dat afloopt naar 60%? Waarom de minimale omzetdaling verhogen van 20% naar 30%? Waarom het vrijstellingspercentage, het gedeelte dat niet aan salaris hoeft te worden besteed, laten oplopen naar 20%?

De TVL 2-regeling wordt ook versoberd. Niet qua hoogte — hij gaat inderdaad omhoog — maar wel qua omzetdervingsgrens. Die gaat omhoog van 30% naar 40% en dan naar 45%. Ik begrijp dat we van ondernemers mogen verwachten dat ze hun zaken aanpassen en dat ze zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden, maar de vraag is: is dat realistisch?

Onnodige en overbodige restricties zijn er ook bij de Tozo 3-regeling, de regeling voor zelfstandige ondernemers. Waarom toch die partnertoets? Waarom die vermogenstoets? Alleen maar onnodige bureaucratische administratieve lasten.

Waarom komt er geen tweede TOFA-regeling voor flexwerkers en uitzendkrachten? Waarom laat het kabinet deze hele kwetsbare groepen aan hun lot over?

Het is al een paar keer gememoreerd: het uitstellen van de belastingen is afgebouwd tot 1 oktober van dit jaar. Maar waarom laten we dat niet afhankelijk zijn van hoe de economie en de omzet van ondernemers zich ontwikkelen? Waarom niet meer maatwerk?

Voorzitter. Dan nog iets over de onzekerheid. Het pakket gaat tot 1 juli 2021, maar nou hebben we verkiezingen in maart 2021. Op 1 juli hebben we een demissionair kabinet. Gaat het kabinet ervan uit dat we ergens tussen maart en 1 juli een nieuw kabinet hebben? Ik moet er niet aan denken dat we met een demissionair kabinet zitten en het onduidelijk is wat dan het vervolgpakket wordt. We weten dat onzekerheid in de economie funest is, dat leidt tot minder bestedingen en tot minder investeringen. Wordt er al nagedacht over een vierde pakket of over een langere looptijd?

Hoe zit het met het idee om mensen van kansarme naar kansrijke sectoren te brengen? Dat is in beginsel goed, er wordt veel over gesproken en er wordt ook geld voor uitgetrokken. Mensen in de horeca en in de retail zouden in theorie in het onderwijs en in de zorg terecht kunnen, maar de praktijk leert dat dit helemaal niet zo eenvoudig is. De vraag is of die 70 miljoen euro die is uitgetrokken niet een druppel op een gloeiende plaat is.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik spreek veel ondernemers die vastzitten, die niet voor- of achteruit kunnen, die technisch failliet zijn. Maar zij maken wel gebruik van die regeling, want die is er, en dat kost belastinggeld terwijl er weinig uitzicht is op herstel. Zou het dan niet handig zijn als het kabinet wat kan doen om die ondernemers te helpen stoppen? Als we 180 miljoen euro gemeenschapsgeld kunnen uittrekken om nertsenfokkers te laten stoppen, waarom kunnen we dan niet geld uittrekken om ondernemers die het niet zien zitten te helpen te stoppen?

Helemaal tot slot. Het CPB heeft aangegeven dat de meest kwetsbare groepen jongeren en mensen met een migrantenafkomst onevenredig hard worden getroffen. Hoe gaat het kabinet monitoren dat deze steun, dit pakket, ook bij hen terechtkomt?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Azarkan sprak over bedrijven die stoppen. Ik wil het toch even scherp hebben, want ik stelde hierover ook een aantal vragen aan het kabinet. Er wordt heel vaak gesproken over zo'n regeling. Is het dan echt de bedoeling dat zij definitief stoppen of moet het een arrangement zijn waarbij — Wiebes noemde het al de mottenballen — bedrijven ook weer uit de stopmodus komen? Ze komen zogezegd tijdelijk in de ijskast te staan, zodat ze daarna weer verder kunnen. Ik ben benieuwd hoe de heer Azarkan daarnaar kijkt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ken ondernemers als uiterst creatief. Wat mij betreft kan het allebei. Ik denk dat er ondernemers zijn die heel graag weg willen. Ik spreek regelmatig ondernemers die zeggen "Ik zit helemaal vast, ik kom diep in de schulden. Een deel wordt gefinancierd vanuit de overheid, ik wil dat liever niet, maar ik zit er echt in vast. Ik kom er gewoon niet uit omdat de contracten doorlopen, maar ik zou er graag uit willen en iets anders willen starten." Maar er zijn ook ondernemers die zeggen "Stel dat we over een jaar een vaccin krijgen, het loopt en we kunnen terug naar de normale situatie. Dan wil ik best wel door." Het kan wat mij betreft beide. Je kunt het bevriezen, je kunt ook zeggen dat je volledig stopt.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ben ik blij dat de VVD en DENK elkaar in die problematiek vinden en samen ...

De heer Azarkan (DENK):

Maar wel als partijen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, daarom, dat is zeker zo. Wij delen de oproep aan het kabinet om snel met zo'n arrangement aan de gang te gaan om deze problematiek snel het hoofd te kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de verlenging van het steunpakket tot 1 juli volgend jaar, en dat is verstandig. Dat steunpakket is ongekend. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe honderdduizenden ondernemers, miljoenen werknemers en veel zelfstandigen gesteund werden tijdens deze ongekende economische crisis als gevolg van corona. Ik ben ook blij dat er in het pakket naast de regelingen voor ondernemers, werknemers en zelfstandigen, ook veel geld beschikbaar komt voor de cultuur; een half miljard, naast de algemene regelingen waar zij ook gebruik van kunnen maken, voor gemeenten, voor de omroepen en bijvoorbeeld ook voor specifiek getroffen sectoren. Ik sluit mij aan bij de vraag die door de heer Aartsen is gesteld hoe we omgaan met sectoren die ten gevolge van het seizoenspatroon klem lopen. In hoeverre is in die regeling het maximale daarvoor gedaan om daaraan tegemoet te komen? Ik ben me erg bewust dat het soms heel ingewikkeld is in de uitvoering, maar die vraag stel ook voor de TVL aan de minister van Economische Zaken.

In het pakket zit ook een groot sociaal pakket. Daar kregen we vanochtend veel informatie over: 1,4 miljard. Wat D66 betreft gaan we door deze crisis nu eindelijk die grote stap zetten naar meer van werk naar werk, naar echte begeleiding en naar een leven lang leren. Daar moeten we nog grote stappen in zetten.

Ik had het in een klein debat met Lodewijk Asscher net over de inzet van de O&O-fondsen, of sectorfondsen. Ik zou de minister willen vragen hoe dat nou echt geborgd is, naast alle andere punten.

Ik maak mij er daarnaast heel specifiek zorgen over of we dit goed hebben ingekaderd. Gaat het ook echt gebeuren? Geld vrijmaken is één, maar daar hebben we nog niemand mee geholpen. Na de brief zou ik nog iets meer toelichting willen op de manier waarop dit in de praktijk gebeurt en waarop organisaties als het UWV, gemeenten en sociale partners echt gaan samenwerken. Dat vereist ook dat we allemaal af en toe uit onze traditionele comfortzone komen.

Voorzitter. Dan over de positie van jongeren. We hebben samen met collega Gijs van Dijk al een aparte regeling gemaakt voor flexwerkers. Dat waren veel jongeren. Ik maak me ook zorgen over schoolverlaters. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook zij goed door gemeenten worden geholpen? Collega Smeulders had het daar ook al over. Dat vond ik terecht. Wat breder gaat het ook over zelfstandigen die misschien steun krijgen van de gemeente terwijl ze op dit moment geen uitkering krijgen. In de stukken lijkt het of alleen zelfstandigen worden geholpen die in de derde Tozo-regeling of zelfstandigenregeling zitten. Moeten we gemeenten niet ook helpen bij zelfstandigen die in problemen zitten maar die bijvoorbeeld door de partner- of vermogenstoets die uitkering straks niet krijgen, terwijl ze wel steun nodig hebben? Hoe gaan we gemeenten in staat stellen ook hen te helpen?

Dan misschien mijn laatste zin, voorzitter. Daarna komt er een natuurlijk bruggetje. Wat breder: er wordt een vermogenstoets ingevoerd. Dat begrijp ik, maar gaan we wel monitoren wat dat doet? Zelfstandigen zijn bezorgd dat ze nu alle reserves voor hun pensioen kwijtraken. Hoe gaan we in de praktijk monitoren hoe dit gaat en of niet te veel zelfstandigen tussen wal en schip vallen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is denk ik heel terecht dat D66 zich zorgen maakt over de positie van jongeren. Eerder is, mede dankzij de inzet van de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, de TOFA ontwikkeld. Die was bedoeld om jongeren die op weinig dingen recht hadden toch iets te geven. Dat bleek in de praktijk heel ingewikkeld, ondanks alle goede bedoelingen. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat het logischer is om in de volgende stap de bijstand via de Participatiewet voor jongeren eerlijker te maken? Je kunt het verschil dat er nu is tussen 27-plus en 27-min dan kleiner maken, of wat mij betreft opheffen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is deels echt een fundamentele wijziging. Daar liepen we eerder ook tegenaan, bijvoorbeeld bij de steun die jongeren als zelfstandige kunnen krijgen. Ik heb daar de afgelopen dagen interessante voorstellen over gelezen, ook van uw partij. Ik vind dat interessant, los van het feit dat ik in de Participatiewet ten principale meer ruimte zou willen geven aan gemeenten voor maatwerk voor bijverdienen. Dat staat los van de coronacrisis. Ik zoek het op dit moment niet in een verlenging van de TOFA, maar meer in maatwerk. Daarmee kunnen gemeenten de hulp bieden die nodig is. Ik zag bijvoorbeeld iets over het tijdelijk uitschakelen van de wachttermijnen. Ik vind dat allemaal interessante suggesties. Ze komen volgens mij inderdaad tegemoet aan de zorg die GroenLinks en D66 delen. Dat is dat jongeren die geholpen moeten worden nu tussen wal en schip dreigen te vallen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dat antwoord van de heer Van Weyenberg heel hoopvol. Ik snap ook dat het lastig is om binnen een week heel veel in de Participatiewet te gaan verbouwen, maar we hebben wel een crisissituatie. Ik zou sowieso ook willen dat er binnen de Participatiewet veel meer bijverdiend kan worden. Als we het erover eens zijn dat jongeren nu extra kwetsbaar zijn en dat het een beetje raar is dat mensen boven de 27 wel mogen bijverdienen in de Participatiewet en jongere mensen niet, dan kunnen we dat volgens mij vandaag regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Volgens mij ben ik het ten principale met u eens wat betreft de richting van de Participatiewet. Als we die strijd nu gaan voeren, helpen we de jongeren morgen niet. Uw suggestie om daar in ieder geval tijdelijk ruimte in te bieden in het kader van corona, vind ik heel interessant. Ik heb daarbij in de kabinetsbrief welwillendheid geproefd. Die moedig ik aan. Dat is overigens niet alleen omdat ik graag de steun van GroenLinks krijg, maar ook omdat ik dit gewoon verstandig vind.

Ik heb dan nog een aantal punten die niet meer gaan over de positie van de werkenden, maar meer over de ondernemers en de bedrijven. Ik heb net al een vraag gesteld over de sectoren en de seizoenen. Daarbij werden de evenementen en de kermissen genoemd. Ik heb een heel specifieke vraag over de dierentuinen. Daar is 39 miljoen voor beschikbaar. Dat bedrag is nodig, zeg ik ook als liefhebber van Artis en Blijdorp. Gisteren las ik dat ook gemeenten bijspringen, ook met leningen. Ik zou het kabinet willen vragen om in gesprek te gaan met dierentuinen over de hele bijzondere rol die zij hebben. Niet alleen gaan heel veel mensen daar, vaak met hun kinderen, met veel plezier naartoe, maar het is ook een plek waar heel veel internationaal onderzoek wordt gedaan en waar fokprogramma's zijn voor bedreigde diersoorten. Ik zou het echt onverteerbaar vinden als we in de crisis de dierentuinen openhouden maar als dit soort internationale faunabescherming kapot gaat. Zou het kabinet dus ook dit gesprek aan willen gaan? In tientallen jaren zijn er vaak internationale structuren opgebouwd. We kunnen echt niet hebben dat dat stilvalt, laat staan dat het verdwijnt.

De voorzitter:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren is er vandaag niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ben ik zo vrij om te zeggen dat ik aanneem dat de heer Van Raan dit deelt. Ik denk dat we dit met elkaar delen en dat niemand wil dat programma's voor met uitsterven bedreigde diersoorten stoppen. Ik snap dat dit misschien een wat vreemde eend in de bijt van dit debat is, maar het gaat hier wel over het steunpakket, dus ik maak de opmerking vandaag toch.

Voorzitter. Ook de heer Aartsen had het erover: kunnen we ondernemers ook helpen die zoekend zijn naar nieuwe concepten die ze willen laten goedkeuren? Kunnen we bedrijven helpen met fieldlabs en dergelijke? Dat lijkt D66 heel verstandig.

Dan mijn laatste punt: het belastinguitstel. Vanaf 1 januari kun je geen nieuw uitstel meer aanvragen. Ik vind het heel verstandig om ondernemingen meer dan 24 maanden de tijd te geven om terug te betalen. Ze krabbelen op en dan moeten we hen de tijd geven en hen niet op 1 januari laten beginnen met én geen uitstel meer én meteen terugbetalen. Laat daar een tijd tussen zitten. Dat lijkt mij echt heel verstandig.

Tot slot een cri de coeur. We praten over steunpakketten. Als straks de crisis dieper wordt, komen we in een nieuwe situatie. Er zit op een aantal punten een verruiming en op een aantal punten een beperking in dit pakket. Maar als we — laten we allemaal hopen dat het niet gebeurt — naar veel beperkender maatregelen moeten, dan zal dat ook betekenen dat we opnieuw naar dit pakket moeten kijken. In die zin is coronabeleid aan de zorgkant nog steeds het allerbelangrijkste steunpakket én dat we ons allemaal aan de regels houden.

De heer Van Kent (SP):

Precies op dit laatste punt wil ik de heer Van Weyenberg een vraag stellen. Is het niet zo dat het pakket dat we vandaag bespreken, al achterhaald is door de actualiteit?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik nu kijk, zie ik dat in heel veel sectoren heel veel wel kan en dat heel veel mensen heel veel wel mogen. Als ik op straat loop en zie wat er in de horeca kan en wat er in de winkelstraat kan, dan is dat godzijdank veel meer dan toen we in de intelligente lockdown zaten. Maar de heer Van Kent heeft op één punt gelijk: de aanname in dit pakket is dat de crisis niet heel veel erger wordt, met heel veel extra beperkende maatregelen, waardoor ondernemers vastlopen en banen in het geding komen. Als dat wel gebeurt — maar laten we er alles aan doen om dat te voorkomen — dan is er een nieuwe situatie. Dan zullen we opnieuw moeten kijken. Volgens mij is dat exact de oproep die ik deed en die ook aansluit bij de zorg van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat we vandaag spreken over het afbouwen van het steunpakket naar 60% van de loonkosten die worden vergoed. Dat is echt een gigantische afbouw. Ondertussen is de realiteit dat de problemen weer toenemen. Is het dan in de ogen van D66 niet totaal onverantwoord om in te stemmen met afbouw van de steun? Moeten we nu niet tegen het kabinet zeggen: ga de steunpakketten opbouwen in plaats van afbreken?

De heer Van Weyenberg (D66):

We stemmen vandaag over het met negen maanden verlengen van de steun. Laten we dat wel even vaststellen. De steunpakketten stoppen allemaal op 1 oktober als wij vandaag niet besluiten — formeel: stemmen — over de verlenging van het pakket met negen maanden. De heer Van Kent heeft gelijk dat op een aantal punten de pakketten worden verruimd. Op een aantal punten is een tijdpad afgesproken, namelijk dat als het beter gaat, een bedrijf in diepere problemen moet zitten om in aanmerking te komen voor steun. Dat vind ik verdedigbaar. Maar de heer Van Kent lijkt al te hebben opgegeven dat we de tweede golf kunnen tegenhouden. Ik wil daar nog alles aan doen. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens: als blijkt dat we zo meteen extra maatregelen moeten nemen waardoor bedrijven stilvallen, terrassen dicht moeten en de horeca moet stoppen, dan komen we in een nieuwe fase. Maar nogmaals, laten we er alles aan doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij moeten we voorbereid zijn. De heer Van Weyenberg heeft gelijk: we praten vandaag over een verlenging. Maar in die verlenging zit een gigantische versobering: de vergoeding aan bedrijven voor loonkosten gaat van 90% naar 60%. Dat is een gigantische verlaging. Op die manier zijn we niet voorbereid op wat ons eventueel te wachten staat. We moeten nu tegen de regering zeggen: pas dat aan en stop met die versobering. Dan stemmen we voor een voortzetting van de steun aan die bedrijven, zonder daarvoor een afbouw te organiseren. Volgens mij is het daarvoor nu niet het moment en is het ook totaal onverantwoord om dat te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen stemmen we over een verlenging, want anders zou op 1 oktober alles stoppen. Ik kijk even naar wat er op 1 oktober gebeurt. Neem de NOW. Ja, het percentage steun gaat met 10% naar beneden. Maar daar staat wel een sociaal pakket van 1,4 miljard tegenover. Dus dat is, op een andere manier, eigenlijk meer gericht op het ondersteunen van werknemers. Ik denk dat de heer Van Kent net als ik blij is met dat pakket. En ja, na de komende negen maanden staat er nu een pad, waarin op 1 januari en op 1 april een verdere stap terug wordt gezet. Maar ik zie ook dat de TVL-regeling — de heer Aartsen had daarin gelijk — wordt verruimd. En juist doordat we dat pad hebben, is het zo dat we, als straks blijkt dat we meer moeten doen, het pakket aanpassen. Dus we geven negen maanden duidelijkheid en we zeggen erbij: als we, God verhoede, terug moeten naar een intelligente lockdown— en nogmaals, laten we er vooral alles aan doen om dat te voorkomen — dan gaan we dat pakket aanpassen. Maar de basis is nu dat ik ervan uitga dat we dat nog steeds gaan voorkomen en dat we daar alles aan moeten doen. Ik vraag dan ook aan het kabinet: als we in die situatie komen, kunnen we dan meteen, zonder vertraging, ook weer verruimen?

De heer De Jong (PVV):

Het is goed dat de TVL wordt verruimd. Alleen wordt de toegang hiertoe ook versoberd. Het aantal bedrijven dat hier toegang toe heeft wordt zo meteen versoberd. Dat moet er wel bij worden verteld. Maar wat ik ook graag naar voren wil brengen, is dat het bij de NOW zo meteen zo is dat je 30% omzetverlies moet hebben om er gebruik van te kunnen maken. Nu is het zo dat er bedrijven zijn die bijvoorbeeld 25% omzetverlies hebben, of in ieder geval tegen die 30% aan zitten. Die vallen dus zo meteen buiten de boot. Of het nou gaat om een branche als de horeca, waar 500.000 mensen werken en waar 40% van de bedrijven technisch failliet is, om de evenementenbranche of de detailhandel, of waar dan ook, zou het dan niet verstandig zijn om in ieder geval de toegang tot de NOW niet te beperken? Dan geven we niet nog dat extra zetje aan al die ondernemers om om te vallen, want dat zou kunnen gebeuren. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat te doen en is hij het met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

We delen de analyse dat we de steun nog fors moeten doorzetten, en dat doen we ook. Dan kun je vragen: is het dan verstandig om in dat pakket de lat, qua verlies aan omzet, wat te verhogen? In een pakket waarvan je weet dat je er niet tot het einde der tijden mee door kan gaan in deze vorm, snap ik die stap. Maar hier geldt eigenlijk hetzelfde als in antwoord op de heer Van Kent; het is een aanname. Gelukkig is dit voor heel veel ondernemers wel het geval; veel zelfstandigen kunnen aan het werk — nog lang niet allemaal, en ook niet allemaal op de manier zoals het moet. Maar dat je dan het pakket in stapjes steeds één slag minder ruim maakt, vind ik wel verdedigbaar. Er is een verbetering ten opzichte van de intelligente lockdown, die er was toen het pakket begon. Maar als straks blijkt dat we daar weer naar terug zouden moeten, wat we allemaal niet willen, dan gaan we wat mij betreft weer precies over dit soort dingen spreken. Dan ben ik het helemaal met de heer De Jong eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Maar wanneer is dat weegmoment dan? Daar kunnen die ondernemers toch helemaal niet op wachten? Stel je nou eens voor, je bent een bedrijf. Je bent al technisch failliet, maar je doet je best om de mensen in dienst te houden. Dat zijn ik weet niet hoeveel bedrijven. Die bedrijven zien nu: "Yes, ik kom in aanmerking voor NOW 3. Ik ben blij." Maar vervolgens zien ze dat ze er net niet gebruik van kunnen maken. Daar komt zo meteen een probleem te liggen, bij al die mensen die straks op straat staan. Is dit niet veel en veel te vroeg, en bent u niet bereid om te zeggen: "We kijken dat monster van de tweede golf nu diep in de ogen. Laten we dit dan in januari doen"? Wij willen dat niet; wij willen de komende zes maanden geen versobering. Maar geef iets aan die ondernemers die nu het signaal afgeven dat ze het niet redden met de versoberingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik vooral zie, is dat heel veel ondernemers die ik spreek, zeggen "wat ben ik blij dat jullie niet stoppen op 1 oktober, want ik ben nog lang niet terug bij wat het was", en dat er voor specifieke branches oplossingen en maatwerk wordt geboden. Ik heb goed geluisterd naar een aantal seizoenssectoren die bezorgd zijn. Een vraag daarover heb ik gesteld, en die heeft u ook gesteld. Op één punt heeft u gelijk. Toen dit pakket werd gepresenteerd, was ik minder bezorgd dan ik vandaag ben. Dus ik vraag het kabinet ook om, als blijkt dat het moet, zo snel mogelijk weer aan die knoppen te draaien. Dan gaat het om de omzetdrempel, en wat mij betreft ook echt om de mate van steun voor zelfstandigen. Maar ik heb nog niet de moed opgegeven dat het ons gaat lukken om die tweede golf echt te voorkomen. De heer De Jong heeft gelijk: als het wel gebeurt, dan moeten we ook heel snel opschalen waar het nodig is. Maar nogmaals, dat zou echt een nachtmerrie zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de ChristenUniefractie heeft veel waardering voor dit derde steunpakket. Het is langlopend en robuust. Dat geeft zekerheid en vertrouwen. Ik heb wel drie vragen over de gerichtheid van de steun. Ten eerste, het CBS meldt dat het aantal faillissementen in augustus het laagste aantal was in 21 jaar. Betekent dit dat we met de overheidssteun ook bedrijven overeind houden die in gezonde tijden niet meer overeind zouden hebben gestaan? Hoe leest de minister deze cijfers? Hoe staat het met de uitvoering van de motie van mijn collega Van der Graaf, die verzoekt om debiteurvriendelijke maatregelen op te nemen in de Faillissementswet? Die motie wordt nu steeds urgenter. Ten tweede vraag ik het kabinet in hoeverre er bij de vormgeving van dit steunpakket rekening is gehouden met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn fractievoorzitter heeft in mei een motie ingediend die verzoekt om bij overheidssteun voorwaarden aan bedrijven te stellen, om zo te bevorderen dat ze met respect voor mens, dier en milieu ondernemen. Ook de SER en de OESO bevelen dat aan. In hoeverre zitten zulke voorwaarden verwerkt in de NOW 3? Ten derde, hetzelfde geldt voor werkgevers die hun nek uitsteken om mensen een leerbaan of een van-werk-naar-werktraject aan te bieden. Hebben ook de werkgevers daar voordeel bij? Worden de middelen voor van werk naar werk alleen besteed aan de trajecten of krijgen werkgevers daar ook een stuk loonkostensubsidie voor?

Voorzitter. Het is goed dat er nu vol wordt ingezet op om- en bijscholing. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de aandacht voor een leven lang ontwikkelen niet weer verwatert. We moeten de lessen uit deze crisis gebruiken om nu daadwerkelijk de stap te zetten naar leerrechten voor iedereen, bijvoorbeeld in de vorm van een persoonlijk ontwikkelbudget. Ik ben positief over het gezamenlijke initiatief dat de mbo's, hogescholen en universiteiten afgelopen maandag presenteerden om alle werkenden een week leerrecht per jaar te geven, of zelfs twee weken leerrecht voor werknemers met een diploma tot mbo 2. Minister Koolmees heeft dit advies in ontvangst genomen. Ik vraag hem hoe hij naar dit rapport kijkt. Welke concrete stappen gaat hij nu zetten om ook echt werk te maken van een leven lang ontwikkelen? We praten er al zó lang over, maar dit is het moment om het concreet te gaan doen. Kunnen private mbo-scholen dan ook aansluiten bij deze plannen? Hoe geeft de minister invulling aan de motie-Palland/Bruins, die vraagt om de regio's te betrekken bij een leven lang ontwikkelen? Gaan we het Europese herstelfonds gebruiken om een boost te geven aan een leven lang ontwikkelen? We ontvangen een fors bedrag uit dat fonds en dit thema lijkt me bij uitstek geschikt om in te investeren.

Voorzitter. Ik wil ook in het bijzonder aandacht vragen voor jongeren. Hun uitgangspositie en vooruitzichten zijn drastisch veranderd. Het is goed om te zien dat coalitie-Y met het kabinet aan tafel zit om over de positie van jongeren mee te denken, en dat ze nu ons parlement hebben weten te bereiken om aan de bel te trekken. Het kabinet maakt 325 miljoen vrij voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Veel van dat geld gaat naar de gemeenten en is bedoeld voor kwetsbare schoolverlaters, maar de gemeenten hebben een groot deel van die schoolverlaters helemaal niet op hun netvlies. Ze zitten thuis en hun ouders zitten met de handen in het haar. Je moet die schoolverlaters persoonlijk van de bank trekken en intensief begeleiden. Hoe bereiken gemeenten die jongeren die niet in de kaartenbak zitten? Volgens mij hebben scholen, verenigingen en maatschappelijke organisaties hierin een cruciale rol. Hoe gaat de minister die partijen hierbij betrekken, zodat we de jongeren ook echt weten te bereiken?

Voorzitter. Er is behoefte aan meer stages, meer leer-werkplekken; nu al aan 20.000 plekken en in de komende maanden misschien wel oplopend naar 50.000. Ik hoor graag van de minister welke rol de overheid daar zelf in kan spelen als werkgever, bijvoorbeeld door extra stages aan te bieden of een extra lichting rijkstrainees aan te nemen, enzovoort. Ik ben ook benieuwd welke rol de maatschappelijke diensttijd kan spelen in het terugdringen van de jeugdwerkloosheid. Zou dit niet een goede manier zijn om te zorgen dat jongeren actief blijven? Het kan een mooi opstapje zijn naar actief zijn in de maatschappij en wellicht zelfs naar een baan. Mijn fractie vindt het van belang dat we ook durven te kijken naar wat er nodig is op de arbeidsmarkt van de toekomst. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we de jongeren daarvoor opleiden en naar die sectoren leiden waar ze ook echt nodig zijn en een toekomst hebben? De ChristenUnie vindt dat we daar scherp naar moeten kijken en eerlijke keuzes moeten maken. Ik had daarover al een interruptiedebatje met de heer Asscher. Hij had het erover dat er naast teststraten ook werkstraten moesten komen, maar gaan die werkstraten dan ook daadwerkelijk leiden naar die sectoren waar we mensen nodig hebben? Durven wij die keuzes te maken als maatschappij? Durven we ervoor te kiezen dat de uitgang van zo'n werkstraat de zorg, het onderwijs en de techniek is: daar waar we mensen nodig hebben?

Tot slot, voorzitter. In het pakket zitten ook middelen voor de sociale werkbedrijven en sociaal ondernemers. Dat is cruciaal, want als wij niet oppassen, ontstaat er een nieuwe groep langdurig werklozen aan de basis van de arbeidsmarkt. Wat de ChristenUnie betreft hebben de sociale werkbedrijven een centrale rol bij het mensen aan het werk helpen en houden. Daarom is het goed dat zij 50 miljoen aan ondersteuning krijgen. Maar is dat genoeg, gezien de looptijd van negen maanden van dit steunpakket? Wat is daar nodig en hoe gaat het kabinet monitoren dat die sw-bedrijven niet omvallen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De overheid heeft de afgelopen maanden de geldsluizen wijd opengezet om de economie te ondersteunen en de SGP heeft dat gesteund. Het is goed dat het kabinet de noodsteun met het derde steunpakket langzaam beperkt, maar de boodschap van de SGP is: doe dat wel voorzichtig en met oog voor individuele gevallen.

Voorzitter. Er kwam steun voor start-ups en scale-ups. Er kwamen ruim 1.000 aanvragen voor de coronaoverbruggingsregeling, maar meer dan de helft is afgewezen. Invest-NL heeft 100 miljoen euro gereserveerd, maar heeft nog maar één lening van 4 miljoen euro verstrekt. Mijn oproep aan de bewindslieden is: kijk eens goed of door dit, misschien te, strenge selectiebeleid bedrijven niet onnodig in de problemen worden gebracht, terwijl ze toch geholpen hadden kunnen worden. Daar ligt van mij wel een nadrukkelijke vraag.

Voorzitter. De SGP heeft in eerdere debatten gewezen op bedrijven die onterecht buiten de regeling Tegemoetkoming Vaste Lasten vallen omdat ze de verkeerde SBI-code hebben. Daar is gelukkig al eens wat aan gedaan, maar het blijft nog steeds een probleem waardoor onnodige faillissementen dreigen. Ik roep de regering op om alsnog met een meer verfijnde aanpak te komen.

Voorzitter. Ik vind het ook van belang dat het kabinet contact houdt met ondernemers en gelukkig hoor ik daarover veel positieve berichten, maar helaas zijn er niet alleen maar positieve berichten. Zo sprak ik begin deze week met de KNV, de branchevereniging voor onder andere touringcarbedrijven. Die vereniging heeft diverse brieven gestuurd met concrete voorstellen, maar ik heb begrepen dat zij niet eens een ontvangstbevestiging hebben gekregen en dat het in hun beleving ergens hangt tussen de ministeries van IenW en EZK. Volgens mij kan dat toch niet waar zijn en moet dat niet zo blijven. Ik stel dus mijn vraag aan de minister van EZK, maar natuurlijk ook aan het hele kabinet: wil hij op korte termijn met deze branche in gesprek gaan? Ik zou graag een concrete toezegging op dit punt willen hebben.

De SGP heeft eerder gewezen op andere bedrijven met hoge vaste lasten, voor wie €30.000 veel te weinig soelaas biedt. Denk bijvoorbeeld aan de tentverhuurbedrijven, maar ook aan heel veel andere bedrijven. Mijn vraag is of de minister ook meer gaat investeren in maatwerkaanpak voor deze bedrijven. Als ik die maatwerkaanpak verder even wat concretiseer, is mijn vraag of de bewindslieden bijvoorbeeld ook bedrijven in de reisbranche willen steunen door bij te dragen aan een voucherbank, waar bedrijven leningen kunnen aangaan voor het terugbetalen van ongebruikte vouchers.

Heeft de minister ook oog voor de kleine eenmanszaken waarvoor de huidige regelingen weinig soelaas bieden, zoals kleine reisbureaus? Door bijvoorbeeld de afwijkende btw-opgave komen deze reisbureaus voor minder hulp in aanmerking dan andere ondernemingen. Heel specifiek wil ik ook de ambulante handel benoemen; dan heb ik het over de marktkooplui, in gewoon Nederlands. Ook die hebben het moeilijk als ze op markten niet aan de slag kunnen of te veel afstand moeten houden en niet op hun gewone plek staan. Ook voor deze branche, die marktkooplui, zou ik graag willen dat specifiek wordt gekeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat ze de winter doorkomen.

Voorzitter. Dan zijn er ook nog bedrijven die pas de komende maanden in problemen komen — ik noem bijvoorbeeld wellicht de infrabouw of de gewone utiliteitsbouw — doordat opdrachten nu nog wat doorlopen maar de orderportefeuille wellicht toch langzamerhand opdroogt omdat mensen gewoon minder te besteden hebben. Mijn vraag is hoe de minister voorkomt dat die bedrijven die nu nog wel goed draaien, straks in de problemen komen. Hoe worden die dan ook geholpen? Ik begrijp dat het kabinet deze vraag al onderling belegt. Dat is mooi.

Voorzitter. Dan toch ook een paar dingen voor minister Koolmees. Die denkt natuurlijk: zo kom ik makkelijk weg. Maar zo is het niet! De uitwerking van de aanpak jeugdwerkloosheid is erg vaag voor het grote bedrag van 350 miljoen. Er wordt veel overgelaten aan de regio's. Zou niet een meer landelijke, generieke steun nodig zijn voor ondernemers die jongeren een plek willen blijven bieden en zekerheid om langer in het onderwijs te kunnen blijven? Zou dat niet mooi zijn? Waarom blijft de extra subsidie voor leer-werkplekken beperkt tot de landbouw, horeca en recreatie, terwijl de cijfers van het UWV laten zien dat het ook in andere sectoren voor jongeren heel zwaar gaat worden?

Dan de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting. Die regeling is niet voor niets baangerelateerd. Dat lijkt de SGP ook de juiste weg: investeringen stimuleren, gericht op werkgelegenheid. Mijn vragen aan de minister zijn: hoe gaat u die stimulering van de werkgelegenheid waarborgen, en komen er ook heldere maatstaven waaraan de impact op de werkgelegenheid gemeten kan worden?

Dan, voorzitter, het punt van de uitgestelde belastingen, dat ik zojuist al even in een interruptiedebatje met de VVD benoemde. Laten we heel helder zijn: mooi dat er iets is. Maar het is voor ons te mager. Ik zou graag willen dat daarvoor een langere periode genomen wordt, van drie of vier jaar. Ik heb al gesproken met de VVD en D66. Het voorstel van hen dat er ligt, past ons ook. Dit is voor ons echt een essentieel punt om dit pakket te kunnen steunen. Mijn vraag aan de minister is dus: laat dat alsjeblieft doorgaan.

Als afsluitende opmerking, voorzitter: we zien dat alle regelingen vanaf januari 2021 afgebouwd worden. Op zich is dat goed. Dat kunnen we ook steunen. Maar mijn vraag is wel: hoe gaat het kabinet erop toezien dat dit in de praktijk haalbaar is voor ondernemers zonder dat ze alsnog in financiële problemen komen? Ook daarop heb ik graag een reactie. Dat is natuurlijk gerelateerd aan dat maatwerk dat ik zojuist al benoemde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Onze samenleving wordt op dit moment enorm op de proef gesteld. Corona zorgt voor veel menselijk leed en economische schade, maakt tegelijkertijd een ongekende veerkracht en ook wel saamhorigheid los, maar legt ook de zwaktes en de weeffouten onder ons economisch systeem genadeloos bloot. Flexwerkers, jongeren met een nulurencontract, zzp'ers met weinig of geen buffers: zij zijn de stootkussens van de conjunctuur gebleken, die in april als eersten en met velen de WW instroomden of hulp nodig hadden. Corona dwingt bedrijven bovendien tot andere verdienmodellen. De tijd van massa is kassa, met veel mensen, lijkt zonder vaccin voorlopig voorbij. Wie had een jaar geleden kunnen denken dat nationale iconen als Carré, Lowlands, de bruine vloot, Diergaarde Blijdorp of onze kermiscultuur zouden moeten vrezen en vechten voor hun voortbestaan, en met hen veel andere oer-Hollandse bedrijven, van zzp tot grootbedrijf, van mkb tot multinational? Zelfs voor veel familiebedrijven, sommige al meer dan een eeuw oud, is overdracht naar een volgende generatie onzeker geworden.

Gelukkig heeft het kabinet met snel handelen en met steunpakketten hulp kunnen bieden. Met dit derde steunpakket wordt er voor een langere tijd, negen maanden, duidelijkheid geboden: steun en begeleiding, waarbij bedrijven, werknemers, zzp'ers en jongeren worden ondersteund en voorbereid bij een nieuwe realiteit. Dat brengt mij bij een eerste vraag. De NOW 3 en de TVL 2 kennen een geleidelijke afbouw. Wat als we onverhoopt in een nieuwe lockdown terechtkomen? Hoe snel kan er dan weer worden opgeschaald en kunnen percentages indien nodig worden aangepast? Begrijpen wij het goed dat de uitwerking van de referentieperiodes voor de NOW en de TVL nog moeten worden uitgewerkt? Hierover leven zorgen bij met name seizoenbedrijven, zoals die in de evenementensector.

Het CDA heeft al meerdere keren aandacht gevraagd voor Nederlandse ondernemers die in België of Duitsland wonen en hier hun bedrijf hebben. Zij komen niet in aanmerking voor een Tozo-uitkering en kunnen in hun woonland vaak niet op dergelijke regelingen terugvallen. Hierover bestaat nog een verschil van mening met de Europese Commissie, maar een oplossing blijft uit en dat voelt onbevredigend. Hebben we de omvang van waar het knelt in beeld? Wat kan en wil de minister op dit punt nog doen?

Aan veel ondernemers is uitstel van belastingbetaling verleend; velen hier hebben dat al benoemd. Vanaf 1 januari zou er binnen twee jaar terugbetaald moeten worden. Wij hebben zorgen dat dit toch te snel gaat, vooral die periode van twee jaar, nu de crisis aanhoudt en dit betaald moet worden naast de reguliere belastingbetaling. Hoe ziet de minister dit?

Onderdeel van het derde steunpakket is een aanvullend sociaal pakket om mensen te begeleiden van werk naar werk via een regionale aanpak, om armoede en schulden tegen te gaan en om jeugdwerkloosheid aan te pakken. Het succes hiervan valt of staat met een goede uitwerking en monitoring. Zo was het eerste budget van NL leert door — de heer Smeulders had het daar al over — in een mum van tijd op, zonder dat we weten of dit effectief bij de doelgroep terecht is gekomen. Kan de minister aangeven hoe hij hierop stuurt? Wat vindt hij van het aanstellen van een externe gezant die hierop toeziet en aan ons rapporteert?

Voorzitter. De coronacrisis heeft grote gevolgen voor ons als mensen, maar ook voor de leefbaarheid in dorpen en steden. Toeristen blijven weg, het online winkelen neemt toe en leegstand verergert. Daarom zou het CDA graag zien dat de middelen die het kabinet heeft gereserveerd voor de herstructurering van bedrijventerreinen en winkelgebieden ook kunnen worden ingezet voor gemeenten, om hen in staat te stellen de leefbaarheid op peil te houden. Is het kabinet bereid om daarnaar te kijken en daartoe een voorstel te doen?

Voorzitter, ik rond af. Het CDA kan instemmen met het derde steunpakket, maar we willen ook verder kijken dan 1 juli volgend jaar, wanneer dit pakket is afgelopen. Onze economie en arbeidsmarkt moeten eerlijker en weerbaarder. Onze bedrijven moeten concurrerend kunnen blijven. Daarom pleiten we ervoor om naast alle tijdelijke noodmaatregelen die we nu treffen ook structurele instrumenten te ontwikkelen die bedrijven en werknemers kunnen helpen bij volgende crises. Neem bijvoorbeeld de deeltijd-WW, waarover ook de commissie-Borstlap voorstellen doet. Hoe staat de minister hiertegenover?

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor dat ook het CDA zich zorgen maakt over de terugbetaling van uitgestelde belastingen. Nou, dat klinkt goed. Er ligt nu een mooi voorstel van VVD en D66. Ik hoor ook de PVV zich in die richting bewegen. Mijn concrete vraag is de volgende. Je zorgen maken is één, iets doen is twee. Gaat het CDA dat voorstel van VVD en D66 — de SGP zal dat steunen — dus ook steunen? Want daar ligt wel de crux.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Ik heb gehoord dat veel partijen hier aandacht voor hebben gevraagd. Die gevoelens leven hier dus breed, ook aan onze kant. Ik weet niet precies wat de tekst van het voorstel is. Ik heb gezien dat u even in conclaaf bent geweest met de heren. Wellicht kan ook ik dat doen, om even mee te kijken met het precieze voorstel. Maar het lijkt mij inderdaad nuttig om te kijken naar een uitbreiding van de termijn voor terugbetaling.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder. Ik hoor dat het CDA dit prachtige voorstel — als ik het goed heb, gaat het over drie jaar en ingaan per 1 juli — gaat steunen. Mooi.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal nog goed naar de tekst kijken, meneer Stoffer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Brenk en ook de heer Bruins. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou aan het CDA willen vragen of die zich niet mede zorgen maakt over de ontwikkeling rondom corona. Is het nu niet toch te vroeg voor afbouwen?

Mevrouw Palland (CDA):

We maken ons natuurlijk allemaal zorgen over de oplopende cijfers. Daar is deze week nog een debat over geweest. Het is van belang dat we draagvlak houden in de samenleving, ons echt goed aan de maatregelen houden, onze verantwoordelijkheid daarin nemen en elkaar erop aanspreken om 1,5 meter afstand te houden. Dat is heel erg van belang. Als dat niet lukt, is het gevolg dat het uit de hand gaat lopen voor de economie. Dat risico zien we natuurlijk.Dat probeerde ik te adresseren in mijn bijdrage toen ik vroeg wat we gaan doen als we weer echt in een lockdown komen. Op dat punt zitten we nu gelukkig nog niet. Ik denk dat de inzet er eerst op gericht moet zijn om dat te voorkomen. Maar stel dat het toch het geval is. Wat kunnen we dan doen met die maatregelen? We hebben daar volgens mij al eerder met de heer Koolmees over van gedachten gewisseld, maar het lijkt me goed dat we daar nu nog een keer een reactie op krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we eerst afscheid nemen van onze collega Anne Mulder. Daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.01 uur geschorst.