3 Europese top van 17 en 18 oktober 2018

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2018.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom. Allemaal fris en fruitig na gisteren, nog wel. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom. Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2018. Natuurlijk heet ik ook de minister-president van harte welkom. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord. Ik deel mee dat de spreektijd vijf minuten is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Goedemorgen voorzitter, fijn om alle collega's ook weer te zien. Ik kan de minister-president alvast verklappen dat het woord "dividendbelasting" slechts zijdelings in mijn bijdrage aan de orde zal komen. Als dit geen cliffhanger is dan weet ik het niet meer. De voorzitter doet nu al haar oren dicht, maar dat vat ik niet persoonlijk op.

Misschien toch even de brexit. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar vandaag nog niet heel veel wijzer over worden, maar toch een paar opmerkingen. Het is natuurlijk niet zo vreemd dat de spanning bij het naderen van de deadline oploopt. In een zo complex dossier is een akkoord vaak alleen haalbaar bij maximale tijdsdruk. Maar dan moet er natuurlijk wel gepraat worden. Daarom mijn vraag aan de minister-president: klopt het dat de besprekingen na het weekend zijn stilgelegd in afwachting van de top die vandaag begint?

Dan over de signalen die wij krijgen. Aan de ene kant zegt Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, dat een harde brexit waarschijnlijker is dan ooit. Ik heb begrepen dat dat in de brief staat waarmee de regeringsleiders zijn uitgenodigd. Aan de andere kant: toen bondskanselier Merkel hier vorige week was en samen met de minister-president dat mooie wandelingetje langs de Hofvijver maakte, leken ze allebei een beetje optimistisch te zijn, in de trant van: nou, als het een beetje meezit allemaal dan gaat het volgende week misschien nog wel lukken. De vraag is dus: wat is er nu precies gebeurd tussen dat wandelingetje langs de Hofvijver en de dag van vandaag, waarop het lijkt alsof de impasse toch weer compleet is? Het is goed om daar wat meer over te horen.

Dan migratie. Er staat weer migratie op de agenda van de Europese top en weer is er van voortgang op de hoofdpunten, of hoofdpijnpunten eigenlijk, geen sprake. Het jargon verandert wel, viel me op. "Ontschepingsplatforms" zijn nu "ontschepingsarrangementen" geworden. Dat klinkt veel minder echt. Dat gaat veel meer over afspraken, zou je zeggen, dan over concrete infrastructuur. Wat zit daar achter, vraag ik de minister-president. Moet dat het bijvoorbeeld makkelijker maken voor Noord-Afrikaanse landen om akkoord te gaan? Klopt het dat Marokko, Tunesië en ook Egypte eigenlijk al nee hebben gezegd? Zo ja, wie blijven er dan over?

Met de dividendbelasting — daar is-ie, voorzitter — heeft de minister-president laten zien dat hij soms weliswaar veel te lang vasthoudt aan onzalige ideeën, maar dat hij dan last minute toch een draai kan maken. Dat behoort altijd tot de mogelijkheden. Is dit idee van de ontschepingsarrangementen ook niet toe aan heroverweging? Verliezen we eigenlijk niet te veel tijd met ons in te spannen voor arrangementen, ideeën en concepten die eigenlijk niet werken en waar geen draagvlak voor is?

Wat mij ook nog opviel is het volgende. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet nu expliciet over ontscheping aan beide zijden van de Middellandse Zee. Dat is in mijn visie een belangrijke stap. Het idee was dacht ik juist om iedereen terug te sturen, zodat de oversteek maximaal ontmoedigd zou worden. Heeft het kabinet dat idee losgelaten? Ik zou daar blij mee zijn, maar wil er graag een bevestiging van.

Ik moet alweer gaan opschieten, zie ik. De herziening van het gemeenschappelijk asielbeleid schiet niet op en zit vast. Het kabinet wil een vermindering van secundaire stromen. Dat betekent volgens mij dat wie in Zuid-Europa aankomt daar ook asiel moet aanvragen. Is dat niet juist het oude systeem, dat niet meer houdbaar is? En hoe verhoudt zich dat dan precies tot de door het kabinet juist omarmde verplichting tot herplaatsing die niet facultatief zou zijn?

Voorzitter, ik heb nog twee korte punten. De eerste gaat over de artikel 7-procedure. We hebben daar de vorige keer vrij uitgebreid over gesproken. Toen was het rapport-Sargentini net verschenen. Ik heb met instemming begrepen dat de ministers van Buitenlandse Zaken nu besloten hebben om de zaak in werking te stellen en dat Hongarije met een schriftelijke verklaring moet komen. Dat lijkt me een goede zaak en ik zou de minister-president willen vragen of het ook nog bij de regeringsleiders aan de orde komt.

Ten slotte wil ik toch iets over Saudi-Arabië zeggen. Daar kan ik eigenlijk niet omheen, want er gaat ongetwijfeld ook over buitenlands beleid gesproken worden. De naar het zich toch laat aanzien koelbloedige moord op Turkse bodem op Jamal Khashoggi, de columnist van de Washington Post en criticaster van de Saudische sterke man, is het zoveelste bewijs van het wrede karakter van het Saudische regime. Het lijkt er in elk geval in de VS toe te leiden dat de president openlijk over sancties spreekt. Hij spreekt weliswaar niet over wapensancties, maar wel over sancties. Het leidt er ook toe dat er in het Congres kritische vragen worden gesteld over de levering van wapens waarmee het Saudische regime onder meer de bevolking van Jemen de hongerdood in drijft. Is het niet de hoogste tijd dat ook de landen van de Unie elkaar op wapenleveranties aan Saudi-Arabië gaan aanspreken, en afspraken maken over de stopzetting ervan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen de Britten besloten dat zij geen toekomst meer hadden binnen de Europese Unie, heeft de SP steeds gezegd: de scheiding mag geen strafexercitie worden voor het Verenigd Koninkrijk. We moeten niet aankoersen op een vechtscheiding. Dat is niet goed voor de toekomstige relatie, en al helemaal niet voor de economie. Vandaag lees je dat onze bedrijven zich niet kúnnen voorbereiden omdat de politieke leiders in Europa niet met elkaar een oplossing zoeken, maar tegenover elkaar staan en elkaar permanent afvallen. Ik roep daarom hier de minister-president op om de leiding te nemen. Ik vraag me echt af wat er nou in september in Salzburg is gebeurd. De minister-president zou serieus gaan kijken naar het voorstel van May. Ze is daar geschoffeerd. Het lijkt wel een ballentent. Macron, Juncker, Tusk, allemaal achter elkaar gooien ze het voorstel in de prullenbak. Zo komen we toch niet tot een goede brexit? Hoe is dit nou toch mogelijk, zeg ik tegen de minister-president. Die mannetjes! Sorry, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Merkel!

Mevrouw Leijten (SP):

Er staan ook dingen op de agenda die minder aandacht in de media krijgen, maar die net zo verbazingwekkend zijn. We hebben zorgen over de rechtsstaat in Hongarije, in Polen. Tegelijkertijd staat er nu een voorstel op de agenda dat wij verplicht digitaal bewijs moeten verzamelen en moeten delen, de zogenaamde E-evidenceverordening. Ze maken er altijd geheimtaal van, maar wat betekent dit? Dit betekent dat een lidstaat kan zeggen tegen bijvoorbeeld KPN: ik wil de gegevens hebben van de heer Rutte en die moet u leveren. En Nederland weet daar dan niks van. Bizar! En deze verordening is nog niet eens besproken, ze is nog niet eens goedgekeurd, of er ligt alweer een nieuw voorstel. Want zo gaat dat met de Europese trein, die dendert altijd voort. In dat nieuwe voorstel staat dat een lidstaat zonder tussenkomst van het land waarin je woont, meneer Rutte kan gaan tappen. Nou ligt er zelfs een compromisvoorstel voor. Ik vraag hier de minister-president: wij gaan niet instemmen met deze E-evidenceverordening en we gaan ook niet instemmen met een compromisvoorstel. Afgesproken?

De komende weken zijn ook spannend als het gaat over de toekomst van de euro. Want er wordt aankomende donderdag weer met Draghi en met Centeno gesproken over wat de stand van zaken is bij het permanent maken van het Europees stabiliteitsmechanisme, het tijdelijke steunfonds dat bijna onbeperkt geld uit kan lenen aan lidstaten. Dat geld is natuurlijk wel geld van ons allemaal. Dat tijdelijke ESM, de leningenfabriek, moet permanent worden. En het moet worden opengesteld voor banken. Klopt dit? En is dit wel wenselijk? Eerst moesten we de banken nationaliseren, redden, vervolgens moesten ze gespekt worden via de ECB, met quantitative easing, met de geldpers, nu hebben we een bankenunie waarmee we ze moeten redden en uiteindelijk krijgen ze ook nog eens de achtervang van zo'n Europees stabilisatiemechanisme. Waar zijn we mee bezig? Wij zien dit echt allemaal als lapmiddelen voor een munt die uiteindelijk niet houdbaar is. Wij zouden willen dat er ruimte was voor het bediscussiëren en onderzoeken van alternatieven voor de euro. Maar als dit Europees stabilisatiemechanisme nou toch permanent wordt gemaakt, dan moeten we het nu ook democratiseren en controleren. Het budgetrecht voor lidstaten moet versterkt worden. Het moet voldoen aan de verslagleggingseisen, melden welke risicovolle leningen uitstaan én de medewerkers en het instituut mogen niet meer onschendbaar zijn. Is de minister-president bereid om dit in te brengen?

Over migratie hebben we ook veel vragen. De heer Van Ojik had er goede vragen over. Hoe zit dat nou met Marokko en Tunesië? Staan die op de lijst voor deals? Egypte wordt zelfs genoemd. Hoe zit het dan met de mensenrechten? We hebben hier in deze Kamer moties aangenomen voor de top van juni waarin de Kamer duidelijke basisvoorwaarden heeft gesteld. We hebben ook gezegd: wij willen niet voor een voldongen feit komen te staan; wij willen altijd eerst hier spreken over een deal voordat die er ligt. Ik vraag aan de minister-president: dat blijft toch wel de afspraak?

Dan de treurige kwestie met de Saudische journalist die op het consulaat in Istanbul is verdwenen, de heer Jamal Khashoggi. We weten niet precies wat er is gebeurd, maar we weten wel dat het niet fris is. Nou heeft de EU in een verklaring van de ministers van Buitenlandse Zaken om opheldering gevraagd aan Saudi-Arabië. Ze hebben hun zorgen uitgesproken over wat er is gebeurd. Dan kan er toch maar één conclusie zijn, zeg ik tegen de minister-president, namelijk dat onze minister van Financiën volgende week níet afreist naar Saudi-Arabië voor de conferentie die hij daar zou bijwonen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op 23 juni 2016 koos een meerderheid van de Britse bevolking voor een vertrek uit de Europese Unie. Zij kozen voor vrijheid, voor soevereiniteit. Iets wat tot dat moment vooral een papieren mogelijkheid was, werd werkelijkheid. In maart 2017 deed het Verenigd Koninkrijk een beroep op artikel 50, het exitartikel uit het verdrag. Daarmee begon de klok te tikken richting 29 maart 2019, de dag van het vertrek. Harde onderhandelingen, botsingen en soms ook toenadering volgden. Maar het gevoel dat er ondertussen ook rekeningen werden vereffend en een voorbeeld werd gesteld, verdween in ieder geval bij mij nooit. Zeker niet door de tweets die nog wat extra olie op het vuur gooiden, zoals de welbekende taart zonder kersen van Tusk of Juncker die zich schijnbaar geroepen voelde om de al niet al te beste dansmoves van May na te doen. Mijns inziens kunnen ze dat allebei beter aan anderen overlaten.

En daar staan we nu dan: meer dan twee jaar na het referendum en nog zo'n vijf maanden te gaan tot brexitdag, deal or no deal. Voorheen vooral bekend van een gelijknamig spel op tv, is het nu de hamvraag die in Brussel op tafel ligt. Eventjes leek het erop alsof er zondagavond een akkoord zou zijn, maar dat bleek al snel vals alarm. Ondertussen is die optimistische stemming die er voor het weekend nog heerste als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen en lijkt de top van vanavond en morgen vooral weer te verworden tot de zoveelste diner- en praatsessie. Of, en dat zou ook kunnen, hoort het allemaal bij de onderhandelingstactiek? Het blijft gissen, maar wat het ook is — oprechte chaos, de laatste loodjes of tactiek — zorg dat het lukt. Zorg dat er een zo goed mogelijk akkoord voor Nederland komt. Dat is mijn oproep aan de premier. Zorg dat het Nederlands belang niet ondersneeuwt onder EU-belangen, onder oud zeer of onder wat dan ook.

Anderhalf jaar geleden hebben de regeringsleiders het mandaat om te onderhandelen aan de Europese Commissie gegeven, aan de Franse eurofiel Barnier. Niet de eerste keuze van de PVV, maar zo hangt de vlag er nu eenmaal bij vandaag de dag. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet opnieuw zijn steun uit voor de onderhandelaar. Mag mijn fractie ervan uitgaan, zo vraag ik de premier, dat op het moment dat er ook maar de geringste twijfel opdoemt over de verdediging van het Nederlandse belang door deze beste meneer, aan de bel wordt getrokken voordat het te laat is en voordat we met lege handen komen te staan? Anderhalve alinea tekst heeft het kabinet in de geannoteerde agenda aan brexit gewijd. Slechts anderhalve alinea met vooral open deuren en herhalingen. De Nederlandse inzet wordt al bijna twee jaar van de ene in de andere brief geplakt, zo lijkt het. Ik begrijp het: vertrouwelijkheid in het kader van de onderhandelingen et cetera et cetera, maar frustrerend is het toch wel een beetje.

Afrondend op het punt van brexit nog enkele vragen aan de premier. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat het Nederlandse belang zo goed mogelijk wordt verdedigd? Hoe veel tijd is er nog, rekening houdend met ratificatie et cetera, om een akkoord te kunnen sluiten? Wat zijn de verwachtingen nu ten aanzien van de top van vanavond? Zal worden gesproken over een conceptakkoord of een concept voor een politieke verklaring? Deelt de premier de mening van voorzitter Tusk dat een no-dealscenario waarschijnlijker is dan ooit tevoren? Tot slot: wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van de voorbereiding van Nederland op welke uitkomst dan ook? Graag een reactie.

Voorzitter. Bijna vier maanden zijn verstreken sinds de Europese top in juni. De top waar toen een halve kabinetscrisis in Duitsland aan voorafging en die de oplossing op het migratiedossier zou brengen. De Europese leiders maakten daar onder andere afspraken over regionale ontschepingscentra, gecontroleerde centra in de EU en de herziening van het mandaat van Frontex. In het debat over de top in september zei premier Rutte nog dat er nauwelijks vooruitgang was geboekt. Ik heb niet het idee dat dat antwoord nu anders is. Maar, zo blijkt uit antwoorden van staatssecretaris Harbers, Nederland heeft zich wel uitgelaten over en hulp geboden met betrekking tot de oprichting van gecontroleerde centra in de Europese Unie. Wat heeft de premier nu precies aangeboden ten aanzien van deze centra aan de EU-lidstaten? Kan de premier hier vandaag uitsluiten dat Nederland zelf een dergelijk centrum zal gaan huisvesten?

Voorzitter. De migratiediscussie toont eens te meer aan dat we niet afhankelijk zouden moeten zijn van Brussel, maar baas over de eigen grenzen, zodat we weer zelf kunnen bepalen wie er binnenkomt en wanneer we maatregelen nemen. De enige goede migratiedeal voor Nederland is: uit de Europese Unie en onze grenzen sluiten.

Voorzitter. Tot slot. In de tussentijd hebben ze bij de Verenigde Naties niet stilgezeten en tekende meneer Harbers namens Nederland in mei van dit jaar al de Verklaring van Marrakesh, die migratie bevordert vanuit Afrika naar Europa. In december van dit jaar ligt het VN-migratiepact klaar voor ondertekening. Graag hoor ik van premier Rutte dat wij net als Hongarije en mogelijk ook Polen en Oostenrijk geen handtekening zullen zetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Goedemorgen, meneer de premier, na gisterenavond. Voorzitter. Als het om brexit gaat, wisselen optimisme en pessimisme elkaar in een steeds hoger tempo af. Volgens de laatste berichten wil EU-onderhandelaar Barnier nog enkele weken om tot een definitief akkoord te komen. Verder zal premier May vanavond weer met een nieuw voorstel komen waarbij het Verenigd Koninkrijk nog een tijdje binnen de douane-unie zal blijven. Voorzitter Donald Tusk van de Europese Raad schrijft in zijn uitnodiging voor de bijeenkomst dat een harde brexit dichterbij lijkt dan ooit. Maar ook al zou er toch heel snel in Brussel een akkoord komen, dan is het nog maar afwachten wat er uiteindelijk in Londen gebeurt. Kortom, er valt geen peil op te trekken, maar natuurlijk weet de minister-president wat de stand van zaken is. Dat horen we dan ook eigenlijk heel graag van hem, overigens gegeven de vertrouwelijkheid. Maar we willen toch wel iets meer weten. Hoe groot acht hij op basis van de huidige stand van zaken de kans op een besluitvormende extra Europese ministerraad in november? Zo niet, wat is dan het scenario? Wat is nu precies het uur U waarop duidelijk zal zijn dat aan een harde brexit mogelijk niet te ontkomen is?

50PLUS vindt het belangrijk dat daarover duidelijkheid komt voor de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk en voor alle Nederlandse bedrijven en organisaties die de gevolgen van een harde brexit gaan ondervinden. Zijn de voorbereidingen voor een no-dealrisico voldoende?

Voorzitter. Migratie. Over het migratiebeleid kan ik heel kort zijn. Er is een volledig gebrek aan voortgang op een aantal cruciale onderdelen van het migratiebeleid. Waar liggen nu de grootste knelpunten om tot snelle en werkbare afspraken te komen, zo vraag ik de minister-president. Heeft hijzelf voorstellen om uit de impasse te komen?

50PLUS ondersteunt volop de oproep om in te zetten op brede partnerschappen met Afrikaanse landen om zo bij de bron te werken aan het tegengaan van groeiende migratiestromen. 50PLUS heeft al eerder gepleit voor een marshallplan voor Afrika. Hoe schat de premier de snelheid van dat proces in? Komt het wel van de grond, of blijkt het net zo kansloos als het realiseren van de plannen voor ontschepings- en opvanglocaties?

Dan de toekomst van de Europese Monetaire Unie. Nu de Europese Centrale Bank zijn opkoopprogramma eindelijk aan het terugschroeven is, zien we de eerste haarscheurtjes al tevoorschijn komen. De sterke schakels geven nog geen krimp, want Nederlandse en Duitse staatsobligaties zijn safe-haven assets. Maar de zwakkere schakels zien hun rentes al heel hard oplopen. Ik hoef niemand, neem ik aan, uit te leggen dat de euroketting slechts zo sterk is als de zwakste schakel. Alle pogingen om in de tussentijd in alle rust te praten over verdere integratie en risicodeling vinden nu plaats tegen die achtergrond. De routekaarten en voorliggende plannen bieden geen oplossing nu het speelkwartier op de financiële markten voorbij is. Eerst moet er volgens 50PLUS risicobeperking komen en pas daarna, niet tegelijk, kan er over het delen van risico's gesproken worden. Wat is de zin van nieuwe vergaande afspraken over het depositogarantiestelsel, over een begrotingscapaciteit voor de eurozone, over een Europese minister van Financiën, een eurominister van Financiën, over een prudentiële behandeling van staatsobligaties of over het garant staan voor bankensectoren in andere lidstaten als de stabiliteit wordt bedreigd door het niet-nakomen — het zal de premier aanspreken dat ik dit zeg — van bestaande, oude afspraken?

Wat die staatsobligaties betreft: herinnert de premier zich mijn unaniem aangenomen motie in deze Kamer van een halfjaar geleden? Ik hoop uit de grond van mijn hart dat hiervan in het belang van alle Europeanen snel en ambitieus werk wordt gemaakt. Maar nu de ECB zich terugtrekt, lijkt de window of opportunity zich eerder te sluiten dan te openen. Ik vraag de minister-president heel specifiek naar de marktgevolgen van een prudentiële behandeling van staatsobligaties als we er morgen mee zouden beginnen. Tot dusver staan ze op de automatische piloot: altijd 100% waard, ook in Griekenland en Italië.

Wat gebeurt er met de waarde van Italiaanse staatsobligaties als we komen tot zo'n prudentiële behandeling? Klopt het dat dit betekent dat de waarde van sommige obligaties zal dalen en dat de financiële instellingen meer reserves moeten aanhouden voor hun portefeuille? Is de minister het met mij eens dat de omstandigheden om zoiets enorms te regelen voorlopig niet meer zo goed zullen worden als ze de afgelopen twee, drie jaar zijn geweest? Met andere woorden, de zo vurig gewenste en noodzakelijke prudentiële behandeling van staatsobligaties is misschien niet meer te regelen onder de huidige omstandigheden, tenzij wij Italië zelf de afgrond in zouden duwen. Graag een reactie van de premier op dit specifieke punt.

Voorzitter. Nederland moet oppassen. Sommige EU-lidstaten wil een free ride naar een federale begroting die hen elke tien jaar een keer uit de brand helpt, zoals we dat vroeger deden met devaluaties. Daar zal echt een stokje voor gestoken moeten worden.

Tot slot, voorzitter. 50PLUS vindt dat de hele discussie over eurodepositogarantie voorlopig helemaal in de ijskast moet nu we weten dat Italië de begroting aan z'n laars lapt. Italië wordt de achilleshiel van de euro en dan moeten we niet zeggen dat dit een zaak van Italië of van de Commissie is. De Commissie houdt hier geen toezicht op. Wij moeten tijdig de deur dichtgooien, anders zijn wij de klos.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Toen ik mijn Schotse zwager zojuist een appje stuurde dat ik dit debat over de brexit ging doen, zei hij: perhaps better not. Maar ja, dat zal wel een gelopen race zijn, dus heb ik hem maar niet meer geantwoord. Dat doe ik misschien straks na afloop. Maar waarom niet?

Voorzitter. De brexit kan de vrede doen wankelen. Deze alarmerende en veelzeggende kop stond in april dit jaar boven een artikel in de NRC over spanningen tussen Noord-Ierse bevolkingsgroepen in relatie tot de status van Noord-Ierland na de brexit. Inmiddels zijn we weer een halfjaar verder en bestaat die spanning nog steeds. Sinds de informele Raad van 19 en 20 september is er namelijk slechts beperkt vooruitgang geboekt in de onderhandelingen over onder meer de Ierse/Noord-Ierse grens. De tijd begint nu te dringen. Onze minister-president en zijn collega's hebben de schone taak en dure plicht om al het mogelijke te doen om te komen tot overeenstemming. Daarom brengt de SGP als eerste in herinnering dat een vechtscheiding en een no-dealscenario nadelig zijn voor alle partijen, zeker voor ons als handelsnatie. We have to get along with the British. De Europese leiders doen er daarom goed aan om zich niet neerbuigend of vernederend op te stellen jegens de Britten, maar vriendelijk en voorkomend.

Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen is de Ierse grenskwestie. Verschillende mogelijke oplossingen doen de ronde. Hoe beoordeelt de minister-president het scenario dat het Verenigd Koninkrijk voorlopig binnen de douane-unie blijft, ook in het licht van de ligging van het Verenigd Koninkrijk en zijn speciale band met de Europese Unie? Hoe kansrijk acht hij uitstel van de brexitdatum, 29 maart volgend jaar, om tot een gereguleerde uittreding te komen?

Voorzitter. Het blijft onduidelijk hoe de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU zal zijn: wordt het de Noorse stijl of wordt het de Canadese stijl? Een van de voorstellen van premier May gaat over de inrichting van een speciaal douanearrangement waarbij het Verenigd Koninkrijk de Europese regelgeving handhaaft, maar tegelijkertijd eigen tarieven kan heffen. Zou dit onderdeel kunnen zijn van het door het kabinet gewenste evenwichtige pakket, zo vraag ik de minister-president. Het streven naar een evenwichtig pakket heeft hoe dan ook de steun van de SGP, ook met het oog op het veiligstellen van die wankele vrede waar het NRC-artikel waar ik zojuist uit citeerde, op doelde.

Voorzitter. In het kader van migratie wordt binnen de EU al lange tijd gesproken over mogelijkheden om te ontschepen, maar dat idee lijkt niet veel weerklank te vinden in de Afrikaanse landen. De SGP vraagt het kabinet of het niet tijd wordt om het over een andere boeg te gooien. Hoe kunnen de beoogde ontschepingslanden geprikkeld worden om in actie te komen? Als het gaat om het gemeenschappelijke asielstelsel, ziet de SGP graag praktische verbeteringen, richtlijnen, in plaats van een megalomaan project van nieuwe verordeningen. Onze vraag is dan ook of het kabinet erkent dat dit misschien een uitweg uit de impasse kan bieden.

Dan de interne veiligheid. We zien dat het kabinet bij de interne veiligheid vooral kiest voor een benadering die de nationale lidstaten vooropstelt. Dat is goed. Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet ook geen voorstellen zal steunen die de nationale bevoegdheden verder uithollen? In de strijd voor cybersecurity is samenwerking tussen de lidstaten noodzakelijk. Ook het belang van goede informatie-uitwisseling tussen bijvoorbeeld grenswacht en politie van de lidstaten steunen wij.

Eerder hebben we al gezegd tegen eventuele uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie te zijn. Onze vraag is dan ook of er op dat vlak nog nadere ontwikkelingen te melden zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats brexit. De Partij van de Arbeid steunt de inzet van de regering zoals aangegeven in de geannoteerde agenda. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we niet onderschatten hoe belangrijk vrede in Europa is en dat we de Ierse grenskwestie, die door de Britten nog weleens onderschat lijkt te worden, dus op waarde schatten. Ik kan mij wel voorstellen dat er een oplossing komt waarbij een soort gezichtsverliesbesparende operatie wordt gedaan in de richting van de Engelse regering, waardoor er daar wel degelijk een douane-unie blijft, maar we die alleen anders noemen. Daar zou wat mij betreft ruimte voor zijn, zolang er maar consistent gehandeld wordt vanuit de EU-27. Ik heb de indruk dat Nederland zich daarvoor inzet.

Ik verwacht ook nog steeds dat er een akkoord zal komen, maar we zullen wel rekening moeten houden met de situatie dat dit niet zo is. De heer Omtzigt, de heer Mulder en ik hebben daar ook eerder op gewezen vanuit onze andere rollen. Ik zou de minister-president willen vragen om in te gaan op de voorbereidingen, ook op het Europese niveau. Worden er bijvoorbeeld voorzieningen getroffen om landen te steunen die disproportioneel getroffen zouden worden door een harde brexit? Dan moet je met name denken aan de Ieren, maar wellicht ook aan sectoren in de Nederlandse economie.

Een derde element van brexit. Eerder heeft deze Kamer een motie-Ploumen aangenomen die aangeeft dat Nederland zich moet inzetten tegen een race to the bottom op belastingtarieven tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Ik wil graag van de minister-president horen wat hij tot nu toe met die motie heeft gedaan. Hoe heeft hij daarover gesproken met zijn Europese collega's?

Het tweede grote agendapunt is migratie. Je ziet dat het gevoel van urgentie lijkt te zijn verdwenen. Eerder zijn onder hoge druk conceptafspraken gemaakt en richtingen aangewezen waarin het beleid zich zou moeten ontwikkelen. Dat is gesteund door de Partij van de Arbeid en een heel groot deel van deze Kamer. Maar wij hebben ook gezien dat hier nogal een verschil is tussen droom en daad. Het lijkt te stokken. Ik ben benieuwd wat de minister-president heeft gedaan in bilaterale contacten, los van wat de Commissie moet doen, om dat beleid verder te krijgen. Ik ben ook benieuwd wat hij heeft gedaan om iets te doen aan de noodzakelijke aanvulling van fondsen voor opvang in de regio. Wij zien dat die tekorten er nog steeds zijn. Wij zien ook dat in de landen die al heel veel mensen opvangen, zoals Jordanië, de politieke situatie intussen buitengewoon onrustig is. Dat is een risico voor die landen en de stabiliteit in die landen, maar wel degelijk ook voor Europa. Om nog maar te zwijgen van de humanitaire verplichting die wij moeten voelen om mensen die ook elders worden opgevangen, een fatsoenlijk bestaan te bieden.

Voorzitter. Het derde punt waar ik de minister-president graag over hoor, is de verhouding met Saudi-Arabië. Het is al aangestipt door de heer Van Ojik en mevrouw Leijten. Die actualiteit is opgekomen nu een Saudische journalist per ongeluk lijkt te zijn doodgemarteld. Dat is een beetje de huidige verklaring. Dat is buitengewoon ernstig. Wij weten dat Saudi-Arabië heel snel heel disproportioneel reageert op individuele landen die het land aanspreken op mensenrechten. Wij weten ook dat het een regime is dat vrijwel permanent de mensenrechten schendt. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister-president hier bepleit dat er één reactie komt, dat er één front wordt gevormd en dat Europese landen niet uit opportunisme, vanwege wapenhandel en andere belangen, verschillende benaderingen kiezen in de richting van het Saudische regime. Dat maakt daar maar al te graag gebruik van.

Wat ons betreft moet dit niet alleen betekenen dat minister Hoekstra zijn reis tot nader order uitstelt, maar dat ook de voorziene handelsmissie onder leiding van minister Kaag, nota bene in het kader van de afvalverwerking, die gepland staat voor volgende maand, tot nader order wordt uitgesteld.

Voorzitter. Tot slot: cyberveiligheid en cyberaanvallen. Onlangs is bekendgemaakt dat Nederland een serieuze aanval op de integriteit van internationale organisaties op ons grondgebied heeft kunnen verijdelen. Wij weten dat Nederland niet het enige land is dat hiermee te maken heeft. Die persconferentie werd ook gecoördineerd met de Britten. Het is hier wel heel belangrijk dat er een gezamenlijke reactie komt en dat er ook gezamenlijke sancties komen. De Nederlandse kranten spreken elkaar tegen. De Telegraaf meldt dat er al een gemeenschappelijk regime overeengekomen zou zijn, maar Trouw zegt dat dat nog niet zo is. Ik wil de minister-president vragen om aan te geven of en op welke manier hij in de Europese Raad zal pleiten voor een stevige gemeenschappelijke reactie in de richting van de Russische Federatie, omdat dit soort inmengingen buitengewoon ernstig zijn. Als ze niet worden voorzien van een solidaire reactie van de Europese Unie, zullen ze niet stoppen.

Tenslotte wil ik hem vragen om in te gaan op de woordkeuze van de minister van Defensie die het woord "oorlog" heeft gebruikt. Is dit woord kabinetsbeleid? Zo ja, wat betekent dit dan, ook in het kader van de NAVO? Zo nee, hoe moeten wij dit dan opvatten? Het is al ernstig genoeg zoals het is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een zeer belangrijke eurotop. Dat blijkt ook uit de zaken die op de agenda staan en vooral de zaken die niet op de eurotop zelf zullen worden behandeld, namelijk de brexit en de top van de eurogroep. Die vormen het voorgerecht en het toetje van deze eurotop. Het voorgerecht is de brexit. Tijdens het vorige debat verzekerde de minister-president ons dat er geen chaos zou uitbreken in de Rotterdamse haven en elders in Nederland als wij onverhoopt bij een harde brexit uitkomen; een uitkomst die overigens noch door hem noch door het CDA gewenst wordt geacht. Maar aangezien zelfs voorzitter Tusk op dit moment zegt dat dit zeer waarschijnlijk is, denk ik dat de voorbereiding goed moet zijn. Daarom de vraag aan de premier welke stappen worden genomen om dit te vermijden. Is er nog een extra intensivering nodig om beter om te kunnen gaan met het chaotische scenario?

In Schotland is een rechtszaak doorverwezen naar het hoogste Britse gerechtshof. Misschien is dat voor het neefje van de heer Stoffer van belang. Deze zaak gaat over de vraag of Groot-Brittannië de artikel 50-notificatie kan intrekken. Die vraag gaat zeer relevant worden richting maart, want het zou kunnen dat op uitstel wordt aangedrongen. Ik zou er bij de minister-president op willen aandringen dat Europa snel helderheid verschaft over de vraag of die ingetrokken kan worden. Dus graag daar een reactie op.

Voorzitter. Inzake Saudi-Arabië sluit ik mij bij de voorgaande collega's aan. Wat er gebeurd is, kan echt niet. Ik heb nog nooit ergens per ongeluk een patholoog met een bottenzaag naar binnen zien gaan om met iemand een gesprek te gaan voeren. Daar kan ik niet helemaal bij.

Voorzitter. Voor het CDA is het laatste deel van de top het allerbelangrijkste, en dat is Italië. Italië heeft een ... Gaat het over het voorgaande, mevrouw Leijten? Ik denk het.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de heer Omtzigt over de toekomst van de euro gaat zeggen vind ik ongetwijfeld ook het bevragen waard, maar dit gaat eventjes over de Saudische journalist in het consulaat in Istanbul. Vindt het CDA ook niet dat je duidelijk moet zijn en moet zeggen: gezien de situatie en gezien de grote twijfel over wat er hier is gebeurd, gaan wij volgende week in ieder geval niet onze minister van Financiën naar een conferentie sturen en daarmee de macht legitimeren die waarschijnlijk deze moord heeft gepleegd?

De heer Omtzigt (CDA):

Het zit inderdaad in het woord "waarschijnlijk". Ik denk dat er inderdaad een zeer interessante verdenking op Saudi-Arabië ligt, en een zeer grote. Dus ik zou graag daarop de reactie van de minister-president willen horen. Hoe verstandig vindt hij dat en — dat vind ik het belangrijkste — trekken alle Europese landen ook eens een keer een gemeenschappelijk lijn? De vorige keer, toen Zweden in zijn eentje tegen Saudi-Arabië zei "wij veroordelen dat", deed niemand mee en stelde Saudi-Arabië sancties tegen Zweden in. Durven de landen van de Europese Unie ook eens met z'n allen te vragen om bijvoorbeeld een onafhankelijk onderzoek? Dat is denk ik de portee van deze vraag. Dat zou via de VN kunnen of op een andere manier. Dus dat is mijn vraag die voor vandaag voorligt, omdat het om de Europese top gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is er al een verklaring van een aantal Europese ministers van Buitenlandse Zaken en heeft Nederland zich daar ook bij aangesloten. Dan ligt het wel heel erg in de lijn om te zeggen dat, zolang die verdenking er is en zolang dit niet onafhankelijk is onderzocht, wij in ieder geval niet de macht legitimeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het zeer prijs op stellen als dat ook in de Europese verklaring terecht zou komen. Ik heb het gevoel dat het daar nog niet in staat. Zo zeg ik het maar, want ik mag niet quoten uit de conceptverklaring. Maar het zou heel fijn zijn als 27 Europese landen dit eens zouden gaan zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat de premier zich daarvoor wil inzetten en dat hij dat hier kan toezeggen. Overigens, als u het over Saudi-Arabië wilt hebben: ik vind de moord op één journalist buitengewoon ernstig; wat Saudi-Arabië echter in Jemen doet, zou nog weleens een veelvoud aan mensenrechtenschendingen kunnen zijn. En over de rol in Syrië wil ik het op een ander moment nog wel hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Italië heeft een conceptbegroting ingediend waarbij een prepensioen voor iedereen vanaf 62 wordt ingevoerd en waarbij de uitgavenkraan weer volop opengedraaid wordt. Dat betekent dat het begrotingstekort oploopt naar 2,4% in een land dat een staatsschuld heeft van 130%. De staatsschuld gaat nu richting de 2.500 miljard, net op het moment dat de ECB ophoudt met het opkopen van staatsschuld. Want de afgelopen jaren was er maar één institutie die staatsschulden opkocht bij Italië, en dat was de ECB en de Banca d'Italia. Het buitenland kocht niks en gezinnen kochten niks, en het was duidelijk waarom ze dat niet deden. Nu gaat de schuld omhoog en de ECB stopt met opkopen. Dit is bloedlink! Dit kan de euro echt snoeihard raken. De brexit is hier nog maar kinderspel bij. Deelt de regering de mening dat er geen enkele sprake is van risicoreductie met dit gedrag van Italië? Ik herhaal de woorden van de heer Van Rooijen. Dit is een stijging van het macro-economische risico. Via TARGET2, via onze deelname aan de ECB, via de garantstelling en de noodfondsen, op allerlei manieren loopt Nederland risico, ook via instituties als ING, die daar gewoon hun bancaire werkzaamheden uitoefenen. Deelt de regering die mening? Betekent dat dat zij er, conform het regeerakkoord, op zal staan dat er eerst een mechanisme is voor de afschrijving van staatsschuld voordat er wordt overgegaan op hetzij de achtervang van onderbrengen bij het ESM, hetzij het invoeren van het Europees depositogarantiestelsel, waarmee risico gedeeld wordt? Deelt de regering dat daar op dit moment op geen enkele wijze sprake van kan zijn?

Voorzitter. Sterker nog, zou ik eigenlijk de onmogelijke vraag willen stellen: heeft deze regering een noodplan klaarliggen voor als Italië in de financiële problemen komt? Want de rente loopt nu snel op, richting de 4%. Als Italië alles tegen 4% moet herfinancieren, zijn ze zo 80 miljard extra kwijt en lopen ze volledig in een spiraal weg. Dan zal of de ECB het "all it takes" van Draghi moeten doen en gaat de Italiaan Draghi Italië redden of niet, of gaat het land failliet. Beide zijn buitengewoon onwenselijke scenario's. Daarom graag grote aandacht voor wat daar gebeurt, en eventueel een voorbereiding van het scenario in Nederland.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een heel andere vraag, op het gebied van migratie. Is het CDA voorstander van het ondertekenen van het VN-migratiepact in december?

De heer Omtzigt (CDA):

U overvalt mij. Mag ik daar in tweede termijn of op een ander moment op terugkomen? Ik zeg dit maar even omdat ik het migratiepact nu niet op de agenda zie staan, en de tekst en de ijkpunten die daarbij horen dus ook niet 100% helder voor ogen heb.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Gelet op de belangrijkheid en het feit dat er meerdere landen zijn die vanwege twijfels over soevereiniteit en juist de bevordering van migratie vanuit Afrika richting Europa hebben besloten om het niet te tekenen, zou ik toch heel graag een reactie van de heer Omtzigt hierop krijgen in tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga kijken of dat lukt, maar de vraag van mevrouw Maeijer ging wel over een pact dat in december ondertekend wordt, zo begrijp ik, en niet een pact dat op de agenda staat. Ik zal zorgen dat ik daar voor december uitgebreid antwoord op geef, want dit is terecht. Maar er stond me nu al voldoende op de agenda.

De voorzitter:

Gut, dat heb ik nog nooit bij u meegemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat heeft u nog nooit meegemaakt?

De voorzitter:

Dat u zo overvallen wordt en geen antwoord hebt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik doe dat liever zelf, dat geef ik toe.

De voorzitter:

Ik vind dat alleen maar goed. Heel goed, gewoon menselijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat snap ik. Ik zal het nog erger vertellen: ik heb spreektijd over. Moet ik nog meer dingen doen om u te verrassen vandaag? Ik ga dat allemaal doen hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef nu het woord aan de heer Anne Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Vanavond begint de Europese top. Die gaat door tot morgen. Er staan een aantal onderwerpen op de agenda. Ik wil er twee uitpikken: brexit en migratie. Daar is al veel over gezegd. Nog minder dan 165 dagen te gaan, dan verlaten de Britten de Europese Unie. Het aftellen is begonnen. We hebben het hier in de Kamer al vaak over de brexit gehad. Het is een verlies-verliessituatie. Het gaat erom, de schade te beperken.

Het is al gezegd door de collega's: de onderhandelingen leken eerst wel te vlotten, maar nu blijken ze toch weer te stagneren. Het kan weer enkele weken gaan duren. Het grote struikelblok is de grens Ierland-Noord-Ierland. En zelfs als er een deal komt, moeten we ons als Nederland blijven voorbereiden op een no-dealscenario, want het moet dan nog door het Britse kabinet. Als je de Britse kranten leest, zie je dat een aantal kabinetsleden gisteren een "pizzatop" — ik verzin het niet — had met witte wijn en rode wijn. Die zijn het dus nog niet eens. En ook het House of Commons niet. We zijn er met een aantal Kamerleden geweest. Een aantal leden van het House of Commons hebben een eigen relatie met de werkelijkheid: ze denken dat het een win-winsituatie is en willen er gewoon uit zonder deal. Dat helpt allemaal niet. We moeten ons dus blijven voorbereiden op een no-dealscenario. De Kamer van Koophandel zei vandaag ook dat een groot aantal Nederlandse ondernemingen zich nog niet heeft voorbereid op een harde brexit. Ook de Rotterdamse haven zegt dat. Kortom, er moet nog wat gebeuren.

Daarom heb ik een aantal vragen. Kan de minister-president aangeven hoe het nu staat met de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk? Misschien kan hij ook zeggen of Nederland en hijzelf daar een rol in spelen en welke rol dat dan is. Hoe staat het met onze Nederlandse voorbereidingen? Dan heb ik het specifiek over de ruchtbaarheid richting ondernemers. Is dat op orde? Je zou zeggen van niet, dus daar moet wellicht een stapje bij. Nederland doet wat. Er komt een speciale brexitwet. Maar ook de Europese Commissie doet blijkbaar wat, om te kijken hoe we kunnen blijven vliegen op het Verenigd Koninkrijk en vice versa, et cetera. Kan de minister-president daarop ingaan?

Dan migratie. Het is al gezegd: er zijn afspraken gemaakt in Salzburg. Een en ander lijkt wat stil te staan, zoals de heer Asscher zei. De urgentie lijkt er niet te zijn, maar het wordt toch wel tijd dat we afspraken maken, zoals we dat hebben gedaan met Turkije, met andere landen, bijvoorbeeld met de landen in Afrika, over opvang, terugkeer en grensbewaking. Want je moet een probleem oplossen voordat het weer een probleem wordt. Kan de minister-president daar iets over zeggen? Hoe trek je dat onderwerp weer los? Wat doen de Oostenrijkers en wat kan Nederland zelf doen?

Tot slot. De situatie in de opvangkampen in Griekenland is niet goed. Griekenland heeft wel menskracht en geld ter beschikking gekregen, maar het schiet niet op. Misschien kan de premier zijn Griekse ambtsgenoot aanspreken op de situatie in de opvangkampen, vooral als het gaat om de vraag hoe we die meer humaan kunnen maken.

Ik heb niet al mijn spreektijd gebruikt.

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan kan de minister-president des te sneller naar Brussel en komt hij daar een beetje uitgerust aan. Dan kan hij goed opkomen voor de Nederlandse belangen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De VVD doet hier altijd wat kritisch over het tegengaan van overdracht van soevereiniteit naar Brussel of wat dan ook en over het tegengaan van illegale migratie. Kan ik de heer Mulder dan ook aan mijn zijde vinden bij mijn oproep aan de premier om het VN-migratiepact niet te ondertekenen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Tja, het VN-migratiepact ... Ik hoorde dat mijn collega Maeijer die vraag ook stelde aan de heer Omtzigt. Ook ik moet er, als ik de vraag wil beantwoorden wat wij daarmee willen, in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb dat niet paraat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik houd dat dan van u tegoed in tweede termijn. Ik vind het toch wel bedroevend dat u nu de tweede woordvoerder bent die hier eigenlijk geen antwoord op heeft, gelet op het grote belang van dit dossier en wat er van dit pact allemaal afhangt. Maar ik wacht uw antwoord in tweede termijn af.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is een gezegde over gekken die vragen en wijzen die het allemaal niet kunnen beantwoorden. Ik wil daar verder niks mee suggereren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik word zo langzamerhand ook wel nieuwsgierig naar de antwoorden van mijn collega's op de vragen van mevrouw Maeijer. Maar daar kwam ik niet voor. De heer Mulder zei dat het weleens tijd wordt dat we met de Afrikaanse landen afspraken maken over migratie. Hij wordt een beetje ongeduldig. De definitie van afspraken maken is dat je die met iemand anders maakt. Die ander heeft daar ook een mening over. Die meningen horen we voortdurend, bijvoorbeeld van Tunesië, Egypte en Marokko. Zij willen dat soort afspraken niet maken met Europa. Dan kan de heer Mulder de hele tijd zeggen dat we dat wel moeten doen, maar hoe kijkt hij aan tegen de realiteit van die migratiedeals? Die komen er toch niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Je moet je niet laten ontmoedigen. Het is waar: het schiet niet op. Dan is het een kwestie van goed kijken naar de belangen van andere landen, niet alleen die langs de Middellandse Zee maar ook wat verder in Afrika. Ik was alweer een tijd geleden in Ethiopië en daar hoorde ik de Afrikaanse Unie zeggen: "Weet je wat wij graag willen van Europa? Meer handel." Dan moet je dat in je hoofd houden en denken: ah, daar zitten hun belangen. Het gaat dus vooral om onderzoeken, erop afgaan en kijken we welke belangen ze dan wel hebben. Want ik hoor ook dat migratie bij die landen prioriteit 5 is. Dan moeten we kijken wat er bij hen op 1, 2, 3 en 4 staat en dan eens kijken of we ze kunnen helpen bij de punten die zij willen. Dat betekent dat we erop af moeten en moeten zorgen dat we weten wat onze partners willen. Dan kun je onderhandelen. Dat begint bij het inventariseren van de behoefte van die landen. Maar ik geef toe aan de heer Van Ojik dat het lastig is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is niet alleen lastig, maar het roept ook de volgende vraag op. Het is straks bijna drie jaar — nou ja, nu tweeënhalf — geleden dat de EU-Turkijedeal is gesloten. En sindsdien zijn we op zoek — nou, "we": ik niet, maar het kabinet — naar nieuwe Turkijedeals. Er komt toch een moment dat je moet zeggen dat het kennelijk niet lukt, en dat je dus over andere dingen moet gaan nadenken? Dat zal de heer Mulder toch met mij eens zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan is de vraag: welke andere dingen? Laten we dit nou proberen. De heer Asscher zei het al: de urgentie lijkt er niet te zijn. De immigratiestroom lijkt minder groot dan de afgelopen jaren, waardoor de urgentie wat verdwijnt. Maar zoals ik al zei: je moet een probleem oplossen voordat het een probleem wordt. Dus extra inzet, met landen samenwerken, je erin verdiepen en je best doen. Dat moet je op dit moment gaan doen. Dat is moeilijk genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. De laatste weken is het vooral de interne politiek in het Verenigd Koninkrijk waar de gemoederen hoog oplopen. Het toont een verscheurd land in vertwijfeling, met grote onzekerheid voor de inwoners van het Verenigd Koninkrijk. Met name het grensvraagstuk van Ierland/Noord-Ierland leidt tot het oprakelen van oude tegenstellingen. Dat is in zichzelf heel zorgwekkend en toont de chaos in ons buurland aan.

Wat de ChristenUnie betreft is het van belang om de relaties met Groot-Brittannië zo goed mogelijk te houden. Een soft brexit geniet daarbij de voorkeur. De langetermijnrelatie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk moet niet verstoord raken. De ChristenUnie steunt dan ook de inzet van het kabinet hierop.

Maar ook voor Nederland heeft de brexit grote gevolgen, of er nu een deal komt of niet. Als ik dan kijk naar de visserij, dan heb ik een aantal vragen. Zal het VK de Noordzee opdelen in een westelijke 200 mijlszone en een oostelijk deel? Zal bij een dergelijke opdeling van de Noordzee de toegang van Europese en Nederlandse vissers tot de wateren nabij Engeland gewaarborgd blijven? En welke tegenmaatregelen zal de Europese Unie treffen indien de Britten aanzienlijke delen van de Noordzee voor hun eigen vissers reserveren, hetzij in de transitieperiode, hetzij in de periode daarna?

Voorzitter. De onderhandelingen zijn dagkoersen. Michel Barnier, de EU-onderhandelaar, zegt dat hij meer tijd nodig heeft. Ook daarover zou worden gesproken. Maar is er wel meer tijd? Is er meer ruimte? Daarop graag een reactie van de premier. En hoe reëel is het no-dealscenario in de ogen van de premier? Dat leidt bij mij tot een aantal concrete vragen. Artikel 50 van het Verdrag van de Europese Unie schrijft voor dat niet alleen het Europees Parlement zich hierover moet uitspreken, maar ook de Raad. Dat betekent dat een eventueel akkoord ook langs de hoofdsteden moet. Wat gebeurt er als het Parlement het akkoord niet goedkeurt of als de Raad een uittredingsakkoord niet sluit, omdat niet aan de vereiste stemverhoudingen wordt voldaan? En in de wetenschap dat er in het VK volop gespeculeerd wordt over dan wel een tweede referendum, dan wel — meer waarschijnlijk — nieuwe verkiezingen, dringt zich de vraag op wat de juridische gevolgen zijn van een eventuele intrekking van het voornemen om uit de Unie te treden, conform artikel 50. Kan de premier daar een toelichting op geven?

Voorzitter. In artikel 50 wordt beschreven dat bij het sluiten van een akkoord over de voorwaarden voor terugtrekking uit de Unie, rekening moet worden gehouden met de toekomstige relatie tussen de lidstaat, in dit geval het VK, en de Europese Unie. Maar hoe hard moeten wij die voorwaarden begrijpen? Kan er nu een akkoord worden gesloten zonder dat de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk gedefinieerd is?

Voorzitter. Op het gebied van interne en externe veiligheid steunen wij de opvatting van het kabinet dat bescherming tegen de dreiging van aanslagen allereerst een verantwoordelijkheid is van de lidstaten zelf. Dat geldt inderdaad ook voor de rampen- en crisisbeheersing. Ik sluit aan bij de vragen van de heer Asscher over de uitspraken van minister Bijleveld dat wij in een cyberoorlog verkeren. Ziet de premier dat ook zo?

Dan even een vraag buiten de agenda van de komende dagen. We hebben in de krant Politico gelezen dat het liberale dreamteam, Macron en Rutte, zich heeft verenigd: een samenwerking tussen de Europese liberalen en Macrons En Marche. Dat maakt benieuwd. Ik vraag mij af of de premier en de Franse president elkaar ook genaderd zijn op het terrein van de hervormingen van de Europese Monetaire Unie. Heeft premier Rutte president Macron er al van overtuigd dat hij zijn ideeën over een eigen begroting voor de eurozone en een Europese minister van Financiën beter kan laten rusten, omdat we daar geen ruimte voor zien in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. Op de Europese top zal verder worden gesproken over migratie. Het zal dan ook gaan over de zogenoemde ontschepingsarrangementen in Noord-Afrika en de gecontroleerde centra in de Europese Unie. De ChristenUnie kan de inzet van het kabinet daarbij steunen, want samenwerking tussen de UNHCR en het IOM lijkt ons verstandig en kan eraan bijdragen dat er aan de normen uit internationale kaders wordt voldaan. Tegelijkertijd zit daar voor ons ook een zorg, want als we kijken naar de voortdurende ellendige situatie op de Griekse eilanden, vraag ik mij af of Europa wel in staat is om bij deze plannen aan de normen van het internationaal recht te voldoen. Als we er op Europees grondgebied al niet in slagen, hoe zou dat dan daarbuiten wel kunnen lukken? Dat vraag ik de premier. Kan hij daarop ingaan?

Mijn laatste vraag betreft de situatie in Italië. Ik sluit me aan bij de zorgen die hierover zijn geuit door de collega's en de vragen die daarover zijn gesteld. Italië heeft een begroting ingediend die niet voldoet aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Tegelijkertijd zien we dat Jean-Claude Juncker nu stelt dat de Europese Unie niet zonder Italië kan. Hij wekt daarmee de indruk dat hij daar wat ruimte zou willen bieden. Is de premier het met ons eens dat de huidige Italiaanse begroting gevaarlijk is voor het vertrouwen in de afspraken die zijn gemaakt in het sixpack bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact? Graag een reactie daarop van de premier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. De spanning in Brussel loopt op: deal or no deal? Zal het Verenigd Koninkrijk op een gecontroleerde manier de Unie verlaten of wordt het een grote chaos? In het Verenigd Koninkrijk daalt nu wel het besef in dat het veel gaat kosten, dat het mensenlevens hard raakt en dat het pijnlijk is, zowel economisch als politiek. Het is tenenkrommend, treurig en triest. Ik heb altijd gezegd dat wij het Verenigd Koninkrijk graag bij de Unie willen houden; daar hoort het ook bij, om meerdere redenen, economisch, sociaal, geografisch, cultureel. Maar de Britten hebben deze keuze gemaakt en we zullen dat moeten accepteren. Het blijft natuurlijk zo dat we een oplossing moeten vinden waarbij we niet meegaan in de wens van het Verenigd Koninkrijk om tot cherrypicking te komen. Lusten zonder lasten, geen contributie betalen maar wel lekker blijven meedoen: dat kan niet. Ik heb het vorige week aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd en vraag het nu ook aan de premier: kan hij toezeggen dat de inzet blijft dat we niet gaan tornen aan de Europese basisbeginselen bij het sluiten van een deal? Kan de premier een update geven van de stand van zaken, ook gezien de speech van premier May in de vergadering van de Raad Algemene Zaken van gisteren?

Het zal hoe dan ook spannend blijven. Het Britse parlement is ook uitermate verdeeld en staat in een soort directe verbinding met de onderhandelaars, die tot een bepaalde stap willen komen en vervolgens gelijk teruggekoppeld krijgen: dit gaat het hier niet redden. Dan krijgen ze het terug en moet het weer op tafel. Barnier heeft al laten doorschemeren: we zullen vast wel meer tijd nodig hebben; vanavond gaan we daar nog niet uitkomen. Hoe is de voorbereiding op een no deal, als op het laatste moment een deal eventueel nog geblokkeerd zou worden door het Britse parlement, vraag ik de premier. Want als er in Brussel overeenstemming is, kan het nog weer klappen in het parlement.

Een ander punt waar ik even op in wil gaan, ook omdat het vorige week tot nogal wat beroering bij de collega's leidde, is het MFK, de meerjarenbegroting. Ik heb altijd gezegd dat D66 de lijn van het kabinet steunt om te vergroenen, te moderniseren, te schrappen in de fondsen en met gesloten beurs de gevolgen van de brexit op te vangen, maar er is een advies van de AIV. Die zegt: Nederland moet wel een beetje oppassen dat het niet te eenzijdig een bepaalde positie inneemt die door geen enkel ander land gesteund wordt. Dat staat gewoon in een openbaar rapport, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, die vorige week nogal deed alsof ik allemaal geheime bronnen citeerde. Duitsland, Frankrijk, maar ook de zuidelijke en oostelijke lidstaten willen niet de lijn die Nederland wil, en ook nettobetalers zoals Zweden, Denemarken en Oostenrijk zitten op een andere lijn. Zij zeggen dat de begroting gelijk moet blijven, maar dan moet het brexitgat nog wel gevuld worden. Nederland zegt: dat brexitgat moet je vullen binnen de bestaande begroting, inclusief de hervormingen. Punt is dus: prima dat Nederland de rol, de nieuwe leidersrol misschien wel kan pakken die het Verenigd Koninkrijk altijd had als de zuinige lidstaat die de verantwoordelijkheid neemt voor een budget wat niet al te ruim is. Maar je moet die kaart niet te eenzijdig spelen, want dan zet je jezelf buitenspel en bereik je op andere belangrijke dossiers weer niet wat je wilt bereiken. En daar wil ik de premier wel naar vragen. Hoe ver gaat Nederland nou als het gaat om het eenzijdig inzetten als een van de weinige landen die blijven zeggen: wij willen geen enkele verandering als het betekent dat er meer geld naar bepaalde belangrijke taken moet? Dat is eigenlijk de vraag die ik hem zou willen stellen, voorzitter.

Dan nog ... Ik maak het even af.

De voorzitter:

Ja, als dat bijna ...

De heer Verhoeven (D66):

Althans, u wilt dat ik het even afmaak, dus doe ik dat.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heer Verhoeven (D66):

De rechtsstaat, ook een belangrijk punt. Polen blokkeerde onlangs conclusies, nota bene op Coming Out Day, over homorechten. Er stond bijvoorbeeld in die conclusies dat lhbti'ers vaak slachtoffer zijn van discriminatie en geweld. Polen wilde daar de handtekening ineens niet meer onder zetten en de tekst moest worden afgezwakt. Ongehoord. De EU hoort een baken te zijn van mensenrechten voor iedereen. Dus graag verduidelijking, want Politico berichtte dat de conclusies al in de raadswerkgroep op verzoek van Polen zijn afgezwakt. Heeft Nederland ingestemd, vraag ik de premier, met het afzwakken van die passages, die conclusies, over homorechten?

Daarnaast vraag ik naar de langetermijnstrategie van onze premier. Hoe gaat hij in Brussel waarborgen dat lidstaten als Hongarije en Polen zich daadwerkelijk aan de Europese afspraken over grondrechten committeren?

Tot slot sluit ik aan bij het punt van de heer Asscher over cyber, om het maar even zo te noemen. Nederland heeft het voortouw genomen om gemeenschappelijk beleid te maken om strenger te straffen na een cyberaanval. Dat is natuurlijk een heel goed initiatief, maar er zijn geluiden dat Italië daar dwars zou liggen. Nou hebben we natuurlijk wel eens vaker gezien dat Italië dwarsligt als het gaat om de relatie met Rusland die in Italië vaak belangrijk wordt gevonden om andere redenen. Maar hoe gaan wij ervoor zorgen dat we dit erdoorheen krijgen? Want volgens mij heeft de brutale aanval op het OPCW laten zien dat het echt van belang is dat we hier eensgezind optrekken om dit soort digitale aanvallen niet meer over ons heen te laten komen zonder repercussies.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Een korte interruptie, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, vorige week heb ik in het debat met de minister van Buitenlandse Zaken gereageerd op een opmerking van collega Verhoeven, die zei — hij zegt het nu overigens ook, dus prima — wordt het niet hoog tijd naarmate Nederland bijna alleen komt te staan dat je knopen moet tellen? Toen vroeg ik hem of dat niet eigenlijk ...

De voorzitter:

Niet het hele gesprek reconstrueren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar er werd gezegd dat ik iets uit geheime stukken of zo ... Ik ken het AIV-verhaal ook. Toen heb ik hem gevraagd of hij daarmee niet de onderhandelingspositie van Nederland ondergraaft. Het bizarre was dat hij even later in zijn bijdrage zei dat hij wel het beleid van het kabinet steunt. Toen zei ik: dat is een beetje D66, met de D van dubbelzinnig. Eerst ondergraaft u het standpunt en even later zegt u "ik steun het kabinet". Dat is wat er vorige week gebeurde. Dan moet u niet over de AIV beginnen. Die ken ik ook, of geheime dingen. Ik ken mijn zaken ook.

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Rooijen zijn zaken kent en zo ken ik hem ook.

De voorzitter:

Zo is dat!

De heer Verhoeven (D66):

Dat is absoluut zo en als ik hem niet beter zou kennen, dan zou ik haast denken dat hij me uitlokte, maar dat doet hij natuurlijk niet. Hij stelt gewoon een vraag.

De voorzitter:

Nee, en u lokt hem ook niet uit.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan hem bevestigen dat het AIV-rapport ... Ik heb dat met veel interesse gelezen. Het is een openbaar rapport. Iedereen kent dat. Dus dan heeft de AIV ook de onderhandelingspositie van Nederland zogenaamd verzwakt. Ik vind niet dat we steeds op die manier moeten blijven redeneren. Het gaat ons erom dat we ook niet de kiezer voor de gek houden met een standpunt dat door heel Europa anders wordt gezien. Dus je kunt een inzet hebben maar je moet ook duidelijk zijn over het Europese krachtenveld.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Ojik.

De heer Verhoeven (D66):

Want het is nou juist zo belangrijk voor mensen om dat te begrijpen, waarom er soms bepaalde uitkomsten uitkomen. En daar ging het mij om, meneer Van Rooijen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. Want ik vind het toch nog wel moeilijk om te begrijpen waar D66 nou precies staat. Als je dus zegt: "oké, wij steunen de inzet van het kabinet", dan zeg je: "ik ben voor een kleinere begroting bij een kleinere EU". Dat is het standpunt van het kabinet. Daar is D66 dus voor. Maar aan de andere kant, en hij citeert niet voor niks dat AIV-rapport, zegt hij: "ja, maar je moet die kaart niet te eenzijdig spelen". Kijk, als ik ergens voor ben, dan wil ik die kaart juist wél eenzijdig spelen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is: hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, de heer Verhoeven, hoe zit het?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou ik wel eens willen weten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een heel terechte vraag en ik merk dat de voorzitter u zeer aanmoedigt om deze vraag te stellen. De heer Asscher en ik hebben hier een paar maanden geleden ook al een heel stevig debat over gehad.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Rutte heeft toen ook meegeluisterd en ik ben daar volgens mij steeds best heel duidelijk over geweest. Ik zal proberen dat nog een keer te zijn.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Als je gaat onderhandelen, heb je een bepaald standpunt als inzet. Dat heeft de heer Rutte in de onderhandelingen. De inzet is: zorg dat het MFK-budget niet omhoog moet, zorg dat je de brexit opvangt en zorg dat je hervormt op een manier die aansluit bij de wensen van Nederland. Als je vervolgens gaat onderhandelen, moet je ook kijken naar de partners met wie je onderhandelt. Dat zijn er 27. Al die landen hebben stuk voor stuk een ander standpunt dan Nederland. Eigenlijk staat Nederland zo goed als alleen met het standpunt dat wij hebben. Het enige wat ik doe — en dat is op basis van de afgelopen decennia nodig — is ervoor zorgen dat mensen begrijpen dat je een standpunt kunt hebben, maar dat je in Europese context niet altijd helemaal krijgt wat je wilt. Daar moet je ook helder over zijn, want als je dat niet bent, hou je de kiezer voor de gek en dan worden mensen weer boos en zeggen ze: jullie hebben beloofd dat het budget niet omhoog gaat! Dan zeggen ze: het is toch omhooggegaan, hoe komt dat nou? Nou, dat komt omdat andere landen er anders in zitten. Daarom waarschuw ik daarvoor, om de afstand tussen de bevolking en de Europese politiek niet onnodig groot te laten worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk eerlijk gezegd dat dat wel meevalt. Ik denk dat iedereen best begrijpt dat je, als je met 27 landen in dit geval tot een compromis moet komen, niet helemaal je zin kunt krijgen. Maar belangrijk om te weten is waarmee je die discussie ingaat. In de visie van D66 moeten we dus proberen uit te komen op een kleinere begroting voor de Europese Unie voor de nieuwe periode van zeven jaar? Ik vraag het toch nog maar een keer heel duidelijk. Dat is dus het standpunt van D66?

De heer Verhoeven (D66):

Het standpunt van D66 luidt als volgt, en dat is toevallig ook het standpunt van de regering: als er een land uitgaat, het Verenigd Koninkrijk met de brexit, dan kan de begroting in zijn totaliteit omlaag. Binnen het budget dat je overhoudt, moet je nieuwe prioriteiten stellen. Dat noemen wij het hervormen van de begroting, richting een gezamenlijke klimaataanpak, grensbewaking en klimaat. Mooie punten, waar D66 voor gestreden heeft, ook tijdens de onderhandelingen. Vervolgens moet je andere dingen minder doen. Dat zijn die cohesiefondsen. Dan kom je uit met een gesloten beurs op een betere begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten gaat de heer Verhoeven interrumperen. Zij heeft een rode trui aan, dus ik zou zeggen, meneer Verhoeven ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb één verhelderende vraag. In de allerlaatste zin heeft de heer Verhoeven het over een gesloten beurs. Dat betekent volgens mij gelijk blijven en niet naar beneden gaan. Hij bedoelt toch: naar beneden gaan?

De heer Verhoeven (D66):

Met "gesloten beurs" bedoel ik dat Nederland niet meer hoeft te gaan betalen omdat de totale begroting relatief even groot blijft. Omdat er een land minder is, kan die omlaag. Het is dus allemaal hetzelfde verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat D66 zegt dat we niets moeten toegeven aan het Verenigd Koninkrijk, koersen we wel af op een harde brexit. Dat is wel het gevolg. Maar ik wil graag een vraag stellen over iets anders. Wij hebben het op deze top ook over een heel nieuw voorstel, namelijk de E-evidenceverordening. Dat betekent dat een lidstaat, neem Hongarije of Polen, waarbij wij bijvoorbeeld zorgen hebben over de rechtsstaat, mag zeggen tegen KPN: mag ik even de belgegevens en de datagegevens van de heer Verhoeven hebben? Wat vindt de heer Verhoeven daar nou van?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb net van de heer Omtzigt geleerd dat je, als je een antwoord niet direct paraat hebt, beter kan zeggen dat je dat in de tweede termijn behandelt. Ik snap de vraag van mevrouw Leijten. U weet dat ik altijd een slecht gevoel heb bij allerlei grote organisaties die data van burgers verzamelen. Ik moet eens even kijken hoe het in dit verband met die e-evidence zit. Daar zal ik in de tweede termijn graag op terugkomen. Als mevrouw Leijten daarmee genoegen neemt, kom ik er nu in ieder geval mee weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat goed ...

De heer Verhoeven (D66):

De vorige keer heeft u ook een vraag gesteld, toen er een soort sociale top was. Toen deed u alsof Europa allerlei beslissingen ging nemen over Nederland. Toen bleek het later te gaan om aanpassing van een paar regels die allang in gang was gezet. Toen maakte u het wat groter dan het was en dat zou ik wel lastig vinden.

De voorzitter:

Nee, nee, niet doen. Tot nu toe ging het goed. Dit is precies waar ik een beetje voor had gewaarschuwd. U begon heel goed, heel vriendelijk. Hou het zo. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Juist dat arbeidsagentschap wordt nu alweer uitgebreid, terwijl het nog niet eens bestaat. Dat zien wij ook bij het Europees Openbaar Ministerie. Het wordt alweer uitgebreid voordat het bestaat. U gaat het nalezen, maar deze verordening wordt ook alweer uitgebreid nog voordat erover is besloten. Straks mogen Hongarije of Polen zelfs tappen. Dan kunnen ze dus alle telefoontjes van de heer Verhoeven live meeluisteren, zonder dat de Nederlandse regering dat weet. Volgens mij moeten we die kant niet op.

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut. We moesten even lachen omdat de voorzitter had gewaarschuwd voor een confrontatie, die er kwam. Dat was grappig. Maar dit onderwerp dat u aansnijdt, is een zeer serieus onderwerp. Daar lachen we absoluut niet om, want het gaat hier over het tappen van mensen, over privacy, over burgerrechten. Ik duik er zo even in. Als mevrouw Leijten gelijk heeft dat allerlei landen mijn telefoon kunnen gaan aftappen, dan ben ik er sowieso tegen. Dat zal niet het geval zijn. Maar als het in iets mindere mate zo is, kan het ook niet goed zijn. Dan kom ik er in de tweede termijn op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst spreek ik mijn teleurstelling uit over het feit dat Sybrand Buma er weer niet is vandaag, terwijl ik toch zo had gehoopt om hem hier weer te kunnen treffen.

We zitten aan de vooravond van een nieuwe Europese bespreking, een Europese top. Wat er op de agenda staat, baart mij grote zorgen. Er staat namelijk een discussie op de agenda over het migratiepact dat in Marrakesh gesloten zal worden. Er staan onder andere de volgende zinnen in. "Tevens zullen regeringsleiders van gedachten wisselen over de ontwikkeling van ontschepingsarrangementen in Noord-Afrika en gecontroleerde centra in de EU, waartoe de Europese Raad in juni heeft opgeroepen. Het kabinet pleit voor een duurzame regeling met betrekking tot de ontscheping van migranten." Ik ben blij dat het woord "duurzaam" eindelijk een keer gebruikt wordt in de context van immigratie, en niet alleen maar gaat over megalomane klimaatreligieuze ideeën. Nu gaat het woord over immigratiebeleid.

Wat is eigenlijk een duurzaam immigratiebeleid? Daar willen we de premier wel eens over horen. Hoe ziet hij een duurzaam immigratiebeleid op langere termijn voor Europa en voor Nederland voor zich? Dat is een. En betekent deze zin over ontschepingarrangementen en centra in de EU dat de Dublinafspraken over het land waar je asiel moet aanvragen, op de schop gaan? Dat is vraag twee. Vraag drie is: dat hele woord "ontschepingsarrangementen", waar komt dat eigenlijk vandaan? Ik heb het nog niet eerder gezien in EU-documenten. Ik ken wel een heel mooi boek van Jean Raspail. Het heet in het Nederlands De ontscheping, en het gaat over de demografische transformatie van Europa doordat er miljoenen uit de derde wereld hiernaartoe komen, en over de totale ineenstorting van de westerse beschaving. Wordt daarnaar verwezen met deze term? Zo nee, dan nogmaals de vraag hoe de premier dan een duurzame immigratiepolitiek voor zich ziet voor onze landen. En wat wordt de inzet van Nederland straks in de onderhandelingen richting die Marrakeshverklaring, die volgens mij als een zwaard van Damocles boven onze hoofden hangt? Ik hoor graag zijn reacties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer 20 minuten.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over drie onderwerpen plus een heel reeksje, laten we zeggen, losse vragen. De drie grote onderwerpen die ik heb samengebundeld zijn brexit, migratie en de euro. Daarna kom ik bij een groepje restonderwerpen, waar natuurlijk ook belangrijke onderwerpen bijzitten, maar waar niet iedereen over gesproken heeft.

Ik begin met de brexit en daar geldt dat het moeizaam loopt, zoals gezien. Er is wel voortgang. Vorige week bij een bezoek van Angela Merkel aan Den Haag zeiden zij en ik allebei dat we gematigd optimistisch zijn dat we eruit gaan komen. Ik denk niet zozeer deze dagen, moet ik inmiddels zeggen, maar wel dat we er überhaupt uit gaan komen. Alle ontwikkelingen, ook van dit weekend, brachten mij ertoe om, toen de Oostenrijkse kanselier maandag een bezoek bracht, te zeggen: dat ben ik nog steeds. Dat optimisme is niet toegenomen, maar het is in ieder geval ook niet afgenomen.

Waar staan we? Het zijn natuurlijk allemaal bewegende beelden. We weten dat de situatie van de Ierse grens op dit moment wel het laatste grote vraagstuk is dat voorligt, want heel veel andere dingen lijken in de onderhandelingen wel te gaan landen, bijvoorbeeld om hoeveel geld het gaat en hoe we omgaan met de rechten van burgers. Maar die Ierse grenskwestie is inderdaad buitengewoon gevoelig vanwege de Goede Vrijdagakkoorden van eind jaren negentig. We willen niet terug naar de problemen die er daarvoor waren en de doden die daar vielen. Het voorkomen van een harde grens is natuurlijk een absolute prioriteit, maar dat brengt tegelijkertijd heel veel vraagstukken met zich mee. Want als het VK — u kent de situatie uiteraard — op enigerlei wijze geassocieerd blijft met de interne markt en de customs union, dan is het allemaal geregeld maar dat betekent weer dat ze geen vrijhandelsverdragen met andere delen van de wereld kunnen afsluiten en dat ze ook op lange termijn regels van Europa moeten blijven implementeren. Dat ligt dus weer gevoelig aan de VK-kant.

Je probeert elkaar te naderen naar een beeld waarbij je zegt: is er misschien in de toekomst iets te bedenken waarmee je de handel over die grens zo kan regelen dat je als VK niet lid hoeft te zijn van een vorm van een douane-unie met Europa en kunnen we dan intussen kijken of we kunnen onderhandelen over zo'n vorm voor een douane-unie? Mevrouw Leijten of iemand anders zei: of het nou precies douane-unie heet of anders, je moet daar in ieder geval wel een arrangement krijgen. Dat is allemaal nog niet rond. Dan is er ook weer de vraag van de lengte daarvan. Je kunt zo'n arrangement niet uitonderhandelen voor 29 maart volgend jaar. Dat zal dan moeten gebeuren in die fase tot eind 2020, die overgangsfase, waarin ze nog volledig lid zijn van de markt en de douane-unie, zonder dat ze iets te zeggen hebben. Kun je die fase dan weer verlengen? Dat zijn allemaal variabelen die nu in het spel zitten, waarbij er aan de Europese kant uiteraard gevoeligheden zitten over de integriteit van de interne markt en aan de VK-kant over dat er geen grens komt in de Ierse Zee.

Mevrouw Leijten vroeg daarbij: wat is er dan misgegaan in Salzburg? Dat was een ongeluk. Nog geen schitterend ongeluk, maar het was wel een ongeluk. Van beide kanten, denk ik. Ik vond dat Theresa May in de media en ook in haar persuitingen te veel de verwachting oppompte dat daar iets groots ging gebeuren, terwijl het enige wat voorzien was in Salzburg, haar toelichting op woensdagavond was — daar was ik niet bij vanwege de Algemene Beschouwingen; de Belg verving mij — en op donderdag, toen ik er wel bij was, zouden we tijdens de lunch onderling worden geüpdatet door Barnier, de onderhandelaar, over waar de zaken staan. Er was nooit voorzien dat daar een grote doorbraak zou komen. Er lag natuurlijk wel het Chequersplan. Het was altijd al duidelijk dat het Chequersplan een basis zou zijn om verder op voort te bouwen, maar dat het dat nooit kon worden. Formuleer je dat dan als "het is een basis om op verder te bouwen" of zeg je "het kan het nooit worden"? Sommigen kozen voor het laatste. Dat is natuurlijk inflammatory. Theresa May reageerde daar vervolgens ook weer op en stond vrijdag, terwijl wij hier de tweede dag van de Algemene Beschouwingen hadden, voor de Britse vlaggen in Downing Street te zeggen: Europa moet ons wel serieus nemen. Dat hielp dus allemaal niet, to and from, van beide kanten.

Het is nu allemaal weer een stuk rustiger, gelukkig. Mijn rol is formeel niet anders dan mij volledig achter Barnier opstellen. Wij zullen altijd voorkomen dat er een aparte onderhandelingslijn geopend wordt tussen het VK en Nederland. Dat kan simpelweg niet. Dat moet Barnier doen. Maar natuurlijk zijn er contacten, niet om daarmee een eigen onderhandelingslijn te hebben maar om de boodschappen vanuit Europa zo veel mogelijk ook langs andere kanalen te kunnen versterken. Er zijn dus goede contacten met Downing Street en met Theresa May, maar dat is niet een apart onderhandelingsspoor. Ook anderen in Europa hebben die contacten, maar allemaal in functie van het volledig steun geven aan wat Barnier aan het doen is.

Dat is ongeveer waar het nu staat. Wat kan er dan vandaag gebeuren? Omdat het zondag niet gelukt is tot een doorbraak te komen op dat Ierse grensprobleem, zou mijn verwachting op dit moment niet zijn dat dat nu gebeurt met de 28. Je krijgt dan toch een beetje wat ik grappend tegen iemand zei; laat ik dat grapje niet herhalen. Maar je krijgt dan toch het risico dat je met 28 mensen probeert de worst te vervolmaken. Dat gaat niet lukken, denk ik. Maar er moet uiteindelijk wel een goed eetbaar product uitkomen en dat zal dus iets meer tijd vragen. Ik ben daar nog steeds gematigd optimistisch over, omdat we zo ver zijn. Kun je dan iets vinden wat rekening houdt met alle gevoeligheden? Dat heeft te maken met de tijd waarin ze nog lid zijn van alle arrangementen, het heeft te maken met de vraag of je dat kunt verlengen, het heeft te maken met de vraag of er uiteindelijk iets is te verzinnen waardoor ze, in de tijd begrensd of niet, wel door kunnen gaan met het afsluiten van vrijhandelsverdragen, wat ze willen, en hoe voorkom je het beeld dat het VK, want dat willen zij natuurlijk niet, de regels van Europa tot in het eindeloze moet blijven implementeren, terwijl ze er niet over gaan? Dat zijn alle variabelen die in het spel zitten. Daar moeten we ergens uit zien te komen. Zondag leek het dat we een eind waren, maar uiteindelijk is dat toch net niet gelukt. Dat wordt geen fraai compromis, echt niet. Er wordt door een aantal leden hier gevraagd naar het Nederlandse belang. Ja, dat staat voor mij uiteraard voorop. Ik zit hier maar voor een belang, dat is het Nederlandse belang. Ik denk alleen wel dat een goede uitkomst met Engeland en een geïntegreerd blijvende Europese interne markt voor de 440 miljoen mensen die met elkaar verder gaan ook in het Nederlands belang is. Er is dus geen Nederlands belang dat anders is dan op dit punt het belang van het overeind houden van een sterke Europese interne markt en het bevorderen van een goeie relatie met het VK.

Tegen die achtergrond, voorzitter, een paar concrete vragen die ik in mijn algemene inleiding niet heb kunnen beantwoorden. Ik heb veel vragen denk ik wel kunnen beantwoorden. De heer Stoffer vroeg of de mogelijkheid bestaat van het uitstellen met een jaar van de uittredingsdatum. Ik heb niet de indruk, gezien het klimaat in het VK, dat dát op dit moment aan de orde is. Dat kan alleen als het VK dat triggert. Die moeten dan vragen of artikel 50 kan worden verlengd. Ik bedoel niet een verlenging van de overgangsperiode, maar een verlenging van de uittredingsdatum. Zo begrijp ik de vraag van de heer Stoffer.

Over de extra Europese Raad in november is nog niets te zeggen. We moeten kijken hoever we nu komen om te zien of er aanleiding voor is om die te laten doorgaan. Mevrouw Maeijer en de heer Omtzigt hebben vragen gesteld over de voorbereidingen aan Nederlandse kant. Die worden nu aan alle kanten getroffen. We zijn ons zo goed mogelijk aan het voorbereiden op alle scenario's. Ik moet een beetje oppassen om te veel in details te gaan, want dat is niet meer echt mijn portefeuille, dat zit echt bij Buitenlandse Zaken. Die debatten zullen hier ongetwijfeld ook plaatsvinden, maar toch wil ik er een paar dingen over zeggen. We brengen in kaart welke maatregelen genomen moeten worden. Bij de benodigde operationele logistieke voorbereidingen zoeken we uiteraard naar goed overleg met de uitvoeringsorganisaties en inspectiediensten. Zo is er bijvoorbeeld het ferryoverleg, dat vanuit douane met relevante overheidspartijen en partijen uit de private sector is ingericht. De departementen hebben de stakeholdersoverleggen, dus VWS met de zorgsector, IenW en JenV met partijen uit transport en logistiek, OCW met partijen uit onderwijs en wetenschappen et cetera et cetera. De douane is in het voorjaar van 2017 gestart met het in kaart brengen van de impact en zoals bekend is ze ook bezig om de capaciteit uit te breiden. De gevolgen voor de zeehavens en de luchtvaartsector zijn geïnventariseerd met alle betrokkenen. Ook daar et cetera et cetera, want er gebeurt vreselijk veel. Vandaag zag je in de kranten dat bedrijven daar nog meer zouden moeten doen. Er wordt ook vreselijk hard aan gewerkt om de bedrijven bewust te maken van de risico's die zij zouden lopen als er wel een vreselijk ongeluk zou gebeuren, namelijk een over-the-cliffsscenario volgend jaar.

In het verlengde daarvan misschien nog iets over de juridische kant, waarover verschillende vragen zijn gesteld, door mevrouw Van der Graaf, maar ook door anderen. De heer Omtzigt verwees naar die zaak van Schotland over artikel 50. Dat gaat om een prejudiciële vraag van een Schotse rechter. Het is nu aan het Hof van Justitie om een antwoord op die vraag te geven. Het Hof heeft besloten om die zaak met spoed te behandelen. Nederland heeft een duidelijk standpunt. Wij zeggen, wat overigens overeenkomt met het standpunt van de Europese Commissie, dat als het zou gaan om een intrekking van de kennisgeving van artikel 50, dat alleen kan met unanieme instemming van de 27 EU-landen. Dat geldt overigens ook, vinden wij als Nederland, voor het verlengen van artikel 50. Dan gaat het volgens mij om een unanieme raadsconclusie, dus niet dat alle parlementen hoeven in te stemmen. Ons standpunt is dat de Europese Raad of een andere raad unaniem moet instemmen. Ik maak dit heel even af, misschien helpt dat.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

In het verlengde zijn namelijk een paar andere vragen gesteld. Wat zijn de juridische gevolgen van een eventuele intrekking? Dat zou betekenen, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, dat het VK dan natuurlijk lid blijft van de Europese Unie. Maar ja, er is op dit moment geen aanleiding voor om dat aan te nemen, hoe graag we dat ook zouden willen. In het verlengde daarvan is weer de vraag: wanneer is de deadline dat er aan een harde brexit niet is te ontkomen en wat gebeurt er als het parlement het akkoord niet goedkeurt? Het terugtrekkingsakkoord, het withdrawal agreement, is een EU-only verdrag en hoeft dus niet door iedere lidstaat afzonderlijk te worden geratificeerd. Daar geldt dat het Europees Parlement moet instemmen met het terugtrekkingsakkoord, waarna de Raad Algemene Zaken het terugtrekkingsakkoord ook kan sluiten. Daarvoor geldt dat minimaal twintig lidstaten ermee moeten instemmen.

Dan de voorbereidingen voor de luchtvaart, waar in het bijzonder de heer Mulder naar vroeg. Daar is het echt cruciaal, vinden wij, dat de Commissie de contingency planning aanstuurt, omdat op het luchtvaartterrein de EU een exclusieve bevoegdheid heeft. De verwachting is dat de Commissie binnenkort met meer informatie komt over de voorbereidingen. Uiteraard zullen wij daar nauw bij betrokken zijn. We hopen dat het niet nodig is, maar het is natuurlijk een relevant punt. Net als de zeehavens is de luchtvaartsector belangrijk. We verwachten dus binnenkort informatie van de Commissie daarover.

Ik denk, voorzitter, dat ik hiermee de meeste vragen over de juridische kant heb beantwoord. Ik heb nog wel een paar vragen over de voorbereidingen op een harde brexit, onder andere waar het de visserij betreft. Daar kom ik zo nog op terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog eventjes op dit punt. Mijn vraag was erop gericht: wat als het Europees Parlement er niet mee instemt of wat als je niet de benodigde twintig stemmen in de Raad Algemene Zaken haalt? Wat dan?

Minister Rutte:

Dan is het van tafel. Twintig staten moeten instemmen én het Europees Parlement moet instemmen. Als dat niet gebeurt, is het withdrawal agreement niet gesloten. Dan is er een harde brexit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is er een harde brexit?

Minister Rutte:

Denk ik. Toch? Ja. Er is ook geen uitstel meer mogelijk. Ja, misschien kun je verzinnen dat je razendsnel besluit tot uitstel van artikel 50. Maar goed, we moeten oppassen dat dit debat in het buitenland niet overkomt alsof we er rekening mee houden. Dit zijn what-ifvragen. Voor de buitenlandse pers, die dit debat nu vertaalt: dit denken we niet, dit zijn de what-ifvragen. Maar ik denk dat op die what-ifvraag dit het eerlijke antwoord is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk eigenlijk dat het cliff-edge is, toch?

Minister Rutte:

Ja, wat zei ik?

Mevrouw Leijten (SP):

Dan storten we gewoon in het ravijn.

Minister Rutte:

Ja, over the cliff en cliff-edge.

Mevrouw Leijten (SP):

Een harde brexit kan natuurlijk ook de uitkomst zijn na de verlengingsperiode.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar, dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Eventjes over de datum. Ik heb niet gehoord wat uiteindelijk de deadline is. Dat zou ik nog wel willen weten, want dat vond ik een hele goeie vraag. De minister-president zegt: het is EU-only, dus het Nederlandse parlement hoeft niet in te stemmen. Maar hoe zit het dan met die twintig lidstaten die voor moeten zijn in de RAZ? Dan moeten wij toch wel degelijk de regering met een opdracht op pad kunnen sturen? Dan gaan we er toch wel over?

Minister Rutte:

Tuurlijk. Dat wordt besproken in het parlement, maar het is geen verdrag waar het parlement mee moet instemmen. Maar de regering hier zoekt uiteraard net als normaal gesproken mandaat in de Kamer voor onze opstelling.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus het kan zelfs zijn dat wij zeggen "sorry, dit is voor ons niet goed om mee in te stemmen"?

Minister Rutte:

Ja. Heel strikt genomen zou je dan de situatie kunnen hebben dat de regering zegt "we gaan toch instemmen", met het risico dat hier een motie van wantrouwen wordt ingediend tegen het kabinet — ook weer een what if, benadruk ik. Want het is niet een verdrag dat hier door het parlement expliciet moet worden goedgekeurd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De premier sprak al over het Parlement ...

Minister Rutte:

Ja, daar kom ik op. Misschien moet ik nog antwoorden, voorzitter; excuus tegen de heer Van Rooijen. Over de deadline heeft Barnier iets gezegd. Hij heeft gezegd dat de deadline voor het bereiken van een akkoord eigenlijk toch wel dit jaar is, bij voorkeur ruim voor het einde van het jaar. Dan praat je toch al over november. Dat wordt natuurlijk allemaal weer vloeibaar in een "what if" dat alles vastloopt. Dan ga je natuurlijk weer zoeken naar oplossingen en nachten doorwerken. Maar wil je het een beetje netjes doen, dan is het wel handig als dat ruim voor het einde van het jaar — dat heeft hij letterlijk gezegd — gebeurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De premier sprak over het Europees Parlement, over wat ze wel en niet mogen, maar er is nog een ander parlement, het Britse parlement, dat goedkeuring moet geven. Mijn vraag is — uiteraard kan de minister-president daar niet uitvoerig op ingaan — hoe Barnier en de Raad dadelijk omgaan met de volgende situatie. Stel dat je een deal zou hebben met de onzekerheid die er dan nog enige tijd blijft over de vraag of het Britse parlement akkoord gaat. Wordt er dan terugonderhandeld?

Minister Rutte:

Idealiter sluiten Barnier en Raab ... De twee onderhandelingsteams komen tot een conclusie. Aan Europese kant gaat Barnier naar de RAZ en het Parlement. De Europese Raad zal er iets van vinden. In formeel juridische zin moeten het Europees Parlement en twintig lidstaten instemmen. Aan Britse kant zal May, neem ik aan, naar haar kabinet teruggaan. Het is op zich een eenpartijsysteem waarin haar positie natuurlijk zodanig is dat ze dingen kan doorzetten, meer dan ik dat hier kan. Maar het lijkt me ingewikkeld. Dat kabinet zal er toch iets van moeten vinden, lijkt me, en dan gaat het naar het parlement. Dan kom je toch ook in de what ifs. Als het parlement dan nee zegt, is het uittreedverdrag verworpen. Ik neem aan dat zich dan een hele nieuwe politieke dynamiek gaat ontwikkelen in het Verenigd Koninkrijk en mogelijk ook aan Europese kant, met een waaier aan mogelijkheden. Als ik daarop ga speculeren, is het risico dat de buitenlandse pers denkt: Rutte denkt blijkbaar dat het gaat gebeuren. Dat moet ik misschien niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betekent dus dat het einde oefening is als het Britse parlement nee zou zeggen en dat er dan niet misschien nog een Engels verzoek komt om toch nog iets aan data, douane-unie of andere zaken te veranderen?

Minister Rutte:

Dat weet je niet. Daar kan je natuurlijk nooit hard nee of ja op zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zei eigenlijk dat het dan schluss is.

Minister Rutte:

Ja, maar als het parlement het verdrag afstemt ... We hebben hier het Oekraïnereferendum gehad. Dat was ook afgestemd. Uiteindelijk is het eind 2016 met een interpretatie van de uitkomst van het referendum gelukt om toch dat verdrag te kunnen sluiten met Oekraïne. Hoewel Nederland in principe daartegen was, is het gelukt door ... Maar daar zit je dus ook weer in een what if. Het lijkt mij toch dat als ze eruit zijn en het wordt voorgelegd aan het parlement, dat dan nee zegt, het klaar zou moeten zijn. Anders blijf je bezig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Maar strikt formeel juridisch is het: zolang de klok nog tikt, tikt de klok nog.

Voorzitter. Misschien nog een paar zaken op dit punt, te beginnen met de motie-Ploumen. Wij zijn het met de motie eens. Wij pleiten voor dat gelijke speelveld. Dat geldt ook voor standaarden op het terrein van mens, dier, plant, milieu. Het is belangrijk dat daar geen ondermijning plaatsvindt. Economisch gezien is dat belangrijk om oneerlijke concurrentie te vermijden. Het is belangrijk dat we in de richtsnoeren voor de toekomstige relatie ook benoemen dat dat gelijke speelveld er moet zijn, inclusief de governance en effectieve maatregelen om het af te dwingen. Het is overigens ook een Nederlands initiatief geweest om dat te bereiken en om dat zo hard in de richtsnoeren te krijgen. Daar is breed steun voor bij de EU-27. Ook Barnier heeft dat herhaaldelijk bepleit. We zullen dat blijven benoemen. Tegelijkertijd is er uiteraard een andere situatie als het VK uiteindelijk de Europese Unie verlaat, zowel binnen de EU als in de relatie met het VK, maar wat wij in de richtsnoeren hebben gekregen blijft ook een richtsnoer voor ons.

Dan de vraag: kunnen wij toezeggen dat we niet gaan tornen aan onze basisbeginselen? Ja, dat zullen we niet doen, want als je dat wel zou doen, berokken je het project dat doorgaat en daarmee 440 miljoen mensen grote schade, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven. Europa is meer dan markt en munt, maar het is op dit punt ook wel even weer markt en munt, en vooral markt. Je richt natuurlijk enorme schade aan als je bereid zou zijn om daarop te deviëren.

Ik heb al gesproken over de Rotterdamse haven. Dan de vraag of er voorzieningen te verwachten zijn voor landen die disproportioneel worden getroffen door brexit. Dat is op zich nu niet aan de orde. Als het gaat om onze inzet in het MFK, is het natuurlijk bekend dat Nederland vindt dat een kleinere EU ook een kleinere begroting moet betekenen. Waar Nederland dreigt te worden geraakt via het MFK, is onze inzet bekend. Ik zeg ook wel tegen de heer Verhoeven op dat specifieke punt dat ik mij moet houden aan het regeerakkoord. Dat regeerakkoord laat op dit moment in de financiële doorrekening geen ruimte voor een hogere EU-afdracht. Tegelijkertijd streven we ook naar modernisering. Er is een brede coalitie in Europa die dat wil. Die kaarten zijn echt nog niet geschud. Er zijn een paar landen die pleiten voor fors extra uitgaven, maar dat aantal landen groeit op dit moment niet. Het krimpt eerder iets. Het Commissievoorstel dat er op dit moment ligt, is wel heel ruig. Wat Nederland uiteindelijk wil bereiken, is én een modernisering, én een nettoafdrachtspositie die in lijn is met onze huidige positie. Een eerlijke verdeling van de lasten zal een belangrijk element daarvan zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp de positie van de premier heel goed. Ik denk alleen dat het goed is om bij die gesprekken te betrekken dat hier nou juist een disproportionele schok voor de Ierse economie kan optreden, waar zij zelf niet voor verantwoordelijk zijn en die ze ook niet zouden kunnen opvangen door hun eigen economie te hervormen. Het is denk ik goed dat, als je toch praat over voorbereidingen voor het ongewenste what-ifscenario dat er een harde brexit komt, daar een opening voor wordt geboden.

Minister Rutte:

Ja. Ik had de vraag zo begrepen dat die ging over de brexit in algemene zin. Maar zeker als de heer Asscher het heeft over een harde brexit, is het absoluut waar dat Ierland nummer 1 is op de lijst van getroffen landen. Daar hebben we ons dan toe te verhouden. Dat is een feit. In het huidige MFF zitten wel potten waarmee je wel rekening kunt houden met dit soort hele grote schokken. Maar van deze aard en omvang? Nee. Dat is een thema. Er zijn nog wel andere instrumenten rondom stabilisatie. Ja, eens. Daar moeten we ons echt van vergewissen.

Ik zie de heer Verhoeven naar voren komen, maar ik was nog niet helemaal klaar met de brexit. Nou, ik was er überhaupt niet mee klaar, ook niet in dit debat.

De voorzitter:

Maar wel bijna klaar, neem ik aan.

Minister Rutte:

Ik kijk even naar de voorbereiding op Europees niveau; daar is ook naar gevraagd. Daar gebeurt heel erg veel. Er is een heel team dat zich bezighoudt met voorbereidende maatregelen op de domeinen waar de Europese Unie bevoegd is. Daar gebeurt heel erg veel. De Commissie informeert ook de EU-lidstaten, derde landen en stakeholders over de juridische gevolgen van elk scenario en start de verhuizing van de EU-agentschappen vanuit het Verenigd Koninkrijk. Wij merken dat natuurlijk met het Europees Medicijnagentschap, maar het geldt ook voor de Europese Bankenautoriteit, die naar Parijs gaat.

Ik zei al dat het voor een aantal zaken echt cruciaal is dat de EU, waar die echt een aantal exclusieve bevoegdheden heeft, zoals op het terrein van de luchtvaart, die zaken heel actief aanstuurt. Op visserij geldt dat die echt een prioriteit is voor Nederland. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het waarborgen van toegang tot de visgronden is voor ons van primair belang. Ik kan niet zeggen wat nu de precieze inzet van het VK is op dit punt. Ze willen een mechanisme gaan ontwikkelen om toegang tot water te bespreken, hebben ze gezegd. Wij zetten in op een koppeling tussen markttoegang en toegang tot de VK-wateren. Dat is ook vastgelegd in de richtsnoeren van maart en heeft brede steun bij de EU-27. Bij de overgangsperiode is er geen verandering te verwachten ten aanzien van de status quo. Wij zullen de belangen stevig verdedigen voor de toekomstige relatie. Onze inzet is de bestaande wederzijdse toegang tot water en bestanden te koppelen aan behoud van markttoegang voor het Verenigd Koninkrijk. Op dit specifieke punt is er overigens ook nog een uitgebreid AO voorzien over brexit en de LNV-onderwerpen. Dat AO is aanstaande donderdag, dus morgen, met minister van Landbouw Schouten.

De laatste vraag die ik hier nog heb liggen ter beantwoording op het onderwerp brexit gaat over de vraag of het mogelijk is om een akkoord te sluiten over de terugtrekking zonder dat er overeenstemming bestaat over de toekomstige relatie. We proberen die twee toch bij elkaar te brengen in de zin dat er een juridisch bindend uittreedakkoord komt en dat er daarnaast op hetzelfde moment het kader van de toekomstige betrekkingen ligt. Die toekomstige betrekkingen moeten natuurlijk landen in een ander juridisch iets. Daar hebben we de tijd voor tot eind 2020. Juridisch is het op zichzelf mogelijk om een terugtreedakkoord te hebben zonder politieke overeenstemming over de toekomstige relatie, maar het ligt niet voor de hand en is, vinden wij, niet wenselijk. Ik kan me ook niet voorstellen dat het VK dat zal willen of zal accepteren.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderdeel?

Minister Rutte:

Ja, dit was wat mij betreft het brexitonderdeel.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de premier voor zijn antwoorden. Hij zei aan het begin dat Salisbury een ongeluk was. Toen legde hij uit dat dit kwam omdat de manier waarop je naar het Chequersplan van het Verenigd Koninkrijk kijkt, leidde tot die explosieve sfeer. Maar aan het eind van zijn betoog zei hij op mijn vraag of we wel of niet aan de basisbeginselen gaan tornen dat we dat niet gaan doen omdat dit in het belang is van het grotere project op de langere termijn en omdat je moet laten zien dat je niet zomaar uit kunt stappen op basis van allerlei gunstige cherrypickingachtige voorwaarden. Maar het Chequersplan zegt eigenlijk: we mogen wel goederen importeren, we houden de grens open; geen douane en geen harde grens. Ook hebben we dan regels die we voor een deel op onze eigen manier kunnen invullen. Dat klinkt in mijn oren nog steeds als tornen aan de EU-beginselen, dus dan is het toch nog steeds lastig om dat Chequersplan als uitgangspunt te nemen terwijl dat eigenlijk niet haalbaar is? Dat moet May toch ook op de een of andere manier dwingen tot een stap richting de Europese Unie?

Minister Rutte:

Het lastige is de vraag hoe je het benadert. Je kunt zeggen dat het Chequersplan in strijd is met een aantal fundamentele punten die betrekking hebben op de manier waarop wij aankijken tegen de integraliteit van de interne markt, bijvoorbeeld de vier vrijheden. Daar heeft de heer Verhoeven op zich gelijk in. Zo kun je er naar kijken. Je kunt ook zeggen dat het goed is dat de Britse premier met een plan is gekomen waarin zij zegt dat zij met de EU in gesprek wil over douanearrangementen met de EU en over de vraag hoe het Verenigd Koninkrijk ook in de toekomst toegang kan houden tot vormen van de interne markt. Dan kun je zeggen: oké, het is goed dat dit erin staat en laten wij het gesprek voeren. De precieze uitwerking in het Chequersplan lijkt ons kwetsbaar ten aanzien van de punten die ik net noemde en die raken dan weer de fundamentele uitgangspunten van de Europese Unie. In mijn persuiting heb ik ervoor gekozen om het tweede te doen. Je kunt ook het eerste doen alleen kan dat ook weer worden uitgelegd als: dan kom ik met een plan en dan wordt het meteen naar de vuilnisbak verwezen. Het is dus maar net hoe je het aanvliegt.

De heer Verhoeven (D66):

Helemaal mee eens. Ik volg de premier en ik steun hem zelfs in het kiezen voor die interpretatie, de uitdrukkingslijn nummer twee. Dat wil zeggen wat meer kiezen voor het positieve, het glas is halfvol en dit is een betekenisvolle stap die uiteindelijk kan leiden tot ... Maar de premier is in dit opzicht dus een, ik zou bijna zeggen, verstandig iemand die geen hardliner is. Hij probeert de positieve kant te zien om de onderhandelingen uiteindelijk tot een succes te leiden. Ik vind dat een heel goede opstelling, maar zowel in het Verenigd Koninkrijk — het parlement — als in de EU — een aantal lidstaten en Macron is misschien wel een van de meest vergaanden — is men natuurlijk wel aan het "hardlinen". Misschien is de premier wel verstandig genoeg om die middenweg voorzichtig af te tasten om uiteindelijk onder druk en tijd van belangen door de trechter daartoe te komen, maar gaat dat ook lukken met die hardliners aan weerszijden? Dat is wat mij betreft het punt.

Minister Rutte:

Ik denk dat het kan. Er is een verschillende politieke cultuur. Als een Franse president het woord voert, dan spreekt de Franse staat en dat gaat natuurlijk altijd gepaard met iets meer volume dan de Nederlandse premier.

De voorzitter:

Daar bent u misschien soms wel eens jaloers op? Of niet?

Minister Rutte:

Ja, eigenlijk wel, maar ik ben per saldo blij met ons staatsbestel. Ik heb een paar jaar geleden een toespraak gehouden over het Nederlandse premierschap en volgens mij past wat je moet hebben precies bij Nederland. Ik wil daar helemaal niets aan veranderen. Zonder dit punt nu uit te diepen, er zijn natuurlijk cultuurverschillen. Het is mijn indruk dat uiteindelijk ook de Fransen absoluut bereid zijn mee te werken aan fatsoenlijke compromissen. Het feit dat Macron heel actief May heeft ontvangen op zijn vakantieadres en — dat weet ik — dat er ook intensief telefonisch contact is tussen die twee, laat echt zien dat Macron ook een zeer positieve bijdrage probeert te leveren. Maar nogmaals, als de Franse president praat is dat iets meer in blokletters dan als de Nederlandse premier dat doet.

Voorzitter. Migratie is het tweede thema. Misschien eerst een algemene inleiding.

De voorzitter:

Heel kort. Wij moeten hier een beetje tempo in houden, want anders hebben wij een probleem.

Minister Rutte:

Ik hou het kort en dan heb ik direct ook heel veel vragen meegenomen. Drie elementen. Wij willen afspraken zoals die met Turkije zijn gemaakt, ook gaan maken met landen in Afrika. Daarover zijn natuurlijk allerlei vragen gesteld. Klopt het dat het daar moeilijker gaat en daar beter? Daar ga ik niets over zeggen. Als je ooit tot die afspraken wilt komen, heeft het geen zin om hier allerlei landen een voor een af te gaan lopen en te zeggen: daar lijkt het te lukken en daar lijkt het niet te lukken. De kans dat het dan ooit lukt, is echt nul. Daar zullen dus allerlei geruchten over blijven komen, maar feit is dat als wij zo'n afspraak maken, de Nederlandse regering uiteraard in dit soort overleggen met de Kamer zal praten over de vraag wat de Kamer ervan vindt, voordat zij daarmee kan of gaat instemmen. Het komt dus altijd hier terug. Dat is hier ook eerder bevestigd. Betekent dit dan dat de regering altijd de meerderheid zal volgen? Nou nee, niet per definitie, maar wij weten tegelijkertijd dat als wij dat niet doen, wij het risico lopen te worden weggestuurd. Daar heeft het parlement uiteindelijk alle machtsmiddelen voor in handen. Dat is het punt van de afspraken met Afrikaanse landen plus het inzetten van alle Europese en nationale middelen voor ontwikkelingssamenwerking om de grondoorzaken van migratie weg te nemen.

Dan is het aan Europese kant vooral van belang dat landen als Italië, Spanje en andere, een goede registratie voeren van de mensen die aankomen. Die registratie is cruciaal, want als je die niet hebt, kun je ook niet bepalen wie terug moet. Als dat wel goed gebeurt, kan de rest van Europa zeggen: laten wij kijken of wij kunnen herverdelen om de druk niet alleen op Italië of Spanje te laten liggen. Maar op dit moment is de secundaire migratie die hier aankomt, groter dan de primaire migratie die aankomt in Italië, doordat er zo slecht wordt geregistreerd.

Nederland is bereid te helpen met het opzetten van die controlled centres met al onze techniek et cetera. Eigenlijk zijn dat de oude hotspots met een plusje erop. Ter Apel is geen controlled centre. Dat is een plek in Nederland waar registratie et cetera plaatsvindt. Maar de manier waarop het daar gebeurt, wordt Europees en zelfs wereldwijd gezien als een standaard die je kunt gebruiken. Ik wijs op mooie artikelen in Der Spiegel en andere bladen. Dus die techniek willen wij graag aanbieden aan landen als Italië om daarmee te zeggen: doe het nou zo, dan doe je het op een fatsoenlijke manier; het is humaan, het gaat snel en de kosten zijn ook nog beperkt.

Dat brengt mij meteen op het derde punt, en dat is die solidariteit. Op dat punt zit het natuurlijk helemaal vast. Op dat punt verwacht ik dezer dagen ook niet een doorbraak. Dat zit echt vast. Dit betreft de toekomst van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem.

Voorzitter, misschien kan ik het als volgt doen, ook gezien de tijd. Dit is de algemene inleiding: wat voor afspraken maak je met Afrikaanse landen, hoe ga je om met registratie in Europa en hoe zorg je dan vervolgens voor solidariteit? Ik kijk even of ik nog een paar meer gedetailleerde vragen heb op dit punt. Wellicht kunnen we dan meteen een rondje doen. Want ik denk dat ik met de algemene inleiding al heel veel heb beantwoord.

Het woord "arrangementen": dat was vroeger iets anders. Nou, dat zal wel. Ik heb het gewoon over Turkije-achtige afspraken met landen in Afrika. Die moeten voldoen aan alle standaarden, inclusief IOM, UNHCR et cetera.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Rooijen. Excuus. Ik kom zo bij de heer Asscher. De heer Van Rooijen had een vraag over het marshallplan voor Afrika. Komt dat van de grond? Er liggen voorstellen van de president van de Europese Commissie. Het gaat om een pakket dat de gezamenlijke vraagstukken voor economische groei en welvaartstoename aanpakt. Dit plan betreft de financiering van een breed ontwikkelingsprogramma voor Afrika. Het is dus meer dan alleen gerelateerd aan migratie. Binnenkort zal het BNC-fiche hierover naar de Kamer toe gaan.

Er was een vraag van de VVD over de situatie op de Griekse eilanden. Daar heb ik in Salzburg met mijn Griekse collega over gesproken. Mark Harbers, de staatssecretaris van Justitie, heeft dat ook gedaan tijdens de JBZ-Raad van vorige week. Wij bieden al onze hulp aan. Hier en daar wordt die ook wel geaccepteerd, maar feit is dat wij het niet kunnen afdwingen. Uiteindelijk kunnen wij de Grieken niet dwingen; wij kunnen hen niet tegen hun zin gelukkig maken. Ik ben het eens met de heer Mulder: dit leidt soms tot schrijnende situaties op die eilanden.

Op dit punt is er denk ik nog één vraag. Die pak ik even apart. Het is de vraag van de heer Asscher: wat hebben wij gedaan om de noodzakelijke aanvulling van fondsen te krijgen om opvang in de regio te bewerkstelligen? Nederland heeft ervoor gepleit om extra fondsen ter beschikking te stellen. Zo is er de 500 miljoen euro die is overgeheveld van de reserve van het Europees Ontwikkelingsfonds naar het migratiefonds van het EU Trust Fund ten behoeve van programma's in Afrikaanse partnerlanden. Dat heeft plaatsgevonden. Hiervan is nu drie kwart gecommitteerd aan programma's voor de Sahel en West-Afrika, en een kwart aan programma's voor de Hoorn van Afrika. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daarnaast voor opvang in de regio en grondoorzaken bilaterale fondsen ter beschikking gesteld aan landen in het Midden-Oosten en in de Hoorn van Afrika. Dat sluit ook aan bij het beleid van het vorige kabinet.

Dan de vraag van de heer Baudet over een duurzame migratieagenda. Ik zie hem al bij de interruptiemicrofoon staan. Hij kent de opvatting van het kabinet. Idealiter stappen geen mensen meer in bootjes. Heb je Turkijeachtige afspraken met voldoende landen in Afrika, dan worden de mensen daar opgevangen. Europa is vervolgens bereid om via resettlementprogramma's de oplopende druk die daar dan zal ontstaan, te lenigen door mensen op een gecontroleerde manier naar Europa te halen, in aantallen die beheersbaar zijn en op een fatsoenlijke manier.

Hun zal vervolgens ook hier opvang worden geboden. Maar het zelf, op eigen houtje naar Europa komen, stopt dan door de afspraken die we hebben met landen in Afrika waarmee dat mogelijk is.

Tot slot de vraag van mevrouw Maeijer over het migratiecompact. Dat is geen juridisch bindend instrument of document. Het benadrukt juist de soevereiniteit van de lidstaten om de eigen toelatingscriteria te kunnen handhaven. Wat het kabinet betreft, past het bij de verklaring van New York uit 2016, waarover de Kamer uitvoerig is geïnformeerd. Het is een typisch VN-compromis, zoals altijd als meer dan 200 landen iets afspreken. En ja, het roept op tot betere samenwerking bijvoorbeeld op het gebied van legale migratie en het respecteren van mensenrechten. Dat willen wij ook. Wij willen meer legale, gewenste migratie, zoals ik dat net ook schetste in antwoord op de heer Baudet, maar alleen als vervanging van de irreguliere migratiestromen. Het is overigens veel meer dan dat. Het gaat ook over de samenwerking op gedwongen terugkeer. Dat lijkt me iets waar mevrouw Maeijer aan hecht. Het gaat over het redden van levens op zee. Het gaat over de ontscheping van personen en een beter grensbeheer om illegale migratie tegen te gaan, ook PVV-prioriteiten, en over de aanpak van smokkel en mensenhandel. In die zin denk ik dat het goed is dat Nederland zich positief opstelt ten opzichte van dat migratiepact.

Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen over migratie te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Zei de premier net nou werkelijk: wij willen meer migratie, wij willen meer geordende gewenste migratie?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Baudet (FvD):

Dan zoeken we de Handelingen er even bij. Ik stel voor dat we nu even schorsen, want dat zei de premier wél.

Minister Rutte:

Nou, wat ik zei, is dat we willen stoppen met mensen die zelf naar Europa komen, daarbij soms omkomen en gebruikmaken van het cynische businessmodel van mensensmokkelaars. Dat mensen worden opgevangen op veilige locaties in Afrika, dus dat ze daar opvang hebben. En dat Europa vervolgens bereid is om, ter leniging van de druk die daar ontstaat en conform de brief van het vorige kabinet, ik dacht van — ik kijk nu de heer Asscher even aan — 9 september 2015, via resettlementprogramma's mensen naar Europa te halen. Maar in aantallen die beheersbaar zijn.

De heer Baudet (FvD):

Wat zijn "beheersbare" aantallen volgens de premier? Wat is een duurzaam migratiebeleid?

Minister Rutte:

Dat zal per land verschillen.

De heer Baudet (FvD):

Voor Nederland. Wat vindt u een duurzaam aantal mensen die wij uit Afrika en het Midden-Oosten per jaar hiernaartoe kunnen halen? Om hoeveel mensen gaat het dan?

Minister Rutte:

Daar kun je geen aantal op prikken, maar ik denk dat de heer Baudet de grote maatschappelijke spanningen herkent die ontstonden in 2015 en 2016, toen de aantallen die hiernaartoe kwamen zo'n niveau bereikten dat onze diensten die daarover gaan en onze samenleving niet meer in staat waren om daar op een fatsoenlijke manier mee om te gaan, en wij als politiek collectief niet meer het gevoel konden overbrengen dat wij in control waren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dus: hoeveel wél?

Minister Rutte:

Dat is nooit op een aantal te prikken.

De heer Baudet (FvD):

Maar als u wel kunt zeggen hoeveel niet ... Dus niet 200.000 per jaar? Niet 300.000 per jaar? Hoeveel dan wel?

Minister Rutte:

Als je kijkt naar de situatie van 2015 en 2016, denk ik dat je moet vaststellen dat we toen breed, hier in de Kamer en in de samenleving, voelden dat die aantallen niet hanteerbaar waren.

De voorzitter:

Nu de heer Van Ojik. Nee meneer Baudet, het spijt me.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Toch nog even terug naar die Turkijeachtige deals en de — laten we dat woordgebruik maar volgen — "ontschepingsarrangementen" die daarvan onderdeel zouden moeten uitmaken. Dat is een zoektocht die nu al, laten we zeggen, tweeënhalf jaar bezig is. De minister-president zegt dat hij daar eigenlijk niet zo veel over kan zeggen. Maar zolang we daarop focussen, zijn we niet met andere dingen bezig. Je zou ook op een gegeven moment kunnen zeggen: het lukt kennelijk niet om partners in Noord-Afrika te vinden die met ons die Turkijeachtige deals willen sluiten. Elke drie maanden staan we hier weer ...

De voorzitter:

De vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... en er is nog steeds niks concreets. Wordt het niet tijd om daar een conclusie uit te trekken?

Minister Rutte:

Nou, een van de conclusies die je daar, denk ik, uit zou kunnen trekken, is dat zo openlijk praten over dat soort zaken zonder dat Afrika daarbij is, niet helpt. Dat vond ik altijd al; maar goed, je kunt niet alles helemaal naar je hand zetten. Die discussie eind juni, zo openlijk, tot diep in de nacht ... En dat beeld: ja, nu hebben we een oplossing; Afrika gaat het voor ons oplossen. Dat is natuurlijk idioot; dat moet je helemaal niet willen. Wat we natuurlijk wilden zeggen, is dat het een goed idee zou zijn om zo'n afspraak als die gemaakt met Turkije, ook met andere landen te maken in de regio waar mensen vandaan komen als ze uit Afrika komen. Dit teneinde dat businessmodel van die bootsmokkelaars te killen, zodat mensen niet meer omkomen op de Middellandse Zee. Maar ook om daarmee de chaos die soms ontstaat te voorkomen, en om op een veel meer gereguleerde manier mensen, in dit geval uit Afrika, in beheersbare aantallen naar Europa te halen. Ik wijs er vervolgens op dat er ook wel dingen lukken. Je ziet dat de Egyptische kustwacht op dit moment de onzeewaardige bootjes tegenhoudt, mensen van die bootjes redt en hen veilig aan wal brengt. Dat gaat goed. We zien ook dat Egypte veel mensen opvangt, en hun toegang tot onderwijs en zorg biedt. Nederland en de Europese Unie steunen Egypte daar ook in. Daar gebeuren dus al dingen. Daarover zijn niet heel gedetailleerde afspraken met Egypte gemaakt; die deal is niet nodig, want dat doen zij al. Maar je ziet dat de stroom vanuit Egypte op dit moment zwaar is afgenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die verlegt zich dan helaas vaak weer naar elders. Dat weet de minister-president natuurlijk ook.

Minister Rutte:

Het waterbedeffect doet zich voor. Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt dat hij niks kan zeggen over die gesprekken, want dan brengt hij ze in gevaar. Hoelang ga je nog ...? Is het deze Europese top? Is het de volgende Europese top in december? Is het die van volgend voorjaar? Wanneer wordt de balans opgemaakt? We zijn nu drie jaar bezig om dit te proberen. Straks is het namelijk drie jaar. Het lukt wel op deze manier, of het lukt niet. Wanneer zeggen we dat we wat anders moeten bedenken? Dan kunnen we daar wellicht het debat over voeren. We verliezen op deze wijze heel veel tijd.

Minister Rutte:

Omdat we nu praten over dat aspect van het beleid, ontstaat het idee dat dat ook het enige aspect is, maar het beleid is en-en-en. Het beleid richt zich op fatsoenlijke registratie in Europa. Het beleid is erop gericht om in Europa te komen tot een eerlijke verdeling van het vraagstuk. Het beleid is erop gericht om überhaupt die stroom naar Europa in te dammen. Over dat laatste praten we nu. Maar het is niet zo dat, omdat we daaraan werken, dat andere niet gebeurt. Je zult op dat aspect alles tegelijk moeten doen. Binnen dat ene ennetje van die en-en-en is het dus ook weer en-en-en. Je moet zorgen dat je je ontwikkelingshulp inzet om de grondoorzaken weg te nemen. Dat doen we als Nederland al met ons gemoderniseerde ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. We moeten inzetten op helpen in militaire zin, als dat nodig is, zoals dat gebeurt in de G5 Sahel. Nederland levert een bijdrage in Mali, maar het geldt natuurlijk ook voor Burkina Faso, Tsjaad, Niger, et cetera. Het heeft te maken met afspraken die we maken met landen aan de kust. Dat is nog niet gelukt. Maar je ziet wel dat er met Egypte heel goede dingen gebeuren, zonder dat zo'n afspraak er is, die ook ondersteund worden door de Europese Unie en door Nederland. Dus ook binnen die en van het en-en-en zitten weer en-en-ens. Dat zul je dus allemaal tegelijkertijd moeten doen. Het is niet zo dat je kiest voor één oplossing, dat je die weg afloopt en dat je een andere weg gaat aflopen als het niet werkt. Nee, je loopt alle wegen tegelijk af.

Dat was migratie, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik begrijp dat de premier van plan is om een migratiepact te tekenen in december. De Verenigde Staten hebben gezegd dat ze daar niet aan meedoen omdat ze zorgen hebben over het verlies van soevereiniteit. Omwille van die reden tekent ook Hongarije niet mee. Polen en Oostenrijk hebben er nog grote vragen over. Het lijkt mij een heel slecht idee. Maar zegt de premier hiermee dat de zorgen van die landen totale onzin zijn?

Minister Rutte:

Om Hongarije als standaard te hanteren op het terrein van fatsoenlijk migratiebeleid vind ik nog even een zoektocht. Dit compact benadrukt nu juist de soevereiniteit van de lidstaten. Het is geen juridisch bindend document. Het benadrukt de soevereiniteit om een eigen toelatingsbeleid te voeren. Tegelijkertijd worden er wereldwijd goede afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over hoe je omgaat met het terugnemen van migranten die niet mogen blijven, over hoe je illegale migratie voorkomt, over hoe je ervoor zorgt dat het hele vraagstuk van gedwongen terugkeer goed wordt geregeld, over het redden van levens op zee. Dat zijn allemaal zaken die wij, denk ik, belangrijk vinden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor eigenlijk niet echt een antwoord. Nogmaals, ik noemde Hongarije, maar ik noemde ook de Verenigde Staten. Ik noemde Polen en ik noemde Oostenrijk. Dit zijn allemaal landen die zorgen hebben over soevereiniteitsoverdracht en allerlei rechten die in dit pact worden toegekend aan migranten. Deelt de premier deze zorgen totaal niet?

Minister Rutte:

Ik vind niet dat mevrouw Maeijer nu helemaal recht doet aan het debat dat in deze landen plaatsvindt. Het is echt genuanceerder. Maar mijn antwoord zou zijn, en is nog steeds, dat dit pact juist de soevereiniteit benadrukt van de mensen die het ondertekenen. Het is niet juridisch bindend, maar je maakt wel wereldwijd afspraken zowel over de humaniteit als over het terugkeerbeleid en over hoe je omgaat met illegale migratie. Dat lijkt mij in het belang van Nederland. Het is onderdeel van ons en-en-enbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, tot slot dan maar een andere vraag. Ik heb de premier een vraag gesteld over het oprichten van gecontroleerde centra in de Europese Unie. Zowel de premier als staatssecretaris Harbers zegt dat Nederland heeft toegezegd om expertise te bieden. Als ik het goed begrijp, is dat dus expertise die we gaan aanbieden in andere landen. Kan de premier hiermee dus ook uitsluiten — dat was de vraag die nog niet beantwoord was — dat zo'n gecontroleerd centrum op Nederlands grondgebied zal worden gehuisvest?

Minister Rutte:

Dat zou niet voor de hand liggen en ook raar zijn, want hoe zouden mensen, behalve via secundaire migratie, hier primair aan kunnen komen? Althans, anders dan op Schiphol, maar daar hebben we natuurlijk alle voorzieningen. En het overgrote deel komt natuurlijk niet via Schiphol, maar komt over land aanwandelen. Die zijn dan niet geregistreerd in Italië, dus dat lijkt me erg theoretisch. Daarna proberen we dat natuurlijk via Ter Apel en ons hele verdere systeem in goede banen te leiden. Maar we willen hierin juist Italië aanmoedigen om die registratie wél goed te doen en daarvoor alle expertise aan te bieden, zoals ik net ook schetste. We hebben bijvoorbeeld een paar dingen in Nederland — laten we daar nou ook even trots op zijn — die echt state of the art zijn op het gebied van migratie- en asielvraagstukken. Denk aan wat onze IND doet, wat het COA doet en wat er in Ter Apel gebeurt. Dat wordt wereldwijd gezien als een standaard en dat kun je aanbieden, omdat het kosteneffectief, humaan en snel is.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Stoffer, want hij is nog niet geweest.

De heer Baudet (FvD):

Maar ik stond hier eerder.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar de heer Stoffer is nog niet geweest.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, de heer Baudet wil vast wel één minuut op mij wachten.

De voorzitter:

Nou, één minuut?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, veel meer heb ik niet nodig, al ligt dat natuurlijk aan het antwoord van de premier.

Maar toch even over dat VN-pact. Ik had eerst de indruk dat het geen onderdeel zou worden van het debat, maar dat wordt het nu toch wel. Kijk, de premier geeft aan: dit lijkt me goed voor Nederland. Dat is natuurlijk zijn overweging en zijn insteek op dit moment, maar gisteren vroeg de heer Baudet een debat aan over dit pact, en dat verzoek werd helaas alleen gesteund door de PVV en de SGP. Maar daardoor weet ik niet of er nu compleet draagvlak in het parlement is om dit te tekenen. Een van de dingen die wij bijvoorbeeld in dat voorstel van dat pact missen, is nu juist de verantwoordelijkheid van staten om hun eigen onderdanen terug te nemen en die gezamenlijke opvang in de regio te borgen. Mijn vraag is: is dat zo? En als dat zo is, is het dan wel in het belang van Nederland om dit te ondertekenen? Daar hebben wij onze vraagtekens bij.

Minister Rutte:

Dit debat gaat over de Europese Raad. Daar staat dit niet op de agenda. Wat ik dan probeer te doen, is het volgende. Als er in die brede waaier van onderwerpen op zo'n Europese Raad aanpalende onderwerpen ter tafel komen, probeer ik te zeggen: oké, ambtelijk kan ik ondersteuning krijgen om toch de Kamer te bedienen. Het antwoord dat ik net heb gegeven is dat bedienen van de Kamer. De heer Stoffer gaat nu twee lagen dieper, en dat moet echt met de verantwoordelijke ministers gebeuren, want daarin ben ik niet deskundig genoeg.

De heer Stoffer (SGP):

Maar ik begrijp dat de premier in ieder geval dat punt dat ik zojuist aanhaalde zal bepleiten, als het aan de zijlijn aan de orde komt. Dat doet mij deugd.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als er een vraag opkomt die niet op de agenda staat, dan probeer ik die graag te beantwoorden, in dit geval over dat VN-migratiecompact. Maar wat u nu doet, is daar een paar lagen dieper in graven, en daarvoor ontbreekt mij nu de parate kennis om daarop in te gaan. Het is beter om dat met de vakminister te doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar het lastige is: dat hebben we gisteren geprobeerd, maar dat debat met de vakminister komt er niet. Dus dan moeten we daar maar een andere weg in vinden.

De voorzitter:

En dus probeert u het hier.

De heer Stoffer (SGP):

Maar is de premier het met mij eens dat we tot december geen mogelijkheid hebben om als parlement hier überhaupt nog iets over te zeggen, behalve buiten op straat?

Minister Rutte:

Maar ik ga natuurlijk niet over het parlement.

De voorzitter:

Nee, gelukkig niet! Daar gaan wij over.

Minister Rutte:

Ik zou daar ook wel iets van willen vinden, maar ...

De voorzitter:

... u gaat er niet over.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, dat begrijp ik. Maar dan heb ik mijn punt gemaakt: wat ons betreft zou dat pact, zoals dat er nu uitziet, niet getekend moeten worden. Laat ik dat maar even scherp stellen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Baudet?

De heer Baudet (FvD):

Ik ben blij dat de heer Stoffer voor mij is gegaan, want mijn punt sluit daar precies op aan.

Het is echt ongelofelijk. Ik hoor hier de premier het immigratiebeleid van Hongarije hekelen, een van de weinige landen die daadwerkelijk iets willen doen aan de structurele demografische transformatie die nu over Europa neerdaalt. Oostenrijk doet niet mee. Polen doet niet mee. Allerlei andere landen doen niet mee.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):

Hoe kunt u nou verdedigen dat het goed is voor Nederland om een immigratiepact te gaan tekenen, straks in Marrakesh?

Minister Rutte:

Ik heb dat net uitvoerig gedaan. Ik heb uitgelegd dat volgens mij een heel aantal zaken die wij als politiek belangrijk vinden, daarin geregeld wordt. Het zijn intenties. Het zijn geen juridisch bindende afspraken. Er wordt ...

De heer Baudet (FvD):

We hebben met Urgenda gezien wat er dan gebeurt!

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet! Nu ga ik u echt stoppen. De minister-president.

Minister Rutte:

Er wordt geen soevereiniteit overgedragen. En nogmaals, als de heer Baudet daar verder over wil praten en over de details daarvan, dan zou mijn voorstel echt zijn om dat met de verantwoordelijke ministers te bespreken. Dit stond namelijk niet op de agenda voor vandaag, dus ik ben niet voorbereid op that level of detail.

De voorzitter:

Meneer Baudet, uw microfoon staat nog niet aan, dus niemand hoort wat u zegt. Een laatste opmerking.

De heer Baudet (FvD):

Maar daarover gaat de Europese top de komende dagen en u weet niet eens wat er in het verdrag staat, u heeft er niet eens over nagedacht wat dat op de langere termijn betekent voor Nederland!

Minister Rutte:

Nou, de komende dagen gaat het over het Europese migratiebeleid.

De heer Baudet (FvD):

Ja, en wordt er gesproken over dit verdrag, dat in december getekend gaat worden in Marrakesh. Het staat op de agenda van de Europese top.

Minister Rutte:

Ja, maar het gaat de komende dagen over hoe we het Europese asielbeleid lostrekken, hoe we dat hele vraagstuk kunnen oplossen. We gaan niet in detail praten over een VN-verdrag de komende dagen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, minister-president. U heeft nog een tweede termijn, meneer Baudet.

Minister Rutte:

Ja. Heel kort, nog een paar punten. Er zijn geen conclusies voorzien op de euro. Er zijn heel veel opmerkingen gemaakt die vaker zijn gemaakt over de bankenunie. Volgens mij heb ik niets gehoord wat in strijd is met wat de regering op dit moment probeert te bereiken. Een Europees depositogarantiestelsel vraagt bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat er een prudentiële weging van staatsobligaties op bankbalansen is en dat er een sovereign-debt-restructuring-mechanismeachtige oplossing is voordat je kan praten over een backstop, maar dat komt nu allemaal niet aan de orde. Daar komen geen conclusies over. We hebben daar in juni over gesproken. Dat keert terug in december, op basis van voorbereidingen die nu plaatsvinden onder de ministers van Financiën in de eurogroep. Dit wordt dus alleen een algemene discussie zonder conclusies, op verzoek van de Fransen naar ik heb begrepen.

Ik zal de bekende punten maken. Een: wil je een ESM-backstop op het SRF, dan moet je een oplossing vinden voor het sovereign-debt-restructuringvraagstuk. Voor EDIS geldt: eerst risicodaling. Daarvoor is het nodig dat de NPL-vraagstukken worden opgelost en dat je een weging hebt van staatsobligaties op bankbalansen. Wij zijn tegen schokabsorptiemechanismes buiten het Multiannual Financial Framework. Het ESM willen wij graag ombouwen tot een instrument dat ook programma's runt en de macro-economische data levert, maar wij zijn er niet voor om het ESM te gebruiken voor het opvangen van schokken anders dan nu al in de ESM-afspraken is voorzien. Dat is een bekend Nederlands standpunt. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Er worden geen conclusies verwacht. Het is een algemeen verhaal. Het komt terug in december.

De voorzitter:

Wie stond er het eerst bij de interruptiemicrofoon? Dat is onduidelijk? Dan ga ik naar de heer Van Rooijen; dan kijk ik gewoon naar de leeftijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president heeft eerder gezegd — ik heb dat net ook genoemd — dat het van groot belang is dat altijd eerst en vooral oude afspraken worden nagekomen voordat we over allerlei nieuwe modaliteiten gaan praten. Wil hij dat nogmaals bevestigen en wil hij dat ook blijven inbrengen? De Fransen willen met name ook over het depositogarantiestelsel praten. Dat wilden ze in de zomer al, maar dat is allemaal een beetje uitgesteld; het kon december worden. Kan de minister-president toezeggen dat er niet over de voortgang van het depositogarantiestelsel zal worden gesproken zolang er geen absolute duidelijkheid is dat banken gezond zijn, met name in Italië, en zolang er geen waardering van obligaties plaatsvindt, zodat staatsobligaties gewogen worden op hun waarde en niet op 100% blijven staan?

Minister Rutte:

Ik ga toch even terug, want anders wordt het allemaal heel breed. We hebben afspraken gemaakt, volgens mij ook politiek, hier, over wat we vinden van de weging van staatsobligaties op bankbalansen. Volgens mij is er überhaupt geen groot enthousiasme voor een Europees depositogarantiestelsel, maar goed, in de roadmap naar de bankenunie zijn daar politieke afspraken over gemaakt. Je moet eerst een risicodaling hebben voordat je risicodeling kunt hebben. Kijk eens naar het vraagstuk van de non-performing loans et cetera. Ik heb het net eigenlijk allemaal gezegd. De heer Van Rooijen zegt dus eigenlijk niks nieuws, maar ik ga niet letterlijk zijn woorden overnemen, want daar zit misschien voor hem weer een hele wereld achter, dus ik herhaal wat we daar eerder politiek over hebben afgesproken. Hetzelfde geldt voor de backstop op het SRF vanuit het ESM. Daarvoor zul je toch naar een vorm van sovereign debt restructuring moeten, met eerst afspraken plus zo veel andere dingen voordat je dat kan doen. Dat laatste is een punt waar mogelijk voortgang op denkbaar is richting eind van het jaar, maar dat zal echt heel erg afhangen van hoe het loopt in de eurogroep. Het risico van deze discussie nu is dat we elkaar overtuigen van besluiten die we al 30 keer genomen hebben, terwijl er de komende dagen niets nieuws te voorzien is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zei wel dat er politieke afspraken gemaakt zijn. Die interpreteert ieder land kennelijk wat anders, vooral Frankrijk. Mijn punt is: de Kamer heeft unaniem een motie aangenomen, ingediend door mij een halfjaar geleden, waarin staat dat er een weging van staatsobligaties moet komen. Wij weten dat dat niet bespreekbaar is vanuit Zuid-Europa en Japan. Maar als staatsobligaties van Italië geen 100% waard zijn, dan zijn die banken kwetsbaarder en dan kunnen wij dus nooit een stap maken richting een depositogarantiestelsel, want dan worden wij aansprakelijk voor waardeloze obligaties in Italië.

Minister Rutte:

Er is in Europa breed steun voor de gedachte, niet bij iedereen inderdaad, daar heeft de heer Van Rooijen gelijk in, dat als je stappen zou willen gaan zetten ... Ik moet zeggen dat de eerste keer dat het depositogarantiestelsel op Europese leest geschoeid aan de orde kwam, was in december 2010. Toen zat ik er twee maanden, ik zit er nu acht jaar en het blijft terugkomen. We zijn geen stap verder en ik verwacht daar ook geen grote voortgang de komende maanden. Als er al voortgang is, is dat maximaal op die backstop op het Single Resolution Fund. Maar ook daar hebben wij hier volgens mij brede steun in de Kamer gevonden voor welke voorwaarden we daarbij stellen.

De voorzitter:

Tot slot, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wil de minister nog toezeggen dat hij — die unaniem aangenomen motie die door mij was ingediend — met de minister van Financiën blijft inbrengen dat die weging plaats moet gaan vinden ondanks manifest verzet van Zuid-Europa en Japan?

Minister Rutte:

De motie-Van Rooijen is bij iedereen bekend.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar dan mag ik toch aannemen dat de regering zich houdt aan de road map en dat er geen stappen genomen worden voor verdere risicobeoordeling in dat Europees depositogarantiestelsel totdat er — en dat vraagt de heer Van Rooijen ook — een weging is van de staatsobligaties?

Minister Rutte:

The weighing of government bonds, prudential weighing of government bonds, on bank balance sheets.

De voorzitter:

In het Nederlands!

Minister Rutte:

Ik ken de zinnen zelfs in het Engels uit mijn hoofd. We hebben het er zo vaak over gehad. Maar ik verwacht daar echt geen voortgang, zeker nu niet, maar ook eind dit jaar, als er al voortgang is, verwacht ik de grootste kans op die afspraken dat er een midterm fiscally-neutral backstop moet komen op het Single Resolution Fund. Denkbaar is dat dat het Europees ...

De voorzitter:

Ik dacht dat wij hier Nederlands spraken, maar ...

Minister Rutte:

... het ESM is. En ook daar liggen ingewikkelde vraagstukken, want ik herinner mij dat wij zelfs ook nog telefonisch contact hadden tijdens de laatste Europese Raad, omdat de Italianen toen grote problemen maakten, überhaupt van conclusies waarin gelezen zou kunnen worden dat dat leidt tot ... Dat stond er niet eens letterlijk, maar je kon er drie lagen diep in lezen dat je daarvoor een systeem nodig had om sovereign debt te herstructureren. Daar is ook nog helemaal geen voortgang op. Maar dat zit nu bij de minister van Financiën en als je al voortgang hebt ergens, zou het daar kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Die tweede is wel belangrijk, want tot nu toe hadden we altijd als voorwaarde dat er een sovereign debt restructuring mechanism zal zijn. Voorzitter, in het Nederlands: een mechanisme waarbij een staat die te veel schulden heeft eerst die schulden afschrijft voordat het voor hulp in aanmerking komt. Blijft dat de Nederlandse voorwaarde?

Minister Rutte:

Ja, maar dan gaat het om de manier waarop je dat doet. Maar dat is echt iets wat ik tegen de heer Omtzigt zeg. Bespreek dat nou met Wobke Hoekstra, de minister van Financiën, want die voert die onderhandelingen — en anders ga ik daar doorheen varen — in de groep van ministers van Financiën. Maar collective action clauses, single limp, dan gaan we helemaal de techniek in. Ik stel echt voor dat de heer Omtzigt dat even bespreekt met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dat bespreek ik regelmatig met de minister van Financiën, bij de meeste eurogroepen. En toch vraag ik hier ook aan de premier: is hij ervan overtuigd dat we daar dus geen verdere stappen nemen, ook niet bij het Single Resolution Fund? Want dat stond in onze eigen afspraken hier, dat wanneer er geen manier is van schuldafschrijving op staten, we die backstop niet onderbrengen. Dat vraag ik aan de premier omdat ...

Minister Rutte:

Ik heb het net al drie keer gezegd. Dus we vragen echt naar de bekende weg.

De heer Omtzigt (CDA):

Is het antwoord ja?

Minister Rutte:

Ja, maar het punt is: dan moet de heer Omtzigt specifiek zijn en dan komen we in een heel ander debat, dat hij met de minister van Financiën moet voeren. Namelijk: wat is de techniek achter sovereign debt restructuring mechanisms? Daar zit nog een hele wereld achter weg. Daar heb ik me niet op voorbereid voor vandaag, maar we hebben afgesproken: er moet een manier zijn van schuldafschrijving op sovereign debt. Die moet geherstructureerd kunnen worden, zo veel mogelijk ook automatisch, als je überhaupt toe wilt naar een SRM backstop.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

Minister Rutte:

Maar wij zitten elkaar te overtuigen van iets waar we het al duizend keer over gehad hebben, waar in Europa geen stap voortgang op is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar de laatste zin was wel duidelijk en die techniek gaan we aan, maar de premier zegt hier: er moet eerst een schuldafschrijvingsmechanisme zijn voordat de backstop naar het ESM gaat.

Minister Rutte:

Voordat de heer Omtzigt nu heel blij wordt: over de manier waarop je zo'n schuldafschrijvingsmechanisme inricht kun je nog uren praten. Dat is waar ik hem op wijs.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. Ik ga naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is wel een hoop nodig, hè, om die euro een beetje te stutten. Ik heb een vraag gesteld over het Europees stabilisatiemechanisme. Dat moet ook programma's gaan uitvoeren. Dan wordt het een soort Europees monetair fonds, daar ziet het in ieder geval naar uit. Volgens mij is er ook wel enigszins consensus over en zijn de gesprekken daarover gaande. Dan gaat het niet om besluitvorming, dat begrijp ik hartstikke goed. Maar het gaat natuurlijk wel over gedachtewisseling. Is de minister-president het met mij eens dat, op het moment dat dat nu voorligt en je daar verder over praat, dit de kans is om nu te zeggen: dan moeten we het ook democratiseren? Dan moet het ook aan de verslagleggingseisen van accountants voor bedrijven voldoen, waar de hele Unie onder valt en dan gaan we iets doen aan die onschendbaarheid van de mensen die daar werken?

Minister Rutte:

Ook dat staat allemaal niet op de agenda, echt niet. We praten nu weer helemaal ins blaue hinein. In het regeerakkoord staat wat wij als coalitie willen met het ESM. Vanuit dat postulaat voer ik de onderhandelingen. Vooral Wobke Hoekstra, de minister van Financiën, doet dat op dit moment overigens in de eurogroep. Maar er liggen nu op dat punt helemaal geen voorstellen. Het ESM willen wij hervormen. Ik heb net uitgelegd hoe we dat willen doen. Dat willen we ook versterken. De democratische controle is geregeld, want het is intergouvernementeel en wat ons betreft blijft dat zo. Dat betekent dat de controle gewoon bij de nationale parlementen ligt. Over de informatievoorziening zijn duidelijke afspraken gemaakt. Het is overigens al een permanent noodfonds en geen tijdelijk noodfonds, als opvolger van het tijdelijke EFSF. Daar gaan we de komende dagen geen conclusies op zien. Als er iets dreigt, gaan we dat eerst hier bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat er geen conclusies worden getrokken, maar ook de gedachtewisseling en een beetje keuvelen en kabbelen met de heer Draghi van de Europese Centrale Bank en met de eurogroepvoorzitter Centeno is iets waard. Daar worden ook dingen gezegd. Volgens mij is het heel er goed dat Nederland zegt: als het, inderdaad permant geworden, steunfonds, noodfonds, leningenfabriek of hoe je het wilt noemen, meer taken krijgt, is dit het moment om het wel te democratiseren. Want we hebben er nu geen zeggenschap over. En nu is het moment om bijvoorbeeld die onschendbaarheid aan te pakken. Dat is eigenlijk je reinste flauwekul.

Minister Rutte:

Het is intergouvernementeel. Feitelijk is unanimiteit nodig voor het toekennen van steunprogramma's via de board of governors, dat zijn de ministers van Financiën. Dat gaat via de nationale parlementen. Wij willen het graag intergouvernementeel houden.

Dan kom ik bij Saudi-Arabië. Dat is niet voorzien voor deze top, maar het kan voorkomen dat we het er in de marge over gaan hebben. Maar ik zie de heer Omtzigt ...

De voorzitter:

Ik ook, maar als u deze vraag nog beantwoordt ...

Minister Rutte:

Saudi-Arabië is dan het volgende onderwerp.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag gaat over Italië.

Minister Rutte:

Eén ding over Italië, voorzitter. We hebben er heel veel dingen over gezegd, maar op dat punt is nu de Commissie aan zet. De eerste signalen uit de Commissie zijn niet zodanig dat men daar een slappe lijn op gaat kiezen. Integendeel, en dat bevalt mij en dat zal ik ook steunen. Maar meer gaan wij er morgen ook niet over zeggen in de eurogroep wat mij betreft. Ik wil nu niet door het proces heenlopen waarin de Commissie nu aan zet is.

De heer Omtzigt (CDA):

De Commissie is inderdaad nu aan zet, maar treft Nederland ook enige voorbereidingen voor het geval dat het goed misgaat in Italië?

Minister Rutte:

Ik heb dat nu hier niet paraat. Dat zou ik toch echt even met de minister van Financiën bespreken. Volgens mij is het zo dat wij altijd nadenken over systeemrisico's, waar die ook vandaan zouden kunnen komen, in het eurosysteem. Maar dat heb ik nu niet voorbereid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik mag dus aannemen dat de Nederlandse regering nadenkt over een van de grootste systeemrisico's, namelijk de financiële problemen in Italië.

Minister Rutte:

Ja, daar denken we over na, maar ik heb nu niet een antwoord paraat voor als zich dat zou voordoen, en ik wil daar liever ook niet over speculeren. Dadelijk staat er in de internationale pers: Rutte verwacht dat er een systeemrisico van Italië is. En dat verwacht ik niet. Dus daar ga ik in het openbaar niet over speculeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar de vragen over Saudi-Arabië gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot nog één vraag: de premier denkt dus niet dat er op dit moment een systeemrisico is in Italië?

Minister Rutte:

Denkt de heer Omtzigt nu dat het zin heeft dat ik in het openbaar erover ga speculeren dat een van de grootste EU-lidstaten mogelijk — en dan moeten we vijf, zes stappen doordenken — in een scenario A, B of C terecht kan komen? Wij hebben er toch geen belang bij om daarover hier in het openbaar te gaan speculeren?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Voorzitter. De berichtgeving in de media over de zaak-Khashoggi is zeer zorgelijk. Het gaat overigens ook snel. We zitten er bovenop. We willen duidelijkheid over het lot van Khashoggi en Saudi-Arabië dient daar gehoor aan te geven. Hier is een betrouwbaar en transparant onderzoek voor nodig. Wij steunen daarbij ook het initiatief van de Fransen, de Duitsers en de Britten. Minister Hoekstra heeft gezegd dat, vanwege de zorg en onzekerheden, het momenteel niet in de rede ligt dat hij gaat. Wij volgen de situatie van uur tot uur. Besluiten over zijn deelname zullen naar verwachting uiterlijk eind deze week genomen worden en mogelijk eerder. Dat geldt natuurlijk ook voor de missie van minister Kaag volgende maand. Ook daarvoor geldt dat we het stap voor stap doen. We dringen aan op een geloofwaardig onderzoek. Ik maak nog een laatste opmerkingen hierover: het kabinet zal vrijdag weer een aanvullende brief sturen aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is ook zo afgesproken, want dit onderwerp is tijdens het mondelinge vragenuur uitgebreid besproken met minister Kaag.

Minister Rutte:

Ja, en wat ik nu net zeg, is daarmee volgens mij in lijn.

De voorzitter:

Daar is ook toegezegd dat er deze week een brief naar de Kamer komt. Dus de discussie van afgelopen dinsdag gaan we nu niet dunnetjes overdoen, meneer Van Ojik, hoe belangrijk het onderwerp ook is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel goed dat u mij op dit punt bij de les houdt, voorzitter. Mijn vraag gaat over iets wat de minister-president nu net zei over de agenda van de Europese Raad. Hij zei: het staat niet op de agenda van de Europese Raad. Als ik het goed heb, staat er altijd wel zoiets op als "actuele punten van buitenlands beleid" of zo.

Minister Rutte:

Nee, er is geen w.v.t.t.k. Voor de kijkers: wat verder ter tafel komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is geen w.v.t.t.k.

Minister Rutte:

Nee, maar het kan natuurlijk aan de orde komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kan aan de orde komen. Mijn vraag aan de minister-president is: zou hij ervoor willen zorgen dat het aan de orde komt?

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik echt nu een zaak van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken. Dit hoort nu op al die plekken. En als het aan de orde komt, zal ik deze positie zo daar herhalen en de Britten, de Duitsers en de Fransen steunen bij hun initiatief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik moet nog antwoorden op een paar laatste vragen. Ook over e-evidence is een uitvoerig debat gevoerd met de Kamer, tijdens het AO JBZ-Raad. Daar heeft de minister van Justitie en Veiligheid Grapperhaus gezegd dat wij voorstander zijn van het e-evidencevoorstel omdat het huidige systeem niet meer werkt in deze digitale tijd. Maar er zijn waarborgen nodig. Daarom zet minister Grapperhaus in op een notificatieprocedure waarbij de Nederlandse overheid altijd wordt geïnformeerd als gegevens worden opgevraagd, en ook zo nodig kan interveniëren wanneer mensenrechten of nationale belangen in het geding zijn. In de JBZ-Raad van vorige week was hiervoor steun van een blokkerende minderheid. Dit komt terug in de JBZ-Raad van december. Er komt ook een algemeen overleg met de Kamer, begrijp ik, voorafgaand aan de JBZ-Raad. Ik zou ook hiervan willen zeggen: laten we dit dan daar verder afkaarten, want dit is de komende dagen niet een groot onderwerp.

De voorzitter:

Was u klaar met uw punt?

Minister Rutte:

Ik heb nog een paar andere kleine punten. Zal ik die ook meteen doen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Komt de artikel 7-procedure tegen Hongarije op deze Europese Raad? Nee, die ligt nu bij de Raad Algemene Zaken. Ik ben het eens met wat de heer Van Ojik daarover zei. Dat gaat volgens mij nu op een goede manier.

Zijn er nog ontwikkelingen te melden rond het Europees Openbaar Ministerie? Nee. Het voorstel moet nog behandeld worden. De Kamer krijgt op korte termijn het BNC-fiche.

Op de vragen over het MFK heb ik net al geantwoord richting de heer Verhoeven, naar aanleiding van een aantal interrupties.

De uitspraak van mevrouw Bijleveld moet figuurlijk worden gelezen. Dat heeft ze ook zelf gezegd. Toen Rinus Michels zei: "voetbal is oorlog" bedoelde hij dat ook niet letterlijk.

Tot slot vroeg de heer Verhoeven: Polen blokkeerde de lhbti-Raadsconclusies en wat deed Nederland? Inderdaad blokkeerde Polen vorige week in de JBZ-Raadsconclusies over het Handvest van de Grondrechten van de EU vanwege bezwaren tegen die paragraaf. Dat was voor Nederland en veel andere lidstaten onaanvaardbaar. Daarom is op Nederlands aandringen gekozen voor de vorm van voorzitterschapsconclusies. Deze worden onder eigen verantwoordelijkheid van het voorzitterschap uitgebracht, maar werden door eigenlijk vrijwel alle lidstaten ondersteund. Op deze manier zijn we erin geslaagd de belangrijke boodschap over de rechten van lhbti's overeind te houden en zijn we niet gezwicht voor de Poolse druk.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de justitiële Raad verder spreekt over die verordening inzake data die worden opgevraagd en dat we allemaal vinden dat, als het al gebeurt, dit onder voorwaarden moet gaan, is prima, maar er ligt een compromisvoorstel van de Oostenrijkers op tafel waarin dat niet geborgd is. En er ligt ook een voorstel op tafel waarbij ze zeggen: we gaan deze E-evidenceverordening alvast uitbreiden met niet alleen het opvragen van data maar ook real-life-tappen. Daarvan kunnen wij toch in ieder geval zeggen: totdat die discussies in ieder geval zijn afgerond, gaan we dat niet doen?

Minister Rutte:

Maar dat ligt nu niet voor op de Europese Raad. Het komt allemaal terug bij de JBZ-raad. Op dit moment is Nederland er in ieder geval in geslaagd om een blokkerende minderheid te helpen opbouwen langs de lijnen die ik net geschetst heb. Dus dat lijkt mij in ieder geval een goeie eerste stap.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog even de antwoorden gemist op mijn vragen over de visserij en de brexit.

Minister Rutte:

Die heb ik gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

O, dan moet ik ze even teruglezen. Mijn excuses. Maar de premier ging heel snel heen over de opmerking die ik had gemaakt over zijn samenwerking met Macron. Ik zou toch willen vragen of hij daar nog op in wil gaan. We volgen de premier met grote belangstelling ...

Minister Rutte:

Ik merk het!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

...maar we zouden willen weten of hij bij Macron aangeeft dat Nederland geen ruimte ziet voor een Europese begroting voor de eurozone en voor een Europese minister van Financiën.

Minister Rutte:

Op de vragen over visserij ben ik uitvoerig ingegaan. Gezien de tijd verwijs ik daarnaar. Maar ik denk dat mevrouw Van der Graaf tevreden zal zijn met het antwoord, want wij trekken daar aan dezelfde kant van het touw. Macron? Ik beschouw dat toch een beetje als een partijpolitieke vraag, omdat dat niet gaat over mijn rol waar ik hier sta, maar als laatstgekozen lijsttrekker van de VVD. Wij zijn als partij aan het kijken hoe wij omgaan in het hele Europese partijpolitieke landschap. Daarover kan ik nu niet te veel zeggen vanuit deze rol, want dan zou de rest van het kabinet denken: waar heeft hij het nou over? Dat Nederland en Frankrijk het niet over alles eens zijn klopt, maar wel over heel veel. Ik heb weinig collega's in de Europese Raad met wie ik over zo veel onderwerpen zo uitgebreid overeenstemming heb, of het nou gaat om internationale handel, om de interne markt, de balans tussen vrij en eerlijk en open, migratie, buitengrenzen en klimaat. Daar staan we heel dicht bij de Fransen. Op de euro delen we ook heel veel posities, maar er zijn ook nog wel een paar kleine terreinen van discussie. Maar goed, dat is even iets over de positie Nederland-Frankrijk. Ik kan natuurlijk niet zo heel veel zeggen over de positie VVD-Macron.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Maar dan begrijp ik de woorden van de premier zo dat hij zich als premier houdt aan de afspraken die wij hier hebben: geen begroting voor de eurozone en geen Europese minister van financiën. Ik begrijp zijn woorden zo dat hij die lijnen stevig bewaakt als premier van Nederland.

Minister Rutte:

Als ik mij dan één partijpolitieke opmerking mag permitteren, meen ik dat op deze onderwerpen ChristenUnie en VVD heel dicht bij elkaar staan.

De voorzitter:

U mag even iets terugzeggen, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat VVD en ChristenUnie op dat punt dicht bij elkaar staan is prima, maar ik zou toch graag een bevestiging willen hebben ...

Minister Rutte:

Het regeerakkoord is leidend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

Oké. Ik zie u staan, meneer Van Rooijen. Alleen als het een vraag is die niet is beantwoord door de premier. Anders gaan we nu naar de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president ...

De voorzitter:

Alleen als een vraag niet is beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had een aantal voorbeelden genoemd, waaronder het depositogarantiestelsel. Ik heb met name de minister van Financiën en de eurobegroting genoemd, maar die vraag is niet beantwoord. Via mevrouw Van der Graaf is dat alsnog gebeurd.

Minister Rutte:

Het regeerakkoord is leidend. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef de heer Van Ojik het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik snap heel goed dat dit debat over zoiets als brexit, waar bij wijze van spreken elk uur situatie en politieke actualiteit veranderen, geen finale helderheid oplevert. Bij migratie heb ik het gevoel dat we misschien toch weer eens goed zullen moeten kijken wat eigenlijk de Nederlandse inzet is en wat de inzet is van andere lidstaten in de Europese Unie. We moeten onszelf de vraag stellen of datgene wat we willen, dus die ontschepingsarrangementen en die gecontroleerde centra, aansluit op het doel waarover we het met z'n allen eens zijn, namelijk geen mensen die verdrinken op de Middellandse Zee, geen ongecontroleerde en ongeorganiseerde migratie. De vraag of middel en doel op elkaar aansluiten, zou echt weer wat fundamenteler bediscussieerd mogen worden. Daar zal ik graag het initiatief toe nemen.

Wat betreft Saudi-Arabië, mijn laatste punt, voorzitter: ik denk dat het goed zou zijn als ook de regeringsleiders hierover zouden spreken, gezien de ernst van de situatie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de journalist Jamal Khashoggi tijdens zijn ondervraging in het Saudische consulaat te Istanbul lijkt te zijn vermoord;

overwegende dat mensenrechten in Saudi-Arabië op grote schaal geschonden worden;

overwegende dat de wapenleveranties van diverse Europese landen aan Saudi-Arabië onverminderd doorgaan;

overwegende dat deze wapens een cruciale rol spelen in de oorlog in Jemen, waar de bevolking door Saudische bombardementen ernstig lijdt en waar grote hongersnood dreigt;

verzoekt de regering zich er bij de Europese top voor in te zetten dat de lidstaten stoppen met het leveren van wapens aan Saudi-Arabië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Karabulut, Ploumen, Van Rooijen, Verhoeven en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1368 (21501-20).

Dank u wel. Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil twee opmerkingen maken en ik heb twee moties. Ik begin met de opmerkingen. Salzburg was een ongeluk. Ik had de minister-president gevraagd: we krijgen toch niet weer ongelukken? Kunnen we afspreken dat haantjesgedrag of egogedrag niet boven de belangen van burgers gaat, of die nou wonen op het Ierse eiland, in het Verenigd Koninkrijk of in de lidstaten van de Unie?

Dan nog een vraag. We hebben net gezien dat de Spaanse regering de diplomatieke banden met Vlaanderen heeft opgezegd. Nou is een conflict tussen Catalonië en Spanje al niet fraai binnen de Unie, zeker niet omdat de gekozen volksvertegenwoordigers worden vastgezet, maar nu het een Uniedimensie krijgt, zou ik toch graag van de regering willen weten wat dit precies betekent.

Dan de moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote zorgen zijn, ook in EU-verband, over het verdwijnen van en de mogelijke moord op journalist Jamal Khashoggi in het consulaat van Saudi-Arabië in Istanbul, Turkije;

constaterende dat de minister van Financiën overweegt volgende week deel te nemen aan de conferentie Future Investment Initiative in de Saudische hoofdstad Riyad;

roept de minister op niet deel te nemen aan deze conferentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1369 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorliggende Europese verordening over het verzamelen van opgeslagen online data, de E-evidenceverordening, een lidstaat in staat stelt zonder justitiële tussenkomst data te verzamelen van gewone mensen uit een andere lidstaat;

van mening dat het verstrekken van data altijd onderhavig moet zijn aan het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie;

constaterende dat serviceproviders niet voldoende in staat zijn deze afweging tussen grondrechten en een gerechtelijk bevel uit een andere lidstaat te maken;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een onderhandelingscompromis dat geen informatie- en interventierecht geeft aan de bevoegde autoriteit in de lidstaat waar de serviceprovider of persoon in kwestie zich bevindt;

verzoekt de regering voorts zich te verzetten tegen de uitbreiding van het voorstel naar het rechtstreeks tappen van mensen in andere lidstaten, de real time interception,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1370 (21501-20).

Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. In mei van dit jaar tekende staatssecretaris Harbers namens Nederland al de Verklaring van Marrakesh, die migratie bevordert vanuit Afrika naar Europa. In december van dit jaar ligt het VN-migratiepact klaar voor ondertekening. Meerdere landen hebben al besloten om niet te tekenen, onder andere vanwege de inbreuk op de soevereiniteit. Nederland is uiteraard van plan om weer te tekenen bij het kruisje, zo horen we net. Dat is een ontzettend slecht idee. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op 10 en 11 december 2018 een Intergouvernementele Conferentie in Marokko bijeenkomt om het mondiale pact inzake veilige, ordelijke en reguliere migratie goed te keuren;

overwegende dat ondertekening van dit pact niet in het Nederlands belang is;

verzoekt de regering dit pact niet te tekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1371 (21501-20).

Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording. Allereerst wil ik hem nog met klem vragen om er bij zijn collega's op aan te dringen dat er een concrete datum komt waarop er sprake is van een point of no return als het om de brexit gaat. Voor iedereen die daarmee te maken heeft, is de omschrijving "voor het einde van dit jaar" echt onvoldoende. Zij en wij moeten weten waar zij en wij aan toe zijn.

Het is goed om te horen dat er wordt gewerkt aan een breed Europees marshallplan voor Afrika. Mijn fractie wacht met belangstelling op de BNC-fiche van het kabinet.

50PLUS maakt zich met andere fracties in deze Kamer grote zorgen over de wijze waarop Saudi-Arabië opereert. Mede daarom heb ik de motie van de heer Van Ojik meeondertekend. We hebben ook zorgen over het onvermogen binnen de Europese Unie om tot concrete werkbare afspraken te komen over het migratiebeleid. Wat de premier daarover heeft gezegd, maakt die zorgen eerder groter dan kleiner. Mijn fractie betreurt het dat de premier de opmerkingen over financiële zaken eigenlijk doorschuift naar december, omdat er deze week geen besluiten worden genomen. We weten immers dat elk gesprek dat je hierover voert, onderdeel is van de besluitvorming. Het is een geleidelijk sluipend proces, zou je kunnen zeggen, zeker als het gaat om de risico's die het sinterklaasbeleid in Italië nu met zich meebrengt voor de hele euro. Dan vind ik de antwoorden van de minister-president teleurstellend.

Tot slot, voorzitter. Wat gaat de premier zeggen tegen zijn Italiaanse collega? De Italiaanse begroting gaat immers tegen de EMU-afspraken in dezen in. Gaarne een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, die de heer Asscher even vervangt, namens de PvdA. Dat zeg ik even voor degenen die het niet weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien twee moties in, te beginnen met een motie tegen de race naar de bodem voor bedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een race naar de bodem in de belastingtarieven voor bedrijven moet worden voorkomen;

verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1372 (21501-20).

En de motie is ondertekend door ...?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Door mijzelf.

De voorzitter:

Oké, dan mag het.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Iedereen is van harte uitgenodigd om voor de motie te stemmen.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de verdwijning van en vermoedelijke moord op de Saudische journalist Khashoggi. Net heeft The Wall Street Journal nog gruwelijkere details gepubliceerd dan we tot nu toe hebben gehoord. Mede daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de verdwijning van en vermoedelijke moord op de Saudische journalist Khashoggi niet zonder gevolgen kan blijven;

constaterende dat er een handelsmissie van minister Kaag naar Saudi-Arabië gaat van 18 tot en met 21 november;

verzoekt de regering alle bezoeken en handelsmissies uit te stellen totdat er duidelijkheid is over de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de verdwijning van en de vermoedelijke moord op Khashoggi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1373 (21501-20).

Dank u wel. De heer Omtzigt namens het CDA.

Meneer Stoffer, heb ik u overgeslagen?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik sta op de lijst vóór de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Even kijken, hoor. U heeft helemaal gelijk, maar op de lijst stond de heer Bisschop. Dit was een oude sprekerslijst. U heeft in de eerste termijn ook gesproken. Mijn fout. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht al: misschien heb ik zo lelijk gedaan in de interruptiemicrofoon dat ik niet meer mag.

De voorzitter:

Nee, nee, zo ben ik niet.

De heer Stoffer (SGP):

Dat had ik ook niet gedacht eigenlijk.

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording. Ik heb uiteraard geprobeerd om hem wat woorden in de mond te leggen over het VN-migratiepact. Ik begreep ook wel dat dit niet hier aan de orde kwam, dus we gaan de parlementaire weg volgen om te kijken of we daar toch nog een keer over kunnen spreken. Dat is onze uitdaging.

Voor de rest wens ik de premier veel succes bij het verdedigen van de Nederlandse belangen, ook in het kader van brexit. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik als ingenieur zou willen vragen aan de historicus Rutte — dit is een compliment — om als bruggenbouwer op te treden. Zorg vooral dat de brug tussen ons het Verenigd Koninkrijk overend blijft. Daar wens ik hem veel succes bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan ga wel naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me bij de voorgaande woorden aan. Ik hoop dat die brug overeind blijft, maar ook dat Nederland goed voorbereid is voor het geval die brug even een beetje shaky gaat worden, want dan gaat dat buitengewone gevolgen hebben voor Nederland.

Voorzitter. Een tweede onderwerp was de verdwijning van de heer Khashoggi. Ik heb daar de volgende motie voor. Ik prijs de regering dat zij samen met de andere grote landen in de Europese Unie die verklaring ondertekend heeft, maar ik zou het zeer te prijzen vinden als de Europese Unie, hetzij op deze Europese top, hetzij op een volgende RBZ, dit ook gezamenlijk met 27 landen gaat doen en op een onafhankelijk onderzoek aandringt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de internationale verhoudingen van groot belang is dat complete helderheid wordt verschaft over de gebeurtenissen, aanleidingen en verantwoordelijken rondom de verdwijning van en mogelijke moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi in het consulaat van Saudi-Arabië in Turkije;

roept de regering op om bij de komende Europese top een voorstel tot een gezamenlijke EU-verklaring op tafel te leggen om te komen tot een onafhankelijk en diepgaand onderzoek naar de verdwijning van de heer Jamal Khashoggi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Graaf en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1374 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp de terughoudendheid van de premier om over bepaalde problemen in Italië te praten. Dat siert hem ook. Echter, wij hebben als Tweede Kamer wel een verantwoordelijkheid. Die is om ervoor te zorgen dat het Nederlandse budget niet belast wordt met reddingsacties wanneer dat niet nodig is. Daarom een aanmoediging in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Italië alle financiële spelregels aan zijn laars lapt;

overwegende dat er zeker in Italië momenteel sprake is van een toename van de financiële risico's, onder andere door een onverantwoorde begroting van de Italiaanse regering, het grotere tekort en sterk oplopende rentes;

spreekt uit dat er geen sprake kan zijn van verdere risicodeling in de bankenunie, zoals risicodeling via een depositogarantiestelsel, zonder strenge eisen aan verdere risicoreductie, die natuurlijk ook voor Italië gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1375 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Nog een aantal korte opmerkingen. Te beginnen met de brexit. Het is goed als het kabinet bedrijven nog eens aanspoort om zich voor te bereiden op de brexit nu dat nog niet in voldoende mate gebeurt. Het is misschien ook een zaak die we eens moeten delen met de betrokken staatssecretaris in het kabinet.

Goed dat de minister-president bij zijn Griekse collega blijft aandringen op humanitaire kampen.

Dan het VN-migratiepact, waar mevrouw Maeijer nog naar vroeg. Het is al gezegd dat dit niet juridisch verplichtend is. Het is wel goed om samen te werken om immigratie aan te pakken. Dus mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen. Ik heb gisteren uit de regeling begrepen dat er allerlei momenten zijn om dat nog met de betrokken staatssecretaris te wisselen.

Net als collega Stoffer wens ik de premier succes in Brussel bij het behartigen van onze belangen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord. Dank aan de premier voor de antwoorden op al onze vragen, ook de heel specifieke juridische vragen die wij hebben gesteld over de brexit. Het is niet zomaar iets waar wij mee bezig zijn. Soms is het dan ook nodig om te spreken over what-ifscenario's. Dat hebben wij gedaan. Ik geef hierbij nogmaals aan dat de ChristenUnie het van belang acht dat de relaties met het Verenigd Koninkrijk zo goed mogelijk worden gehouden en dat een soft brexit onze voorkeur geniet, ook om de relatie met het Verenigd Koninkrijk op de lange termijn goed te houden. Dat is in het belang van Nederland. Wij moeten goed zijn voorbereid op alle scenario's, want de gevolgen zijn groot. Wij moeten daar niet lichtvaardig over denken.

Het Europees Parlement moet instemmen met de goedkeuring van het verdrag, maar ook 20 van de 27 lidstaten van de Europese Unie. Dat zien wij dan ook terug, want ik begrijp de boodschap van de premier in eerste termijn heel goed. De hoofdsteden moeten zich daar ook over uitspreken en daar moeten wij ons als parlement dus ook een opvatting over vormen.

Ik wens de premier een goed overleg en heel veel succes bij het behartigen van ook het Nederlandse belang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Gaag. De heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb geen moties. Ik zal er wel een aantal steunen. Er zijn goede moties ingediend.

Dank voor de uitleg van de minister-president over het krachtenveld met betrekking tot het Chequersplan, de EU-basisbeginselen, het wel of niet tot een oplossing komen, de manier waarop dat dan gaat, tijd en tijdsdruk, en zijn voorzichtige hoop. Ik zal die niet zodanig interpreteren dat ik in de Nederlandse pers terug moet lezen dat de premier allerlei dingen heeft gezegd, maar hij durft toch nog de verwachting te hebben dat wij eruit kunnen komen.

Ik ben blij dat ik nog een keer de kans heb gekregen om wat duidelijker het standpunt van D66 over het MFK uiteen te zetten en ook ons standpunt over het innemen van standpunten. Het is goed dat je ook als je een standpunt hebt, weet dat je daar op een bepaalde manier mee kan omgaan.

Dan over e-evidence. Mevrouw Leijten, u zakt wel een beetje onderuit in uw stoel, maar u had nog wel een lastige vraag aan mij gesteld. Dat is een Europees bewarings- en verstrekkingsbevel waarbij een justitiële autoriteit in een lidstaat een serviceprovider kan opdragen om data van een bepaalde persoon in een andere lidstaat te gaan verzamelen. Kort gezegd: D66 is kritisch over dit voorstel. Daar zitten natuurlijk een aantal gevaarlijke situaties in. Een opsporingsdienst in Polen zou kunnen zeggen: wij gaan de serviceprovider in Polen opdragen om bepaalde data van Nederlandse burgers te verzamelen. Misschien kan zelfs als extra mogelijkheid nog worden overgegaan tot real time interception, aldus mevrouw Leijten. Wij zijn daar kritisch over. Ik heb op inhoudelijke gronden een positieve grondhouding bij uw motie. Wij moeten wel even bekijken of wij de onderhandelingspositie van het kabinet niet op een bepaalde manier blokkeren waardoor wij hier niet iets goeds uit kunnen halen. Voor dit punt heeft mevrouw Leijten altijd iets minder aandacht. Inhoudelijk zit ik een heel eind op de dezelfde lijn als mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Laat mevrouw Leijten met rust.

De heer Verhoeven (D66):

Maar het proces is ook belangrijk. Dan zal ik proberen mevrouw Leijten, voor de rest van deze week althans, met rust te laten.

De voorzitter:

Te laat. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het heel goed is dat wij het een keer eens zijn omdat dit echt heel ver gaat. Het zou mij dan ook een lief ding waard zijn als meneer Verhoeven mede wil ondertekenen. Het is niet mijn bedoeling om onze onderhandelingspositie te ondermijnen, maar het is wel mijn bedoeling om een grens aan te geven. Zo gaan wij niet om met de privacy van Nederlandse ingezetenen, maar wat mij betreft ook niet met die van Hongarije of Portugal. Dit horen wij niet op deze manier te regelen.

De heer Verhoeven (D66):

Met dat medeondertekenen zet ik mezelf dan weer vast. Dan kan ik niet tegen de fractie zeggen: jongens laten wij het hier eens over hebben. Wij gaan het er echt heel serieus over hebben en wij gaan er dinsdag over stemmen.

De voorzitter:

Oké. Dank u.

De heer Verhoeven (D66):

Maar mevrouw Leijten heeft gelijk. Er is een grens waar de privacy en de veiligheid op een gegeven moment tegen elkaar aan wringen. Dan moet je een afweging maken. Het is niet wenselijk dat allerlei grote databergen via allerlei vragen uit bepaalde landen over onze burgers worden uitgestort.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Maar een rechter moet toestemming geven en het kan dus niet allemaal zomaar. Zo wordt het een beetje voorgesteld, maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Dat zou D66 nooit toestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot: de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen en ter stemming voorleggen aan het parlement. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is het Global Compact for Migration in Marakkech te ondertekenen;

overwegende dat dit ingrijpende gevolgen kan hebben voor onze controle op immigratie en een nieuwe golf van massale immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten op gang zal kunnen brengen;

overwegende dat Hongarije en de Verenigde Staten aangegeven hebben dit migratiepact om die reden niet te zullen ondertekenen;

overwegende dat ook Polen, Oostenrijk en Denemarken hun ernstige zorgen hebben geuit en waarschijnlijk het pact ook niet zullen tekenen;

roept de regering op het Global Compact for Migration niet te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1376 (21501-20).

De heer Baudet (FvD):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president aangaf dat het aantal immigranten dat in 2015 naar Nederland kwam "niet houdbaar" was;

overwegende dat Nederland een duurzaam immigratiebeleid moet voeren;

roept de regering op te concretiseren hoeveel immigranten per jaar zij dan wél "houdbaar" acht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1377 (21501-20).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Door de motiebehandeling kom ik ook nog op een paar vragen die gesteld zijn. De eerste motie, op stuk nr. 1368, ontraad ik. Nederland is al zeer restrictief ten aanzien van Saudi-Arabië. Wij zijn het meest restrictief binnen de Europese Unie. Dat doen we ook conform de motie-Servaes uit 2016. Het is staand beleid dat we andere EU-lidstaten oproepen om ook zeer kritisch te toetsen, conform het gemeenschappelijke standpunt wapenexport. Dat moeten we case-by-case benaderen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1368. Overigens, mocht deze motie worden aangenomen, dan is het niet zo dat ik kan zeggen dat ik iets aan de agenda van de Europese Raad toevoeg. Dat geldt zo ook voor een andere motie. Zo werkt het niet. Alleen de voorzitter van de Europese Raad gaat over die agenda, dus dat kan niet. Maar als zij wordt aangenomen, zullen we dus andere manieren moeten vinden om daar al dan niet invulling aan te geven.

Dan de motie op stuk nr. 1369. Ik stel voor om die motie aan te houden. Wij voeren op dit moment overleg met de partners. Aanstaande vrijdag komt de brief. Dus ik wil u vragen om die motie aan te houden. Als zij in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden, want het is nu ontijdig.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister van Financiën heeft ons nog een brief toegezegd. Ik ben best bereid om de motie aan te houden tot we die brief hebben gekregen, maar dat betekent dat die brief wel morgen voor de stemmingen moet komen. Want wij zijn natuurlijk volgende week met reces en anders kunnen wij geen uitspraak doen. Kan ik die afspraak maken?

Minister Rutte:

Dat kan ik niet toezeggen. Ik kan altijd dit deel van het stenografisch verslag doorgeleiden naar mijn collega van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat ik doe, voorzitter? Ik houd de motie aan tot de stemmingen van morgen. Dan geven we de minister van Financiën de gelegenheid om nog voor die tijd te reageren.

Minister Rutte:

Ik geef daar even geen commentaar op, want dat kan ik gewoon niet inschatten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1369) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1370 is echt ontijdig. Er is sprake van lopende onderhandelingen. De Kamer is daar uitvoerig over in gesprek, ook in het desbetreffende algemeen overleg met de regering. Volgens mij is Nederland echt bezig om goede resultaten te boeken. Ik heb al verteld over de blokkerende minderheid die Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, voor elkaar heeft gekregen. Het staat ook niet op de agenda van deze Europese Raad. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1370.

De motie op stuk nr. 1371 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1372, over een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Die staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Er zijn complexe onderhandelingen gaande in het kader van de Ecofin. Ik geef de indiener in overweging om dit te bespreken met de minister van Financiën in het betreffende algemeen overleg. Dus thans ontraad ik de motie op stuk nr. 1372.

De motie op stuk nr. 1373 gaat eigenlijk terug naar de eerdere motie van mevrouw ... Even kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Minister Rutte:

Ja, mevrouw Leijten, excuus. De SP-motie. Ik zocht ook even welke partij het was. Uiteraard weet ik dat het, als het de SP is, altijd mevrouw Leijten is. De motie op stuk nr. 1373 ontraad ik dus. Ook hiervoor geldt dat we eerst de brief afwachten. Dan komt er ongetwijfeld een debat over. Hier is ook meer tijd voor, want dit is niet voorzien vlak voor het reces.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1373) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Ook voor de motie op stuk nr. 1374 geldt weer dat ik geen dingen op de agenda van de Europese Raad kan zetten. Zou de motie worden aangenomen, dan zal de Nederlandse regering dit bepleiten in Europees verband. Maar ik kan hier niet toezeggen dat we dit de komende dagen doen, want ik ga er niet over. Maar als het aan de orde komt de komende dagen, dan zal ik het daar natuurlijk bepleiten. Als het de komende dagen niet aan de orde komt, zullen we andere wegen zoeken.

De voorzitter:

Wat is het oordeel?

Minister Rutte:

Dan is het oordeel Kamer. Bij de motie op stuk nr. 1375 wil ik vragen om Italië eruit te slopen. Als Italië uit de motie is, kan ik met de motie leven, want dit is ook het standpunt van de regering. Maar ik vind het niet chic om een motie oordeel Kamer te geven waarin één regering wordt aangesproken, temeer daar op dit moment een gesprek gaande is tussen de Italiaanse regering en de Commissie. Ik ben de heer Van Rooijen nog een antwoord schuldig op zijn tweedetermijnvraag: natuurlijk zal Nederland tegen Italië zeggen dat wij ervan uitgaan dat het de dialoog met de Commissie goed zal voeren en dat wij de Commissie steunen in haar scherpe oordeel. Maar ik vind het ingewikkeld om als regeringsleider een motie oordeel Kamer te geven waarin de Italiaanse regering wordt aangesproken. Ik stel dus voor om die twee verwijzingen naar Italië eruit te halen. De motie wordt daar niet slechter van. Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

En als dat erin blijft?

Minister Rutte:

Dan moet ik die ontraden, want ik wil niet te boek staan als degene die een motie aanbeveelt waarin een andere regering wordt behandeld.

Dan wil ik de moties op stukken nrs. 1376 en 1377 ontraden onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen. Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.