3 Vragenuur: Vragen Bisschop

Vragen van het lid Bisschop aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over regels voor euthanasie op ernstig dementerenden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP voor zijn vraag over regels voor euthanasie op ernstig dementerenden. De vraag wordt gesteld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. U vroeg zich net bezorgd af wat er met collega Stoffer aan de hand was, maar ik denk dat ik een begin van een verklaring heb.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd.

De heer Bisschop (SGP):

Onze fractievoorzitter zit namelijk thuis in quarantaine. Dus die is niet aanwezig. Het toeziend oog, het oog van de meester …

De voorzitter:

Dan wens ik hem beterschap.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, gelukkig heeft hij zelf nog niets, maar vanwege zijn familie.

Mevrouw de voorzitter. De SGP huivert van het gemak waarmee regels om het leven van ouderen te beëindigen keer op keer worden verruimd. Het gaat hier om mensen die kwetsbaar zijn en wilsonbekwaam. Zonder dat ze duidelijk kunnen maken of ze willen sterven, beslist een ander voor hen. Wat zegt dit over hoe wij als samenleving naar mensen met dementie kijken? Wat denkt u dat dit doet met ouderen?

Erkent de minister — dat is mijn eerste vraag — dat het leven van iedere oudere waardevol is en betekenisvol? Vorige week maakte de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie bekend, eigenlijk meervoud, dat de regels voor euthanasie bij mensen met dementie worden verruimd. Een direct gevolg van een uitspraak van de Hoge Raad eerder dit jaar. Wat nu gebeurt, het stap voor stap oprekken van de euthanasiepraktijk, is precies waarom de SGP tegenstander was en is van de euthanasiewet. Het verbaast ons dat de toetsingscommissies de regels nu zomaar zelf kunnen verruimen, zonder dat er verder een politieke afweging is gemaakt. Hoe is dat mogelijk? Het kabinet had na de uitspraak van de Hoge Raad ook kunnen zeggen: we scherpen de wet aan. Waarom is daar niet voor gekozen? Was de minister, was het Openbaar Ministerie, waren de artsen betrokken bij deze verruiming van de regels?

Dat zijn de vragen in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wensen we uiteraard Kees van der Staaij veel sterkte in deze quarantaineperiode.

Dan ga ik graag in op de vragen die zijn gesteld door de heer Bisschop. "Erkent de minister dat ieder leven waardevol en betekenisvol is?" Uiteraard, voorzitter. Het is de basis van onze Grondwet en de basis van onze wetgeving. Uiteraard is dat het geval. Is er dan sprake van een wijziging die de RTE's hebben doorgevoerd in de toepassing van de regels die te maken hebben met euthanasie? Nee, dat is niet het geval. U weet dat u hier medewetgever bent, dus de regels maken we hier in dit huis. De wetsuitleg, dus de laatste interpretatie, wordt gedaan door de rechters, in dit geval door de Hoge Raad. Er is niets veranderd aan de regels en in die zin herken ik me ook niet in de berichtgeving van vorige week dat de regels zouden zijn verruimd. Dat is namelijk niet het geval. De wetgeving is niet veranderd en ook de interpretatie is eigenlijk niet veranderd. Ik heb u daarover na ommekomst van de uitspraak van de Hoge Raad op 2 juli al een brief doen toekomen. Dat staat.

Wat is er dan wel veranderd? Nou, dat is de EuthanasieCode. Die wordt gemaakt als een soort handreiking door de RTE's aan artsen en ook als voorlichtingsmateriaal voor familieleden bijvoorbeeld. Die is op een aantal punten aangepast aan de laatste uitspraken. Dus het is eigenlijk gegaan zoals het hoort, namelijk: de wet is niet veranderd. De arresten geven op een aantal punten helderheid. Niet zozeer een verruiming, maar wel helderheid in de interpretatie van de wet- en regelgeving. Op basis daarvan is de EuthanasieCode aangepast.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klinkt natuurlijk geruststellend: er is niks veranderd, alleen de code is veranderd. Ja, dan is er dus een verandering doorgevoerd zonder dat daar politieke discussie over is geweest. We kunnen niet ontkennen dat de code een ruimere interpretatie geeft van de momenten waarop euthanasie kan worden toegepast dan tot op heden het geval was. Het is dan ook te gemakkelijk om te zeggen: de Hoge Raad heeft uitspraak gedaan en die is gewoon in regelgeving verankerd. Ik zou op zijn minst van de minister het volgende willen weten. Dat was ook de tweede vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld: in hoeverre waren de minister zelf, het Openbaar Ministerie en de huisartsen betrokken bij de verandering van deze regels? Mijn concrete vraag in tweede termijn aan de minister is dan ook: kan de minister toezeggen de Kamer te informeren over hoe hijzelf, het Openbaar Ministerie en de medische beroepsorganisaties deze verruiming van de regels door de regionale toetsingscommissies beoordelen? Door deze verruiming zal de druk van familieleden op artsen toenemen om euthanasie toe te passen bij wilsonbekwame mensen. Erkent de minister dit gevaar? Ik wijs op het manifest "Niet stiekem bij dementie" dat door ruim 450 artsen werd ondertekend. Welke maatregelen neemt de minister om artsen tegen druk van familie te beschermen? Kan de minister toezeggen om in gesprek te gaan met de artsen van het manifest over hun zorgen en over wat hij kan doen om hen te beschermen tegen de druk om euthanasie toe te passen?

Ik citeer een paar zinsneden uit dat manifest, een advertentie in grote dagbladen van vorig jaar, ondertekend door 450 artsen. "Een dodelijke injectie geven aan een patiënt met vergevorderde dementie op grond van een wilsverklaring, aan iemand die niet kan bevestigen dat hij dood wil? Nee, dat gaan wij niet doen. Onze morele weerzin om het leven van een weerloos mens te beëindigen, is te groot."

De voorzitter:

De minister.

Minister De Jonge:

Allereerst: er is geen sprake van verruiming van regelgeving. De heer Bisschop herhaalt dat in zijn vraag, maar er is geen sprake van verruiming van regelgeving. Het is ook niet aan de RTE om zelfstandig regels te verruimen of niet. Dat is niet de rol van de RTE. De RTE moet toetsen aan de regels. U hier bepaalt die regels. Uiteindelijk zal een en ander ter interpretatie aan de rechter worden voorgelegd. Maar er is dus geen sprake van verruiming van de regels. Ik denk dat het goed is om dat misverstand weg te nemen, want anders zou dat blijven hangen en dat zou niet goed zijn.

Twee. Ik denk dat het goed is om heel precies te zijn in waar het hier over gaat. Het gaat over euthanasie bij mensen met dementie in een vergevorderd stadium. Dat komt bijna niet voor. "Bijna niet" wil zeggen: in het afgelopen jaar — 2019 — twee keer, in het jaar daarvoor drie keer, in het jaar daarvoor ook drie keer. Het is dus twee à drie keer per jaar, het komt bijna niet voor. En dat heeft een reden. Doorgaans voldoe je dan namelijk niet aan de criteria waaraan een euthanasieverzoek heeft te voldoen, onder andere het criterium dat het een vrijwillig en weloverwogen verzoek moet zijn. Dat is een van de toetsingscriteria waaraan moet worden voldaan. De vraag die voorlag in de rechtszaal was: kan een schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van iemands wil vervangen? Kan een schriftelijke wilsverklaring in de plaats komen van een mondelinge uiting van de wil? De interpretatie die door het departement altijd is gegeven en die in meerdere debatten te kennen is gegeven, is dat het antwoord op die vraag ja is, onder een serie aan voorwaarden. Dat is eigenlijk ook wat de Hoge Raad heeft bevestigd. Dus ook om die reden zeg ik: er is geen verandering van regels opgetreden door de uitspraak van de Hoge Raad. Aanvankelijk heeft de RTE de uitvoeringspraktijk in deze casus als onzorgvuldig gekwalificeerd. Dat is voorgelegd aan de rechter en dat is vervolgens voorgelegd aan de Hoge Raad. Dat is wat er aan de hand is geweest.

De RTE heeft dus de code veranderd, niet in de zin van een verruiming, maar in de zin van een verduidelijking. Uw vraag is: zou u bereid zijn om in gesprek te gaan met die groep van artsen die dat manifest heeft opgesteld? Ik ben uiteraard altijd bereid om met een groep van artsen in gesprek te gaan, maar ik denk dat ik het in die zin eens ben met deze groep artsen dat het inderdaad niet zo kan zijn dat familie artsen onder druk zet. Dat is niet toegestaan. Er bestaat ook geen recht op euthanasie. Zo zit de wetgeving niet elkaar. Dat men terughoudend is met het toepassen van euthanasie bij mensen met vergevorderde dementie is staande praktijk. En ik denk dat dat maar goed is ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil geen woordenspel aangaan. Een verruiming of niet, wij signaleren hier een verruiming van de interpretatie van de regels. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de regels niet worden verruimd. Oké.

Ik heb nog een andere vraag waarop ik graag een toezegging zou ontvangen. Is de minister bereid om de Kamer te informeren over de resultaten van de gesprekken met Openbaar Ministerie en medische beroepsorganisaties, bijvoorbeeld van huisartsen, over deze aangepaste interpretatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een heleboel mensen die ook iets willen zeggen. Ik zal ze zo even noemen.

Minister De Jonge:

Het antwoord op die vraag is eigenlijk vrij eenvoudig. Op 2 juli heb ik u een brief gestuurd waarin ik reageer op de uitspraak van de Hoge Raad en de implicaties daarvan. Daarmee heb ik dus eigenlijk al aan uw verzoek voldaan. Voor het overige zal ik in gesprek gaan met die groep die achter dat manifest zit. Dat doe ik graag. Ik wil u uiteraard best informeren over de uitkomst daarvan.

De voorzitter:

Goed, dank u wel, meneer Bisschop. Ik zie mevrouw Sazias, mevrouw Ploumen, mevrouw Tellegen, mevrouw Pia Dijkstra, mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Molen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Iemand die dementeert en die ernstig dementeert, kan een enorme gedragsverandering ondergaan. Dat betekent onrust, angst, wantrouwen. Dat kan echt een ondraaglijk leven zijn. Maar het mag nooit zonder schriftelijke wilsverklaring, ook al komt die uit een tijdje geleden, uit een heldere tijd. Een van de min of meer verruimingen waarover ik heb gelezen, is dat een schriftelijke wilsverklaring niet meer juridisch perfect in elkaar hoeft te zitten. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat?

Minister De Jonge:

Ook weer even terug: er is geen sprake van een verruiming. De Hoge Raad heeft zijn interpretatie gegeven van de toetsing aan regelgeving zoals de RTE die heeft gedaan. Dat is voorgelegd aan de rechter en vervolgens aan de Hoge Raad. Er is geen sprake van verruiming van regelgeving. Ik blijf dat toch echt even zeggen.

Wat heeft de rechter overwogen? Mag een arts in de beoordeling van iemands wil, in de beoordeling of er sprake is van een vrijwillig en weloverwogen verzoek tot euthanasie, ook de context meenemen? Mag een arts daar zijn eigen signalen in meenemen? Mag hij het gesprek met naasten en familie meenemen? Het antwoord op die vraag is ja. Dat wijst erop dat er niet alleen maar op een hele juridische manier naar de wilsverklaring hoeft te worden gekeken: heeft de wilsverklaring ook voorzien in deze situatie? De wilsverklaring kan op een bredere, ruimere manier worden bezien in de context van de patiënt die voor de arts zit. Het antwoord op die vraag is ja. Dat is wat de rechter heeft overwogen, maar dat is een interpretatie van de regelgeving zoals die al gold en geen verruiming van de regels ten aanzien van de schriftelijke wilsverklaring.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel een zeker ongemak om dit belangrijke en kwetsbare onderwerp te behandelen in de korte tijd die er is in een vragenuurtje. Ik voel een groot ongemak bij de wijze waarop de aanvrager van deze vraag de huidige situatie kenschetst. Daarom vond ik toch dat ik de minister nog eens even wat nader moest bevragen. Dank voor zijn uitleg tot nu toe, die zorgvuldig en precies is. Er is dus op basis van de uitspraak van de Hoge Raad een nadere duiding, in mijn woorden, een verduidelijking van die EuthanasieCode gekomen. Dat lijkt mij heel correct. Ik zou aan de minister willen vragen of er extra activiteiten of inspanningen worden voorzien om die verduidelijking ook te bespreken met de beroepsgroep en de belanghebbenden. Speelt het ministerie of speelt hijzelf daar een rol in?

Minister De Jonge:

Niet anders dan dat wij altijd de RTE's aanmoedigen, en ze ook in staat stellen, om de EuthanasieCode te delen. U weet dat we in de afgelopen jaren de informatieverstrekking hebben verbeterd rondom euthanasie. Dat wil zeggen dat de informatie nu beter vindbaar is op het internet, op Rijksoverheid.nl, dat de EuthanasieCode ook proactief wordt verstrekt aan artsen en dat wij daartoe ook de RTE's in staat stellen. Dat geldt hier ook voor.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik mevrouw Tellegen namens de VVD en dan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik hoor de heer Bisschop, maar ook mevrouw Sazias, praten over verruiming van de regels voor euthanasie bij dementie. Ik vind dat kwalijk, want zoals ik het zie — en dat is gelukkig ook bevestigd door de minister — zijn de regionale toetsingscommissies louter en alleen bezig met een vertaalslag vanuit de uitspraak van de Hoge Raad voor de artsen en de patiënten. Er is heel veel behoefte aan meer duidelijkheid over die schriftelijke wilsverklaring bij euthanasie bij demente mensen. Mijn vraag is dan ook — ik heb die vraag ook in het laatste debat dat wij hadden aan de minister gesteld — hoe het staat met mijn verzoek aan de minister om werk te gaan maken van een beroepsmogelijkheid bij die regionale toetsingscommissies. Weet u al hoever u daarmee bent? Dat is namelijk een mogelijkheid voor artsen om in een omgeving van meer comfort getoetst te worden dan zoals het in de rechtszaak de afgelopen vier jaar is gebeurd.

Minister De Jonge:

Eigenlijk is er een tweetal routes. Er vindt een beoordeling plaats door de regionale toetsingscommissie en als het oordeel "onzorgvuldig" is, dan kan het twee kanten op: de kant van het tuchtrecht of de kant van het strafrecht. Ik denk dat dat ook in de wetgeving zorgvuldig is. De optie die mevrouw Tellegen naar voren brengt, gaat er eigenlijk over of rechtsvragen ook op een andere manier te beantwoorden zouden zijn dan via een strafrechtelijk proces, waarin iemand ook wordt aangeklaagd. Daarvoor bestaat de suggestie van cassatie in belang der wet en die suggestie onderzoekt collega Grapperhaus op dit moment. Wij hopen op korte termijn in de richting van de Kamer te komen met een voorstel hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben heel blij dat de minister weerspreekt dat er sprake zou zijn van een verruiming, want de hoogste rechter heeft gesproken over de jurisprudentie die er nu is omtrent de Euthanasiewet. Heel belangrijk dus dat dat ook gedeeld wordt en in de EuthanasieCode wordt opgenomen. Mijn vraag aan de minister is of hij er ook op aan wil dringen bij de KNMG dat zij de richtlijn euthanasie bij dementie aanpassen in lijn met de uitspraak van de Hoge Raad.

Minister De Jonge:

Het zou kunnen dat men dat al heeft overwogen, maar ik zal nagaan in hoeverre dat op dit moment al aan het gebeuren is. Ik neem de suggestie van mevrouw Dijkstra graag mee.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber en dan naar de heer Van der Molen. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het ingewikkelde aan deze kwestie is dat je als autonoom en wilsbekwaam mens gezond in het leven staat en een wilsverklaring schrijft over een situatie later. Op het moment dat je zo'n wilsverklaring schrijft, kun je die situatie gewoon nog niet goed indenken; dan is een verpleeghuis vaak een schrikbeeld. Dat is het ingewikkelde aan deze hele situatie. Moet ik de uitspraak van de Hoge Raad nu zo interpreteren dat een wilsverklaring altijd gevolgd moet worden, ook op het moment dat iemand in een verpleeghuis is opgenomen en diegene geen enkel signaal geeft, op wat voor manier dan ook, ongemak met het leven te ervaren of te lijden onder het leven?

Minister De Jonge:

Nee. Het is goed om te zeggen dat die schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van een wil kan vervangen. Dat is altijd al de interpretatie geweest die ikzelf en het ministerie aan de wet hebben gegeven. Het betekent dat het een vervanging is van een van de toetsingscriteria, namelijk vrijwillig en weloverwogen komen tot een verzoek tot euthanasie. Daarmee blijven alle andere voorwaarden waaraan een euthanasieverzoek moet voldoen gewoon staan. De beoordeling of sprake is van uitzichtloos lijden, is gewoon een eigenstandig oordeel van een arts. Dat blijft ook zo. Het is dus niet zo dat het een verplichting is om die wilsverklaring linea recta uit te voeren. Dat is uiteraard niet zo, zou ik willen zeggen. Dat kan ook niet, omdat het altijd vrijwillig is. Een arts is het dus nooit verplicht. Er is geen recht op euthanasie te verkrijgen bij een arts. Zo werkt het niet. In die verhouding moeten we ook niet terechtkomen, want dat is niet goed. Er moet altijd getoetst worden aan alle voorwaarden waaraan de wet vraagt te voldoen. Dit is een van de voorwaarden, waarbij de mondelinge uiting van de wil vervangen kan worden door een schriftelijke uiting van de wil. Daarover gaat deze uitspraak.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister dat hij op dit punt het een en ander verhelderd heeft. Ik merk in mijn eigen omgeving — dat zijn verhalen van dokters — dat mensen in een verpleeghuis worden opgenomen met een schriftelijke wilsverklaring, dat ze zelf niet meer in woorden kunnen uiten dat zij die wilsverklaring hebben geschreven en ook niet de woorden uit die wilsverklaring kunnen herhalen. Dan zegt de familie "ons pap of ons mam wilde heel graag euthanasie", terwijl een arts op zo'n moment geen tekenen ziet van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. Op zo'n moment wordt er toch door de familie een beroep gedaan op een arts. Dat is iets waar de KNMG voor waarschuwt. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat dit niet gaat gebeuren? Want je zult maar de dokter zijn en geconfronteerd worden met een dementerende patiënt die verder geen signalen geeft te willen overlijden.

Minister De Jonge:

Ik denk door altijd helder te zijn over wat er wel en niet staat in de wet. Ik denk dat dat de reden is geweest — zo heb ik die in ieder geval altijd begrepen — van de coalitieafspraak om ervoor te zorgen dat we de informatievoorziening goed vindbaar maken en verhelderen. Een onderdeel van die verhelderde informatievoorziening is de EuthanasieCode van de RTE, om hier proactief op toe te sturen. Daarin staat exact wat een arts wel of niet wordt geacht te doen. Dit is slechts een verheldering op basis van de laatste jurisprudentie. Ik denk dat het verstandig om dat op die manier te doen. Ik denk dat we keer op keer in dat publieke debat over euthanasie heel precies moeten zijn. Er is geen wettelijk recht op euthanasie. Artsen mogen zich niet onder druk gezet voelen om euthanasie uit te voeren. Aan de andere kant moeten we zeggen dat een schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van wil kan vervangen. Dat is altijd de rechtsinterpretatie geweest van de wet.

De heer Van der Molen (CDA):

Collega Ploumen zei het al: het voelt wel heel erg beperkt om dit onderwerp even te bespreken bij het vragenuur, want dit gaat echt om hele ingewikkelde situaties.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft daar inderdaad een opmerking over gemaakt. Maar dan zouden we nooit medisch-ethische vraagstukken bij het mondeling vragenuur kunnen behandelen. Ik vind het belangrijk dat iets wat in de maatschappij speelt, hier plaatsvindt.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik met u eens, voorzitter. Het is natuurlijk uw keuze geweest. Ik vind het goed om op deze plek ook medisch-ethische onderwerpen bij de kop te pakken, maar de beperking van de tijd speelt hierin wel een rol.

De voorzitter:

Ja, dat is waar.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan moet je je soms net even wat beperkter uitlaten en kun je er minder gevoel in leggen. Dat was mijn opmerking. De vraag aan de minister is de volgende. De minister geeft heel helder aan dat de wet niet veranderd is. Dat is juist. Maar om nu met elkaar te doen alsof er niets veranderd is na een uitspraak van de Hoge Raad, is weer iets anders. De beroepsgroep houdt zich er ernstig mee bezig. Tot nu toe waren ze zeer afhoudend. De richtlijn van de KNMG waar collega Dijkstra het over had, zegt op dit moment toch echt dat wanneer een patiënt niet kan bevestigen, afstand van de arts past. De Hoge Raad zegt tegen de beroepsgroep dat die afstand er eigenlijk niet zo hoeft te zijn: u kunt veel meer. Vooral op dat punt van de wilsonbekwamen vragen wij van de arts om een inschatting te maken.

De voorzitter:

Dit is echt …

De heer Van der Molen (CDA):

Heeft de minister nou echt de indruk dat al die betrokken artsen in dit soort gevallen …

De voorzitter:

U heeft bijna meer spreektijd dan de vraagsteller zelf! Er is een halve minuut voor aanvullende vragen en niemand houdt zich daaraan. U bent echt vér over uw spreektijd heen; bijna anderhalve minuut.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan stel ik heel kort mijn vraag.

De voorzitter:

Ik dacht dat u die al gesteld had. Heel kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Heeft de minister de indruk dat het beoordelen of iemand wilsonbekwaam is, voldoende geborgd is in de wet? Want daar komt het in dit geval echt op aan.

De voorzitter:

Punt! Dank u wel, meneer Van der Molen.

Minister De Jonge:

Mijn indruk is van wel. Die beoordeling komt de arts toe en daaraan is niets veranderd. Dat is ook de reden dat mijn stelling is dat voor patiënten in een vergevorderd stadium van dementie het aantal gevallen van euthanasie, het aantal keren dat een arts daarvoor zal kiezen, altijd heel beperkt zal blijven. Nogmaals: twee dit jaar — 2019 — drie vorig jaar; heel beperkt. Ik denk dat het goede van het aan de orde stellen bij dit vragenuur in ieder geval is dat ik nog eens kan benadrukken dat er geen sprake is van een verruiming van regels. Ik denk ook dat dat helder moet zijn. Dit blijft altijd een kwestie van zorgvuldige afweging door artsen. Er bestaat geen recht op euthanasie en dat komt er ook niet. Het is altijd de ruimte die een arts heeft om een situatie te interpreteren. De beoordeling van iemands wilsbekwaamheid is echt altijd aan de arts.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien voor de kijkers die het niet snapten nog even de volgende opmerking. Het heeft niets met u te maken, meneer Van der Molen, maar in het mondelinge vragenuur zijn vier minuten uitgetrokken voor de vraagsteller en een halve minuut voor aanvullende vragen. Een halve minuut, maar u heeft bijna twee minuten gesproken. Echt waar. Anders moeten we ertoe overgaan maar één vraag toe te laten. Dat is ook goed. Maar ja, dan zouden we die van meneer Verhoeven niet hebben kunnen toelaten.