3 Goedkeuring twee overeenkomsten tussen Canada en de Europese Unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) ( 35154 ); 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) ( 35155 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35154, Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada enerzijds en de Europese Unie en haar lidstaten anderzijds, en het wetsvoorstel 35155, Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten enerzijds en Canada anderzijds.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Greta Thunberg was 14 jaar oud toen zij voor het Zweeds parlement ging zitten en daar dagenlang alleen zat met een bord waarop zij zelf had geschreven: schoolstaking voor het klimaat. Greta, een tienermeisje, beschikte niet over geld, over een leger aan lobbyisten of woordvoerders of over enig ander machtsinstrument. Een jonge meid, bezorgd over haar eigen toekomst, over de toekomst van haar generatiegenoten en over onze planeet, besloot de dingen niet op hun beloop te laten. De schoonheid van haar uiterst eenvoudige en tegelijk geniale actie inspireerde miljoenen mensen, vooral jongeren, en maakte haar tot een leider van de klimaatbeweging. Met haar schoolstaking stapte zij letterlijk en figuurlijk uit de onvermijdelijk lijkende tredmolen van onze tijd.

De opwarming van de aarde en de gevolgen van de klimaatverandering zijn niet te negeren. Met een gemiddelde leeftijd van 61 jaar in deze Kamer zullen wijzelf de meest desastreuse gevolgen van klimaatverandering misschien niet meer meemaken, maar onze kinderen en kleinkinderen wel. Maar ook nu verwoesten extreme overstromingen, droogte en bosbranden levens van miljoenen mensen. Deze extreme weeromstandigheden komen niet alleen voor in Afrika of Azië, maar ook steeds meer in Europa.

In een zeer hoog tempo krimpt de biodiversiteit. Dat is de andere stille ramp die de leefbaarheid van de aarde bedreigt. Wat hebben klimaatverandering en een tanende biodiversiteit te maken met een handels- en investeringsverdrag tussen de EU en Canada, vraagt u zich af. Alles. Het dominante economische model dat sinds het begin van de industrialisering mens, dier en natuur ten dienste stelt van winstmaximalisatie en zeker het neoliberalisme van de afgelopen decennia hebben deze crisis veroorzaakt. Maar ook armoede en extreme ongelijkheid in de wereld zijn gevolgen van de neoliberale economie.

Voorzitter. We kunnen doen alsof er geen sprake is van een klimaatcrisis die het bestaan van de mensheid bedreigt. We kunnen onze ogen en oren sluiten voor de noodkreten van onze kinderen en kleinkinderen, die met een existentiële onzekerheid over hun toekomst leven. We kunnen doen alsof er geen sprake is van een steeds groter wordende ongelijkheid tussen arm en rijk en we kunnen doen alsof de minuscule verbeteringen in de neoliberale economie van de afgelopen decennia voldoende zijn om het tij te keren. Ik hoor nog de woedende kreet van Greta Thunberg tegen de wereldleiders, bijeen in de Verenigde Naties in 2019: how dare you.

De tussen de EU en haar lidstaten enerzijds en Canada anderzijds gesloten Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) is het meest veelomvattende en ambitieuze handelsakkoord uit de geschiedenis van de EU. Het verdrag neemt handelsbelemmeringen weg zoals non-tarifaire belemmeringen en de douanerechten op 98% van producten en op alle industriële goederen. Daarnaast voorziet het in het vaststellen van oorsprongsregels, versterkt het de toegang tot dienstensectoren en stelt het de markt van aanbestedingen over en weer open. Naast de handel regelt CETA de investeringsbescherming. De onderhandelingen en de ondertekening op 30 oktober 2016 vonden plaats in de hoogtijden van het neoliberalisme, voordat een pandemie de kwetsbaarheden in en afhankelijkheden van internationale productieketens en globalisering blootlegde, voordat de agressieve oorlog van Rusland tegen Oekraïne de voedselvoorziening in de wereld tot een oorlogswapen maakte en voordat de alarmerende rapporten van het IPCC en extreme weeromstandigheden de urgentie van de klimaatverandering op de agenda zetten.

Voorzitter. In CETA zijn twee centrale uitgangspunten van het neoliberalisme tot in de puntjes uitgewerkt. Eén: meer groei en globalisering zijn goed. Twee: de Staat heeft als taak de markt en bedrijven maximaal te faciliteren. Dit betekent maximale liberalisering van handel in goederen en diensten en bescherming van bedrijven tot en met het oprichten van een speciaal court system dat investeringen van bedrijven en multinationals moet beschermen. Dit zijn tegelijk ook de centrale kritiekpunten van mijn fractie op dit verdrag. In de voorbereiding van dit debat hebben we in deze Kamer honderden vragen gesteld. Daarmee zijn de inhoud en reikwijdte van het verdrag duidelijk. Daar zal ik vandaag ook weinig vragen over stellen. Vandaag gaat het wat mijn fractie betreft om ons politieke oordeel. Laat ik duidelijk zijn: dit debat gaat niet over Canada. Canada is een democratische rechtsstaat, vergelijkbaar met de onze. Mensenrechten en progressieve waarden staan daar vaak centraal. Er bestaat geen twijfel over: met of zonder CETA is en blijft Canada een gewaardeerde partner. Daarom zal mijn fractie voor de goedkeuring van de Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada, die vandaag ook op de agenda staat, stemmen.

Voorzitter. In het klimaatakkoord van Parijs zijn ambitieuze afspraken gemaakt voor het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. GroenLinks verwacht dat al het overheidshandelen ten dienste staat van het tegengaan van klimaatverandering en het ervoor zorgen dat alle lagen van de samenleving op een sociaal rechtvaardige manier kunnen meedoen met de transitie. In de impactanalyse van de Europese Commissie staat letterlijk dat de toename van handel gaat leiden tot een grotere uitstoot van broeikasgassen. Een voorbeeld van wat het wegvallen van restricties onder dit verdrag kan betekenen, is dat teerzandolie en schaliegas naar de Europese Unie geëxporteerd kunnen worden. Beide fossiele energiebronnen zijn enorm slecht voor het klimaat en de productie ervan heeft een verwoestend effect op het milieu, de natuur en de leefomgeving van mens en dier.

LTO Nederland pleit hartstochtelijk voor CETA. Hun lobbybrief bevestigde mijn fractie nog sterker in haar overtuiging tegen dit verdrag. Ik citeer uit de brief: "Sinds het verdrag in 2017 in werking is getreden, stijgt de export naar Canada harder dan de import. Ook voor bijvoorbeeld de varkenshouderij." Meer en meer varkensvlees en rundvlees gaan vanuit Nederland naar Canada, terwijl het Nederlandse stikstofbeleid tot een halvering van de veestapel noopt. In de uitzending van Nieuwsuur op 7 juli jongstleden werd goed inzichtelijk gemaakt dat het niet de boeren zijn die van meer productie en meer export profiteren. De agro-industriële sector om de boeren heen is de grote profiteur. Ze verdienen veel geld en jagen de productie aan. Daarmee zijn ze medeverantwoordelijk voor het kappen van nog meer vierkante kilometers regenwoud in de Amazone. Soja uit Brazilië wordt verwerkt tot veevoer om het in Nederland geproduceerde vlees vervolgens terug over de oceaan naar Canada te sturen. En dat in een tijd dat protesten door boeren tegen stikstofreductie een deel van het land lamleggen.

Dit is de lange internationale productieketen waar we het over hebben. Het is een schoolvoorbeeld van de perverse gevolgen van neoliberale globalisering met handelsverdragen als CETA. Een uitweg uit de huidige landbouwcrisis in Nederland is kwaliteit boven kwantiteit stellen en zorgen dat de boer een eerlijke prijs krijgt. 2.500 boeren presenteerden vorige week een tienpuntenplan als antwoord op de huidige landbouwcrisis. CETA, dat deze boeren door de import van goedkope producten blootstelt aan concurrentie uit Canada, waar de standaarden ook een stukje lager zijn, helpt de transitie naar een duurzame landbouw niet. CETA houdt de boeren gevangen in een systeem dat ten koste gaat van het milieu, de grond en de waterkwaliteit, en dieren goedkoop voor de wereldmarkt moet produceren. We zien vooral de negatieve gevolgen van neoliberale globalisering. De lokale economie moet in toenemende mate concurreren met de mondiale economie, waardoor goedkoop produceren het belangrijkste doel is. Daardoor staan sociale rechten en arbeidsrechten onder druk. We kennen allen de uitholling van de arbeidsrechten en de uitbuiting van mensen in moderne slavernij in vele sectoren, zoals de textielindustrie.

Voorzitter. Ons tweede grote bezwaar gaat over de grote macht van grote internationale bedrijven en multinationals als gevolg van dit verdrag. De investeringsarbitrage ICS van CETA voorziet buitenlandse investeerders van rechten die binnenlandse ondernemers niet hebben en geeft de buitenlandse investeerders de mogelijkheid om de nationale rechter te passeren. De keuze ligt geheel bij de bedrijven. Bij een geschil kunnen ze besluiten het pad van de nationale rechtsgang dan wel dat van het ICS te bewandelen. Hoewel het ICS minder slecht is dan het oude Investor-State Dispute Settlement, het zogenaamde ISDS, bij handelsverdragen, omdat het meer transparantie kent en permanent met vast aangestelde rechters werkt, blijven wij als GroenLinks, ook na meerdere schriftelijke rondes, zitten met de vraag waarom de EU en Canada, met sterke rechtsstatelijke tradities en een onafhankelijke rechtspraak, aparte rechtbanken buiten de nationale of Europese gerechtelijke systemen nodig hebben om geschillen tussen bedrijven en overheden te beslechten.

De heer Backer (D66):

Ik laat een heleboel punten die u onder neoliberalisme schaart — ik geloof dat u het zes keer heeft genoemd — nu maar even rusten. Het gaat mij nu om het onderwerp waar wij in deze over Kamer gaan, namelijk geschillenbeslechting. U zegt volgens mij, tenzij ik u niet goed heb verstaan, dat het ICS-forum niet toegankelijk zou zijn voor kleine ondernemingen. Dat lijkt mij toch feitelijk onjuist. Het is voor iedereen toegankelijk. Het is alleen een keuze of je gebruik wilt maken van de lokale rechten of van het arbitrageforum. Heb ik dat nu juist geïnterpreteerd of heb ik het niet goed verstaan? Wat is het?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Backer misschien niet goed geluisterd heeft. Ik heb niks over kleine bedrijven gezegd. Natuurlijk kunnen ze … Ik heb gezegd dat die bedrijven zelf kunnen kiezen of ze naar een nationale of een internationale rechter stappen. Maar ook op basis van de ervaring die wij hebben met bestaande verdragen, denk ik dat vooral grote bedrijven en multinationals gebruik zullen maken van ICS. Of bestrijdt de heer Backer dat?

De heer Backer (D66):

Ik bestrijd niets, maar ICS is nog niet getest in de praktijk. Het feit dat multinationale ondernemingen in het verleden, overigens vrij schaars, gebruik hebben gemaakt van ICSID, zal iets te maken hebben met het feit dat ze in meerdere landen werken, vaak grotere investeringen doen en er dus belang bij hebben om een dergelijke arbitrageprocedure te voeren die waarschijnlijk bij de lokale rechter niet gevoerd kan worden of met zeer weinig waarborgen is omgeven. Dus nogmaals, het is niet alleen voor grote bedrijven. Ik kan me voorstellen dat grotere bedrijven er eerder gebruik van maken, maar waarom zou dat het geheel diskwalificeren?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar gaat ons bezwaar helemaal niet om. Het maakt niks uit of het grote of kleine bedrijven zijn. Wij hebben gewoon een onafhankelijke rechtspraak, een Europees gerechtssysteem en een Canadees gerechtssysteem, waar we gewoon op kunnen vertrouwen. Die bedrijven kunnen daarnaartoe gaan. Zij hoeven geen aparte internationale route te hebben. Het punt dat de heer Backer maakt over investeren in meerdere landen klopt, maar geschillen gaan altijd over een heel specifiek land. Ik zal zo meteen het voorbeeld geven van Nederland met de kolenwet. U weet dat er daarbij gebruik is gemaakt van het energiecharter en dat er tegen Nederland, tegen een nationale staat, processen zijn gevoerd. Dat had ook net zo goed in Nederland kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Tot slot, voorzitter. Nou ken ik GroenLinks als zeer rechtsstatelijk. We hebben ook samen debatten gevoerd over Polen, over Hongarije en over de rechtsstaat. Canada gaat een verdrag aan met 26 landen in Europa. Van die 26 landen zijn er denk ik maar heel weinig waar zij of ik, of u misschien, zou durven procederen. Dan is een investeringsbescherming toch nuttig om — laat ik de landen niet allemaal noemen — sommige rechtbanken te vermijden en te zorgen dat je een eerlijke investeringsbescherming hebt? Die investeringen moeten natuurlijk ten goede komen aan de burgers in dat land. Daar is het voor bedoeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Backer stelt mij nu echt teleur. Ja, inderdaad, we trekken samen op tegen schendingen van de rechtsstaat in Polen en Hongarije binnen de EU. Daar moet ook een oplossing in gevonden worden, maar dat kan natuurlijk geen excuus zijn om een aparte route te bedenken om toch de investeringen van grote bedrijven te gaan beschermen! Waar eindigen we dan? Gaan we dan overal aparte tribunalen en hoven inrichten? Nee, wij moeten het probleem van Polen en Hongarije adresseren waar het hoort, en dat doen we ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja. Waar was ik? O ja.

Sterker nog: wij vinden dat de oprichting van het ICS bijdraagt aan de afbrokkeling van ons democratische bestel omdat het ICS te veel het particuliere bedrijfsleven en te weinig het publieke belang dient. Dat blijkt ook uit de ervaring met ISDS-geschillen uit het verleden. Juist Nederland zou gezien zijn ervaring met ISDS en energiecharter fel tegen ICS ten strijde moeten trekken. Nederland heeft op basis van het energiecharter immers miljardenclaims te betalen wegens de recente kolenwet, waarbij twee Duitse energiereuzen, RWE en Uniper, respectievelijk 1,4 miljard en 1 miljard euro eisen omdat Nederland de opwekking van elektriciteit door kolenverbranding per 2030 verbiedt. Dat is fnuikend voor overheden en landen die een sociaal rechtvaardiger en duurzamer beleid willen voeren om de Parijse klimaatdoelen te halen. Is Nederland trouwens bereid om zich in te zetten voor de hervorming van het Energy Charter? Investeringsbescherming van energie mag de klimaatbescherming niet in de weg staan.

Voorzitter. Ik ga terug naar CETA. Dan is er ook nog de overdracht van wetgevende bevoegdheden aan ambtelijke CETA-comités, aan de halfzachte milieubepalingen en sociale bepalingen daarin. Het Europees Parlement en de nationale parlementen staan buitenspel en er ligt te veel macht bij CETA-comités bij de invulling van bijvoorbeeld de investeringsbescherming. De comités zijn onvoldoende juridisch geborgd en niet transparant om het algemeen belang na te streven. Ook ligt het risico van verlaging van standaarden via de comités op de loer. Hierdoor krijgen internationale bedrijven en multinationals veel extra macht. Ze worden al vroeg in deze zogenaamde regelgevende samenwerking geïnformeerd over wetgevingsprojecten. We weten hoe sterk de lobbykracht van de bedrijven in Brussel en in Den Haag is. Juist deze minister weet daar heel veel van als oud-EU-parlementariër. De bedrijven kunnen ongemerkt al vroeg in het wetgevingsproces nieuwe voorstellen beïnvloeden. De beoogde harmonisatie van wetten en regels kan zonder invloed van parlementen — het Europees Parlement dan wel de nationale parlementen — naar lager niveau geharmoniseerd worden. De case van Neelie Kroes, in dienst van Uber, door onafhankelijke journalisten gisteren gepubliceerd, laat zien dat bedrijven er alles aan doen om regels en wetten in hun voordeel te beïnvloeden. We mogen multinationals niet nog meer macht geven.

In dit verband noem ik ook even kort het klachtenmechanisme voor de klachten door maatschappelijke organisaties, waarvoor Nederland heeft gepleit. Feit is, zoals ook de regering schreef in antwoord op onze vragen, dat er met dit meldpunt geen jota verandert aan het CETA. Het is zoals de milieuorganisaties en FNV in hun brief aan ons schreven: "Meldpunt duurzaamheidsklachten is slechts lapmiddel tegenover ICS én zwakke duurzaamheidshoofdstukken." Laat ik hier de woorden herhalen van Jan Terlouw, erelid van D66, en Jan Pronk, oud-minister van de PvdA, in het artikel van 10 juli. "Het is daarom wijs wanneer de Eerste Kamer tegen CETA stemt. Daarmee ontstaat ruimte voor nieuwe mondiale afspraken waarmee de grote uitdagingen van deze tijd, zoals de klimaatcrisis, tanende biodiversiteit, voedselzekerheid, verduurzaming van economische transacties en armoede en ongelijkheid kunnen worden aangepakt. Laat de EU bij het afsluiten van handelsverdragen daarbij kijken naar het effect op de rest van de wereld."

Voorzitter. Ik sluit af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

No. No, no, no, no! Ik sluit af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht al: u bent vroeg. Gaat uw gang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn jongste kleinzoon, Sami, is vandaag exact twee maanden oud. Kijkend naar hem en zijn drie jaar oudere broer Kian, vraag ik mij steeds vaker af in welke wereld zij en al hun leeftijdgenoten zullen leven. Welke wereld laten we na? Nu al zijn maatschappij-ontwrichtende gevolgen van klimaatverandering en ongelijkheid duidelijk. Business as usual is geen optie meer. Het voortzetten van het neoliberale economisme kan echt niet meer. Meer, meer en nog meer groei. Meer, meer en nog meer uitputting van de aarde. Meer, meer en nog meer productie en consumptie. Meer, meer en nog export. Het moet ophouden. Dit verdrag is goed voor alles wat voor de economie van "meer, meer en nog meer" staat en slecht, zeer slecht, voor de broodnodige transitie naar een eerlijkere, socialere en duurzamere wereld. Voor Sami, Kian en alle andere kinderen en jongeren voor wie Greta Thunberg letterlijk uit het systeem stapte, zal mijn fractie met overtuiging tegen het CETA-verdrag stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, hebt u afgerond, mevrouw Karimi? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Onze fractie vindt dit echt een heel indrukwekkend betoog. Alles staat erin. Ieders hart zou hierdoor sneller moeten kloppen om tegen te stemmen. Deze fractie gaat een metamorfose door, want ik heb begrepen dat deze fractie straks samengaat met de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik zie ook een metamorfose van de Partij van de Arbeid, de PvdÁ, want als ik het goed heb begrepen, is het een Partij van de Z geworden: een Partij van de Zuidas. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is: hoe kijkt u daartegen aan? Kunt u wel samen met een partij die een standpunt inneemt dat zó haaks staat op uw werkelijk zeer overtuigende betoog?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kan er denk ik heel eerlijk over zijn. Wij zijn natuurlijk teleurgesteld over het standpunt van de Eerste Kamerfractie van de PvdA. Gisteren schreef Niesco Dubbelboer, een prominent lid van de PvdA en oud-Tweede Kamerlid, dat hij heel teleurgesteld en droevig was, en eigenlijk ook boos, over dit standpunt. Ik denk dat hij dat deed namens heel veel oud-PvdA-leden. En daarmee verwoordt hij ook de gevoelens van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66, die ik vandaag feliciteer met zijn verjaardag.

(Applaus)

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank dat ik door de vergaderplanning juist op deze dag het woord kan voeren. Het woord voer ik ook voor mijn kleinkinderen, mevrouw Karimi!

Voor het realiseren van de Nederlandse ambities in de wereld — en die hebben wij! — is de keuze van onze bondgenoten vaak beslissend voor het succes. Canada is een stabiele bondgenoot waarmee Nederland bilateraal en multilateraal veel optrekt, onder andere in de VN. Tijdens het presidentschap van president Trump bleek maar weer hoe belangrijk het was dat wij op het Noord-Amerikaanse continent ook een partner hadden met gemeenschappelijke doelen.

Wij zullen Canada ook in de toekomst hard nodig hebben. Mevrouw Karimi zei "het gaat niet over Canada", maar het gaat natuurlijk wel over Canada. Ook in Europa hebben we Canada hard nodig. Canada stuurde na de bezetting van de Krim door Rusland in 2014 1.000 militairen naar Letland. Die troepen maken daar deel uit van vier bataljons in Oost-Europa. Dat bondgenootschap met Canada heeft een lange geschiedenis. Er wonen in Canada ongeveer 1 miljoen mensen van Nederlandse oorsprong op een bevolking van 38 miljoen, onder wie een winnaar van de Elfstedentocht. Onze koninklijke familie vond er in de Tweede Oorlog een veilig onderdak en Canadese soldaten hebben tussen september 1944 en mei 1945 een zeer belangrijke rol gespeeld bij de bevrijding van Nederland. Jaarlijks worden nog overal herdenkingsceremonies gehouden voor de meer dan 5.000 Canadese soldaten die hun leven gaven voor onze vrijheid en de mogelijkheid om hier te debatteren.

Canada heeft na de Tweede Wereldoorlog constructief en consequent meegebouwd aan een nieuwe wereldorde, waarin recht boven macht zou moeten gaan. Canada heeft als eerste de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO geratificeerd.

Voorzitter, mag ik voor de interruptie ons misschien nog even een citaat van premier Trudeau voorhouden. Als u het goed vindt, doe ik dat omwille van de tijd in het Engels. Hij zei tijdens zijn bezoek aan de Ridderzaal: "As friends, allies, and partners across the Atlantic, Canada and the Netherlands share a commitment to the brighter tomorrow we want to see, and the progressive values that will get us there. The rule of law. Belief in reason. The defense of human rights. Multilateral institutions that serve the common good by promoting fairness and equality." Dat is Canada, voorzitter. Dat is premier Trudeau.

De voorzitter:

Dan mevrouw Prast. Ik wijs de leden er wel op dat het niet gebruikelijk is dat meer dan één lid van een fractie het debat voert, maar het is uiteraard wel toegestaan. Ik verzoek u dan wel om de hoeveelheid tijd die u gebruikt en het aantal interrupties enigszins in de hand te houden, want de tijdplanning is gebaseerd op één interrumpant per fractie.

Dat gezegd zijnde, geef ik u graag het woord. Mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

We zullen ons inhouden en ik houd me ook in bij de lengte van mijn bijdrage straks.

Ik ben het helemaal met de heer Backer eens dat we de Canadezen dankbaar moeten zijn voor de bevrijding in de Tweede Wereldoorlog. Net als de Russen en de Amerikanen! Maar als we teruggaan in de tijd om steun voor CETA te beargumenteren ... Tja, we zitten met Duitsland en Italië in de EU. Ik snap dus niet hoe het argument van de oorlogstijd een valide argument kan zijn om te zeggen dat het goed is dat we nu een verdrag met Canada kunnen sluiten.

De heer Backer (D66):

Ik kan mevrouw Prast geruststellen, want ik heb nog een heleboel andere argumenten. Daar kom ik zo aan toe.

Voorzitter. Met de partnerovereenkomst met de EU wordt een nieuwe stap gezet in de samenwerking met Canada. De rule of law — recht boven macht, een gezamenlijke doelstelling — kan niet verhinderen dat het in de wereld soms andersom is. Sinds de Russische legers het buurland Oekraïne binnenvielen, woedt een gruwelijke en veel leed toebrengende oorlog aan de oostgrens in Europa. De veiligheidssituatie is precair in Europa. Deze oorlog kan nog vele onverwachte wendingen krijgen, die ook effect zullen hebben op de Nederlandse huishoudens, op de energietarieven en op de eenheid en de samenwerking met bondgenoten. Deze komt ook onder druk te staan naarmate die oorlog langer duurt. Het ondenkbare gebeurt dezer dagen. Wie een halfjaar geleden had voorspeld dat Zweden en Finland zouden toetreden tot de NAVO, zou voor gek zijn verklaard. En nu staat het voorstel op de agenda vandaag aan het eind van de dag en morgen. De economische en maatschappelijke gevolgen van de oorlog zullen direct effect hebben. Daarom denk ik: laten we even uitkijken dat we geen ondoordachte beslissingen nemen die ons ook nog eens economisch gaan raken. Dat is dus een tweede argument waarom ik denk dat we heel goed zouden kunnen werken met een partner als Canada.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Net als collega Prast begrijp ik de redeneertrant van de heer Backer van D66 niet helemaal, maar ik hoor dit vaker. Als het over CETA gaat, zullen we vandaag nog vaker referenties naar de Tweede Wereldoorlog horen en verwijzingen naar de huidige oorlog van Rusland tegen Oekraïne en de geopolitieke situatie en het feit dat Canada een goede vriend en een progressief land is. Het is overigens niet in alle opzichten progressief. Er is bijvoorbeeld wel wat aan te merken op de wijze waarop Canada omgaat met de oorspronkelijke bevolking. Datzelfde geldt als het gaat om het milieu. Denk aan het feit dat er zo veel olie in de Canadese grond zit en dat de Canadese premier heeft gezegd dat ze dat er nog uit willen halen. Maar ook als wij morgen wel tegen dit neoliberale en fossiele handelsverdrag stemmen, dan zijn we toch nog steeds goede vrienden en een betrouwbare bondgenoot van Canada?

De heer Backer (D66):

Als het onverhoopt zo zou lopen als hij denkt, dan nodig ik de heer Van Apeldoorn uit om aan de Canadezen uit te leggen dat dat zo is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zou ik heel graag doen. Als we morgen tegen dit verdrag stemmen, dan denk ik dat er heel veel progressieve Canadezen zijn die zullen juichen en die zullen denken: dit is een hoopvol moment voor iedereen die strijdt voor een eerlijke wereldhandel en voor een rechtvaardige wereld; Nederland heeft tegen CETA gestemd, laten we nu een beter verdrag maken. Dat zal niet alleen in Canada zo zijn; dat zal ook zo zijn in Frankrijk, Duitsland, België, Italië en Cyprus, allemaal landen die CETA ook nog moeten ratificeren. Ik denk dat dat heel goed uit te leggen is en ik zou dat heel graag doen, dus laten we daarop hopen.

De heer Backer (D66):

Wie weet. Ik zal sterk pleiten voor een andere uitkomst van dit debat; dat zal duidelijk zijn. Wat mij is opgevallen in het hele debat over CETA de afgelopen twee jaar, is dat het een ideologisch debat is geworden, over neoliberalisme, over een andere wereld, over andere handel. Door het zo te framen lijkt het net alsof degenen die voor een handelsverdrag zijn waarin de normen en de standaarden zijn verhoogd en waarin allerlei voorzieningen zijn getroffen — het is een van de betere handelsverdragen die ooit zijn onderhandeld — in het verkeerde kamp zijn gekomen, in het kamp van het niet willen pleiten voor een betere wereld, een betere en eerlijkere handel, dierenwelzijn en andere onderwerpen. Dat willen wij wel. De fractie van D66 is daar wel voor, maar het gaat om de vraag hoe je daar komt en — daarom is het wel relevant om over Canada te spreken — met welke partners je daar komt. Dan zijn er maar weinig landen in de wereld die zo in die discussie staan als Canada.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is natuurlijk een ideologisch debat. Het gaat over ideologie. Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft dat heel goed uitgelegd. Het gaat hier om botsende wereldbeelden: enerzijds het wereldbeeld van de Backer, anderzijds in dit geval het wereldbeeld van mij en collega Karimi. Het gaat om een ideologisch debat. Ik zal later nog meer zeggen over ideologie, maar ik wil nog even terugkomen op het punt van de heer Backer dat we goede vriend Canada toch niet in de steek kunnen laten. Als wij morgen CETA hier in de senaat stoppen — ik heb er ergens nog steeds hoop op; ik kijk richting de heer Koole — dan blijft Canada een bondgenoot in de NAVO en niet alleen in de NAVO. We hebben dan ook nog steeds — daar gaat het vandaag waarschijnlijk heel weinig over — de strategische partnerschapsovereenkomst. Daarin worden die waarden die de heer Backer zo belangrijk vindt allemaal expliciet benoemd. De samenwerking met Canada wordt geïntensiveerd. Ik deel die waarden met hem: multilateralisme, de rechtsstaat en het respect voor mensenrechten. We kunnen dus toch heel goed tegen dit neoliberale en fossiele handelsverdrag stemmen, maar vóór de strategische partnerschapsovereenkomst? Daarmee kunnen we het signaal aan Canada afgeven dat het een betrouwbare en belangrijke bondgenoot blijft, waarmee we samen op het wereldtoneel staan als het gaat om die waarden die de heer Backer ook zo belangrijk vindt.

De heer Backer (D66):

Zal ik mijn verhaal vervolgen?

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Backer (D66):

Dit is namelijk een betoog van de heer Van Apeldoorn dat ik ken. Ik geloof ook niet dat hij een echte vraag stelt. Als hij een vraag stelt, is het de vraag of het ook zonder dit verdrag zou kunnen. In mijn overtuiging is dat niet het geval.

De voorzitter:

Ik ben wel akkoord met uw voorstel dat u uw betoog gewoon vervolgt.

De heer Backer (D66):

Dat lijkt mij ook. Dat lijkt mij wel zo efficiënt.

Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens voor wat betreft de partnerovereenkomst. Ik zou in het Canadees zeggen: a no-brainer. Daar zullen wij natuurlijk voor zijn. Dat had eigenlijk met het handelsverdrag met Canada ook zo kunnen zijn. Maar dat is sterk gepolitiseerd geraakt; dat blijkt al uit deze interrupties. Wij vonden het een verbetering ten opzichte van eerdere verdragen. Dat oordeel is versterkt na de 400, 300 of 250 vragen die over een weer zijn uitgewisseld met uitleg. Er is ook uitleg gegeven over de standaarden voor een gezonde voedsel- en productieketen en duurzaamheid. Vanuit de Tweede Kamer waren er in aanloop naar dit verdrag vele terugkoppelingen met minister Ploumen destijds. Dat gebeurde tijdens de aanloop naar met name de onderhandelingsronde over een geschillenregeling. Dat heeft ze ter harte genomen. Ik zal daar zo over komen te spreken. De respectabele doelen die dus in het publieke debat aan de orde waren — die hebben we net genoemd — zoals duurzaamheid en een betere en eerlijkere handel, gelden ook voor de fractie van D66. Ik ben het daarin dus met Jan Terlouw eens, alleen niet met zijn conclusie dat dit verdrag daar niet in zou helpen. Ik ga juist een andere conclusie ondersteunen.

Voorzitter. Hoe doen we dat het beste? Dat doen we het beste door het opbouwen van een bilaterale en multilaterale handelsrelatie. Je moet daarvoor in gesprek zijn en relaties verder uitbouwen. Over en weer moeten de komende jaren incrementele verbeteringen aangebracht worden. Dat kan. Een relatie bouw je niet op door een verdrag, waarover tien jaar is onderhandeld, over de schutting te gooien en te zeggen: nee, nee, nee, onze relatie blijft goed. Ik denk dat op elke parlementariër hier de plicht rust om zich dan af te vragen of doel en middel wel bij elkaar passen. De resultaten van dat handelsverdrag worden in de publieke discussie vaak voorgesteld als een achteruitgang.

Er worden in de publieke discussie en ook hier wetgevende interventies van deze Kamer gevraagd waar we helemaal niet over gaan. Dat is ook nog een verlaat antwoord op de interruptie van de heer Van Apeldoorn. Die standaarden zijn in het verdrag vastgelegd. De publieke discussie is gevoerd: niet de standaarden zijn verlaagd, maar de tarieven zijn verlaagd. Die hebben een significant economisch effect.

Voorzitter. De toetsing van de rechtmatigheid is deze keer heel specifiek. Die gaat over de geschillenbeslechting bij kwesties tussen Canadese investeerders en overheden. Reciprociteit kwam net al even ter sprake in mijn interruptiedebat met mevrouw Karimi. Sinds het Verdrag van Lissabon is de handelspolitiek de exclusieve bevoegdheid van de Europese Gemeenschap. Daarover kunnen door Nederland dus geen bilaterale verdragen meer worden gesloten. Na mandatering, afstemming en goedkeuring in de Raad van Ministers én de toen nog 27 is de formele instemming met de handelspolitieke hoofdstukken van het verdrag exclusief voorbehouden aan het Europees Parlement, en die toestemming is gegeven. Dat democratisch orgaan, en daarna de Tweede Kamer, heeft in meerderheid het handelsverdrag met Canada goedgekeurd. Sinds het Verdrag van Lissabon is dat ook de bevoegdheid. De Nederlandse senaat kan niet zijn eigen rechtsmacht uitbreiden ten koste van andere organen in de Unie zonder verdragswijziging. Een heel groot deel van de discussie en de voorbereidingen ging over onderwerpen waar wij helemaal niet over gaan. Dat is ook waarom het debat over CETA zo merkwaardig is geworden. Wij hebben het over investeringsbescherming van indirecte investeringen en financiële diensten. Dat is waar het over zou moeten gaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Begrijp ik nou goed dat de heer Backer zegt dat de Eerste Kamer niet gaat over het handelsdeel van het CETA-verdrag, en dat als wij morgen toch tegen CETA zouden stemmen, we dan eigenlijk buiten ons boekje gaan? Is dat wat de heer Backer zegt?

De heer Backer (D66):

Dat zegt de heer Backer niet; dat zegt het Verdrag van Lissabon. Dat is in de schriftelijke discussie uit-en-te-na aan de orde geweest. In de eerste schriftelijke vragenronde heeft het kabinet eigenlijk een beetje een rookgordijn over die vraag laten bestaan. Na de deskundigenbijeenkomsten hier, waar de professoren De Waele en Bronckers en anderen bij waren, heb ik die vraag heel expliciet nogmaals gesteld aan de minister. Toen heb ik gezegd: onze bevoegdheid gaat toch over de hoofdstukken 8 en 13, en niet over de andere? Het antwoord daarop is uiteindelijk: ja, zo ligt het.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de heer Backer er toch op wijzen dat het verdrag dat nu voorligt, de brede handelsovereenkomst met Canada is. Dat is het hele verdrag, inclusief hoofdstuk 8 over de investeringsbescherming én alle andere hoofdstukken. Wij debatteren en stemmen morgen in deze Kamer niet over slechts een deel van het verdrag, maar over het hele verdrag. Mochten wij tegen het verdrag stemmen, dan is het hele verdrag weg. Daar kan de heer Backer helaas niks aan doen. Ik wil de heer Backer er ook graag op wijzen dat het standpunt van hem en zijn fractie in ieder geval in strijd is met de beantwoording van de regering. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat het hele verdrag voorligt; het is een gemengd verdrag en dus onderhevig aan parlementaire goedkeuring en ratificatie.

De voorzitter:

Dank. Heeft u nog een vraag?

De heer Backer (D66):

Volgens mij praten wij een beetje langs elkaar heen. Het is een gemengd verdrag. Dat is ook de enige reden dat het aan de nationale parlementen wordt voorgelegd, want de geschillenregeling valt niet onder de communautaire bevoegdheden van de Europese Unie. Er zijn allemaal handelsakkoorden gesloten, ook na CETA, met Nieuw-Zeeland bijvoorbeeld, die hier helemaal niet langskomen. De enige reden waarom dit hier langskomt, is de geschillenregeling. Ik zeg niks geks. Dat is de competentieverdeling. Maar u heeft gelijk: het hele verdrag is voorgelegd om over te stemmen. Als de senaat zich houdt aan de communautaire bevoegdheidsverdeling die met goedkeuring van alle kamers in het verdrag is afgesproken en wij bezwaar hebben, dan zouden wij dat moeten concentreren op de hoofdstukken 8 en 13. Dat zijn valide redenen om het af te stemmen. Dat is mijn stelling. Dat we allerlei meningen hebben over andere hoofdstukken: prima, natuurlijk. Ik kan u daar niet van weerhouden. Ik zeg alleen dat de senaat, zo lijkt mij, rolvast moet zijn en de communautaire bevoegdheidsverdeling in het oog moet houden. Anders doen we iets heel geks. Maar u heeft gelijk: we kunnen het allemaal afstemmen. Maar ik zou dat niet willen bepleiten, want ik denk dat we dan iets doen wat niet bij deze Kamer zou passen.

Voorzitter. Inmiddels ben ik dankzij de heer Van Apeldoorn in mijn tekst een heel eind opgeschoten.

De voorzitter:

In het kader van diezelfde rolvastheid ga ik nog een keer pleiten voor korte vragen en korte antwoorden, want anders gaan we het deze dag niet redden. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal opnieuw kort zijn, voorzitter. Fijn dat de heer Backer mij gelijk geeft, maar als ik zijn redenering volg, dan had de Commissie of de Raad er twee verdragen van moeten maken. Overigens is dat in de andere gevallen ook het geval. Dan hadden we nu hier …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? De hele ochtend zijn er al mensen in de zaal die menen vanuit hun zitplek deel te moeten nemen aan het debat. Dan kan niet, want dan kunnen de mensen thuis het namelijk niet volgen. Dit is grondwettelijk gezien een openbaar debat. Dus als u wat wilt zeggen, dan loopt u naar de interruptiemicrofoon en dan krijgt u van mij altijd het woord. Dan krijgt u daar gelegenheid voor, maar niet vanuit de bankjes door de zaal roepen, alstublieft. De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan hadden we het investeringsdeel hier apart voorgelegd gekregen en dan had ik de hoop gehad dat we dat we in ieder geval dat slechte deel van het verdrag, samen met de PvdA-fractie, wel hadden weggestemd. Maar dat is nu niet het geval. Daar is niet voor gekozen. Nu ligt dus het hele verdrag voor en kunnen we hier over het hele verdrag spreken. Dat is ook onze rol als Eerste Kamer. Hier ligt een wetstekst voor, en we gaan over de hele wetstekst, niet slechts over een deel ervan.

De heer Backer (D66):

Voor de oplossing van het splitsen is ook weleens gekozen. Er zijn ook handelspartners die de geschillenoplossing niet accepteren, en dan komt het ook niet langs. Nu is er gelegenheid om in de context van het hele verdrag de hoofdstukken 8 en 13 te bespreken. U heeft uw eigen opvatting en bepaalt zelf hoe u daarnaar kijkt, maar dit is hoe het naar mijn idee wetstechnisch ligt.

Voorzitter. De EU heeft veel tijd, moeite, energie en kapitaal gestoken in het tot stand brengen van dit handelsakkoord, maar dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan. Oud-minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders en oud-minister voor Buitenlandse Handel Lilianne Ploumen speelden bij het tot stand komen van het verdrag een belangrijke rol. Gelukkig zie ik ook enige consistentie in de opstelling, met name bij de totstandkoming van ICS, want dat is een innovatie ten opzichte van de gebruikelijke arbitrageregelingen, van, in het jargon, ICSID. Hun opvolgers, de oud-ministers Blok, Kaag en de Bruijn, en de huidige minister Schreinemacher hebben die betrokkenheid voortgezet, zelfs na het afsluiten van het verdrag, want terwijl aan de tekst van het verdrag strikt genomen niks meer kon worden gewijzigd, hebben zij onder aansporing van deze Kamer en met name op initiatief van collega Koole een klachtenprocedure weten toe te voegen die voor de hele Unie gaat werken: het Single Entry Point. Minister Kaag heeft met haar Franse collega indertijd een gezamenlijk initiatief genomen om hier een weg voor te banen. Dat was strikt genomen geen onderdeel van het verdrag, maar daarmee komen we wel bij een belangrijk deel van de bezwaren van directe kant, ook uit mijn eigen politieke groepering, dat er voor het middenveld en voor anderen geen route was om klachten te deponeren waar iets mee gedaan zou worden. Die is er nu wel. In de laatste brief van Commissaris Dombrovskis is er ook nog een ordentelijke tijdsplanning aan die klachten toegevoegd. Wij beschouwen dat als een illustratie van de ruimte voor evolutionaire ontwikkelingen van een handelsrelatie, zeker met Canada. Daarin kan Nederland — laten we het nog maar een keer noemen — ook nog gidsland zijn, mevrouw Karimi; dan zouden wij nog eens met creatieve voorstellen kunnen komen, zoals we dat nu ook gedaan hebben.

Kortom, wat de Kamer als medewetgever heeft bereikt, is bijzonder. De klachtenprocedure gaat in volgende verdragen ongetwijfeld nog een rol spelen, en het Single Entry Point ook. Dat is gelukt met bewindslieden van verschillende kleur. Het lijkt me ook verstandig dat er een coalitieoverstijgende consistentie is in het buitenlandbeleid, zeker in relatie tot Canada.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de heer Backer het met mij eens dat dat klachtenmechanisme niks verandert aan CETA?

De heer Backer (D66):

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

En is de heer Backer het met mij eens dat het eigenlijk geen goed idee is om een slecht verdrag aan te nemen en dan een klachtenmechanisme op te zetten, zodat de mensen klachten kunnen indienen?

De heer Backer (D66):

Ik probeer een open vraag te ontdekken in deze gesloten vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was zeer socratisch.

De heer Backer (D66):

Nee, ik vind dat geen goed idee. Ik denk dat we moeten incasseren dat er vooruitgang is bereikt en dat we op die vooruitgang verder bouwen. Er is nu — dat is toch wel vrij bijzonder — door de behandeling in deze Kamer iets bereikt in de handelspolitieke aanpak van de Commissie dat er niet was. Ik denk dat dat voor volgende verdragen gunstig kan uitpakken voor iedereen die daar betrokkenheid bij heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Spreekt de heer Backer zichzelf niet tegen als hij het klachtenmechanisme nu prijst als vooruitgang in de handelspolitiek — in principe is dat prima, maar zoals ik zei, is dat een lapmiddel voor het CETA — terwijl hij de heer Van Apeldoorn er net van heeft proberen te overtuigen dat deze Kamer helemaal niet over handelspolitiek gaat?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Het is kennelijk heel moeilijk voor mevrouw Karimi om een positief punt te ontdekken in de ontwikkelingen van de handelspolitiek. Hier is zo'n positief punt.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karimi, u heeft uw derde vraag gehad.

De heer Backer (D66):

U kunt mij erop aanspreken dat we onze eigen bevoegdheid daarin misschien wat extensief gebruikt hebben. Soms mag dat. Maar dat gaat niet over wetgeving. Dat gaat over handelspolitieke relaties. Dat kunnen we. Maar hier gaat het over wetgeving. Dit is onze corebusiness. Hier gaat het over wetgeving en dan moeten we doen waarvoor we in het leven zijn geroepen.

De beoordeling van dat ICS-panel is landenoverstijgend. Ik denk dat dat ook verstandig is, want vaak zijn de zakelijke geschillen ook nog de oorzaak van politieke geschillen en zelfs van militaire conflicten. Er is een verbetering ten opzichte van heel veel kritiek op ICSID. Ik noem het feit dat arbiters door partijen worden aangewezen. Dan zoeken ze samen een derde. Hier is een panel dat wordt aangewezen door beide landen; ieder wijst er vijf aan. Het wordt als permanent panel in het leven gehouden. Daar kan een klacht worden ingediend tegen een besluit van een overheid ten nadele van een investeerder, maar dat is heel specifiek omschreven in artikel 8.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze microfoon kraakt. Hij is jinxt, geloof ik. Nu gebeurt het weer. I rest my case. Ik zal 'm niet aanraken.

Ik sluit me aan bij eerdere sprekers. Ook wij zijn natuurlijk de Canadezen bijzonder dankbaar dat ze ons bevrijd hebben in 1944-1945. Ook andere landen hebben daaraan meegeholpen. Maar dat is natuurlijk geen reden om alles maar klakkeloos te accepteren, want als je die redenering volgt, zouden we alleen maar Canadese producten moeten kopen, en Canadese vliegtuigen en Canadese treinen et cetera. Dat is niet mijn vraag.

Mijn vraag is de volgende. Wij kennen de heer Backer als een eminent jurist en D66 als een partij die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft. Nou is het ICS-tribunaal in feite een race to the bottom, want landen in Oost-Europa hebben niet zo'n goed rechtssysteem als Nederland of Canada en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Dan komen er allerlei arbiters die bindende oordelen vellen uit Japan, Argentinië, Singapore of weet ik waarvandaan; ze kunnen overal vandaan komen. Het is een oplossing voor een probleem in andere landen — mevrouw Karimi heeft dat zeer goed onder woorden gebracht — waardoor wij onze standaarden voor rechtspraak moeten gaan verlagen. Hoe is dat te rijmen met D66 als partij die zo enorm hecht aan goede juridische rechtsbescherming? Dat vraag ik mij af. Die vraag zou ik graag door de heer Backer beantwoord zien.

De heer Backer (D66):

Dank voor de vraag. Ik probeer te begrijpen waarom we de standaarden zouden verlagen. We hebben in 2015 de arbitragewet aanvaard. Arbitrage is een volkomen geaccepteerd middel van conflict- en geschilbeslechting. Ik denk dat de heer Otten daar in de praktijk van zijn zakelijke leven ook weleens mee te maken heeft gehad. We hebben het executieverdrag van New York over arbitrale beslissingen getekend; die worden uitgevoerd. De enige die zich daaruit teruggetrokken heeft, is Rusland, wat met het oog op de MH17 toch heel tragisch is. Er is een tribunaal ingesteld dat de bestaande arbitrage, die op zichzelf volkomen verdedigbaar is, verbetert, op verzoek van de Tweede Kamer, omdat men dacht dat arbiters misschien niet onafhankelijk zouden zijn. Er is een onafhankelijk tribunaal met benoemde arbiters, die niet afhankelijk zijn van partijen. Er is hoger beroep aan toegevoegd, wat uitzonderlijk is bij arbitrage. Waarom zou dit nou een verlaging van standaarden zijn? Want alle arbiters moeten voldoen aan een kwalificatie. Ze moeten een bar exam hebben gehaald en ze moeten laten zien dat ze geen tegenstrijdig belang hebben. Ze kunnen — ik kijk even in de richting van mevrouw Faber; dat is een enorme verbetering — ook nog gewraakt worden. Ik kijk even naar haar, omdat dat een favoriete bezigheid is bij de PVV. Ik zie dus niet waarom dit een verlaging zou zijn. U maakt er een beetje een karikatuur van.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik gebruik de andere interruptiemicrofoon, want dit kraakfestijn wil ik de leden toch besparen. Er is al genoeg ruis in deze discussie, zeker bij de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Die microfoon kraakt alleen bij u, hè.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb wel degelijk met dit soort zaken te maken gehad, zeg ik tegen de heer Backer, bijvoorbeeld bij grote investeringsprojecten in Indonesië, waar men in het verleden het rechtssysteem niet vertrouwde en arbitrage in Singapore afsprak, want het rechtssysteem was toen misschien nog niet zo ontwikkeld. Dat is die race to the bottom. Omdat andere landen, bijvoorbeeld Hongarije, waar u en de fractie van GroenLinks ook altijd veel kritiek op hebben qua rechtssysteem — wat je daar verder ook van vindt — misschien niet aan de standaarden voldoen zoals Canada en wij wel doen, en geen goed rechtssysteem hebben, moeten wij dus nu akkoord gaan met dat ICS-tribunaal. Dat is dus een race to the bottom. Wij kunnen dat prima multilateraal regelen met Canada. Canada heeft een prima rechtssysteem en wij hebben een prima rechtssysteem. Waarom moeten wij nu de lowest denominator — hoe zeg je dat? — de laagste standaard gaan toepassen, omdat andere landen zaken niet op orde hebben? Dat is toch voor een partij als D66 niet verkoopbaar?

De heer Backer (D66):

Ik heb de vraag goed begrepen, maar ik kan nog steeds niet inzien waarom een tribunaal dat wordt ingesteld door de Europese Unie en waarbij kwalificaties en onafhankelijkheid van de arbiters worden geregeld, een race to the bottom zou zijn. Dat is gewoon een honorabel en eerlijk systeem van geschillenbeslechting, zoals inderdaad dat met Indonesië. Als de heer Otten zegt "voor een investeerder van Canada in Nederland had het misschien niet gehoeven", ben ik dat met hem eens, maar voor de 25 andere landen, of een aantal van de andere landen in Europa, is dat wel degelijk een relevante toevoeging om het landenrisico af te dekken. Dan denk ik, en dat heb ik in de discussie heel vaak gezien: de investeerder kan er nog altijd voor kiezen om naar de Nederlandse rechter te gaan, maar dan gaat hij dus op kosten van de Nederlandse belastingbetaler tegen de Nederlandse Staat procederen, misschien wel in drie instanties, terwijl er genoeg workload bij de Nederlandse civiele kamers ligt. Bovendien is onteigeningsrecht heel gespecialiseerd. Daar zijn de arbiters in het tribunaal op uitgezocht. Het is dus niet exclusief. Het is een keuze als men het niet doet. Dan kies je voor de Nederlandse rechter. Dat kan ook, maar het is een extra faciliteit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor het de heer Backer net perfect samenvatten. Dit tribunaal moet er komen om het landenrisico van andere landen te managen. Dat is inderdaad precies wat het is. Omdat andere landen geen goed ontwikkeld rechtssysteem hebben, moeten wij dit tribunaal accepteren in Nederland, dat wel een goed ontwikkeld rechtssysteem heeft, om de problemen in andere landen op te lossen. Wij zijn niet tegen vrijhandel. Wij zijn ook niet tegen handel met Canada of tegen een handelsverdrag. Maar los het dan multilateraal op en niet via zo'n tribunaal. Dat is ons punt. De heer Backer heeft extreem goed samengevat wat nou net het probleem is.

De heer Backer (D66):

Ik heb samengevat hoe het in elkaar zit. Als dat voor de Fractie-Otten een probleem is, is dat een politieke conclusie. Dat kan. Maar ik kan niet zeggen dat een arbitragepanel zoals dat nu is georganiseerd, waarover jaren is onderhandeld en waarvan men hoopte dat het ook voor andere multilaterale verdragen een permanent platform wordt, een lager niveau van rechtspraak zou zijn. Nogmaals, er is een keuze voor de investeerder. Als die dat niet wil, doet hij het niet. Je ziet vaak dat grotere ondernemingen het wel doen en kleinere niet, omdat het grotere belangen zijn. Het is meestal sneller en meestal kan het op hoog niveau gedaan worden. Nog even naar aanleiding van de vraag van de heer Otten: je kan niet van twee walletjes eten. Je maakt je zaak aanhangig bij het panel of bij de Nederlandse rechter.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Backer. Stel dat een van de landen waarover nu wordt gesproken— ik zal niet de naam noemen — waarbij het fijn is voor een grote Canadese investeerder om die ICS-mogelijkheid te hebben, iets schendt waar een Nederlands bedrijf last van heeft, heeft het Nederlandse bedrijf dan ook de keus tussen de publieke rechter en de private procedure?

De heer Backer (D66):

Ik herinner me uit de studies naar de werking van ICSID en de handelsverdragen tussen de Europese landen dat de Europese Commissie sinds Lissabon ernaar streeft om geen bilaterale verdragen in handelsrelaties toe te staan. Mijn begrip van die zaak is dus dat een Nederlands bedrijf daar geen claim heeft, maar ik zou de vraag via u graag aan de minister stellen. Dit is naar mijn idee een exclusieve claim van een Canadese investeerder in een niet nader te noemen land in Europa, van de EU.

Voorzitter. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat arbitrage een verzekeringspolis is. Bij 99% van de verzekerden wordt het nooit operationeel. Maar het is wel een mogelijkheid en het kan ook een objectieve vorm krijgen, zodat ook landen met een investeerder in gesprek kunnen als er besluiten worden genomen die nadelig zijn. Daar zijn dan ook nog een consultatie- en een mediationregeling voor. Je hoeft dus niet meteen bij de rechtspraak uit te komen. Je kan ook nog beslissen om naar de rechter te gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Even naar aanleiding van de vergelijking met de verzekeringspolis. Is de heer Backer het met mij eens dat dat ook betekent dat de overheden terughoudend zullen zijn in het nemen van beleidsbeslissingen waarvan ze denken: hé, dat zou dan eigenlijk kunnen betekenen dat ik een schadeloosstelling moet betalen omdat ik een actie onderneem, bijvoorbeeld in het klimaatbeleid, die in bepaalde bedrijven nadelig kan zijn voor de potentiële toekomstige winsten?

De heer Backer (D66):

En een besluit zou nemen dat niet in het belang van onze kleinkinderen is, hè? Dat is de onderliggende gedachte. Daar zijn wij toch zelf bij? Ik onderschat mevrouw Karimi niet. De parlementen zijn daarbij, om de Nederlandse regering bij de les te houden om besluiten te nemen die in de toekomst genomen moeten worden. Daarbij zullen overheden alle belangen moeten wegen, ook de belangen van investeerders. Als in die afweging uiteindelijk blijkt dat er een rechtmatige claim ligt die zal moeten worden vergoed, dan moet die worden vergoed. Dat is de rechtsstaat. Uiteindelijk is het de politieke besluitvorming die gaat over de toekomst van dit land. Ik heb in de discussie vaak het argument gehoord dat om die reden bepaalde besluiten niet worden genomen. Dan zou ik zeggen: nou, dan moeten wij als parlement heel oplettend zijn dat het wél gebeurt als wij denken dat dat moet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het probleem is alleen dat het belang van de investeerder zo vaag geformuleerd is en zó ver gaat in termen van mogelijke toekomstige, ook potentiële, winsten, dat het betekent dat je met enorme kosten geconfronteerd kan worden. Dat hebben we natuurlijk gezien in de besluitvorming over de kolencentrales. Mijn vraag is: waarom zou de heer Backer, waarom zou de fractie van D66 dat willen?

De heer Backer (D66):

Laat ik het even anders aanvliegen. Als er handel is, als er investeringen zijn, als belangen op het spel staan en die belangen worden geschaad, dan kan het zijn dat partijen een claim indienen. Het kan ook zijn dat ze verkiezen dat niet te doen, omdat ze nog langer willen werken in dit land of in een ander land. Als ze daarvoor kiezen, kunnen ze naar de Nederlandse rechter gaan. Dat zou ook kunnen in het geval dat u suggereert, bij de energietransitie in Nederland. Ze zouden voor een claim over een besluit over kolencentrales naar de Nederlandse rechter kunnen gaan of naar een tribunaal, om het even. In die afweging zullen alle belangen aan bod komen. De claim kan 1 miljard zijn, maar men kan 50 miljoen krijgen. Claims zeggen niks over de uiteindelijke rechtmatige aanspraak. Dat is de uitkomst van rechtspraak. Zo werkt de rechtsstaat, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het heel interessant dat de heer Backer constant zegt "zo werkt de rechtsstaat", maar daar ligt juist onze kritiek. Wij hebben een ongelofelijk groot geloof in de onafhankelijkheid van onze nationale rechtspraak en wij zien de noodzaak van een parallel systeem voor bedrijven en vooral voor internationale bedrijven niet. Wat u hier nu doet, meneer Backer, is proberen iets te verdedigen wat eigenlijk niet past bij alles wat u hiervoor heeft gezegd over de rechtsstaat. Ik ben het met u eens: die bedrijven kunnen inderdaad ook naar de nationale rechter stappen. Prima, laat ze dat maar doen. Maar waarom zou bedrijven dan de mogelijkheid gegeven worden om naar een internationaal parallel systeem te stappen waarbij ze meer ruimte hebben om hun claims aan de orde te stellen?

De heer Backer (D66):

Ik kan een deel van mijn spreektekst gebruiken om dit te beantwoorden. Het gaat om hele specifieke domeinen, waar de Nederlandse Staat of een andere staat dan gedaagde zou zijn. De Nederlandse overheid heeft in de afgelopen 50 jaar, met uitzondering van het Energy Charter, geen enkele claim gekregen. Dus die angst voor claims is onterecht, want door ICS zal die mogelijkheid niet groter worden. Die mogelijkheid is er al! Nederland heeft 90 bilaterale verdragen. Ik vraag de minister of dat getal klopt, want het kunnen er minder zijn, maar volgens mij zijn het er 90. In al die verdragen is een arbitragevoorziening opgenomen. Er is hier niets bijzonders aan de hand! Het wordt alleen enorm bijzonder gemaakt als een soort occulte bezigheid van mensen. Ik zou iets proberen recht te praten wat krom is. Nee, helemaal niet! Het is gewoon een vorm van conflictoplossing. Wat is daartegen?

Maar goed, ik ga niet het argument herhalen van een aantal andere Europese landen, waar je liever niet procedeert.

De voorzitter:

Dan wil ik met uw welnemen nu het woord geven aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Backer zegt: het is gewoon de rechtsstaat. Nou, in een rechtsstaat heb je geen supranationaal hof dat alleen exclusief toegankelijk is voor één enkele partij, namelijk bedrijven.

Maar ik heb een andere vraag. Ongeveer twee weken geleden heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen van oud-collega Teunissen, die Nederland oproept om samen met Spanje uit het zogenaamde Energy Charter te stappen. De reden die daarvoor gegeven is, is precies waar we het nu al lange tijd over hebben en wat de heer Backer uitvoerig verdedigt en dat hij een arbitragepanel noemt. Die reden is dat het Energy Charter ook zo'n parallel rechtssysteem kent: het Investor-State Dispute Settlement, ISDS. Dat kent ook exclusieve toegang voor alleen het bedrijfsleven. Dat is voor de D66-fractie in de Tweede Kamer volgens mij een reden geweest om voor die motie te stemmen. Is dat correct of staat dat verkeerd op de website van de Tweede Kamer?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, volgens mij gaan we buiten de orde van deze discussie. Er worden voortdurend moties ingediend in de Tweede Kamer, ook door het Kamerlid Ouwehand, die de regering oproepen dit verdrag in te trekken. Daar wordt ook door allerlei fracties voorgestemd. Wij behandelen nu gewoon wat er voorligt. Ik haal het even aan als een relevant feit dat er claims zijn, want daar moet je eerlijk over zijn. Maar ik ga niet ... Ik bedoel: het Energy Charter is een heel andere discussie. Dus ik ga daar verder niet op in.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is precies dezelfde discussie, want het Energy Charter kent ook zo'n parallel rechtssysteem. Het kent een "Investor-State Dispute Settlement"-mechanisme en dat is wat in de motie staat als overweging om de regering op te roepen uit het Energy Charter te stappen. Ik hoor het graag als ik verkeerd ben geïnformeerd of als het verkeerd op de website staat, maar naar mijn weten heeft de fractie van D66 in de Tweede Kamer kennelijk om die reden voorgestemd. Mijn vraag aan de heer Backer is dus: hoe kan hij nu hier zo uitvoerig zo'n parallel rechtssysteem verdedigen als zijn partijgenoten in de Tweede Kamer kennelijk van mening zijn dat in het geval van het Energy Charter zo'n parallel rechtssysteem geen goed idee is? En ik weet natuurlijk ook dat de heer Backer niet gaat over de fractie in de Tweede Kamer, maar alleen over zijn eigen fractie.

De heer Backer (D66):

Er zijn wel vaker stemmen van mijn vrienden aan de overkant die anders zijn dan hoe men er hier naar kijkt. Dat komt trouwens ook in andere fracties voor. De context van het Energy Charter ga ik hier niet bespreken, want dat staat niet op de agenda. Ik vind dat ook niet relevant. Je kan misschien tegen een bepaalde oplossing voor geschillenbeslechting zijn in de context van de energie. Dat zou kunnen. Misschien was dat de reden waarom mijn collega's aan de overkant daar voorgestemd hebben. Dat zou kunnen. Ik heb het er niet met ze over gehad en ik kan uw vraag daarom niet echt inhoudelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, lukt het in één vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, we hebben net afgesproken dat ik één vraag stel per interruptie en er dan niet verder op doorga. Maar het is wel een belangrijke vraag.

We hebben het over het geitenpaadje dat geboden wordt aan grote bedrijven om buiten het Nederlandse rechtsbestel om een claim tegen de Nederlandse Staat te kunnen indienen. Het gaat dan over schadevergoeding en als het om schadevergoedingen gaat, dan gaat het meestal om belangenafwegingen, de voorzienbaarheid en dat soort vragen. Als het over belangenafweging gaat, is het heel erg belangrijk wie die rechter of die arbiter is en hoe die tegen die belangen aankijkt. Als we de rechterlijke macht in Nederland samenstellen, dan letten we wel een beetje op dat die een afspiegeling van de samenleving vormt. Dat weet de heer Backer, want er zit in zijn fractie iemand die rechter is geweest, in GroenLinks zit iemand die rechter is geweest, in de Partij van de Arbeid zit iemand die rechter is geweest. Maar wie zijn nou die arbiters? Dat zijn toch allemaal mensen van het grote geld? Dat zijn allemaal mensen die gewend zijn in ondernemingen te denken enzovoorts? Die moeten de belangen gaan afwegen, ook belangen waar publieke belangen tegenover staan, publieke belangen die de Partij van de Arbeid zou moeten beschermen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Er zitten een heleboel aannames in de vraag van de heer Nicolaï over de Nederlandse rechter. Een correctie is overigens dat het natuurlijk ook een Nederlands bedrijf kan zijn dat in Canada een probleem heeft en dan het tribunaal wil aanspreken over een besluit van de lokale overheid in Canada. Dat zou op zich ook kunnen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, dus de minister zou het misschien nog kunnen bevestigen of ontkennen, maar ik dacht dat Canada dan vijf arbiters voordraagt en de andere partij ook vijf. Voordragen — dat weet u ook heel goed, meneer Nicolaï — betekent niet dat de belangen van die partij worden behartigd, maar dat bekeken wordt of het mensen zijn die begrijpen wat hoofdstuk 8, over onteigening, obstructie en oneerlijke behandeling, in de context van dat geschil betekent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik toch voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dankzij de vraag van de heer Nicolaï heb ik al een aantal dingen gezegd die in mijn tekst staan. Ik zou daaraan toe willen voegen dat er bij hoge uitzondering — ik herhaal: bij hoge uitzondering — wordt geprocedeerd in arbitrages. De statistieken van ICSID laten zien dat het bij de 3.000 handelsverdragen met arbitrageclausules op basis waarvan miljoenen transacties plaatsvinden, gemiddeld om 65 zaken per jaar gaat. De realiteit is dat heel veel bedrijven liever geen tijd en moeite gaan besteden aan een zaak, terwijl zij verder willen met hun werk en hun business. Ik heb zelf in bedrijven gewerkt waaruit ik die realiteit ook ken. Het is nu ineens alsof de Staat, de politiek hier in Nederland maar ook in andere landen, altijd legitieme redenen heeft om een besluit te nemen, maar ik ken ook gevallen waarin een gemeente of de Staat der Nederlanden om politieke redenen geen schadevergoeding wil betalen, omdat die dat niet aan de gemeenteraad of het parlement kan uitleggen en dat liever aan de rechter overlaat. Dat kan dan ook een internationale rechter zijn. Het wordt dus gezien als een sterke verbetering. Ik geloof niet dat ik de heer Van Apeldoorn en de heer Nicolaï heb overtuigd, maar enfin, het zij zo.

Voorzitter. Ik denk dat ik al een heleboel onderwerpen heb behandeld die in de interrupties aan de orde zijn gekomen, maar er is toch één punt dat mij van het hart moet. In de redeneringen hoor ik ook steeds: multinationals gaan daar gebruik van maken. Maar moeten we, omdat zij daar gebruik van zullen maken of kunnen maken, het mkb de mogelijkheid onthouden dat te doen, terwijl 93% van de investeerders in Canada, maar ook over en weer, mkb'ers zijn? Misschien zullen ze het niet doen, maar waarom zouden ze de faciliteit niet mogen hebben? Omdat grote bedrijven er misschien ook gebruik van zouden maken? Dat vind ik een heel gekke redenering, want je zou toch geen willekeur willen hebben in het type ontvankelijkheid. Ik weet dat er over ontvankelijkheid weleens discussie is — de heer Van Dijk heeft er laatst nog een motie over ingediend — maar het zou toch in principe voor iedereen die een claim heeft — we hopen dat dat niet het geval zal zijn — ontvankelijk moeten zijn.

Voorzitter. Over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid hoeven we het niet te hebben, want het is al vijf jaar in werking. Ik vraag de minister of er problemen zijn. Zijn er klachten? Zijn er uitwassen, het type uitwassen dat steeds in de publieke discussie aan de orde is geweest? Ik hoor dat dan graag, want dan moeten we dat natuurlijk nog meenemen in de afweging.

Voorzitter, ik rond af. Het besluit over het handelsverdrag met Canada staat niet op zichzelf. Het heeft een bredere politieke en geopolitieke uitstraling. Het draagt bij aan herstel van welvaart voor post-corona Nederland, past in de consistente ambities van het land in de internationale politiek en heeft ook impact op toekomstige verdragen van de EU.

De voorzitter:

Ik laat u eerst even uw verhaal afmaken.

De heer Backer (D66):

Graag. Wij weten dat ICSID als mechanisme bezwaren kent. Wij weten ook dat het alternatief van de World Trade Organization, de WTO, in scherven ligt. Dat geldt althans voor het geschillendeel daarvan. Dus concludeer ik dat dit een goede alternatieve oplossing is. Het is rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar.

Voorzitter. Desondanks zouden er collega's kunnen zijn — ik heb zomaar het idee dat ik er een paar van ken — die moeite blijven hebben met deze geschillenregeling. Maar hier geldt naar de overtuiging van de fractie van D66 het adagium "soms is het betere de vijand van het goede". Verwerping hiervan heeft namelijk ook gevolgen voor alle andere artikelen waar wij niet over gaan. Dat heeft de heer Van Apeldoorn net al betoogd. Daarmee zou de Nederlandse senaat dus ook de andere 95% van het bestaande verdrag, dat al vijf jaar geldt, ten grave dragen. Dat zou gepaard gaan met aantoonbaar welvaartsverlies. Er is ook geen plan B, dat heeft de Eurocommissaris Hogan in het gesprek dat wij met hem voerden ook gezegd. Dat sluit ook vervolggesprekken tussen de Europese Commissie en bijstelling en verbeteringen uit, want daar is geen basis meer voor. Mijn fractie vindt het disproportioneel om Canada nu symbolisch uit te kiezen als het land aan wie de antiglobaliseringsbeweging het signaal wil geven dat de bestaande wereldorde op de schop moet. Je kan daar goede argumenten voor hebben, en een deel daarvan steun ik ook, maar het biedt ook geen tastbare oplossing voor verdere samenwerking en welvaart. Het voelt een beetje als — ik kijk weer even naar de heer Beukering — friendly fire.

Ter afsluiting, voorzitter, nog eenmaal premier Trudeau in de Ridderzaal. "Neither of our countries is the biggest, or the richest, or the most powerful. But building a better world isn't about standing alone. It's about standing together." De fractie van D66 kijkt uit naar de antwoorden van de regering, maar ik verklap geen geheim door nu al mee te delen dat wij zowel het partnerverdrag als het handelsverdrag zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrumpanten. Die geef ik één vraag. De heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de heer Backer. Die gaat met name over hoofdstuk 26, waarin wordt gesproken over de oprichting van een gemengd comité. Dat gemengd comité voor CETA gaat dan bestaan uit vertegenwoordigers van de Europese Unie en van Canada. Dat gemengde comité wordt belast met — ik citeer uit artikel 26, lid 3 — "de uitvoering en toepassing van deze overeenkomst". Tot mijn verbazing heb ik in de hele toespraak van de heer Backer niets hierover gehoord, maar ik zou graag willen horen hoe hij kijkt naar dit gemengd comité met deze bevoegdheden, die het gaat krijgen als wij dit gaan ondertekenen en ratificeren.

De heer Backer (D66):

Ik ben helemaal niet gealarmeerd door dat gemengd comité. Dat is al vijf jaar in werking. Ik zal aan de minister vragen of daar nog rapportages over zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat het gemengd comité fundamentele wijzigingen zou kunnen aanbrengen in het verdrag zelf. Dat zeg ik even voor eigen rekening. Maar je kan bij elk verdrag en elke uitvoering natuurlijk tegen zaken aanlopen die opgelost moeten worden. Het lijkt mij dat die in de praktische sfeer liggen en niet in de fundamentele sfeer. Ik vraag graag aan de minister of zij daar nog ... Maar het heeft mij en mijn fractie niet gealarmeerd; u kennelijk wel.

De voorzitter:

Dit was uw vraag, meneer Beukering? Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik wou de leden nog danken voor hun hartelijke verjaardagswensen in de interrupties.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Even een waarschuwing vooraf. In mijn betoog zullen wel wat herhalingen zitten uit het ijzersterke betoog van collega Karimi, waarvan ik zeer onder de indruk was, maar in dit geval is dat een goede zaak, want het is goed dat bepaalde zaken herhaald worden. Natuurlijk hadden mevrouw Karimi en ik ervoor kunnen kiezen om de woordvoering vandaag gezamenlijk te doen, maar dat was misschien een brug te ver geweest. Ik zie de heer Koole mijn richting uit kijken.

Voorzitter. Al jaren, van links tot rechts, weten we dat de hyperglobalisering geen toekomst meer heeft. Dat was al zo voor de ontwrichtende effecten van de huidige geopolitieke crisis, en ook al voor de coronapandemie. Dat deze vorm van globalisering ons meer slechts dan goeds brengt, weten we al zeker sinds de vorige mondiale crisis, de financiële crisis van 2008. Die crisis was het rechtstreekse gevolg van de neoliberale hyperglobalisering. Zelfs de hyperglobalisten van weleer zijn in de jaren na de financiële crisis gaan inzien dat de vrije markt en de globalisering als project van het verder vrijmaken van die markt op mondiale schaal niet zaligmakend zijn. Ja, ook neoliberale politici, die deze globalisering altijd hebben omarmd, zijn gaan inzien dat deze ook gepaard gaat met groeiende ongelijkheid, met sociale ontwrichting en met schadelijke effecten voor mens en milieu, effecten die in het kapitalistische vrijemarktmodel immers niet als kosten meegerekend worden. We weten dit allemaal allang. De coronacrisis heeft nog eens het vergrootglas gelegd op de manier waarop deze vorm van globalisering ten koste gaat van onze planeet en onze brede welvaart.

Wij weten ook dat, als we kiezen voor een globalisering waarin multinationals boven mensen worden gesteld, de mensen dit op een gegeven moment niet meer zullen pikken. Dit is een vorm van globalisering die democratie ondermijnt en ontwricht. En toch moeten we er helaas ernstig rekening mee houden dat een meerderheid van deze Kamer overweegt om morgen, na een lang debat vandaag, vóór dit achterhaalde verdrag uit het tijdperk van de neoliberale hyperglobalisering, het zogenaamde vrijhandelsverdrag met Canada, te stemmen.

Sterker nog, de PvdA-fractie heeft gisteren in een opinieartikel in de Volkskrant laten weten morgen voor te zullen stemmen en daarmee de centrumrechtse coalitie toch nog op het nippertje aan een meerderheid te helpen, in plaats van deze historische kans te grijpen om CETA, dit neoliberale en fossiele verdrag, te stoppen. Daarmee draait de PvdA — en dat is toch wel bijzonder — al vóór de aanvang van het debat. De PvdA-senaatsfractie lijkt hiermee definitief afscheid te nemen van de leuze en het ideaal dat ons eerder nog bond in de gezamenlijke strijd tegen het vorige kabinet-Rutte, namelijk: mensen boven multinationals. Dat betreur ik ten zeerste. Want dit CETA-verdrag doet precies het omgekeerde. Het plaatst multinationals boven mensen. Daarmee dreigt het morgen hier, in onze senaat, een zwarte dag te worden voor eenieder die strijdt voor een eerlijke wereldhandel en voor een rechtvaardiger wereld. In oktober 2019 tweette toenmalig PvdA-leider Asscher nog dat in CETA "belangrijke zaken zoals eerlijke arbeid, milieu en dierenwelzijn onvoldoende zijn geregeld". Daarom was de PvdA tegen. Nu is zij dus voor, maar de verdragstekst is nog steeds precies hetzelfde.

De heer Backer (D66):

In de retorica komt de heer Van Apeldoorn natuurlijk een heel end met deze betogen, maar "multinationals boven mensen"? Kunt u mij dat uitleggen? Waar gaat dat over?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat kan ik zeker.

De voorzitter:

Maar wel enigszins kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het kort houden. Dat gaat eigenlijk over waar ik het net ook met de heer Backer over had. Het gaat ook over andere zaken, maar het belangrijkste is hoofdstuk 8, over het investeringshof, het supranationale hof, het viphof voor multinationals. Alleen bedrijven hebben daar toegang toe, geen mensen, geen burgers, geen ngo's, geen vakbonden, geen milieuorganisaties, geen andere maatschappelijke organisaties. Bedrijven kunnen daar procederen tegen staten. Omgekeerd — staten tegen bedrijven — kan ook niet. De heer Backer zegt: de nationale rechtsgang staat nog steeds open. Dat klopt. Alleen, bedrijven zullen daar bewust geen gebruik van maken. Waarom? Omdat het ICS-systeem veel aantrekkelijker is, juist omdat andere partijen daar geen toegang toe hebben en juist omdat daar veel hogere claims worden toegekend, wat ook uit de historie is gebleken. Collega Karimi heeft dat net ook al uitvoerig betoogd: je maakt machtige multinationals dus nog machtiger door voor hen een exclusief hof op te richten — een arbitragepanel, zoals de heer Backer het noemt — dat alleen voor bedrijven toegankelijk is, maar niet voor mensen die zich benadeeld voelen, bijvoorbeeld als het gaat om duurzaamheidsafspraken, werknemersrechten et cetera.

De heer Backer (D66):

De heer Van Apeldoorn debiteert hier gewoon feitelijke onjuistheden. Het panel is toegankelijk. Als ik een Canadese eenmanszaak heb en ik een claim tegen de Nederlandse regering heb, dan kan ik die aanhangig maken. Dat de Canadese vakbond niet ook een claim tegen de Nederlandse regering bij datzelfde panel kan indienen, is helemaal niet relevant, want het gaat om een claim van iemand die benadeeld is. Oké, stel dat je in Nederland een claim bij de Nederlandse rechter zou indienen, dan zou iemand zich misschien als partij kunnen voegen. Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet. Maar het is geen exclusief forum. Daar gaat het mij even om. U probeert dat steeds te benadrukken — dat heeft u ook bij de interruptie gedaan — maar dat is gewoon feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Ik denk dat dit nu een herhaling van argumenten is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik toch wel even kort zeggen dat het uiteraard geen feitelijke onjuistheid is. Het is alleen toegankelijk voor bedrijven en hun aandeelhouders, dus in die zin ook voor privépersonen; dat moet ik de heer Backer dus nagegeven. Dan zegt de heer Backer: ook een eenmanszaak kan een proces aanspannen. Theoretisch kan dat. Dat zal in de praktijk natuurlijk nooit gebeuren en dat weet de heer Backer ook heel erg goed, dus hier is de heer Backer nu eigenlijk bezig met desinformatie. De gemiddelde kosten voor het starten van een proces bij een arbitragehof lopen volgens verschillende bronnen in de miljoenen, rond de 8 miljoen. Een eenmanszaak en ook het gemiddelde kleine mkb-bedrijf zullen zich dat niet kunnen permitteren. Bovendien, zoals de heer Backer net zelf heeft uitgelegd, zijn het niet de eenmanszaken, want die handelen natuurlijk niet met Canada, maar de multinationals die hele grote belangen hebben. Het gaat erom dat de belangen van hele grote bedrijven hiermee extra bescherming krijgen met het investeerdershof. Daarmee plaatst het multinationals boven mensen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat we in herhaling vervallen. Hier wordt echt een ideologische strijd gevoerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat klopt.

De heer Backer (D66):

En die is niet op feitelijk juiste gronden. Die eenmanszaak kan natuurlijk ook gewoon naar de Nederlandse rechter gaan. Dan heeft die een andere route, maar daarmee is het hof nog niet uitsluitend voor multinationals in het leven geroepen. Zo bestaan er al 90 of 80 ICSID-afspraken, bilateraal, tussen Nederland en andere landen, dus het is niks nieuws. Het is toegankelijk. Wat u zegt, is feitelijk onjuist.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, wat ik zeg klopt precies. Ik vraag aan de heer Backer — hij hoeft niet te antwoorden — hoeveel eenmanszaken gebruik zullen maken van het arbitragehof en hoeveel er handelen met Canada.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat inderdaad om een ideologische strijd. Dat is zeker waar. Het gaat ook om botsende wereldbeelden, maar dat heb ik al eerder gezegd. Hierover gesproken: gelukkig zijn de beoogde fusiepartners van de PvdA, de zusters en broeders van GroenLinks, wel standvastig en vallen zij niet voor het neoliberale frame van de regering. Net als de SP heeft de fractie van GroenLinks de lessen van de neoliberale globalisering — dat hebben we net uitvoerig mogen horen — en de ontsporing en ontwrichting waar deze toe geleid hebben, wel begrepen. We kunnen toch ook niet doorgaan op het pad van de hyperglobalisering, waarin het grootkapitaal ruim baan krijgt en eigendomsrechten van multinationals zwaarder tellen dan mensenrechten, waarin onze democratie al onder druk staat? Juist in deze tijd van oorlog en grote geopolitieke spanningen en onzekerheid moeten we dat toch niet willen? We moeten toch niet verder willen gaan op die heilloze weg en als Nederlands parlement een verdrag ratificeren dat die hyperglobalisering nog eens nieuw leven probeert in te blazen, dat de belangen van de olie-industrie boven die van onze planeet stelt, dat de plutocratie van multinationals en hun aandeelhouders versterkt ten koste van onze democratie? We moeten toch juist nú onze democratie en onze waarden versterken? Graag een reactie van de minister.

De heer Koole (PvdA):

Eerst maar even over de opmerking van de heer Van Apeldoorn over de Partij van de Arbeid. Hij vindt het blijkbaar een interessant onderwerp, maar hij is ook wel een beetje aan het PvdA-bashen, zeker als hij zegt dat de sociaaldemocratie de bedrijven en hun belangen boven mensen stelt. Als er iets is wat in de geschiedenis van de sociaaldemocratie altijd bovenkomt, is het dat het gaat om eerlijk delen voor de gewone mensen, zodat ze mee kunnen doen. Die overwegingen spelen bij ons ook een rol.

Maar nu even het punt van het neoliberalisme. Die term gebruikt de heer Van Apeldoorn heel vaak. Is de heer Van Apeldoorn het met mij eens dat je om het neoliberalisme met zijn dereguleringsdrang te kunnen temmen, juist afspraken moet maken — via handelsverdragen, maar ook via andere verdragen — die wel een wereld leveren waarin met elkaar wordt omgegaan op basis van regels? CETA is een verdrag waarin regels staan waardoor in ruil voor verlaging van de tarieven voor bedrijven, bedrijven zich moeten houden aan allerlei afspraken, juist voor een duurzame economie, juist voor betere arbeidsomstandigheden. Ik zou dus zeggen dat CETA juist een grote stap vooruit is in de strijd tegen het neoliberalisme, want over die strijd tegen het neoliberalisme zijn wij het eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat betreft het PvdA-bashen, zoals de heer Koole het noemt: ik had niets over de PvdA in mijn tekst staan tot gisteravond. Ik reageer daarmee op de stemverklaring vooraf — heel bijzonder — van de PvdA-fractie in het artikel in de Volkskrant. Als de PvdA-senaatsfractie hier zegt dat zij nog steeds zeer hecht aan het beginsel dat mensen boven multinationals gaan, ben ik daar oprecht blij mee en hoop ik dat de PvdA-fractie morgen alsnog tegen dit verdrag zal stemmen.

Wat betreft de vraag van de heer Koole: die lijkt retorisch te zijn. Natuurlijk vinden wij dat je regels moet stellen en afspraken moet maken, juist als je je zorgen maakt over ongebreidelde vrijhandel, macht van multinationals en ongereguleerde markten. Natuurlijk moet je die markten reguleren, en wel op basis van multilaterale afspraken. Daarom was mijn fractie bijvoorbeeld voorstander van een multilateraal investeringshof binnen de Verenigde Naties, met toegang voor alle partijen, inclusief ngo's. Dus ja, je moet afspraken maken en ja, je moet reguleren. Dat moet je ook doen met bevriende naties als Canada, maar maak dan wel de goede afspraken. Er wordt vaak gezegd: als we dit niet kunnen met Canada, met welk land dan wel? Nou, dat klopt. Daarom moet je het nu juist met Canada goed regelen, want dat is dan de standaard, ook voor landen waar de rechtsstaat minder ontwikkeld is en de standaarden minder hoog zijn. Dus ja, afspraken, zeker, maar dan wel goede afspraken.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn zegt dat hij ook streeft naar een multilateraal hof, liefst bij de Verenigde Naties, om dat soort geschillen te kunnen beslechten op een goede manier, met onafhankelijke rechters enzovoort. Mijn opvatting is — ik vraag de heer Van Apeldoorn of hij dat ook vindt — dat het hof dat nu wordt voorgesteld voor CETA, het ICS, dat nog niet in werking is en dat echt anders is dan die andere arbitragepanels, een goede stap is in de richting van zo'n internationaal hof. Dat zal voorlopig nog niet kunnen worden bereikt, denk ik, gegeven de politieke verhoudingen, maar dat is wel wenselijk; dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Is hij het met mij eens dat het hof van CETA, ICS, een stap in de goede richting is? Dat is mijn eerste vraag aan de heer Van Apeldoorn.

Het tweede is meer een opmerking. Hij zei dat hij niks in zijn tekst had staan over de PvdA, maar dat hij de verklaring van gisteravond wel bijzonder vond. De SP heeft al tijdenlang gezegd wat ze zou gaan stemmen. De Partij voor de Dieren heeft al een tijdlang gezegd wat ze zou gaan stemmen, net als GroenLinks en andere partijen. Dat neem ik ze helemaal niet kwalijk. Nu doen wij dat ook een keer en dan zou het ineens niet mogen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat die laatste opmerking betreft: het staat de PvdA-fractie en de heer Koole geheel en al vrij om vooraf bekend te maken hoe ze zullen staan in het debat en hoe ze zullen stemmen. Wij hebben inderdaad ook van tevoren bekendgemaakt hoe wij hierin staan en dat wij tegen CETA zijn. Dat was natuurlijk van begin af aan duidelijk. Het bijzondere hieraan is natuurlijk — en dat doet niets af aan het recht van de PvdA-senaatsfractie om zo'n opinieartikel op zondag te publiceren — dat eerder van de PvdA bekend was dat ze tegen dit verdrag was. Ik heb uw voormalig partijleider de heer Asscher net aangehaald. Dat is al drie jaar zo. In die zin draait de PvdA. Als je die draai dan vooraf bekendmaakt, vind ik dat een bijzondere constructie, maar dat staat de heer Koole en de PvdA-fractie natuurlijk geheel vrij. Het staat mij ook vrij om daar het een en ander over te zeggen.

Als het gaat om uw vraag, die ik mij even probeer te herinneren …

De voorzitter:

Wilt u daar dan een kort antwoord op geven?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort …

De voorzitter:

Ik neem even het woord terug. Ik wil u vragen om een kort antwoord te geven, want we lopen echt schreeuwend uit de spreektijden. Dat vind ik op zich niet erg, maar ik heb ook nog met andere belangen rekening te houden. Dat doe ik ook in opdracht van uzelf. Graag dus een kort antwoord. Ik stel voor dat u daarna uw betoog afrondt, waarna we naar een korte pauze gaan. Dat lijkt me ook goed. Gaat uw gang.

Meneer Van Ballekom, als u nou nog één keer vanuit de bankjes deelneemt, dan bent u de orde aan het verstoren en dan krijgen we met het Reglement van Orde te maken. Dus liever niet meer vandaag.

Gaat uw gang.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om de vraag van de heer Koole te beantwoorden: nee, het Investment Court System van CETA is geen belangrijke stap richting wat we eigenlijk wenselijk zouden achten, namelijk een multilateraal hof bij de VN. Het bevat bepaalde procedurele verbeteringen ten opzichte van wat eerst voorgesteld was, namelijk het Investor-State Dispute Settlement, maar die verbeteringen zijn volstrekt onvoldoende voor mijn fractie. Het grote principiële bezwaar blijft staan: dat het hof alleen exclusief toegankelijk is voor bedrijven, in de praktijk grote bedrijven, en hun aandeelhouders. Wij zouden een hof willen zien waar alle eventueel benadeelde partijen, dus ook vakbonden en milieuorganisaties en ngo's, klachten kunnen indienen. Dat is het ICS niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt en ook afrondt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De Eerste Kamer is er niet om het goede te stichten, maar om het kwade te voorkomen, aldus minister Donker Curtius meer dan anderhalve eeuw geleden. Welnu, zeg ik tegen al mijn medesenatoren, ook tegen mijn PvdA-collega's — het is immers niet te laat om op uw schreden terug te keren — hier ligt nu een uitgelegen kans, een kans om een evident schadelijk en achterhaald verdrag te stoppen. Een verdrag dat slecht is voor mensen, voor het klimaat en voor onze democratie, en dat in ruil voor nog geen kopje koffie per maand voor elke inwoner van de EU. Dat is althans, als alle onzekere modellen uitkomen, de economische winst die van CETA te verwachten is. Is zo'n verdrag nu in het belang van de burgers van Nederland? Onder andere de Consumentenbond weet wel beter. Die is fel tegen, net als talloze andere organisaties, van vakbonden tot alle milieuorganisaties tot boerenorganisaties, die terecht vrezen dat ze met dit handelsverdrag nog minder perspectief hebben. Milieudefensie is fel tegen, zo ook de FNV, maar de PvdA is voor en doet dat, zo lezen we in de Volkskrant, voor de werknemers en voor het milieu. Hebben al die organisaties het dan verkeerd begrepen? Nee, dat hebben zij niet.

Voorzitter. CETA, waarover we het vandaag hebben, heet een vrijhandelsakkoord te zijn, maar het gaat nog veel verder dan dat. CETA heet in het Nederlands niet voor niets: Brede Economische en Handelsovereenkomst. Eigenlijk is "breed" niet zo'n goede vertaling van het Engelse woord "comprehensive", dat "veelomvattend" betekent. En het omvat heel veel, veel dat de belangen raakt van ons allemaal. CETA gaat namelijk niet alleen om het afschaffen van importtarieven, waarover al genoeg kritische vragen te stellen zijn, maar ook om het zo veel mogelijk wegnemen van zogenaamde non-tarifaire handelsbelemmeringen en om de liberalisering van diensten en, cruciaal, van investeringen. Daarmee is CETA een zeer neoliberaal verdrag — ik zeg het nog maar een keer, voorzitter — dat stoelt op de filosofie van: hoe meer liberalisering, hoe meer markt, hoe meer ruim baan voor grote bedrijven, hoe beter.

Maar, voorzitter, inmiddels weten we beter. CETA plaatst multinationals boven mensen en doet dat ook nog eens door de belangen van investeerders juridisch te verankeren en exclusieve bescherming te geven door het zogenaamde Investment Court System, het ICS. Dat is een parallel rechtssysteem dat speciaal in het leven is geroepen voor multinationals. Dit viphof voor multinationals is wel het meest kwalijke element van CETA en meer dan voldoende reden om zeer tegen dit verdrag te zijn. Daarom zal ik nu in de rest van mijn betoog eerst uitvoerig ingaan op onze bezwaren tegen het ICS. Vervolgens zal ik achtereenvolgens ingaan op de ondemocratische wijze waarop CETA wet- en regelgeving harmoniseert en op hoe CETA inzet op onwenselijke deregulering en liberalisering. Tot slot zal ik ingaan op hoe slecht CETA is voor het klimaat, voor dierenwelzijn en voor boeren.

Voorzitter. Het ICS is dus een hof dat alleen toegankelijk is voor bedrijven, en in de praktijk zijn dat de grote bedrijven. Zij kunnen overheden aanklagen als zij menen onjuist behandeld te zijn door de desbetreffende overheid, overigens ook als dat op het niveau van lagere overheden, zoals gemeentes en provincies, gebeurd zou zijn. Vervolgens kunnen zij miljardenclaims indienen. Omgekeerd kunnen overheden hen niet aanklagen, noch vakbonden, milieuorganisaties of andere civiele partijen.

Een element dat daarbij in de discussie nog niet naar voren is gekomen, is dat het ICS alleen aan CETA toetst en aan de daarin vastgelegde investeringsbescherming. Een investeerder die naar het ICS gaat, sluit elke toetsing aan nationale wetten of verdragen, zoals mensenrechtenverdragen of het klimaatverdrag van Parijs, uit. Daardoor hoeven door CETA te benoemen ICS-arbiters dus niet ... Nee, daardoor kúnnen zij geen bredere belangenafweging maken, waarbij bijvoorbeeld ook de rechten van de werknemers of de klimaatdoelen worden meegewogen. Wie dat bedacht heeft, moet de belangen van multinationals en hun aandeelhouders wel heel hoog achten. Maar laten we er geen doekjes om winden: CETA is grotendeels bedacht door en voor multinationals en het vergroten van hun macht en hun winsten.

Artikel 112, eerste lid, van de Grondwet bepaalt dat de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en schuldvorderingen aan de rechterlijke macht is opgedragen. In weerwil hiervan geeft CETA dus rechtstreeks toegang tot een speciaal hof, alleen voor investeerders, buiten onze rechterlijke macht om. Dit verhoudt zich toch gewoon op z'n minst slecht met onze eigen democratische rechtsorde? Graag een reactie van de minister.

Volgens twintig hoogleraren en andere juristen is CETA zelfs in strijd met onze Grondwet. De minister ziet het ongetwijfeld anders, maar dan wel aan haar de vraag hoeveel voorbeelden zij kent, behalve het ICS en de zogenaamde bilaterale "Investor-State Dispute Settlement"-mechanismen, van internationale gerechtshoven waar private partijen rechtstreeks toegang toe hebben zonder eerst naar de rechter te hoeven te gaan. Is er ook zo'n hof voor werknemers of voor benadeelde burgers? Of hebben alleen multinationals recht op zulke privileges? Dat die nationale rechtsgang omzeild kan worden, raakt ook onze rechtsorde en onze soevereiniteit. Graag een reactie van de minister.

En aan de collega-senatoren de vraag: kan een verdrag dat door zoveel deskundigen als strijdig met onze Grondwet wordt gezien, wel door de beugel? Zelfs als je over die strijdigheid anders oordeelt, moet je toch wel drie keer nadenken voordat je een wetsvoorstel goedkeurt dat zulke vragen oproept over de rechtmatigheid ervan. Hier ligt immers ook een kerntaak voor ons als Eerste Kamer.

Dat Canadese multinationals, alsook Amerikaanse via Canadese dochters, en hun aandeelhouders direct toegang hebben tot het ICS, dus zonder dat daarbij de nationale rechtsgang eerst uitgeput dient te worden, maakt de weg naar schadeclaims nog korter. Daar komt bij dat die claims bij zo'n speciaal investeerdershof naar verwachting een stuk hoger zullen uitvallen dan in ons nationale rechtssysteem. Ik had het al eerder over een vergelijkbaar systeem in een interruptie. Dat is het Energy Charter, waar een meerderheid van de Tweede Kamer, inclusief D66, nu terecht vanaf wil, juist vanwege het ISDS-systeem. Via dat op dit punt vergelijkbare verdrag hebben nu de Duitse energiereuzen RWE en Uniper 2,4 miljard euro geëist voor het sluiten van kolencentrales. Als dat wordt toegekend, moet dat geld door de belastingbetaler worden opgehoest. En dit als gevolg van door Nederland gemaakte democratische beleidskeuzes. Waanzin! Dat is toch zeker volstrekt onaanvaardbaar. Vindt de minister zulke claims tegen het eigen kabinetsbeleid normaal? Graag een reactie.

Nu stelt de minister in de beantwoording van de vele vragen uit deze Kamer keer op keer dat er geen reden is om een toename van claims uit Canada op basis van CETA te verwachten, maar hier ontbreekt elke logica.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer Van Apeldoorn? Klopt het eigenlijk dat het Energy Charter een systeem heeft van vroeger en dat dat een totaal ander systeem is dan we nu onder CETA krijgen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat klopt niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is het niet zo dat het systeem onder het Energy Charter het nog altijd mogelijk maakt dat er advocaten benoemd worden door partijen? Het systeem van CETA benoemt echter vaste rechters die in eerste en tweede aanleg een verschil kunnen beslechten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik zei net al: er zijn procedurele verschillen tussen het Investor Court System van CETA en een "Investor-State Dispute Settlement"-mechanisme, zoals opgenomen in bijvoorbeeld het Energy Charter. Dat zijn procedurele verschillen. Die procedurele verschillen vinden wij overigens positief uitvallen voor het ICS, want dat is een verbetering. Echter, het fundamentele principe blijft gelijk, namelijk dat het een hof is voor alleen het bedrijfsleven, in de praktijk de grote bedrijven en hun aandeelhouders. Daarmee is het nog steeds een arbitragehof voor multinationals. Het is procedureel anders ingericht. Het feit dat die rechters permanent zijn benoemd, maakt wel een verschil, maar daarmee is het nog steeds een parallel rechtssysteem buiten onze nationale rechtsorde om. Dat heb ik nu al vaak betoogd. Ik kan dat wel herhalen. Het staat ook in mijn tekst. Bedrijven en aandeelhouders hebben daarin de mogelijkheid om de nationale rechter te passeren. Ze hoeven dan de nationale rechtsgang niet eerst uit te putten. Dit is de principiële en fundamentele overeenkomst tussen beide systemen: een parallel rechtssysteem.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is het moeilijk om ongelijk te bekennen voor collega Van Apeldoorn? Vervolgens, hebben wij in Nederland niet ook tuchtrechtspraak?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ga niet in op deze opmerking van mevrouw Oomen. Ik heb de vraag keurig beantwoord en ik denk dat mevrouw Oomen het nog een keer terug kan lezen in de Handelingen.

Ik herhaal even mijn zinnen van eerder. Die zijn misschien weggevallen. De minister stelt in de beantwoording van de vele vragen van deze Kamer keer op keer dat er geen reden is om een toename van claims uit Canada op basis van CETA te verwachten, maar hier ontbreekt gewoon elke logica. Canadese en Amerikaanse investeerders krijgen hiermee toch gewoon een mogelijkheid tot procederen die zij eerder niet hadden? Er komt dus een nieuwe mogelijkheid, via een exclusief hof speciaal voor multinationals nog wel. Erkent de minister dat met het ICS deze buitenlandse investeerders straks een mogelijkheid hebben tot het aanklagen van de Nederlandse overheid en het door Nederland gevoerd beleid die men eerder niet had?

De regering kan wel beweren dat het niet bang is voor het zogenaamde "regulatory chill"-effect, dat door de mogelijkheid van dergelijke miljardenclaims kan ontstaan, maar natuurlijk is dat effect er wel. Natuurlijk gaat hier een afschrikkende werking vanuit en zullen overheden soms voorzichtiger worden met het voeren van bijvoorbeeld bepaald milieubeleid. Een dergelijk effect, waarbij overheden in de voorfase afzien van bepaald beleid, omdat zij dergelijke miljardenclaims vrezen, is vaak lastig aan te tonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.

De heer Backer (D66):

Omdat het lastig is aan te tonen, moeten we aannemen dat het bestaat. Dat is een wetenschappelijk interessante redenering. Het gaat mij nu om iets anders ... Ik dacht dat de microfoon dit alleen bij de heer Otten deed, maar nu doet die het ook bij mij.

De voorzitter:

Het kraakt nog wel, dus er zit toch een verschil, maar gaat uw gang.

De heer Backer (D66):

Het gaat mij even om de rechtsstatelijke vraag. De heer Van Apeldoorn gaat ook al in op een lopende zaak bij de rechter over een schadeclaim die nu aanhangig zou zijn. Is het voor hem denkbaar dat er een politieke uitspraak komt dat de Nederlandse regering geen schadevergoeding zou mogen uitbetalen aan een dergelijke investeerder? Is het denkbaar dat een dergelijke uitspraak in de Kamer wordt gedaan, misschien zelfs op initiatief van de heer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet wat de heer Backer nu precies vraagt. Wij zijn altijd een verklaard tegenstander geweest van het Energy Charter. Wij vinden het absurd dat energiereuzen zoals Uniper en RWE zulke miljardenclaims kunnen indienen. Wat als die opgelegd zou worden aan de regering? Dan is het aan de regering om daarop te reageren. Mijn punt is dat we dit in de toekomst zouden moeten voorkomen door a, uit het Energy Charter te stappen, het liefst nog vandaag, en door b, niet morgen hier in de senaat onze goedkeuring te verlenen aan het CETA-verdrag met dit speciale gerechtshof.

Voorzitter, ik was de eerste opmerking van de heer Backer even vergeten.

De heer Backer (D66):

Het gaat mij om de trias politica. Het gaat mij om het punt dat in de politiek van alles wordt gevonden, ook over zaken en investeringen en dergelijke, maar dat de rechter uiteindelijk zal moeten beslissen. Dat kan een nationale rechter zijn. Dat kan een internationale rechter zijn. Het hele betoog van de heer Van Apeldoorn is erop gericht dat dat niet zou mogen omdat hij vindt dat sommige investeerders geen recht hebben op claims. Dat wil zeggen: u maakt een onderscheid in de rechtsstaat tussen partijen die wel of niet claims mogen indienen. Dat is naar mijn idee rechtstreeks in strijd met de rechtsstaat.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat heb ik absoluut niet gezegd. Dan heeft de heer Backer mij verkeerd begrepen. De regering betoogt ook steeds dat benadeelde partijen in het Nederlandse rechtssysteem ook gewoon toegang hebben. Als een bedrijf van mening is dat er sprake is geweest van onteigening op onterechte gronden of met onvoldoende compensatie, dan staat de gang naar de nationale rechter open. Daar heeft de SP helemaal niets tegen. Sterker nog, ik ben het met de heer Backer eens dat dit behoort tot de fundamenten van de rechtsstaat. Daarin zit dus helemaal geen licht tussen mij en de D66-fractie. Wij hebben bezwaar tegen een speciaal arbitragehof buiten ons nationale rechtssysteem om, waar alleen bedrijven en aandeelhouders toegang toe hebben. Dat is het verschil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu weet ik weer wat het andere punt was van de heer Backer. Het is inderdaad lastig aan te tonen. Dat komt door het volgende. Als je als regering in de voorfase besluit "we gaan dit beleid misschien toch niet voeren; wij hadden het bedacht", dan is het mogelijk niet zichtbaar, maar kan dat wel degelijk een "regulatory chill"-effect zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Het viphof voor multinationals van CETA heeft bovendien de mogelijkheid om schadeclaims toe te kennen op basis van zogenaamde indirecte onteigening, een vorm die het Nederlandse bestuursrecht helemaal niet kent. Hierbij is het begrip "indirecte onteigening" ook breed gedefinieerd in bijlage 8-A. Dit verruimt dus weer de mogelijkheden voor multinationals om overheden aan te klagen. Het ICS erkent weliswaar het recht van overheden om beleid in het publieke belang te voeren, ook als dit de winsten van investeerders drukt, maar niet als de gevolgen hiervan buitensporig zijn. Het is dan aan het ICS — nogmaals, waar geen andere partijen dan bedrijven en aandeelhouders toegang toe hebben — om dat te bepalen. Dat creëert dus zonder twijfel ruimte voor het viphof om tot uitspraken te komen die mogelijk wel tegen het publieke belang ingegaan. Weliswaar erkennen de verdragspartijen van CETA het zogenaamde right to regulate, maar dit betekent dus niet dat er beleidsautonomie, het via democratische besluitvorming nemen van maatregelen in het algemeen belang, in de praktijk niet aangetast kan worden.

De SP-fractie vindt dit overigens sowieso een vreemde figuur: een verdrag afsluiten waarbij het kennelijk nodig wordt gevonden het recht van overheden om te reguleren, om eigen wet- en regelgeving in te voeren, te expliciteren, en dan ook nog via een gezamenlijk uitleggingsinstrument. We zouden toch sowieso geen handelsverdragen moeten sluiten waarbij een dergelijk vanzelfsprekend recht van soevereine landen überhaupt het gevaar loopt ook maar door iemand in twijfel getrokken te worden? Die twijfel is er nu zeker wel, ondanks alle gegeven uitleggingen, verklaringen en andere inlegvelletjes.

De heer Backer (D66):

De historie van die uitleg heeft te maken met het parlement van Wallonië en een aantal andere landen, omdat men in twijfel trok dat dit zou gelden. Nu is het expliciet opgenomen en nu zegt de heer Van Apeldoorn: oei, dit is dubieus!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dan heeft de heer Backer mij opnieuw verkeerd begrepen. Ik zeg niet dat het dubieus is dat het is opgenomen. Ik doel op het feit dat er veel twijfels en wat mijn fractie betreft terechte twijfels bestaan over of CETA het right to regulate van partijen kan aantasten. Die twijfels zijn er. Ik heb net betoogd dat het right to regulate in de praktijk wordt aangetast. Dat heeft de partijen ertoe genoopt om een verklaring daarover uit te geven, ook naar aanleiding van wat er in Wallonië is gebeurd. Dat geeft dan al aan dat dit verdrag, dit veelomvattende Comprehensive-verdrag veel te ver gaat. Wij zijn niet tegen handel. Wij zijn ook niet tegen het deels verlagen van tarieven. Maar wij zijn niet voor een liberalisering van niet alleen handel, maar ook investeringen en diensten op alle gebied. Dat is neoliberalisme.

Voorzitter. Alsof dit allemaal nog niet erg genoeg is, is binnen CETA alleen de bescherming van investeerders juridisch afdwingbaar. De vaag geformuleerde afspraken op de gebieden van duurzaamheid en werknemersrechten zijn dat zoals algemeen bekend niet. Deze afspraken zijn echt boterzacht en niet in rechte afdwingbaar.

Voor wie denkt dat het zogenaamde Single Entry Point, ook wel klachtenmechanisme of meldpunt genoemd, wel soelaas biedt, citeer ik graag vier kritische PvdA-leden in een ander opiniestuk, van vorige week, in de Volkskrant: "Er verandert echter niets wezenlijks. Dat meldpunt is een papieren tijger: het heeft geen formele positie tegenover ICS." Kan de minister dit bevestigen? Kan de minister bevestigen dat het meldpunt geen tittel of jota verandert aan CETA en dus aan het ICS? Overigens kunnen ook bedrijven bij dit zogenaamde klachtenmechanisme een klacht indienen als zij menen dat ze onvoldoende toegang hebben tot markten van derde landen. Dat geeft bedrijven dus nog meer mogelijkheden.

Hetzelfde geldt voor wat ik net betoogde over waar we voor het weekend een brief over hebben gekregen: een nog nadere invulling van deze richtlijnen met betrekking tot het meldpunt. Ook die verandert nog steeds niets aan CETA zelf. Als we echt op weg willen naar een duurzame en eerlijke handel, dan moeten we CETA juist niet willen.

Voorzitter. Een ander zwaarwegend bezwaar van mijn fractie tegen CETA is dat het ook — hier is al eerder over gesproken — nog op een andere manier de democratie ondermijnt. CETA is namelijk een zogenaamd "levend verdrag" dat beoogt steeds meer regulering aan Canadese en Europese zijde te harmoniseren. Dat kan betekenen dat Canada Europese standaarden overneemt, maar ook andersom. Het probleem hierbij is dat wij, de Nederlandse wetgevende macht, zoals ook vastgelegd in de Grondwet, daar niets over te zeggen hebben. Dat is het geval terwijl dit wel degelijk een vorm van aanpassing van regelgeving met zich mee kan brengen. Het verdrag delegeert zelfstandige bevoegdheden aan het zogenaamd Gemengd Comité en aan schimmige werkgroepen, bestaande uit ambtenaren van de EU en Canada. Wie die ambtenaren zijn, mogen wij niet weten. Het ongekozen Gemengd Comité is hierbij niet slechts een overlegorgaan, maar voert, zoals verschillende rechtsgeleerden hebben betoogd, feitelijk wetgevende bevoegdheden uit. In de beantwoording van onze vragen erkent de minister dat nationale parlementen noch het Europees Parlement hier enige betrokkenheid bij hebben. Zij kunnen ook geen controle uitoefenen op deze supranationale comités. Kan de minister nog een keer uitleggen waarom zij dit niet ziet als een ondermijning van onze democratie?

Voorzitter. Dat CETA een neoliberaal verdrag is, blijkt ook uit de manier waarop alles gericht is op liberalisering. Alleen publieke diensten die van tevoren zijn uitgezonderd en op een zogenaamde negatieve lijst staan, worden niet geliberaliseerd. Voor alles wat overblijft, geldt automatisch dat het open is voor Canadese investeerders. Hierbij kan eenmaal in gang gezette liberalisering ook niet teruggedraaid worden. Als Nederland bijvoorbeeld een wet zou hebben waarin staat dat in een bepaalde sector niet meer dan 30% buitenlands eigendom is toegestaan, en dit dan door dit land zou worden verhoogd tot 40%, dan kan dit later niet teruggedraaid worden. Dat is toch raar? Want misschien kunnen er hele goede redenen zijn om het wel terug te willen draaien. Maar ook als het ons eigen democratische besluit is, kan dat dus niet. Eenmaal geliberaliseerd is altijd geliberaliseerd. Snapt u nu waarom het bedrijfsleven en met name de grote bedrijven zo hard gelobbyd hebben voor CETA en nu zo sterk pleiten voor ratificatie? Als u zich afvraagt waar dit voorbeeld vandaan komt: dat komt van de regering zelf; het staat in de memorie van antwoord.

CETA zorgt ervoor dat wat al gedereguleerd is, niet meer opnieuw gereguleerd kan worden. Dat is de zogenaamde standstillclausule. Als een land op een gegeven moment besluit om verder te liberaliseren, kan dit ook niet teruggedraaid worden. Dat is het zogenaamde ratchetmechanisme. De nadere memorie van antwoord van de regering aan de Kamer legt dat keurig uit. Ik citeer: "Het standstillmechanisme en het ratchetmechanisme leggen dus enerzijds de bestaande mate van liberalisering op het moment van inwerkingtreding van het verdrag vast, en zorgen er anderzijds voor dat toekomstige unilaterale liberaliseringen automatisch deel uitmaken van het verdrag." Dat noem ik dus een neoliberaal verdrag.

Maar het is bovenal ook een ondemocratisch verdrag, een verdrag dat onze democratie deels in de uitverkoop doet voor de belangen van multinationals, omdat het op deze manier onze toekomstige beleidsautonomie beperkt. Erkent de minister met mij dat op deze manier onze beleidsautonomie wordt ingeperkt? En ja, de publieke diensten op negatieve lijsten zijn uitgezonderd, maar het gaat hier niet alleen om de vraag: wat hou je volledig publiek en wat laat je over aan de markt? Het gaat ook om regulering van de markt, bijvoorbeeld in het geval van een pandemie of van een energiecrisis. Ik ben het helemaal eens met de heer Koole dat dat belangrijk is.

Voorzitter. Het voorbije deel van mijn betoog bevat voor wie mensen en onze democratie boven multinationals plaatst, meer dan genoeg reden om CETA morgen hier in de senaat stoppen. Maar de SP-fractie heeft nog meer bezwaren. Ik zal daar wat korter over zijn, gezien de tijd, maar ook omdat anderen hier, denk ik, nog bij stil zullen staan.

CETA is namelijk niet alleen een neoliberaal, maar ook een fossiel verdrag. Door CETA neemt niet alleen de uitstoot van CO₂ sowieso toe, wat ook blijkt uit studies van de EU zelf. De zojuist uitvoerig besproken investeringsbescherming in CETA biedt óók bescherming aan investeringen van de fossiele industrie, waaronder de grote olie-industrie van Canada, inclusief de meest vervuilende vorm daarvan: teerzandolie. Dat is toch niet van deze tijd, zo vraag ik aan de minister. Dit sluit helemaal aan bij het betoog van mevrouw Karimi. Hoe verhoudt zich dit tot de klimaatdoelen van dit kabinet? Laten we nu echt poen boven onze planeet gaan?

Voorzitter. Ons is wat betreft het handelsdeel van CETA door de regering en andere voorstanders vaak zand in de ogen gestrooid. Daar is althans een poging toe gedaan door steeds te benadrukken dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de geliberaliseerde import van Canadese producten, omdat die gewoon aan Europese standaarden moeten blijven voldoen. Afgezien van het feit dat we niet weten of die standaarden niet juist in het kader van CETA en door al die ondemocratische comités en werkgroepen in de toekomst verlaagd zouden kunnen worden, waarbij zelfs het Europese voorzorgsprincipe op de helling zou kunnen komen te staan, gaat het niet alleen om productstandaarden. Althans, daar zou het in de handel niet alleen om moeten gaan. Eerlijke handel zou niet alleen moeten gaan om de vraag aan welke kwaliteitseisen, bijvoorbeeld aan welke voedselveiligheidseisen, de te importeren goederen moeten voldoen. Eerlijke handel zou landen ook in staat moeten stellen om eisen te stellen aan de productiewijze. Hoe is wat op ons bord komt te liggen bijvoorbeeld geproduceerd? Anders dan vaak wordt beweerd, is Canada op dat vlak helemaal niet zo'n progressief land. Ook op het gebied van sommige milieueisen en dierenwelzijn loopt Canada behoorlijk achter. Erkent de minister dat? Erkent de minister dat het in beginsel goed zou zijn als we bij de wereldhandel niet alleen naar producteisen zouden kijken, maar ook naar productie-eisen, zodat we verschillen in de manier van produceren tot uitdrukking kunnen laten komen in hogere tarieven? In CETA is daar allemaal geen rekening mee gehouden, want zo'n beetje alle tarieven worden volledig afgeschaft, ook in de landbouwsector. Mijn fractie vindt dat een slechte zaak zolang de standaarden in Canada, bijvoorbeeld op het vlak van dierenwelzijn, nog lang niet op ons niveau zitten.

Dat Canadese boeren niet aan dezelfde eisen hoeven te voldoen als onze boeren — ik heb begrepen dat ze inmiddels ook in de Kazernestraat zijn aangekomen — betekent uiteraard oneerlijke concurrentie. Het betekent dat boeren die, overigens heel terecht, aan steeds hogere eisen moeten voldoen op het gebied van milieu en dierenwelzijn, binnen CETA geen gelijk speelveld hebben. Het is dan ook niet voor niets dat meerdere boerenorganisaties fel tegen CETA zijn.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn betoog. De kernvraag is: willen we voor- of achteruit? Kiezen we voor een in wezen reactionair vrijhandels- en investeringsverdrag uit het tijdperk van de allang failliet verklaarde hyperglobalisering? Of kiezen we voor vooruitgang, voor een eerlijke wereldhandel, voor handelsverdragen met respect voor onze planeet, voor mens en voor dier?

Voorzitter. Voorstanders noemen CETA een must, omdat Canada zo'n progressief land zou zijn, een land waarmee wij zo veel waarden delen. Dat moge zo zijn, maar de waarden van CETA zijn verre van progressief. Als die waarden ons lief zijn, laten we dan stoppen met CETA. Als we vinden dat mensen boven multinationals gaan, laten we dan stoppen met CETA.

Eigenlijk hoop ik nog steeds dat de PvdA-fractie dat ook vindt. Dat hebben we net gehoord, maar dat blijkt dus niet uit hun vooraf afgelegde stemverklaring. Het kan toch niet zo zijn dat de PvdA, die de kiezers al bijna drie jaar lang vertelt dat zij goede redenen heeft om tegen CETA te zijn, omdat CETA slecht is voor mensen, dieren, milieu en dierenwelzijn en een achterhaald verdrag is, ons nu gaat uitleggen dat zij toch voor is? De minister zal in haar nopjes zijn, maar veel PvdA-kiezers die dachten dat de PvdA hier het juiste zou kiezen, hebben het nakijken. De stemming is pas morgen. Vandaag hebben we het protest hierbuiten gehoord. Ook vele PvdA-leden roeren zich. Met hen roep ik ook de PvdA-fractie er toch nogmaals toe op om tegen dit neoliberale en fossiele verdrag te stemmen. Intussen kijk ik uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Mag ik de mensen op de tribune verzoeken om geen geluiden te maken? Anders moet ik de publieke tribune helaas laten ontruimen.

Dan ga ik nu schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden in de zaal om stilte. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen, die zal spreken namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal hier van maandagmorgen tot woensdagmorgen staan. Daar bereid ik me heel graag op voor, hoewel het voor de Eerste Kamer niet de taak is om wetgeving zo af te raffelen.

Voorzitter. Het heeft lang geduurd, maar er is nu een debat over de ratificatie van het handelsverdrag van de Europese Unie met Canada. Dat verdrag met Canada is een momentopname. Ik zeg dat, omdat er na dit verdrag aanpassingen zullen komen in de voortdurende dialoog tussen Canada en de EU. Het gaat ook een rol spelen bij de onderhandelingen over toekomstige verdragen, met name over duurzaamheid. Het verdrag is het resultaat van een onderhandelingsproces waarbij de Europese Commissie het moest voorleggen aan de Raad en het Europees Parlement. Er is geen overdracht van soevereiniteit. Volgens het EU-verdrag heeft de Europese Commissie de bevoegdheid de interne markt tot stand te brengen, groei te bevorderen en via verdragen de gemeenschappelijke markt van een half miljard mensen te bevorderen.

Het CETA-verdrag is al grotendeels in werking. De export is fors toegenomen. Dat is van groot belang voor de landbouw en het midden- en kleinbedrijf. Geen wonder — dat moet hier echt gezegd worden — dat LTO, toch een kritische organisatie op dit moment, het verdrag een goede zaak vindt en de ratificatie toejuicht. Voor Canada is het belangrijk dat de EU en Canada hun positie markeren tegenover andere grote handelsnaties, zoals de Verenigde Staten, China en het Verenigd Koninkrijk. Alle import uit Canada moet voldoen aan Europese eisen van voedselkwaliteit. Bedrijven die vanuit Canada exporteren, moeten voldoen aan Europese maatstaven op het gebied van plant- en diergezondheid en voedselveiligheid. Dat is een voorwaarde voor een exportvergunning. Er wordt gecontroleerd, ook door ons land, ook door de Voedsel- en Warenautoriteit. Onze agrarische sector is een wereldspeler. Dat is niet alleen vanwege de innovatiekracht en kwaliteit, maar ook vanwege de internationaal relatief lage belasting van het milieu.

Voorzitter. De arbitrage. De EU, de lidstaten en Canada kunnen hun eigen wet- en regelgeving over economische activiteiten vaststellen en uitvoeren. De belangrijke gebieden van overheidsbeleid worden beschermd: volksgezondheid, sociale zaken, veiligheid en milieu. Ook is er bescherming van de consument en van de persoonlijke levenssfeer. Uit het advies van de Raad van State blijkt dat het verdrag niet in strijd is met Europese wet- en regelgeving. Dat is ook gebleken in de deskundigenbijeenkomst. Ten overvloede is er de uitspraak van het Hof van Justitie naar aanleiding van een manoeuvre in Wallonië. We hebben nu te maken met het ICS-systeem, de betere opvolger van het Investor-State Dispute Settlement, ISDS. ICS is een goede stap, waar minister Ploumen — het zij herhaald — gesteund door de Kamer, zich sterk voor heeft ingezet. Het ICS is permanent, onafhankelijk en openbaar. De rechters worden voor vijf jaar benoemd en er is een behandeling van de zaak in eerste en tweede instantie. Dit alles gold allerminst voor het ISDS. Essentieel is dat de overheid niet kan worden aangeklaagd als het beleid in het algemeen belang is op het gebied van veiligheid, milieu en gezondheid. Het moet gaan om een aanklacht van een bedrijf over aantasting van de rechtszekerheid. Denk aan de onteigening. Dan is het algemeen belang niet in het geding. Mijn fractie acht het van belang dat CETA investeringen ondersteunt in lidstaten met rechtssystemen die van lagere orde zijn dan de onze en die van Canada. De Canadese overheid staat nog steeds achter dit verdrag, inclusief ICS, ondanks andere opvattingen. Maatschappelijke organisaties zijn betrokken bij en worden gehoord in de procedures. Dankzij collega Koole en mede door de rol van de regering is dit proces transparanter geworden. Termijnen zijn duidelijker vastgelegd.

Er komt versterking van duurzaamheid in het EU-handelsbeleid. Onder druk van de dreigende Nederlandse tegenstem heeft de Europese Commissie inmiddels een reeks toezeggingen gedaan. Die raken het CETA-verdrag slechts zeer ten dele, maar raken wel de onderhandelingen over nieuwe, toekomstige verdragen. Canada is hierbij betrokken en is ook bereid om nieuwe afspraken over duurzaamheid in het kader van TSD over te nemen.

De afgelopen tijd is goed gebruikt om de ICS-procedure goed door te lichten en de verbeteringen ten opzichte van ISDS te zien. Er is gevraagd of er sprake is van overdracht van soevereiniteit. Een vijftal juristen heeft onlangs in een opiniestuk in Het FD aangegeven dat er geen sprake is van het wegnemen van rechtsmacht van de Nederlandse rechter, maar juist van een op het verdrag gebaseerde vordering, voorgelegd aan een neutrale rechter. Graag een reactie van de minister op deze opvatting. Is er inderdaad geen sprake van overdracht van soevereiniteit?

Een investeerder moet kiezen. Een parallelproces is niet mogelijk. Het gaat om een procedure tegen de aantasting van eigendom. Kan de minister mijn fractie garanderen dat er geen parallelle procedure mogelijk is? Graag een duidelijk antwoord. Wij hebben begrepen dat er absoluut een keuze gemaakt moet worden.

Stopzetten na ondertekening en zware onderhandelingen is toch niet verantwoord en doet onze naam als lid van de Europese familie geen goed. De Europese familie heeft in deze barre tijd behoefte aan eenheid, daadkracht en steun aan een loyale partner, Canada, die ook nu schouder aan schouder staat met ons continent, net als tijdens de bevrijding in de Tweede Wereldoorlog. Opvallend is dat de coalitie in Duitsland, met de Groenen en de SPD, het verdrag zal ratificeren. De procedure daartoe in de Bundestag is al begonnen.

Voorzitter. Over stopzetten of ratificeren gesproken. Er komt een citaat: "Het nationale isolement en de internationale reputatieschade voor Nederland zullen groot zijn, evenals de schade voor Europa als een eendrachtige speler tegenover de concurrerende machtsblokken China en Rusland. Gezien de huidige spanningen in de wereld is dat een prijs die de Partij van de Arbeid nu niet voor haar rekening zou moeten willen nemen." Dit is een citaat van de Volkskrantcommentator van afgelopen zaterdag. Ik ben het met de heer Backer eens: het betere is de vijand van het goede.

Voorzitter, tot slot. De wereldorde is in één dag veranderd op 24 februari. De wereldrechtsorde is sinds 24 februari ook met voeten getreden. In Europa woedt een oorlog. Voor mijn fractie weegt de internationale situatie zwaar mee. Een eendrachtig, sterk Europa is ook goed voor duurzaamheid, die ook in de toekomstige verdragen zeker sterker aan de orde komt. Canadese soldaten hebben gevochten voor de bevrijding aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. Ik was toen 3 jaar. Canada is een trouwe bondgenoot, toen en nu. Wij delen dezelfde waarden.

Voorzitter. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik graag meneer Backer feliciteren met zijn verjaardag. Hij is weer een jaartje ouder geworden. Wijsheid komt met de jaren, dus misschien gaat hij wel tegenstemmen!

De voorzitter:

Minder jong. Hij is minder jong geworden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zo kunt u het ook zien, maar ik ga maar even uit van de wijsheid die met de jaren komt. Wie weet gaat hij ons dus verrassen.

Voorzitter. CETA is een gemengd verdrag dat gemengde gevoelens oproept. Met dank aan de Brusselse kameraden hebben wij over een aanzienlijk deel van het verdrag allang niets meer te vertellen, laat staan nog te besluiten. De tijd dat wij nog zelf over onze handelsakkoorden en wederzijdse investeringen met andere landen gingen, is voorbij. Deze bevoegdheden zijn allang verkwanseld en vallen onder de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Het gedeelte van CETA dat onder deze EU-bevoegdheid valt, is dan ook al sinds 21 september 2017 in werking. Besluitvorming in de senaat is wat dat betreft compleet overbodig.

Voorzitter. Je vraagt je dan af waarom deze zaken dan toch zijn opgenomen in dit verdrag en niet geregeld zijn in een separaat verdrag. Is dit om Kamerleden over de streep te trekken zodat ze soepeler instemmen met dat gedeelte van CETA waar we nog wél over gaan en dat bij diverse Kamerleden op felle weerstand stuit? Want welk Kamerlid kan zich nou vinden in het weggeven van bevoegdheden van de gekozen volksvertegenwoordigers, het op een zijspoor zetten van de nationale rechters, of het aan de laars lappen van de Grondwet? Dat dit gevoelig ligt, blijkt wel uit het gedrag van diverse partijen in dit huis. Zij willen het liefste zo min mogelijk reflecteren zodra het CETA betreft, ondanks dat zij de senaat liefkozend de "chambre de réflexion" noemen.

Voorzitter. Natuurlijk is onze koopmansgeest dol op mooie exportcijfers. Maar dat geldt ook voor de andere partij, Canada, die ook zijn producten wil slijten. Dat laatste kan nog weleens goed uitkomen in het regeringsbeleid van boertje wegpesten. De stikstofcrisis, klimaatwaanzin enzovoorts; het is allemaal al de revue gepasseerd. Ondanks alles ploegde de boer door en stootte hij met zijn producten door tot de wereldtop. Daar kan menig Canadese boer jaloers op zijn.

Voorzitter. CETA schrijft voor dat Canadese producten moeten voldoen aan de Europese standaarden, maar de pijn zit in de wijze van produceren. Hoe het product tot stand komt maakt binnen CETA geen mallemoer uit. En hoe zit het met hormoonvlees, genetische manipulatie, dierenwelzijn? Het zou volgens de minister allemaal niet aan de orde zijn. Aangezien onze overheid niet eens in staat is om wantoestanden in Nederlandse slachthuizen te voorkomen, kan je je oprecht afvragen hoe ze dan de controle kan hebben over iets wat zich ruim 6.000 kilometer verderop afspeelt. Zo verdwijnt hier in Nederland een deel van het halalvlees gewoon in de reguliere slachtlijn. Dat gebeurt gewoon direct onder onze neus. De onwetende consument, die gruwt van halalslacht, krijgt het gewoon op zijn bordje, want etiketteren van verdoofde slacht schijnt nu heel erg ingewikkeld te zijn. Statistisch gezien is geïmporteerd vlees helemaal een black box. Uit de statistische handelsgegevens is namelijk niet op te maken of het ingevoerde vlees afkomstig is van halalslacht.

Voorzitter. Ondertussen worden onze boeren keihard op achterstand gezet door een kluwen aan regelgeving, waarvan de oorzaak ligt in het feit dat we met te veel mensen op een postzegel zitten. Die postzegel wordt niet groter, maar wel voller. Ondanks al die hindernissen hebben de veehouders jarenlang geïnvesteerd in dierenwelzijn. Dit in tegenstelling tot de Canadese veehouders; zij hebben enkel te maken met een vrijwillige gedragscode. Hierdoor kunnen zij goedkoper produceren. Het is een illusie dat Canada zich zal aanpassen aan hogere standaarden. De praktijk laat zien dat de verleiding groot is om te kiezen voor het beste verdienmodel.

Voorzitter. Dat hebben we eerder gezien met de legbatterijen, die in Nederland verboden zijn. Die zijn geëxporteerd naar Oekraïne, om vervolgens de eieren van de gekooide kippen weer te gaan importeren. Dan heb ik het niet eens over de massale hoeveelheden Oekraïens kippenvlees die met vrachtwagens vol Nederland worden binnengereden. Blijkbaar mogen wij wel consumeren, maar niet produceren. Het is dan ook niet voor niets dat CETA niet voorziet in de verlaging van EU-douanerechten voor kippenvlees en -eieren. Want die krijgen we al voor weinig. De volgende die aan de beurt zijn, zijn de varkens. De eerste stap wordt al genomen: sanering van de varkenshouderij. Zodra de Canadezen met goedkopere producten komen, verdwijnen onze producten of moeten wij onze standaarden verlagen. Alle inspanningen op het gebied van dierenwelzijn gaan dan zo, plop, het zilte sop in.

Oké, wij krijgen ruimere quota voor zuivelproducten. Maar kan Nederland die benutten? De melkquota werden afgeschaft, weet u nog? Maar de groeiende melkproductie werd al snel aan banden gelegd door de fosfaatplafonds. Het is een illusie om te denken dat de stikstofruimte die vrijvalt naar de melkveehouders gaat. Het kabinet wil juist van die melkveehouders af. Die ruimte gaat eerder naar bouwend Nederland om de bevolkingsgroei te faciliteren die is veroorzaakt door de massa-immigratie.

Voorzitter. De christelijke coalitiepartijen, met de ChristenUnie voorop, hebben de mond vol van produceren in de regio. Maar nadat zij de boeren hebben uitgeleverd aan hogere machten, is nu de rechterlijke macht aan de beurt. Bij ratificatie van CETA wordt de deur opengezet voor de oprichting van het Investment Court System, afgekort ICS, dat de geschillenbeslechting tussen Canadese investeerders en de verdragspartijen als taak heeft. ICS is hét bilaterale investeringshof waar de Europese Commissie van droomt. Lekker toetsen in je eigen autonome, supranationale rechtsorde: welke eliteman wil dat niet? Niets nationaal recht. Niets nationale rechter. Het wordt allemaal omzeild. Rechters, die dikwijls een D66-voorkeur hebben, werden in eerste instantie nota bene door hun eigen D66-minister Kaag, die als minister van Buitenlandse Handel de scepter zwaaide, aan de kant geschoven als het gaat om geschillenbeslechting. Dat krijg je ervan als je iemand die destijds geen lid was van je eigen politieke partij voordraagt voor een ministerspost. Maar goed, nu mag een VVD-minister het karwei gaan afmaken. Zoek de verschillen.

Voorzitter. De introductie van het ICS is de bypass van multinationals om buiten het nationale rechtssysteem hun rechten te halen. Het blijft hier niet bij. De Europese Commissie ziet deze bypass als het nieuwe normaal voor alle EU-handels- en -investeringsakkoorden. Zeg dan maar dag met je handje naar overheidsmaatregelen in het algemeen belang. Indien een dergelijke maatregel het investeringsbelang van een buitenlandse investeerder aantast, kan de Nederlandse Staat zomaar een claim aan de broek krijgen. Ondanks het recht om te reguleren, kan dit bijvoorbeeld als er sprake is van indirecte onteigening of van een onjuiste behandeling.

Voorzitter, natuurlijk kan een Canadese investeerder naar de nationale rechter stappen. De investeerder krijgt immers een keuze: óf via de nationale rechter, óf via het ICS. De investeerder zal gaan voor de hoogste claim en daar waar de kans van slagen het grootst is. Dat is niet bij de nationale rechter, die een zaak in een Nederlandse context zal plaatsen, zal kijken naar de bredere belangen en ook nog neigt naar een lagere schadeclaim — dit in tegenstelling tot de rechter binnen het ICS, die het investeringsbelang, met CETA in de hand, boven het algemeen belang zal plaatsen, waardoor bedrijven meer rechten krijgen.

Voorzitter. Door de dreiging van schadeclaims is de kans groot dat de overheid afziet van bepaalde maatregelen. Canada zelf is, na het betalen van 300 miljoen dollar aan claims en wettelijke vergoedingen, armer en wijzer geworden, en heeft voor het nieuwe handelsverdrag met de Verenigde Staten en Mexico afgezien van een regeling van het ISDS, dat ook een investeringsarbitragehof is. Maar ondertussen is datzelfde Canada er niet vies van om ons een dergelijk investeringsarbitragehof aan te smeren. En wat kan je nu verwachten van een natie die ijskoud de bankrekeningen bevroor van demonstrerende vrachtwagenchauffeurs? Dat waren nota bene hun eigen burgers. Nou, dat belooft nog wat voor de toekomst.

De minister heeft aangegeven dat het ICS wat Nederland betreft niet hoeft, maar dat het met name van belang is voor de investeringsbescherming in akkoorden met landen waar de nationale wetgeving onvoldoende rechtszekerheid zou bieden. Is dat in Nederland het geval? Nee. Is dat in andere EU-lidstaten het geval? Ja. Conclusie: omdat andere EU-lidstaten de boel niet op orde hebben, moeten wij dan maar meer risico gaan lopen.

Voorzitter. Niet alleen de nationale rechters hebben het nakijken, ook diverse maatschappelijke organisaties. Niet dat de PVV-fractie zo warm wordt van dat incestueuze netwerk van ngo's en andere subsidieslurpers, maar voor de PvdA zijn ze hot. Het doet hun pijn dat dit netwerk wordt gedegradeerd tot een meedenkende vriend van de rechtbank als amicus curiae. Amicus curiae is gewoon een zoethoudertje, een fopspeen. Ik ben ook reuzebenieuwd of de PvdA-fractie hierop gaat sabbelen, gezien de eerdere uitlatingen in de media. De betreffende PvdA-senator gaf aan dat er een kans gezien wordt om de invloed van de ngo's en maatschappelijke partijen te versterken zonder aan het verdrag te sleutelen. Nog een fopspeen! Waar hebben we dit eerder gezien? Bij het Oekraïense geitenpaadje van Rutte! De grote vraag is welke PvdA'ers nu wederom de geit van Rutte worden.

Voorzitter. Terwijl de minister duidelijk heeft aangegeven dat het parlement geen letter mag veranderen aan het verdrag, mogen na ratificatie de ambtenaren van de verdragscomités dat wel. Zij mogen naar hartenlust gaan sleutelen aan het verdrag, bindende besluiten nemen en regels opstellen. En dit alles buiten de controle van de nationale parlementen en het Europees Parlement om. En om de parlementaire onmacht er nog even in te wrijven, worden de parlementen achteraf wel geïnformeerd. Dat dan weer wel. Dit wijkt af van artikel 81 van de Grondwet, waarin is vastgelegd dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Door in te stemmen met dit wetsvoorstel worden deze bevoegdheden overgedragen aan het gemengd comité, wat in strijd is met artikel 81 van onze Grondwet.

Voorzitter. Er rammelt nog meer in relatie met de Grondwet. Ik doel dan op de beoogde afhandeling van de schadeclaims tegen de Staat. Op grond van de investeringsbescherming zijn dit civiele vorderingen, die ook schuldvorderingen kunnen worden genoemd. Artikel 112, eerste lid, van de Grondwet bepaalt dat de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en schuldvorderingen is opgedragen aan de rechterlijke macht. Door acceptatie van een parallel rechtssysteem, het ICS, worden delen van het burgerlijk recht, die onder de bevoegdheid vallen van de Nederlandse rechter, overgedragen aan internationale rechters. Dit is ook een afwijking op de Grondwet.

In het geval een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet, is een tweederdemeerderheid in beide Kamers vereist voor ratificatie. Het is dan ook niet goed te begrijpen dat dit verdrag met een nipte meerderheid door de Tweede Kamer is gekomen. Het is dan ook te hopen dat de oppositiepartijen hier in dit huis allemaal beter bij de les blijven. Daarom roep ik namens de PVV-fractie de senaat op om zich te houden aan artikel 91, derde lid, van de Grondwet en het voorliggende wetsvoorstel zodanig in stemming te brengen dat het alleen kan worden goedgekeurd met twee derde van de stemmen in deze Kamer. Daartoe dien ik de volgende motie in met het verzoek deze in stemming te brengen voor de stemmingen over de wetsvoorstellen op stukken nrs. 35154 en 35155. Deze motie is medeondertekend door de SGP, Fractie-Otten, JA21 en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Otten, Beukering, Ton van Kesteren, Bezaan, Van Dijk en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handelsovereenkomst CETA bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet;

constaterende dat ingevolge artikel 91, lid 3 van de Grondwet in het geval een verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, de Kamers goedkeuring alleen kunnen verlenen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen;

spreekt uit dat zij het voorliggende wetsvoorstel 35154 betreffende het handelsakkoord CETA alleen goedkeuring kan verlenen, indien ten minste twee derde van de Kamerleden instemt met het betreffende voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35154, 35155).

De heer Van Ballekom (VVD):

Het verbaast mij toch enigszins, want de grondwettelijkheid van het verdrag is al een keer aan de orde gesteld naar aanleiding van een Waalse hiccup richting het Hof van Justitie in Luxemburg. Daar is duidelijk geconstateerd dat alles in overeenstemming is met het verdrag. Ook de soevereiniteitsvraag is aan de orde geweest. In een adviesuitvraag aan de Raad van State van november 2018 is dezelfde vraag beantwoord. De Raad van State heeft advies uitgebracht en gezegd dat dit in overeenstemming is met de Grondwet. Kent mevrouw Faber dat advies? Anders ben ik heel erg bereid om dat nog even te highlighten, voordat deze motie definitief in stemming komt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Natuurlijk ken ik dat advies, maar het feit is wel dat als wij het ICS optuigen, wij bepaalde bevoegdheden van onze nationale rechters gaan overhevelen naar dat arbitragehof. Je haalt dus een gedeelte weg van waar onze nationale rechters over gaan en daar is gewoon een tweederdemeerderheid van deze Kamer voor nodig. Zij kunnen dat advies wel geven, maar wij zijn hier de senaat. Wij gaan over onze eigen zaken. De PVV-fractie en de medeondertekenaars van deze motie zijn van mening dat het schuurt met de Grondwet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb daar toch nog commentaar op. Dat zou waar zijn, mevrouw Faber, als particulieren en bedrijven geen keuze zouden hebben in het rechtssysteem. Het hele advies van de Raad van State is er juist op gebaseerd dat omdat die keuzemogelijkheid bestaat, er geen sprake kan zijn van een conflict met de Grondwet. En die keuze is er. Dat weten we.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben op de hoogte van die keuze, maar met dit wetsvoorstel wordt een situatie gecreëerd die tegenstrijdig is met de Grondwet. Dat moet je gewoon niet willen. Dat gaat gebeuren. Op het moment dat er niemand naar het ICS gaat, zal er geen tegenstrijd zijn met de Grondwet, maar men gaat dat wel doen. Je creëert dus die situatie en dat moet je gewoon niet willen. Ik begrijp werkelijk niet dat Eerste Kamerleden meegaan met het in het leven roepen van een creatie die schuurt met onze Grondwet. Het is tegen de belangen van de Grondwet en dat kan gewoon niet.

De heer Backer (D66):

Ik reageer toch even na wat de heer Van Ballekom zei. Er zijn mensen die meeluisteren of -kijken en die krijgen wellicht de indruk dat wij hier iets aan het doen zijn wat niet klopt, maar in de redenering van mevrouw Faber klopt iets niet. Er is geen bevoegdheidsoverdracht. Op basis van het verdrag is er een extra bevoegdheid geschapen. Er wordt dus niks weggehaald. Dat is precies het punt dat de heer Van Ballekom en de Raad van State maken. Die vragen zijn ook al aan de minister en de regering gesteld. U gelooft het antwoord niet. Dat mag. Dat is een politieke keuze, maar u moet niet de suggestie wekken wij hier iets zouden doen wat in strijd is met de Grondwet. Dat doen wij niet. Is mevrouw Faber dat misschien desondanks toch nog met mij eens?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wijsheid komt met de jaren. Maar goed, dat zal ik nu even in twijfel trekken. Dat is even een grapje tussendoor. Het punt is: ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij hier wel iets doen wat in strijd is met de Grondwet. Meneer Backer mag daar een andere mening over hebben. Dat is allemaal prima. Meneer Van Ballekom mag die andere mening ook hebben.

Ik ga het eventjes verder uitleggen. Schadeclaims tegen de Staat op grond van de investeringsbescherming liggen bij de nationale rechter, dat zijn civiele vorderingen, ook wel schuldvorderingen genoemd, en berechtingen van geschillen van burgerlijke rechten en schuldsanering. Als je daar een organisatie naast zet waar je dat ook zou mogen beslechten, dan ga je in tegen de Grondwet. Je creëert die situatie. Als de senaat hier stemt voor dit wetsvoorstel, dan creëert dat een situatie die schuurt met de Grondwet. Dat moeten we dus gewoon niet willen. Ik weet wel dat de Grondwet in heel veel zaken al een dode letter is, maar laten wij, als senaat, dat hier nou niet verder gaan bevorderen. Of wil meneer Backer soms zeggen dat het berechten van geschillen betreffende de burgerlijke rechten en schuldvorming niet de taak is van de nationale rechter? Wilt u dat soms zeggen, vraag ik via de voorzitter.

De heer Backer (D66):

Nee. Mevrouw Faber herhaalt de positie. Dat mag. Zij herhaalt het punt van de schuldvorderingen; die blijven bestaan. Maar mijn punt is — en dat is niet alleen mijn punt, maar ook dat van de Raad van State — dat er een bevoegdheid op basis van het verdrag is gecreëerd. Krachtens de Grondwet mag je verdragen sluiten. Krachtens dat verdrag is er een bevoegdheid om een claim ook bij een andere instantie neer te leggen. Dat is niet strijdig met de Grondwet. Dat schuurt er zelfs niet mee. Dat is geheel in lijn met de Grondwet. Misschien zou u het toch nog willen heroverwegen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga helemaal niks heroverwegen. Het punt blijft dat er een situatie gecreëerd is die schuurt met de Grondwet.

Dan hebben we nog een puntje, over de gemengde comités. Die kunnen nog bepaalde zaken wijzigen. Binnen onze Grondwet is het zo dat wetgeving wordt gemaakt door parlement en regering, in samenspel. Het gemengd comité kan nieuwe regels maken — ja, dat kan — waar wij geen enkele controle op hebben; we worden alleen achteraf geïnformeerd. De controlefunctie, die is vastgelegd en verankerd in de Grondwet, wordt ook buitenspel gezet. Dat is het tweede punt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Faber. Er zijn twee interrupties geweest, waarin gezegd is: er komt iets bij, dus dat schuurt niet met de Grondwet. Maar in de interrupties van onder anderen de heer Backer hoor ik niet het volgende. Als een onderneming ervoor kiest om het ICS te benaderen, kan de Nederlandse Staat zich daar niet tegen verzetten. Dat brengt met zich mee, zoals in andere uitspraken van het Hof al naar voren is gebracht, dat er eigenlijk iets onttrokken wordt, want de Nederlandse Staat, die wordt aangesproken, kan niet zeggen: doe het maar gewoon bij de Nederlandse rechter op basis van de Grondwet. Zit daar niet juist het essentiële punt?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. De fractie van de Partij voor de Dieren, met drie leden, heeft twee leden ingezet om dit debat te voeren en gaat mevrouw Faber nu souffleren op een punt van grondwettelijke aard. Ik weet dat de heer Nicolaï daar heel goed in is, maar mevrouw Faber kan dat ook zelf. Ik maak bezwaar tegen deze gang van zaken.

De voorzitter:

Dat klopt, maar de heer Nicolaï mag het woord voeren. Ik heb er vanochtend al iets over gezegd. Het is ongebruikelijk. Ik heb met de fractie ook de afspraak gemaakt dat ze daar gepast gebruik van maakt. Dat doet de fractie ook in mijn ogen. De heer Nicolaï mag een vraag stellen. Als u dat opvat als "souffleren", is dat uw interpretatie, maar ik geef mevrouw Faber toch de kans om die vraag te beantwoorden. Wel kort natuurlijk, zoals geldt voor alle antwoorden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben eigenlijk best blij met de aanvulling van meneer Nicolaï. Hij heeft het heel mooi onder woorden gebracht. Ik wou dat meneer Backer dat had gedaan.

Goed. Voorzitter, ik rond af. Tijdens de voorbereiding van dit debat is sterk de nadruk gelegd op de speciale band tussen Canada en Nederland. De Canadezen zijn immers onze bevrijders en dat is een gunfactor. De PVV-fractie is dankbaar dat we mede dankzij de Canadezen kunnen leven in vrijheid. Maar de Canadese ambassadeur heeft in de plenaire zaal van de senaat ook gezegd dat we niet voor CETA moeten stemmen omdat zij Nederland bevrijd hebben, maar omdat het een goede handelsovereenkomst is. Dit is echter geen goede overeenkomst voor de burgers van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een kleine waarschuwing vooraf, al kan het ook een geruststelling zijn; dat hangt van de toehoorders af. Ik zal het woord "neoliberalisme" verder niet in de mond nemen.

CETA zorgt voor meer handel en meer banen. Bepaalde producten worden goedkoper en consumenten kunnen uit meer producten kiezen. Zo staat het letterlijk op de site van de rijksoverheid. Zijn deze doelen van CETA anno 2022 nastrevenswaardig?

Ik begin met de handel. Toen CETA werd gesloten, was er nog geen zoönosepandemie. Die kwam in 2019 voor het kabinet als een volslagen verrassing, als een zwarte zwaan, in de woorden van minister Hoekstra. Inmiddels hebben we 40.000 sterfgevallen, tienduizenden mensen met postcovidklachten, waarvan 30% na een jaar nog ziek thuis zit, en een verlies van 320.000 gezonde levensjaren. Groot leed voor mensen, vooral ouderen, die jaren langer hebben moeten wachten, of nog steeds wachten, op hun heup-, knie- of staaroperatie. Verloren jaren, en dat terwijl het voor velen de laatste gouden jaren hadden kunnen zijn. De expertcommissie zoönosen, ingesteld door VWS en LNV, schrijft in haar rapport dat Nederland een potentiële hotspot is voor zoönotische pandemieën, onder andere doordat het een handelsland is. Meer handel, groter zoönoserisico. Ook is volgens deze commissie het feit dat levende dieren het afgelopen decennium veel vaker en over langere afstanden worden vervoerd een risicofactor voor een volgende zoönosepandemie.

Voorzitter. Transport van levende dieren en voedsel staat in de top zes van de handel tussen Nederland en Canada. In de brief bij de aanbieding van het zoönoserapport schrijft het kabinet dat het zich ervoor inzet een pandemie in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen, zowel nationaal als internationaal, en het schrijft: "Het kabinet maakt zich omwille van de aantasting van het dierenwelzijn binnen de EU al langer sterk voor het verminderen van de transportduur van levende dieren (…). Het risico op zoönosen is een aanvullend thema dat moet worden meegenomen (…)". Ik vraag de minister hoe het kabinet het zoönoserisico meeweegt bij het voorstel om CETA te ratificeren en hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de aangekondigde inzet van het kabinet om een pandemie in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen.

Voorzitter. Het tweede doel van CETA is: meer banen. We hebben op dit moment een overspannen arbeidsmarkt en we hebben een structureel personeelstekort in de zorg en het onderwijs. Vooral het tekort in de zorg zal alleen maar toenemen. Hoe meer banen er elders bij komen, hoe minder potentieel arbeidsaanbod er overblijft voor de zorg. De afgelopen jaren zijn heel wat late boomers met pensioen gegaan. Ik ben er daar een van. Dat gaat de komende jaren verder met de eerste postboomers. In Canada is het personeelstekort door de vergrijzing net zo'n groot probleem als bij ons. Dus CETA zal ons niet een stroom aan zorgpersoneel vanuit Canada opleveren. Wie in de thuiszorg werkt, weet dat eenzame ouderen liever een mens dan een robot om zich heen hebben. Als er door CETA inderdaad meer banen komen, waar denkt het kabinet dan de mensen vandaan te halen die deze gaan bezetten? Hoe voorkomt het kabinet dat deze banen concurreren met die in de zorg en het onderwijs?

Dan het derde CETA-doel: lagere consumptieprijzen voor sommige producten. Dat kan nastrevenswaardig zijn als de samenleving wil bevorderen dat mensen meer van deze producten gaan consumeren, bijvoorbeeld uit het oogpunt van gezondheidspreventie of duurzaamheid. Ik heb nergens kunnen vinden dat het bij de import uit Canada om zulke producten gaat. Integendeel. Ik vraag de minister welke consumptieproducten goedkoper worden dankzij CETA en waarom zij juist de consumptie daarvan wil bevorderen.

Voorzitter. De Europese Commissie becijfert dat door CETA de handel in zuivel tussen de EU en Canada in 2030 met honderden procenten zal toenemen. Minister Staghouwer sprak onlangs de hoop uit dat de voedselschaarste door de oorlog in Oost-Europa leidt tot meer besef over ons voedingspatroon. Hoe past dat nu bij het voorstel om CETA te ratificeren? Zitten de leden van het kabinet wel op één lijn? Graag een reactie.

Andere sprekers hebben het al genoemd: hoe kan het kabinet geloofwaardig zijn als het eisen stelt op het gebied van dierenleed en kankerverwekkende gewasbestrijdingsmiddelen en tegelijkertijd met CETA de invoer aanmoedigt van goederen die zijn geproduceerd zonder dat aan dergelijke eisen hoeft te zijn voldaan? Dat leidt tot valse concurrentie voor Nederlandse boeren, die aan strengere voorwaarden moeten voldoen dan hun concurrenten in Canada. Dit is ook de reden dat veel Nederlandse boeren en milieuorganisaties fel gekant zijn tegen het CETA-verdrag. Graag een reflectie van de minister daarop.

Voorzitter. Stel nu eens dat je de doelen van CETA wél nastrevenswaardig vindt. Is CETA dan een geschikt middel om die te bereiken? De Consumentenbond, de FNV, boerenvakbonden en milieuorganisaties vinden van niet en roepen ons op tegen de ratificatie te stemmen. VNO-NCW is voor en zocht afgelopen week de publiciteit met een column getiteld "Wie goed in CETA duikt, ziet dat oude argumenten niet gelden". Het wordt ook door andere partijen, in ieder geval door één oppositiepartij in deze Kamer, gezegd. Volgens de werkgeversclub zou CETA dankzij bindende duurzaamheidshoofdstukken een klimaatmijlpaal zijn, maar in die hoofdstukken staan omschrijvingen als: de partijen streven ernaar duurzame ontwikkeling te bevorderen, de integratie van duurzaamheidsoverwegingen te stimuleren en de eerbiediging van internationale overeenkomsten op het gebied van arbeid en milieu te verbeteren. Te verbeteren alleen! Niet perfectioneren, maar beter dan het nu is. Een duurzaamheidshoofdstuk met zulke vage omschrijvingen en zonder concrete maatstaven stelt niets voor.

De werkgeversbond meldt ook dat Canada de regels voor langeafstandsdierentransport heeft verbeterd. Dat klopt, maar het is wel een beetje misleidend. Met die verbetering komt Canada nog niet eens in de buurt van wat we in Nederland en de rest van de EU aanvaardbaar vinden. In Canada is voor koeien, schapen en geiten de maximaal toegestane reisduur zonder eten, drinken en rust, gedaald van 48 uur naar 36 uur; nog slechter dan in de VS, waar het 28 uur is. In de EU is de maximale afstand 8 uur. VNO-NCW heeft het ook mis als het over een van de meest bekritiseerde onderdelen van CETA, de investeerdersbescherming, schrijft dat die revolutionair vernieuwd is. Zeker, er zijn verschillen tussen ICS en ISDS. In ICS kunnen investeerders alleen financiële compensatie eisen, niet het intrekken van maatregelen. Maar ook dat beperkt democratische vrijheid doordat overheden het risico van compensatieschade meewegen bij beleid. Dat kan verlammend werken. Ook de te betalen compensatie belemmert de democratie, want de overheid kan belastinggeld dat aan investeerders moet worden betaald niet aan iets anders uitgeven, iets waarover wij als Eerste Kamer met de Tweede Kamer democratisch beslissen.

Investeerders hebben rechten maar geen plichten en kunnen niet aangeklaagd worden. Arbiters hebben ook in het ICS een financiële prikkel om in het voordeel van investeerders te oordelen. Er is geen vereiste om kennis te hebben van zaken als mensenrechten en financiële stabiliteit. Op dat laatste kom ik nog terug. De compensatie wordt gebaseerd op misgelopen toekomstige winst en kan daardoor tot veel hogere bedragen leiden dan via de nationale rechter mogelijk is. Mijn fractiegenoot Peter Nicolaï verwees daar al naar. UNCTAD waarschuwt regeringen voor megaclaims over geleden coronaschade. Dat is dan via ISDS. Advocatenkantoren lopen zich warm. Dat soort claims kan toch ook onder ICS plaatsvinden? Dan bedoel ik: als er in de toekomst bijvoorbeeld weer een pandemie komt. Ik vraag de minister of zij kan uitsluiten dat er Canadese bedrijven naar het ICS zullen gaan met een aanklacht vanwege Nederlandse wet- en regelgeving. Ik vraag haar ook of zij rekening houdt met de mogelijkheid dat de investeerdersbescherming Nederland veel geld gaat kosten. Ik vroeg het al bij een interruptie aan collega Backer, omdat het toen zo uitkwam, maar het stond ook in mijn betoog: klopt het dat als een ander EU-land rechten van bedrijven schendt, een Canadese investeerder wel en een Nederlandse investeerder niet naar het ICS mag? Ik hoor graag een bevestiging van de minister.

Voorzitter. Van de Consumentenbond, de FNV, boerenvakbonden, milieuorganisaties, VNO-NCW en LTO weten we hoe ze over CETA denken, maar er heerst een oorverdovende stilte in de hoek van de financiële sector en zijn toezichthouders. Ik heb op de websites van de Nederlandse Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten niets kunnen vinden over CETA. Dat is toch opmerkelijk, zeker omdat het gaat om misschien wel de zwaarst gereguleerde bedrijfstak in ons land en in de Europese Unie. Ik heb elf jaar gewerkt op de afdeling onderzoek van De Nederlandsche Bank en weet ook daardoor dat die zich breed oriënteert op maatschappelijke ontwikkelingen. Ik vraag de minister of zij weet hoe de financiële toezichthouders aankijken tegen CETA en in het bijzonder het ICS. Heeft zij of hebben haar voorgangers DNB en de AFM over het ICS geconsulteerd?

De financiële sector is de zwaarst gereguleerde bedrijfstak — terecht — en ook eentje waar de regelgeving frequent wordt aangepast. Meestal wordt die strenger, en met reden. Wij hebben iedere keer de wetsvoorstellen daartoe langs zien komen in deze Kamer, en er komen er nog meer. Ik hoor graag van de minister welke effecten CETA en vooral het ICS kunnen hebben op banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen.

Stel, een Canadese bank wil een Nederlandse grootbank overnemen. Daarvoor is toch een vergunning nodig van de prudentiële toezichthouder, vroeger DNB, nu de ECB. Stel, DNB en Financiën vinden die overname geen goed idee — daar kun je allerlei redenen voor bedenken — en daarom wordt er geen vergunning verstrekt. Mijn fractiegenoot Peter Nicolaï merkte vanochtend al op dat de arbiters, anders dan de rechter, geen brede afweging maken maar puur kijken naar of een klacht vanuit het perspectief van de klager redelijk en billijk is. In dit geval zou ik denken dat ze bijvoorbeeld niet naar financiële stabiliteit hoeven te kijken. Kan de Canadese bank dan naar het ICS stappen en compensatie eisen voor de winsten die zij niet zullen maken doordat ze geen vergunning krijgen om een Nederlandse grootbank over te nemen? Graag een duidelijk antwoord van de minister. De Royal Bank of Canada heeft trouwens drie jaar geleden voor het eerst in zijn 150-jarige bestaan een vestiging in Nederland geopend, een klein kantoortje op de Zuidas. "We willen onze Europese voetafdruk vergroten", aldus een woordvoerder van RBC.

Een ander voorbeeld. Stel, we voeren een wet in die accountantskantoren verbiedt adviesdiensten te verlenen. Er zijn partijen — ik kijk even naar de collega's van de PvdA — die in de Tweede Kamer al jaren hiervoor pleiten. Kunnen we dan miljardenclaims verwachten van het ICS? Zijn claims daar überhaupt mogelijk?

Toen ze nog vóór was, heeft toenmalig minister Ploumen over CETA gezegd dat de partijen de bevoegdheid krijgen om alle redelijke, prudentiële maatregelen te nemen. Het woordje "redelijk" zet de deur natuurlijk wagenwijd open voor allerlei interpretaties en een gang naar het ICS. Maar het is niet de vraag of de bevoegdheid tot het nemen van prudentiële maatregelen blijft bestaan, maar of banken, verzekeraars, beleggingsinstellingen en aandeelhouders naar het ICS kunnen stappen om maatregelen aan te vechten en compensatie te eisen. Ik vraag de minister of Canadese financiële investeerders in Nederland door het ICS in CETA straks claims kunnen indienen als er financiële toezichtmaatregelen komen die hun rendement kunnen aantasten. Klopt het dat ook Canadese aandeelhouders naar het arbitragehof kunnen gaan als een overheidsmaatregel ze niet bevalt?

Voorzitter. Ik ga van de financiële sector over naar de woningmarkt. We hebben in Nederland een groot probleem. Ik vraag de minister of lokale overheden last kunnen krijgen van CETA als ze regels stellen die het huizentekort moeten verminderen. Kan de minister bijvoorbeeld uitsluiten dat een Canadese belegger in onroerend goed die na zijn komst in Amsterdam te maken krijgt met nieuwe regels, onder CETA compensatie kan eisen als hij last heeft van nieuwe beperkingen die het profijt van zijn onroerend goed verminderen?

Voorzitter. Elf dagen geleden hebben de Europese Unie en Nieuw-Zeeland de onderhandelingen over een nieuwe handelsovereenkomst afgerond. De Europese Raad en het Europees Parlement moeten daar nog over beslissen, maar individuele lidstaten hoeven dat verdrag niet te ratificeren omdat het geen investeringsbescherming omvat. Vooruitlopend op de gehoopte ratificatie is CETA zonder het ICS sinds 2017 van kracht, zoals we weten. Welk verschil verwacht de minister van ratificatie, en dus de invoering van CETA inclusief het ICS? Is er een type investeerder dat nu niet, maar met ICS wel wil meedoen? Wat zijn daarvan de kenmerken? Daar moet de minister toch een beeld bij hebben, dus graag een reactie.

Voorzitter. Het mede op aandringen van Nederland ingevoerde klachtenmechanisme zou tegemoetkomen aan de bezwaren tegen het ICS, maar ten eerste verandert dit mechanisme niets aan het ICS, zoals de minister zelf heeft gezegd, en verder ontbreekt de mogelijkheid van sancties. Onlangs kwam Eurocommissaris Dombrovskis tegemoet aan een aantal Nederlandse verzoeken om verbetering van het mechanisme, maar als ik het goed heb begrepen, gaat daarover onderhandeld worden ná de ratificatie van CETA. Zou dit niet voorafgaand aan ratificatie moeten? Is de minister het met mij eens dat deze verbeteringen de asymmetrie tussen de bescherming van investeerders en die van andere belanghebbenden in het geheel niet wegneemt? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik had het al beloofd: ik laat het bij deze vragen in de eerste termijn, hoewel ik nog meer dan zes minuten over heb, want ik houd ook nog graag tijd over voor de tweede termijn. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn overigens geen communicerende vaten, maar dat leg ik u nog weleens uit. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Godfried Bomans wist het al: "Er wordt nooit iets nieuws gezegd. Er wordt altijd iets nieuw gezegd." Waar waren we ook alweer gebleven? Alweer vijf jaar geleden traden delen van het CETA-verdrag voorlopig in werking. De SGP kon dit destijds niet haar steun geven wegens zorgen over de gevolgen voor de soevereiniteit en, ook toen, de toekomst van onze boeren. Ook tweeëneenhalf jaar geleden zat de SGP, in dit geval in de Tweede Kamer, om deze redenen kritisch in het CETA-dossier. Zoals wij toen aangaven, zagen wij zeker argumenten voor het CETA-verdrag. Canada is een belangrijke bondgenoot, die we moeten koesteren, en het verdrag biedt zekere handelsvoordelen.

Maar wij stelden ook indringende vragen. Hoe beschermen we sectoren die bijzonder kwetsbaar zijn voor de extra import? Blijft een gelijk speelveld bewaard in het licht van ongelijke productnormen? En was het geschillenbeslechtingsmechanisme eerlijk, dat wil zeggen: met gelijke toegang voor bedrijven en maatschappelijke organisaties en zonder de mogelijkheid om nationaal beleid zomaar te overtroeven en zo de democratie en de nationale soevereiniteit aan te tasten? Het antwoord op deze vragen stelde ons destijds helaas onvoldoende gerust. Daarom stonden nut en noodzaak van CETA niet buiten alle kijf en bepleitten wij een nieuw en gebalanceerd model voor handelsverdragen. Tot zover de blik in de achteruitkijkspiegel!

Voorzitter. Nu de vooruitblik, want vandaag mogen we opnieuw stellingen innemen. Naar onze democratische plicht willen we dat naar eer en geweten proberen te doen door de relevante aspecten opnieuw in ogenschouw te nemen. Is Canada nog steeds die bondgenoot en handelspartner? Jawel. Biedt het verdrag aanzienlijke handelsvoordelen? Jawel. Maar hoe zit het met de risico's en potentiële nadelen? Wat dat betreft gloort er niet alleen maar licht aan de horizon. Ik begin bij het laatstgenoemde kritiekpunt, het geschillenbeslechtingsmechanisme. Het is weliswaar goed dat zowel afspraken over markttoegang als over handel en duurzame ontwikkeling worden gehandhaafd en dat bedrijven, vakbonden en ngo's hun zorgen onder de aandacht kunnen brengen. Toch is de opmerking dat de werking overeenkomt met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur die onder het Nederlandse recht gelden, voor ons te mager.

Mijn vragen: hoe is of wordt de Tweede Kamermotie over meer democratische controle en transparantie inzake de verdragscomités uitgevoerd? Dat is de motie-Alkaya. Hoe staat het met de evaluatie van het functioneren van het ICS in het CETA-verdrag uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding? Dat is iets waar de Tweede Kamer eveneens om vroeg. Erkent de minister dat sprake is en blijft van processen en beslissingen die zich aan het democratisch proces en de nationale rechtsorde onttrekken? En tot slot op dit punt: hoe beoordeelt de minister de claim van diverse juristen en een fors aantal hoogleraren dat CETA in strijd zou zijn met de Grondwet en dat daarom op grond van diezelfde Grondwet een tweederdemeerderheid vereist is voor goedkeuring ervan?

Dan de gevolgen voor de handel en de export. Een van de sectoren die potentieel erg kwetsbaar is voor concurrentie en import, iets waar wij in het verleden ook op gewezen hebben, is de landbouw. Zeker in het licht van de actuele stikstofcrisis weegt dit voor de SGP bijzonder zwaar. De timing voor goedkeuring van dit verdrag is, gelet op alle onzekerheden hieromtrent, knap ongelukkig — en dat is nog zacht gezegd. Enerzijds kunnen we constateren dat CETA bepaalde sectoren van de landbouw meer heeft opgeleverd dan gekost. Mijn vragen aan de minister zijn echter: zal dit voor beschermingsmaatregelen aan Canadese zijde kunnen zorgen, wat zijn de prognoses voor dit jaar en komende jaren en welke sectoren hebben juist aanzienlijk te lijden gehad onder CETA? Enkele landbouwsectoren, zoals de zuivelsector, hebben de afgelopen jaren geprofiteerd van het verdrag, maar gelet op het voorgenomen beleid van het kabinet, met name het stikstofbeleid, zal de komende tijd eerder sprake zijn van minder dan van meer export. Hoe ziet het kabinet in dit licht, namelijk een toenemend concurrentienadeel van Nederland, het toekomstige profijt van de landbouw bij CETA?

Dan ons laatste, belangrijke zorgpunt: het gelijke speelveld. We zien dat Nederland hogere eisen stelt aan bijvoorbeeld dierenwelzijn. Beaamt de minister dat Canadese concurrenten daardoor goedkoper kunnen produceren? Het kabinet geeft aan dat de EU volledig bevoegd is om te beslissen over de eigen standaarden, maar dat geldt ook voor Canada. Is het tot op heden niet gelukt om onze hogere kwaliteitsnormen ook in Canada geaccepteerd te krijgen? Zal Canada in elk geval niet toch standaarden verlagen, om investeringen in Canada of export naar de EU te vereenvoudigen?

Alles overziende blijven er voor de SGP veel vragen en onzekerheden over en is onze aarzeling tot nu toe niet omgeslagen in het voordeel van de twijfel, maar ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Essers 

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen in te nemen en heet iedereen weer van harte welkom. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van het debat over CETA en de Strategische partnerschapsovereenkomst. Ik geef graag het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat. "Het ratificeren van een breed handelsakkoord met een gelijkgezind land als Canada is een belangrijk moment. CETA is goed voor werknemers, voor consumenten en met name voor het midden- en kleinbedrijf. Bedrijven krijgen een nieuwe en betere toegang tot de markt van 35 miljoen mensen. Consumenten hebben meer te kiezen voor een lagere prijs. CETA brengt daarnaast niet alleen economisch voordeel, maar maakt ook samenwerking mogelijk op belangrijke onderwerpen als duurzaamheid, arbeidsrecht en dierenwelzijn. Bovendien zijn bepaalde zorgen ondubbelzinnig geadresseerd in een gemeenschappelijke interpretatieve verklaring."

Voorzitter. Ik kan nog een tijd doorgaan met het aanprijzen van het voorliggende verdrag in de enthousiaste en warme woorden waarmee ik mijn inbreng ben begonnen. Het is het enthousiasme van de heren Asscher en Timmermans en mevrouw Ploumen, destijds verantwoordelijk minister. Ik zal dat niet doen, want ik ben het volledig met hun appreciatie eens. Tegelijkertijd was het voor mijn fractie moeilijk te begrijpen dat de ondertekening van een verdrag kennelijk niet betekent dat je de inhoud ervan onderschrijft en je sterk maakt voor ratificatie. In een toelichting hierop stelde mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid tijdens het ratificatiedebat aan wat destijds "de overkant" was, dat het compromis was getekend in de overtuiging dat er verbeteringen zouden worden aangebracht tussen het tijdstip van ondertekening en de ratificatie. Deze verbeteringen waren jammer genoeg niet gerealiseerd. Vandaar dat niet ingestemd kon worden met ratificatie. Ik heb destijds met verbazing naar deze interventie van mevrouw Van den Hul geluisterd, omdat het bij mijn weten nog nooit is voorgekomen dat tussentijdse aanpassingen werden overeengekomen. Zekerheidshalve heb ik de regering en deskundigen hiernaar gevraagd en ik werd bevestigd in mijn vermoeden: dit komt nooit voor. Dat weet elke minister voor Buitenlandse Handel, en zeker deze.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn. Die zullen naar mijn vaste overtuiging ook worden gerealiseerd, omdat Canada en de EU daaraan voortdurend werken. Overigens denk ik dat wij als nationale parlementen niet nogmaals een gemengd verdrag voorgelegd krijgen en we uiteindelijk teruggaan naar de traditionele handelsverdragen. Dat is in de ogen van de VVD een gemiste kans.

Voorzitter. In het vervolg van mijn betoog wil ik ingaan op enkele onderwerpen die de discussie beheersen. Eén. De vermeende soevereiniteitsoverdracht en de vermeende ondemocratische wijze van totstandkoming. Twee. Het economische belang, dat niet alleen verwaarloosbaar klein zou zijn, maar ook slechts multinationals zou bevoordelen. Drie. De voedselkwaliteit en het dierenwelzijn zouden in gevaar zijn en de circulaire landbouw zou op achterstand worden gezet. De afspraken gemaakt in het kader van het klimaatakkoord van Parijs zouden worden ondermijnd. Vier. De geschillenbeslechting via het internationaal Court System.

Punt één. In de vele mails die wij de afgelopen jaren mochten ontvangen, waarvan overigens 95% via copy-pasten tot stand is gekomen, wordt benadrukt dat handelsverdragen via achterkamertjespolitiek tot stand komen. In vragen aan de regering en deskundigen is hieraan uitgebreid aandacht besteed. De conclusie kan niet anders zijn dan dat dit niet meer dan fabeltjes zijn. Mandaten worden parlementair vastgesteld en zijn bepalend voor de speelruimte van een minister. In Europese Raadskader wordt vervolgens de Commissie geïnstrueerd over wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. Het College van Commissarissen is eveneens een politiek orgaan, dat verantwoording moet afleggen aan de Raad van Ministers en het Europees Parlement. Dit wordt zorgvuldig gedocumenteerd. Natuurlijk is het zo dat de onderhandelingen zelf in troosteloze vergaderzaaltjes van het Berlaymont of het Justus Lipsiusgebouw worden gehouden. Natuurlijk zijn daar ambtenaren bij betrokken, maar daarmee wordt het nog niet ondemocratisch. Als ik destijds zonder last of ruggespraak had geopereerd, dan hadden Frits Bolkestein en Gerrit Zalm mij terecht alle hoeken van de kamer laten zien en had ik hier vandaag niet gestaan. Zo gaat dat bij ons, mevrouw Karimi.

Met dit handelsverdrag zou er wederom sprake zijn van overdracht van soevereiniteit. Die soevereiniteit is al overgedragen ten tijde van de totstandkoming van het Verdrag van Rome in 1957. Dat was noodzakelijk om een douane-unie en vervolgens een interne markt te realiseren. Is dat erg? Absoluut niet. Want als de EEG ergens voor is opgericht, is het ter bevordering van de economische groei en werkgelegenheid via het sluiten van handelsovereenkomsten en het realiseren van een gemeenschappelijke markt van ongeveer 500 miljoen consumenten. Als je bevoegdheden wilt terughalen, zal je het EU-verdrag moeten wijzigen. Aan een dergelijke verdragswijziging zal de VVD nooit meewerken. Want het is natuurlijk een illusie om te denken dat een president in China of in de Verenigde Staten, welke president dat dan ook is, eerder bereid zou zijn compromissen te sluiten voor toegang tot een consumentenmarkt van 17 miljoen consumenten, dan voor toegang tot een markt van 500 miljoen consumenten. De Britten, met een markt van 60 miljoen consumenten, ondervinden de negatieve gevolgen sinds hun vertrek uit de EU. Dat gebeurt niet alleen in hun onderhandelingen met de VS, waarvan Londen nog denkt dat er nog sprake is van een special relationship, quod non.

Ten slotte, voorzitter. Op dit specifieke punt zou het verdrag in strijd zijn met de Grondwet of daarvan afwijken. Het Hof van Justitie in Luxemburg heeft geoordeeld dat het verdrag volledig in overeenstemming is met het EU-verdrag en de Raad van State heeft in een advies van 28 november 2018 vastgesteld dat de bepalingen in overeenstemming zijn met de Nederlandse Grondwet, omdat de investeerder, of andere belanghebbenden, de keuze hebben hun geschil voor te leggen aan de nationale rechter of aan het internationaal Court System.

Dan het tweede onderwerp. Het tweede onderdeel van mijn betoog is het economische belang. Dat zou verwaarloosbaar klein zijn. Slechts multinationals die toch al geen belasting betalen, worden bevoordeeld. Dit staat in geen verhouding tot het grote goed van de eigen soevereiniteit. Over dat laatste heb ik zonet gesproken. Ik heb altijd moeite gehad deze redenering te volgen. Als het economische belang verwaarloosbaar klein is, dan wordt ook niemand bevoordeeld, zelfs multinationals niet. Als er geen economisch belang is, dan kan er evenmin sprake zijn van een toename van in- en export, dus evenmin van het ondermijnen van kwaliteitsnormen en dierenwelzijn en het stimuleren van oneigenlijke concurrentie. Kortom, als ratificatie geen economisch effect heeft, kan er ook geen sprake zijn van rampspoed en ellende, die sommigen, zelfs zogenaamde deskundigen, menen te moeten schetsen. Het is van tweeën één.

Voorzitter. Gelukkig is de afgelopen jaren aangetoond dat door het verdrag, dat al vijf jaar in werking is, de handel tussen Canada en de EU wel degelijk is toegenomen en dat het de Nederlandse economie geen windeieren legt. Met name het midden- en kleinbedrijf en de agrarische sector profiteren. Vandaar ook dat LTO Nederland en VNO-NCW warm voorstander zijn van de ratificatie. Het zou jammer zijn om de kip met de gouden eieren te slachten, zeker in deze ook voor mkb'ers moeilijke economische tijden. Het is duidelijk dat het niet alleen gaat om handel in goederen en producten, maar ook om dienstverlening, het bevorderen van de uitwisseling van ideeën en innovaties, het versterken van normen en waarden en duurzaamheidsafspraken die juridisch bindend zijn. De EU en zeker ook Nederland moeten het hebben van onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Dat is de enige manier waarop wij ons internationaal staande kunnen houden. Wij kunnen en willen onze concurrentiepositie niet beïnvloeden via het verlagen van milieueisen en arbeidsbescherming en laksheid op het terrein van voedselveiligheid en -kwaliteit. Het is niet alleen mijn vaste overtuiging dat het niet helpt, maar het is ons ook Nederlands eer te na om dat na te streven.

Juist in deze context had ik verwacht dat het sluiten van een handelsverdrag met Canada relatief eenvoudig zou zijn. Het is een land met vergelijkbare normen en waarden. Het is een land dat zich met name wil richten op de EU, gezien de spanningen op de internationale markt. Niet ratificeren zou niet alleen dom zijn geredeneerd vanuit het Nederlands belang, maar ik vind ook dat we de Canadezen niet in de kou mogen laten staan, niet alleen vanwege hun inzet tijdens de oorlog, maar ook omdat Canada samen met de EU sterker staat in relatie tot China, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Dat verdient dat land.

Dan kom ik bij onderwerp numero drie. Tijdens de deskundigenbijeenkomsten is veel aandacht besteed aan voedselkwaliteit. Voormalig Commissaris Hogan, niet alleen verantwoordelijk voor Handel, maar tijdens de Commissie-Juncker ook voor Landbouw, heeft duidelijk aangegeven dat alles wat vanuit Canada wordt geïmporteerd, dient te voldoen aan Europese kwaliteitseisen. De controle hierop wordt opgevoerd en is ook deels in Nederlandse handen. Alleen de bedrijven waarvan de producten voldoen aan de Europese maatstaven, krijgen een exportvergunning. Kortom, er komt geen chloorkip de Nederlandse markt op vanwege dit verdrag. De angst voor oneigenlijke concurrentie, waarover de motie-Ouwehand sprak, die onlangs is afgewezen in de Tweede Kamer, ontbeert dan ook elke grond. Ik vrees echter dat het ook in dit verband eerder draait om sentimenten dan om argumenten. De Nederlandse agrarische sector staat bekend om zijn innovatief vermogen en concurrentiekracht, maar produceert ook met de minste milieubelasting per product in vergelijking met andere landen. Alle reden om de sector te blijven stimuleren en afstand te nemen van verhalen die de sector in een verkeerd daglicht plaatsen.

Het zou gek zijn dat zo'n klein land als Nederland tweede exporteur is op agrarisch gebied. Zonder afbreuk te willen doen aan het belang van de circulaire landbouw — daarop heeft dit verdrag overigens geen enkele invloed — heeft Nature, het meest invloedrijke en gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift in de wereld, bepleit de intensivering van de landbouw niet te veronachtzamen en niet te kiezen voor protectionisme, maar voor innovatie en verdere verduurzaming. Zonder de intensieve landbouw beschikt driekwart van de wereldbevolking over onvoldoende voedsel. We moeten voedsel blijven produceren waar dat het efficiëntst kan, omdat het transport nauwelijks 10% van de milieubelasting veroorzaakt. Kiezen voor de meest efficiënte en minst milieubelastende wijze van productie is goed voor de biodiversiteit. Bij de klacht dat het kwantitatief slecht en goedkoop voedsel in de markt zet, zijn vele kanttekeningen te plaatsen. De kwaliteit van het voedsel is nog nooit zo betrouwbaar geweest als vandaag. Ik kan iedereen aanraden dat artikel van Nature te lezen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik geloof dat de microfoon inmiddels gefixt is. Hij schijnt het weer te doen, dus er is wat minder ruis op de lijn. Ik zal zonder ruis mijn vraag aan de heer Van Ballekom van de VVD stellen. Ik hoor net een heel betoog dat voedsel geproduceerd moet worden waar dat het meest efficiënt kan gebeuren. Nou is de meeste efficiënte voedselproducent van de wereld Nederland, waar uw partij samen met D66 de Nederlandse boer ongeveer om zeep aan het helpen is met bizarre stikstofmaatregelen. Nou gaan we straks onze Nederlandse landbouw vernietigen, dankzij de VVD, en hormoonvlees en alles wat via Canada hiernaartoe komt via de achterdeur, importeren. Waar zijn we nou helemaal mee bezig, vraag ik aan de heer Van Ballekom. Wat bezielt u?

De heer Van Ballekom (VVD):

Door dit verdrag wordt er geen hormoonvlees geïmporteerd. Dat is een fabeltje. Dat gebeurt niet. Zoals ik al heb gezegd, alles moet aan de Europese kwaliteitsnormen voldoen, voordat men een vergunning krijgt om te exporteren naar Nederland. Bovendien maakt de VVD de agrarische sector niet kapot, maar wil het een fatsoenlijk evenwicht vinden voor wat de landbouwsector zich moet laten welgevallen om de stikstofcrisis op te lossen. Het gaat niet kom een sanering van de landbouwsector coûte que coûte. Daarom zeg ik ook: het gaat hier niet alleen om voedselproductie, maar ook om innovatie. Ik denk dat we met innovatie nog heel wat meer kunnen bereiken dan op het eigenblik wordt bereikt, om de crisis in ieder geval tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:

De heer Otten nog een keer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Van innovatie zijn wij ook een enorm voorstander, ook van innovatie van het Nederlandse systeem voor hoe het land wordt geregeerd, want dat is aan een dringende modernisering toe, maar dat terzijde. Mijn vraag is: weet de heer Van Ballekom wat ractopamine is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb dat niet verstaan, ondanks het feit dat ik mijn oortjes in heb.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ractopamine. Is de heer Van Ballekom bekend met de stof ractopamine?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, daar ben ik niet mee bekend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat zal ik u dan even uitleggen. Dat is een groeihormoon dat in Canada in de vleesindustrie wordt gebruikt, waardoor 3 dollar per kilo extra opbrengst wordt gegenereerd. Dat is in vrijwel de hele wereld verboden, ook in China. In Nederland is dat al 20 of 30 jaar geleden afgeschaft en verboden. In Canada is dat gewoon schering en inslag. Het is heel moeilijk precies te controleren of er wel of geen ractopamine is toegevoegd aan het veevoer van wat er hier binnenkomt. Het wordt daar in de veevoerindustrie toegevoegd. Hoe kunt u dus doodleuk beweren dat dat allemaal geen probleem is? Dat is wel degelijk een probleem voor onze voedselveiligheid. Wij hebben hier de hoogste voedselveiligheidstandaarden van de wereld. Dat is allemaal prima, ook qua dierenwelzijn. Nu eet de heer Van Ballekom straks via de achterdeur een karbonade met ractopamine. Nou, eet smakelijk, zou ik zeggen tegen de heer Van Ballekom, maar dat VVD-menu slaan wij even over.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik al gezegd heb: er zijn 36 bedrijven die een exportvergunning hebben gekregen om voedsel te exporteren naar de Europese Unie. Bij die 36 bedrijven voldoet de voedselproductie aan alle kwaliteitscriteria die de Europese Unie stelt. Ik denk dat we daarmee de voedselveiligheid van Europa ook na het ratificeren van dit verdrag, hebben veiliggesteld.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb toch nog even een vraag over dat hormoonvlees. Het is dan wel zo dat het nu nog niet aan de orde is dat er hormoonvlees geëxporteerd mag worden door Canada, maar dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst niet gaat gebeuren, vanwege die werkgroepen die onder de comités hangen. Die kunnen bepaalde regels gewoon veranderen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dergelijke kwaliteitsregels kunnen niet worden veranderd. Dat weet u ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vraag mij zeer af of dat zo is, want het …

De heer Van Ballekom (VVD):

Als er kwaliteitsregels …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij ben ik aan het woord.

De voorzitter:

Ja, ik dacht het wel. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Volgens mij kunnen die comités wel degelijk wijzigingen doorvoeren. Zeker het gemengd comité kan die wijzigingen doorvoeren, zowel in de bijlagen als in de protocollen. Laat ik de vraag anders stellen, als u zo stellig bent. Durft u hier te beweren dat er in de toekomst door Canada op basis van het CETA-verdrag nooit hormoonvlees uitgevoerd zal worden naar de Europese Unie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat durf ik inderdaad volmondig te beweren. Als er wijzigingen zijn in de kwaliteitsrichtlijnen van de Europese Unie, is dat op voorstel van de Commissie na aanvaarding door het Europees Parlement en de Raad. Dan kan dat gebeuren. Ik zie dat overigens niet gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan ik concluderen dat u zichzelf heeft tegengesproken, want de eerste keer zei u dat dat niet zo is. Nu zegt u dat het wel kan onder bepaalde omstandigheden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, mevrouw Faber. U suggereert dat dat door een gemengd comité kan. Dat ontken ik. Natuurlijk, zelfs de Grondwet kan worden gewijzigd. Zelfs het verdrag kan worden gewijzigd wanneer daar een politieke meerderheid voor zou zijn. Maar het gaat niet zo dat een gemengd comité de kwaliteitseisen van het voedsel dat geïmporteerd wordt in de Europese Unie zonder last en ruggespraak kan wijzigen. Dat gebeurt niet, en daar had u het over.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat klopt, over dat comité, maar het kan in ieder geval via een andere weg. Daar heb ik mij in versproken, maar het is in ieder geval wel zo dat het gewijzigd kan worden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Tuurlijk, alles kan gewijzigd worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan zegt u ook dat het verdrag gewijzigd kan worden als daar politieke steun voor is. Ik heb begrepen dat het verdrag juist niet gewijzigd kan worden zoals het er nu ligt.

De voorzitter:

Ter afronding van deze interruptie, de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kan me niet voorstellen dat er één verdrag is op de wereld dat niet kan worden gewijzigd als de politieke meerderheden zich daarvoor inzetten. Dat zou een novum zijn in mijn beleving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

De Nederlandse agrarische sector staat bekend om zijn innovatief vermogen en concurrentiekracht. Alle reden om de sector te blijven stimuleren en afstand te nemen van verhalen die de sector in een verkeerd daglicht plaatsen. O, dat heb ik al gedaan, voorzitter. Iedereen kan dat artikel lezen, want het stond in Nature.

Dat vanwege het verdrag de in Parijs gemaakte klimaatafspraken onderuitgehaald worden, is niet alleen tijdens de deskundigenbijeenkomst naar het rijk der fabelen verwezen. Ook de ambtsvoorganger van de huidige minister heeft hier ruim aandacht aan gegeven in het debat dat er destijds aan de overkant was. Hetzelfde geldt voor dierenwelzijn via het intensiveren van de onderlinge contacten. Gezien de bereidwilligheid aan Canadese kant wordt hieraan voortdurend gewerkt. Niet ratificeren zou dit proces van beïnvloeding slechts belemmeren. Overigens komt daar nog bij dat, op initiatief van collega Koole en met steun van de regering, de mogelijkheden voor bedrijfsleven en maatschappelijk middenveld om niet-naleving aan de orde te stellen, zijn verbeterd. Het afgelopen jaar heeft dus wel degelijk zin gehad en voordeel opgeleverd in het versterken van de rol die onze bedrijven, vakbonden en ngo's kunnen spelen bij het implementeren van dit verdrag en andere handelsverdragen. Dan heb ik het onder meer over de termijn en de transparantie. Dit laat zien dat het bouwwerk van handels- en investeringsverdragen voortdurend aan verbetering onderhevig is.

Voorzitter. Een laatste onderwerp is de geschillenbeslechting. CETA doet geen afbreuk aan het vermogen van de Europese Unie en haar lidstaten en Canada om eigen wet- en regelgeving ter regulering van economische activiteiten vast te stellen en ten uitvoer te brengen. Het nastreven van legitieme doelen van overheidsbeleid zoals de bescherming en de bevordering van de volksgezondheid, sociale diensten, veiligheid en milieu, consumentenbescherming, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de culturele diversiteit worden niet belemmerd. Het verdrag is evenmin in strijd met de Europese regelgeving. Dit is niet alleen duidelijk komen vast te staan bij een deskundigenbijeenkomst, maar is ook bevestigd in het advies van de Raad van State en in een uitspraak van het Hof van Justitie in Luxemburg naar aanleiding van een Waalse, politiek gemotiveerde hiccup.

Het is ook duidelijk dat het ICS-systeem een duidelijke verbetering is van het Investor-State Dispute Settlement. Op dit laatste was veel kritiek vanwege het gebrek aan onafhankelijkheid, de reikwijdte en de procedures. ICS is een hele verbetering, waarvoor mevrouw Ploumen zich destijds met steun van de Kamer sterk gemaakt heeft. ICS is een permanent hof, onafhankelijk en openbaar. Bovendien is de reikwijdte beperkt in de zin, zoals gezegd, dat een overheid niet gedaagd kan worden wanneer beleid vastgesteld wordt waarmee het algemeen belang is gediend. De Staat kan alleen aangeklaagd worden als het om directe of indirecte onteigening gaat, om één specifiek bedrijf, waarbij redenen van algemeen belang niet spelen. Mijn commentaar zou zijn dat het in dergelijke omstandigheden maar goed is dat de Staat kan worden aangeklaagd. Het zal echter van ondergeschikt belang zijn, want wij hebben met Canada niet met een boevenstaat te maken. De verwachting dat er een diarree van claims op Nederland afkomt, is dan ook nergens op gestoeld. CETA beschermt investeerders in jurisdicties die wat minder robuust zijn dan de Canadese en de Nederlandse, om het diplomatiek uit te drukken. Met andere woorden: een dergelijke investeringsbescherming kan in bepaalde EU-lidstaten wel degelijk van betekenis zijn. Ervaring toont dit ook aan, want tot nu toe zijn er slechts twee claims ingediend tegen de Nederlandse Staat. Twee is vrij bescheiden in de context van 95 bilaterale investeringsverdragen die zijn geaccordeerd.

Hoe dan ook, voorzitter, laat het recht zijn loop hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het duurde even. Ik zou inmiddels ook al interrupties hebben over het volgende deel van de spreektekst van de heer Van Ballekom, maar ik wil even terugkomen op wat hij zei over het right to regulate. Hij zei dat CETA het right to regulate, het recht van overheden om hun eigen wet- en regelgeving in te voeren, niet inperkt. Daar valt heel veel over te zeggen. Er is vanmorgen al iets gezegd of het zogenaamde "regulatory chill"-effect, maar ik wil even een ander punt aansnijden. Hoe kijkt de heer Van Ballekom aan tegen de zogenaamde standstill clause en de ratchet clause in CETA? Dat gaat over het feit dat op het moment dat CETA van kracht wordt, de liberalisering die op dat moment al van kracht is eigenlijk voor altijd geldt. Sterker nog, de heer Van Ballekom zegt dat we het verdrag altijd kunnen wijzigen, maar ook als we CETA opzeggen, geldt die investeringsbescherming nog voor een termijn van twintig jaar. De standstill clause zegt dus: wat eenmaal geliberaliseerd is, blijft geliberaliseerd. En de ratchet clause zegt: als je vervolgens verder gaat liberaliseren, is dat niet meer terug te draaien. Als wij als Nederlands parlement dus zouden besluiten dat wij het eigenlijk toch willen terugdraaien omdat wij die liberalisering achteraf gezien geen goed idee vinden, dan is dat niet mogelijk volgens het CETA-verdrag. Dat is volgens mij een inperking van het right to regulate.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb helemaal niets tegen liberalisering, dus ik begrijp ook niet waarom ik ertegen zou moeten zijn dat het teruggedraaid zou worden. Integendeel. Investeren betekent dat je de investeerders in ieder geval voldoende tijd moet geven om hun investeringen terug te brengen, maar dat is misschien niet overeenkomstig de economische theorie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit bewijst dus mijn punt. Dit geeft aan dat dit een VVD-verdrag is, een neoliberaal verdrag. Ik kijk ook richting de PvdA-fractie. De heer Van Ballekom zegt nu klip-en-klaar: ik heb niets tegen liberalisering; het feit dat CETA zorgt voor een lock-in van liberalisering die niet teruggedraaid kan worden, is een goede zaak. Dat kunt u vinden vanuit uw liberale of neoliberale filosofie. Daar scheiden onze wegen. Prima, maar dan stel ik wel vast dat het right to regulate feitelijk wordt ingeperkt. Ik had vanmorgen het voorbeeld aangehaald dat wij als Nederland buitenlands eigendom, in dit geval Canadees eigendom, in bepaalde sectoren zouden beperken. Als wij dat op een gegeven moment zouden ophogen, als wij zouden zeggen dat dat aandeel ook omhoog mag gaan, dan kunnen we dat daarna niet terugdraaien, ongeacht de eventuele goede redenen die wij als parlement of als EU zouden hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is een constatering. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het right to regulate wel degelijk wordt ingeperkt omdat wij gedane liberaliseringen niet kunnen terugdraaien? Daarmee is het dus een neoliberaal verdrag. Zijn de heer Van Ballekom en ik het wat dat betreft eens?

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik al eerder heb gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Faber: wanneer er goede redenen zijn en een politieke wil bestaat om iets te corrigeren, is er wel degelijk altijd ruimte om iets te corrigeren. Daar twijfel ik geen enkel moment aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik er een voorstander van zou zijn om een handelsverdrag dat gebaseerd is op de markteconomie en vrije handel terug te draaien. Integendeel. Dan zouden we alleen onszelf benadelen, niet alleen de mensen in dit huis, maar ook de economie in Nederland. Daar is de VVD nog nooit een voorstander van geweest, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De heer Van Ballekom zegt: als er goede redenen zijn, kunnen we dingen altijd wijzigen. De investeringsbepalingen van CETA gelden tot twintig jaar na opzegging van het verdrag.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals gezegd vind ik dat wanneer je investeerders wilt stimuleren te investeren, je ook voldoende investeringszekerheid moet bieden om een investering terug te kunnen verdienen. Dat is niet meer dan normaal.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de heer Van Ballekom zeggen dat het gaat om een permanent hof. Dat klopt, maar we hebben het alsmaar over de rechtsbescherming die nu in Nederland volgens de Grondwet bestaat. Daar komt dan iets bij; dat is dat hof. Maar als we praten over rechtsstatelijkheid en over werkelijke bescherming, dan is een van de grondwettelijke eisen dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht gewaarborgd is, bijvoorbeeld door benoeming voor het leven. Is de heer Van Ballekom zich ervan bewust dat de rechters in dat permanente hof maar voor vijf jaar benoemd worden en dat dat haaks staat op wat wij normaal gesproken als rechtsstatelijke eisen stellen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ook over ICS valt veel te zeggen en daar valt ook nog veel aan te verbeteren. Het is in ieder geval een verbetering van het bestaande systeem waarin er geen sprake is van onafhankelijke rechters, dus het is een stap vooruit. Of is dat te moeilijk geredeneerd voor u?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het bestaande systeem is zo dat je samen een arbitrage kan overeenkomen, maar als dat niet gebeurt, dan zal de ondernemer zich toch tot de Nederlandse rechter moeten wenden in een situatie dat hij schadevergoeding wil krijgen. Ik zie het verschil dus niet. Maar de vraag die ik gesteld heb, wordt niet beantwoord. Het is voor verbetering vatbaar, zegt u, maar mijn vraag is deze. We moeten nu ja zeggen tegen een wet en we moeten nu iets ratificeren waaruit blijkt dat het gaat om tijdelijk benoemde mensen uit een selecte groep, die ook nog heel goed betaald worden. Is dat nou in overeenstemming met datgene waarvan wij normaal gesproken zeggen dat een rechter eraan zou moeten voldoen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de rechters die worden benoemd voor het Investment Court System voldoende deskundigheid hebben om te worden benoemd. Dat er een tijdstip is van vijf jaar vind ik helemaal niet vervelend. Het wijkt af van wat wij vinden, maar daar zitten soms ook wel wat nadelen aan. Ik zie in elk geval niet in dat dat de reden zou zijn om dit verdrag niet te ratificeren.

Tijdens de deskundigenbijenkomst … Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ballekom (VVD):

Tijdens de deskundigenbijeenkomst is ook duidelijk komen vast te staan dat de huidige Canadese regering nog voor de volle honderd procent achter dit verdrag staat, inclusief het ICS-deel. Het is van belang dat onder de aandacht te brengen, omdat hieraan door sommige ondeskundigen werd getwijfeld. De vraag laat zich stellen of er op dit punt sprake is van overdracht van soevereiniteit. Mijn antwoord daarop is een duidelijk nee, omdat zonder ICS teruggevallen zou worden op het ISDS-systeem, waarbij minder zekerheden zijn ingebouwd. Een investeerder heeft niet de mogelijkheid een parallelle procedure te beginnen. Er dient een keuze gemaakt te worden. Bij procedures geldt dat ze potentieel kunnen leiden tot een claim als de algemene regels van behoorlijk bestuur met voeten worden getreden. Degenen die hiertegen bezwaar hebben, moeten zich afvragen wat een reden kan zijn een investeerder een rechtsgang te ontzeggen bij evident onbehoorlijk bestuur. In een dergelijke maatschappij wil ik niet leven, en leef ik gelukkig ook niet.

Voorzitter. De conclusie is dat het duidelijk mag zijn dat ik mijn fractie zal adviseren in te stemmen met de ratificatie van dit verdrag. Indien wij en Canada, als gelijkgestemde naties met vergelijkbare normen en waarden, al geen verdrag meer kunnen sluiten, dan zal dat met geen enkel ander land lukken, met alle economische gevolgen van dien. Bovendien staat het onthouden van instemming op gespannen voet met de eerdere overdracht van bevoegdheden in 1957, zeker tegen de achtergrond van de Europese parlementaire goedkeuring. Eenieder binnen of buiten deze Kamer die denkt dat we met een niet-marktgestuurde economie, met protectionistisch economisch beleid en met bilaterale handelsverdragen onze bedrijven, ondernemers en consumenten een betere dienst bewijzen, daag ik uit daarvoor onderbouwd bewijs aan te dragen.

Last but not least: als een handelsland als Nederland een dergelijk verdrag blokkeert na ondertekening en een niet-aflatende inzet in het verleden tijdens de onderhandelingen, heeft dat niet alleen economische gevolgen, maar zullen ook terecht vraagtekens worden gezet bij onze betrouwbaarheid als partner. Dat zal onze reputatie geen goed doen. Ik wens de minister sterkte bij de beantwoording van alle vragen. Dat moet overigens niet zo moeilijk zijn, want de meeste zijn al vaak en meerdere keren gesteld. De VVD heeft daar geen vraag aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn voor een interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hoorde ik goed dat de heer Van Ballekom net zei: "Als een bedrijf onteigend wordt of op een andere wijze onjuist behandeld wordt, dan moet het naar de rechter kunnen gaan om een claim in te kunnen dienen. Ik wil niet leven in een land waarin dat niet kan." Is dat correct?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat hebt u goed gehoord. Dat klopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In zo'n land zou ik ook niet willen leven. In zo'n land leven we ook niet. Als een bedrijf nu onteigend wordt, dan kan het gewoon naar de Nederlandse rechter gaan. Daar hebben we het ICS niet voor nodig. De heer Van Ballekom zei eerder: wat we nu hebben met ICS, is een verbetering ten opzichte van wat we hadden. Maar we hebben op dit moment geen investeringsverdrag met Canada, dus er komt nu iets bij wat we niet hadden. Wat we nu hebben, is ons nationale rechtssysteem, en dat voldoet prima.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat klopt. Daarom heb ik ook gezegd in mijn bijdrage dat het voor Nederland wellicht minder relevant is en dat het wellicht relevanter is voor minder robuuste rechtssystemen, die we jammer genoeg ook kennen in Europa.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik ben blij dat de heer Van Ballekom zegt dat het klopt. Dan zijn we het daar opnieuw over eens.

Ik heb nog één ander punt, dat hieraan gerelateerd is. Er wordt vaak gezegd — ik hoor het vaak in het debat en ik vind het de discussie vervuilen — dat Nederland nog nooit een claim heeft gehad. Maar Nederland heeft ook nog nooit eerder een dergelijk investeringsverdrag afgesloten met een hoogontwikkeld land als Canada. Nederland heeft wel heel veel bilaterale investeringsverdragen afgesloten met ontwikkelingslanden. Weet u, meneer Van Ballekom? Nederlandse multinationals hebben er ruimschoots gebruik van gemaakt om te procederen tegen overheden van ontwikkelingslanden. Nu krijgen we een situatie waarin wij zo'n verdrag met zo'n exclusief hof voor multinationals afsluiten met Canada. Dan is dat dus een fundamenteel andere situatie. Dan kun je wel degelijk verwachten dat Canadese of Amerikaanse multinationals via Canadese dochterondernemingen redenen zouden kunnen hebben om te procederen tegen de Nederlandse overheid. Dat is niet te vergelijken met al die bilaterale verdragen die wij nu hebben met veel minder ontwikkelde landen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Tot nu toe zijn er, voor zover mij bekend, maar de minister zou dit kunnen corrigeren, nauwelijks claims ingediend tegen Nederland. Het schrikbeeld dat geschetst wordt, namelijk dat er een diarree aan claims te verwachten is als wij dit verdrag ratificeren, is volgens mij nergens op gebaseerd. Het spreekt voor zich dat er claims kunnen worden ingediend door bedrijven die zakendoen in minder robuuste rechtssystemen. Dat vind ik ook goed. Er is altijd een keus, meneer Van Apeldoorn, of een bedrijf of een instantie gebruikmaakt van het Nederlandse systeem of van het internationale systeem. Die keus is aan de bedrijven zelf. Ik denk dat het Nederlandse rechtssysteem dermate robuust is dat we daar in Nederland weinig of geen last van zullen ondervinden. Maar nogmaals, als het gebeurt op basis van onbehoorlijk bestuur en onrechtvaardige en onrechtmatige onteigening van specifieke belangen, dan vind ik het goed dat het kan. Daar heb ik dan geen enkel bezwaar tegen.

De voorzitter:

Ik zou het graag hierbij willen laten. Dan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

De heer Van Ballekom noemde — hij is niet de eerste vandaag — een aantal keren de gedeelde normen en waarden van de EU of Nederland en Canada. Volgens mij heeft Canada veel minder ILO-conventies ondertekend dan de EU. Ik heb in mijn eigen bijdrage het voorbeeld genoemd van de maximale transportduur van 8 uur voor dieren versus 36 uur in Canada. Vindt u dat wat een samenleving nastrevenswaardig vindt op het gebied van arbeidsvoorwaarden en op het gebied van dierenwelzijn, niet tot normen en waarden behoren?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat Canada een fatsoenlijk land is dat voortdurend werkt aan verbeteringen van normen en waarden. Ik denk ook dat u de doelstellingen die u zo nastreeft, niet dichterbij brengt wanneer je dit verdrag niet ratificeert.

Mevrouw Prast (PvdD):

Hoor ik de heer Van Ballekom nu zeggen dat Canada streeft naar verbetering van normen en waarden?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, en ook van dierenwelzijn. Daar ben ik vast van overtuigd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog, meneer Van Ballekom. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plaats een felicitatie aan mijn collega Backer met zijn verjaardag.

Voorzitter. Terwijl wij hier spreken over een handelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie, woedt op dit continent een vreselijke oorlog. Dagelijks worden mensen vermorzeld door meedogenloze bombardementen door de Russische agressor op burgerdoelen in Oekraïne. Er vinden talrijke oorlogsmisdaden plaats. Een land dat graag lid van de Europese Unie wil worden, herinnert ons er voortdurend aan dat het vecht voor onze democratische waarden. Die democratische waarden staan wereldwijd onder druk. De Democracy Index van 2021 geeft aan dat op deze aarde steeds minder mensen in een democratie wonen en dat autoritaire regimes terrein winnen. Rusland is al genoemd, maar China werd vorige week door de Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten gekenschetst als een "immense bedreiging" op de langere termijn.

In die instabiele wereld is het zaak dat een krachtig Europa in staat is de waarden die genoemd staan in artikel 2 van het Unieverdrag, in eigen kring te handhaven: eerbied voor menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van de mensenrechten. Onze eigen Grondwet schrijft voor de internationale rechtsorde te moeten bevorderen. Die internationale rechtsorde is nodig om die waarden ook elders een kans te geven om tot ontwikkeling te komen.

Voorzitter. Het is tegen deze achtergrond van een instabiele wereld dat mijn fractie de voorliggende voorstellen, CETA en de strategische partnerschapsovereenkomst, SPA, heeft gewogen. Ik beperk mij vandaag tot CETA. Voor SPA zijn we sowieso.

Een handelsverdrag gaat over meer dan alleen handel. Het gaat ook om internationale verhoudingen. Die zijn recentelijk drastisch veranderd. Iemand omschreef het als: "De geopolitieke vakantie van Europa is voorbij. Handel met een andere democratie is niet hetzelfde als handel met een autoritair regime." Canada is een gelijkgezind land, dat net als ons een groot voorstander is van een op regels gebaseerde internationale orde. Daarom is mijn vraag aan de regering of zij het met ons eens is dat een handelsverdrag met een gelijkgezind land als Canada ook van grote geopolitieke betekenis is en, zo ja, waaruit volgens haar die geopolitieke betekenis voor Europa van CETA in de praktijk bestaat. Is de regering het met ons eens dat samenwerking met Canada bijdraagt aan een krachtige positie van Europa in de wereld en daarmee aan een internationale orde gebaseerd op regels in plaats van op de brute kracht van geweld en op het recht van de sterksten?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer echt de redenering van de heer Koole te volgen over het geopolitieke aspect, maar dat kost mij heel veel moeite. Natuurlijk woedt er een oorlog in Europa, een brute oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Natuurlijk is Europese eenheid op dit moment belangrijk, maar die Europese eenheid wordt getoond. Ook de trans-Atlantische eenheid wordt getoond. We gaan hier morgen spreken over de uitbreiding van de NAVO. U zult zien hoe mijn fractie daartegen aankijkt. Maar het kan toch niet zo zijn dat, terwijl er allerlei kritiek is op CETA, vanuit de milieuorganisaties, vanuit de vakbonden, op alle elementen die ik ook benoemd heb, de PvdA-fractie in de senaat zegt: ja, maar om geopolitieke redenen moeten we het doen? Als wij CETA morgen afwijzen, dan is Canada toch nog steeds een bondgenoot in de NAVO? Ik heb dat vanmorgen ook gezegd. Als wij wél voor dat strategische partnerschap stemmen, dan bevestigen we onze band met Canada toch nog een keer met betrekking tot de waarden die u en ik allebei belangrijk vinden, van het multilateralisme, van mensenrechten, van de rechtsstaat et cetera?

De heer Koole (PvdA):

Ik weet niet precies wat de vraag was, maar ...

De voorzitter:

Het kan toch niet zo zijn.

De heer Koole (PvdA):

Het kan toch niet zo zijn. Nou, het kan wel zo zijn. Natuurlijk is de oorlog, maar niet alleen de oorlog, een belangrijke reden geweest om mee te wegen in onze overwegingen over CETA, maar het zijn de veranderende internationale verhoudingen, wat al langer bezig is. Ik noemde niet voor niets ook China. We wegen die achtergrond sterk mee, maar het is een van de overwegingen. Ik ben nog aan het begin van mijn betoog. Er komen nog andere overwegingen. Ik vind dat je die overweging van de internationale geopolitieke context wel degelijk heel zwaar moet wegen. Het is van belang voor ons in Europa om een krachtig Europa te hebben. Als je dat niet meeweegt, dan kun je natuurlijk nog altijd proberen goede contacten te onderhouden met Canada. Maar dan is onze reputatie geschaad. En ik zei al: handel met Canada is meer dan alleen handel; het slaat ook op internationale verhoudingen. Je bent als Europa met een verdrag met Canada economisch sterker, maar ook sterker als een grote waardengemeenschap die de waarden deelt met Canada. Dat laat je los als je zegt dat dat niet met CETA hoeft. Nee, dat ondermijn je tot op zekere hoogte door CETA niet te erkennen, want daarmee breng je schade toe aan de relatie met een gelijkgezind land als Canada.

De voorzitter:

Nog één korte vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog één korte vraag, meer een opmerking als u mij toestaat. Mijn klomp breekt. Als ik de heer Koole nu goed begrijp, dan zegt hij dat mede — het is een van de overwegingen — dankzij de inval van Rusland in Oekraïne, wij straks met steun van de PvdA voor decennia vastzitten aan een neoliberaal en fossiel verdrag.

De heer Koole (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd, want ik heb het niet over een neoliberaal fossiel verdrag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben heel erg benieuwd naar het vervolg van het betoog van collega Koole, maar ik wil hier wel één zin voorlezen. Gisteren werd geschreven door Michiel Servaes, oud-Tweede Kamerlid van de PvdA: "Weet niet wat ik pijnlijker vind: draaien terwijl er niks aan verdrag veranderd is - of de oorlog erbij halen om dat te rechtvaardigen."

De heer Koole (PvdA):

Dat is een opvatting. Ik heb gezegd dat de oorlog een uiting is van een hele instabiele wereld. Die oorlog is vreselijk. Dat heb ik al gezegd en hopelijk vindt iedereen dat, maar er zijn nog meer belangrijke geopolitieke ontwikkelingen. Ik noemde de opkomst van China. Tegen die achtergrond moet je ook een handelsverdrag met Canada beoordelen. Het is iets wat je meeweegt; het is niet doorslaggevend. Wat de heer Servaes zegt, dat laat ik voor zijn rekening. Wij hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. Dat leidt ertoe dat wij uiteindelijk — we hebben het al aangegeven — voor zullen stemmen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het gaat nu over normen en waarden. Dat is voor u, zeg ik tegen de heer Koole, blijkbaar de reden om dit suboptimale verdrag te sluiten. Maar de heer Koole zegt in feite: het is met een partij waar we dezelfde normen en waarden mee hebben, dus dan doen we wel een minder goede deal dan we anders zouden doen. Dat is natuurlijk een beetje vreemd. Ik heb een andere vraag. Ik sluit me aan bij de interruptie zojuist van mevrouw Karimi, uw beoogd fusiepartner. U gaat ook samen een Eerste Kamerfractie vormen, begrijp ik. Deelt u als PvdA wel dezelfde normen en waarden met de fractie van GroenLinks? Dat vraag ik me af, want ik begin daar toch wel de nodige twijfel over te krijgen. In dit geval moet ik eerlijk toegeven dat ik meer op de lijn van GroenLinks zit dan die van de PvdA. Hoe gaat dat, vraag ik aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dat is niet het onderwerp van het debat van vandaag, maar ik zal er in ieder geval dit over zeggen. Met GroenLinks delen wij heel veel normen en waarden. De doelen zijn gelijk; over de weg om er te komen maken we een andere afweging. Dat staat een samenwerking met GroenLinks in het geheel niet in de weg.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, graag.

De heer Koole (PvdA):

Het is inmiddels bekend dat onze fractie voor het handelsverdrag met Canada zal stemmen, net zoals vijftien andere landen dat reeds hebben gedaan en net zoals de Duitse coalitie met de Groenen en de SPD dat voornemens is te doen. Dat hebben zij drie weken geleden gemeld en afgelopen donderdag in het debat in de Bondsdag nog eens bevestigd. Wij doen dat weloverwogen en na rijp beraad, en niet alleen vanwege de belangrijke internationale context. Dat heb ik net al gezegd. Ook het verdrag zelf zet naar onze opvatting belangrijke stappen in de richting van een betere en duurzame wereld, waarin ook werknemersrechten worden gerespecteerd. Zo gelden de Parijse klimaatdoelen voluit voor CETA, respecteert ook Canada, door CETA, de fundamentele protocollen van de Internationale Arbeidsorganisatie over fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, kunnen nationale staten ook binnen CETA regels blijven stellen ter bevordering van bijvoorbeeld gezondheid en klimaat — dat is het al eerdergenoemde "right to regulate" — en komt er naar ons oordeel een veel beter geschillenbeslechtingsinstrument bij investeringen, het investeringsgerecht ICS. Ontstaat met CETA het paradijs op aarde? Natuurlijk niet. Veel inzet en internationale samenwerking op vele terreinen blijven nodig om de klimaatdoelen te halen en een menswaardig bestaat voor iedereen mogelijk te maken, maar met CETA kunnen flinke stappen vooruit worden gezet.

Voorzitter. Over ICS, dat investeringsgerecht, worden in het publieke debat veel opmerkingen gemaakt, maar in de praktijk bestaat het nog niet, omdat daarvoor eerst CETA moet zijn goedgekeurd door alle nationale parlementen. Terecht worden er zorgen geuit over arbitragesystemen bij oude handelsverdragen, waar de partijen in het geschil zélf de arbiters benoemen, die tegelijk vaak advocaat zijn voor een andere multinational, waar algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet systematisch worden toegepast en waar geen beroepsmogelijkheid bestaat. Gehaaide bedrijven, en die zijn er in Canada zeker ook, kunnen die arbitrage in die oude situatie dan gemakkelijk naar hun hand zetten, en dat is onwenselijk. Het ICS van CETA is nu juist ontworpen om deze zorgen te ondervangen. Kan de regering aangeven hoe dat volgens haar is gebeurd? Kan de regering tevens aangeven welk type investeerders gebruik kunnen maken van het ICS? Is het alleen voor de grote ondernemingen, ook wel vaak multinationals genoemd, of kan ook het mkb daar gebruik van maken? Is de regering bereid om in Europees verband mogelijke initiatieven van de Duitse regering te steunen, die zien op een bindende interpretatie van de normen voor investeringsbescherming gericht op het beperken van het oneigenlijk gebruik daarvan?

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn voor een korte interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over investeringsbescherming zegt de heer Koole net dat het een grote verbetering is ten opzichte van wat we hadden. Ik vraag me dan af ten opzichte van wat, want we hebben nu geen investeringsbescherming via een speciaal exclusief hof voor grote bedrijven tussen Canada en Nederland. Ik wil graag even een stukje citeren uit het laatste PvdA-verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer. Daarin staat dat "overheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties en vakbonden gelijke toegang en daarmee ook gelijke bescherming bij geschillenbeslechting over investeringsbescherming" moeten krijgen. Mijn vraag is of de heer Koole daar nog steeds achter staat en — voor het geval de voorzitter mij niet meer het woord geeft, stel ik gelijk mijn tweede vraag — of hij van mening is dat dat ook het geval is bij het ICS van CETA.

De heer Koole (PvdA):

Het verkiezingsprogramma spreekt over wat er idealiter zou moeten gebeuren. Het is toekomstgericht. Het is geschreven nadat er over CETA was gestemd in de Tweede Kamer. CETA wordt in ons verkiezingsprogramma niet met name genoemd. Maar ik deel helemaal wat er in het verkiezingsprogramma staat, namelijk dat je steeds stapjes vooruit moet zetten naar verbetering om uiteindelijk een zo goed mogelijke toegang niet alleen voor het bedrijfsleven maar ook voor maatschappelijke organisaties te bewerkstelligen. Ik kom daar dadelijk op terug als ik het over het klachtenmechanisme heb. Maar dat is zeker het streven van onze partij, en daar sta ik geheel achter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter, als het mag.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Koole zegt nu dat dat ideaal niet is bereikt met CETA maar dat we er stapjes naartoe moeten zetten. Mijn simpele vraag: hoe gaat de heer Koole, de PvdA-fractie, ervoor zorgen dat we met CETA richting het ideaal gaan, terwijl duidelijk is dat CETA, als we daar morgen over gaan stemmen en andere landen het ook ratificeren, het niet op die manier regelt en dus niet die gelijke toegang biedt? Op het moment dat het verdrag geratificeerd is, zal dat dus ook voor de komende jaren, zo niet decennia, zo zijn. Of gaat de PvdA-fractie volgend jaar inzetten op heronderhandeling van CETA en het ICS?

De heer Koole (PvdA):

Ik kom op die vraag terug in het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

Graag.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. CETA bevat als een modern verdrag de zogeheten duurzaamheidshoofdstukken, met bindende afspraken over de bescherming van het klimaat en de verbetering van arbeidsomstandigheden. Kan de regering uiteenzetten hoe het proces van de handhaving ervan in CETA is vormgegeven? In elk geval is duidelijk — daar had ik het net over — dat een effectief mechanisme voor vakbonden, ngo's en andere maatschappelijke organisaties om niet-naleving daarvan aan te kaarten, ontbrak. Onze fractie is daarom verheugd dat op nadrukkelijk verzoek van onze fractie door de Europese Commissie een klachtenmechanisme tot stand is gebracht met aangescherpte procedures en bindende termijnen. Nog geen drie weken geleden is dat gepubliceerd. Het mooie is dat deze klachtenprocedure geldt voor alle EU-handelsverdragen, inclusief CETA. Zij versterkt de positie van vakbonden, mensenrechtenorganisaties en milieuorganisaties, en ook dit heeft zwaar meegewogen in onze overwegingen om voor CETA te stemmen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat heeft de klachtenprocedure veranderd aan CETA? Wat is er in het verdrag veranderd?

De heer Koole (PvdA):

Aan de tekst van het verdag kún je niets veranderen; dat weet iedereen. Als een verdrag eenmaal is vastgesteld door de regeringen, kunnen de parlementen alleen maar ja of nee zeggen, net als wij in de Eerste Kamer gewend zijn. Wat het klachtenmechanisme wel doet, is dat er in de handelspolitiek van de EU iets fundamenteels is veranderd. Er is een veel scherper klachtenmechanisme. Dat betekent dat de klachtenprocedure aan de Europese kant niet alleen geldt voor wat er over CETA is binnengehaald, maar voor alle EU-handelsverdragen. Dat vind ik nogal een behoorlijke vooruitgang. Daar ben ik ook eigenlijk wel trots op.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We hebben het vandaag alleen over CETA; de rest parkeren we even. Maar in feite is het gewoon een fopspeen. Want er is totaal niets veranderd aan het handelsakkoord. Wat wel is veranderd, is het stemgedrag wat ik verwacht van de PvdA. Dat is het enige wat veranderd is.

De heer Koole (PvdA):

Nee, er is een klachtenmechanisme gekomen dat én voor CETA geldt, direct al, én voor alle EU-handelsverdragen die open staan. Ik vind dat nogal wat. Dat is geen kleinigheid; dat is een grote winst die we hebben binnengehaald.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV-fractie vindt het gewoon een fopspeen. Maar ik wil nog even teruggaan naar het klimaat, als u mij toestaat. Die vraag wilde ik net ook al stellen. U heeft het over duurzaamheid, klimaat, CO₂ en dat soort zaken. Dan kun je toch beter gewoon in je regio gaan produceren?

De heer Koole (PvdA):

Wat zegt u?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kun je beter in je regio gaan produceren. Want wat is er duurzaam aan om die speklappen 6.000 kilometer verderop te gaan halen? Dat is toch totaal niet duurzaam? Dan kun je toch beter gewoon in de Gelderse Vallei of in Brabant die speklappen opfokken?

De heer Koole (PvdA):

Laat ik niet op de casuïstiek van de speklappen ingaan. Maar wat er duurzaam is aan het CETA-verdrag, is dat er nou juist de duurzaamheidshoofdstukken in zijn opgenomen waarin staat dat je je aan het verdrag van Parijs moet houden en dat je je moet houden aan de fundamentele protocollen van de internationale arbeidsorganisatie. Dat betekent nogal wat. Hopelijk is het ook een voorbeeld voor toekomstige handelsverdragen dat die duurzaamheidshoofdstukken erin staan, mogelijk nog weer verder aangescherpt. Het gaat stap voor stap vooruit. Die strijd moeten we denk ik met z'n allen voeren.

De voorzitter:

Ik denk dat …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot slot.

De voorzitter:

Nee, het was al tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar ik had twee verschillende soorten vragen. Ik bleef net even zitten. Ik ben niet zo vaak aan de interruptiemicrofoon gekomen, dus misschien een beetje coulance van uw zijde?

De voorzitter:

Nou, vooruit dan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank voor uw coulance, voorzitter. Wat er hier wordt gezegd door meneer Koole, gaat over papier. Maar in de werkelijkheid gaat het dus wel gebeuren. Want onze varkensboeren gaan uitgekocht worden. Over vijf jaar mag Canada ik weet niet hoeveel ton aan varkensvlees gaan exporten. Dat is toch niet bepaald duurzaam? Want ze moeten allemaal de Atlantische Oceaan over met die speklappen en die karbonades. U kunt toch niet met droge ogen zeggen dat dat goed is voor het klimaat? Ik heb niks met het klimaat, hoor. Van mij mogen die speklappen gewoon hier geproduceerd worden. Maar uw partij heeft dat wel.

De heer Koole (PvdA):

Wij hebben zeker wat met duurzaamheid en de bescherming van het klimaat. Vandaar dat ik al zeg — ik herhaal mezelf — dat we vinden dat die duurzaamheidshoofdstukken met de juridisch bindende bepalingen daarin heel erg belangrijk zijn. We zijn blij dat die erin staan.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik vraag de heer Koole waarom hij zo blij is met dat klachtenmechanisme, met dat meldpunt waar vakbonden en ngo's iets kunnen melden, terwijl die vakbonden en ngo's er helemaal niet blij mee zijn en het helemaal niet een acceptabele verbetering vinden.

De heer Koole (PvdA):

De vakbonden zijn kritisch op het CETA-rapport. Ze hebben op 30 mei een brief gestuurd waarin ze ook kritisch waren. Ze schreven daarin dat het klachtenmechanisme echt behoorlijke stappen vooruitgaat, maar dat een timeline met bindende tijdvakken ontbreekt. In de brief staat twee keer dat dit voor hen een belangrijke reden was om nog aarzelingen te hebben bij het CETA-verdrag. Sinds 30 mei is door ons aandringen ook dat punt van die timelines — dat tijdvak, die deadlines — erin opgenomen. Ik denk dus dat we heel erg tegemoet zijn gekomen aan een belangrijk bezwaar van de vakbonden.

De voorzitter:

Nog één keer.

Mevrouw Prast (PvdD):

Zegt de heer Koole nu dat vandaag de vakbonden en de ngo's ervoor pleiten om voor CETA te stemmen?

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Dat is hun eigen afweging. Daar ga ik niet over. Ik constateer alleen dat door dat klachtenmechanisme tot stand te laten brengen door de Europese Commissie de positie van vakbonden en ngo's enorm is verstevigd. En daar waar ze een maand geleden nog een bezwaar hadden, is dat bezwaar inmiddels weggenomen door ook de timelines in het klachtenmechanisme op te nemen. Ik denk dat dat alleen maar goed is.

Mevrouw Prast (PvdD):

Als ik nog even mag, voorzitter: ik hoor de heer Koole dus niet zeggen dat de vakbonden en de ngo's vandaag wel blij zijn terwijl ze dat voor 30 mei niet waren.

De heer Koole (PvdA):

Ze zijn in ieder geval blij met de verbeteringen die in het klachtenmechanisme zijn aangebracht. Ze zullen zeker ook blij zijn dat nu die timelines erin zitten. Voor de rest is het hun afweging die zij maken; wij maken de onze.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de heer Koole zijn betoog laten afronden. Dan kunt u alsnog met uw interrupties komen. Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik zei al dat we de bezwaren tegen het klachtenmechanisme hadden meegewogen bij onze overwegingen om voor CETA te gaan stemmen. Maar ook hier geldt dat we niet achterover kunnen leunen. Gelukkig ziet de Europese Commissie dit ook in. Tegelijk met de aangescherpte klachtenprocedure publiceerde de Commissie namelijk een mededeling met de reeds eerder aangekondigde review van de duurzaamheidshoofdstukken in de EU-handelsverdragen. Commissaris Hogan had onze Kamer twee jaar geleden meegedeeld dat hij dat zou gaan doen. Die mededeling is drie weken geleden verschenen, met als titel The power of trade partnerships. Die mededeling bevat actiepunten om de hoofdstukken nóg meer smoel te geven, onder meer door de introductie van handelssancties bij niet-nakoming van bindende afspraken. De leden van de PvdA-fractie verwelkomen deze mededeling. Opvallend is dat op pagina 12 van die mededeling wordt gesteld dat de meerderheid van de voorgestelde actiepunten die betrekking hebben op de duurzaamheidshoofdstukken en op de versterking van de rol van het maatschappelijk middenveld, onmiddellijk kunnen worden uitgevoerd, ook in handelsverdragen die reeds van kracht zijn. Kan de regering aangeven of deze actiepunten ook op CETA kunnen worden toegepast, omdat de duurzaamheidshoofdstukken onder de voorlopige toepassing van CETA vallen? Wanneer deze vraag bevestigend wordt beantwoord, kan de regering dan toezeggen er bij de Commissie op aan te dringen deze actiepunten zo spoedig mogelijk in te zetten, ook voor CETA?

Voorzitter. Over het CETA-verdrag zijn de meningen verdeeld, ook in mijn eigen partij. Als onderdeel van deze Kamer van heroverweging heeft de fractie van de PvdA in de Eerste Kamer dit belangrijke verdrag, zoals gezegd, zorgvuldig gewogen. We zijn niet over één nacht ijs gegaan en hebben de zorgen die velen daarbij hebben, serieus genomen. Sommigen zullen over ons standpunt teleurgesteld zijn, anderen blij, maar ik hoop dat zij allen ervan overtuigd zijn dat onze fractie een integere afweging heeft gemaakt.

Voorzitter, mag ik daar een persoonlijke noot aan toevoegen? Als sociaaldemocraat heb ik me mijn hele leven, onder meer als partijvoorzitter en als senator, ingezet voor de waarden van de democratische rechtsstaat en voor de waarden van de sociaaldemocratie, voor solidariteit in eigen land, solidariteit over de grenzen heen en solidariteit tussen de generaties. De geschiedenis van de sociaaldemocratie leert dat een betere toekomst, ook voor onze kinderen, alleen door voortdurende inzet en strijd kan worden bereikt, niet in één keer, maar meestal in stappen. Joop den Uyl zei van zichzelf dat hij behoorde tot het zondige ras der reformisten. Bij die categorie voel ik me thuis. Ook ik noem mezelf "een reformist": stapsgewijs naar een betere toekomst voor de mensen, voor de planeet. Daarom heb ik mijn fractie geadviseerd voor CETA te stemmen. Mijn fractiegenoten delen die opvatting.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Koole (PvdA):

Ik had nog een stukje.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat even afrondt.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Als Nederland nu nee zegt tegen dit verdrag betekent dat een terugval naar de oude handelsafspraken, zonder de arbeidsprotocollen van de ILO, zonder de klimaatdoelen van Parijs, zonder duurzaamheidshoofdstukken en zonder de nieuwe klachtenprocedure voor vakbonden en maatschappelijke organisaties. Het zou de positie van Europa in een wereld van sterk toegenomen instabiliteit verzwakken, terwijl juist Europa als economische wereldmacht de standaarden wereldwijd kan verhogen, ook op het terrein van milieu of fatsoenlijk werk.

Met CETA zetten we naar ons oordeel belangrijke stappen in de goede richting, maar herhaaldelijk heb ik gezegd dat goedkeuring van CETA niet betekent dat we op onze handen kunnen gaan zitten. Samen met andere progressieve krachten in Nederland, in Europa en in de wereld moeten we doorgaan met de strijd voor multilateralisme, voor een op regels gebaseerde internationale orde, voor een schoon klimaat, voor menselijke waardigheid en voor fatsoenlijke arbeidsomstandigheden. Daar past handel bij, mits het eerlijke handel is, en ik roep de regering op om waar mogelijk die ontwikkeling te ondersteunen. De leden van mijn fractie zien uit naar de beantwoording van de vragen door de regering.

De voorzitter:

Dan de interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, for the record, zodat dit niet blijft hangen: alle milieuorganisaties en vakbonden zijn nog steeds fel tegen CETA, ondanks recente publicaties over het meldpunt. En wat betreft het klimaatverdrag van Parijs: daar is Canada sowieso aan gehouden; daar hebben we CETA niet voor nodig. Maar ik wil nog even terugkomen op een eerder punt dat ik gemaakt heb. Ik confronteerde de heer Koole met een passage uit zijn verkiezingsprogramma waarin staat dat maatschappelijke organisaties zoals vakbonden, milieuorganisaties en ngo's gelijke toegang moeten hebben tot en gelijk behandeld moeten worden bij een investeringshof of bij geschillenbeslechting ten aanzien van investeringen. Dat is dus niet het geval bij CETA, bij het ICS. En die passage ging volgens mij wel degelijk ook over CETA, want toen had de Tweede Kamerfractie van de PvdA al tegen CETA gestemd. Toen zei de heer Koole, en dat verbaasde me oprecht: dat is iets voor de toekomst. Daarnet had hij het in zijn mooie afsluitende woorden ook over de toekomst. Maar de toekomst is toch nu? De toekomst is toch in ieder geval morgen, als wij moeten stemmen over dit verdrag? En als wij die toekomst vorm willen geven en ervoor willen zorgen dat het een betere toekomst wordt, waarin bijvoorbeeld een deel van het verkiezingsprogramma van de PvdA wél gerealiseerd kan worden, dan kan uw fractie toch niet anders dan tegen dit achterhaalde verdrag stemmen?

De heer Koole (PvdA):

Met de toekomst bedoelde ik dat ieder verkiezingsprogramma gemaakt is voor de komende vier jaar. Het is altijd toekomstgericht. De doelen van dat verkiezingsprogramma delen we zeer, maar ik ben het met de heer Van Apeldoorn oneens dat dit verdrag, CETA, daar niet een belangrijke bijdrage aan zou kunnen leveren. Dat is precies de reden waarom wij in onze afweging zeggen: we zijn voor CETA, voor die betere toekomst, voor een duurzame toekomst voor onze kinderen, voor ons nageslacht en voor de planeet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Allereerst wil ik zeggen dat ik het wel pijnlijk vind dat ik hier sta om collega Koole kritische vragen te stellen, want wij werken inderdaad heel graag en heel goed samen met de PvdA, op allerlei niveaus, en hopen daar ook mee door te gaan. Natuurlijk, we zijn twee partijen, dus we zullen misschien op een gegeven moment ook verschillende afwegingen maken. Dit doet dus niks af aan onze gedeelde normen, waarden en idealen.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Luisterend naar het finale betoog van collega Koole wil ik eigenlijk een vraag stellen die ook door de leden van zijn partij gesteld is. Omdat zij hier niet aanwezig zijn, neem ik het in het kader van de samenwerken even op mij om ook die leden te vertegenwoordigen. De vraag is heel simpel. Die wordt gesteld in de open brief, die al door honderden leden getekend is. Ik citeer. "De vraag aan jullie is simpel. Als je als PvdA-senator in de Eerste Kamer de positie hebt om een ouderwets en vervuilend verdrag te stoppen en daarmee een rechtvaardige wereld dichterbij te brengen, dan laat je die kans toch niet lopen?" Dat is ook een reform. Ik zou zeggen: dit moment hebben we, de kans hebben we en we kunnen dit samen stoppen, dus waarom doen we het niet?

De heer Koole (PvdA):

We willen naar een rechtvaardige wereld toe; dat ben ik helemaal eens met de schrijvers en ook met mevrouw Karimi. Het verschil zit in de waardering van dit verdrag. Wij vinden dit verdrag juist wel een stap vooruit en vinden het helemaal geen ouderwets verdrag. Het is een modern verdrag, met duurzaamheidshoofdstukken, met het klimaatverdrag van Parijs, met de ILO-hoofdstukken, met een onafhankelijk hof en een onafhankelijk recht. Het zijn verschillende stappen vooruit, gecombineerd met de internationale situatie die instabiel is en waarin we een krachtige positie van Europa willen en gecombineerd met een nieuw krachtenmechanisme waarbij de positie van de maatschappelijke organisaties is versterkt. Bij elkaar leidt dat ertoe dat wij vóór zijn, juist omdat het een bijdrage is aan een betere toekomst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat mij verbaast — dat zou mijn laatste poging zijn om collega's van de fractie van de PvdA hier publiekelijk van te overtuigen — is het volgende. Alle milieuorganisaties, de vakbonden en alle progressieve krachten in Nederland zeggen: niet doen. En u zegt: nee, we willen dat wel. Dat is gewoon niet te verklaren.

De heer Koole (PvdA):

Dat is wél te verklaren, omdat wij een inhoudelijke afweging hebben gemaakt. De inhoud staat voorop. Wij horen echt alle zorgen die er zijn bij de maatschappelijke organisaties en die nemen we ook serieus. Maar dat betekent niet dat we een-op-een hun standpunt moeten overnemen. We moeten natuurlijk ook ons standpunt van vandaag uitleggen. Dat proberen we te doen en dat zullen we blijven doen. Maar dat betekent niet dat alleen maar het feit dat anderen tegen zijn, je ervan vrijwaart om nog inhoudelijk na te denken over het verdrag. Wij hebben die inhoudelijke afweging gemaakt. Anderen ook; die maken een andere afweging. Wij hebben deze gekozen, in alle eerlijkheid, en komen tot de conclusie dat CETA, zoals gezegd, een stap vooruit is naar die betere, duurzame toekomst.

De voorzitter:

De heer Nicolaï voor een laatste interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een mooi betoog gehoord van de heer Koole, maar ik mis daar toch eigenlijk in hoe de Partij van de Arbeid denkt over dat onafhankelijke hof, waarvan ik al heb gezegd: hoe onafhankelijk is het als je voor vijf jaar benoemd wordt? Daarbij zijn er door heel veel juristen bedenkingen naar voren gebracht met betrekking tot — ik zal maar zeggen — de ongrondwettigheid van de constructie die nu aan de orde is.

De heer Koole (PvdA):

Ik kan net zo veel juristen noemen — of misschien nog wel meer — die juist zeggen dat het heel erg goed kan en dat het niet ongrondwettig is. Ik neem het advies van de Raad van State, dat hier al vaker genoemd is, zeer serieus. De Raad van State constateert dat het niet ongrondwettig is. Dus vind ik ook dat je dit kunt doen. Dat hof is een onafhankelijk hof, met onpartijdige, onafhankelijke rechters. Die zijn niet benoemd door de strijdende partijen, zoals tot dusver gebruikelijk is. Ze zijn onafhankelijk en zijn uit een pool van rechters benoemd door de verdragspartijen, de EU en Canada. Die partijen hebben zelf dan geen invloed meer op de vraag welke rechter welke casus behandelt. Dat gebeurt door de rechters onderling, dus onafhankelijk. Het werkt heel erg doorzichtig, goed transparant, met een mogelijkheid tot hoger beroep. Het gaat om een hof dat zó veel beter is dan de praktijk tot nu toe dat je wel gek zou zijn als je die stap niet wil zetten. Dat bedoel ik als ik zeg dat ik reformist ben: kleine stappen vooruit. Het betere is een vijand van het goede. Dat is vandaag al vaker gezegd. Dat zal ook hier zo zijn. Ik zou de Partij voor de Dieren echt willen uitnodigen om het te waarderen. Tel uw zegeningen, zeg ik met een Bijbelse uitspraak! Pak wat je pakken kan in de strijd naar een betere toekomst en laat het niet liggen, zodat je terugvalt.

De voorzitter:

De allerlaatste keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het klinkt zo mooi: een pool van rechters. Maar ziet de Partij van de Arbeid dan niet wat dat voor mensen zijn? Die mensen zijn financiële bobo's. Dat zijn niet de mensen die de belangen van de leden van de Partij van de Arbeid voor zich hebben. Dat zijn mensen die per dag 3.000 dollar krijgen als ze er zitten, naast het salaris dat ze al hebben. Dat zijn mensen die niet met rechters in Nederland vergeleken kunnen worden. De rechters in Nederland zijn goed, maar die worden eigenlijk uitgesloten. U geeft conflictbeslechting in handen van de verkeerde mensen, gezien vanuit de leden van uw partij. Daar wil ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

De heer Koole ter afronding.

De heer Koole (PvdA):

Hier neem ik toch echt afstand van, want u weet al welke mensen erin komen en u gaat bij voorbaat ervan uit dat het slechte mensen zijn. Dat zijn uw woorden. Dat denk ik niet. Het zijn juristen. Ze worden geselecteerd op hun professionaliteit, breed juridisch. Het zijn niet alleen bedrijfsjuristen, maar ook bestuursrechtdeskundigen en anderen. Het is breed gedaan. Zij overleggen met elkaar. Volgens de normen van het metier zullen zij onafhankelijk en onpartijdig moeten rechtspreken. U kunt zich nu niet gaan beroepen op de partijleden van de Partij van de Arbeid om deze mensen slechte mensen te noemen, terwijl ze nog niet eens zijn benoemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel voor uw inbreng in eerste termijn. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nederland, als echt handelsland, heeft tegen de honderd bilaterale handelsverdragen met bij behorende investeringsakkoorden, lees ik in de stukken. Dat is een respectabel aantal. De meeste daarvan kennen we niet. Maar sinds Arjen Lubach in 2016 in zijn televisieprogramma aandacht besteedde aan CETA, kent iedereen dat, in elk geval de naam. En dat is niet zonder reden. CETA is een ambitieus, veelomvattend verdrag, met een vernieuwd investeringsakkoord, met het ICS. Dat de Eerste Kamer bij de voorbereiding zorgvuldig te werk is gegaan, blijkt uit de twee deskundigenbijeenkomsten die zijn belegd en de meer dan 270 pagina's vragen en antwoorden ter voorbereiding van dit debat. De bekendheid van CETA bij de Nederlandse burger blijkt ook uit de grote stroom mails over dit onderwerp die wij als Eerste Kamerleden ontvangen. Mijn fractie beoordeelt dit positief. De grote belangstelling voor dit onderwerp houdt ons bij de les.

CETA is overigens al sinds september 2017, zo'n vijf jaar, voor het overgrote deel van kracht. Bij de deskundigenbijeenkomsten die in 2019 werden georganiseerd, werd onder andere door eurocommissaris Hogan zeer positief geoordeeld over de economische uitwerking van CETA op zowel de Canadese als de Europese economie.

En dat brengt mij direct bij mijn eerste vraag aan de minister. Heeft de minister actuele gegevens over de uitwerking van CETA voor onze Nederlandse economie? Hoe beoordeelt zij de waarde van CETA voor onze economie tot nu toe? Kan de minister ingaan op de informatie die mijn fractie ontving van onder andere evofenedex en VNO-NCW dat met name het Nederlandse mkb profiteert van dit handelsverdrag, veel meer dan de multinationals?

Op dit moment is Nederland tweede exporteur ter wereld van landbouwproducten. Tot nu toe lijkt CETA daar niets aan te hebben veranderd. Onze landbouw staat nu onder druk vanwege de stikstofproblematiek. Er zal op een andere manier geproduceerd moeten worden, bijvoorbeeld via kringlooplandbouw. Zou dat kunnen betekenen dat onze boeren meer last zullen krijgen van concurrentie vanuit Canada, omdat daar geen beperkingen aan de landbouw worden gesteld vanwege stikstof? Kan de minister wat uitgebreider op deze vraag ingaan?

Voorzitter. Bij aanvang van het verdrag bestonden er zorgen bij een deel van de bevolking dat de Europese markt te maken zou krijgen met inferieure producten, producten die niet voldoen aan de hoge Europese standaard, bijvoorbeeld omdat er niet voldoende op zou worden gecontroleerd. Kan de minister terugkijkend op de afgelopen vijf jaar reflecteren op de vraag of die zorgen achteraf bezien terecht waren?

Het meest besproken punt, en ook de reden waarom CETA door alle EU-lidstaten geratificeerd moet worden, is het ICS, een nieuw investeringshof dat het eerdere, bekritiseerde ISDS moet vervangen. Ook op het ICS is kritiek mogelijk; op de mogelijkheid om in beroep te gaan, of het lukt om goed gekwalificeerde rechters te vinden. Maar misschien wel de voornaamste kritiek is dat het ICS een internationale arbitragecommissie het recht geeft vergaande financiële uitspraken te doen die onze overheid binden. Die kritiek is luid en duidelijk geuit. Veelgehoord is ook de vraag of zo'n investeringsakkoord wel nodig is in een handelsverdrag tussen de EU en Canada. Zijn onze nationale rechtsstelsels niet robuust genoeg om eventuele claims van investeerders te beoordelen?

Mijn fractie begrijpt die vragen en kritiek. Wij zijn met recht trots op onze eigen Nederlandse en Europese rechtspraak. En ook aan de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de Canadese rechters hoeft niet getwijfeld te worden. Op het eerste gezicht zou het dan ook de voorkeur van mijn fractie hebben om de beslechting van eventuele geschillen aan de nationale rechtspraak over te laten, niet aan een internationaal arbitragehof. Maar tegelijkertijd kan mijn fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat op zich niet onterechte bezwaren tegen CETA in de publieke beeldvorming dusdanig zijn uitvergroot dat de nuance daarin lijkt te zijn verloren. En dat bovendien de aanwezige voordelen van een breed gedragen handelsverdrag tussen de EU en Canada soms uit het zicht zijn geraakt.

Mijn fractie zoekt daarom naar een realistische benadering. Zo heeft internationale arbitrage vanuit geopolitiek opzicht wel degelijk een nuttige rol en toegevoegde waarde. Een goed internationaal investeringsbeschermingsmechanisme is van belang voor betrouwbare en gereguleerde handelsbetrekkingen. Lang niet overal is de rechtsstaat zo robuust en onafhankelijk als bij ons. We hoeven niet eens buiten de grenzen van de EU te kijken om te zien dat het ook anders kan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik kan mevrouw Huizinga eerlijk gezegd niet zo goed meer volgen. Ze heeft het over het arbitragehof. Nou heb ik eens in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie gekeken. Daar staat op bladzijde 133: "Geen speciale arbitrage voor multinationals. Multinationals mogen geen exclusieve juridische rechten krijgen ten opzichte van burgers en mkb-bedrijven. Dus geen afzonderlijke juridische arbitrage voor multinationals." Maar dan gaat mevrouw Huizinga met de ChristenUnie toch in tegen haar eigen verkiezingsprogramma? Dat is toch een vorm van kiezersbedrog?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Deze passage uit het verkiezingsprogramma zal er ongetwijfeld staan. Desalniettemin heeft mijn fractie er goed over nagedacht, en is dit ons standpunt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan ik concluderen dat het verkiezingsprogramma bij de ChristenUnie geen enkele waarde heeft ...

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is ...

De voorzitter:

Eén momentje even. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg wel steeds dat ze erdoorheen gaan als ik wat zeg. Blijkbaar is het gevoelig dan. Maar goed, daar kan ik dan wel uit concluderen dat u een verkiezingsprogramma heeft dat in feite helemaal en totaal geen waarde heeft. Dus de kiezer die op de ChristenUnie heeft gestemd ... U pakt in feite een carte blanche. U pakt in feite het mandaat van uw kiezer, en u doet daar in feite onrecht aan. Dat vind ik nogal wat. Kunt u zich voorstellen dat ik een moskee ga openen? Dat kan toch ook niet? Ja, ik bedoel ... U komt hier nou zo makkelijk van weg over dat arbitragehof. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Theoretisch voorbeeld. Mevrouw Huizinga ter afronding.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zou graag willen weten wanneer mevrouw Faber van plan is een moskee te openen. En ik zou benieuwd zijn waar, maar dat nu daargelaten. Een verkiezingsprogramma is natuurlijk een startpunt. Het is een denken van de partij; een denken van "we gaan die kant op". Een verkiezingsprogramma is niet een stilstand, van "dit hebben we ooit opgeschreven, en nu mogen we vier jaar lang niet meer nadenken, want we moeten alleen maar kijken naar wat we ooit hebben opgeschreven". Bij het denken over het ICS is bij de ChristenUnie inderdaad verandering geboekt. U weet ook dat de Tweede Kamer aanvankelijk tegen was. Die heeft toch, bij nader inzien, voorgestemd. En zo is dat ook bij onze Eerste Kamerfractie gegaan. Dus ondanks het feit dat je in een verkiezingsprogramma op een moment in de tijd iets opschreef, zeg je niet tegen jezelf: en nu stoppen we met denken, en we laten ons niet meer voorlichten of inlichten over situaties waar we misschien nog geen idee van hadden toen we dat programma opschreven.

De voorzitter:

Heel kort. We lopen erg uit de tijd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Heel kort, voorzitter. Dat heeft niks te maken met stoppen met denken. Dat heeft te maken met principes. En daarom zal ik ook nooit een moskee gaan openen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar ons principe is dat wij niet stoppen met denken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik probeer dit te begrijpen. Zegt mevrouw Huizinga van de ChristenUnie nu: dat hebben we toen opgeschreven in het verkiezingsprogramma ... Overigens is dat niet zo heel erg lang geleden. En volgens mij was dat trouwens ook nadat de ChristenUnie vóór CETA had gestemd. Dat heeft de ChristenUnie toch bewust opgeschreven. Normaliter geldt een verkiezingsprogramma voor vier jaar. Zegt mevrouw Huizinga nu: "Daar sta ik nog steeds achter, maar alles afwegende, want CETA heeft in onze ogen ook voordelen, stemmen wij toch voor"? Of zegt mevrouw Huizinga, en dat proef ik eruit nu: "We nemen afstand van ons eigen verkiezingsprogramma, want ons denken heeft niet stilgestaan, is geëvolueerd, en inmiddels denken wij een stuk positiever over een speciale arbitrage voor de multinationals" - waar de ChristenUnie twee jaar geleden in het verkiezingsprogramma nog tegen was?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn fractie is begonnen met de gedachte dat dat een raar idee zou zijn. En vervolgens zijn wij, door door te denken en na te denken, toch op het standpunt gekomen dat wij in dit geval wel voor het ICS kunnen stemmen. U begrijpt dat al. En ik zou nog meer opmerkingen kunnen maken die dat ondersteunen, en die duidelijk maken waarom mijn fractie die positie inneemt.

De voorzitter:

Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Van Ballekom. We moeten een beetje vaart maken, sorry.

De heer Van Ballekom (VVD):

Is mevrouw Huizinga het met mij eens dat het een arbitragehof is niet alleen voor multinationals, maar ook voor de bakker om de hoek?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker. Zeker, dat is zeker zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

De voorzitter:

Desalniettemin toch nog een interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, even over die bakker op de hoek. U gelooft toch niet dat de bakker op de hoek naar het arbitragehof gaat en daar een paar miljoen in gaat pompen? Of een kapper? Die moet heel wat koppies knippen voor een paar miljoen. Dat is toch compleet ongeloofwaardig?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er nauwelijks meer bakkers op de hoek zijn. Nogmaals, we lopen erg uit de tijd. Ik wil graag mevrouw Huizinga vragen om haar betoog af te maken. Daarna kunt u nog een korte interruptie plaatsen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij hoeven niet eens buiten de grenzen van de EU te kijken om te zien dat het ook anders kan. In dergelijke gevallen kan een internationaal arbitragehof wel degelijk te prefereren zijn boven nationale rechtspraak. Het biedt Canada en zijn investeerders bovendien zekerheid en duidelijkheid. Dat zij daaraan hechten, is niet meer dan logisch en terecht. Daarbij is nationale arbitrage een realiteit; zie ISDS. Die realiteit laat de nodige ruimte voor verbetering zien.

Mijn fractie constateert dat de introductie van het ICS belangrijke verbeteringen brengt. Door het ICS te introduceren bij CETA zou Europa de toon kunnen zetten voor gezondere, evenwichtigere handelsakkoorden. Ik noem enkele punten. Het proces is transparanter. De rechters zijn onafhankelijk. De hoorzittingen zijn openbaar. Ngo's en andere maatschappelijke organisaties kunnen zich in zo'n proces voegen. Zo is er nog veel meer te noemen.

Voorzitter. In dit verband heb ik de volgende vraag. Heb ik uit de stukken goed begrepen dat het ICS een claim kan toekennen maar geen invloed heeft op de regels en wetten die een nationale regering uitvaardigt; dit in tegenstelling tot de nationale rechter, die in uitzonderlijke gevallen kan besluiten om een regel buiten werking te stellen?

Een veelgehoord bezwaar is het zogeheten chilling-effect: overheden of parlementen die uit vrees voor miljardenclaims al bij het ontwerpen van wetgeving te veel rekening houden met de belangen van multinationals met diepe zakken. We hadden het daar vanochtend al eerder over. Dat zou inderdaad een slechte zaak zijn. Maar wetenschappelijk onderzoek van de London School of Economics and Political Science leidt tot de uitkomst dat een dergelijk effect in de praktijk niet of in heel beperkte mate optreedt. In de regel kiezen overheden gelukkig voor het publieke belang, ondanks een dreiging van claims. Daarnaast bleek in eerder onderzoek naar arbitragezaken de betreffende overheid in 60% van de gevallen in het gelijk te worden gesteld. In andere gevallen werd er in de regel een minnelijke schikking getroffen. Wij hebben dus daadwerkelijk niet zo veel te vrezen.

Het right to regulate is vastgelegd in het verdrag. Het laat de overheid de ruimte om wetten aan te nemen die weliswaar de investeerders schaden, maar het publieke belang dienen. In zo'n geval kan er geen sprake zijn van een toegekende claim. De in het uitleggingsdocument bij dit recht genoemde voorbeelden zijn niet limitatief. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook wetten op grond van het klimaatbeleid, hoewel niet genoemd in de opsomming, er toch onder vallen. Dat stelt de Raad van State in zijn advies. In dit verband vraagt mijn fractie zich af waar de uiteindelijke afweging ligt of een wet het publieke belang dient. Ik zou de minister willen vragen daar eens op in te gaan.

Bij een realistische beoordeling van dit verdrag wil mijn fractie ook erkennen dat de Nederlandse economie, en daarmee alle Nederlanders, niet alleen ondernemers, er belang bij hebben dat handelsbarrières worden weggenomen. Daarnaast is een verdrag met Canada een verdrag met een gelijkgericht land wat betreft de Europese waarden. Dat is van groot belang in de veranderende geopolitieke wereld. De Europese Unie heeft gelijkgerichte partners nodig.

Voorzitter. Mijn fractie beperkt zich bij de beoordeling van CETA tot de regels van dit verdrag zelf. Dat neemt niet weg dat wij met veel genoegen kennisgenomen hebben van de inspanningen van onder meer de Nederlandse regering en de Europese Commissie om een klachtenmechanisme in werking te stellen, het Single Entry Point. Hoewel dit mechanisme geen deel uitmaakt van CETA, verandert het de positie van ngo's en maatschappelijke organisaties ten goede bij alle handelsverdragen. Door dit notificatiemechanisme krijgen zij meer mogelijkheden om bijvoorbeeld misstanden op het gebied van duurzaamheid en mensenrechten aan te kaarten rond de uitvoering van verdragen. Hoewel het SEP-mechanisme zich niet specifiek op CETA richt, zal het ook bij dit verdrag de positie van genoemde groepen versterken. Mijn fractie sluit zich ook aan bij de opmerkingen die de heer Koole over dit onderwerp gemaakt heeft.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage en ik zie erg uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Tussen het afsluiten van de onderhandelingen over CETA in 2017 en de dag van vandaag zijn de wereldorde en de krachtsverhoudingen danig gewijzigd. Meer dan ooit worden krachten gebundeld. Er worden coalities gezocht met gelijkgezinden en natuurlijke partners om internationale uitdagingen aan te gaan. Canada is evident zo'n gelijkgestemde partner. Lid van de G7 en de G20 en ook een belangrijke partner in de NAVO. De EU en Canada staan zij aan zij in een oorlog die woedt op ons Europese continent. Canada kan met ons internationaal bogen op een eensgezinde traditie, een traditie in waarden, het streven naar een internationale rechtsorde in bewezen en open democratie, veiligheid en diversiteit.

Op de hoorzitting, gehouden in juni 2020 al in ons huis, refereert de Canadese ambassadeur aan CETA ook als hoeksteen voor de sterke en historische banden die wij als Nederland hebben met Canada. We mogen niet vergeten. Ook onderschrijven we, zoals Canada dat ook doet, het grote belang van een mondiaal multilateraal handelssysteem en zetten we ons in voor het behoud daarvan. Ik zeg dat zo expliciet omdat het akkoord is onderhandeld en ook tot stand is gekomen in de periode dat president Trump liet weten er niets meer in te zien, sterker nog, aangaf een Amerikaans initiatief te nemen om alle multilaterale verbindingen af te bouwen. Daarover hadden we grote zorgen. Want het is juist vanwege de zeer lastige opstelling in het multilaterale systeem van de VS en China, beide toch protagonisten, dat de versterking van banden met second-tierlanden zoals Japan, Korea, het VK maar zeker ook Canada, zo belangrijk is. In de wereld van vandaag waar vele zekerheden onder druk staan, is een echt fundamenteel nadenken over structuur en openheid van de wereldhandel nodig. Dat is nodig voor de EU, maar ook voor ons land. Ons land dat voor de welvaart maar zeker ook voor het bereiken van de duurzaamheidsdoelstellingen zo afhankelijk is van overleg, afhankelijk van doorzetting en internationale afspraken. Verder moeten we erkennen dat kwalitatieve welvaart enkel bereikt kan worden wanneer we op deze punten een gereguleerde wereldhandel hebben.

Wanneer we vandaag spreken over CETA, een strategisch partnerschapsovereenkomst tussen enerzijds de EU en haar lidstaten en anderzijds Canada, om een raamwerk te bieden voor politieke dialoog en het ontwikkelen en versoepelen van handel en investeringen, dan weten we dat dit voorstel ook in de Tweede Kamer op een meerderheid kon rekenen, wat, zoals ik gehoord heb, ook in dit huis het geval zal zijn.

De goedkeuring van de brede economische en handelsovereenkomst tussen Canada en de EU heeft meer vragen opgeroepen. Ik heb het verslag van de hoorzitting nog eens nagelezen en ik zie dat fracties in verschillende mate vragen hebben gesteld. Mevrouw Faber van de PVV toonde zich toen overigens ook al kritisch over ICS. De heer Otten zei toen ook al iets over ICS. Collega Beukering, toen nog namens Forum voor Democratie, sprak uit dat hij een garantie wenste te hebben dat Amerikaanse producten die niet aan onze Europese standaarden voldoen, niet toch via een achterdeur de EU binnenkomen. Die vragen zijn heel uitgebreid en overtuigend beantwoord. Dat heeft ons vele inzichten opgeleverd, die we vandaag moeten betrekking in onze beraadslaging. Op de afzonderlijke thema's zal ik nog ingaan.

Voorzitter. De CDA-fractie voelt zich verantwoordelijk voor de wijze waarop wij het EU-belang en dus ook het Nederlandse belang positie geven als belangrijke speler op het geopolitieke veld. Wij mogen de eenheid in Europa en de eenheid en samenwerking in geopolitieke zin met verbanden waarmee wij nu meer dan ooit verbonden zijn, zo zeg ik nog maar eens, niet belasten met een discussie die uiteindelijk slechts tegenstanders van onze gezamenlijke waarden in de kaart speelt. De heer Koole heeft dat in andere woorden ook zo gezegd.

Naast de geopolitieke noties zijn er natuurlijk ook gewoon de economische voordelen die dit verdrag als perspectief heeft. De Nederlandse export naar Canada is met 29% gestegen. Dat is twee keer het EU-gemiddelde. Het handelsoverschot met Canada is in die periode gestegen van 2,5 miljard naar 3,2 miljard. Overigens zijn negen van de tien exporteurs geen multinationals maar mkb'ers. De handel is goed voor 28.000 banen. Klopt het, zo vraag ik aan de minister, dat landbouw slechts 4% van het volume uitmaakt en de rest, dus 96%, niet? Dat betekent dat de niet-landbouw, waarover weinig wordt gesproken in de maatschappelijke discussie, dus vele extra kansen heeft gekregen. Graag een reactie.

Voorzitter. Met de collega's hebben wij in de voorbije jaren geprobeerd om op alle vragen en onduidelijkheden, die er zeker waren, een antwoord te krijgen. Het was niet simpel om te roeien tegen de vele insinuaties. Die insinuaties waren niet gefundeerd op echte informatie. Wij moesten ook dealen met terechte zorgen over tekortkomingen. Nu ik het nog eens op mij heb laten inwerken, stel ik in dit debat vast dat de twee jaar van discussie, met dank aan de regering, optimaal gebruikt is om de Europese Commissie, eerst Commissaris Hogan en daarna Commissaris Dombrovskis, van de stoelen af te krijgen en ons een aantal toezeggingen te doen. De voornemens die de Commissie gepubliceerd heeft in de brief van 13 juni betekenen een wezenlijke versterking van duurzaamheid in het EU-handelsbeleid. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter. We hebben heel veel mails ontvangen, bijvoorbeeld van Foodwatch. Zij zeggen dat ze 26.000 handtekeningen opgehaald. Ik heb een keer geprobeerd om een aantal van die mails te beantwoorden, maar het zijn gewoonweg fakeadressen. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Ik doe als parlementariër de moeite om bezorgde burgers te beantwoorden, maar ik krijg het dus niet weg — over transparantie gesproken.

Voorzitter. Het Europees Parlement heeft in februari 2017 CETA goedgekeurd met een grote meerderheid. Ik meld dat, omdat de onderhandelaar destijds namens de Nederlandse regering continu en in positieve zin onze Tweede Kamer betrokken heeft bij de hele gang van zaken. Er waren volgens mij 39 commissievergaderingen. 77 maal is er plenair over gesproken. Op dit moment hebben de parlementen van vijftien lidstaten het verdrag goedgekeurd. Ook de Duitse rood-groene liberale regering is bezig met de ratificatie. Zij hebben vorige week ook al een eerste overleg hierover gehad.

Voorzitter. Uit wat ik uit Duitsland gehoord heb, begreep ik dat er een positieve grondhouding is — zo noem je dat netjes — over een bindende interpretatie van de investeringsbescherming, zodat die niet tot misbruik kan leiden. Ze willen ook een zwaardere rol van het Europees Parlement bij de samenwerking met Canada. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ze willen ook unanimiteit van de Raad bij bepaalde besluiten van het gezamenlijke CETA-comité. In het overleg dat men daar in Duitsland gevoerd heeft, werd gezegd dat het verdrag daarvoor niet gewijzigd te worden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Waarover besluiten wij? Waar ligt de bevoegdheid van het Nederlandse parlement? Als ik kijk naar CETA en de debatten daarover, dan zie ik grofweg drie soorten van kritiek. De eerste is: waarom heeft de EU überhaupt het recht om handelsverdragen af te sluiten? De tweede is de geschilbeslechting. De derde, algemene kritiek is: tast CETA de hoge EU-standaarden ten aanzien van milieu, dierenwelzijn en het voorzorgsbeginsel niet aan? Ik kom daarop terug, want ik loop de punten na.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi wil graag een interruptie plegen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb even een vraag over het vorige punt. Volgens mij heeft collega Oomen het correct als het gaat om de drie punten die de Duitse regering nu aan de orde stelt. Dat kan leiden tot het onderhandelen van het CETA-verdrag. Is de CDA-fractie nu ook van plan om de regering te vragen om die houding te ondersteunen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee. In de artikelen over de onderhandelingen en de gesprekken die gevoerd zijn tussen niet alleen de Grote Coalitie maar ook CDU/CSU, lees ik dat ze überhaupt geen wijziging van het verdrag willen. Dat lees ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil hier natuurlijk niet de Duitse discussie overdoen, maar er zijn nu drie voorwaarden gesteld, zoals u zelf heeft verwoord. Ik weet niet of die drie punten leiden tot een verdragswijziging of niet, maar dan is de vraag … U heeft daar een vraag over gesteld. U kijkt zo vragend. U heeft daar net een vraag over gesteld. Het zou kunnen — ik weet het niet — dat dat dan leidt tot openbreken van het verdrag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, wat ik gezegd heb — maar misschien heb ik mij fout uitgedrukt — is dat er een positieve houding was in Duitsland juist vanwege die drie punten. Dus ik heb mij waarschijnlijk fout uitgedrukt, maar dat is in ieder geval wat ik op papier had staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, voorzitter. Laten we eerst kijken naar de bevoegdheid met betrekking tot de ratificatie. Het is uiteengezet in het position paper van professor Kuijper dat tijdens de hoorzitting is ingebracht. Daarin wordt haarfijn aangegeven wat de spelregels zijn nu CETA als een zogenaamd gemengd verdrag is aangeboden door de Europese Commissie. Daardoor behoort 95% van CETA tot de exclusieve competentie van de EU en het Europees Parlement. De nationale parlementen, en wij dus ook, oordelen in formele zin alleen over de geschilbeslechting.

Mijn tweede punt betreft het Investment Court System. Dit is een grondig gemoderniseerde vorm van investeerder-Staat geschilbeslechting en is onvergelijkbaar met het vroegere ISDS. Ik noem een aantal fundamentele veranderingen. ICS betreft geen private arbitrage, maar het is een permanent hof met een tribunaal in eerste aanleg en een tribunaal in hoger beroep. Er zijn goed vastgelegde investeringsbeschermingsbepalingen. Rechters zijn door verdragspartijen voor een vaste periode benoemd. Er zijn transparante procedures in de procesgang. Brievenbusfirma's zijn uitgesloten van investeringsbescherming. De beleidsvrijheid van landen kan niet worden ingeperkt. Er is dus een volledig nieuw en naar mijn mening juist evenwicht aangebracht tussen de publieke belangen van een land en de belangen van investeerders.

Voorzitter, dan mijn derde punt. De CDA-fractie voelt vanzelfsprekend ook de behoefte om zorgen die er leven op sociaal gebied en milieugebied te adresseren. Daarmee willen we overtuigen, niet alleen in dit huis, maar ook daarbuiten. Het klachtenmechanisme in de duurzaamheidshoofdstukken van CETA is uitgebreid besproken in onze senaat. Onder druk van vragen van de SER en de vakbeweging, maar zeker ook door het aandringen in ons huis, is dat mechanisme door de Commissie aanmerkelijk verbeterd. Ik dank oprecht de minister, die met haar Brusselse kennis en intense lobby in Brussel veel wist te bereiken. Ook bedank ik collega Ruud Koole voor het frappez toujours, waar een aantal van de vragen zijn omgezet in echte actie. Dan noem ik hier de geschilbeslechting. Dan noem ik de operating guidelines van het Single Entry Point. Die zijn strakker getrokken en bovendien - dat is terecht gezegd — voorzien van tijdslijnen. Die verbeteringen zijn al operationeel voor CETA. Daarmee moet de Commissie ingediende klachten snel en gedegen behandelen.

Voorzitter. De nieuwe Trade and Sustainable Development Review van de Europese Commissie, die we half juni ontvingen, zorgt ervoor dat de duurzaamheidshoofdstukken in toekomstige handelsakkoorden echt tanden krijgen. Ook wordt de positie van het maatschappelijk middenveld verder versterkt. Het gaat hierbij om de duurzaamheidsdimensie in het EU-handelsbeleid.

Het klachtenmechanisme voor de duurzaamheid is gekoppeld aan de operating guidelines van het klachtenmechanisme, die ook voor CETA gelden. Het biedt ook een ingang voor bedrijven, vakbonden en ngo's om alle zorgen over naleving van afspraken in handelsverdragen bij de Europese Commissie te signaleren. Dat moet leiden tot een betere en snellere monitoring en handhaving van de afspraken. Het klachtenmechanisme functioneert. Zoals blijkt uit het implementatierapport is het vindbaar en zichtbaar. Het kan dus ook simpel aangesproken worden.

Voorzitter. Ik begrijp dat de vakbeweging bezwaar heeft, omdat de nieuwe TSD nog niet in CETA is opgenomen. Dat klopt, maar we moeten niet statisch maar dynamisch denken. De wereld staat immers niet stil. Canada heeft aangegeven de nieuwe TSD-afspraken na ratificatie in CETA te willen opnemen. De Commissie heeft aangegeven na ratificatie via de zogenaamde review clause de nieuwe aanpak op te nemen. Wil de minister erop toezien, en aan deze Kamer toezeggen, dat deze belofte wordt ingelast?

Voorzitter. Ik heb in grote lijnen gereageerd met het aanhalen van drie kritiekpunten, ook die van de buitenwacht. Op die kritiek zijn — ik heb dat eerder aangegeven — goede antwoorden gekomen. De oplossingen zijn deels geldig voor dit CETA-verdrag en voor een ander deel moeten ze nog geïmplementeerd worden na de ratificatie. Het is wat de CDA-fractie betreft belangrijk vast te stellen dat CETA na goedkeuring in het Europees Parlement nu al vijf jaar in voorlopige zin functioneert. In die hele periode hebben zich, voor zover ons bekend, geen conflicten voorgedaan op sociaal terrein of op milieuterrein. In de vergaderingen van de Domestic Advisory Group, de waakhond van en voor maatschappelijke organisaties, waarin de Europese en de Canadese civil society zit, met tientallen vertegenwoordigers die ook moeten toezien op duurzaamheidsaspecten, is tot dit moment geen enkel concreet issue aan de orde gesteld, integendeel. Canada heeft wel in de tussentijd enkele ILO-verdragen geratificeerd. Misschien wil de minister daar nader op ingaan.

Voorzitter. De CDA-fractie staat positief ten opzichte van dit verdrag. CETA is geopolitiek van belang. Het heeft bewezen economisch voordeel gebracht en het biedt een nieuw ijkpunt en een hefboom om duurzaamheid in de Europese handelspolitiek te verankeren. Van de vele zorgen die door de critici werden opgebracht, heeft er nu, na vijf jaar, nog niet één zorg zich gematerialiseerd. We hebben met dit verdrag wel perspectief. Ik doel op perspectief met betrekking tot een betere duurzaamheidsdimensie, die overigens veel verder gaat dan de EU en die de facto dus ook meer oplevert. Voorzitter. Mocht dit huis besluiten om CETA niet te ratificeren, dan heeft dat vergaande consequenties. Dat moeten we ons realiseren. Er zal dan een einde komen aan de voorlopige werking, waarmee dan ook nog eens een einde komt aan handelsliberalisering. Dat is niet alleen zeer pijnlijk voor ons land, maar voor de hele EU. Bovendien levert het niets op om concrete nadelen terug te draaien die we niet hebben gezien, zoals ik eerder heb betoogd.

Voorzitter. Als we vandaag of morgen een keuze moeten maken tussen concreet en breed en tussen een substantieel voordeel en een hypothetisch nadeel, dat zich overigens in de voorbije jaren niet heeft voorgedaan, dan lijkt mij, en voor de collega's, de keuze helder over wat ze hun fracties zouden moeten adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Er is nog een interruptie van mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik dacht: er zijn helemaal geen interrupties gekomen; dat is toch sneu. Dat was bij mij ook het geval, dus ik weet hoe dat voelt. Mevrouw Oomen en ook anderen hebben benadrukt dat de arbiters onafhankelijk zijn. Daar kan je van alles over zeggen. Mijn vraag gaat over het volgende. De voorstanders willen die arbiters de mogelijkheid geven om te arbitreren, omdat in sommige landen mogelijkerwijs de publieke rechtspraak niet zo up to standard of betrouwbaar is. Mogen die arbiters ook uit die landen komen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Die worden door de EU en door Canada aangewezen. Daar heb ik dus niks over te zeggen. Net zo goed als ik in Nederland als parlementslid niets over de benoeming te zeggen heb, zal de Europese Commissie dat ook niet kunnen. Wat mij betreft zou het kunnen. Overigens, wat interrupties betreft: ik denk dan altijd "goh, ik heb mensen overtuigd".

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat dacht ik inderdaad ook, dus ik heb mixed feelings. Op dit punt ben ik niet overtuigd, want wat ik bedoel is: waarom zou een private arbiter uit land X betrouwbaarder en van een betere kwaliteit zijn dan de regering of dan de politiek in dat land X?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, kijk. Het systeem zal zo gaan werken dat men een pool heeft van goede lieden, van mannen en vrouwen die goed recht kunnen spreken. Ter vergelijking: in het vorige systeem waren het vaak advocaten die door partijen werden aangewezen. Dat is nu niet meer zo. Het is onafhankelijk en doorzichtig. Wie benoemd wordt … Er zullen in Bulgarije uitstekende rechters rondlopen, maar als ik een investeringsgeschil voor moet leggen in Bulgarije, dan zal ik er wellicht soms ook over nadenken voordat ik dat doe, terwijl er toch hele goede mensen kunnen zijn die het kunnen doen. Daar heb ik een oordeel over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik ben het helemaal met u eens dat de kwaliteit van de inbreng niet afhankelijk is van het aantal interrupties, maar daardoor natuurlijk wel beter kan worden. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beukering van de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Soms is het lastig kiezen. Sommige waarden die met elkaar in conflict kunnen zijn, laten zich niet vertalen naar een gemene deler. Kiezen we bijvoorbeeld voor meer vrijheid of voor meer gelijkheid? De keuze voor de een gaat ten koste van de ander. Er is geen neutrale manier om tussen beide waarden te kiezen. Een vergelijkbare situatie doet zich vandaag voor. Kiezen we voor meer vrijhandel en investeringen, of kiezen we voor nationale rechtsbescherming en soevereiniteit? Dat is een van de wezenlijke keuzes waarover we ons vandaag buigen inzake de goedkeuring Brede Economische Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie. Het Comprehensive and Economic Trade Agreement, CETA, is het meest omvattende en ambitieuze handelsakkoord uit de geschiedenis van de Europese Unie.

Mijn fractie is verheugd over de uiteindelijke behandeling in de Eerste Kamer. De positie en houding van Nederland ten opzichte van dit gemengde verdrag kan maar beter duidelijk zijn. In de aanloop naar dit verdrag na zeven jaren intensief overleg, resulterend in 1.598 pagina's, is heel veel gesproken en geschreven. Honderden vragen — mevrouw Oomen gaf het ook al aan — zijn daarover gesteld en ook keurig beantwoord. Dit gemengde handelsverdrag, met een gedeelte over handel maar ook een gedeelte over investeringen, vandaag gemengd en vandaag in de Kamer, maakt nog steeds veel los in de maatschappij en met recht, meent mijn fractie. Vanmorgen hebben we dat ook weer gezien bij een demonstratie hier bij de ingang. Dit verdrag tussen de Europese Unie en Canada gaat niet over onze dankbaarheid richting de Canadezen. Het debat gaat wat ons betreft ook niet over de wens om op een level playing field handel te drijven of investeringen te plegen. Daar is mijn fractie namelijk een warm voorstander van, zoals velen in ons land. Handeldrijven zit ons in het bloed en past bij ons, in het verleden, in het heden en waarschijnlijk, als het aan JA21 ligt, ook in de toekomst. Het strategisch partnerschap met Canada is voor ons dan ook geen enkel probleem.

Waar gaat het bij dit CETA-verdrag dan wel om? In de afgelopen jaren zijn meerdere verdragen door de EU gesloten. Die zijn simpelweg niet behandeld in de Staten-Generaal en gewoon tot uitvoering gekomen. Het recente handelsverdrag tussen de EU en Japan, toch zeker ook een grote economie te noemen, is daar een mooi voorbeeld van. De reden van behandeling in het parlement is gelegen in het feit dat hier voor het eerst een bijzondere en nieuw ontworpen geschillenregeling, het zogenaamde Investment Court System, het ICS, wordt gekoppeld aan het genoemde handelsverdrag. Het investeringsgedeelte en het daaraan gekoppelde arbitragehof, dat is waar de schoen wringt. Voor mijn fractie is deze nieuwe supranationale geschillenregeling van de EU echt overbodig en ongewenst. Investeerders, zowel binnenlandse als buitenlandse, hebben ruime mogelijkheden om hun belangen te verdedigen in ons beproefde systeem.

Voorzitter. Het handelsverdrag heeft als doel een raamwerk te bieden voor politieke dialoog en het ontwikkelen van handel en investeringen tussen de EU en Canada. Prima! Hiervoor zijn er standaardclausules opgenomen, bijvoorbeeld over de mensenrechten, de bestrijding van terrorisme, maar ook over de verspreiding van illegale kleine wapens en justitiële samenwerking, allemaal het Europese deel en Nederland betreffende. Ook prima! Maar toch bestaat er een behoorlijke verdeeldheid over de oprichting van dat supranationale arbitragehof dat werkt volgens het ICS. Dat is een vorm van ISDS, het Investor-State Dispute Settlement, de investeerder-staatgeschilbeslechting, waarbij Canadese investeerders, zowel bedrijven als aandeelhouders — we hebben daar vanmorgen ook een discussie over gehad — de mogelijkheid hebben om zeer forse schadevergoedingen van de Nederlandse Staat te eisen wanneer een overheidsmaatregel hun investeringsbelang aantast, onder meer indien deze een indirecte onteigening in de zin van CETA vormt of als er sprake is van een onjuiste behandeling, willekeur of schending van legitieme verwachtingen.

Het is mijn fractie niet duidelijk wat de toegevoegde waarde is van dit supranationale arbitragehof, het daarbij behorende gemengde comité en de gespecialiseerde commissies die bindende adviezen op allerlei gebieden kunnen geven. Nederland heeft namelijk net als Canada een volwaardig rechtssysteem. Waarom ons eigen rechtssysteem niet zou voldoen en een parallel rechtssysteem voor Canadese investeerders noodzakelijk zou zijn, is volstrekt onduidelijk gebleven en voor ons toch niet met bewijs onderbouwd. Daarom acht mijn fractie het onwenselijk dat er een keuzemogelijkheid voor bedrijven wordt ingebouwd door het instellen van ICS. In onze ogen is het Nederlandse rechtssysteem meer dan voldoende geschikt om de geschillen tussen partijen op te lossen, ook in het kader van CETA. Waarom zouden wij ons nationale recht ondergeschikt maken aan de belangen van investeerders? Een Nederlandse rechter vonnist idealiter met in het achterhoofd het algemeen belang. Een rechter van het ICS toetst slechts het investeerdersbelang. Wat is volgens de minister hiervan de verbetering voor Nederland? In het verlengde hiervan ligt ook het "regulatory chill"-effect — een lastig woord. Dat houdt in dat de wetgever onder bedreiging van schadeclaims kan besluiten af te zien van het nemen van maatregelen. De minister en sommigen in de Kamer ontkennen dit effect, en toch twijfelt mijn fractie daaraan. Al helemaal twijfelen wij eraan, omdat juist dit voor Canada de reden was om ICS uit het verdrag met Amerika te halen. De minister van Buitenlandse Zaken, Chrystia Freeland, verklaarde hierover: door het verwijderen van ISDS uit ons verdrag hebben we "het recht versterkt om overheidsmaatregelen in het publieke belang te nemen, om de volksgezondheid en het milieu te beschermen". Het CETA-verdrag is overigens in 2017 voorlopig in werking getreden, zonder de genoemde investeringsbescherming. De handelsresultaten lijken ook gunstig te zijn. Dat is al meerdere keren genoemd. Investeringen en handel tussen de Europese Unie en Canada floreren dus ook zonder het ICS.

Los van het ICS leven bij mijn fractie nog enkele grondwettelijke bezwaren tegen het ratificatieproces van CETA. Artikel 112, lid 1, van de Grondwet, bepaalt dat "berechting van geschillen over burgerlijke rechten en schuldvordering aan de rechterlijke macht is opgedragen". Schadeclaims tegen de Staat op investeringsbescherming zijn civiele vorderingen die ook schuldvorderingen kunnen worden genoemd. Schadeclaims tegen de Staat moeten dus via ons nationale rechtssysteem worden beslecht. Artikel 81 van de Grondwet bepaalt: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." CETA wijzigt artikel 112 van de Grondwet door de overdracht van rechtsprekende bevoegdheden aan het CETA-arbitragehof over de investeringen. Ingevolge artikel 91, lid 3, van de Grondwet is "ingeval een verdrag artikelen uit de Grondwet wijzigt, een tweederdemeerderheid in beide Kamers vereist voor ratificatie".

Ten slotte, voorzitter. In artikel 30.9, lid 2, van het CETA-verdrag staat duidelijk aangegeven dat de bepalingen van hoofdstuk 8 — de investeringen — "van kracht blijven gedurende twintig jaar na datum van beëindiging van deze overeenkomst, wat voor die datum gedane investeringen betreft". Dat is de zogenaamde sunsetclausule. Hoe wenselijk vindt de minister dit? Graag een reactie.

Voorzitter. We kijken uit naar de antwoorden. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik heb met aandacht geluisterd. Een deel van de materie is om 10.30 uur, 13.30 uur en om 15.00 uur ook langsgekomen. Dat is een beetje het gevolg van zo veel deelnemers aan het debat. Dat is de pluriformiteit van de Kamer. Dat is mooi. Alleen, het lastige is dat het denk ik zonde van de tijd is om nu weer die hele discussie over te gaan doen. Daarom zou ik vraag aan de heer Beukering anders willen stellen. Zou hij de gedachte kunnen toelaten dat de analyse van de Grondwet door zijn juristen misschien toch niet helemaal correct is en dat de Raad van State het wel bij het goede eind heeft, evenals al die staten in Europa die dit verdrag zouden willen tekenen? Zou hij die gedachte toe kunnen laten? En, zo ja, zou het dan nog steeds zo ernstig zijn dat om die reden het gehele verdrag van tafel zou moeten voor de fractie van JA21? Is het zo zwaarwegend dat dan het hele verdrag — u zegt: ik heb er geen behoefte aan, maar het zit erin — met alle voor- en misschien ook wat nadelen, van tafel moet?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ben heel blij met de vraag van de heer Backer, want dit geeft mij de mogelijkheid om daar toch nog wat nader op in te gaan. Ik heb in mijn verhaal ook gezegd dat JA21 voor die handel is. Het handelsgedeelte van het verdrag zou wat ons betreft dus gewoon doorgang kunnen vinden. Als we het gaan splitsen, net zoals we hebben gedaan met het verdrag van Singapore, en we het ICS eruit halen, dan zouden we het handelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie wat de fractie van JA21 betreft doorgang kunnen laten vinden. Maar we hebben duidelijk gehoord dat de regering van mening is dat er niet wordt gesplitst. Het is onherroepelijk aan elkaar verbonden. Wij hebben absoluut moeite met de overdracht van soevereiniteit van Nederland aan de Europese Unie, aan dat hof. Wat er namelijk gebeurt, is dat er een nieuwe mogelijkheid wordt gecreëerd door dit arbitragehof. Het gemengde comité — dat is een groep van ambtenaren die boven de EU staat, waar geen parlementaire controle op is — kan allerlei zaken bestuderen en heeft bevoegdheden om wijzigingen aan te brengen, zelfs in de quota. Ik zou van de minister graag willen horen of dat zo is. Maar volgens mij klopt dat en kunnen er zelfs speciale commissies voor worden ingesteld. Dan geef je juist iets uit handen wat voor JA21 echt een no-go zou zijn.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Tot slot. Maar soms gaat het in de politiek anders. Het is niet gesplitst. Het is gecombineerd hier voorgelegd. Daar wordt ons een oordeel over gevraagd, en dan juist over het geschillendeel. "Ik had het liever anders gezien" is nu niet aan de orde. Dan zou ik dus toch nog één keer het volgende willen vragen. Misschien kunt u die afweging maken. Maar als we hetzelfde antwoord krijgen, dan zijn we weer terug bij 11.00 uur. Dan zouden we het dus misschien maar beter zo kunnen laten.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ga de heer Backer helaas teleurstellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Beukering zegt: wat JA21 betreft zou het handelsgedeelte gewoon door kunnen gaan; de pijn zit bij het ICS. Maar we moeten niet vergeten dat het handelsgedeelte zeer nadelig is voor onze boeren. Daar heeft JA21 dan dus blijkbaar geen probleem mee.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ben mevrouw Faber heel dankbaar voor deze vraag. Dat ligt eraan of je allerlei dingen die ook in dit verdrag zitten meeneemt. Een handelsverdrag sluiten met Canada vinden wij prima. Maar als je daaraan verbindt dat ambtenaren zonder parlementaire controle, zonder enige invloed van politici, bijvoorbeeld de quota kunnen veranderen, dan zullen wij ook zo'n handelsverdrag niet goedkeuren. Dan praat ik in het geval van CETA over het gemengde comité en de specialistische commissies. Die zullen er echt uit moeten.

De voorzitter:

Ter afronding.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb het niet zozeer over de comités, maar meer gewoon over onze boeren. Daar bedoel ik dus ook mee dat bijvoorbeeld het dierenwelzijn in Canada op een veel lager niveau staat. Dat is allemaal op vrijwillige basis, terwijl we hier aan allerlei strikte regels vastzitten. Hetzelfde geldt voor allerlei milieuvoorschriften. Onze boeren staan dus gewoon op achterstand. Die kunnen veel moeilijker concurreren. Die krijgen er een hele zware concurrent bij door de export van Canada. Zoals het er nu ligt, is dat ten nadele van onze boeren. Dat lijkt me toch wel een puntje.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Daar heeft mevrouw Faber absoluut een punt. Dat is zeker een punt. Daarom heb ik ook steeds gezegd: je zult moeten praten over een level playing field. Een bokser vragen om de ring in te stappen, zijn arm op zijn rug draaien en zeggen "nou gaan we boksen", is niet eerlijk. Je moet een level playing field creëren.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik voel me altijd heel erg thuis bij een level playing field. Vandaag is als zodanig al een level playing field, denk ik, omdat het door twee onafhankelijke partijen met elkaar is afgesproken. Dat is een. Wanneer we zo veel praten over landbouw en landbouw slechts 4% van dit verdrag uitmaakt, betekent dit dan dat de grote voordelen met name in de niet-landbouwsector liggen? Kunt u daar nog even op ingaan? Het derde punt. U zegt: we hebben in Nederland zo'n goede rechtspraak. Natuurlijk hebben we dat! Maar een investeerder kan niet alleen tegen Nederland een aanklacht indienen, maar ook tegen andere landen. Als u zegt dat we in Nederland zulke goede afspraken en zo'n goede rechtspraak hebben, dan zou het toch ook zo kunnen zijn dat die Canadese investeerder naar de Nederlandse rechtspraak gaat en geen ICS neemt en dat die Nederlandse rechter dan uitspreekt dat op een bepaald punt een vergoeding gegeven moet worden? Zou dat kunnen? Kunt u op die vragen een antwoord geven?

De voorzitter:

De heer Beukering, kort graag.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Een level playing field, daar vinden we elkaar; daar zijn we van. Een handelsverdrag moet dat zeker nastreven, maar de situaties zijn natuurlijk overal verschillend. Je ziet dit ook in de landbouwsector in Nederland: we praten over de landbouwsector alsof dat één geheel is, maar dat is niet juist. Binnen de landbouw zijn er verschillen. Onze kaasboeren hebben bijvoorbeeld een hele andere perceptie van dit verdrag dan de landbouw. Je kunt dus niet zeggen dat er voor iedereen een "win" is, want dat is niet waar. Je zult daarin dus echt moeten differentiëren. Dat doet de markt. Onze boeren hebben een voordeel door goed en duurzaam te produceren en hebben inderdaad allerlei regels. Wij zullen niet pleiten voor nog meer regels voor de boeren, waardoor de concurrentiepositie ten opzichte van Canadese boeren zou verslechteren.

De heer Koole (PvdA):

Ik was geïntrigeerd door de opmerking van de heer Beukering dat een verdrag in ieder geval bijvoorbeeld geen joined comittee moet hebben. Dat hoorde ik u zeggen. Klopt dat? Anders heb ik het verkeerd begrepen, maar ik vroeg me gewoon af hoe dat kan. Er is gewoon een gemeenschappelijk bestuur van de verdragspartijen: de EU en in dit geval Canada. Dat is een samenwerkingsverband met een gemeenschappelijk bestuur. Dat noem je "een joined committee" en daar hangen commissies onder om onduidelijkheden in het verdrag gezamenlijk op te lossen. Als dat zou leiden tot een afwijking van het verdrag, moet dat via de Europese Commissie ook altijd voorgelegd worden aan de Raad en het Europees Parlement. Geen enkel verdrag kan toch zonder zoiets als een dagelijks bestuur, zoals ik dat maar noem?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dat is helemaal duidelijk. Als je een gemengd comité echter zo veel bevoegdheden geeft dat dat zelfstandig commissies kan aanwijzen die onderzoeken gaan doen en die dan bindende afspraken voor iedereen gaan uitvaardigen, zeggen wij: nee, dan ga je te ver, want dan draag je te veel bevoegdheden over. Dat hebben we ook hier in Nederland gezien. Je moet oppassen dat daar geen misbruik van wordt gemaakt. Adviezen moeten adviezen zijn, maar als die bindend zijn voor iedereen, geef je de ambtenaren van zo'n comité of van zo'n commissie te veel bevoegdheden. Daar zijn wij dus niet voor.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De bindendheid van die afspraken zal nooit op ambtelijk niveau worden bepaald. Dat zal altijd gebeuren in het joined committee, waarin de Commissie en de regering van Canada vertegenwoordigd zijn. Die hebben weer de verantwoordelijkheid om het uit te leggen aan de Raad van Ministers. Ik denk dus niet dat je kunt zeggen dat het bij ambtenaren ligt. Het ligt bij de politici zelf en die hebben gewoon hun eigen verantwoordelijkheidsproces.

De voorzitter:

Ik dank de heer Beukering en geef graag het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten voor de afronding van de eerste termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zie dat de heer Van Ballekom meteen de zaal verlaat zodra ik het spreekgestoelte betreed. Hij wil het blijkbaar niet aanhoren.

Voorzitter. Tribunaal; tribunaal. Zo, dat hoge woord is eruit. Enige tijd geleden kreeg ik van onze normale, vaste voorzitter een stevige reprimande toen ik in een andere context de heer Frentrop bevroeg naar zijn mening over de aangekondigde tribunalen van zijn partijgenoten in de Tweede Kamer. Het woord "tribunaal" mocht toen van de voorzitter niet genoemd worden in deze Kamer, maar vandaag kunnen we daar toch echt niet meer omheen. Het woord is ook al vele malen gevallen. Het CETA-verdrag voorziet namelijk in een nieuw tribunaal, het Investment Court System, kort "ICS" genaamd. Dat tribunaal is exclusief voor multinationals. Dit ICS-investeringstribunaal, geregeld in hoofdstuk 8 van het CETA-verdrag, is een oplossing voor andere landen die ook partij zijn bij CETA maar waarvan de rechtssystemen niet voldoende betrouwbaar of adequaat zijn, bijvoorbeeld sommige landen in Oost-Europa. Landen als Hongarije en Roemenië worden daar dan vaak bij genoemd als voorbeeld, maar het kunnen ook andere landen zijn. Om dit probleem op te lossen, moet Nederland nu zijn soevereiniteit inleveren en zijn onafhankelijke rechtspraak opgeven. Dat gaat onze fractie veel te ver. Wij zijn heel erg voor handel, en zeker ook handel met Canada, maar dit ICS-tribunaal gaat ons te ver. Onze bezwaren richten zich dan ook met name op hoofdstuk 8 van het CETA-verdrag, dat handelt over dit tribunaal. Ik heb het CETA-verdrag zonder bijlagen hier bij me en ik laat nu zien welk deel van het verdrag gaat over dat tribunaal. Dat is een aanzienlijk deel.

Het is een vorm van privatisering van de rechtspraak. Een parallel rechtssysteem is het ook al genoemd, maar dan alleen toegankelijk voor multinationals. Dat is niet omdat de rechtssystemen van Canada en Nederland niet goed zouden zijn — dat zijn ze namelijk wel — maar om een oplossing te regelen voor de deelnemende landen aan het CETA-verdrag die niet over goede, onafhankelijke rechtsbescherming beschikken. Zo creëert dit CETA-verdrag een juridische race to the bottom.

Maar ook voor onze boeren, die het al zo zwaar hebben met het bizarre stikstofbeleid van het kabinet-Rutte, is dit CETA-verdrag een verslechtering. In ons eigen Nederland moeten onze boeren aan hele strenge voedselveiligheidsvereisten en dierenwelzijnseisen voldoen, en terecht, maar door CETA komt via de achterdeur voedsel ons land binnen dat geproduceerd is in landen waar veel minder strenge regels gelden op deze vlakken. Dit is geen gelijk speelveld voor onze boeren; dit is geen level playing field. In Canada gebruikt de voedselindustrie bijvoorbeeld het groeihormoon ractopamine; het is vanochtend ook al aan de orde gekomen in een interruptie op de heer Van Ballekom. Dit middel is in Nederland en in vele andere landen — in bijna de hele wereld — al decennia geleden verboden. Zelfs in China is dit middel niet meer toegestaan.

Voorzitter. De gang van zaken rondom de parlementaire behandeling van dit CETA-verdrag is symptomatisch en illustratief voor hoe het kabinet-Rutte omgaat met de Staten-Generaal, dus onze gekozen volksvertegenwoordiging. De hele parlementaire trukendoos werd opgetrokken om dit verdrag onder hoge tijdsdruk op de laatste vergaderdag van het jaar nog even snel door de Eerste Kamer te jassen, nadat er eerst twee jaar lang door de coalitie en ook door de PvdA allerlei deskundigenbijeenkomsten, hoorzittingen, expertmeetings en van alles en nog wat is georganiseerd om maar tijd te rekken. Op een gegeven moment is onze fractie opgehouden deze bijeenkomsten bij te wonen, omdat het steeds duidelijker werd dat het hier alleen maar tijdrekken betrof van bepaalde partijen, zeker van de coalitie, die danig in hun maag zitten met de zes zetels die ze hier in de Eerste Kamer tekortkomen.

Als een jager die in een jachthut zijn prooi bespiedt zat de minister te wachten tot er zich een onbewaakt moment voor zou doen waarop ze toe kon slaan en dit slecht verteerbare CETA-verdrag snel en slinks door deze senaat kon sluizen. Dat moment was blijkbaar de laatste vergaderdag voor het zomerreces van de Eerste Kamer. De meeste Nederlanders zijn met hun hoofd in vakantiesferen na twee jaar corona, de Tweede Kamer is al met reces en de meeste leden van de parlementaire pers zijn ook met hun vakantieplannen bezig. Geen wonder dat steeds meer mensen het vertrouwen in de politiek beginnen te verliezen.

Vorige week stemden wij hier in deze Eerste Kamer in met zes wijzigingen van de Grondwet, in tweede lezing. Dat ging onder andere om het grondwettelijke recht op een eerlijk proces; dat is ook zeer relevant in verband met dit CETA-verdrag. Het ging ook om een nieuwe preambule in onze Grondwet, die verklaart dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Hiervoor was de instemming van een tweederdemeerderheid van deze Kamer vereist. Dat vloeit voort uit het idee van volkssoevereiniteit. Het volk heeft de soevereiniteit, de Grondwet wordt gewijzigd en de kiezers mogen zich dan tijdens de verkiezingen uitspreken over die wijziging. Na de eerste lezing in het parlement komt dan de tweede lezing, waarbij de nieuw samengestelde Kamers nogmaals deze grondwetswijzigingen met tweederdemeerderheid moeten bevestigen; anders kan die soevereiniteit niet worden weggegeven, want dan heeft de bevolking daar geen zeggenschap over gehad.

Dit CETA-verdrag, dat belangrijke delen van de soevereiniteit van Nederland opgeeft, moet dan ook door de Eerste Kamer met tweederdemeerderheid worden aangenomen, is de visie van velen. Daar is inderdaad veel voor te zeggen op basis van de Grondwet. Graag horen wij van minister Schreinemacher hoe zij deze tweederdemeerderheid denkt te kunnen behalen, want alleen met de Partij van de Arbeid gaat dat niet lukken. Wij hebben dan ook de motie van mevrouw Faber van de PVV, die hiertoe oproept, medeondertekend. Indien deze Eerste Kamer instemt met dit CETA-verdrag in de huidige vorm, met daarin dit ICS-tribunaal voor multinationals, met dank aan de Partij van de Arbeid, dan komt dat in feite neer op privatisering van een gedeelte van de rechtspraak, waarbij ook nog eens alleen multinationals mogen procederen. In de huidige vorm is dit CETA-verdrag dan ook een optimalisatieverdrag voor multinationals. Wij vragen ons echt af wat de senatoren van de Partij van de Arbeid bezielt om hier nu mee in te stemmen. Joop den Uyl draait zich om in zijn graf als hij zou zien waar de PvdA nu mee bezig is. Spreiding van macht, kennis en inkomen: deze socialistische idealen zijn nu door de PvdA ingeruild voor de rechten van multinationals. De PvdA als de nieuwe vakbond voor de multinationals: wie had dat gedacht?

De heer Koole (PvdA):

De heer Otten heeft wel hele grote woorden en sterke verdraaiingen nodig om een punt te kunnen maken en gaat dan in op de Partij van de Arbeid. Ik heb Joop den Uyl ook genoemd. Hij was een zeer gedreven sociaaldemocraat, waardegedreven. Hij beschouwde zichzelf als behorend tot het zondige ras der reformisten. Ik hoor bij die club van reformisten. Wat die doen is het doel voor ogen hebben van een mooi en sociaal rechtvaardig ideaal voor een duurzame wereld, maar ook accepteren dat dat soms alleen maar met kleine stapjes gaat. Wij komen dan als fractie in deze Kamer na zorgvuldig overleg tot een bepaalde weging, ook met dat doel van Joop den Uyl voor ogen. Om die dan op die manier weg te zetten, dat lijkt me op z'n minst onjuist. Ik vraag me af waarom de heer Otten dat soort uitspraken nodig heeft om zijn punt te maken. Ik wil er nog één vraag over stellen. Hij heeft het hiervoor ook gehad over het hele parlementaire proces. Hij zei: de regering zit vanuit een jagersputje te loeren om de prooi te pakken en er is allemaal vertraging geweest. Is de heer Otten het met mij eens dat dit verdrag van zo'n groot belang is, dat je dat ook in de Kamer als geheel zorgvuldig moet behandelen en dat bij die zorgvuldige behandeling bijvoorbeeld ook het horen van experts en van de Eurocommissaris van dat moment, de heer Hogan, behoort? Ik herinner me nog heel goed dat die toen zei: we zijn voornemens om een algemene herziening van de handelspolitiek te doen, dus als de Kamer goede suggesties heeft, geef mij die dan. Daar heeft deze Kamer op gereageerd. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Dat is een proces dat enige tijd duurt, want de Brusselse molens draaien niet altijd even snel, maar dat wil niet zeggen dat het onzorgvuldig is en dat het alleen maar op vertraging gericht was. Het was erop gericht om met z'n allen uiteindelijk nog een paar stappen verder te zetten. Vindt de heer Otten dat nu een onzorgvuldig proces, alleen gericht op vertraging? Of is het juist het tegendeel daarvan, namelijk dat je juist in de Kamer van heroverweging de experts hoort, stappen zet en informatie haalt bij de Europese Commissie om te kijken of je nog een paar stappen verder kunt zetten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst constateer ik dat al deze expertmeetings en al dit overleg niet tot enige wijziging van het verdrag hebben geleid. Dat was dan blijkbaar aan dovemansoren gericht. Wij en ook vele andere partijen hebben in de commissie voor BDO vele malen gezegd: laten we dit nu plenair gaan behandelen. Daar ben ik minimaal een jaar of anderhalf jaar geleden al mee begonnen. Elke keer als het aan de orde kwam, zei ik: laten we het plenair behandelen. Maar er kwam altijd weer een nieuw deskundigenverzoek, vaak ook van uw fractie, zeg ik tegen de heer Koole van de PvdA. Diverse fracties hebben gezegd: laten we het plenair behandelen. Dat is elke keer uitgesteld. En voilà, op de laatste dag voor het reces moet het ineens met stoom en kokend water tussen vijf andere dingen door behandeld worden. Ja, vandaar dat ik op de analogie van de jager in zijn jachthut kwam die zit te wachten tot het ree voorbijloopt en dan probeert om in één keer raak te schieten, want dan heeft niemand er verder veel van meegekregen, omdat iedereen bezig is met zijn vakantie. Dat vind ik vrij cynisch. Wij hebben al heel lang geleden diverse malen opgeroepen tot een plenair debat. Misschien hadden we dat eerder kunnen doen, zeg ik tegen de heer Koole. Concluderend, al die overleggen van de heer Koole hebben in de praktijk geen enkele verbetering gerealiseerd. Wat heeft het opgeleverd?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Die overleggen zijn niet van de heer Koole, die zijn van op z'n minst een meerderheid van de commissie. Dat was omdat de Eurocommissaris een gelegenheid bood om vragen te stellen. Dat hebben we gedaan. Daar moesten we op wachten. Dat moest uitgewerkt worden. Dat was een proces. De heer Otten en anderen vroegen om het snel te behandelen, zonder dus de reactie van Hogan en zijn opvolger Dombrovkis af te wachten. Dat vind ik niet zorgvuldig en ook niet correct. Uiteindelijk is twee weken geleden, of drie weken geleden inmiddels, die brief gekomen met dat Single Entry Point en die speciale commitments die erin zijn gebracht. Dat is twee, drie weken geleden gebeurd. En nu gaat de heer Otten vertragen, terwijl ze altijd zeiden: het moet snel behandeld worden. Nee, op dat moment was alle informatie binnen en kon het worden behandeld. En dan doe je dat ook, niet meer en niet minder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan wil ik de heer Koole toch even wijzen op het volgende. Ik zat toevallig ter voorbereiding van dit debat terug te kijken. Nog voor corona, dus dat moet ergens begin 2020 zijn geweest, was ik te gast bij Buitenhof over CETA en toen heb ik al gezegd: de regering moet dit heronderhandelen, stuur het maar terug, dat ICS moet eruit. Er zitten best goede dingen in dit verdrag, maar haal dat ICS eruit. Als dit wordt afgewezen door de Eerste Kamer, dan gaat het terug naar de Europese Commissie en dan zullen ze het moeten heronderhandelen met Canada. Dat is onze oplossing. Dat is wel degelijk een oplossing en dat heb ik twee jaar geleden al gezegd in dat programma van Buitenhof; die uitzending heb ik ook op mijn twitteraccount gezet, dus die kunt u allemaal terugzien. Daar is dat allemaal glashelder uitgelegd, al meer dan twee jaar geleden, dus ik zou zeggen tegen de heer Koole van de PvdA: kijk 'ns wat vaker naar Buitenhof, dan had u daar uw voordeel mee kunnen doen.

De heer Backer (D66):

Dat is een goed programma, inderdaad. Ik begrijp uit de reactie van de heer Otten dat hij snel wil onderhandelen om af te stemmen, voor een nieuw verdrag. Dat is niet de route geweest die in deze Kamer is gevolgd. Er is geprobeerd op de uitnodiging van Commissaris Hogan in te gaan, om te kijken of we meer zouden kunnen bereiken. En daar hebben we iets mee bereikt. Als u had gewild om het zo snel mogelijk af te stemmen, dan hadden we dat in uw agenda natuurlijk eerder moeten doen, maar gelukkig hebben we dat niet gedaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan was er eerder heronderhandeld. Daar kom ik zo nog op, in de rest van mijn betoog. Onderhandelen in Brussel is nou niet bepaald iets waar dit kabinet en de minister-president in uitblinken, maar daar kom ik zo nog op. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Als u mij even toestaat, u sprak ook de minister aan op de agendering van dit wetsvoorstel op de allerlaatste dag, maar daar gaat deze Kamer over. Dat wil ik toch nog even meegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan wil ik u toch even in herinnering brengen de notulen van het College van Senioren. Die zou ik nog even nalezen, als ik u was. Wij hoorden eerst van de minister dat op 12 juli dit debat zou zijn, voordat wij überhaupt iets gehoord hadden van de Eerste Kamer. Ik heb toen ook gevraagd: klopt het dat dit debat op 12 juli gepland staat, want dat horen wij van minister Schreinemacher? Dan zeg ik tegen de voorzitter: slaat u even de notulen erop na, want dat ging toch een beetje wonderlijk. Vandaar ook mijn opmerking.

De voorzitter:

We zoeken het op. Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hadden het net over de rol van de PvdA, die toch ook in de eigen achterban en bij de fusiepartner nogal wat vraagtekens oproept. Mijn vraag aan minister Schreinemacher is de volgende. Wat voor toezeggingen zijn er aan de PvdA gedaan door het kabinet-Rutte in ruil voor deze steun?

Voorzitter. De voorstanders van CETA verdedigen het ICS-tribunaal steeds met het argument dat dit tribunaal in de praktijk toch nooit gebruikt wordt. Ik hoorde dit argument vanochtend ook alweer voorbijkomen bij de heer Backer van D66. Een tijdje geleden heeft onze fractie ook een uitgebreid gesprek gevoerd met de Canadese ambassadeur over CETA, op haar uitnodiging. Tijdens dit gesprek met de Canadese ambassadeur heb ik haar allereerst uitgebreid bedankt voor de Canadese hulp bij onze bevrijding van de Duitse bezetter in 1945: thank you for liberating us. Dat zeg ik hierbij nogmaals tegen Canada: thank you. Canada is een belangrijke bondgenoot, ook in de NAVO, die nu uitgebreid wordt met Zweden en Finland. Daarover debatteren wij morgen. Wij zullen overigens voor de toetreding van Zweden en Finland stemmen, zeg ik alvast, dan weet u dat.

Voorzitter. In tegenstelling tot sommige andere fracties vinden wij niet dat we nu, bijna tachtig jaar na de bevrijding, een verdrag met ongunstige bepalingen voor Nederland klakkeloos moeten accepteren vanwege zaken uit een ver verleden waar wij overigens ook heel dankbaar voor zijn.

Ook de verslechterde internationale situatie vinden wij geen reden om dan maar in stemmen met een voor Nederland slecht verdrag. De heer Koole van de PvdA vindt blijkbaar dat we dat wel moeten doen. En ook door de Canadezen werd steeds het argument gebruikt: het ICS-tribunaal wordt in de praktijk toch nooit gebruikt. "Nou, haal het er dan maar uit", was mijn reactie aan de Canadese ambassadeur, Lisa Helfand, "als het toch niet gebruikt wordt, haal het er dan uit". Maar dat wil men dan ook weer absoluut niet. Nog nooit is er zo veel discussie geweest over een bepaling, die volgens de ondertekenaars en de voorstanders nooit gebruikt gaat worden maar die men er absoluut niet uit wil halen. Hier klopt iets niet. Wellicht kan de minister ons eens goed uitleggen waarom we dit tribunaal volgens haar nodig hebben, als het toch volgens iedereen nooit gebruikt gaat worden. Want wij begrijpen dat niet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik zou toch de heer Otten willen vragen of hij beseft dat het geen bilateraal verdrag is tussen Nederland en Canada, want dan denk ik dat we geen ICS nodig zouden hebben, maar dat het een verdrag is tussen Canada en de Europese Unie. En de Europese Unie is wat groter dan Nederland alleen; vandaar dat het misschien toch voordelen kan hebben voor investeringsbescherming. Is u dat doorgedrongen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is mij zeker doorgedrongen, zeg ik tegen de heer Van Ballekom. En u hoeft niet op zo'n badinerende VVD-wijze mij toe te spreken, zeg ik daarachteraan. Maar wat wij altijd hebben gepropageerd, is dat we het met multilaterale oplossingen doen. Wij kunnen dat prima samen met Canada. Dat heeft een prima rechtssysteem. Wij hebben een prima rechtssysteem. Laten we dat multilateraal doen, dus tussen die landen zelf met Canada. Waarom moeten wij naar Hongaarse, Roemeense, Bulgaarse standaarden, omdat het daar niet goed geregeld is? Dat is dus wat ik noemde de "race to the juridische bottom". Dat moeten we niet gaan doen. Wij moeten gewoon onze eigen ... We hebben het steeds over normen en waarden. Ik moest daaraan denken bij de inbreng van de heer Van Ballekom. Als hij een bod krijgt op zijn riante villa van 1 miljoen, zegt hij dan: nee, ik verkoop hem liever voor een half miljoen goedkoper aan iemand die mijn normen en waarden deelt? Dat doet u natuurlijk niet, want u wil de best mogelijke transactie. Nou, dat willen wij ook voor Nederland, en daarom had dit moeten worden heronderhandeld. Dus hoe eerder we dit als Eerste Kamer hadden kunnen aanpakken en wegstemmen, hoe eerder er was heronderhandeld. En dan was er inmiddels al een veel betere deal uitgewerkt voor Nederland, zo zeg ik tegen de heer Van Ballekom.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met andere woorden, u bent voor 27 bilaterale verdragen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, een mechanisme waarin dat bilateraal wordt opgelost, ja. In ieder geval niet op de wijze waarop het nu gebeurt, want dit is een race to the bottom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Er is geen enkele race to the bottom. Maar denkt u nou werkelijk dat wanneer 27 lidstaten van de Europese Unie individueel een handelsverdrag sluiten met Canada, dat beter is dan wanneer we dat gezamenlijk doen? Zoals ik net gezegd heb: ik denk dan dat Canada meer geïnteresseerd is in toegang tot een markt van 500 miljoen mensen dan in toegang tot een markt van 17 miljoen consumenten. En dat blijkt ook wel in de onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, waarvan het Verenigd Koninkrijk dus had gehoopt dat daar een enorm goed bilateraal verdrag uitonderhandeld kon worden - quod non! En dat zal ook gebeuren wanneer wij 27 bilaterale verdragen gaan uitonderhandelen met Canada.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Ballekom begrijpt mijn antwoord niet, maar die wil weleens vaker dingen niet goed begrijpen. Ik zeg: je kan best als EU een handelsverdrag sluiten, maar het ICS-tribunaal had er helemaal niet in gemoeten; dat had je via een systeem van bilaterale dispute resolution mechanisms — zo zeg ik tegen de heer Van Ballekom — kunnen oplossen. En misschien is de heer Van Ballekom bekend met het gezegde "bij twijfel niet inhalen". Nou, de VVD gaat hier roekeloos spookrijden, en haalt als een gek in. Dus als het geen goede transactie is voor Nederland, dan moeten we dat niet doen; dan moeten we dat anders gaan doen, zeg ik tegen de VVD. Maar goed, ik zie nog meer vragen, voorzitter.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Heb ik het goed begrepen? Dan zou alles wat te maken heeft met handel, op de toestemming hebben kunnen rekenen van de zijde van de heer Otten. En als dat zo is: er zijn een aantal verdragen — met Singapore, noem ik bijvoorbeeld — die we hier zelfs niet krijgen, omdat er geen systeem in zit van geschilbeslechting. Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Iedereen die ik spreek, zegt: dit wordt nooit gebruikt. Dan vraag ik aan u, mevrouw Oomen van het CDA, en aan iedereen die dit verdrag wil tekenen maar zegt dat dit toch nooit wordt gebruikt: waarom wordt het er dan niet uitgehaald? Waarom moet het er dan in?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Omdat de heer Otten, als hij investeerder is in Canada en er iets gebeurt waardoor de Canadese overheid zijn belangen schaadt, dan de keuze heeft om niet alleen naar de Canadese rechtspraak te gaan, maar ook deze investering te laten toetsen door een andere instantie. Dat is een extra mogelijkheid die hij dan kan kiezen. Als ik een Canadese investeerder ben en word gedwarsboomd door de Bulgaarse overheid, waar kies ik dan voor? Kies ik dan voor de Bulgaarse rechtspraak, die niet al te snel is, of voor een systeem dat ook transparant is, goeie rechters benoemt et cetera? Is dat nou echt de bottleneck? Want met de handel gaat u akkoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten. Daarna kunnen we verder luisteren naar uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze vraag is ook al aan vorige sprekers gesteld: je hebt twee keuzes, het multinationaltribunaal, dat voor multinationals natuurlijk extreem gunstig is, of de lokale rechter. Maar dan zeg ik tegen mevrouw Oomen: u heeft twee keuzes, een vegetarische gehaktbal in de kantine of een biefstuk in een mooi restaurant. Wat kiest u dan? Dan kiest u in dit geval natuurlijk, als u niet van de Partij voor de Dieren bent, de voor u beste optie. Natuurlijk gaan al die multinationals dan naar dit Investment Court System. Dat lijkt me nogal helder. Het kan immers ook bestaande wetgeving buiten werking stellen en schade vergoeden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, één zin. Collega Otten spreekt alleen maar over multinationals, maar dit gaat over investeerders.

De voorzitter:

Dat was één zin. Ik zou de heer Otten willen voorstellen om zijn betoog te hervatten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De meeste investeerders zijn multinationaal actief, zeg ik tegen mevrouw Oomen. De grote investeerders in ieder geval wel. Zij hebben ook toegang tot goede advocaten, die natuurlijk enorm veel geld kosten. De heer Van Ballekom zei dat "de bakker op de hoek" naar dit tribunaal kan. Dat is natuurlijk gewoon lachwekkend. Maar goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het volgende punt, voorzitter. Waarom weigert het kabinet dit CETA-verdrag te heronderhandelen? Als de Eerste Kamer de huidige vorm van het CETA-verdrag niet goedkeurt, is er helemaal nog geen man of vrouw overboord. Dan zal de EU moeten heronderhandelen met Canada. Dat had natuurlijk allang al moeten gebeuren.

Nou weten we dat stevig onderhandelen in Brussel de achilleshiel is van onze minister-president. Als er iets is wat Mark Rutte niet kan, dan is het met de vuist op tafel slaan in Brussel en opkomen voor de belangen van Nederland, voor de inwoners van Nederland, voor de Nederlandse werknemers, zeg ik tegen de heer Koole van de PvdA, en voor de Nederlandse boer. Dat zien we ook met die idiote Natura 2000-postzegelgebieden, die natuurlijk allang gerationaliseerd moeten worden tot een kleiner aantal robuuste natuurgebieden. Samen met de sluiting van de grootste vervuiler van Nederland, Tata Steel, heb je dan in één klap het stikstof- én het CO₂-probleem in Nederland opgelost.

Maar het kabinet weigert überhaupt met Brussel in gesprek te gaan. Ondertussen staat Nederland wel steeds verder garant voor de snelgroeiende schuldenberg van de zuidelijke eurolanden en worden we steeds dieper een transfer- en schuldenunie ingerommeld door dit kabinet. Wij roepen minister Schreinemacher dan ook op om samen met de minister-president te gaan heronderhandelen, zowel in Brussel als met zijn goede vriend Trudeau.

In de huidige vorm rest ons geen andere keus dan tegen dit CETA-verdrag te stemmen. Wij roepen iedereen, ook de gehele PvdA-fractie, op om tot bezinning te komen en dat ook te doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn. Wenst een van de leden nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister. Heeft u genoeg tijd als we tot 16.30 uur schorsen? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de leden graag verzoeken hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de voortzetting van het debat over CETA en de strategische partnerschapsovereenkomst. Ik geef graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel de leden voor om de minister de kans te geven iedere keer een blokje af te maken en daarna uw interrupties geclusterd te plaatsen. We zitten een beetje tegen de tijd te vechten maar als we het op deze manier doen, heb ik er vertrouwen in dat we het allemaal gaan redden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Voorzitter. Dank aan alle leden voor de inbrengen en de vragen. Uw Kamer spreekt vandaag over de Comprehensive Economic and Trade Agreement van de Europese Unie met Canada, beter bekend als CETA, en de strategische partnerschapsovereenkomst waarin de nadruk ligt op de politieke samenwerking tussen de EU en Canada. Namens mijn collega-minister Hoekstra zal ik ook over deze strategische partnerschapsovereenkomst, afgekort SPA, spreken.

Het debat van vandaag is langverwacht. CETA en SPA werden ondertekend in 2016. Het Europees Parlement keurde de verdragen goed in februari 2017. De voorlopige toepassing van SPA startte in april 2017 en de voorlopige toepassing van CETA startte vervolgens in september van dat jaar. In 2020 stemde de Tweede Kamer in met de ratificatie van het CETA-verdrag en het strategische partnerschapsakkoord, waarna behandeling in de Eerste Kamer startte. In de tussentijd is een groot aantal schriftelijke vragen van de leden van de BDO-commissie van uw Kamer over CETA beantwoord. Er zijn rondetafels georganiseerd en er is met stakeholders gesproken. Ik dank de leden van de BDO-commissie voor de zorgvuldige schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel tot goedkering van CETA de afgelopen tijd.

Voorzitter. Zoals ook aangegeven door uw lid Koole en verschillende andere leden, is het zo dat de huidige geopolitieke situatie vraagt om een volwassen en slagvaardig optreden van de EU. Daarbij heeft de EU gelijkgezinde partners nodig. Bondgenoten zijn belangrijker dan ooit, maar liggen niet voor het oprapen. Canada is in alle opzichten een unieke partner voor de EU en voor Nederland en met Canada delen we, naast een intensieve handelsrelatie, gemeenschappelijke belangen en essentiële waarden, van democratische beginselen, mensenrechten, fundamentele vrijheden, de rechtsstaat en een goed bestuur. En we delen de overtuiging en inzet op onze internationale, op recht gebaseerde ordening en universele waarden. Canada is lid van de G7 en de G20. Het is een actieve speler op buitenlandpolitieke dossiers en als NAVO-bondgenoot draagt het land al decennialang bij aan Europese veiligheid. SPA en CETA vormen de basis voor een verdere verdieping van de relatie tussen de EU en Canada.

Dan over SPA. Laat ik eerst stilstaan bij de relatie met Canada op politiek en veiligheidsterrein, waar het strategische partnerschapsakkoord op ziet. Canada is een cruciale partner voor de EU. Laat ik ter illustratie enkele belangrijke thema's noemen. Bijvoorbeeld Oekraïne. Sinds 2015 had Canada een militaire trainingsmissie in Oekraïne, waarmee de afgelopen jaren ongeveer 33.000 Oekraïense militairen zijn getraind. Sinds de oorlog zijn de Canadese militairen uit Oekraïne teruggehaald. Canada heeft sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne op velerlei terrein steun geleverd, waaronder militair, humanitair, financieel en cyber. Canada heeft samen met de voorzitter van de Europese Commissie en de Poolse president het "Stand up for Ukraine" global pledging event georganiseerd, in partnerschap met de internationale belangenorganisatie Global Citizen. Die campagne heeft meer dan 12,4 miljard dollar een toezeggingen opgeleverd.

In NAVO-verband heeft Canada op dit moment 450 militairen gelegerd in Letland als leading nation in het kader van onze voorwaartse verdediging oftewel de enhanced forward presence. Ook op wapenbeheersing, in het bijzonder nucleairewapenbeheersing, zijn Nederland en Canada in de NAVO zeer gelijkgezind.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, vraag ik me af welk blokje dit is.

Minister Schreinemacher:

Dit is het blokje SPA.

De voorzitter:

Akkoord. Geeft u zelf aan wanneer dit blokje afgesloten is?

Minister Schreinemacher:

Ja. Ik kan wel alvast de blokjes even meegeven.

De voorzitter:

Graag.

Minister Schreinemacher:

Ik zal eerst over SPA spreken, en daarna natuurlijk over CETA. Bij CETA ga ik in op de volgende thema's. Eerst algemeen, met bijvoorbeeld de cijfers die door verschillende partijen zijn gevraagd. Dan de landbouwsector. Dan de duurzaamheidsafspraken. Dan het nieuwe klachtenmechanisme. Dan investeringsbescherming. Daarna de governance van CETA, oftewel de verdragscomités. Daarna de Grondwet. En dan tot slot de conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schreinemacher:

Canada en Nederland zijn in de NAVO zeer gelijkgezind. Canada en Nederland zijn allebei lid van het Non-Proliferation and Disarmament Initiative. Dat is een groep van twaalf landen die meer transparantie bepleit over nucleaire wapens. Om universele waarden als mensenrechten wereldwijd effectief te verdedigen en te bevorderen, is de verdieping en concretisering van de samenwerking zoals in SPA is opgenomen van essentieel belang. Hetzelfde geldt voor andere uitdagingen, zoals behoud van het multilaterale systeem, veiligheid en klimaat. Samen staan we sterker. Dat is wellicht een cliché maar daarom niet minder waar. Kortom, juist in deze tijden is het van groot belang dat de EU richting andere grootmachten laat zien wie haar partners zijn, en dat zij haar mondiale partnerschappen actief versterkt en verdiept over de volle breedte, zowel economisch als politiek.

De bilaterale relatie van Nederland met Canada is uitstekend, en gebaseerd op wederzijds vertrouwen en gedeelde normen en waarden. De nauwe samenwerking tussen onze landen is nogmaals onderstreept door het bezoek van premier Trudeau aan Nederland, eind oktober. Dat was twee dagen na de installatie van zijn derde kabinet. Tijdens dat bezoek is onder andere afgesproken tweejaarlijkse regeringsconsultaties op te zetten over onder andere veiligheid, klimaat en democratie. Nederland heeft er belang bij deze relaties ook op het Europese niveau te verankeren en te bestendigen.

Ter afsluiting over SPA verdiept en versterkt deze strategische partnerschapsovereenkomst onze samenwerking met Canada. We geven daarmee ook een duidelijk signaal af aan alle spelers die zich net als Nederland en de EU willen blijven inzetten voor een op de regels gestoelde wereldorde. Aan andere spelers in de wereld laten we duidelijk zien dat de EU en Canada een relatie hebben die sterker is dan ooit en dat de EU en haar bondgenoten hun samenwerking versterken. Als we van de EU verlangen dat zij zich als slagvaardige geopolitieke speler opstelt, dan moeten we de EU daar ook toe uitrusten.

De voorzitter:

Dat was dus het blokje over de strategische partnerschapsovereenkomst.

De heer Van Apeldoorn (SP):

...

De voorzitter:

Kunt u nog eens op het knopje duwen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat kan ik! Dank. Misschien moet ik mijn woorden even herhalen.

Aan het einde van het blokje SPA, de strategische partnerschapsovereenkomst, begon de minister opnieuw — we hebben het vandaag eerder gehoord — over de gedeelde normen en waarden met Canada, over dat we samen sterk moeten staan in deze woelige geopolitieke wereld, over de oorlog in Oekraïne, over dat de EU een sterke geopolitieke actor moet zijn. Dat is allemaal tot uw dienst. Daar hebben we dan ook het NAVO-bondgenootschap voor. Het blokje ging over die strategische partnerschapsovereenkomst. Die hebben we daar ook voor. Die brengt dat ook tot uitdrukking. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft voor die strategische partnerschapsovereenkomst gestemd. Het zou goed kunnen dat we dat morgen weer gaan doen. Maar even voor de orde van het debat ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag betreft de orde van het debat. Dit heeft namelijk allemaal niets te maken met CETA of met de portefeuille van de minister. Dat kunnen we vaststellen. We hebben het nu alleen over SPA. Al deze argumenten gelden dus niet voor CETA.

Minister Schreinemacher:

Ik ben hier ook namens minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken. Dit gedeelte was met name namens hem.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, maar dan is dat helder. Dit ging over SPA en dus niet over CETA. Dat wou ik even geconstateerd hebben.

Minister Schreinemacher:

Ja. Oké, dan ga ik verder. SPA en CETA zijn allebei onderdeel van het instrumentarium van de EU ter versterking van onze relatie met Canada, want geopolitiek betekent ook de verbinding kunnen leggen tussen verschillende beleidsterreinen en de relatie met derde landen vanuit de volle breedte. De politieke samenwerking, SPA, en handel, CETA, zijn geen gescheiden werelden, maar gaan hand in hand. Dat kan ook niet anders bij een partnerschap dat zo belangrijk is. Beide akkoorden versterken de relatie met Canada en zijn essentiële bouwstenen in een intensieve samenwerking over de volle breedte van onze agenda met Canada. Juist met Canada zijn deze akkoorden te benutten om onze relatie te bestendigen. Dat is in een onrustige, onvoorspelbare wereld hard nodig.

Dan kom ik nu op CETA. Ik ga eerst in op het algemene geopolitieke belang daarvan. De tekst van het CETA-verdrag is weliswaar onveranderd, maar de omstandigheden zijn dat niet. Zowel geopolitiek als op het terrein van de implementatie van de EU-handelspolitiek is veel veranderd sinds de instemming van de Tweede Kamer meer dan twee jaar geleden. Ook met de werking en de gevolgen van CETA zelf hebben we meer ervaring. Het overgrote deel van het verdrag wordt inmiddels bijna vijf jaar voorlopig toegepast. Ondernemers vinden steeds meer hun weg in de voordelen van CETA. Zo is het gebruik van de tariefpreferenties verder toegenomen, zijn onnodige barrières zoals dubbele testverplichtingen weggenomen en is het handelsvolume tussen Canada en Nederland gestegen van 7,2 miljard euro in 2016 naar 10,3 miljard euro in 2020.

Zoals ik net al stelde: het is een tijd van geopolitieke turbulentie. Het debat over CETA is in die context dan ook zeer relevant. Europa en Canada staan zij aan zij in een turbulente wereld met een oorlog aan de randen van ons continent. Het handelsverdrag is een centraal onderdeel van onze betrekkingen met een belangrijke trans-Atlantische bondgenoot. Het handelsverdrag gaat ook over gedeelde waarden en belangen tussen de EU en Canada, tussen Nederland en Canada, over het belang van samenwerking door de EU met gelijkgezinde partners om ook in de toekomst deze waarden en belangen te kunnen verdedigen. Je zou kunnen zeggen dat het belang van bondgenootschappen en het vastleggen van afspraken over internationale handel nog groter geworden is. Er zijn critici die zeggen: tot je dienst, die goede betrekkingen met Canada, maar daar heb je toch helemaal geen handelsverdrag voor nodig? Tot hen zeg ik: handel en investeringen zijn het cement van goede betrekkingen. Dat bestendig je met een verdragsbasis. Dat zien we binnen de EU en dat zien we in landen met wie we dergelijke verdragen afsluiten. Met een land als Zuid-Korea wordt de gemeenschappelijkheid groter door onze handelsrelaties bij verdrag een steviger basis te geven. Een land als Vietnam past zich aan onze normen aan nu we er bij verdrag afspraken over hebben gemaakt. En, zo is ook door velen van uw leden gezegd, wat voor signaal geven we als we tegen Canada zeggen: we willen geen handelsverdrag met jullie; we hebben er geen vertrouwen in?

Handelsverdragen en CETA in het bijzonder staan dus niet op zichzelf. Zeker in de huidige geopolitieke context versterken handelsakkoorden de bestaande samenwerkingsverbanden met landen buiten de Europese Unie. Daarnaast kunnen ze bijdragen aan de diversificatie van handelsketens en daarmee risicovolle strategische afhankelijkheden van niet-gelijkgezinde landen verminderen. Moderne handelsakkoorden gaan bovendien verder dan enkel handel. De EU en Nederland voorop zetten in op het versterken en beschermen van onze internationale ordening, die gebaseerd is op rechtsregels en universele waarden. Die wereldorde is niet vanzelfsprekend, zo zien we dagelijks. Vanuit geopolitiek en geo-economisch perspectief is het feit dat de EU handelsverdragen sluit van groot belang, bijvoorbeeld als tegenwicht voor het Chinese Belt and Road Initiative, en zeker nu de geopolitieke verhoudingen verschuiven als gevolg van de oorlog in Oekraïne. CETA als modern en ambitieus handelsverdrag heeft hierbij ook een belangrijke voorbeeldfunctie. Dat is eigenlijk een open en strategische autonomie in de praktijk.

Moderne handelsakkoorden gaan ook over gedeelde waarden, zoals ik net al zei, en de ambities op het gebied van duurzame ontwikkeling, milieu en arbeidsbescherming. Hierover zijn concrete bindende afspraken opgenomen in CETA. Daar kom ik straks nog op terug. Hoewel sommige partijen aangeven dat deze afspraken niet ver genoeg gaan, zie ik ze juist als een belangrijke stap vooruit in het uitbreiden van de internationale samenwerking. Als we een verdrag afwijzen omdat het niet ver genoeg zou gaan, zeggen we ook nee tegen de stappen die nu wél kunnen worden gezet. Juist op basis van deze stappen kunnen we vooruit en kunnen we vervolgens toewerken naar een verdere samenwerking.

Alvorens nader in te gaan op de inhoud van het verdrag, wil ik beginnen met een algemene vaststelling over de handelsrelatie tussen Europa en Canada. CETA is niet het begin van de handelsrelaties, zoals velen van uw leden vandaag hebben gememoreerd. Ook zonder dit handelsverdrag wordt al decennialang tussen deze gelijkgestemde partners gehandeld. Er werd ook een aantal keer gezegd dat CETA als neoliberaal akkoord gericht is op maximale liberalisering, maar dat is echt een onjuiste weergave van de feiten. Het verdrag is veel meer een kader waarbinnen de handel vergemakkelijkt wordt en waarin wij gezamenlijk naar hogere en betere standaarden streven. Voor Nederland is Canada van oudsher een belangrijke handelspartner. Canada is de twaalfde bestemming van de Nederlandse goederenuitvoer buiten de EU en het twintigste herkomstland van de Nederlandse goedereninvoer van buiten de EU.

CETA als ambitieus en veelomvattend handelsakkoord zorgt voor een verdere intensivering van de handelsrelatie en versterkt het regelgevende kader op basis waarvan deze handel plaatsvindt. CETA wordt, zoals gezegd, over het overgrote deel al bijna vijf jaar voorlopig toegepast. De handel tussen de EU en Canada is in die tijd makkelijker geworden. Belemmeringen zijn en worden weggenomen. Zo worden bijvoorbeeld overbodige dubbele testen op productstandaarden afgeschaft, zonder iets af te doen aan de productstandaarden die hier gelden en de productstandaarden die in Canada gelden. Daarvan profiteren met name exporteurs uit het mkb. Ook gaan importtarieven omlaag. CETA schrapt 98% van alle Canadese importtarieven vanuit de EU. Dat betekent dat Nederlandse exporteurs naar Canada concurrerender worden en meer marge overhouden op hun producten. De Canadese importtarieven van Nederlandse kaas zijn onder CETA bijvoorbeeld gedaald van 245% naar minder dan 1%.

Omgekeerd kunnen Nederlandse importeurs gemakkelijker producten betrekken uit Canada die de concurrentiepositie van Nederlandse verwerkers versterken. Zoals ik net noemde, is het volume van onze handel met Canada sinds 2016 sterk gestegen, met zo'n 3,1 miljard euro. Zoals bekend, is de Nederlandse welvaart en werkgelegenheid in sterke mate afhankelijk van onze internationale presentie. Maar het akkoord vergroot niet alleen de markttoegang over en weer. Het brengt twee grote trans-Atlantische partners in intensief gesprek met elkaar over de inrichting van de handel, over investeringen, over waardeketens en over de duurzaamheidsdoelstellingen voor onze gezamenlijke toekomst.

Een aantal van u heeft vragen gesteld en zorgen geuit over bepaalde aspecten van dit verdrag, zoals product- en productiestandaarden, de bevoegdheden van de comités onder CETA en het ICS in verhouding tot de Grondwet. En er zijn zorgen dat buitenlandse investeerders en grote bedrijven een voorrangspositie zouden hebben ten opzichte van ngo's als klachten worden ingediend over de naleving van dit verdrag.

Ik ga nu graag in op de vragen. Daarbij geef ik graag mee dat CETA weliswaar niet alle problemen in de wereld oplost, maar dat we met dit verdrag een meer solide basis hebben voor vergroting van onze gemeenschappelijke welvaart, voor bescherming van onze publieke belangen, voor bescherming van kwetsbare sectoren in onze landbouw en voor substantiële voortuitgang in de trans-Atlantische samenwerking op het gebied van duurzaamheidsdoelstellingen. Ik geef ook graag mee dat CETA samen met SPA de internationale samenwerking en partnerschap voorstaat die de EU in dit tijdsgewricht meer dan ooit nodig heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw blokje algemeen, neem ik aan.

Minister Schreinemacher:

Ja, er komt nog iets over de cijfers. Als ik dat nog onder het blokje algemeen mag scharen ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schreinemacher:

Dan ga ik ook in op wat vragen. Ik kom op voorbeelden van ondernemers die handelen met Canada. Er is veel gezegd dat het alleen een verdrag is voor de multinationals. Dat is onjuist. Er zijn op dit moment meer dan 4.000 Nederlandse bedrijven die handelen met Canada, waarvan het overgrote deel mkb'er is, "CETA in your town", zoals de Europese Commissie dat zegt. Het gaat bijvoorbeeld om een handelaar in tapapparatuur en materialen voor dranken. Ook is er een bedrijf dat een platform biedt met tools voor geomarketing. En nog weer een ander bedrijf ontwikkelt producten voor duurzame klimaatbeheersing in gebouwen. Het gaat dus niet alleen om grote multinationals — ook die profiteren van CETA — maar juist ook om heel veel mkb'ers.

In antwoord op de vraag van de heer Backer, die graag de officiële cijfers van het exportsaldo wil en wil horen welke sectoren die hier baat bij hebben, tot nu toe bekend zijn bij de regering en de Europese Commissie, zeg ik het volgende. In 2021 bedroeg de Nederlandse goedereninvoer uit Canada 2,4 miljard euro, terwijl Nederland 3,4 miljard euro aan goederen uitvoerde. Voor het jaar 2021 zijn nog geen cijfers voor dienstenhandel beschikbaar, maar wel voor het jaar 2020. In 2020 was de invoer van Canadese diensten 1,6 miljard euro, terwijl de Nederlandse diensten 3,2 miljard euro uitvoerden. Ook deel ik graag de handelscijfers tussen de EU en Canada. In 2021 bedroeg de EU-goedereninvoer uit Canada 23,6 miljard euro, terwijl de EU 37,3 miljard euro aan goederen uitvoerde. In 2020 was de invoer van Canadese diensten 11,7 miljard euro, terwijl de EU 15,5 miljard euro uitvoerde. Zowel import als export zijn belangrijk voor de economie. De heer Backer vroeg specifiek naar het handelssaldo. Daarover kan ik melden dat in 2020 voor zowel de EU als Nederland sprake was van een handelsoverschot van zowel goederen als diensten.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn namens de SP naar doorgaan op de weg van hyperglobalisering en de rol die CETA daarin zou spelen. Ik deel het beeld van de heer Van Apeldoorn over CETA als instrument ter bevordering van hyperglobalisering niet. CETA biedt juist een kader ter versterking van voorspelbare en op regels gebaseerde handel. Daarbij is het faciliteren van handel een doel, maar bijvoorbeeld ook duurzame ontwikkeling. Juist nu zijn handelsakkoorden waardevol. Ze kunnen een bijdrage leveren aan de diversificatie van handelspartners, zoals ik net al zei, en het adresseren van ongewenste afhankelijkheden. CETA gaat ook over gedeelde waarden en belangen tussen de EU, en ondermijnt beslist niet onze democratie, zoals ik straks nog verder uiteen zal zetten.

Namens de Partij voor de Dieren werd gevraagd: welke consumptiegoederen worden goedkoper door CETA en waarom wil het kabinet de consumptie daarvan bevorderen? Lagere importtarieven voor bepaalde goederen of onderdelen hiervan zorgen ervoor dat producten direct of indirect goedkoper worden voor consumenten. Twee specifieke producten waarvan de import sterk toenam nadat CETA zorgde voor lagere importtarieven zijn cranberry's en zoete aardappelen. Onder CETA werd het invoertarief op de invoer van cranberry's en cranberrysap verlaagd van circa 17% naar 0%. In die periode, sinds de voorlopige toepassing van CETA, nam de invoer van cranberry's en cranberrysap toe van 13,7 miljoen euro in 2016 tot 39,9 miljoen euro in 2021. Hetzelfde geldt voor zoete aardappelen. Door CETA werd het importtarief verlaagd van circa 8% naar 0% en nam de invoer toe van 7,2 miljoen euro in 2016 naar 16,8 miljoen in 2021. Het kabinet heeft niet tot doel om middels CETA de consumptie van specifieke goederen te bevorderen, maar het gaat in totaal om het wegnemen van handelsbarrières.

Dan vroeg mevrouw Huizinga van de ChristenUnie hoe ik de waarden van CETA voor onze economie tot nu toe beoordeel en of ik actuele gegevens heb over de uitwerking van CETA voor onze Nederlandse economie. Met CETA krijgen Nederlandse bedrijven nieuwe of betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen. Dat is van grote waarde voor Nederland, dat als handelsland een derde van zijn bbp verdient met internationale handel. Dit leidt er onder andere toe dat Nederlandse bedrijven gemakkelijker producten naar Canada kunnen exporteren en gemakkelijker producten uit Canada kunnen gebruiken in hun productieprocessen. Zij verbeteren hiermee hun internationale concurrentiepositie, en dit heeft een positieve uitwerking op onze economie. Het akkoord wordt al sinds 2017 voorlopig toegepast. Het is daarom lastig nu al precies aan te geven wat het effect van CETA op ons bbp is. De toegenomen handel sinds de voorlopige toepassing van CETA laat al wel zien dat Nederlandse marktpartijen de economische kansen benutten die CETA biedt. Van 2016 tot 2020 steeg de uitvoer naar Canada van 4,9 miljard euro naar 6,5 miljard euro en de invoer van 2,3 miljard euro naar 3,8 miljard euro. Onderzoek van het CBS laat zien dat onze exporteurs en importeurs steeds beter gebruik gaan maken van de tariefpreferenties van CETA. In 2020 werd voor 54% van de Nederlandse export gebruikgemaakt van de tariefpreferenties onder CETA. In 2018 was dat nog 38%, dus het stijgt.

Mevrouw Huizinga vroeg ook of ik nader kan ingaan op de informatie van evofenedex en VNO-NCW dat met name het Nederlands mkb profiteert van dit handelsverdrag, zelfs veel meer dan multinationals. Zoals ik net al zei, kan ik in algemene zin onderschrijven dat het Nederlands mkb meer kan profiteren van CETA dan multinationals. Onderzoek van het CBS laat zien dat het zelfstandig mkb relatief vaker gebruikmaakt van de tariefpreferenties in CETA dan het grootbedrijf. Juist de kostenbesparingen middels lage tarieven zijn van grote waarde voor het mkb.

Dan ben ik nu wel aan het einde van het kopje algemeen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden voor de interrupties. Ik stel één interruptie voor per vraagsteller per blokje.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het erover dat ook het mkb profiteert van de handel. Ja, dat is natuurlijk ook wel zo, maar het gaat ook over investeren. Zijn het ook de mkb'ers die investeren? Heeft u daar ook voorbeelden van? Want ik heb toch wel een beetje het idee dat dat meer bij de multinationals ligt en niet bij de kapper op de hoek of de bakker op de hoek.

Minister Schreinemacher:

Ik heb geen cijfers van investeringen van kappers op de hoek, maar in zijn algemeenheid gaat het bij investeringen vaak om grote bedrijven of bedrijven die fabrieken neerzetten. Je doet een investering in een ander land, wat bij mkb'ers minder het geval zal zijn dan bij grote bedrijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Ja, als het over hetzelfde onderwerp is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Jazeker. Dan kan ik toch concluderen dat we het over multinationals hebben, want multinationals zeggen al dat ze opereren in meerdere landen. Dat is volgens mij niet echt een kleinbedrijf dat een fabriek gaat opzetten in Canada.

Minister Schreinemacher:

Je hebt natuurlijk wel manieren voor Nederlandse bedrijven om dingen te kunnen laten produceren in andere landen, dus dat hoeven niet meteen, zonder namen te noemen, hele grote bedrijven te zijn. Er zit een heleboel tussen een mkb'er op de hoek met tien mensen in dienst of een multinational met duizenden mensen in dienst. Daar zit natuurlijk heel veel tussen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister stelt dat CETA de globalisering niet aanjaagt, maar volgens mij jaag je de globalisering aan als je de handel, investeringen en diensten liberaliseert. Ik had een andere vraag, ook over het mkb. Ik heb dit cijfer vaak gehoord, ook vanmorgen, namelijk dat 93% van de bedrijven die handel drijven met Canada een mkb-bedrijf is. Overigens zijn dat dus niet de bakkers om de hoek, maar redelijk grote, meer de middelgrote dan kleine bedrijven, maar dit terzijde. Ik heb daar twee vragen over. Eén. 93% van de mkb-bedrijven handelt met Canada. Hoeveel is dat van het totale aantal Nederlandse mkb-bedrijven? Twee. Hoeveel van het totale handelsvolume van Nederland met Canada maken die bedrijven, die 93%, uit?

Minister Schreinemacher:

We hebben een heleboel mkb'ers. In Europa, volgens mij zelfs in Nederland, zijn er meer dan een miljoen. We hebben nu 4.000 bedrijven die handeldrijven met Canada. Niet iedere mkb'er die wel graag wil handelen met Canada profiteert hier dus van. Daar gaat het om. Het gaat niet alleen over tarieven op sommige producten die omlaaggaan of verdwijnen. Maar het gaat er dus ook bijvoorbeeld om dat een product niet aan onze kant én aan Canadese zijde getest hoeft te worden. Op die manier vergemakkelijk je het dus wel. Het precieze volume wat de mkb'ers betreft binnen het totale handelsvolume zou ik u nu op dit moment dus niet kunnen geven.

De voorzitter:

Ter verduidelijking?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ter verduidelijking. Daar kan de minister dan misschien op terugkomen in de tweede termijn. Wat dat eerste betreft constateer ik dat we het volgens de minister dus hebben over 4.000 mkb-bedrijven — op een totaal van een miljoen — die handelen met Canada.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb in de opsomming van de blokjes niet de woorden "pandemie" en "zoönose" gehoord. Ik heb daar wel een vraag over gesteld. Ik had verwacht dat die in het blokje "algemeen" aan bod zou komen, maar dat is niet gebeurd. Komt die toch nog in een van de andere blokjes?

Minister Schreinemacher:

Die komt in een later blokje nog aan de orde.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de minister haar betoog te vervolgen met het blokje landbouw.

Minister Schreinemacher:

Een aantal van uw leden heeft zich ongerust getoond over de mogelijke negatieve gevolgen van CETA voor de Nederlandse landbouw. Zo wordt aangegeven dat CETA ingrijpt in de concurrentiepositie van de Nederlandse landbouw en boeren zou wegconcurreren. Onder andere mevrouw Faber en mevrouw Prast maakten dit punt. Ik ben van mening dat die zorgen grond missen. Alle afspraken in CETA inzake landbouw worden al bijna vijf jaar voorlopig toegepast. Geen van de zorgen over de gevolgen van CETA voor onze landbouwsector zijn werkelijkheid geworden. Bij de tariefvrije markttoegang van Canada tot de EU voor concurrentiegevoelige landbouwproducten, gaat het om heel beperkte hoeveelheden. Dat zijn hoeveelheden die ook nog over een aantal jaren opgebouwd worden.

Daarnaast zijn de voor Nederland meest gevoelige sectoren, zoals pluimvee en eieren, zelfs volledig uitgesloten van tariefliberalisatie onder CETA. Ook in de cijfers zien we geen overvloed van Canadese landbouwproducten die onze markt overspoelen. De importen van rundvlees en varkensvlees blijven beperkt en ruim onder de toegestane quota. We zien wel dat de import stijgt van producten waaraan in Europa behoefte is, zoals cranberry's — ik zei het net al — en oliehoudende vruchten en zaden. Canada is voor de Nederlandse landbouwsector een belangrijke bron van noodzakelijke commodity's, zoals soja en koolzaad. Aan de exportkant zien wij juist een sterke stijging van de export van Nederlandse zuivelproducten en van Nederlands varkensvlees naar Canada. Vergeleken met de cijfers van 2016 is de export van kaas en varkensvlees naar Canada inmiddels verdubbeld. Bij elkaar opgeteld exporteert Nederland meer vlees naar Canada dan het uit Canada importeert.

Mevrouw Oomen van het CDA vroeg: klopt het dat landbouw slechts 4% van het exportvolume uitmaakt en de rest niet-landbouw is? Houdt dit dus in dat niet-landbouw in de maatschappelijke discussie vele extra kansen heeft? De jaarlijkse export van landbouwgoederen naar Canada bedraagt sinds de voorlopige toepassing van CETA inderdaad gemiddeld 5% van het totale Nederlandse exportvolume. Als we ook de uitvoer van diensten meenemen, is dat gemiddeld maar 2%. CETA biedt zeker veel exportkansen voor niet-landbouwsectoren, zowel in goederen- als in dienstensectoren. De uitvoer van chemische producten neemt bijvoorbeeld ook gestaag toe sinds de voorlopige toepassing van CETA. In 2021 voerde Nederland 818 miljoen euro aan chemische producten uit naar Canada. In 2016 bedroeg dit nog maar 659 miljoen euro. Dit geldt ook voor verschillende medische producten. Ook de uitvoer van telecom- en computerdiensten is sinds de voorlopige toepassing van CETA toegenomen.

Mevrouw Prast vroeg naar de beoordeling op het punt van een pandemie. De inzet op het uitsluiten van het risico op een zoönose-uitbraak heeft niet iets te maken met het handelsverdrag, maar met de reguliere EU-regels om zoönoses te voorkomen. Voor toelating op de interne markt geldt dat alle geïmporteerde producten moeten voldoen aan de EU-eisen voor import op het gebied van plant- en diergezondheid en voedselveiligheid die erop gericht zijn om verspreiding van ziektes, waaronder zoönose, te voorkomen. Dat geldt ook voor de producten die uit Canada de EU binnenkomen, maar eigenlijk voor alle producten die wereldwijd de EU binnenkomen.

Daarnaast gaf mevrouw Prast aan dat de handel in zuivel honderden procenten hoger is door CETA en dat minister Staghouwer zei dat de voedselschaarste zou leiden tot meer besef over ons voedselpatroon en hoe dat zich verhoudt tot CETA. Zij vroeg of minister Staghouwer en ik eigenlijk wel op één lijn zitten. De uitspraken van minister Staghouwer zijn gemaakt in het kader van de huidige interrupties van mondiale handelsstromen ten gevolge van onder andere de Russische invasie in Oekraïne. De situatie onderstreept juist het belang van diversificatie van onze handelsstromen. Diversificatie van invoer kan het risico op eventuele tekorten verminderen. Handelsakkoorden zoals CETA kunnen een belangrijke faciliterende factor zijn in het diversificeren van handelsstromen. Met de voorlopige inwerkingtreding is de afgelopen vijf jaar de handel in zuivel inderdaad significant verhoogd. Van het quotum voor kaas wordt in toenemende mate gebruikgemaakt door Europese producenten. Van de totale kaasexport naar Canada komt circa 10% uit Nederland.

Ik heb nog een aantal vragen, maar misschien is het in dit kader …

De voorzitter:

Nee, maakt u rustig uw blokje af, want anders wijken we af van de afgesproken strategie.

Minister Schreinemacher:

Oké. Mevrouw Prast zei ook dat het kabinet aan onze eigen boeren eisen stelt die niet aan Canadese boeren worden gesteld en dat dat oneerlijke concurrentie is voor Nederlandse boeren. Daar ben ik het niet mee eens, want voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen hebben de EU en landen buiten de EU hun eigen wet- en regelgeving om te beoordelen of gewasbeschermingsmiddelen al dan niet op die markt gebracht mogen worden. Deze beoordeling kan per land verschillen, omdat landen rekening houden met de eigen landbouwkundige, klimatologische, milieukundige en geografische omstandigheden. Daardoor is het mogelijk dat in landen buiten de EU andere gewasbeschermingsmiddelen op de markt zijn dan in de EU. Als gebruik in een derde land wel toegelaten is, heeft een belanghebbende in dat land de mogelijkheid bij de Commissie een hogere MRL, een zogenaamde importtolerantie, aan te vragen met het oog op import in de EU. Maar de besluitvorming over de toekenning van een hogere MRL door de Commissie staat los van CETA en geldt in algemene zin voor het plaatsen van producten op de EU-markt vanuit eigenlijk alle derde landen. Daarbij wordt een verhoogde importtolerantie alleen verleend als uit de risicobeoordeling blijkt dat voedsel en diervoer met deze hogere MRL veilig zijn voor consumptie door mens en dier.

Dan de vraag van de heer Van Dijk van de SGP of Nederland hogere eisen aan dierenwelzijn stelt en de Canadese concurrenten daardoor goedkoper kunnen produceren. Agrarische ondernemers moeten aan uiteenlopende standaarden voldoen, die verschillen per land. Uiteindelijk speelt er een veelvoud aan factoren mee in het bepalen van de uiteindelijke concurrentiepositie van Canadese en Nederlandse bedrijven, zoals ik net ook al zei. Het gaat dan ook om kosten van kapitaal, zoals land en gebouwen, de input aan energie, wat je energie kost, belastingen en arbeidsrechten. Er zijn dus verschillende factoren die deel uitmaken van je hele concurrentiepositie.

Dan mevrouw Huizinga van de ChristenUnie. Zij vroeg mij of, terugkijkend op de afgelopen vijf jaar, de zorgen over bijvoorbeeld inferieure producenten terecht waren. Die zorgen zijn niet terecht gebleken. De NVWA en de Douane voeren via steekproeven controles uit bij invoer van producten in de EU. Als producten bij de grenscontroles niet aan de EU-regelgeving voldoen, worden die producten geweigerd. Sinds 2017 zijn 38 van in totaal 4.502 zendingen uit Canada geweigerd door de NVWA, dus 0,8%. Dit betrof vooral weigeringen op documenten en omissies bij materiële controle, bijvoorbeeld een ondeugdelijke verpakking of blootstelling aan te hoge temperaturen. Dit is een lager percentage dan het totale aantal weigeringen over de import in 2020/2021 uit derde landen.

Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie vroeg ook naar de concurrentie en de stikstofproblematiek. Kunnen onze boeren door de stikstofproblematiek meer last krijgen van concurrentie vanuit Canada, omdat daar geen beperkingen aan de landbouw worden gesteld vanwege de stikstof? De regels die in Canada gelden zijn anders dan die in Europa en in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat het beschermingsniveau van mens, milieu en dier per se lager of hoger ligt. De omstandigheden in Canada zijn immers ook anders, zoals ik net ook al zei. Dat agrarische ondernemers aan diverse nationale standaarden moeten voldoen die verschillen, geldt op diverse vlakken. Uiteindelijk speelt een veelvoud van factoren mee bij het bepalen van die uiteindelijke concurrentiepositie, en duurzaamheid mag zich niet uit de markt prijzen maar moet zich juist in de markt prijzen. Dat geldt voor alle aspecten van duurzaamheid, van dierenwelzijnseisen tot stikstofmaatregelen. Voor de export zet Nederland daarom ook bij CETA in op export van kwalitatief hoogwaardige, duurzame producten in plaats van een focus op grote volumes. Met CETA krijgen Nederlandse boeren nieuwe of betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen, en dit geldt niet alleen voor landbouwgoederen en agrifoodproducten, maar bijvoorbeeld ook voor aan landbouw gerelateerde machines en kennis. De Nederlandse landbouwsector, en met name de zuivel- en vleesproducenten, heeft dan ook een handelsoverschot met Canada.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg nog hoe het kabinet het stikstofbeleid ziet, dus het concurrentienadeel en het toekomstige profijt voor de landbouw bij CETA. Deze vraag heb ik eigenlijk zonet al beantwoord. Voor landbouwproducten die gevoelig zijn voor de concurrentie uit derde landen en waarvoor een quotum onder CETA is opgenomen geldt dat het saldo van de handel met Canada zich positief ontwikkelt. Zo exporteert Nederland meer varkens- en rundvlees naar Canada dan het importeert. Dit positieve handelssaldo voor vlees is gegroeid sinds de voorlopige toepassing van CETA in 2017.

Tot zover het landbouwblokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er interrupties op dit vlak? Wederom geldt: één interruptie per collega.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de opsomming van de feiten en de cijfers. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in uw visie. Wij hebben een landbouwcrisis in dit land. Wij hebben protesten van de boeren. Wij hebben een beleid waarbij intensieve veehouderij moet krimpen. En u staat hier en vertelt … Ik bedoel: meneer de voorzitter, de minister staat hier en vertelt trots over de cijfers van verdubbeling van vleesexport en zuivelproducten. Hoe moet ik dat dan zien? Hoe gaan we dat dan eigenlijk organiseren? Aan de ene kant moeten we verminderen en aan de andere kant is er deze druk van produceren voor de wereldmarkt.

Minister Schreinemacher:

Dank voor die vraag. Zoals ik net ook al zei, hebben we het over export en willen we als Nederland echt inzetten op kwalitatief hoogwaardige, duurzame producten en niet zozeer de focus leggen op hele grote volumes. Dus de export van producten kan prima stijgen terwijl we wel uiteindelijk de productie in Nederland terugdringen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister ietsje meer en uitvoeriger toelichten hoe zij dat dan wil gaan doen? Alles wat ik tot op dit moment gehoord heb van u, was op kwantiteit gebaseerd. U heeft alle cijfers nu gepresenteerd en dat was meer, meer, meer. Dus kunt u dan uw visie geven over hoe dat gaat gebeuren?

Minister Schreinemacher:

In ieder geval is dat een manier waarop je kunt meten of het handelsverdrag succesvol is voor onze ondernemers en of ze bijvoorbeeld van sommige producten meer kunnen exporteren dan importeren. Het gaat erom dat bijvoorbeeld onze varkensboeren en onze rundvleesproducenten geen grotere concurrentie ondervinden dan zonder CETA het geval zou zijn. Hoe wij met de stikstofproblematiek omgaan en de oplossingen die we daarbij met de boeren overeen gaan komen, in samenspraak ook met de provincies, dat zijn zaken die mevrouw Van der Wal gaat doen samen met minister Staghouwer. Dat lijkt me niet iets voor dit debat. Wat ik wel wil zeggen, is dat het volgens mij gaat om de manier waarop je produceert, zoals ik al zei, en dat we dat op een duurzame manier doen. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Karimi daartegen is.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, wat ik aan u toesta, moet ik ook aan anderen toestaan. Een interruptie is wat mij betreft ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, een interruptie bestaat volgens mij uit drie keer ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Sorry, laten we dit nou echt als discipline aanhouden, tenzij u nog heel duidelijk om verduidelijking vraagt. Maar als u een nieuw punt aansnijdt, moet ik u helaas toch onderbreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil gewoon een conclusie trekken. Die is dat de minister hier eigenlijk geen antwoord geeft op de wezenlijke vraag waartoe dit verdrag eigenlijk dient. Gaat het alleen maar om het vergroten van de kwantiteit, het volume van de export? Want dat is uw verhaal, minister. Als het gaat om het oplossen van de landbouwcrisis in dit land, dan geeft u gewoon geen antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat de boeren toegang krijgen tot een markt van 35 miljoen mensen. Maar wat heb je daaraan, als je begrensd wordt door stikstofplafonds enzovoort? Want hoe ziet de minister dat dan voor zich? Als wij hier beperkt worden, gaan we echt niet meer exporteren. Als we het bijvoorbeeld hebben over varkensvlees, dan zegt de minister: de zorgen die zijn uitgesproken, zijn niet waarheid geworden. Nee, nog niet, nee, want de varkenshouders gaan allemaal uitgekocht worden. En over vijf jaar mag Canada meer varkensvlees gaan uitvoeren. Is dat zo niet heel mooi op elkaar gestemd?

Minister Schreinemacher:

Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik moet even de goede cijfers erbij pakken. In 2020 is 0% van het quotum voor varkensvlees in Nederland ingevuld door Canadese import. Er is dus geen varkensvlees uit Canada geïmporteerd in Nederland. Ik begrijp dat u zegt dat er meer varkensvlees geïmporteerd zou kunnen worden. Ja, iedere gram varkensvlees die meer geïmporteerd zal worden, zal meer zijn, want het was vorig jaar nul. Dus het zou kunnen dat er meer varkensvlees geïmporteerd zal worden. Maar dat wij met het kabinet en met de landbouwsector kijken hoe we die stikstofcrisis het hoofd kunnen bieden, vind ik niet zo gek. We kijken vooral naar een manier om kwalitatief hoogwaardig vlees op een duurzame manier te produceren.

De voorzitter:

Ter verduidelijking op dit punt?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, voorzitter, want ik heb geen antwoord gekregen. Ik vroeg ook hoe de minister in de praktijk ziet dat de boeren meer mogen exporteren. Ze hebben toegang tot een markt van 35 miljoen mensen, maar ze worden hier begrensd door stikstof- en fosfaatplafonds enzovoort. Dan heb ik het nog gehad over varkens en het varkensvlees. Ja, het klopt wel dat het nu nog niet geëxporteerd wordt vanuit Canada, omdat die behoefte er nu nog niet is, maar op het moment dat we over een paar jaar alle varkenshouders hebben weggesaneerd, is die behoefte er natuurlijk wel. Wat ik wil zeggen: komt het de minister dan niet heel goed uit dat die varkenshouders allemaal weggesaneerd worden? Dan kan Canada lekker zijn gang gaan en het varkensvlees exporteren. Dan gaan we dus onze speklappen 6.000 km verderop halen. Dat lijkt me niet echt goed voor het klimaat en niet echt duurzaam — niet dat ik wat met het klimaat heb, maar uw partij wel.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. De minister.

Minister Schreinemacher:

Ik wil verre van mij werpen dat ik blij zou zijn dat varkensboeren hier nu in zorgen leven over hoe ze hun bedrijf kunnen voortzetten. Laten we ook vooropstellen dat het niet zo is dat alle varkensboeren uit Nederland gaan verdwijnen. Dat is gewoon onjuist. We gaan wel kijken, met varkensboeren en met de hele landbouwsector, hoe we kunnen komen tot kwalitatief hoogwaardige, duurzame voedselproductie.

De voorzitter:

That's life, mevrouw Faber. We krijgen nog zes blokjes, dus u krijgt nog voldoende kans om terug te komen en er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, het gaat per blokje. Dan kom ik met vragen en dan krijg ik geen antwoord. Dan mag ik twee vragen stellen en dan bent u nog weleens coulant en dan mag ik een derde vraag stellen, maar dan krijg ik gewoon geen antwoord. Ik heb er nog steeds geen antwoord op dat het volume van de export mag toenemen, maar dat de boeren worden gekaderd door al die regels. Daar krijg ik gewoon geen antwoord op!

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de minister. Kunt u nog meer op dit punt beantwoorden of zegt u: dit was mijn antwoord? Dan is het zo.

Minister Schreinemacher:

Zoals ik al zei, het is niet zo dat alle varkensboeren uit Nederland gaan verdwijnen. Er zullen nog een heleboel varkensboeren overblijven die ook hun varkensvlees naar Canada kunnen blijven exporteren. Dat is het antwoord op de vraag.

Mevrouw Prast (PvdD):

Bij mijn vraag of het kabinet het zoönoserisico weegt bij het voorstel tot ratificatie heb ik gewezen op de conclusies van de expertgroep, door het kabinet ingesteld: meer handel is meer zoönoserisico en Nederland is een hotspot. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb als antwoord gekregen dat er ook wordt gekeurd in Canada, maar dat was niet mijn vraag. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Die zoönosevraag ging er ook over dat Nederland alles zal doen wat in zijn macht ligt om een nieuwe pandemie te voorkomen. Hoe past dat dan hierbij, was mijn vraag.

Minister Schreinemacher:

Zoals ik al zei, het uitsluiten van het risico op een zoönose-uitbraak heeft niets te maken met dit handelsverdrag maar met de reguliere EU-regels om zoönosen te voorkomen. Nederland wil zich daar graag voor inzetten. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik met mijn collega van VWS, maar ook met mijn collega op LNV. We kijken ook naar wat we toelaten op de interne EU-markt. Alle geïmporteerde producten moeten voldoen aan de EU-eisen voor import op het gebied van plant- en diergezondheid. Dat geldt ook voor de producten uit Canada die de EU binnenkomen. Dit risico is iets wat het kabinet ziet en wat wij ook heel serieus nemen, dat benoemt mevrouw Prast ook. Daar zijn we echt wel mee aan de slag, maar dat doe ik niet alleen, dat doe ik ook met mijn collega-ministers.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dit is eigenlijk een herhaling van het eerdere antwoord, dus daar heb ik niet zo veel aan. Maar door niet te ratificeren, zouden we ervoor kunnen zorgen dat die handel waar die expertcommissie voor waarschuwt, niet toeneemt, en dat meer verslepen van levende dieren, de andere risicofactor die de commissie noemt, zou dan ook verminderen. Dus ik begrijp dan niet waarom het kabinet dat niet doet. Ik begrijp de consistentie niet. Zou de minister dat nog kunnen proberen toe te lichten?

De voorzitter:

Ter afronding op dit punt, de minister.

Minister Schreinemacher:

Nou ja, ter afronding ... Kijk, uiteindelijk vindt deze handel ook zonder CETA plaats. Dus nu wordt het meer door CETA, maar ook zonder CETA vindt het plaats. Ik denk dat het ook wel belangrijk is dat we zien dat we ook juist buiten de context van CETA kijken naar hoe we die zoönoserisico's te lijf gaan. Dat doen we dus onder anderen met collega's, en we kijken of die producten aan de regelgeving voldoen, juist bij voedselveiligheid, die erop is gericht om de verspreiding van ziektes te voorkomen. Ik begrijp de vraag: moeten we het niet minder doen? Ik denk dat het vervoer van dieren daaraan kan bijdragen, maar dat we dat meer op een veilige manier moeten doen, en niet zozeer alleen maar minder in verband met de handel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik verwijs u naar uw tweede termijn. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst even beginnen met uit te leggen waarom ik hier ben en niet de heer Van Dijk. Hij is op weg naar een diploma-uitreiking van zijn dochter. En de gezinspartij SGP gunt hem hierin alle ruimte, uiteraard. Dus morgen mag u hem feliciteren; dan is hij er hopelijk weer.

Voorzitter, ik heb begrepen dat ik mijn vraag heel kort en scherp moet stellen. De Nederlandse landbouw en veeteelt staan onder zware druk. Agrariërs moeten hier in Nederland in ieder geval voldoen aan allerlei normen, zoals die rondom gewasbescherming, dierenwelzijn, de stikstofproblematiek die zojuist is genoemd. Mijn collega heeft de vraag gesteld of de concurrentiepositie van Nederland niet zwaar onder druk komt te staan, en dan heb ik het niet alleen over die duurzaamheid enzovoort. Maar komt die niet zwaar onder druk te staan omdat er in Nederland andere normen worden gehanteerd dan in Canada?

Minister Schreinemacher:

Als het gaat om dierenwelzijn bijvoorbeeld, dan wordt vaak het voorbeeld aangehaald van langere rijtijden waarin het vee in een vrachtwagen mag zitten. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat we daar strenge regels over hebben gesteld in Nederland en Europa, en dat ik hoop dat ze in Canada ertoe komen dat zij ook die rijtijden zullen gaan verkorten. Maar we moeten ook kijken naar dit: wij gaan over onze welzijnsnormen, en dat gaat Canada ook. En die zijn natuurlijk ook gedeeltelijk gebaseerd op de realiteit en de manier van een land, de geografische ligging, en ook op de grootte van een land. Want in Nederland ben je in vier uur van noord naar zuid, en dat is in Canada niet. Dus die regels komen echt wel van een ander uitgangspunt dan waar wij hier vandaan komen. Maar laat ik zeggen dat ook dit verdrag als basis dient om het gesprek en de discussie met Canada aan te gaan, ook over dierenwelzijnsnormen.

De voorzitter:

Ter verduidelijking?

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het proberen, voorzitter, dank u wel. Ik begrijp wat de minister zegt. Zij focuste een beetje op dierenwelzijn. Ik had een paar andere onderwerpen. Laat ik het gewoon heel concreet maken. Door de huidige maatregelen die voorliggen rondom stikstof zal, hoe je het ook wendt of keert, de concurrentiepositie van Nederlandse boeren zwaar verslechteren. En de grote vraag aan de minister is: ziet zij dus, samen met de SGP, dat die concurrentiepositie onder druk staat ten opzichte van Canada, als we naar de toekomst kijken?

Minister Schreinemacher:

Om te verduidelijken: gaat het dan over gewasbeschermingsmiddelen of ...?

De heer Schalk (SGP):

Het gaat over een scala aan maatregelen voor gewasbescherming, dierenwelzijn en op dit moment stikstof. In Nederland worden een heleboel normen opgelegd aan de boeren. De vraag aan de minister is heel simpel: als je al die normen bij elkaar optelt, ziet zij dan net als de SGP dat de concurrentiepositie van de Nederlandse boer zwaar achteruitgaat ten opzichte van landbouw- en veeteeltbedrijven in bijvoorbeeld Canada?

Minister Schreinemacher:

De Nederlandse boeren staat nou juist bekend om hun innovatieve vermogen. Zij boeren op een heel innovatieve manier. Je kunt niet meteen zeggen: we ondervinden een concurrentienadeel omdat er verschillende maatregelen moeten worden genomen in Nederland. Volgens mij is het juist de bedoeling dat we, ook met de maatregelen om stikstof aan te pakken, kijken naar het toekomstperspectief. We bekijken hoe we kunnen boeren én minder stikstof kunnen uitstoten. Dat hoeft niet meteen een concurrentienadeel te zijn ten opzichte van de Canadese boeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik verbaas me er eerlijk gezegd over hoe de minister deze vraag van de heer Schalk en andere collega's keer op keer niet beantwoordt. Canada heeft lagere standaarden voor productie-eisen, in dit geval voor dierenwelzijn. Het is toch zo dat er met hogere standaarden hogere kosten gemoeid zijn? Canadese boeren kunnen dus tegen lagere kosten produceren. Daarmee wordt de concurrentie verscherpt. Ik noem dat oneerlijke concurrentie. U vindt het misschien eerlijke concurrentie. Die concurrentie wordt in ieder geval versterkt. Dat is toch zo klaar als een klontje? En als dat niet zo zou zijn, waarom zouden zoveel boerenorganisaties zich dan tegen CETA keren?

Minister Schreinemacher:

Nou, kijk: zoals ik al eerder in mijn beantwoording heb gezegd, gaan wij voor de kwaliteit van een product. Wij produceren dus op een hoogwaardige, duurzame manier. Als je het in megastallen of niet hoogwaardig doet, hoef je niet per se een concurrentievoordeel te ondervinden. Dat hoeft gewoon niet zo te zijn, zeker als we zien dat de boeren zich al een tijdlang aan strenge regels moeten houden en nog steeds ontzettend concurrerend zijn ten opzichte van Canadese boeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het hoeft niet zo te zijn, maar het ís wel zo, zeg ik dan maar tegen de minister. Als de minister maar blijft ontkennen dat het zo is, zeg ik gewoon: het is wel zo. Maar nu nog een ander punt, dat hieraan gerelateerd is. Het gaat om een fundamentele discussie. Het gaat niet alleen om oneerlijke concurrentie voor onze boeren. Wij maken ons natuurlijk ook zorgen over de lagere standaarden voor dierenwelzijn in Canada. Daar zou je dan ook iets mee moeten kunnen doen. Je zou dan moeten kunnen zeggen: omdat die dierenwelzijnsstandaarden in Canada naar ons oordeel te laag zijn, gaan wij tarieven niet verlagen of afschaffen, maar die tarieven hoger houden om Canada ertoe te bewegen de dierenwelzijnsstandaarden te verhogen. Maar onder CETA is dat niet meer mogelijk.

De voorzitter:

De minister op dit punt.

Minister Schreinemacher:

We kunnen onder CETA juist het gesprek aangaan met Canada over dierenwelzijn, dierenwelzijnsnormen en dierenwelzijnseisen. Dat hoef je niet direct te koppelen aan de verhoging van tarieven. In Canada zijn er ook regels ten aanzien van dierenwelzijn. Ze zijn misschien anders dan die van ons, maar ze zijn er wel. Volgens mij is het juist de bedoeling, ook met zo'n verdrag als CETA, dat we komen tot betere standaarden. Het is de eerste stap. Zoals ik ook al in mijn introductie zei: het is niet zo dat we nu alle problemen in de wereld of in Canada gaan oplossen, ook niet ten aanzien van dierenwelzijn. Het is een stap op basis waarvan we het gesprek verder kunnen aangaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil graag even door op de concurrentiepositie van de boeren. CETA is nu vijf jaar in werking. Tot nu toe hebben de strengere eisen in Nederland niet geleid tot een slechtere positie van de Nederlandse boeren op de Canadese markt. Maar de vrees is — dat lezen we overal in de krant en horen we de boeren ook zeggen — dat er met nieuwe regels vanwege stikstof wel een concurrentieverslechtering zal optreden. Dan is het mogelijk zelfs zo dat Nederlandse boeren niet meer uitvoeren maar onze markt overspoeld wordt met goedkopere Canadese producten, omdat die met minder regels en daarom voordeliger geproduceerd kunnen worden. Dat is de angst. Mijn vraag aan de minister is of zij daarop kan ingaan. Is die angst terecht of zal dat volgens haar meevallen? Ik begrijp dat zij niet koffiedik kan kijken en zij niet in de toekomst kan kijken maar daar zou ik wel graag antwoord op willen.

Minister Schreinemacher:

Op dit moment zijn de quota heel beperkt voor deze gevoelige sectoren. Daarnaast zijn er nog andere maatregelen die we kunnen nemen, die zijn genoemd in hoofdstuk 3 van het verdrag. Die maatregelen zijn ook weer gebaseerd op WTO-maatregelen, bijvoorbeeld antidumpingmaatregelen en vrijwaringsmaatregelen. Wat dat betreft hebben we dus meer tot onze beschikking. Als we het zien verslechteren, kunnen we met de Commissie kijken wat we daar verder aan kunnen doen.

De voorzitter:

Nog een verduidelijkingsvraag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Eén verduidelijkingsvraag. Dat betekent dus dat als boeren zich er zorgen over maken, dit het antwoord zou kunnen zijn? Mocht het aan de hand zijn, dan is er een aantal maatregelen die we kunnen en zullen nemen om de positie van de Nederlandse boer stevig te houden?

Minister Schreinemacher:

Ja.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

De minister noemde het woord net al, dat ook een sleutelwoord in deze discussie is, namelijk "quota". Wie bepaalt nou die quota? Bij het begin van de procedure van het verdrag zijn ze bepaald maar ze zijn niet voortdurend hetzelfde. Wat is de invloed van de Nederlandse regering, van deze minister op deze quota en hoe kunnen we zorgen dat de angst die er bij de boeren bestaat over dumping et cetera door verruiming van die quota, weggenomen wordt?

Minister Schreinemacher:

Ik kom straks nog op deze vraag terug bij het onderwerp comités, maar ik kan er nu alvast wel een antwoord op geven. Dat is dat wij een gemengd comité hebben. Dat die technische comités waar de heer Beukering al eerder zijn zorgen over heeft uitgesproken, zomaar quota zouden kunnen aanpassen, is niet waar. Het gemengd comité kan dat alleen doen met instemming van de Raad. Dat betreft een substantiële verdragswijziging. En in die Raad zit Nederland ook als lidstaat.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp nu dat de minister garandeert dat er geen commissies komen die hier bindende adviezen over geven die wij klakkeloos zullen moeten aanvaarden?

Minister Schreinemacher:

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is al door een aantal vorige sprekers aan de orde gesteld. De Nederlandse boeren voldoen aan alle hoge voedsel-, dierveiligheids- en dierwelzijnsstandaarden. Vervolgens gaat dit zich verleggen naar Canada door het CETA-verdrag. Dan wordt al dat vlees gekoeld hiernaartoe gebracht en wordt het dus 6.000 tot 7.000 km getransporteerd wat heel veel stookolie kost. Stookolie die voor de schepen wordt gebruikt, is heel smerige olie en is ook een belangrijke CO₂-uitstoter. Het vlees moet ook gekoeld worden, wat ook heel veel energie kost. Dus waar zijn we hier nou helemaal mee bezig? Ik hoor de minister de hele tijd praten over innovatie en ook de VVD-fractie heeft het steeds over innovatie; de Nederlandse boeren zijn zo innovatief. Maar met dit beleid gooit u de Nederlandse boeren gewoon voor de bus. Vervolgens worden onze innovatieve boeren mede door het stikstofbeleid weggejaagd en wordt ze het leven onmogelijk gemaakt. En dan gaan we hormoonvlees uit Canada halen dat niet overeenkomt moet onze standaarden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

En als we dat niet willen, krijgen we ook nog een claim aan de broek middels het tribunaal en moeten we nog eens honderden miljoenen schadevergoeding gaan betalen. Waar zijn we nou helemaal mee bezig? Waarom wilt u de Nederlandse boeren voor de bus gooien?

Minister Schreinemacher:

Dat doe ik niet. Ik hoor de heer Otten wel een heleboel dingen zeggen die niet waar zijn. Zo importeren we geen hormoonvlees uit Canada. Dus dat is onjuist. Zoals ik zojuist al zei, voldoen onze boeren al aan een heleboel regels. Het gaat om hele beperkte quota van Canada naar Europa waaronder Nederland. Zoals ik al zei: vorig jaar importeerden we geen enkele varkenslap in Nederland. Dat is nu dus gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:

Eén vraag, ter verduidelijking. Het overige laten we wachten tot de tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat de belangen van de Nederlandse boer bij deze minister niet in goede handen zijn.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat de minister haar betoog vervolgt. Volgens mij zijn we bij het blokje duurzaamheid.

Minister Schreinemacher:

Voorzitter. Meerdere leden van uw Kamer, waaronder lid Karimi, twijfelen aan de bijdrage van CETA aan duurzaamheid en de afspraken die hierover zijn opgenomen in het akkoord. Het handels- en investeringsakkoord tussen Canada en de EU is juist een goed voorbeeld van wat duurzaamheidshoofdstukken kunnen opleveren. Zo heeft Canada de ILO-conventie inzake het collectief onderhandelen door werknemers in 2017 geratificeerd. Bovendien hebben de partijen de reikwijdte van hun afspraken over handel en duurzame ontwikkeling uitgebreid. Het gemengd comité heeft in 2018 twee gezamenlijke aanbevelingen aangenomen op het gebied van handel en gender en handel en klimaat. In het kader van de duurzaamheidsafspraken in CETA zullen Canada en de EU dit jaar een cleantechbijeenkomst organiseren om te onderzoeken hoe CETA verder kan bijdragen aan de groene transitie in de EU en in Canada.

Een hoog ambitieniveau op duurzaamheid gaat hand in hand met een goede naleving van gemaakte afspraken. Sommigen van u hebben daar ook vragen over gesteld. Ik wil graag onderstrepen dat de duurzaamheidsbepalingen, net zoals de overige bepalingen in CETA, juridisch bindend zijn voor alle verdragspartijen. De EU en Canada zijn doorlopend in gesprek over de implementatie van deze bepalingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat Canada zich houdt aan de gemaakte afspraken. Net als de EU is Canada een voorvechter van klimaatbeleid en effectieve implementatie van het Parijsakkoord en andere multilaterale milieuafspraken. Ook zijn de EU en Canada beide gecommitteerd aan effectieve implementatie van fundamentele ILO-conventies over arbeidsrecht. Ook heeft Canada, zoals eerder aangegeven door voormalig Handelscommissaris Hogan, in de afgelopen jaren twee ILO-conventies geratificeerd, een over collectief handelen, zoals ik net zei, en een over de minimumleeftijd voor toegang tot arbeid. Ten slotte delen de EU en Canada conform de duurzaamheidsafspraken best practices op het gebied van gender, imvo en klimaat.

De heer Backer van D66 vroeg of misstanden van het type waarvoor sommige partijen uit het maatschappelijk middenveld waarschuwden, zich hebben verwezenlijkt. Voor de productstandaarden gelden bij import naar de EU onverkort de EU-regels. Dat geldt voor voedselveiligheid maar bijvoorbeeld ook voor hoe een stekker van een apparaat in elkaar moet zitten. Dit staat niet ter discussie in handelsakkoorden, waaronder CETA. Daar wordt op toegezien. Voor de productiestandaarden, dus de wijze van productie, geldt dat ieder land produceert op eigen wijze. Die is in grote mate bepaald door de lokale context. Maar juist in een handelsverdrag, en dus ook in CETA, worden afspraken over handel en duurzame ontwikkeling gemaakt. Hiermee committeren de EU en Canada zich aan internationale arbeids- en milieunormen, oftewel aan standaarden die deels de wijze van productie bepalen. In CETA bevestigen de verdragspartijen dat zij fundamentele conventies van de Internationale Arbeidsorganisatie, de ILO, zulle nakomen. Zij committeren zich ook aan effectieve implementatie van multilaterale klimaat- en milieuverdragen waarbij zij partij zijn, inclusief het Parijsakkoord. Bovendien wordt in CETA het recht van overheden om te reguleren, bevestigd. Daar kom ik straks nog op terug. Er is geen sprake geweest van schendingen van deze afspraken. Nee, de EU en Canada werken hier juist voortvarend aan.

De heer Van Apeldoorn van de SP vroeg naar het milieu en dierenwelzijn. Daar heb ik het net ook al over gehad. Ik kom toch weer te spreken over dierenwelzijn, maar laat ik het dan nog een keer benadrukken. Ook in Canada zijn er maatschappelijke discussies over de verbetering van dierenwelzijn en milieu. Canada volgt een andere weg dan de EU bij de ontwikkeling van dierenwelzijns- en milieuregels. Hun regelgeving steekt anders in elkaar, maar CETA biedt een platform om te blijven samenwerken aan dierenwelzijn. De rest heb ik zojuist ook al gezegd.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook of niet alleen producteisen, maar ook productie-eisen van belang zijn. Daar is ook veel discussie over op Europees niveau. We kijken dus ook naar de toekomst. De EU heeft meerdere voorstellen gedaan voor maatregelen op het gebied van productiestandaarden. Deze EU-voorstellen volgen allemaal een eigen traject. Het gaat dan bijvoorbeeld om een voorstel voor een verordening inzake ontbossingsvrije producten of het Carbon Border Adjustment Mechanism. Hierbij is het van belang dat de maatregel aan het gestelde doel bijdraagt en dat non-discriminatiebeginselen gerespecteerd worden om ongerechtvaardigde verstoring van handel te voorkomen. We zijn daar ook gebonden aan WTO-regels. Verschillen in regelgeving over productie leiden niet noodzakelijkerwijs tot lagere standaarden of oneerlijke concurrentie, zoals ik net al zei. Dat moeten we case by case behandelen.

De heer Koole vroeg naar de handhaving van deze afspraken. Middels een dialoog monitoren verdragspartijen de naleving van deze afspraken en identificeren ze kansen en problemen op het gebied van handel en duurzame ontwikkeling. Het maatschappelijk middenveld kan via zogenaamde nationale adviesgroepen daaraan bijdragen. CETA voorziet in een geschillenbeslechting voor vermeende schendingen van duurzaamheidsafspraken. Dit mechanisme bestaat uit de mogelijkheid tot het aangaan van formele consultaties waartoe, indien de consultaties niet tot een oplossing leiden, uiteindelijk een onafhankelijk deskundigenpanel een eindverslag met aanbevelingen kan opstellen. De verdragspartijen zijn verplicht om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om uitvoering te geven aan dit eindverslag van het deskundigenpanel. Het Comité voor handel en duurzame ontwikkeling monitort de opvolging ervan. Het rapport van het deskundigenpanel wordt ook gepubliceerd.

De heer Koole vroeg ook naar de review van de TSD chapters, de duurzaamheidshoofdstukken, in handelsverdragen en de power of trade partnerships, de mededeling van de Commissie die aanbevelingen bevat om duurzaamheidsafspraken aan te scherpen. Hij vroeg of ik kan toezeggen er bij de Commissie op aan te dringen deze actiepunten zo spoedig mogelijk in te voeren. Het kabinet verwelkomt de mededeling van de Commissie en steunt het streven om via handelsbeleid een bijdrage te leveren aan duurzame ontwikkeling. Een aantal van de actiepunten zijn inderdaad gericht op het verbeteren van de naleving en monitoring van duurzaamheidsafspraken, en zijn dus van toepassing op bestaande handelsakkoorden zoals CETA. Deze actiepunten vereisen geen verdragswijziging. Het kabinet kan bij de Commissie aandringen op het zo spoedig mogelijk opvolgen van de actiepunten ten behoeve van de implementatie en monitoring van duurzaamheidsafspraken. Na het zomerreces zal de Kamer middels een BNC-fiche, zoals we dat altijd doen, over de kabinetsappreciatie van de mededeling geïnformeerd worden.

Mevrouw Prast vroeg of we het onderhandelen niet na de ratificatie van CETA kunnen doen, dus met de verbeteringen van het klachtenmechanisme. Zij vroeg of ik het met haar eens ben dat deze verbeteringen de asymmetrie tussen de bescherming van investeerders en andere belanghebbenden niet kan wegnemen. Eurocommissaris Dombrovskis heeft inderdaad een aantal verbeteringen in de richtlijn voor het klachtenmechanisme toegezegd. Deze zijn op 22 juni door de Europese Commissie ingevoerd. Het is voor invoering van deze verbeteringen ten aanzien van het klachtenmechanisme niet noodzakelijk om CETA inclusief ICS te heronderhandelen, want het klachtenmechanisme aan de EU-zijde, waar vermeende gebrekkige naleving van bestaande handelsafspraken genotificeerd kan worden, is nu al operationeel en geldt voor alle verdragen. De vergelijking tussen investeringsbescherming en de toegang voor vakbonden, ngo's en burgers om duurzaamheidsafspraken af te dwingen gaat niet op. Maar ik kom straks nog op ICS.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Oomen of ik erop wil toezien en wil toezeggen dat de belofte van Canada en de Commissie om nieuwe punten uit de TSD Review op te nemen in CETA bij de review daarvan, wordt ingelost. Ja, Nederland kan binnen de Raad inzetten op het spoedig toepassen van de actiepunten uit de Commissiemededeling die betrekking hebben op de verbeterde naleving en monitoring van bestaande afspraken in handelsakkoorden zoals CETA. Over beleid dat een weerslag in verdragsafspraken vereist, moet de Raad nog een oordeel vormen. Op de kabinetspositie komen we bij een BNC-fiche terug, zoals ik zonet al zei. Die discussie voeren wij wat later dus nog. Maar wij hebben nu in ieder geval zeer aangedrongen op het klachtenmechanisme. Daarop kom ik straks nog terug als het gaat over het mechanisme. Ik zeg er nu niet al te veel over, maar ik kan me voorstellen dat wij daar als kabinet positief tegenover staan.

Dit was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de afdwingbaarheid van de duurzaamheidsafspraken in het verdrag. Ik beperk het graag echt tot CETA. De minister heeft uitgelegd dat het via dialoog en monitoring gaat. Mocht zich een kwestie voordoen, dan komt er een formele consultatie en komt er een rapport van deskundigen. Wat gebeurt er dan met dat rapport?

Minister Schreinemacher:

Vervolgens moeten de verdragspartijen met elkaar om de tafel om te bezien hoe daaraan invulling en uitvoering wordt gegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Noemt de minister dat "afdwingbare afspraken"?

Minister Schreinemacher:

Ze zijn juridisch bindend. Het zijn juridisch bindende afspraken. Wat betreft de afdwingbaarheid: je gaat natuurlijk met je medeverdragspartijen om de tafel zitten. Je zou daaraan natuurlijk sancties kunnen verbinden, net zoals de Commissie in haar review van de TSD chapters heeft gezegd dat we dat misschien zouden moeten doen. Daar komen we als kabinet later op terug bij zo'n BNC-fiche. Maar het kabinet is natuurlijk wel van mening dat wij naleving sterk moeten kunnen afdwingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar dan kan de minister op dit moment wel zeggen dat er, zoals de situatie nu is in het geval van CETA, gewoon geen sancties zijn. Je gaat dus een gesprek aan, en dan hoop je dat je samen ergens uitkomt.

Minister Schreinemacher:

Dat klopt. Je gaat nu een gesprek aan en je hoopt dat je er samen uit komt. Zoals gezegd is dit bij de duurzaamheidshoofdstukken natuurlijk een eerste stap. De heer Koole zei dat ook in zijn inbreng. We gaan kijken hoe we daaraan verder invulling gaan geven, met name voor volgende handelsakkoorden.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de minister de nieuwe review, die mededeling van de Europese Commissie, verwelkomt, zoals zij zei. Er komt nog een BNC-fiche. Ze zei: ik kan er niet te veel over zeggen, maar het kabinet zal vast positief reageren. Dat is allemaal heel prachtig. Maar misschien toch iets meer: kan de minister dan toch toezeggen dat in dat komende BNC-fiche gelijk zal staan met welke punten het kabinet akkoord is, en voor welke punten het er bij de Commissie op zal aandringen om ze direct te implementeren? Kan de minister toezeggen dat dat er gelijk bij staat? Dus dat er niet alleen staat "we vinden het allemaal prachtig", maar ook: die onderdelen die over de duurzaamheidshoofdstukken gaan, vinden we zo toepasbaar, en daar gaan we ook echt bij de Commissie op aandringen. Dat staat dan ook gelijk in die kabinetsappreciatie.

Minister Schreinemacher:

Ik wil de heer Koole wel toezeggen dat we daarover in het BNC-fiche heel concreet zullen zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even voor de helderheid: heb ik de minister nu net klip-en-klaar horen zeggen dat de TDS chapters, de duurzaamheidshoofdstukken, ook in CETA, waarin overigens alleen hele vage beloftes staan met de strekking dat we ons gaan committeren aan duurzaamheid et cetera, niet afdwingbaar zijn en ook niet afdwingbaar worden? Daar hadden we het net over; de heer Koole heeft het daar ook steeds over. Er kunnen geen sancties opgelegd worden in het geval van het schenden van afspraken voor duurzaamheid binnen CETA. Datgene wat nu is afgesproken in Brussel en waarover het vandaag eerder is gegaan, staat namelijk los van CETA. Daar verandert nog geen jota of tittel aan; dat had ik ook in mijn spreektekst gezet. Dat is toch correct?

Minister Schreinemacher:

Ze zijn juridisch bindend. Ze zijn in zoverre afdwingbaar dat partijen verplicht zijn opvolging te geven aan de uitspraken die zo'n expertpanel doet. De discussie over sancties is voor toekomstige handelsakkoorden. Die afdwingbaarheid met sancties is niet op dit verdrag van toepassing.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer, zoals ik net al zei, dat het niet afdwingbaar is. Het is juridisch bindend, maar het is niet in rechte afdwingbaar. Er komen aanbevelingen. Die zijn verplicht, maar als daar niks mee gebeurt, dan gebeurt er niks mee. Dan kunnen er geen sancties opgelegd worden. Daarmee is het dus tandeloos, een papieren tijger.

De heer Schalk (SGP):

Ook van mij nog even een verduidelijkingsvraag. In 2016 heeft Canada het klimaatakkoord van Parijs geratificeerd. De vraag is dus nu: is CETA noodzakelijk om het klimaatakkoord van Parijs er bij Canada door te duwen?

Minister Schreinemacher:

Zowel Canada als de EU heeft het klimaatakkoord ondertekend, geratificeerd. Canada moet daar dus ook uitvoering aan geven. Maar in het Parijsakkoord zelf zit geen clausule waarmee wij andere ondertekenaars kunnen afdwingen daar uitvoering aan te geven. Maar CETA draagt dus wel bij aan de implementatie van het Parijsakkoord, want het Parijsakkoord valt wel onder CETA; het maakt onderdeel uit van CETA.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Schalk (SGP):

Dat snap ik, maar het klimaatakkoord staat dus los van CETA. Vanmorgen heb ik in ieder geval door de heer Koole horen noemen dat CETA noodzakelijk was voor het klimaatakkoord. Maar uiteindelijk is dat dus niet het geval, want het klimaatakkoord is al geratificeerd door Canada. We gaan er toch van uit dat ze voor hun handtekening staan en dat CETA daar niet voor nodig is? Bovendien zit er niets afdwingbaars in CETA.

Minister Schreinemacher:

Nee, het klimaatakkoord van Parijs heeft geen eigen afdwingingsmechanisme, maar via handelsakkoorden versterken we die afspraken, omdat ze dan dus wel, ook via dat panel van experts, afdwingbaar zijn. In die TSD chapters gaat het ook over die verdragen.

De voorzitter:

Dan is nu het klachtenmechanisme aan de beurt. Ik kijk even op de klok. Ik stel voor dat we dat blokje nog even afhandelen vóór de dinerpauze en daarna een uur schorsen. Aan u het woord.

Minister Schreinemacher:

Voorzitter. Het klachtenmechanisme, oftewel het Single Entry Point. Meerdere leden van uw Kamer geven aan te twijfelen aan de monitoring en de handhaving van duurzaamheidsafspraken in dit verdrag, juist op dit terrein, in EU-handelsakkoorden. Daar hebben we het net over gehad. Er zijn in de afgelopen jaren echt wel belangrijke stappen gezet. De benoeming van de Chief Trade Enforcement Officer in 2020 symboliseert de versterkte inzet op de implementatie van handelsafspraken. Met de Chief Trade Enforcement Officer heeft de naleving van EU-handelsafspraken een gezicht, zowel richting derde landen als intern binnen de EU. Binnen de Europese Commissie is de benoeming met een reorganisatie en beschikbaarstelling van mensen en middelen gepaard gegaan.

Om de monitoring en de handhaving van handelsafspraken verder te versterken en het Europese maatschappelijk middenveld hierin een duidelijke rol te geven, heeft de Europese Commissie op 16 november 2020 een klachtenmechanisme, oftewel het Single Entry Point, gelanceerd, waar ngo's, bedrijven en vakbonden vermeende gebrekkige naleving van handelsafspraken bij de Commissie kunnen aankaarten. Daarbij gaat het dus om afspraken over markttoegang én duurzaamheid onder alle handelsakkoorden die de EU heeft, dus niet alleen CETA. Bedrijven die markttoegangsproblemen willen aankaarten, hebben onder dit mechanisme dus precies dezelfde status en toegang als ngo's of vakbonden die duurzaamheidsproblemen aan de orde willen stellen.

Uw Kamer heeft met het maatschappelijk middenveld een belangrijke rol gespeeld in het invoeren en verder ontwikkelen van dit klachtenmechanisme. De instelling van het klachtenmechanisme volgde namelijk na een gedachtewisseling tussen uw commissie BDO en de toenmalige Commissaris Hogan. Vervolgens hebben mijn voorgangers en ik op basis van uw inbreng en die van het maatschappelijk middenveld de Commissie gevraagd om de richtlijnen van het mechanisme te herzien, en met succes, want de Commissie heeft verder verduidelijkt welke informatie zij nodig heeft van klagers om een klacht in behandeling te nemen en hoe het proces van de behandeling door de Commissie eruitziet. Na enige aarzeling en na aandringen door uw Kamer via mij, op basis van schriftelijke vragen van uw Kamer ontvangen op dinsdag 7 juni, heeft de Commissie uiteindelijk de tijdpaden voor behandeling van klachten over duurzaamheidsafspraken geïntroduceerd op 22 juni jongstleden. Hiermee heeft de Europese Commissie een belangrijke wens van Nederland en met name uw Kamer gehonoreerd.

Uw leden stelden in deze derde schriftelijke vragenronde ook vragen over wat het klachtenmechanisme nu daadwerkelijk verandert aan CETA. Deze vraag is ook al een aantal keren tussen uw leden gewisseld. Laat me daar helder over zijn: inhoudelijk verandert het klachtenmechanisme het CETA-verdrag niet. Het biedt echter wel een ingang voor vakbonden, ngo's en bedrijven om hun zorgen of klachten over gebrekkige naleving van handelsakkoorden, waaronder CETA, direct bij de Commissie onder de aandacht te brengen. Op deze manier draagt het klachtenmechanisme bij aan betere monitoring en handhaving van de afspraken in CETA.

Een vaak genoemd punt is de vermeende onevenwichtige benadering in handels- en investeringsakkoorden tussen enerzijds internationale investeerders en anderzijds vakbonden en ngo's. Het kabinet deelt dit standpunt niet. De investeringsbescherming — daar kom ik straks nog verder op — functioneert als aanvullende rechtsbescherming voor buitenlandse investeerders die bijvoorbeeld te maken krijgen met discriminerende regelgeving zonder inachtneming van procedures voor goed bestuur. Het gaat om situaties waarbij hun over de grens gedane investering direct gevaar loopt. Tegelijkertijd heeft deze rechtsbescherming niet de reikwijdte die wel wordt gesuggereerd; investeringsbescherming ziet toe op specifieke, nauw omschreven situaties. Over de verbeteringen ten aanzien van investeringsbescherming in CETA kom ik straks nog te spreken. De afspraken in handelsakkoorden over zowel markttoegang als duurzaamheid daarentegen betreffen bredere afspraken tussen de EU en derde landen, waarbij het aan de verdragspartijen is, statelijke actoren dus, om gebrekkige naleving aan te kaarten. Zowel bedrijven als ngo's kunnen een beroep doen op de eigen overheid om te zorgen dat de andere verdragspartij zich aan de afspraken houdt. Het nieuwe klachtenmechanisme zorgt ervoor dat bedrijven, vakbonden en ngo's een dergelijk beroep op de Europese Commissie kunnen doen op een transparante en eenduidige wijze.

Dan vroegen de heer Koole, mevrouw Prast en de heer Van Apeldoorn of het Single Entry Point iets veranderde aan CETA en niks aan ICS. Zoals ik al zei, verandert het klachtenmechanisme inderdaad niets aan de afspraken die de EU en Canada in CETA hebben gemaakt. Dat was ook niet de bedoeling van de oprichting van het klachtenmechanisme. Sterker nog, het is voor alle handelsverdragen van toepassing. Het klachtenmechanisme biedt dus voor alle handelsverdragen aan bedrijven, vakbonden en ngo's een ingang om hun zorgen of klachten over de naleving van de afspraken, gemaakt in EU-handelsakkoorden waaronder CETA, onder de aandacht te brengen. Het is vervolgens aan de Commissie om opvolging te geven aan een vermeende schending van afspraken en het draagt bij aan betere monitoring en handhaving van de afspraken in CETA.

Mevrouw Prast vroeg nog naar de asymmetrie tussen de bescherming van investeerders en die van andere belanghebbenden. Zoals ik al zei — ik kom daar straks nog verder op — gaat het ICS onder CETA over de wederzijdse rechten en plichten van investeerders en overheden inzake een investering en legt het waarborgen vast zoals we die ook in het Nederlands recht kennen. Het gaat dan om bescherming in specifieke, nauw omschreven situaties. De vergelijking met bredere afspraken in handelsakkoorden gaat niet op. Het klachtenmechanisme verandert inderdaad niets aan de afspraken in CETA, inclusief het ICS. Dat was dus ook niet de bedoeling. Zoals gezegd is het aan de Commissie om opvolging te geven aan de vermeende schending van afspraken.

De voorzitter:

De heer Otten staat al te popelen om een interruptie te plegen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De reden dat ik stond te popelen was omdat ik de minister net heel duidelijk hoorde zeggen: het klachtenmechanisme verandert helemaal niets aan het CETA-verdrag. Dat is exact wat ik ook aangaf richting de heer Koole, want die is zo blij met zijn dooie mus van het klachtenmechanisme. Dat is voor hem namelijk de reden om vóór te gaan stemmen. Ik hoor de minister toch net goed zeggen: het klachtenmechanisme verandert het CETA-verdrag an sich niet. Dat hoor ik u toch zeggen?

Minister Schreinemacher:

U hoort mij goed zeggen dat het klachtenmechanisme niets verandert aan de inhoud van het CETA-verdrag, wel aan de ingang die het biedt voor ngo's, bedrijven en vakbonden om hun zorgen kenbaar te maken en om de Commissie aan te sporen om een procedure te starten. Eigenlijk ga je eerst een gesprek aan met je verdragspartij, maar daarna kun je in een procedure en een panel van experts terechtkomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dank de minister voor deze verheldering. Dat betekent dus dat je bij de Europese Commissie wat kunt gaan klagen als je het ergens niet mee eens bent, maar het CETA-verdrag verandert hierdoor dus niet. Dat is precies wat wij ook al zeiden. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid zich blij heeft laten maken met een vrij dode, in ieder geval bewusteloze mus. Dat constateren we dan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie niemand ... Jawel, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, dan toch nog even. Zou de minister nog eens kunnen uitleggen waarom deze wijziging van het klachtenmechanisme zo belangrijk is? Ik denk dat dat goed is, omdat dat blijkbaar niet voor iedereen helder is en niet meteen door iedereen begrepen wordt.

Minister Schreinemacher:

Dank voor deze vraag, mevrouw Oomen. Waar het op neerkomt, is dat aanvankelijk met name bedrijven toegang hadden tot dat klachtenmechanisme. Dat ging dan over klachten over de markttoegang die geregeld werd in CETA. Ngo's en vakbonden konden geen gebruikmaken van dat klachtenmechanisme, dus die stonden een beetje met lege handen. Juist door de verbreding van het klachtenmechanisme hebben nu ook ngo's en vakbonden toegang tot het klachtenmechanisme en kunnen zij de Europese Commissie aansporen om verder te gaan en hun wederpartij, hun verdragspartij, aan te spreken op het niet-naleven van het verdrag, of het nou gaat om toegang of om duurzaamheidsafspraken. Mede dankzij uw Kamer heeft de Commissie daar dus ook nog tijdslijnen aan verbonden. Binnen een bepaalde termijn moet een ngo of een klager dus horen of de klacht van alle benodigde informatie is voorzien, of de klacht verder gebracht zal worden, of dat er nog nadere informatie nodig is enzovoorts. Op die manier hebben zij dus ook meer zekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering nu tot 19.05 uur voor de dinerpauze. Tot dan!

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en heet iedereen weer van harte welkom. Aan de orde is nog steeds de voortzetting van de behandeling van het debat over CETA en de Strategische partnerschapsovereenkomst. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij waren we toe aan het blokje over de investeringsbescherming. Aan u het woord.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Investeringsbescherming. Er is in verband met CETA mogelijk het meest gesproken en geschreven over het Investment Court System. Ik zou graag eerst even een stap terug willen doen en spreken over het doel van investeringsverdragen. Een investeringsverdrag is eerst en vooral een instrument dat private investeringen bevordert in landen met een minder robuust governancesysteem: private, buitenlandse investeringen die als een belangrijk instrument voor het behalen van de SDG's gelden. Dat gaat vaak om grote en langlopende investeringen in de infrastructuur van deze landen. Als investeerders in deze landen geen onafhankelijke bescherming krijgen tegen onrechtmatig overheidsoptreden, stijgt het risico en daarmee de prijs. De aanleg van noodzakelijke infrastructuur wordt dan duurder of komt niet tot stand.

Nu is een terechte vraag waarom wij een Investment Court System nodig hebben in het verdrag met Canada, zoals onder andere gesteld door het lid Karimi. Dat is een verdrag met een land dat juist een sterk ontwikkeld en onafhankelijk rechtssysteem kent, zoals ook eerder aangegeven door mijn voorgangers. Voor Nederland had dit dus ook niet per se gehoeven. Maar goed, in de EU hebben we het ook niet alleen voor het zeggen. We hebben wel van de gelegenheid gebruikgemaakt om het oude Investor-State Dispute Settlement system ingrijpend te hervormen. Brievenbusmaatschappijen worden uitgesloten en transparantie wordt de norm en bevordert een onafhankelijke en onpartijdige geschillenbeslechting. Op de punten waar dat nodig is, biedt ICS juist een publiekrechtelijke transparantie en onafhankelijkheid in een tot nu toe private en afgeschermde rechtsgang.

Vandaag hebben verschillende sprekers aangegeven dat met het ICS geen belangrijke stappen zijn gezet ten opzichte van het ISDS. Ik vind het lastig te zeggen hoe de hervormingen die ik zojuist heb toegelicht dan gekwalificeerd zouden moeten worden. Want met het ICS zetten we daarbij ook zelfs een standaard die ver buiten dit verdrag een impact zal hebben en de blauwdruk vormt voor een toekomstig op te richten multilateraal investment court.

Dan over the right to regulate, ook iets wat vaak in één adem wordt genoemd met investeringsbescherming. Dat is het recht om te reguleren om wetgeving te maken. Ik wil hier heel duidelijk stellen dat de vrijheid voor overheden, voor het Rijk, de provincies én de gemeenten om te reguleren in het algemeen belang gegarandeerd is. ICS is geen vehikel voor multinationals om klimaatwetgeving tegen te houden, om maar een zorg weg te nemen die we vandaag al meer hebben gehoord. De partijen hebben in een interpretatieve verklaring nog eens herbevestigd dat de overheden het recht behouden om hun regelgeving aan te passen, ook wanneer dat negatieve consequenties kan hebben voor investeerders. In de verklaring stellen de partijen dat het verdrag geen afbreuk doet aan het vermogen van de partijen om legitieme doelen van het overheidsbeleid te verwezenlijken, zoals de bescherming en de bevordering van de volksgezondheid, de sociale diensten, het openbaar onderwijs, veiligheid en het milieu.

Zoals de Raad van State concludeert in zijn advies, stelt de interpretatieve verklaring op deze manier buiten twijfel dat CETA geen afbreuk doet aan al de legitieme doelen van overheidsbeleid. Ook heeft de Raad van State onomwonden geconcludeerd dat de afspraken over investeringsbescherming in de verdragstekst van CETA zelf in overeenstemming zijn met de Nederlandse Grondwet. CETA creëert ook geen nieuwe materiële rechten voor investeerders. De regels voor investeringsbescherming onder CETA verschillen namelijk niet van de werking van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur onder het Nederlandse bestuursrecht. Als een medeoverheid zich houdt aan deze in Nederlands recht vastgestelde regels voor overheidshandelen, hoeft deze zich geen zorgen te maken over een succesvolle claim onder CETA. Ook zonder CETA kunnen buitenlandse investeerders zich immers tegen de Nederlandse overheid beroepen op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Wetenschappelijk onderzoek, onder andere door de Universiteit Leiden en de Universiteit Halle, heeft daarnaast aangetoond dat er in Nederland ook geen sprake is van regulatory chill uit angst voor claims uit investeringsverdragen, waar meerdere van uw leden vandaag ook over spraken. Als ik dit alles afzet tegen CETA, dat juist een hogere toegangsdrempel opwerpt voor claims, kan ik dit niet rijmen met de spookverhalen over Noord-Amerikaanse megaclaims. Dit was in ieder geval ook de reactie op een vraag van de heer Van Apeldoorn over regulatory chill.

Daarnaast vroeg de heer Otten waarom ICS nodig is als het volgens iedereen nooit gebruikt gaat worden. Om te beginnen is het niet de overtuiging van de regering dat het ICS nooit gebruikt zal worden. Een investeerder moet rechtstoegang hebben indien hij meent dat hij in zijn rechten geschonden is. Het kabinet is wel van mening dat wanneer de overheid zich houdt aan de beginselen van goed bestuur bij overheidsoptreden, we niet bang hoeven te zijn dat een eventuele claim succesvol zal zijn. Het is bij de bevordering van grensoverschrijdende investeringen van belang dat ook de rechtsbescherming hiervan gewaarborgd is. Daarnaast is dit een belangrijke opstart voor een gezamenlijke inzet van EU en Canada voor multilaterale hervorming van geschillenbeslechtingsmechanismen voor investeringsbescherming.

De heer Van Rooijen vroeg of er bij het ICS inderdaad geen sprake is van overdracht van soevereiniteit. CETA en het bijbehorende ICS gaan niet ten koste van de Nederlandse soevereiniteit. Er is een belangrijk onderscheid tussen ICS en de nationale rechtsgang, waarbij deze twee vormen van geschillenbeslechting elkaar ook niet uitsluiten, want het ICS beperkt zich tot de interpretatie en toepassing van CETA. Het ICS-gerecht mag op grond van CETA ook geen oordeel geven over de interpretatie van wet- en regelgeving van Nederland en de EU. Daarbij kan het ICS-gerecht alleen een financiële schadevergoeding toekennen en/of teruggave van eigendom gelasten. De verwerende staat kan in dat laatste geval zelf bepalen om in plaats daarvan een financiële schadevergoeding te betalen. De uitspraak heeft geen invloed op nationale wet- en regelgeving en tast de Nederlandse soevereiniteit dan ook niet aan.

De heer Van Rooijen vroeg ook of een Nederlands bedrijf kan kiezen tussen de publieke rechter in een EU-lidstaat en het ICS onder het handelsverdrag. CETA ziet enerzijds op EU-investeringen in Canada en anderzijds op Canadese investeringen in de EU. Een Nederlands bedrijf met investeringen in Canada die kwalificeren onder CETA, heeft de mogelijkheid een zaak aanhangig te maken tegen de Canadese overheid. Dit kan zowel bij het ICS als bij de nationale rechter in Canada. Het bedrijf kan dus kiezen. Wel is het zo dat het, om forum shopping tegen te gaan, onder het ICS niet mogelijk is om bij beide gerechtshoven tegelijkertijd een zaak aan te spannen.

Mevrouw Huizinga vroeg of het ICS een claim kan toekennen en of het invloed heeft op de regels en wetten die een nationale regering uitvaardigt. In tegenstelling tot de nationale rechter, die in uitzonderlijke gevallen kan besluiten om een regel buiten werking te stellen, kan het gerecht, indien het een claim toekent aan de investeerder, alleen een financiële schadevergoeding toekennen en/of de teruggave van eigendom gelasten. In dat laatste geval wordt in de uitspraak bepaald dat de verweerder over de mogelijkheid beschikt om in plaats daarvan een financiële schadevergoeding te betalen conform de marktwaarde voorafgaand aan de onteigening. De financiële schadevergoeding mag niet méér bedragen dan de geleden schade. Het gerecht kan dus ook geen punitieve schadevergoeding toekennen en de uitspraak heeft geen invloed op nationale wet- en regelgeving.

Mevrouw Prast vroeg of we kunnen uitsluiten dat bedrijven naar het ICS gaan vanwege Nederlandse wet- en regelgeving. Op grond van de investeringsbeschermingsregels in CETA kunnen Canadese investeerders naar het ICS gaan indien zij menen dat ze door Nederlands overheidshandelen benadeeld worden. Diezelfde mogelijkheid bestaat ook onder het Nederlandse en het Europese recht en er worden dus geen nieuwe materiële rechten gecreëerd met het ICS.

De heer Backer vroeg mij naar een inschatting of we via het ICS stap voor stap bij een multilateraal permanent hof komen. Het ICS is een belangrijke stap naar de verwezenlijking van een multilateraal permanent hof. Het permanente karakter en de eigenschappen van het ICS dienen als een model voor het uiteindelijk opzetten van een multilateraal permanent hof. Zou het ICS nu niet tot stand komen, dan is de kans zeer klein dat een multilateraal permanent hof wel tot stand komt. Komt dat ICS er wel, dan zijn we daar weer een stap dichterbij. Om deze reden hecht de regering ook veel waarde aan het ICS.

Dan vroeg mevrouw Prast nog hoe financiële toezichthouders aankijken tegen CETA en ICS, en welke effecten CETA en ICS kunnen hebben op de financiële sector, bijvoorbeeld op het gebied van een overname waar een vergunning voor nodig is van DNB. Bij de totstandkoming van akkoorden wordt altijd wel breed geconsulteerd binnen en buiten de rijksoverheid. In CETA zijn in een apart hoofdstuk afspraken gemaakt over financiële diensten. Dat gaat dan bijvoorbeeld over afspraken dat partijen geen discriminerende maatregelen nemen ten aanzien van financiële instellingen en transparante regelgeving. In het algemeen geldt dat financiële instellingen te allen tijde dienen te voldoen aan de geldende wet- en regelgeving. CETA doet hier verder geen afbreuk aan. Tenzij er sprake is van schending van de investeringsbeschermingsafspraken zoals vastgelegd in CETA kan het louter niet verkrijgen van een vergunning niet leiden tot een succesvolle claim bij het ICS.

Dan vroeg mevrouw Prast ook of Canadese financiële investeerders claims indienen als er financiële toezichtmaatregelen worden ingesteld die hun rendement aantasten. Indien een Canadese investeerder in een financiële sector meent dat hij ten aanzien van zijn investering in de EU onrechtmatig behandeld is op grond van financiële toezichtmaatregelen kan hij een vermeende schending van CETA voorleggen aan het ICS-gerecht. Ook hierbij geldt dat CETA het recht van overheden om wet- en regelgeving vast te stellen ter verwezenlijking van legitieme beleidsdoelstellingen herbevestigt en expliciteert. Het enkele feit dat een overheid maatregelen vaststelt die een negatieve uitwerking hebben op een investering of ingrijpen in de winstverwachting van een investeerder is op zichzelf geen schending van de verplichtingen uit hoofde van het verdrag. Daarbij bepaalt CETA ook nog expliciet dat in het geval van prudentiële maatregelen gericht op herstructurering van publieke schulden hierover geen claim bij het ICS kan worden ingediend indien de herstructurering een via onderhandeling tot stand gekomen herstructurering is of op handen is ten tijde van de indiening van de claim. De kern is steeds: alleen als sprake is van een investering over de grens én als de Nederlandse overheid zich schuldig maakt aan onbillijk optreden zoals beschreven in het verdrag kan sprake zijn van een succesvolle claim.

Mevrouw Huizinga noemde nog dat het verdrag de ruimte laat om wetten aan te nemen die investeerders schaden maar het publieke belang dienen. Zij vroeg waar de uiteindelijke afweging ligt of een wet het publieke belang dient. Of een maatregel al dan niet het publieke belang dient, wordt uiteindelijk getoetst door de rechter. Uit het advies van het hof volgt dat de rechter hierbij met inachtneming van de bepalingen in CETA toetst of het gaat om op democratische wijze vastgestelde maatregelen ter bescherming van legitieme beleidsdoelstellingen van openbaar belang. Hierbij is de bepaling in CETA van belang die het recht van overheden waarborgt om wet- en regelgeving vast te stellen ter verwezenlijking van legitieme beleidsdoelstellingen zoals de bescherming van de volksgezondheid, de veiligheid, het milieu, de openbare zeden, sociale bescherming of consumentenbescherming of bevordering en bescherming van de culturele verscheidenheid. Daarbij wordt verduidelijkt dat het feit dat een overheid maatregelen vaststelt die een negatieve uitwerking hebben op een investering of ingrijpt in de verwachtingen van een investeerder, op zich geen schending vormt van de CETA-verplichtingen. De beoordelingsbevoegdheid van het ICS-gerecht gaat hierbij niet zo ver dat die instantie kan afdoen aan democratisch tot stand gekomen maatregelen ter bescherming van publieke belangen.

Mevrouw Prast vroeg nog of een Canadese belegger op een lokale woningmarkt in Nederland na nieuwe beperkingen door een lokale overheid naar het ICS kan stappen en een claim kan indienen. De gang naar de rechter staat ieder natuurlijk vrij, indien hij meent onrechtmatig behandeld te zijn. Dat staat aan de basis van onze rechtsstaat. De rechter of het arbitragetribunaal zal hierover een oordeel vellen. Het staat de Canadese investeerders op de lokale woningmarkt in Nederland dus vrij om aan het ICS-gerecht een claim voor te leggen over een vermeende schending van het CETA-verdrag. Dat is onder CETA niet uitgesloten. Maar CETA herbevestigt en expliciteert hierbij wel het recht van overheden om wet- en regelgeving vast te stellen ter verwezenlijking van legitieme en beleidsdoelstellingen. Het enkele feit dat een overheid, of die nou lokaal of nationaal is, maatregelen vaststelt die een negatieve uitwerking hebben op een investering of ingrijpt in de winstverwachting, vormt op zichzelf, zoals ik net al zei, geen schending van de verplichtingen uit hoofde van het verdrag. Dus het moet gaan om een schending van de basiswaarborgen die in de tekst van CETA zelf zijn opgenomen. Ik blijf toch nog maar eens herhalen dat de regels voor investeringsbescherming onder CETA niet verschillen van de werking van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur onder het Nederlands bestuursrecht.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn ook nog of er een hof is voor werknemers en benadeelde burgers. Het ICS onder CETA gaat over de wederzijdse rechten en plichten van investeerders en overheden inzake een investering en legt waarborgen vast zoals we die ook in het Nederlands recht kennen. Het gaat om een rechtsgang in geval van een overheid die zich niet houdt aan de basisbeginselen van goed bestuur. Zoals gebruikelijk in investeringsakkoorden bevat CETA niet de mogelijkheid dat derde partijen zelf een procedure starten tegen een investeerder. Indien deze partijen menen benadeeld te zijn in hun rechten, staat de nationale rechtsgang open onder het nationale recht, waarin de waarborgen, zoals internationale conventies, zoals arbeidsrecht, zijn geïmplementeerd. Onder het CETA-verdrag kunnen derde partijen zich wel voegen in procedures tussen een investeerder en een staat, als amicus curiae. Burgers, vakbonden en ngo's die belang hebben bij een procedure, kunnen op deze manier hun visie op en belangen bij het geschil rechtstreeks bij het tribunaal kenbaar maken. Vakbondsrechten worden multilateraal gewaarborgd door conventies van de Internationale Arbeidsorganisatie, de ILO. Op het ratificeren en implementeren van deze ILO-conventies door overheden wordt toegezien door verschillende comités, waarin onder andere vakbonden vertegenwoordigd zijn. In handelsakkoorden zoals CETA spreekt de EU met derde landen juist af om de ILO-conventies, waaronder omtrent vakbondsrechten, te ratificeren en implementeren op juridisch bindende en afdwingbare wijze. Onder het klachtenmechanisme, waar we het vanavond al eerder over hebben gehad, het Single Entry Point, kunnen ngo's, vakbonden, burgers en bedrijven vermeende gebrekkige naleving van handelsafspraken aankaarten bij de Commissie.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg hoe het staat met de evaluatie van het functioneren van het ICS in het CETA-verdrag, uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding; iets waar de Tweede Kamer ook om vroeg. Het ICS is uitgesloten van de voorlopige toepassing van het verdrag en zal dus ook pas in werking treden nadat het geratificeerd is, wanneer ook CETA in werking treedt. Voordat CETA in werking treedt, moet het geratificeerd worden door alle lidstaten, de EU en Canada. Pas vijf jaar daarna zal de motie dus uitgevoerd kunnen worden.

De heer Backer vroeg of het klopt dat Canada vijf arbiters voordraagt voor het ICS en de EU ook. Voor de samenstelling van het gerecht worden in totaal vijftien rechters aangewezen. Vijf rechters zijn onderdaan van Canada, vijf zijn onderdaan van een EU-lidstaat en vijf rechters zijn onderdaan van derde landen. Per zaak zullen drie rechters zitting nemen: een uit Canada, een uit de EU en een uit een derde land. De arbiter uit het derde land zal voorzitter zijn.

De heer Backer vroeg ook nog of het klopt dat Nederland 90 bilaterale verdragen met arbitrage heeft. Op dit moment zijn er 66 bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomsten met arbitrage in werking. Het aantal is afgenomen, omdat er ook tussen lidstaten investeringsbeschermingsovereenkomsten waren die nu niet meer gelden.

De heer Koole vroeg of het kabinet bereid is om initiatieven van Duitsland te steunen om het oneigenlijk gebruik van investeringsbescherming door bedrijven te beperken. Net als Duitsland is Nederland voorstander van het tegengaan van oneigenlijk gebruik van investeringsbescherming. Een concreet voorbeeld hiervan in CETA is de uitsluiting van brievenbusmaatschappijen. Nederland zal in beginsel positief staan tegenover nieuwe initiatieven van Duitsland of andere verdragslanden om oneigenlijk gebruik te bestrijden, maar uiteraard zal Nederland dit per voorgesteld initiatief zelfstandig beoordelen.

Dan vroeg de heer Beukering hoe wenselijk een sunsetclausule van twintig jaar in artikel 30, lid 2 is. Een dergelijke sunsetclausule is gebruikelijk in investeringsakkoorden, omdat het juist gaat om grote en langlopende investeringen, bijvoorbeeld in infrastructuur. Hoewel twintig jaar wel lang lijkt, is zo'n periode toch wel wenselijk. Deze staat overigens ook in artikel 30 punt 9, lid 2, maar dat terzijde. Investeringsbescherming is bedoeld voor alle sectoren van onze economie, en voor een transitie naar een duurzame economie zijn juist dit soort investeringen uit de private sector hard nodig. Tot slot kan de bescherming die de sunsetclausule onder CETA biedt, alleen ingeroepen worden door investeringen die zijn gedaan voor een eventuele beëindiging van het akkoord.

Dan vroeg de heer Van Ballekom of het klopt dat er nauwelijks claims zijn ingediend tegen Nederland. Onder het Energy Charter zijn twee claims tegen Nederland ingediend; door Uniper en door RWE. Verder zijn er op dit moment geen claims tegen Nederland ingediend.

Mevrouw Karimi vroeg nog of Nederland bereid is om zich in te zetten voor de hervorming van het Energy Charter. Nederland heeft zich de afgelopen jaren in EU-verband ingezet voor de modernisering van het ECT. Die moderniseringsonderhandelingen zijn op 24 juni afgerond. Nederland en de andere lidstaten analyseren op dit moment dat onderhandelingsresultaat en zullen in de komende tijd een positie innemen. Overigens zijn CETA en het ECT wel andere verdragen, want CETA is een breed handelsverdrag en ECT is specifiek gericht op de energiesector en bevat ook ISDS-oude stijl.

De heer Van Apeldoorn van de SP benoemde dat CETA een fossiel verdrag zou zijn en vroeg of het nog wel van deze tijd is. Hoe verhoudt het zich tot de klimaatdoelen van dit kabinet? CETA is een handelsverdrag en investeringsbescherming is hier een wezenlijk onderdeel van. Het kabinet is er geen voorstander van om investeerders in bepaalde sectoren, zoals energie, uit te sluiten van bescherming. Ook in deze gevallen gelden de beginselen van goed bestuur en mag de overheid niet discrimineren of bedrijven anderszins onrechtmatig behandelen. CETA biedt hiervoor de basisvoorwaarden, maar dit doet niets af aan de inzet van Nederland en de EU gericht op de energietransitie en aan de klimaatdoelen die de Nederlandse overheid heeft gesteld. In het coalitieakkoord hebben wij ook breder opgenomen dat wij beziggaan en bezig blijven met het vergroenen van onze handelsinstrumenten, door bijvoorbeeld op duurzaamheid gerichte handelsmissies te bevorderen. We zijn ook aan de slag om de exportkredietverzekering te vergroenen.

Tot zover het kopje ICS.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vond het opvallend dat de minister zei, in navolging van haar voorganger Ploumen: voor ons had het niet gehoeven, dat ICS.

De voorzitter:

Sorry, u moet het knopje indrukken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Excuus, voorzitter. Voor ons had dat ICS niet gehoeven, zei de minister, maar het staat er toch in. Nou zegt zij ook dat het een model is voor een multilateraal hof binnen de Verenigde Naties; ik heb het daar eerder over gehad. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het een model voor een multilateraal hof is en dat dat er dan ook zo moet uitzien als ICS, dus zonder toegang van andere partijen dan grote bedrijven, zoals ngo's en andere maatschappelijke organisaties, vakbonden et cetera? Dat is wel een heel groot verschil tussen ICS en wat bijvoorbeeld mijn fractie voor ogen zou hebben.

Hieraan nog gekoppeld een vraag over het right to regulate. Het kan zijn dat de minister daar in een ander kopje op terugkomt. Ik heb het niet alleen gehad over de regulatory chill, maar ook over het effect, het lock-ineffect, van liberalisering: dat je, als je eenmaal geliberaliseerd hebt, dat niet terug kan draaien. Dat is volgens mij iets wat in de praktijk het right to regulate inperkt, maar het kan zijn dat de minister zegt dat dat onder een ander blokje valt, dus dat dat niet ICS is. Maar dan zou ik graag nog ...

Minister Schreinemacher:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, daar komt u nog op terug. Dan in eerste instantie deze eerste vraag.

Minister Schreinemacher:

Ja. Zo'n multilateraal hof zou inderdaad voor ons eigenlijk een aantal van die moderniseringsslagen die zijn gemaakt met ICS, ook meenemen, bijvoorbeeld transparantie, een permanent hof. Maar het ICS is natuurlijk met name bedoeld voor het beschermen van investeringen die bepaalde bedrijven doen. En u heeft het over grote bedrijven. Het gaat over grote bedrijven, maar het gaat over het mkb; dus het is breder dan dat. Maar het klopt dat wij daar niet direct een rol zien voor vakbonden of ngo's, omdat het dus gaat over de daadwerkelijke bescherming van investeringen, en niet zozeer over bijvoorbeeld het nakomen van duurzaamheidsafspraken in dit geval.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u voor de verheldering. Dus de regering zegt: er zou geen hof moeten komen waar ook andere partijen toegang toe zouden moeten hebben; het zou een hof moeten zijn en blijven met alleen exclusieve toegang voor bedrijven. De minister zegt: ook het mkb. Ik zeg daar nog maar eens bij: niet de bakker om de hoek; dat is echt een fabeltje.

En dan zegt de minister ook: ICS, hoofdstuk 8 van CETA, betekent feitelijk geen vergroting van de mogelijkheden die er nu al zijn, materieel. Volgens mij heb ik de minister dat horen zeggen. Maar dat klopt toch gewoon niet? Want het is toch een extra mogelijkheid die aan multinationals gegeven wordt, die ze nu niet hebben? Die mogelijkheid bestaat nu niet. Als wij morgen in meerderheid — mijn fractie zal dat niet doen — vóór het CETA-verdrag stemmen en vervolgens andere landen ook — want er moeten nog twaalf andere landen ratificeren, breng ik nog maar even in herinnering — dan is er toch wel die mogelijkheid voor, in dit geval, Canadese multinationals, die zij eerder niet hadden, om een nationale rechtsgang te omzeilen?

Minister Schreinemacher:

Nou ja, het gaat erom dat daar geen nieuwe materiële rechten voor bedrijven in het leven worden geroepen zoals bescherming tegen onbehoorlijk bestuur. Dus dan hebben we het over het beginsel van non-discriminatie, over geen dwang opleggen vanuit een overheid op een investeerder. Dus onbehoorlijk bestuur: die waarborgen worden nu ook met ICS of CETA beschermd, en je recht daartoe kun je ook bij de nationale rechter halen.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Twee punten. Het ene gaat over ICS. De minister heeft gezegd dat ook de amici curiae, de vrienden van het hof, zich kunnen voegen bij een partij in het conflict. En het sluit een beetje aan op de vraag van de heer Van Apeldoorn, maar mijn vraag aan de minister is: is het überhaupt procesrechtelijk mogelijk om anderen dan de partijen in het conflict, dus de investeerder en de staat waartegen het gaat, op hetzelfde niveau aan het geding toe te voegen als partij in het conflict? Is dat mogelijk, technisch?

En de tweede vraag gaat eigenlijk over dat initiatief waarom ik had gevraagd: of de regering bereid is om de eventuele Duitse initiatieven te steunen die gaan over het tegengaan van oneigenlijk gebruik. De regering zegt dan: ja, daar staan we in beginsel positief tegenover. Maar ja, dat is op zich natuurlijk logisch; wie is er nou voor oneigenlijk gebruik? Niemand is voor oneigenlijk gebruik. Nee, het gaat er natuurlijk om of de regering bereid is een initiatief van Duitsland te steunen dat gaat over een bindende interpretatie binnen de Joint Committee op basis van de CETA-verdragsregels, die ziet op het tegengaan van oneigenlijk gebruik van de investeringsbescherming. Dat is een hele concrete vraag. Het gaat dus om een bindende interpretatie die ziet op het oneigenlijke gebruik van de investeringsbescherming. Of, als dat initiatief van Duitsland komt — en ik heb begrepen dat Duitsland daarmee gaat komen — de regering dat dan ook actief zal steunen.

Minister Schreinemacher:

In antwoord op de eerste vraag: een ngo kan geen partij worden bij een geschil. Het zal dus gaan om twee partijen, een investeerder en een staat. Een ngo kan wel een zienswijze geven, maar kan in zo'n procedure niet als eigenstandige partij optreden. Ten tweede. Zoals gezegd staan we er positief tegenover, maar ik wil het voorstel van Duitsland wel concreet zien. Op basis daarvan wil ik in het kabinet een standpunt innemen. Maar in principe staan we hier positief tegenover.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb de minister drie of meer vragen gesteld die eigenlijk meerkeuzevragen zijn. De mogelijke antwoorden zijn: ja, nee of weet niet. Ik heb die antwoorden niet gehoord. Ik herhaal die vragen nu dus en wil dan graag horen: ja, nee of weet niet. Klopt het dat, als een ander EU-land rechten van bedrijven schendt, een Canadese investeerder wel naar het ICS kan en een Nederlandse investeerder niet? Weet de minister hoe de financiële toezichthouders aankijken tegen CETA, en in bijzonder het ICS? Heeft zij, of hebben haar voorgangers, DNB en de AFM over het ICS geconsulteerd? Kan een Canadese bank die een Nederlandse grootbank of kleinbank wil overnemen en die geen vergunning krijgt naar het ICS stappen, en compensatie krijgen voor de winst die ze niet zal maken doordat ze geen vergunning krijgt? Ook weer als antwoord: ja, nee of weet niet.

De voorzitter:

Het valt op dat "geen mening" geen optie is.

Minister Schreinemacher:

Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Het antwoord op de tweede en derde vraag is: weet niet. Daar kom ik graag bij u op terug. We hebben met DNB gesproken, maar zijn zienswijze op het verdrag heb ik hier nu niet paraat, dus het antwoord op die vraag is dan: weet niet. Het antwoord op de vierde vraag is: ja, als er geen vergunning wordt verleend, kunnen ze naar de rechter stappen. Maar dat betekent nog niet dat die claim gehonoreerd wordt. Dat kan op basis van het antwoord op de vraag of er wordt voldaan aan de klacht vanwege onbehoorlijk bestuur et cetera.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb zelfs meer dan ja, nee of weet niet gekregen.

De voorzitter:

Goed zo.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eerst even een praktische vraag aan de minister. Ik heb namelijk een vraag over ICS in relatie tot de Grondwet. Komt dat later nog?

Minister Schreinemacher:

Ja, dat komt nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we naar het voorlaatste blokje, de governance. Ik was iets soepeler in deze ronde, omdat het een heel breed onderwerp was. Daarom heb ik iets meer ruimte gelaten, op uw advies.

Minister Schreinemacher:

Dan kom ik op de verschillende comités en de governance van CETA. Verschillende sprekers hebben daar vandaag hun zorgen over geuit, ook over de democratische aard van deze comités. Ik wil er graag meteen duidelijk over zijn: de bevoegdheden waarover die comités beschikken, zijn beperkt. Ze richten zich met name op wat nodig is voor de goede implementatie van het verdrag. Wanneer er door deze comités beslissingen worden genomen, is daarop aan Europese kant altijd een besluitvormingsprocedure van toepassing. Daarover hebben we al eerder gewisseld vanavond. Het betekent dat de Raad hierover besluit en dat Nederland als lid van de Raad een stem heeft. De besluiten van de Raad worden gepubliceerd in het Publicatieblad van de EU, dat online toegankelijk is voor iedereen. De comités kunnen dus geen veranderingen aan het verdrag zelf aanbrengen. Alleen in enkele gevallen, als het gaat om technische, uitvoerende aspecten, dus niet om quota, kunnen bepaalde protocollen en bijlagen bij CETA aangepast worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over het schrappen of toevoegen van een geografische indicatie die in onbruik is geraakt. Dat gebeurt ook bij andere handelsverdragen, bijvoorbeeld met Zuid-Korea of Japan. Daarin worden vergelijkbare bevoegdheden toegekend aan de uitvoerende comités. Dat stelt de partijen in staat om het verdrag bij te houden en in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

De heer Backer vroeg of er rapportages zijn van het door het verdrag ingestelde gemengd comité en of er fundamentele wijzigingen aangebracht kunnen worden in het verdrag zelf. Nou, dat kan dus niet. Er zijn rapportages van het gemengd comité. Alle agenda's en verslagen van de bijeenkomsten van het gemengd comité en de gespecialiseerde comités worden gepubliceerd op de website van de Europese Commissie en zijn dus voor iedereen toegankelijk. Het gemengd comité kan dus besluiten om technische wijzigingen aan te brengen in de protocollen en een aantal bijlagen bij het akkoord. Wat betreft wijzigingen van de verdragstekst van CETA zelf: als het eenmaal in werking is getreden zijn die mogelijk conform de gebruikelijke verdragswijzigingsprocedures conform artikel 30.2 van het verdrag.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de verantwoordelijkheid van comités en of ze wetgevende bevoegdheden uitvoeren, waarbij er geen democratische controle zou zijn. De bevoegdheden van die comités zijn echt zeer beperkt en kunnen geen wijzigingen aan de hoofdtekst van het verdrag aanbrengen, enkel op technische en uitvoerende aspecten. Voorafgaand aan de besluitvorming stelt de Raad op voorstel van de Europese Commissie het namens de Unie in te nemen standpunt vast. Alleen op die basis kan namens de EU in het comité ergens mee worden ingestemd. Alle Europese lidstaten zijn in de Raad vertegenwoordigd, dus ook Nederland. Op die manier hebben wij dus ook een stem in de besluitvorming over dat standpunt. Het wordt dus gepubliceerd in het publicatieblad en alle verslagen van het gemengd comité zijn openbaar.

De heer Van Dijk vroeg naar de democratische controle en de transparantie inzake verdragscomités meer in het algemeen. Nederland heeft er ook vaak op ingezet en druk uitgeoefend. De Europese Commissie heeft de afgelopen jaren de verslaglegging van de comités onder handelsakkoorden daardoor uitgebreid.

Dan kom ik nog op de vraag over de Grondwet en in hoeverre dit verdrag met tweederdemeerderheid zou moeten worden aangenomen, ook in relatie tot de motie die daarop is ingediend.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even rond. De heer Van Apeldoorn en dan mevrouw Karimi.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt dat de comités en die werkgroepen bevoegdheden hebben maar dat die de uitvoering van het verdrag betreffen en dat dit eigenlijk allemaal heel normaal is. Maar dan gaat het dus wel, zoals de minister net ook duidelijk heeft gezegd, om uiteindelijk wijzigingen van het verdrag, in de zin dat door die comités eigenstandig protocollen en bijlagen gewijzigd worden of dat protocollen en bijlagen eraan toegevoegd worden. Mijn vraag is simpel. Als het gaat om die wijzigingen — de minister noemt ze technisch maar misschien zijn ze helemaal niet technisch naar bijvoorbeeld het oordeel van mijn fractie — is mijn vraag of enig parlement, dus het Europees Parlement of een nationaal parlement, dan iets te zeggen heeft over, wat de minister noemt, technische wijzigingen van het verdrag.

Minister Schreinemacher:

De wijzigingen gaan via de technische comités en die hangen eigenlijk onder het gemengd comité. En waar het gaat om het gemengd comité moet eerst een Raadsstandpunt zijn ingenomen. Dus in dat comité heeft Nederland daar ook inspraak in. Dus ook lidstaten zijn gewoon betrokken bij de standpuntbepaling door Europese lidstaten van de Raad en daarmee dus ook binnen het gemengd comité.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag ging niet over de betrokkenheid van lidstaten want die is duidelijk omdat ze ook vertegenwoordigd zijn in die comités. Mijn vraag ging over de betrokkenheid van parlementen. Ik wil er nog een vraag aan toevoegen.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ga het toch even heel kort doen. De minister had het over technische comités, maar het is algemeen bekend dat in een van die eerste comités Canada het voorzorgsprincipe ter discussie heeft gesteld. Dat is vervolgens misschien niet gebeurd, maar daar heeft Canada wel op aangestuurd. Uw voorganger heeft daarvan gezegd dat dat eigenlijk niet de bedoeling was. Maar het is wel gebeurd. Dan is mijn simpele vraag aan de minister: dat is toch niet iets technisch maar iets fundamenteels?

Minister Schreinemacher:

Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens dat dat inderdaad fundamenteel is. Het is dus ook heel goed dat daar verder geen enkele uitvoering aan is gegeven, want dat hoort niet op dat niveau in zo'n comité thuis.

Dan een antwoord op zijn eerdere vraag over de betrokkenheid van parlementen. Het kabinet spreekt natuurlijk ook met het Nederlandse parlement over het innemen van standpunten. Dat doen we niet bij hele kleine technische dingen maar wel bij grotere dingen. Daarover spreken we met de Kamers. Het Europees Parlement wordt daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een van de bedoelingen van het verdrag is om te komen tot harmonisatie van de standaarden tussen Canada en de Europese Unie. Wat is de rol van die gemengde comités en de technische comités in dat verband?

Minister Schreinemacher:

Standaarden worden niet aangepast door technische comités zonder tussenkomst van de Raad en daarmee dus van lidstaten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is mij nog niet duidelijk. Kunt u dat preciezer maken? Hoe gaat zo'n proces te werk? Zoals ik het tot nu toe heb begrepen, gaan die technische comités een advies uitbrengen zonder dat lidstaten überhaupt een suggestie hebben gedaan. Ze worden namelijk ingehuurd om dat te doen. In mijn bijdrage heb ik daarover mijn zorgen geuit, want wie heeft er dan invloed op die adviezen? Onze zorg is dat de bedrijven heel veel invloed zullen hebben op die adviezen van die technische comités.

Minister Schreinemacher:

Productstandaarden binnen de EU gaan gewoon via de reguliere EU-procedures. Dat staat dus los van CETA.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Een van de bedoelingen is om tot harmonisatie van de standaarden te komen tussen de EU en Canada. Dat klopt, toch?

Minister Schreinemacher:

Productstandaarden? Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, want anders heeft het gewoon ...

Minister Schreinemacher:

We overleggen met Canada maar we gaan het niet aanpassen op basis van wat technische comités bespreken. We kijken er wel naar. Stel, iemand heeft een bepaalde standaard voor bepaalde producten. Een mkb'er die dat hier produceert, hoeft dan niet hier én in Canada die toets of test te doen. Maar het aanpassen van onze productstandaarden gebeurt via reguliere EU-processen. Het is dus niet zo dat technische comités onze standaarden beïnvloeden. Ze kunnen er alleen over praten: komt dat overeen met onze standaard, en kunnen we dan zeggen dat ze zo gelijk zijn dat die toets of test niet nog een keer moet worden gedaan in Canada?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Laten we zeggen dat ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil het even helder krijgen.

De voorzitter:

U kunt nog één vraag ter verduidelijking stellen maar u kunt er ook in de tweede termijn nog op terugkomen. Dat kan de minister ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat het gemengd comité wel protocollen en bijlagen kan wijzigen. Als ze het daarover eens zijn, dan gaan voorstellen naar de Raad. Maar de Raad is voor ons een black box, want wat daar besproken wordt en hoe daar gestemd wordt, wordt niet naar buiten gebracht. Er komt uiteindelijk alleen een standpunt of een resultaat naar buiten. Dat is altijd achteraf. De minister geeft zelf aan dat het Europees Parlement wordt geïnformeerd. Ja, achteraf. Ook de parlementen worden achteraf geïnformeerd, dus we hebben daar geen enkele invloed op en al helemaal geen controle.

Minister Schreinemacher:

Het klopt dat ieder Raadsbesluit wordt gepubliceerd nadat het standpunt ingenomen wordt. Maar over kleine technische zaken beslist de Raad samen. Dat zijn dus die 27 ministers bij bepaalde onderwerpen. Verdragswijzigingen kunnen niet gebeuren zonder dat een parlement daar iets over te zeggen heeft. Dat gaat gewoon via de procedure van verdragswijziging, zoals ik net ook al zei. Als we bijvoorbeeld op het gebied van handel bepaalde maatregelen nemen, heb ik daar met de Kamer discussies over. Zeker als het gaat om belangrijke maatregelen is het dus niet zo dat wij daar helemaal geen discussie over hebben met het parlement.

De voorzitter:

Een vraag ter verduidelijking.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan dus concluderen dat met betrekking tot de protocollen en de bijlagen de parlementen geen invloed hebben.

Minister Schreinemacher:

Als het gaat om hele technische uitwerking van de uitvoering van het verdrag niet, want daar heeft u dan eigenlijk al bij voorbaat mee ingestemd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal de minister even een beetje helpen. Artikel 26.3 van het CETA-verdrag, over besluitvorming: "Het Gemengd Comité voor CETA is ten einde de doelstellingen van deze overeenkomst te bereiken bevoegd besluiten te nemen ten aanzien van alle in de overeenkomst aangewezen aangelegenheden. De besluiten van het Gemengd Comité voor CETA zijn bindend voor de partijen." Nou, dat lijkt me vrij duidelijk. Wat betreft artikel 26.3 heeft het Europees Parlement of de Eerste of Tweede Kamer … Dat gemengd comité bepaalt gewoon zelf wat er gebeurt. Dit is ook de Nederlandse vertaling van CETA, maar er is geen woord Frans bij. Dat lijkt me heel erg duidelijk.

Minister Schreinemacher:

Waar het gaat om technische uitwerking van het verdrag kan het gemengd comité dat doen. Daar moet de Raad dan alsnog mee instemmen. Dat zijn dus de lidstaten. Het is wel zo dat ik natuurlijk ter verantwoording kan worden geroepen in het parlement als de Raad een besluit heeft genomen waar de Kamer het niet mee eens is.

De voorzitter:

De heer Otten, heel kort.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien kan de minister later nog even op terugkomen op hoe het dan volgens haar gaat dat de Raad daar nog invloed op kan uitoefenen. Dat hoor ik dan graag.

Minister Schreinemacher:

Prima.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan het laatste blokje: de grondwettelijke aspecten.

Minister Schreinemacher:

De vraag van in ieder geval de heer Van Apeldoorn was hoe het ICS zich verhoudt tot artikel 112 van de Grondwet. Dat artikel van de Grondwet ziet op de interne competentieregeling binnen de nationale rechtssfeer. Hiermee wordt grondwettelijk gegarandeerd dat er altijd een vorm is voor de berechting van geschillen inzake privaatrechtelijke aangelegenheden en schuldvorderingen. Dit grondwetsartikel ziet dus niet op de rechtspraak door een internationaal gerecht. De mogelijkheid dat individuen of rechtspersonen op basis van internationaal recht een beroep kunnen doen op geschillenbeslechting vis-à-vis de Nederlandse Staat is niet nieuw. Denk aan de tientallen bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomsten waarbij Nederland al partij is en die investeerder-Staat geschillenbeslechting bevatten, maar ook aan bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarnaast behoudt eenieder de mogelijkheid om in plaats van het ICS te kiezen voor de nationale rechtsgang. Anders dan de nationale rechter kan het ICS niet besluiten over de rechtmatigheid van een maatregel, maar alleen om een schadevergoeding toe te kennen.

De heer Van Dijk en de heer Beukering vroegen hoe ik de claim van diverse juristen beoordeel die zeggen dat goedkeuring met een tweederdemeerderheid zou moeten plaatsvinden. De regering is, zoals eerder toegelicht in antwoord op vragen van uw Kamer en de Tweede Kamer, van oordeel dat er bij dit verdrag geen sprake is van afwijken van de Grondwet en er derhalve geen tweederdemeerderheid is vereist voor goedkeuring. De Tweede Kamer heeft tegen een gelijkluidend amendement gestemd.

Dan de vraag van de heer Otten over het aannemen van dit voorstel met een tweederdemeerderheid in de Kamer. Zoals ik net al zei, wordt wat ons betreft met dit verdrag niet afgeweken van de Grondwet en is daardoor geen tweederdemeerderheid vereist.

Dan vroeg de heer Van Dijk nog: erkent de minister dat er sprake is en blijft van processen en beslissingen die zich onttrekken aan het democratische proces en de nationale rechtsorde? Nee. Naar mening van de regering is er geen sprake van processen en beslissingen die zich onttrekken aan een democratisch proces en de nationale rechtsorde. In eerdere beantwoording is reeds ingegaan op de redenen waarom het ICS en de comités niet afdoen aan het democratisch proces en de nationale rechtsorde, zoals ik net ook al zei, want verdragsbepalingen van CETA kunnen alleen gewijzigd worden door de verdragspartijen zelf. Voor die verdragswijzigingen dient volgens nationale grondwettelijke procedures goedkeuring verkregen te worden.

Dan de motie onder letter M. Die ontraad ik. Wat ik net eigenlijk ook al zei, is dat de regering van oordeel is dat er bij dit verdrag geen sprake is van het afwijken van de Grondwet. Daarnaast is in artikel 6, tweede lid van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, bepaald dat bij afwijking van de Grondwet in het wetsvoorstel tot goedkeuring van een verdrag tot uitdrukking moet komen dat de goedkeuring wordt verleend met inachtneming van het bepaalde in artikel 91, derde lid, van de Grondwet. Wanneer uw Kamer nu, anders dan de regering en de Tweede Kamer, van mening zou zijn dat het verdrag afwijkt van de Grondwet, dan kan zij niet anders doen dan het wetsvoorstel verwerpen. Het wetsvoorstel bevat immers niet de bepaling die wettelijk is voorgeschreven bij afwijken van de Grondwet.

Daarnaast heb ik nog een paar overige punten, maar misschien zijn hier nog vragen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Feit blijft natuurlijk wel dat een bedrijf nu een keuze heeft gekregen tussen de nationale rechtsgang en het ICS. De minister zegt: omdat er een keuze is, is er geen sprake van afwijking van de grondwet. Maar dat ben ik niet met de minister eens, want het volgende is het geval. Op het moment dat een bedrijf naar het ICS gaat en die gaat een claim indienen bij de Nederlandse Staat, dan wordt de Nederlandse Staat gedwongen om mee te gaan in handelingen tegen de eigen Grondwet. Er wordt dus zeer zeker een situatie gecreëerd waarin de Staat gedwongen wordt om te handelen tegen de Grondwet. De Staat kan dus verder ook helemaal geen kant op, want andersom kan het niet. Het ICS staat maar open voor eenrichtingsverkeer. De Staat kan het niet. Dat is ook een hele rare gang van zaken.

Minister Schreinemacher:

Kijk, artikel 1 in de Grondwet … Ik ga ervan uit dat mevrouw Faber het daarover heeft, over het gelijkheidsbeginsel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee.

Minister Schreinemacher:

Als ik de vraag goed begrijp, is het punt dat de situatie van EU-investeerders in de EU niet vergelijkbaar is met de situatie van Canadese investeerders in de EU. Dat zijn buitenlandse investeerders. Daarmee is het ICS niet in strijd met het beginsel van gelijke behandeling.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, ik doel op het feit dat er bevoegdheden van de nationale rechters worden overgeheveld naar het ICS. Dat is in strijd met de Grondwet. Maar de minister heeft eerder aangegeven dat je kunt kiezen tussen het ICS of de nationale rechtsgang. Maar feit blijft dat er een situatie gecreëerd wordt waardoor de Staat gedwongen wordt te handelen in strijd met de eigen Grondwet als er een claim wordt ingediend bij de Nederlandse Staat. Er wordt dus een situatie gecreëerd die in strijd is met de Grondwet, omdat de bevoegdheden van de nationale rechter worden overgeheveld naar ICS.

Minister Schreinemacher:

Wat mij betreft worden die bevoegdheden niet overgeheveld naar ICS. Ze blijven bestaan voor de Nederlandse rechter. Er is een keus. Daar doet het ICS niks aan af, want die bevoegdheden blijven bestaan voor de nationale rechter. Overigens heeft ook de Raad van State zo hierover geoordeeld.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister moet toch toegeven dat er een parallelle rechtsgang wordt opgetuigd, en die parallelle rechtsgang is in strijd met de Grondwet. De minister kan er toch niet omheen dat dat gebeurt? Zoals ik eerder al zei, kan een bedrijf kiezen voor het ICS, waardoor een situatie gecreëerd wordt waarin tegen onze eigen Grondwet wordt gehandeld. Die keuze blijft dan wel, maar er is een parallel rechtssysteem. Een parallel rechtssysteem komt niet overeen met onze Grondwet.

Minister Schreinemacher:

Het klopt dat er een parallelle rechtsgang is, maar ik ben het niet met u eens dat dat niet strookt met de Grondwet. De bevoegdheden waarvan u zegt dat ze zouden worden overgeheveld, worden niet overgeheveld. Je kunt als bedrijf ook ... Stel, je wint een aanbesteding en je gaat naar de arbitrage voor de bouw. Er zijn naast de nationale rechter ook andere rechtsgangen die we in ons nationaal systeem hebben. Wat mij betreft doet dit niks af aan artikel 112 van de Grondwet.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja ...

De voorzitter:

Ja, ik heb u al vier keer het woord gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor uw coulance. Maar de minister moet toch wel toegeven dat er bevoegdheden worden gegeven aan het ICS die ook bij de Nederlandse rechter liggen.

Minister Schreinemacher:

Het ICS mag geschillenbeslechting doen tussen de Staat en een buitenlandse investeerder, zoals een nationale rechter dat ook doet. Het heeft op die manier dezelfde competentie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus het heeft die bevoegdheid gekregen.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik probeer het toch andersom. Ik voel heel veel voor wat mevrouw Faber aangeeft en ik snap niet waarom de minister dat niet gewoon ruiterlijk toegeeft. Er wordt iets nieuws gecreëerd, linksom of rechtsom, en dat heet het ICS. Dat supranationale arbitragehof krijgt bevoegdheden. Dat is iets nieuws. De minister zegt terecht dat er nog steeds de keuze is voor het nationale rechtssysteem, maar er wordt iets nieuws gecreëerd; je zou het een sidetrack kunnen noemen. Als we het daarover eens zijn, dan kun je toch ook heel makkelijk zeggen: door dat nieuw te creëren systeem, die sidetrack, is er een tweederdemeerderheid nodig, want dit raakt de Grondwet.

Minister Schreinemacher:

Volgens mij zijn we het eens dat er een parallel, dat er een keuzemogelijkheid is tussen de nationale rechter en het ICS. Waar wij het niet over eens zijn, is dat daarmee een inbreuk op artikel 112 van de Grondwet wordt gemaakt. Daar zijn wij het niet mee eens, omdat artikel 112 van de Grondwet ziet op de interne competentietoedeling van het nationaal rechtssysteem. Het ICS staat daarbuiten; het staat daar los van. We zijn het met elkaar eens dat die keuzemogelijkheid er is en dat ICS de bevoegdheid heeft die de Nederlandse rechter heeft. ICS mag ook over bepaalde geschillen besluiten, maar daarmee is het nog niet in strijd met artikel 112 van de Grondwet.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoorde de minister tot twee keer toe zeggen dat er een parallel rechtssysteem is. Ik zou de minister willen vragen die term terug te nemen. Het is gebruikelijk dat je in een parallel rechtssysteem het een of het ander kunt of allebei naast elkaar. Dat kan dus niet. Meestal wordt dan de term "aanvullend rechtssysteem" gebruikt in plaats van "parallel".

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn. Of wil de minister hier nog op reageren?

Minister Schreinemacher:

Dan heb ik me niet goed uitgedrukt met "parallel". Het is het een of het ander. Als je een procedure bij het ene start, dan sluit dat een procedure bij een ander uit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat de minister het volgens mij net wel juist zei. Als je een aparte rechtsgang creëert naast het bestaande nationale rechtssysteem, dan is dat een parallel rechtssysteem. Als u dan zegt dat bedrijven ook nog naar de nationale rechter kunnen, dan klopt dat wel, maar er is een parallel rechtssysteem, een apart hof voor multinationals, waar ze óók naartoe kunnen. Dat zullen ze ook doen, omdat dat voor hen veel makkelijker is en de weg veel korter maakt naar het eisen van en mogelijk toegekend krijgen van hele hoge schadeclaims. De heer Koole gaat over zijn eigen woorden, maar ik denk dat de minister het net heel juist heeft gezegd.

De voorzitter:

Ter afronding van dit punt, de minister.

Minister Schreinemacher:

Als ik met "aanvullend" zeg dat het om het een of het ander gaat, dat er een keuze gemaakt kan worden en dat je nadat je een zaak bij de rechter aanhangig hebt gemaakt vervolgens niet ook nog een procedure kunt starten bij het ICS, dan zeg ik aanvullend: als de invulling van "parallel" inderdaad in de juridische zin een dubbeling of een cumulatief betekent.

Mevrouw Prast (PvdD):

Volgens mij heb ik nog een antwoord gemist over het verdrag dat onlangs tussen de EU en Nieuw-Zeeland is afgesloten.

Minister Schreinemacher:

Daar kom ik nog op, bij de overige vragen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ah, oké. Dank.

De voorzitter:

Eerst de heer Schalk, en daarna mevrouw Karimi.

De heer Schalk (SGP):

Toch nog maar even terug naar dat "aanvullend" of dat "parallel". Want de uiteindelijke basisvraag was of dat nu afwijkt van de Grondwet. Laat ik het dan heel voorzichtig inzetten: vindt de minister in ieder geval dat dit minimaal schúúrt met de Grondwet?

Minister Schreinemacher:

Nee. Ik heb al in mijn beantwoording gezegd dat de regering van oordeel is dat bij dit verdrag geen sprake is van afwijken van de Grondwet en er dus ook geen tweederdemeerderheid nodig is en dat het dus ook niet schuurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor de minister zeggen dat de regering vindt dat het niet afwijkt en in haar laatste opmerking zegt ze zelfs dat het niet schuurt. Heeft het helemaal niets met de Grondwet te maken?

Minister Schreinemacher:

In de Grondwet wordt de interne competentieverdeling van een nationaal rechtssysteem geregeld. Dus het heeft wel te maken met het feit dat het ICS aanvullend aan de nationale rechtsgang is. Dus wat dat betreft heeft het te maken met artikel 112, omdat daarmee wel de nationale competentieverdeling wordt geregeld.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb begrepen dat ...

De voorzitter:

Tot slot!

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat onze Grondwet bepaalt dat schadeclaims tegen de Staat via ons nationale rechtssysteem moeten worden beslecht. Zodra dat dus niet meer het geval is, doordat je een aanvullend systeem hebt, is het toch gewoon zo dat dat dan aan de Grondwet raakt?

Minister Schreinemacher:

Met "raakt aan de Grondwet" lijkt het alsof er inbreuk wordt gemaakt op de Grondwet. Dat is mijns inziens niet aan de orde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De reden waarom wij dit verdrag hier behandelen — dat is ook vaak aan de orde geweest — is natuurlijk de uitspraak van het hof dat "het ICS hier aan nationale bevoegdheden raakt". Het gaat erom dat als er morgen gestemd wordt en er onverhoopt een meerderheid voor het verdrag is, we instemmen met de overdracht van een stukje bevoegdheid, dat onderdeel is van ons nationale rechtssysteem, naar een internationaal rechtssysteem. Als we het in onze Grondwet georganiseerd hebben zoals we het daar georganiseerd hebben, en wij ermee instemmen dat een parallel, aanvullend systeem uitspraken gaat doen over zaken die eigenlijk bij de nationale rechter horen, dan wordt er een inbreuk gedaan op onze Grondwet. Is de minister dat met mij eens? Is de minister dat met mij eens?

Minister Schreinemacher:

Dat ben ik niet met mevrouw Karimi eens, omdat de Grondwet in dezen gaat over het nationale rechtssysteem. Het ICS is een deel van het internationale rechtssysteem op basis van het verdrag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. Waarom heeft het Hof gezegd dat dit stukje van het verdrag … Het handelsgedeelte is eigenlijk een Europese bevoegdheid, maar dit gedeelte is nationale bevoegdheid. Wat is de interpretatie van de minister van waarom deze uitspraak gedaan is door het Hof?

De voorzitter:

Ter afsluiting, de minister.

Minister Schreinemacher:

Omdat het gaat over een aanvullende rechtsgang naast de rechtsgang bij de nationale rechter.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, dat klopt. Daar wordt nu dus een stukje bevoegdheid waar nationale parlementen en regeringen voor verantwoordelijk zijn overgeheveld naar een internationaal rechtssysteem. Dat is exact de plek waar het dan eigenlijk met de Grondwet in botsing komt. Wij hebben er schriftelijke vragen over gesteld. Ik moet zeggen: de minister kan ook vandaag hier niet goed onderbouwen waarom dat niks met de Grondwet te maken heeft. Want wij zitten de hele dag hier omdat het met de Grondwet te maken heeft.

De voorzitter:

Nog één keer de minister en dan de heer Otten.

Minister Schreinemacher:

Ik blijf bij mijn antwoord en ook bij de antwoorden die al eerder bij de schriftelijke vragen aan bod kwamen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat het in de tweede termijn toch nog een keer aan de orde gaat komen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Blijkbaar heeft de minister wat moeite met het begrijpen van het punt van de vorige spreker. De Grondwet zegt "de rechtsmacht komt toe aan de rechterlijke macht", net zoals we één staatshoofd hebben, één politie, een Openbaar Ministerie, noem maar op. Het kan toch niet zo zijn dat we nu een nieuwe politie invoeren en we er nog een ander staatshoofd bij krijgen? Dat is toch de basis die in de Grondwet is vastgesteld? Dan kunt u toch niet zomaar zeggen: we kunnen er zo'n privaatrechtelijk kanaal naast creëren, ongeacht onze Grondwet? Dat lijkt mij geen houdbare stelling. Daarom denk ik dat het wel degelijk heel erg zorgelijk is dat het parallelle kanaal dat wordt gecreëerd door middel van dit verdrag ook nog eens exclusief voor multinationals toegankelijk is en niet eens voor alle Nederlanders. Dat is nog een extra reden om hier niet aan te beginnen, zou ik tegen de minister zeggen.

De voorzitter:

Nog één keer de minister. Dan sluiten we dit blokje af.

Minister Schreinemacher:

De heer Otten heeft het er nu toch weer over dat het alleen toegankelijk zou zijn voor multinationals. Ik heb zojuist ook gezegd dat dat niet het geval is, dat het ook voor het mkb is. Ik heb ook gezegd dat de nationale rechter ook gewoon aangezocht kan worden, dat er daar een procedure aanhangig gemaakt kan worden en dat het ICS aanvullend werkt bij de nationale rechtsgang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Minister Schreinemacher:

Nou, ik had nog …

De voorzitter:

U had nog een blokje overig.

Minister Schreinemacher:

Ja, over Nieuw-Zeeland onder andere.

De voorzitter:

Dat is dus echt het allerlaatste blokje. Dat maken we even af.

Minister Schreinemacher:

Ja. Mevrouw Prast vroeg nog naar het verschil van ratificatie en invoering van CETA en het handelsakkoord tussen de EU en Nieuw-Zeeland. Is er een type investeerder die wel alleen met het ICS wil meedoen? Wat zijn de kenmerken van deze investeerder? Op 30 juni hebben de EU en Nieuw-Zeeland een handelsakkoord aangekondigd. Dat betreft een akkoord over handelsafspraken. Onder het handelsakkoord tussen de EU en Nieuw-Zeeland hebben investeerders recht op gelijke behandeling en markttoegang, maar is er geen sprake van investeringsbescherming. Er bestaat dus ook geen toegang tot geschillenbeslechting tussen een investering en een staat, zoals het ICS biedt onder CETA. In dit aspect is dit akkoord dus ook anders dan CETA. Het bereikte onderhandelingsakkoord moet nog juridisch worden opgeschoond en vertaald voordat het aan de Raad ter goedkeuring wordt voorgelegd. Naar verwachting zal dat eind dit jaar pas gebeuren. Op basis van de inhoud van het akkoord zullen de Raad en het Europees Parlement over het akkoord een oordeel vellen, maar we kunnen dus geen verschil vaststellen tussen investeerders onder ICS met CETA en investeerders onder datgene wat onder het handelsakkoord met Nieuw-Zeeland wordt verstaan.

Dan had mevrouw Prast nog een vraag over banen: hoe wordt voorkomen dat meer banen in andere sectoren concurreren met de zorg? CETA wordt inmiddels meer dan vijf jaar voorlopig toegepast. Hoewel de bilaterale handel met Canada groeit, gaan veranderingen in werkgelegenheid in een sector niet direct ten koste van die in een andere sector. Verschuivingen die plaatsvinden, zullen met name binnen sectoren plaatsvinden, zoals handel of vervoer en opslag. Tot slot bevat CETA afspraken over tijdelijk verkeer van personen voor dienstverlening, maar die afspraken zijn beperkt tot bepaalde beroepsgroepen waarvoor een universitaire graad of kennis van gelijkwaardig niveau wordt vereist.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn nog naar deregulering en de standstillclausule. Dit gaat over de markttoegang van diensten. Het doel van het standstillmechanisme is om ervoor te zorgen dat een markt minstens zo open blijft als deze was op het moment van het sluiten van het akkoord. Dat draagt bij aan de voorspelbaarheid. Bij het behoud van de dienstenliberalisering gaat het erom dat Canadese bedrijven in de genoemde sectoren op dezelfde manier diensten moeten kunnen aanbieden als Nederlandse, Duitse, Franse en andere Europese bedrijven. Met het ratchetmechanisme maken bepaalde toekomstige liberaliserende maatregelen van een partij automatisch deel uit van het verdrag. Deze kunnen daardoor later niet strikter worden. Het doel hiervan is dat het akkoord "forward looking" blijft, dus bij de tijd. Liberalisering van een sector betekent overigens niet dat deze gedereguleerd wordt. Partijen kunnen blijven reguleren en eisen stellen zolang dit niet via willekeurige of onrechtvaardige discriminatie gebeurt.

Dan vroeg de heer Otten nog naar de toezeggingen die zijn gedaan aan de PvdA in ruil voor steun voor CETA. Die suggestie werp ik verre van mij. Ik heb op verzoek van uw Kamer, inclusief de PvdA, voorstellen ten behoeve van invoering en verbetering van het klachtenmechanisme onder de aandacht van de Commissie gebracht. Deze briefwisseling hierover is met uw Kamer gedeeld. Daarmee is uw Kamer over de verzoeken aan de Commissie geïnformeerd. Het is vervolgens aan de PvdA-fractie om een afweging te maken en een mening te vormen over CETA.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een laatste rondje interrupties.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was de vraag die inderdaad nog niet beantwoord was: zijn er op enigerlei wijze, op welke wijze dan ook, voor zover bij de minister bekend — want het kan natuurlijk ook door andere mensen zijn gedaan — toezeggingen gedaan richting de PvdA in ruil voor de steun? Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister daar zelf geen weet van.

Minister Schreinemacher:

Dat klopt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dan stel ik dat vast.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch nog even terugkomen op de standstillclausule en de ratchetclausule. Ik denk dat de minister correct zegt hoe dat in elkaar zit, maar zoals ik eerder heb gezegd, betekent dit feitelijk toch dat ons zogenaamde right to regulate, ons recht tot regulering, ingeperkt wordt? Misschien kan de minister daar nog een keer op reageren, want je zegt feitelijk: wat al een keer geliberaliseerd is op het moment dat CETA van kracht wordt, kan niet opnieuw op die manier gereguleerd worden. Die liberalisering kunnen we niet terugdraaien en wat we in de toekomst, op het moment dat CETA al van kracht is, eventueel nog verder gaan liberaliseren, kunnen we ook niet terugdraaien. Het terugdraaien van liberalisering is toch ook regulering? Dat is toch ook het right to regulate? Dat is toch een fundamenteel recht dat parlementen zou moeten toekomen? Ik weet wel dat we dat ook in de EU deels hebben afgestaan, maar daar hebben we het vandaag niet over. Het gaat mij nu over CETA. Dit is het "comprehensive" ofwel veelomvattende aspect van CETA, waarbij we dat right to regulate wel degelijk deels weggeven. Dat is precies waar mijn fractie bezwaar tegen maakt. De heer Van Ballekom zegt: dat vinden wij als VVD-fractie prima. Dat snap ik; de VVD is de partij van de liberalisering, maar dat zijn wij niet. Maar mijn fundamentele punt — dat heeft met democratie te maken — is dat the right to regulate hier wel degelijk op het spel staat.

Minister Schreinemacher:

De heer Van Apeldoorn geeft eigenlijk al aan dat we dat in Europa eigenlijk ook al hebben afgesproken. Het idee van CETA is dus dat we niet kunnen discrimineren tegen Canadese bedrijven. Als we het dus voor Europese bedrijven op de Europese interne markt zo hebben geregeld en we die afspraken met elkaar hebben gemaakt, hebben we dat met die standstillclausule ook voor Canadese bedrijven gedaan. Zoals gezegd kunnen partijen blijven reguleren en eisen blijven stellen zolang dit niet willekeurig is of tot ongerechtvaardigde discriminatie leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Prast. Of heeft u nog één afrondende vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort. Maar Canada gaat toch geen lid worden van de EU? En in de EU hebben we in ieder geval nog een rol weggelegd voor het Europees Parlement en ook voor nationale parlementen, en die is er in dit geval bij CETA ook niet. Er is dus een fundamenteel verschil. Ik trok zelf de parallel met de EU, maar dat deed ik om duidelijk te maken dat dat natuurlijk een andere situatie is, hoewel je je daarbij ook kunt afvragen of we daar niet te veel soevereiniteit hebben afgestaan, maar dat is vandaag niet de discussie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb een vraag over de handelsovereenkomst met Nieuw-Zeeland, waarin geen ICS is voorzien. Nieuw-Zeeland en Canada zijn allebei onderdeel van het Gemenebest, dacht ik. Dan komt dus wel de volgende vraag op. Als het vanwege die onbetrouwbare EU-landen zo ongelofelijk wezenlijk is dat ICS er is voor Canada, waarom is het dan niet ongelofelijk belangrijk dat het er is voor Nieuw-Zeeland? Dat is één vraag. Dan een daaraan gerelateerde vraag, die ik kennelijk niet goed gesteld heb aangezien ik niet het antwoord kreeg dat ik bedoelde. We hebben vijf jaar CETA zonder ICS. Dat heeft geleid tot meer Canadese investeerders in Nederland, en ik neem aan ook in de rest van de EU. Maar er zijn blijkbaar investeerders die dat niet wilden doen zonder ICS, anders was dat ICS niet nodig. Mijn vraag was: is dat nou een ander type investeerder? Daar moet de minister toch een beeld van hebben?

Dan was er nog een vraag, over die banen. Het ging over meer banen, maar nu hoor ik dat het gaat om verplaatsing van banen binnen sectoren. Maar is dat nou meer banen? Als het meer banen is, is het dus werk voor mensen die nu niet werken. Die kunnen dan dus niet in de zorg gaan werken als het aantrekkelijker wordt of er meer banen zijn in de handel en de industrie.

Minister Schreinemacher:

Om met die laatste vraag te beginnen: het gaat natuurlijk niet alleen om meer banen maar ook om het behoud van banen, en om het ervoor zorgen dat de handel met Canada wordt gestimuleerd. Het klopt, zoals ik zei, dat het niet zozeer tussen sectoren is maar de banen vaak binnen een sector veranderen. Dat antwoord blijft dus hetzelfde.

Mag ik op de andere punten in de dupliek terugkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de minister voor de beantwoording. We komen langzaam toe aan de tweede termijn, maar ik zou eerst een schorsing van tien minuten willen voorstellen.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Willen de leden hun plaatsen weer innemen? We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik eindigde mijn betoog in de eerste termijn met de constatering dat dit verdrag goed is voor alles wat staat voor de economie van "meer, meer en nog meer" en dat het zeer slecht is voor de broodnodige transitie naar een eerlijke, sociale en duurzame wereld. Ik moet zeggen dat de minister met haar antwoorden die zin eigenlijk alleen maar bevestigd heeft. Ze bestrijdt wel dat het doel van het CETA het maximaliseren van handelsliberalisering is, maar tegelijkertijd noemt zij cijfers die geheel gaan om het toegenomen handelsvolume, om meer export en om meer import. Ook meldde de minister heel trots dat de EU en Nederland een handelsoverschot hebben. Dat betekent dat wij blijkbaar heel erg succesvol geweest zijn in het exporteren naar Canada, inclusief de export van meer vlees. Want de export van vlees naar Canada is verdubbeld. En als er íéts is waar wij echt aan moeten werken, is het sowieso vleesconsumptie, als we echt de strijd tegen klimaatverandering centraal willen stellen. Ten tweede kent de vleesproductie een heel perverse productieketen; over dat punt heb ik ook in mijn eerste termijn betoogd. Dat moet echt anders. Helaas hebben wij de minister daar absoluut niet over gehoord; we hebben ook geen visie gehoord op hoe het moet gaan. En dat terwijl wij hier in Nederland tegelijkertijd in een landbouwcrisis verkeren.

Ik vond ook de bijdrage van de CDA-fractie heel erg interessant, moet ik zeggen. Die wilde ons doen geloven dat landbouw eigenlijk te veel aandacht krijgt, want het zou toch maar om 5% van de export gaan? Maar ik zou graag bij onze CDA-collega's in herinnering willen roepen dat het totale aandeel van landbouw binnen ons eigen bruto binnenlands product niet meer dan 1,4% is en tegelijkertijd heeft dat gegeven het CDA er nooit van weerhouden om een heel verkeerd beleid voor landbouw centraal te stellen. Het is dus een belangrijk punt. De minister heeft ook hier niks aangedragen over de vraag hoe we dan uit dat vastgelopen landbouwsysteem moeten komen. CETA zorgt ervoor dat de boeren gewoon gevangen blijven in een productiesysteem waarbij ze meer moeten produceren voor minder inkomen.

Voorzitter. Duurzaamheidsafspraken zijn niet afdwingbaar. Dat werd nog eens bevestigd door de minister. In gevallen waar strijd, dispute, over is, treden partijen in overleg en streven naar passende maatregelen, rekening houdend met deskundigheidsadvies. Dat is wat artikel 24.15, lid 11, van CETA zegt. Het is dus geen verplichting, geen sanctie. Dat zijn gewoon de feiten ten opzichte van de duurzaamheid.

We hebben vandaag ook heel veel gehoord over het belang van toegang van ngo's, vakbonden en maatschappelijke organisaties tot bijvoorbeeld klachtenmechanismen. Ik vind dat op zich goed. Het is ook hard nodig. Maar het valt me op hoe weinig die ngo's, vakbonden en maatschappelijke organisaties die hun zorgen hebben geuit over CETA, in dit debat eigenlijk gehoor krijgen bij de voorstanders.

Voorzitter. De Grondwet en ICS. Volgens mij heb ik bij interruptie geprobeerd om duidelijk te maken wat volgens mij het probleem is. Ik zou hopen dat de minister in tweede termijn met een beter verhaal komt, want zoals het er nu uitziet, zeker met de informatie die zij ons gegeven heeft, zien wij ons misschien genoodzaakt om voor de motie te stemmen. Want ik vond de verdediging echt heel zwak.

De heer Backer (D66):

Ik heb het net nog even nagekeken: wij hebben 173 vragen in de schriftelijke behandeling gehad. Het onderwerp over de meerderheid en ook de grondwettelijkheid is daarin uitentreuren aan de orde geweest. De minister is vandaag een kleine keer of twintig bevraagd of het niet schuurt en of het niet toch ... Het is uitentreuren beargumenteerd. U zegt nu weer dat het niet voldoende is. Is mevrouw Karimi überhaupt te overtuigen van dit punt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb de motie niet ondertekend omdat ik dacht: ik ga dit debat gewoon open in en ik kijk op welke manier de minister dit tijdens het debat gaat onderbouwen. Ja, inderdaad, wij hebben schriftelijk overleg gehad. Ik was toen ook niet onder de indruk van de antwoorden. Dan wacht je het debat af. Het debat heb ik nu gehoord en eraan meegedaan. Ik moet zeggen dat ik de antwoorden van de minister uiterst zwak vond, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan de rol en de bevoegdheid van de gemengde comités. Ik zou ook echt antwoord willen hebben over de bevoegdheid van de gemengde comités ten opzichte van de harmonisatie. Zoals wij het verdrag lezen, hebben zij enorme bevoegdheden om dat zonder tussenkomst van welke parlementaire controle dan ook te doen.

Tot slot, voorzitter. Morgen hebben wij een hoofdelijke stemming hierover. Ik hoop dat D66-collega's en ChristenUnie-collega's die klimaatverandering heel belangrijk vinden, waarmee we gezamenlijk optrekken als het gaat om de strijd tegen klimaatverandering, nog een keer hier goed over nadenken, gezien wat zij gehoord hebben, gezien de ongelofelijk verwoestende impact van die economie van meer, meer en nog meer, zodat ze hun oordeel op een andere manier kunnen vellen.

En natuurlijk mijn gewaardeerde collega's van de fractie van de PvdA. De Jonge Socialisten hebben zich ook aangesloten bij de oproep die leden van de PvdA doen om de fractie van de PvdA tegen te laten stemmen. Het aantal ondertekenaars van die open brief groeit met het uur, dus ik zou zeggen: beste collega's, lieve medestrijders, wij hebben jullie nodig om dit verdrag tegen te houden. We kunnen dat samen doen, laten we dat dan ook doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een hartverwarmende oproep van mevrouw Karimi, waar onze fractie zich ook van harte bij aansluit. Ik heb een vraag aan mevrouw Karimi. Voelt het als een persoonlijk falen dat de GroenLinks-fractie niet in staat is gebleken om de PvdA duidelijk te maken dat ze met een totaal dode mus blij gemaakt zijn? Dat ze niet voor rede vatbaar zijn gebleken, moet toch voor u ook een teleurstelling zijn, neem ik aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is voor mij een teleurstelling. De fractie van de Partij van de Arbeid en die van mij hebben ontzettend goede gesprekken. We voeren op het niveau van de inhoud gesprekken met elkaar. Inderdaad, wij zijn er niet in geslaagd om de fractie er tot nu toe van te overtuigen. Ik hoop dat het na dit debat wel lukt. Ik geef de hoop niet zo gemakkelijk op.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan de heer Backer. Sorry, de heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het eigenlijk wel jammer dat de Partij van de Arbeidfractie de fractie van GroenLinks niet heeft kunnen overtuigen, als je samen wil optrekken.

De voorzitter:

Het is maar hoe je het bekijkt. Dank u wel, nogmaals. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb even de file meegenomen met de 173 of 175 vragen die in de afgelopen jaren zijn gesteld. Ik doe dat ook voor de kijkers en luisteraars thuis die denken: goh, het debat gaat maar over drie punten. Het is over veel meer punten gegaan, maar het geval wil dat een heel aantal van die punten al veel eerder besproken zijn. Daar zijn antwoorden op gegeven en hier was het soms een herhaling van zetten. Maar goed, het is een plenaire behandeling en dan komt dat aan bod. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Kijken we naar Canada, naar de inhoud van de afspraken en naar de vooruitgang die daarin is geboekt ten opzichte van eerdere handelsakkoorden en we zien de berichten, de e-mails en de schriftelijke vragen, ook in mijn eigen politieke groepering, dan denk ik weleens: zit ik nou in de verkeerde film? Vanmiddag heb ik dat ook weleens gedacht, en toch heb ik het gevoel dat we in deze beraadslaging wel verder zijn gekomen met het ophelderen van een aantal punten en kijken of we nader tot elkaar zouden kunnen komen.

Ik zei het vanochtend al en ik heb het zelf ook zo ervaren: het onderwerp is heel erg gepolitiseerd. Natuurlijk, het gaat over politiek, en een ideeënstrijd. Maar toch, in de omgang met elkaar ... Als voor een onderwerp als dit de Kazernestraat aan beide zijden moet worden afgezet, dan denk ik: tja, dit wens je niet, de tirannie van de meerderheid, maar ook niet van de minderheid. Het is daardoor eigenlijk een beetje een gevoel geworden van of je deugt of niet deugt, of je voor duurzaamheid bent of niet voor duurzaamheid bent. En daarmee sluit ik een beetje aan op het thema dat de heer Koole noemde: als reformist en ook als sociaalliberaal herken ik dat we stapje voor stapje vooruit kunnen, en dat we daarop moeten bouwen. En natuurlijk, er zijn collega's die vinden dat het glas halfleeg is. Ik heb het gevoel dat het zich langzaam aan het vullen is.

Voorzitter. Ik denk dat, toen ik het punt van de geopolitieke situatie vanochtend opbracht, het in de zaal bijna voelde alsof ik iets deed wat niet gepast was. Maar we kunnen de politieke situatie en de oorlog en het bondgenootschap toch niet wegredeneren? Dat is toch iets tegen welke context wij debatteren? En daarom dacht ik: ik moet dat punt toch nog heel even maken. Ik vind dat dat een heel terecht afwegingskader is, en daarom breng ik het ook nog even op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik wil toch even voor de Handelingen zeggen dat ik vind dat de heer Backer deugt. Maar .... Het CETA-verdrag deugt niet. En dat is hier de discussie vandaag. Het gaat niet om wie deugt en wie niet deugt. Het gaat erom wat deugt en wat niet deugt aan dit CETA-verdrag. Wat de SP-fractie betreft en wat heel veel fracties hier betreft vandaag, deugen er heel veel dingen niet aan het CETA-verdrag. En het is ook niet een kwestie van dat het een paar stapjes vooruit vertegenwoordigt maar dat wij vinden dat het onvoldoende stapjes zijn, of onvoldoende grote stappen. Nee, als wij morgen voor dit neoliberale fossiele verdrag stemmen, is dat een reuzenstap áchteruit op weg naar een eerlijke en duurzame wereldhandel met respect voor democratie. Dat is ons punt. Dat is het punt van mijn inbreng vanmiddag. De heer Backer heeft het er nu over dat de discussie gaat over of je tevreden bent als het glas halfvol is of halfleeg. Dat is dus niet het punt.

De heer Backer (D66):

Ik ben erg blij dat ik door de beoordeling van mijn collega Van Apeldoorn ben gekomen. En ja, daar kan je dus over twisten, of het verdrag deugt of niet deugt. Maar ik heb wel in dit debat af en toe ook het andere gevoeld; daar ben ik gewoon eerlijk in. En daarom bracht ik het op.

Voorzitter. In de ogen van een aantal fracties, PVV, JA21 ...

De voorzitter:

Misschien mag mevrouw Karimi nog even interrumperen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mag dat?

De heer Backer (D66):

De voorzitter gaat daarover.

De voorzitter:

Van mij mag het.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nee, ik wilde eigenlijk, daarop aansluitend, zeggen: volgens mij hebben wij het debat echt op de inhoud gevoerd. En ik moet zeggen dat het de collega's niet siert om te zeggen dat het debat persoonlijk gevoerd is, of zo'n soort slachtofferrol ... Dat is gewoon een hard debat, omdat het om iets gaat, om iets heel fundamenteels gaat. En die demonstranten waren hartstikke vreedzaam vanochtend vergeleken met de demonstraties die wij in de afgelopen dagen in het land gezien hebben. Dus ik wil hier ook waardering uitspreken voor de mensen die hier om acht uur, half negen hebben gestaan en geprobeerd hebben om hun stem te laten horen.

De heer Backer (D66):

Die waardering deel ik ook. We zijn het oneens, maar ik deel de waardering. Dus op dat punt geen misverstand.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Een paar weken geleden discussieerden we hier over de algemene bepaling bij de Grondwet die de grondrechten waarborgt en de democratische rechtsstaat. Mijn fractie heeft daartegen gestemd, want wij vinden dat dat al voldoende onderdeel daarvan is. Maar de fractie van D66 heeft in ieder geval sterk aangeraden om dat te doen. Nu zegt die Grondwet, heel simpel: "Aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en over schuldvorderingen." Dat is in artikel 112. De Grondwet moet je natuurlijk altijd een beetje in zijn geheel lezen. Artikel 91, lid 3, zegt: "Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Die twee artikelen hebben te maken met het debat van vandaag. Met andere woorden, de vraag is in eerste instantie: is dat ICS nou gelijk aan wat er in de Grondwet staat of is het iets anders?

De heer Backer (D66):

Eerst over de Nederlandse democratische rechtsorde. Daarover ging een motie van mijn partijgenoot Hans Engels. Daarom is het ook interessant: deze Kamer kan via een omweg toch invloed hebben op wetgeving. Uiteindelijk is dat in een iets andere bewoording in de preambule van de Grondwet gekomen. Het is vorige week goedgekeurd. Ik denk dat het een heel belangrijke bepaling is. Ik keek ervan op dat de SGP-fractie daartegen heeft gestemd. Dat is buiten de orde van dit debat, maar dat zei ik omdat u het aanhaalt. En ja, wat de heer Schalk nu ... Eigenlijk gaan we het debat overdoen en het herhalen. Het gaat over artikel 93 en over artikel 112. Ik wil niet flauw zijn, maar ik denk dat we dit onderwerp ook besproken hebben rond 10.30 uur; toen was uw collega Van Dijk hier. Nederland is toegetreden tot het Europees Verdrag. Er is een exclusieve handelsbevoegdheid aan de Europese Gemeenschap gegeven. Die ging over heel veel onderwerpen, maar op één punt, het mogen afsluiten van aanvullende geschilbeslechting, is de Europese Commissie niet competent. Maar de Europese Commissie is wel competent, zoals later ook bleek uit de adviezen van het Europees Hof, om verdragen te sluiten op basis waarvan aanvullende faciliteiten, zoals het ICS, geregeld kunnen worden. Dat is goedgekeurd door het Europees Parlement, door de Europese Raad en door de Tweede Kamer. Daarmee is de bevoegdheid binnen de grondwettelijke kaders gegeven. Er schuurt dus niks. Er is niks tegen. Er is op dat punt dus niks, maar de heer Schalk heeft daar een andere opvatting over. Die opvatting is indertijd ook in de initiatiefwet-Van der Staaij neergelegd: waar soevereiniteitsvragen aan de orde komen, vindt de SGP-fractie dat er een twee derde meerderheid nodig is. Maar dat voorstel is in deze Kamer afgestemd.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Dat is hier inderdaad afgestemd. Dat heb ik ook te accepteren. Eerst een kleine correctie: ik had het niet over artikel 93, maar over artikel 91, derde lid. Dat is voor de Handelingen van belang, denk ik. Ik kom terug bij de kernvraag, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Ik snap de redenering die de heer Backer heeft gegeven, maar de kernvraag is op dit moment: is het ICS zoals dat nu is vastgesteld gelijk aan dat wat er in de Grondwet staat of niet?

De heer Backer (D66):

Dat is de vraag helemaal niet. Wat nu steeds gebeurt ...

De heer Schalk (SGP):

Maar het is wel mijn vraag.

De heer Backer (D66):

Nee, maar dit is toch even serieus. Ook de minister is nu ongeveer 25 keer bevraagd over ditzelfde onderwerp. De Raad van State heeft hierover geadviseerd. Ik vroeg het net ook aan mevrouw Karimi: staat u nog open voor een andere opvatting op dit punt? Ze zei: ja, maar u hebt me tot nu toe nog niet kunnen overtuigen. Ik doe mijn best, maar ik vrees dat ik de heer Schalk ook niet ga overtuigen. De minister heeft het uitgelegd. Binnen de bevoegdheden voor de interne rechtsorde, artikel 112, is het via de verdragsrechtelijke delegatie en bevoegdheidsverlening, geheel conform het verdragsrecht en dus ook grondwettelijk, mogelijk geweest om een verdrag te sluiten. Het verdrag is gesloten. Wij kijken naar deze regeling en toetsen die. Mijn fractie zegt: dat is in orde en het past binnen de grondwettelijke organisatie.

De heer Schalk (SGP):

Nog een laatste poging dan. Ik ben het eens dat iets door de Europese Commissie is vastgesteld en dat de Tweede Kamer hiervoor heeft gestemd. Dat is allemaal waar, maar deze Eerste Kamer heeft haar eigenstandige verantwoordelijkheid en kijkt nog een keer — dat is onze taak — of hier staat wat er hoort te staan. Hoe je het ook wendt of keert, het is toch een heel belangrijk onderdeel van onze discussie of we nu iets doen wat eigenlijk buiten de Grondwet staat — en dan moeten we daarvan de consequentie misschien inzien — en of datgene wat we nu bepalen misschien wel tegen de Grondwet in gaat.

De heer Backer (D66):

Het is geheel conform de grondwettelijke bepalingen. Ik zou graag willen afronden met een citaat dat past bij deze discussie. Dat is een citaat van politiek denker en schrijver Alexis de Tocqueville. Hij schreef in de negentiende eeuw: "Een groot man heeft ooit gezegd dat onwetendheid aan beide uitersten van de kennis staat." Nou, onwetendheid is hier niet aan de orde. Ik vervolg het citaat: "Hij zou wellicht dichter bij de waarheid zijn geweest als hij had gezegd dat diepe overtuigingen alleen voorkomen aan de uiteinden en dat zich daartussen de twijfel bevindt." En die twijfel hebben wij ook in de fractie gehad bij de beoordeling van het CETA-verdrag. We zijn er doorheen gegaan. We hebben al deze vragen doorgenomen en we zijn tot de conclusie gekomen dat het een stap vooruit is, dat het in overeenstemming is met de Grondwet. Na twijfel — dat hoort, vind ik, in de politiek — valt die conclusie positief uit. Wij willen die stap wel zetten. Alle leden van onze fractie zullen dat morgen dan ook doen.

De voorzitter:

De heer Otten voor een interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij hadden wel wat moeite om ons lachen een beetje te onderdrukken toen de heer Backer zei het gevoel te hebben dat hij niet door de deugdmaatstaven heen kwam. Nou, als er een fractie is die daar toch vaak een handje van heeft is dat toch wel de fractie van de heer Backer, maar ook sluit ik mij aan bij de heer Van Apeldoorn: de heer Backer deugt, maar dit CETA-verdrag deugt niet. De heer Backer zei zojuist ook: ik heb het gevoel dat ik in de verkeerde film ben beland. In welke film is de heer Backer dan beland? Dat is de film The Firm van begin jaren negentig met een jonge Tom Cruise en de inmiddels wijlen Gene Hackman. Deze film die over een hele grote advocatenfirma gaat waar allerlei dingen gebeuren, is de film waar u door voor te stemmen in belandt, want dit wordt nu een speelveld van wereldwijde, globale advocatenkantoren, voor multinationals, voor het grote geld. Dat is blijkbaar wat D66 wil maar de bakker op de hoek van de heer Van Ballekom kan bij deze Firm niet terecht. Dat is de film waar de heer Backer in terechtgekomen is.

De heer Backer (D66):

Dat is niet in de film van de heer Otten en dat zal hem ook niet verbazen. Ik ken overigens die film wel, waarin het ook gaat over morele afwegingen van degene die in die Firm terechtkomt. In die morele afwegingen doet hij het juiste en ik hoop dat wij dat ook doen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog? Ja? Dank u wel. Een mooi democratisch beginsel is ook: "let's agree to disagree", maar daar zijn we nog niet aan toe. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik had ingetekend voor zeven minuten maar ik zie hier nu staan twee minuten en twintig seconden.

De voorzitter:

Zeven minuten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar dat staat niet op mijn klokje.

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de woorden van waardering die zijn uitgesproken door collega Karimi voor de demonstranten die vanmorgen voor dag en dauw zijn opgestaan om hiernaartoe te komen en te strijden voor hun idealen. Ik denk dat we daar niet denigrerend over moeten spreken.

Dan het punt van de neoliberale globalisering. Met collega Karimi constateer ik dat er natuurlijk wel degelijk sprake is van het aanjagen van die achterhaalde vorm van hyperglobalisering waar ik het in mijn eerste termijn over had. Als je niet alleen de handel in goederen en landbouwproducten liberaliseert, maar ook investeringen en diensten tussen de EU, een groot handelsblok, en Canada, dan verdiep je natuurlijk die globalisering. Dan zit je in de logica van meer, meer, meer: meer handel, meer groei en meer marktliberalisering.

Voorzitter. Het was vandaag een lang debat. We zijn nog niet aan het einde, maar nu al was het een lang debat. Het was ook een bijzondere dag, waarop in ieder geval twee fracties afstand leken te nemen van hun eigen verkiezingsprogramma — over deugen gesproken. Ze zeiden dat exclusieve hoven voor multinationals niet deugen en dat we die niet moeten willen hebben. Die hebben we met het ICS en CETA wel. De minister heeft dat nog een keer bevestigd. Er kan natuurlijk sprake zijn van voortschrijdend inzicht. Je kunt zeggen dat je achter het verkiezingsprogramma van twee jaar geleden stond, maar dat je daar inmiddels andere opvattingen over hebt. Met name in het geval van de PvdA heeft me dat wel verbaasd, omdat het ICS een wezenlijk onderdeel was van het CETA-verdrag. Op basis daarvan heeft de Tweede Kamerfractie van de PvdA — de heer Crone schudt nee, maar het is wel degelijk het geval — tegen CETA gestemd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Na enige verwarring in mijn eerste termijn over wat er precies in ons verkiezingsprogramma stond, heb ik dat natuurlijk direct opgezocht. Daar blijkt te staan dat het gaat om een speciale arbitrage met extra bevoegdheden, alleen voor multinationals. Daar is mijn fractie niet voor. Naar mijn idee geldt dat niet voor het ICS, want het ICS geeft geen extra bevoegdheden aan multinationals en ook niet alleen maar aan multinationals. Wij handelen met onze voorstem dus helemaal binnen ons verkiezingsprogramma. Ik begrijp dat dat een enorme opluchting is voor de heer Van Apeldoorn. Hij maakte zich namelijk al zorgen over het karakter van de ChristenUnie. Maar hij hoeft dat niet te doen. Wij blijven binnen ons verkiezingsprogramma.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is heel mooi dat de ChristenUniefractie dat zo ziet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het lijkt mij eigenlijk dat de belangrijkste partij om dat te beoordelen de ChristenUnie zelf is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker. Ik laat dat oordeel ook graag aan de ChristenUniefractie. Mijn punt is alleen dat wij CETA dan fundamenteel anders lezen, want in de lezing van mijn fractie gaat het wel degelijk om een speciaal arbitragehof dat extra mogelijkheden geeft aan multinationals. Het staat de ChristenUniefractie natuurlijk vrij om dat anders te zien, maar daarover verschillen we dan fundamenteel van mening. We agree to disagree.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is maar een kleine stap van het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie naar de globalisering waarover de heer Van Apeldoorn sprak. Erkent hij met mij, of hij er nou voor of tegen is, dat er een ontwikkeling aan de gang is waarbij de globalisering op haar terugtocht is? Dat wordt nog versterkt door de oorlog die sinds februari woedt. De wereld is veel kleiner geworden en steeds meer verdeeld in blokken. Hier is onder andere aan de orde, zoals hier de komende tijd vaker zal spelen, dat een Europees blok richting een land met dezelfde normen en waarden probeert een beweging, in de zin van goederen en diensten, te bevorderen. Als we dat niet doen, zullen andere blokken daar geweldig van profiteren. Ik heb het vanochtend gezegd: dat zijn China en Rusland, en wellicht ook andere landen, maar met name die twee. Is het niet essentieel om zo te blijven opereren met dit verdrag, net als met andere grote handelsverdragen in de toekomst van de Europese Unie met andere blokken? Dit is dus geen bijdrage aan globalisering maar eerder aan het versterken van bepaalde beschavingsblokken in de wereld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij zijn we inderdaad afscheid aan het nemen van de globalisering. De reden daarvoor is, zoals ik vanmorgen ook heb betoogd, dat er in toenemende mate een brede kritiek is op die neoliberale globalisering. Die vorm van globalisering leidt namelijk tot een grotere ongelijkheid, tot een grotere kloof tussen arm en rijk, tussen een machtselite en gewone mensen. Het leidt tot verwoesting van onze planeet. Het leidt tot een vergroting van de macht van multinationals. Dat is ook precies waarvoor CETA staat. Daarom zeg ik dat het een reactionair verdrag is. Het brengt ons terug in de tijd. In het kader van die beschavingsblokken heb ik al eerder gezegd dat wij natuurlijk waarden en normen delen met Canada. Natuurlijk is dat een bevriende natie. Natuurlijk is dat ook een rechtsstaat en een democratie. Natuurlijk is het belangrijk dat we daar goede diplomatieke betrekking mee onderhouden. En dat doen wij ook. Die gaan we ook nog eens keer intensiveren met die Strategische Partnerschapsovereenkomst. We zijn beide bondgenoten in de NAVO. Als je dat allemaal positief waardeert — en dat doet mijn fractie ook — is dat geen reden om te stemmen voor een verdrag met die vorm van neoliberale globalisering, die liberalisering, die slecht is voor mens, milieu en dierenwelzijn. Wat mijn fractie betreft zijn dat echt twee verschillende zaken, die steeds door elkaar worden gehaald. Ik volg die redenering echt niet.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was eigenlijk meer vanuit een helikopterview, los van dit verdrag, multinationals en het midden- en kleinbedrijf. Mijn vraag was of u het met mij eens bent. U zegt: dit draagt allemaal bij aan verdere globalisering. Bent u het met mij eens dat die globalisering al een tijd op de terugtocht is, en dat die sinds de oorlog van februari zo op de terugtocht is dat we moeten zorgen dat blokken van beschaving gehandhaafd worden? Dat staat helemaal los van het onderwerp van ICS en dergelijke, maar u had het over globalisering. Daar wil ik een reactie van u op hebben, even los van ICS.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor zover de neoliberale globalisering op een terugtocht is, juich ik dat toe. Waar de heer Van Rooijen misschien op doelt, en waar ik ook zorgen over heb, is dat het multilateralisme en samenwerken in internationale instituties onder druk staan. Dat heeft inderdaad te maken met de veranderende geopolitieke situatie. Overigens maken wij daar ook zelf deel van uit. We kijken nu naar Rusland en China. We kunnen ook kijken naar Trump en de Verenigde Staten. Daar maak ik me ook zorgen over. Ik zou graag zien dat Nederland zich blijft inzetten voor de versterking van het multilateralisme en voor versterking van samenwerking op basis van internationaal recht en internationale afspraken. Ik blijf alleen volhouden dat we daar CETA niet voor nodig hebben. Daar gaat CETA ook niet over. Het is een verdrag dat voorziet in de liberalisering van handel en investeringen. Het gaat niet over multilateralisme.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog nu vervolgt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Ik had hier opgeschreven, maar dat heb ik eigenlijk net al gezegd in antwoord op de heer Van Rooijen, dat ik het geopolitieke verhaal van de heer Koole, en ook van de heer Backer wat dat betreft, niet kan volgen, hoewel ik de geopolitiek toch dagelijks volg. Maar dat is dus één reden waarom de heer Koole nu zegt: alles afwegende zijn wij toch voor het CETA-verdrag. Maar daar komt bij dat hij zegt: het ICS is eigenlijk een enorme verbetering. Dat heeft me eerlijk gezegd wel verbaasd. Ik hoor daar eigenlijk alleen maar positieve dingen over van de PvdA, maar ik had eigenlijk verwacht dat ze zouden zeggen: "Het is nog niet wat we wilden, maar alles afwegende gaan we toch voor het verdrag stemmen. Het ICS is beter dan wat we hadden." Maar wat hebben we dan nu? We hebben nu helemaal geen investeringsverdrag met Canada, dus in welk opzicht is het dan een verbetering?

We hebben gehoord van de minister dat het Single Entry Point niets verandert aan CETA. Ik ben blij dat ze dat nog een keer duidelijk heeft gezegd en ik denk ook dat het goed is om dat aan het einde van deze lange dag te constateren. Ik ben ook blij dat de minister heeft gezegd dat er inderdaad — want ik vermoedde al dat dat haar antwoord zou zijn — geen ander supranationaal hof of ander arbitragetribunaal is voor andere partijen dan multinationals, dus niet voor werknemers, ngo's et cetera. Dan moet ik toch dit zeggen. Dat is namelijk precies waar het in de kern om draait. De minister zei er toen achteraan: "Ja, maar vakbonden, ngo's, maatschappelijke organisaties en milieuorganisaties kunnen naar de nationale rechter. Voor hen staat de weg naar de nationale rechter open." Ja, dat is nou precies het punt. Dat is nu die ongelijkheid die CETA in het leven roept met het ICS. Dat is nu waarom ik zeg: het is een vip-hof voor multinationals. We zeggen: voor multinationals, voor investeerders, is er dit arbitragehof, maar voor alle anderen is er niet zo'n hof waar je afspraken kunt laten afdwingen. Dat is de ongelijkheid, dat is de asymmetrie: privileges voor multinationals. De minister zegt dat het materieel niks toevoegt. Ik zeg nogmaals: het voegt materieel wél iets toe, want het creëert een extra mogelijkheid voor de multinationals die er daarvoor niet was.

Dan een vraag waar de minister niet op in is gegaan; daar kan ze straks misschien nog op ingaan. Het CETA-verdrag heeft het ook over indirecte onteigening als basis voor compensatie voor claims van multinationals. Indirecte onteigening is iets wat we in onze eigen bestuursrechtspraak niet kennen. Dat vergroot ook de mogelijkheden voor multinationals. Ik blijf "multinationals" zeggen en niet het mkb. Het mkb kan overigens ook bestaan uit multinationals. Bedrijven die investeren in andere landen zijn multinationals. Dat zijn grotere en kleinere bedrijven, maar dat is dus niet de bakker om de hoek, want die investeert niet in Canada. Laten we alsjeblieft ophouden met die mythe.

Nogmaals, het is duidelijk dat het ICS geen handhaafbaarheid kent ten aanzien van de op zich al slappe, vage duurzaamheidsafspraken in de zogenaamde TSD chapters, de duurzaamheidshoofdstukken. Ook dat heeft de minister nogmaals erkend. Ik sluit me daarbij ook aan bij collega Karimi. Lees artikel 24.15, lid 11, van het CETA-verdrag waarin staat dat partijen in overleg kunnen treden en kunnen streven naar passende maatregelen ten aanzien van de handhaving van de afspraken, maar dat daar geen verplichting op rust en dat dus niet in rechte afgedwongen kan worden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Over mythes gesproken: als we over ICS spreken, dan hebben we het over investeerders. Ik hoor nu alleen maar het begrip "multinationals". Daarom zou ik aan de heer Van Apeldoorn willen vragen: kent u het recente onderzoek waaruit blijkt dat 65% van degenen die gebruikmaken van dit verdrag, mkb'ers zijn en slechts 35% grotere bedrijven, die grotere investeerders?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, ik heb hier een vraag over gesteld aan de minister. Misschien is 65% van die bedrijven een mkb-bedrijf, maar de vraag is wel: wat is het volume van de totale handel waar die mkb-bedrijven voor staan? Dat gaan we straks, in de tweede termijn horen.

Dan nog iets anders. Ik heb misschien een andere definitie van "multinationals" dan mevrouw Oomen. Een multinational is een bedrijf dat opereert op transnationale basis en investeert vanuit land A in land B. Dat is een multinational. Dat zijn over het algemeen grote bedrijven. De grote bedrijven maken de meeste winsten, hebben de meeste macht en hebben de beste economische positie, maar dat kunnen soms ook grotere mkb-bedrijven zijn; dat is correct.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Ik was er ook blij mee dat de minister erkende dat we te maken hebben met een "parallel rechtssysteem" en dat ze het beestje bij de naam noemde. We mogen dat van de heer Koole niet zeggen, maar dat is het natuurlijk wel. "Parallel" betekent: naast elkaar bestaand. Een parallelweg is een weg naast de hoofdweg. Die bestaan dus naast elkaar. Je kunt dan kiezen welke weg je neemt. Als de hoofdweg een veel betere, goede, nieuw geasfalteerde weg is die veel sneller van punt A naar punt B leidt, dan kies je dus voor de hoofdweg en niet voor de parallelweg. Dat is hier natuurlijk het geval. Multinationals, en niet andere partijen, kiezen voor die hoofdweg, want dat is de kortere, snellere route naar succesvolle claims. Dat is een parallel rechtssysteem.

Dan nog heel kort the right to regulate. De minister heeft duidelijk toegegeven dat liberalisering via een standstill- en ratchet-clausule wordt vastgezet; het is locked-in en kan niet teruggedraaid worden. Ik hou staande dat dat de facto ons right to regulate ondermijnt. Je kunt zeggen dat dat in de EU ook het geval is. We gaan hier nu geen debat voeren over de EU, maar het is wel een andere context. Canada wordt geen lid van de EU en in de EU hebben we ook nog bepaalde instituties die we in CETA niet hebben, dus heeft CETA een inherente bias ten faveure van liberalisering. In zekere zin is het een liberaliseringsmotor. Ik begrijp dat de heer Van Ballekom van de VVD-fractie zegt: dat is fantastisch, want wij zijn voor liberalisering; hoe meer liberalisering, hoe beter. Van bijvoorbeeld de PvdA-fractie begrijp ik dat echter niet.

Collega Koole had het over idealen voor een verre toekomst en verwees naar zijn verkiezingsprogramma. Dat is kennelijk niet voor nu. Maar voor de SP is de toekomst nú. Laten wij, net als de PvdA zegt te willen, gaan voor eerlijke en duurzame handel. Laten we dus niet stemmen voor een achterhaald verdrag dat ons die betere toekomst niet geeft, maar ons juist voor jaren, misschien wel decennia achteruitzet als het gaat om eerlijke handel. Juist als CETA een gouden standaard zou moeten zijn voor toekomstige handelsverdragen van de EU, is dat des te belangrijker. Dus laten we nú of liever gezegd morgen bij de stemming kiezen voor die betere toekomst, voor handel die goed is voor mensen, milieu en dierenwelzijn, die de toekomst van onze planeet belangrijker vindt dan de winsten en de macht van multinationals. Laat mensen voor multinationals gaan. U kunt allen, ook in de fractie van de PvdA, in weerwil van de fractiediscipline morgen gewoon "tegen" roepen. Dat is nog steeds mogelijk. U kunt zich, in weerwil van uw eerdere afspraken, nog bedenken. Ik sluit me aan bij collega Karimi: het is nog niet te laat. Laten we vasthouden aan het beginsel dat ons eerder bond: mensen boven multinationals.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik collega Backer met zijn verjaardag. Hoe ouder, hoe wijzer zou ik zeggen. Het slaat niet op mij.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Desondanks heeft mijn fractie nog steeds moeite met de gegeven antwoorden over het al dan niet aantasten van de soevereiniteit van de Nederlandse Staat door invoering van het ICS-hof. Wat mijn fractie zorgen baart, is juist de tweesporenmogelijkheid. Immers, zoals de minister zegt: bedrijven, zowel het mkb als de grote bedrijven, kunnen ter bescherming van hun investeringen, indien onredelijk geschaad, een keuze maken tussen de Nederlandse rechter en het ICS. Het ligt in de rede dat het mkb vanwege de hoge griffierechten die het ICS zal heffen en uit praktisch oogpunt veelal zich zal wenden tot de Nederlandse rechter, terwijl het voor grote bedrijven voor de hand ligt om zich te wenden tot het ICS. Immers, zij kunnen zich hoge griffierechten veroorloven.

Voorzitter. Dat betekent dat twee onafhankelijke instanties over vergelijkbare zaken zeer verschillende bindende uitspraken gaan doen die niet inwisselbaar zijn. Daarmee ontstaat de mogelijkheid dat er, in een wat andere formulering, parallelle rechtspraak ontstaat. Kan de minister beamen dat dit in theorie en in de praktijk mogelijk is? En acht zij dit aanvaardbaar? Immers, de Nederlandse rechter zal niet klakkeloos de uitspraken van het ICS overnemen en omgekeerd zal het ICS geen uitspraken van nationale rechters van de lidstaten overnemen. Dan krijg je dus twee soorten rechtspraak naast elkaar. Is dat wenselijk, zo vraag ik nadrukkelijk aan de minister. En is dit vermijdbaar?

De heer Backer (D66):

Het is alleen maar vermijdbaar als investeerders allemaal voor hetzelfde forum kiezen, maar ze hebben de vrijheid. Het zou ook te vermijden zijn als ... Laat ik het anders zeggen. Het is niet parallel, want het is een keuze. Ik dacht even te beluisteren dat u ervan uitging dat ... Het is een keuze. Het is een aanvullende vorm van rechtspraak. Dit hebben we nu een keer of vijfentwintig besproken, maar goed. Dan heb ik het dus verkeerd verstaan, gelukkig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik dacht dat ik duidelijk was. Maar als het misverstand opriep, dan excuus daarvoor aan collega Backer.

Voorzitter, ik vervolg met mijn tweede punt. De minister heeft de verdeling van de vijftien te benoemen rechters voor het ICS aangegeven: vijf vanuit Canada, vijf vanuit de lidstaten en vijf vanuit derde landen. Welke landen zijn dit? Kan de minister een aantal specifieke landen noemen die rechters kunnen gaan afvaardigen?

Voorzitter, ten slotte. Het is voor 50PLUS opmerkelijk dat ook de minister herhaaldelijk stelt dat ICS voor de regering niet had gehoeven, maar dat het nu eenmaal een onlosmakelijk onderdeel van CETA is, waar je bij certificering van CETA aan vastzit.

We kijken uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. Ik ga het toch nog een keertje proberen met de Grondwet, want ik geef natuurlijk niet zomaar op. We hebben het uitgebreid gehad over de schuldvorderingen. Op grond van de investeringsbescherming zijn dit civiele vorderingen, ook wel schuldvorderingen genoemd. Dan heb ik het dus over de claims die aan de Nederlandse Staat kunnen worden gesteld. Dan kom ik toch weer terug bij de Grondwet. In artikel 112, lid 1, van de Grondwet staat gewoon letterlijk: "Aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en schuldvorderingen." Dat ligt dus gewoon in de Grondwet vast, in artikel 112, lid 1. Daar staat gewoon dat het aan de rechterlijke macht is; dat is gewoon een feit. Ik neem aan dat we aan dit feit niet kunnen tornen. Kunnen we wél aan dit feit tornen, dan kunnen we met z'n allen wel naar huis gaan, want dan staat natuurlijk alles op losse schroeven. Dat is artikel 112.

Dan artikel 91, lid 3. Collega Schalk heeft dat daarnet ook al aangekaart. Ik ga het nog een keer voorlezen, want dat is ook de Grondwet en gewoon een feit. Daar staat: "Indien het verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de Kamers goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Dit zijn gewoon feiten. We zitten hier in de Eerste Kamer en ik mag er toch wel van uitgaan dat de collega's hierover nadenken.

Dan moet mij nog wat van het hart. Kijk, toen wij hier allemaal geïnstalleerd werden, waren wij daar apetrots op met z'n allen. Toen hebben we ook, zoals het behoort, gezworen op de Grondwet. We hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Ik heb het hier nu over twee feiten. Het kan toch niet zo zijn dat de collega's dit nu gewoon aan hun laars lappen? Ik kan me dat haast niet voorstellen. Ik kan dat gewoon niet geloven. Daarom pleit ik ook voor het volgende. Wat je ook van CETA vindt, laten we in ieder geval instemmen met een tweederdemeerderheid, want anders zijn we geen knip voor de neus waard. En dan kom ik toch weer op een PVV-stokpaardje: dan kunnen we die Eerste Kamer net zo goed afschaffen, want we hebben geen enkel nut als we dit zomaar aan onze laars lappen.

En dan moet ik me toch nog even richten tot meneer Koole van de PvdA. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Koole ook de Grondwet ontkent. Daar vind ik hem toch niet de persoon voor, dus doe ik een stevig beroep op u om daar toch een juiste beslissing over te nemen. Kijk, we kunnen politiek anders denken, we kunnen anders denken over het CETA-verdrag, maar we kunnen niet anders denken over de Grondwet, want dat zijn gewoon de feiten. Het is de Grondwet die ons verbindt. Die kunnen we niet zomaar over onze schouders naar achteren gooien. Dus meneer Koole: u kunt nog terug, beter halverwege gekeerd dan geheel verdwaald. U kan tegen CETA stemmen, maar laten we alsjeblieft vóór de motie stemmen die verzoekt om met tweederdemeerderheid te stemmen. Dus ik doe een beroep op uw aller verstand, op uw gezond verstand: stem voor deze motie. Dan kan iedereen zichzelf recht in de spiegel aankijken, want dan hebben we ons gehouden aan de Grondwet.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Het kabinet wil meer handel en meer vervoer van levende dieren, ook al vergroten die volgens de door het kabinet ingestelde expertcommissie het zoönoserisico. Ik stel dus vast dat het kabinet het zoönoserisico niet meeweegt, ondanks de lessen van de coronacrisis, ondanks de tienduizenden doden en de honderdduizenden verloren gezonde levensjaren. Ik stel vast dat het kabinet niet op één lijn zit. De door minister Staghouwer uitgesproken hoop over meer besef over ons voedingspatroon had betrekking op de eiwittransitie: minder dierlijk, meer plantaardig. De ChristenUnieminister zei expliciet dat deze verduurzaming niet tijdelijk zou moeten worden geparkeerd door de oorlog in Oekraïne. Dat is een hoger doel. Daarbij past niet meer handel in vlees en zuiver. Deze minister dacht dat haar collega Staghouwer diversificatie van handelspartners bedoelde, zodat wij genoeg te eten hebben: groeien, graaien, grazen. Ik stel ook vast dat de minister het volgende niet weet; dat heeft ze in ieder geval gezegd. Ze weet niet hoe de financiële toezichthouders aankijken tegen CETA, ondanks het feit — de minister beaamde dat — dat een Canadese bank, als die straks geen vergunning krijgt om een Nederlandse bank over te nemen, naar het ICS kan stappen. Dat is een miljardenrisico en een risico voor de financiële stabiliteit.

Veertien jaar na de financiële crisis, die onverwacht kwam voor Nederland, neemt het kabinet én nemen de voorstanders van CETA in deze Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid, een groot risico. Net als bij de toenmalige crisis, komt het voort uit het onvermogen om je iets voor te stellen wat niet eerder is voorgekomen in combinatie met de wens tot graaien en groeien. Het ICS kijkt alleen of een klacht redelijk en billijk is. Ze hoeven bijvoorbeeld niet naar de financiële stabiliteit te kijken, waar ze overigens waarschijnlijk geen verstand van hebben. De minister herhaalt maar steeds weer dat landen de mogelijkheid houden om regels en wetten in te voeren. Niemand in deze Kamer heeft daarover twijfel geuit. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of er beroep tegen kan worden aangetekend en of er compensatie kan worden gevraagd.

Ik stel ook vast dat accountantskantoren naar het ICS kunnen als ze door nieuwe maatregelen, bijvoorbeeld een verbod op adviesdiensten, worden aangetast in hun winst. Minister Kaag is naar aanleiding van het rapport van de commissie toekomst accountancy van plan om maatregelen te nemen richting die sector. Maar we weten niet welke. Canadese investeerders weten dat dus ook niet en kunnen er dan een beroep op doen dat ze daar geen rekening mee hadden kunnen houden. Canadese beursgenoteerden in Nederland kunnen naar het ICS als ze in hun profijt worden geschaad door nieuw beleid. Een Canadese belegger in huizen in Amsterdam kan compensatie eisen als hij last heeft van nieuwe beperkingen die het profijt van zijn onroerend goed verminderen. Natuurlijk hoeven de arbiters van het ICS bij hun oordeel over redelijkheid en billijkheid geen rekening te houden met de woningnood. Zij zullen dat ook niet doen. So much for de Prins Bernhardbelasting voor pandjesbazen en beleggers van de PvdA en de stevige boetes voor huisjesmelkers die te hoge huren vragen. Idem voor de PvdA, de partij die verleden jaar kiezers lokte met het plan voor een eerlijker en fatsoenlijker Nederland: meer bijdragen van multinationals en een digitaks voor Google en Facebook. Morgen dreigt deze partij voor CETA te stemmen.

Ik heb vanavond ook gehoord dat het kabinet CETA niet wil voor meer banen, maar voor het behoud van banen. Dan gaat het om banen buiten de zorg en het onderwijs. Daarmee laat het de personeelstekorten voor wat ze zijn. De minister zei dat de TSD-hoofdstukken juridisch bindend zijn en in zoverre afdwingbaar dat partijen verplicht zijn om opvolging te geven aan uitspraken van een expertpanel. Dat was in reactie op een interruptie van collega Van Apeldoorn. Maar artikel 2415, lid 11, zegt: partijen treden weer in overleg en streven naar passende maatregelen, rekening houdend met deskundigenadvies. Zijn we hier wel juist geïnformeerd?

Ik wil eindigen met een motie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Karimi, Beukering, Van Apeldoorn en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens artikel 8.10.3 in CETA de verdragscomités de bevoegdheid krijgen om de definitie van "eerlijke en billijke behandeling" uit te breiden, wat als gevolg kan hebben dat de investeringsbescherming toeneemt;

verzoekt de regering in EU-verband te bevorderen dat uitbreiding van de bescherming van investeringen in CETA of in andere handelsverdragen altijd wordt voorgelegd aan de nationale parlementen;

verzoekt de regering, als dit niet in EU-verband lukt, vast te leggen dat besluiten tot wijziging van de bescherming van investeringen altijd aan het Nederlandse parlement worden voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (35154).

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is nu het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen van mijn collega Diederik van Dijk en af en toe die van mij, bij interruptie.

Voorzitter. Het debat over het CETA-verdrag is vandaag geregeld geponeerd als een stevig ideologisch debat waarachter allerlei botsende wereldbeelden zouden kunnen schuilgaan, maar mijn fractie, de SGP-fractie, wil graag vooral zakelijk en nuchter naar dit verdrag kijken, zonder al te veel grote woorden. Canada is een belangrijke bondgenoot en handelspartner. Voorlopig blijven we ook zonder CETA serieus handel drijven met Canada en er wordt geen enkele diplomatieke betrekking verbroken. Dit gezegd hebbende kunnen we rustig onze mind opmaken. Dat zou ik eerst willen doen met drie constateringen, met daarbij drie parallelle vragen, om dat woord "parallel" nog maar eens tevoorschijn te toveren.

De eerste constatering is dat CETA absoluut niet noodzakelijk is om afspraken uit het klimaatakkoord van Parijs af te dwingen. Canada heeft het klimaatakkoord al in 2016 geratificeerd. Is de minister het met deze conclusie eens?

Twee. De Nederlandse boeren staan onder extreem zware druk door allerlei zware normen rond gewasbeschermingsmiddelen, eisen aan dierenwelzijn, de normen voor fosfaat, mestbeleid en nu de stikstofproblematiek. Deze maatregelen gelden niet of slechts in beperkte mate in Canada. Dat maakt de concurrentiepositie van de Nederlandse boer kapot. Klopt deze conclusie?

Ten derde. Ik ga artikel 112 van de Grondwet niet opnieuw voordragen, want ik denk dat de minister die inmiddels ook wel uit haar hoofd kent. Ik wil één korte, heldere vraag stellen en ik wil misschien dezelfde antwoorden voorleggen als de antwoorden die mevrouw Prast eerder in het debat noemde. Het antwoord zou namelijk kunnen zijn: ja, nee of ik weet het niet. De vraag is of het ICS een systeem is conform de Grondwet of niet.

Voorzitter. In de eerste termijn heeft mijn collega Diederik van Dijk namens de SGP kritiek geuit op het geschillenbeslechtingsmechanisme, waar ik zojuist ook iets over heb gezegd. We hebben onze zorg geuit over de positie van de landbouw, niet in de laatste plaats met het desastreuze stikstofbeleid in het achterhoofd. Ten slotte hebben we kritische vragen gesteld over het gelijke speelveld. De zorgen van de SGP over deze drie belangrijke onderdelen zijn nog niet weggenomen. Vanwege de optelsom van deze genoemde kritiekpunten koerst de fractie van de SGP af op een tegenstem.

Nog een enkele vraag of opmerking. We hebben vandaag behoorlijk wat gediscussieerd, met name ook over de Grondwet. Er ligt ook een motie voor. Tegen meneer Koole, tegen de Partij van de Arbeid, zou ik willen zeggen dat ik ook benieuwd ben naar het antwoord van de fractie op mijn vraag over het ICS: is dat een systeem conform de Grondwet of niet? Mijn conclusie zou zijn dat de Partij van de Arbeid uiteindelijk, zoals ze misschien wel toegezegd heeft, voor de wet zou kunnen stemmen en tevens voor de motie.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik dank mevrouw de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop overigens dat de heer Backer nog enige uren met zijn familie mag doorbrengen tijdens zijn verjaardag, maar ik vrees het ergste.

Het democratisch tot stand gekomen CETA-verdrag is geen verdrag ten voordele van de multinationals. Het is een verdrag met voordelen voor het midden- en kleinbedrijf en de agrarische sector. Aantoonbaar heeft de ervaring van de afgelopen vijf jaar ons geleerd dat dat zo is. Het is geen verdrag waarbij Europese normen worden ondermijnd, en er is geen sprake van oneigenlijke concurrentie maar van een level playing field.

Terecht is de nadruk gelegd op de effecten buiten de directe handel. De huidige internationale omstandigheden vragen een versterking van de relaties tussen de Europese Unie en Canada en ook tussen Nederland en Canada. En nogmaals, ik daag iedereen uit die onderbouwd bewijs kan aanleveren dat bilateralisme en protectionisme de klimaatdoelstellingen en de economische uitdagingen van deze tijd beter adresseren dan multilateralisme. Het gaat niet alleen over goederen, maar ook over diensten, innovatie, verbetering van duurzaamheid en afspraken over consumentenbescherming, arbeidsomstandigheden en dierenwelzijn. Het niet accorderen brengt deze doelstellingen niet dichterbij, integendeel. Bij het niet accorderen vallen we terug op het slechtere ISDS-systeem, en dat is een achteruitgang. ICS heeft niets te maken met soevereiniteitsoverdracht. Met alle respect hecht ik meer waarde aan hofuitspraken in Luxemburg en aan adviezen van de Raad van State dan aan de visie van collega's Beukering, Faber of Otten.

Als we voor dit verdrag stemmen, stemmen we niet tegen het belang van de bevolking ten gunste van het grootbedrijf, integendeel. Als we voor dit verdrag stemmen, wil dat niet zeggen dat we niet denken aan de toekomst van onze kinderen, waar mevrouw Karimi de dag mee opende, integendeel. De moral high ground is niet een monopolie van bepaalde partijen.

Ten slotte. Niet accorderen betekent ook dat Nederland zijn naam van betrouwbare internationale partner bezoedelt. We slaan een modderfiguur. Vandaar dat ik mijn fractie vol overtuiging voor het CETA-verdrag zal laten stemmen, als zij daarmee instemt, maar gaat u daar maar van uit. Het is een partnerschapsakkoord; daar gaan we zeker voor stemmen. Dat is ook niet in mijn interventie aan de orde gesteld.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen en ook voor de toezegging dat in het BNC-fiche zal komen te staan dat de actiepunten die in het duurzaamheidshoofdstuk van de nieuwe mededeling van de Europese Commissie staan, worden geadresseerd en dat de regering de Commissie zal oproepen om die actiepunten direct toe te passen. Dat is een mooie toezegging.

Positief was het kabinet ook over het idee dat als Duitsland komt met een initiatief om bindende interpretaties te plegen op de toepassing van de investeringsbeschermingsregelingen, het kabinet daar ook positief tegenover zal staan. Dat is in ieder geval weer een stapje vooruit.

Een paar opmerkingen over opmerkingen die gemaakt zijn in het debat. De heer Schalk zei op een gegeven moment dat CETA niet noodzakelijk is voor het Parijs-klimaatakkoord. Nee, het is niet noodzakelijk voor het Parijs-klimaatakkoord, maar andersom is het wel zo. Want CETA vereist wel dat de beide verdragspartijen zich houden aan het Akkoord van Parijs. Dat is heel erg belangrijk en daarmee is een duurzame toekomst weer een grote stap dichterbij gebracht.

Dan over het klachtenmechanisme. Ik geloof dat het ook de heer Schalk was die zei: dat klachtenmechanisme raakt niet aan de inhoud van CETA. Nee, maar het is wel toepasbaar op CETA en niet alleen op CETA, maar op alle EU-handelsverdragen. Dat is dus ook een grote wens.

Er was een derde opmerking van een collega hier in de Kamer, van de heer Otten. Die noemde dat klachtenmechanisme een dode, bewusteloze mus. Juist omdat het zo ontzettend belangrijk is dat maatschappelijke organisaties, vakbonden en ngo's een grotere stem krijgen bij het naleven van de bepalingen in de duurzaamheidshoofdstukken, gaat het dus helemaal niet om die kwalificatie, maar is het eerder een springlevende adelaar die toeziet op het goed toepassen van het CETA-verdrag. En dan … Maar ik zie de heer Van Apeldoorn klaarstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toe aan de interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over de springlevende adelaar versus de dode mus had ik eigenlijk ook nog iets willen zeggen, maar ik wil toch eerst nog even terugkomen op een eerder punt. Want ik heb de heer Koole al eerder horen zeggen dat we dat CETA-verdrag ook nodig hebben omdat daarin het commitment aan het klimaatverdrag van Parijs genoemd wordt. Nou zegt de heer Koole ook de hele tijd — ik heb hem dat de hele dag horen betogen — dat Canada een modern en progressief land is, dat het een sterke democratie en rechtsstaat is en dat we daar fundamentele waarden mee delen. Als dat zo is en als Canada deel is van het verdrag van Parijs en dat heeft geratificeerd en het zo'n progressieve bondgenoot is en zo'n sterke rechtsstaat met respect voor regels van rechtsstatelijkheid en internationaal recht, waarom twijfelt de heer Koole er dan aan dat Canada zich zonder dat CETA-verdrag ook zal houden aan het verdrag van Parijs?

De heer Koole (PvdA):

Canada heeft zich verplicht aan het verdrag van Parijs, maar het is heel goed dat dat in een verdrag zoals CETA ook als een verplichting wordt opgenomen voor de verdragspartijen. CETA is misschien niet de gouden standaard van een verdrag, maar het is wel een voorbeeldverdrag dat misschien in de toekomst ook voor andere verdragen wordt toegepast. Dan is het goed dat het verdrag van Parijs erin staat en ook dat verdragspartijen zich houden aan andere, nieuwe multilaterale klimaatakkoorden. Het is heel goed dat dat erin staat en dat is ook winst van CETA.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over blij zijn met een dode mus gesproken. Als je mij zou vragen … Als u, de heer Koole, zeg ik via de voorzitter, mij zou vragen: "Vindt u een verdrag waarin opgenomen is dat de partijen zich moeten houden aan het Parijs-klimaatakkoord, beter dan een verdrag waarin dat niet staat?", dan zeg ik natuurlijk: ik vind dat eerste ook beter. Maar het gaat er natuurlijk om wat het verdrag, in dit geval het CETA-verdrag, in de praktijk betekent voor het klimaat en voor het behalen van de doelen van het klimaatverdrag van Parijs. Daar is eerder uitgebreid kritiek op geleverd. Daar hebben Milieudefensie, Friends of the Earth en ook alle andere milieuorganisaties heel forse kritiek op geleverd, omdat CETA ook de investeringsbelangen van grote oliebedrijven in Canada beschermt. CETA is in die zin dus niet goed voor het klimaat en zal het moeilijker in plaats van makkelijker maken om de doelen van het klimaatverdrag van Parijs te halen, ook omdat de CO₂-uitstoot alleen maar toeneemt door CETA, zoals de EU zelf heeft toegegeven.

De heer Koole (PvdA):

Het goede is natuurlijk dat in CETA staat dat dat verdrag moet worden gerespecteerd. Dat betekent ook dat Canada en andere landen om welke reden dan ook, bijvoorbeeld als handel zou leiden tot meer CO₂-uitstoot, wat niet noodzakelijkerwijs hoeft, eraan gehouden zijn om dat te compenseren. Het verdrag legt vast dat dat moet. Het ligt verplichtingen op, ook aan Canada. Als Canada al meer aan CO₂ zou uitstoten, moet dat gecompenseerd worden. Wat dat betreft heb ik liever een verdrag met Canada dan bijvoorbeeld met een autoritair land, waarvan je maar moet afwachten of er nog compensatie plaatsvindt. Ik heb er vertrouwen in dat een land als Canada dat zal doen als het zich bindt aan het verdrag van Parijs.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Canada heeft die verplichting sowieso. Dat is a. Ik heb b ook liever een verdrag met Canada dan met een autoritair land, maar dat ligt nu niet voor. Nu ligt een verdrag met Canada voor. De vraag is of dat wel of niet een goed verdrag is. Mijn antwoord is duidelijk. U kunt wel steeds de vergelijking met autoritaire landen maken, maar dat is nu wat mij betreft niet aan de orde.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter, zal ik dan ...

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Koole (PvdA):

Ja, want ik had nog een volgend punt, namelijk over het begrip van de parallelle rechtsgang. Hiermee bedien ik ook gelijk opmerkingen van mevrouw Faber en de heer Schalk. Zij zeiden: van de heer Koole en de fractie van de Partij van de Arbeid had ik niet verwacht dat ze zich niet aan de Grondwet houden — of woorden van die strekking — en wat vinden zij daarvan. Ik wil eigenlijk eerst, voordat ik daar iets over zeg, de Raad van State citeren, omdat dat misschien wat helderheid in het debat brengt. In het advies van de Raad van State staat het volgende. Ik citeer nu even letterlijk. Het is een lang citaat. Zij zeggen dat er een internationaal court system in CETA is. En nu komt het citaat. "Dat laat onverlet de mogelijkheid dat de investeerder vanuit de ene verdragspartij (in casu voor Nederland: de Canadese) zich wendt tot de nationale rechter van het gastland. Teneinde parallelle procedures over hetzelfde geschil te voorkomen, kan een investeerder die gekozen heeft om een zaak aanhangig te maken bij het ICS, zich niet langer gelijktijdig wenden tot de nationale rechter. Door deze keuzemogelijkheid van CETA worden investeerders niet afgehouden van de nationale rechter. Aldus is het overeengekomen nieuwe stelsel voor internationale beslechting van investeringsgeschillen in overeenstemming met de Grondwet."

Dat is het advies van de Raad van State. Omdat je niet wordt afgehouden van de nationale rechter— je kunt wel kiezen voor een ander gerecht, maar je wordt niet afgehouden van de nationale rechter — is er geen strijd met de Grondwet en kunnen wij ook om die reden CETA dus voluit omarmen.

En dan de terminologie. Ik zei al: parallel, dat zegt dat je tegelijkertijd iets bij de nationale rechter kunt proberen en het aparte hof. Dat is onmogelijk bij CETA, je moet kiezen. En daarom wordt ook in het citaat gezegd: je moet parallelle procedures voorkomen. In de beantwoording van vragen, die ik nog even heb opgezocht, is dan niet de term "aanvullend" de beste, maar "alternatieve" procedure, dus je hebt parallelle, die wil je niet, maar alternatieve zijn er wel.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik op geen enkel moment de heer Koole dan wel de Partij van de Arbeid zou willen betichten van niet-grondwettelijk handelen of iets dergelijks, dat moet helder zijn.

De heer Koole (PvdA):

Point taken.

De heer Schalk (SGP):

Maar de precieze vraag die ik heb gesteld aan de heer Koole, is nog niet helemaal beantwoord. Hij heeft wel aangegeven wat er overal is vastgesteld en ook door de Raad van State is gezegd, maar de precieze vraag was: is nou het ICS een systeem dat hetzelfde is, conform de Grondwet, of is het een ander systeem?

De heer Koole (PvdA):

Het is een ander gerecht, want het ICS wordt niet in onze Grondwet genoemd.

De heer Schalk (SGP):

Dat is precies datgene wat er in de motie staat.

De heer Koole (PvdA):

Ja, maar hier staat dat de instelling van ICS niet strijdig is met de Grondwet.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar in de motie staat dat het ICS afwijkend is van de Grondwet. Eigenlijk zijn we het daar dan wel over eens.

De heer Koole (PvdA):

Het is niet strijdig met de Grondwet.

De heer Schalk (SGP):

Niet strijdig met de Grondwet, maar dat staat er ook niet. Er staat dat het afwijkend is van de Grondwet. Het zou de heer Koole kunnen helpen als hij die route zou kiezen bij zijn keuze om CETA te steunen.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat u dat wil horen, maar als er staat "afwijkend van de Grondwet" vind ik dat niet de juiste formulering. Ik zou zeggen: het is niet strijdig met de Grondwet en dat zegt ook de Raad van State.

Voorzitter. Onze fractie heeft na rijp beraad voor een voorstem gekozen. Ik zie nog een interpellatie. Mag ik dat even afwachten?

De voorzitter:

Mevrouw Faber. En dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Koole zegt dat CETA niet afwijkend is van de Grondwet, maar in artikel 112 van de Grondwet staat: "aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen van burgerlijke rechten en schuldvorderingen". Dat staat er gewoon. Dat is zo klaar als een klontje. Ik kan het niet helderder maken. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat CETA niet afwijkend is van de Grondwet? Dat kan toch niet? Dan doet u uzelf toch ook te kort?

De heer Koole (PvdA):

Nee, ik doe mijzelf niet te kort. Ik baseer me onder meer op de uitspraak van de Raad van State en die is: "aldus is het overeengekomen nieuwe stelsel voor internationale beslechting van investeringsgeschillen in overeenstemming met de Grondwet". De Raad van State toetst altijd aan de Grondwet, voorafgaande aan wetten en ik heb de Raad van State op dit punt hoog zitten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat meneer Koole de Raad van State hoog heeft zitten, maar het is een advies en een advies mag je naast je neerleggen. Dat doet de regering ook weleens. De regering legt ook weleens adviezen van de Raad van State naast zich neer, dus dat is helemaal geen doodzonde, hoor.

De heer Koole (PvdA):

Nee, maar een advies waar ik het mee eens, leg ik niet graag naast me neer.

Voorzitter. Ik wil even mijn laatste zinnen doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw laatste zin uitspreekt.

De heer Koole (PvdA):

De laatste zinnen. Ik wilde even zeggen dat onze fractie unaniem voor is, na rijp beraad, luisterend naar alle mensen die het er niet mee eens waren. We hebben ook respect voor de demonstranten die vanmorgen hun mening kenbaar hebben gemaakt. Maar wij hebben uiteindelijk een andere afweging gemaakt, gedreven door de waarden van de democratische rechtsstaat en de waarde van de sociaaldemocratie van solidariteit. CETA is volgens ons juist een instrument dat, door Europese standaarden neer te zetten, de strijd aangaat met het neoliberalisme, en tegen het neoliberalisme juist regels stelt ten behoeve van het milieu en ten behoeve van goede arbeidsomstandigheden. Het nieuwe hof waar we het net over hadden, is zeker grote stappen vooruit in vergelijking met de ISDS, de oudere arbitragecommissies die er waren. En ten slotte is een stem voor CETA een bijdrage aan een sterker Europa in een hele instabiele wereld.

Ik noemde mezelf, met Joop den Uyl, behorend tot het zondige ras der reformisten: stapsgewijs naar een betere, sociale en duurzame toekomst; voor de mensen, voor onze kinderen en voor de planeet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Prast voor een interruptie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb nog niets gevraagd of gezegd over die Grondwet. Wat mij opvalt, is dat er steeds wordt gezegd: er is meer keus. Ja, er is meer keus voor die investeerder, maar niet voor de samenleving. Het is toch een feit dat door het geschil voor te leggen, dus een aanklacht in te dienen, tegen de overheid bij het ICS ... En het ICS hoeft niet te toetsen aan het Nederlandse recht. Sterker nog, dat moet het niet doen; het moet alleen maar kijken of het redelijk en billijk is, gezien het verdrag. Dat heeft mij toch wel heel erg aan het twijfelen gebracht over de grondwettelijkheid - of ongrondwettelijkheid.

De heer Koole (PvdA):

Mij niet. Bovendien wordt er inderdaad niet getoetst aan het Nederlandse recht, maar de Nederlandse wetgeving moet, als het geval in Nederland zou spelen, wel als feit worden meegenomen door die internationale rechters. Het is niet zo dat het helemaal geen rol speelt, maar het moet als feit worden meegenomen. Maar die internationale rechter kan niet de Nederlandse wetgeving toetsen; dat is echt uitgesloten. Maar alles bij elkaar is dat hof dus — en dat zegt ook de Raad van State — passend binnen ons grondwettelijk stelsel. Het is er niet strijdig mee. Het zijn onafhankelijke rechters. En ik zou daarop willen zeggen: heb nou ook eens vertrouwen in de onafhankelijkheid van onpartijdige rechters. Het is een hof dat met zorg wordt samengesteld. Het functioneert nog niet. Ik ga er niet van uit dat dat bij voorbaat slechte mensen zijn, zoals vanmorgen werd gezegd. Ik ga ervan uit dat dat goed geselecteerde mensen zijn, deskundig, onpartijdig. Waarom zou dat niet een aanwinst kunnen zijn in die landen en die situaties waar je niet op een stabiele rechtsstaat kunt vertrouwen?

Mevrouw Prast (PvdD):

Die term "rechter": heeft die dan dezelfde waarde als een rechter zoals wij die kennen?

De heer Koole (PvdA):

Wat betreft de onafhankelijkheid en onpartijdigheid en deskundigheid, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat Den Uyl met de PvdA erover sprak dat hij van het zondige ras der reformisten was, die met de smalle marges van de politiek zijn idealen wilde realiseren. Toen kregen we Wim Kok, die zijn ideologische veren affladderde. En nu hebben we de heer Koole, die de partij toch tot een soort vakbond voor multinationals heeft gemaakt. Dat is toch een interessante evolutie van een voormalige arbeidersbeweging. Hoe kijkt de heer Koole daar zelf tegen aan? Want het is toch een hele rare, dat u als enige van de linkerflank hier deze gang van zaken steunt? Ik kan het nog steeds niet begrijpen.

De heer Koole (PvdA):

Dan had de heer Otten vanochtend naar mijn verhaal moeten luisteren. Daarin heb ik ook een persoonlijke noot neergezet. Mijn hele leven heb ik mij in de politiek ingezet voor de sociaaldemocratische waarden. Toen noemde ik ook Den Uyl en "het zondige ras der reformisten". En als er iets is waar ik steeds mee bezig ben geweest, dan is het de ideologische veren — u noemt ze — weer opplakken, en zorgen dat de partij ideologisch gedreven blijft. Maar dat wil niet zeggen dat je nooit verandert. Want de wereld verandert. Je past je aan. Maar de uiteindelijke doelen van eerlijk delen en een duurzame wereld, goed voor ons en onze kinderen, blijven bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen voor een laatste interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb geen vraag, maar eigenlijk een onderstreping van het betoog van collega Koole. Ik heb in dat kabinet-Den Uyl gezeten. Zijn gedrevenheid en visie leidden tot een grote verkiezingsoverwinning met steun, in barre tijden, met een inflatie boven de 10%. Hij heeft koers gehouden. Het volk heeft hem daarvoor beloond.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor haar antwoorden. We spraken vandaag over CETA. Het speerpunt was het ICS. Ik heb mijn gedachten daarover in de eerste termijn zo goed mogelijk uiteengezet. Ik voel eigenlijk geen aandrang om dat te herhalen.

Wat betreft het debat over de Grondwet volgt mijn fractie de uitleg van de Raad van State en de uitspraken van het Europees Hof. Wij denken dat het ICS niet schuurt met de Grondwet. De antwoorden van de minister waren voor mijn fractie wél helder.

Voorzitter. Een laatste punt gaat over de boeren. Zij maken zich buitengewone zorgen over CETA. Het is al vijf jaar in werking. Tot nu toe hebben ze daar geen last van gehad, maar op de een of andere manier zijn die angst en zorg daar wel. Ik zou de minister willen vragen of zij nog eens kan ingaan op de vraag wanneer de boeren wel, door stikstofmaatregelen of andere dingen, op afstand komen en niet meer concurrerend zijn. Welke maatregelen kunnen dan genomen worden? De minister heeft daar bij een interruptie een antwoord op gegeven, maar misschien zou ze daar nog eens wat uitgebreider op willen ingaan, ook vanwege de protesten die er waren en vanwege de zorgen die de boeren zich maken, terecht of onterecht.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Het zal niet meevallen: de eerste keer in dit huis en dan zo'n lange zit en op zo veel verschillende manieren hetzelfde moeten zeggen. Ik dank de minister ook voor de manier waarop ze de discussie van vandaag heeft geplaatst in de wereld van vandaag, een wereld die in grote turbulentie verkeert.

Ik wil nog iets zeggen over ICS. Bij de discussie over ICS, zeg maar de private arbitrage, die nu beter en ook transparanter geregeld is dan voorheen, neem ik afstand van de opmerkingen van mijn collega Van Apeldoorn, die het continu heeft over "het zijn multinationals". Nee, het zijn investeerders, groot en klein, die van dit mechanisme gebruik kunnen maken.

Voorzitter. Ik wil nog even naar de zegeningen. Ik heb ook al in mijn eerste termijn gezegd dat het doorvragen, het frappez toujours, te danken is aan de manier waarop wij als senaat hebben gefunctioneerd. Zeker ook de indringende vragen van de heer Koole hebben daaraan bijgedragen. Die zegeningen zijn: het Single Entry Point, de guidelines, de strakke tijdschema's, maar zeker ook het klachtenmechanisme, TSD. Ik dank de minister ook voor de toezegging die ze gedaan heeft dat ze na de ratificatie spoorslags gaat proberen om het in het verdrag te krijgen.

Voorzitter, dan mijn afdronk van dit debat. Ik heb ongelofelijk veel kritiek gehoord. Die kritiek was — dat is eigenlijk de eerste keer sinds ik hier zit — met name speculatief en niet altijd gebaseerd op feiten. Dat doet mij verdriet. Daarom zeg ik nogmaals dat als we dit verdrag afwijzen, wij enkel de tegenstanders van onze gemeenschappelijke waarden in de kaart spelen. Dat is voor de CDA-fractie reden, naast alle andere voordelen, om nog een keer terug te grijpen op die waarden en te zeggen: wij steunen volmondig hetgeen hier voorligt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mevrouw Oomen kan hier wel zeggen dat ze veel kritiek heeft gehoord die niet op feiten gestoeld was, maar dan hoor ik toch graag van haar waar ze precies op doelt. Kan mevrouw Oomen dan misschien een voorbeeld geven van kritiek die niet op feiten gestoeld was?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, de hele discussie die we hebben gehad over het klachtensysteem was niet op feiten gestoeld. Ik heb daar een grote stapel liggen en die heb ik helemaal doorgenomen om te kijken wat de exacte antwoorden waren op alle vragen die wij hier hadden, ook op uw vragen. Die vragen zijn adequaat beantwoord. Als wij niet bereid zijn met elkaar om goed te kijken naar die antwoorden die niet door de eerste de besten, maar door deskundigen gegeven worden en waarop dan nog twee, drie keer andere vragen zijn gekomen, dan houdt het een keer op. Ik heb in de eerste termijn precies gezegd waarom ik vind dat dit verdrag goedgekeurd moet worden. U vindt dat dit niet moet gebeuren, maar dan zeg ik nogmaals: daarmee speelt u degenen in de kaart die onze waarden niet vertegenwoordigen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch even gezegd hebben dan ik ook alle vragen en antwoorden zorgvuldig heb doorgenomen. Ik heb ook zelfs een van die antwoorden geciteerd in mijn bijdrage. Overigens heb ik er een weinig verhelderend antwoord van de minister op gekregen. Maar ik krijg nu wel graag antwoord op mijn vraag van zo-even. Ik vraag mevrouw Oomen een voorbeeld van kritiek die niet op feiten is gestoeld. Het enige wat mevrouw Oomen insinueert, is dat de oppositie die veel kritiek heeft geleverd, de documenten en de memories van antwoord niet goed heeft bestudeerd. Dat vind ik gewoon onjuist.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik net gezegd heb, is dat er bij de discussie over de arbitrage niet wordt gesproken over investeerders. Er wordt enkel en alleen gesproken over multinationals die boven mensen gaan. Afgezien van het feit dat multinationals ook mensen vertegenwoordigen, gaat het hierbij om investeerders. Is dat geen kritisch punt?

Voorzitter. Nogmaals, ik doe een beroep op iedereen die onze gezamenlijke waarden deelt om morgen dit verdrag goed te keuren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de minister. Het was een hele toer, het was een lange dag, en goed gedaan. Dank u wel. We kijken terug op een levendige eerste termijn. We hebben een bijzondere dag samen beleefd. Terugkijkend kom ik tot een paar voorlopige conclusies.

Ik denk dat ik gelijk heb als ik zeg dat we hier geen moeite hebben met het strategisch partnerschap en dat we daar een klap op gaan geven. Het gaat vandaag echt om het investeringsgedeelte, het ICS, het gemengd comité, de commissies en het arbitragehof. Daar is terecht veel over gesproken. De handelsvoordelen zijn ook niet betwist. Dus dat is ook fijn. De handelspartner Canada is ook geen probleem gebleken. Dus dat is ook goed. Wat ook duidelijk is geworden en wat mijn fractie nog steeds duidelijk wil aangeven is dat Nederland geen extra geschillenregeling nodig heeft. Wij denken dat het Nederlandse recht voldoende waarborgen geeft. Het schuurt met de bevoegdheden die worden overgedragen. Daarom nog een korte vraag aan de minister. Als dat allemaal niet waar zou zijn, waarom behandelen wij het hier dan vandaag? Waarom wordt het handelsverdrag met Canada in dit huis behandeld en niet het handelsverdrag met Vietnam, Singapore en noem ze allemaal maar op? Dat heeft alles te maken met het ICS. Daarom heeft het Hof ook gezegd: dat raakt jullie Grondwet wel degelijk.

Dan mijn laatste korte vraag. De minister heeft duidelijk uitgelegd dat als er aanbevelingen komen van de technische commissies, die uiteindelijk in de Raad zullen worden behandeld. De vraag is: hebben wij daarbij vetorecht of wordt daarbij met een normale meerderheid besloten?

Afsluitend, voorzitter. Wij vragen de regering: vraag Brussel om te heronderhandelen. Laat ICS eruit. Doe het net zoals bij het handelsverdrag met Singapore. Het is allemaal niet voor niets behandeld. Er wordt een parallel rechtssysteem gecreëerd. Daarom zullen wij de motie van twee derde van de rechtse meerderheid overeind houden. Wij vragen u allen om daarvoor te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Iedereen is gelijk voor de wet. Artikel 1 van onze Grondwet zegt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden op gelijke wijze behandeld, zonder onderscheid." All pigs are equal, but some multinationals are more equal. Wat hier vandaag gebeurt, is in strijd met alle beginselen over rechtspraak die in onze Grondwet zijn opgenomen. Daar is door vele mensen op gewezen. De minister komt daar eigenlijk niet goed uit in haar beantwoording: is het nou wel of niet strijdig met de Grondwet? Ik heb daar niet echt een duidelijk antwoord op gehoord.

Ik geloof zelf niet zo heel erg in de begrippen links en rechts. Ik vind dat wat achterhaald. Ik denk meer in termen van: wil je ergens naartoe met dit land of wil je vasthouden aan wat je hebt en op de bestaande manier doorgaan? Die etiketjes worden toch vaak gebruikt in de politiek. We hebben hier vandaag voor de Eerste Kamer boeren met tractoren gezien maar ook Extinction Rebellion, van links tot rechts, van de dierenpartij tot de BoerBurgerBeweging die samen artikelen schrijven, van de PVV tot en met de SP en GroenLinks. Het is heel breed. Mensen hier zeggen vandaag: doe dat ICS-systeem niet. Wij zijn niet tegen handel maar wel tegen outsourcing van de rechtspraak voor een aparte groep van bedrijven. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Daar kunnen we toch niet aan beginnen? Het is ook in strijd met onze Grondwet. Mevrouw Faber heeft daar een motie over ingediend. Die zullen wij steunen, om die reden.

Maar we zien dus over het hele brede politieke spectrum, van zeer links tot redelijk rechts, een soort consensus ontstaan dat dit geen goed plan is. Het is een brede alliantie. Ondanks alle klachten die we elke dag horen over versnippering in de politiek, zien we nu juist een consolidatie. Mensen zeggen: doe dit niet. We zien dus juist een omgekeerde beweging. Dat juichen wij toe. Dat zijn mensen die het het beste voor hebben met dit land. Of ze nou links of rechts zijn, zij willen het beste voor Nederland. Je ziet aan de ene kant de insiders in de coalitie. Zij denken: "Wij gaan het gewoon even verkopen, op de laatste dag voor het reces. Dan let niemand op. Iedereen is met de vakantie bezig. Dan komen we ermee weg." Dat is één uitgangspunt: we komen ermee weg. Ons uitgangspunt is: wat is goed voor Nederland en wat is goed voor de Nederlanders? Dan moet je dit niet gaan doen. Dan moet je dit niet willen. Maar de PvdA is om onverklaarbare redenen voor deze versie van het CETA-verdrag. Er is een klachtenprocedure opgetuigd. Ik had tijdens het debat de indruk dat de heer Koole vroeger erg fan was van het tv-programma "Ook dat nog!". Dat werd toen heel veel bekeken. Dan kon je de hele dag klagen over allerlei bedrijven die iets verkeerd hadden geleverd. Het werd een soort nationale tv-hit, want het waren allemaal klachten en klagen en dingen die verkeerd gingen. Alleen, het was leuk voor entertainment, maar verder had je er niks aan. Dat is hetzelfde met de klachtenprocedure van de heer Koole: allemaal leuk, wat klagen en even je gal spuien, maar het CETA-verdrag verandert er niet door. Het is dus niet de adelaar van de heer Koole. Het is eerder de bewusteloze mus, die ik eerder aanhaalde, denk ik. Maar we zullen maar niet verder in de vogelanalogie gaan, want anders ga ik mezelf nog napapegaaien.

Voorzitter. Ik rond af. Wij zitten hier toch vooral voor de belangen van de Nederlanders en om de belangen van de Nederlanders te waarborgen, zeker ook omdat het kabinet-Rutte nu wel voldoende aangetoond heeft dat niet te kunnen. Ik hoor instemmende geluiden van de heer Van Ballekom.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De tegenstelling die de heer Otten maakt, stoort mij toch een beetje. Degenen die tegen goedkeuring van CETA zijn, hebben het beste voor met ons land, en de anderen … Ja, wat willen die eigenlijk? Die willen de zaak er een beetje doorheen jassen en denken er verder niet over na. Ik maak daar echt bezwaar tegen. Je kunt het best oneens zijn met elkaar, en dat zijn we hier. Er is hier een groot verschil in hoe we CETA inschatten. Maar ik laat mij toch niet door de heer Otten aanwrijven dat wat ik zeg, niet ingegeven wordt doordat mijn fractie zoekt naar wat het beste is voor ons land. Het stoort mij dat de heer Otten de aanname doet dat mijn fractie dat niet zou doen. Ik zou eigenlijk wel graag willen dat hij dat … Ja, dat zal hij vast niet doen, maar ik zou eigenlijk vinden dat hij zou moeten zeggen dat hij dat zo niet had moeten poneren. We verschillen van mening, maar wat ons bindt, is dat we hier met elkaar zitten omdat we allemaal zoeken naar wat het beste is voor Nederland. Ik zeg het namens de heer Van Ballekom.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als u dat echt meent, zeg ik tegen mevrouw Huizinga, dan moet u dus tegen dit verdrag stemmen, zeker omdat in uw eigen verkiezingsprogramma staat: wij willen geen arbitragetribunalen voor multinationals. Dat staat erin, op pagina 133. Ik heb het zelf gezien.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, ik heb u uitgelegd dat daar iets anders staat. Dat heeft ook te maken met hoe je dit inschat. Maar door te zeggen "als u echt het beste zoekt voor Nederland, dan bent u het met ons eens", ontkent u dat je gewoon verschillend kunt kijken en toch het beste kunt zoeken. Het valt me gewoon van u tegen dat u dat zegt.

De voorzitter:

Ik denk dat dat helder is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil daar toch even op reageren. Er komen breed, van over het hele spectrum, allemaal dezelfde argumenten. Ik geloof niet dat ik in de jaren dat ik nu in de Eerste Kamer zit, ooit meegemaakt heb dat ik het eigenlijk roerend eens ben met GroenLinks, de SP, de PVV en noem maar op. De SGP. Wie vergeet ik nog? De BoerBurgerBeweging hebben we ook nog aan de overkant. Iedereen heeft precies dezelfde reden waarom men daartegen is. Dat is partijoverstijgend. In de Tweede Kamer is dit ook met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, denk ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat zal hier hopelijk niet gebeuren, zeg ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus ik zou afsluitend willen zeggen: laten we morgen dit verdrag op deze wijze wegstemmen, zodat dit kabinet kan gaan heronderhandelen en we een goed handelsverdrag met Canada gaan regelen in de tweede ronde. Wij zullen tegenstemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan wil ik graag weten of er nog leden zijn die in de tweede termijn het woord willen voeren. Dat is niet het geval. Op verzoek van de minister schors ik vijftien minuten. Het is nu 22.10 uur, dus dat wil zeggen dat we dit debat tot 22.25 uur schorsen.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, zou ik de collega's willen verzoeken om zich serieus te beperken in het aantal interrupties. Het zou mooi zijn als we vóór 23.00 uur kunnen afronden. Morgen beginnen we ook weer vroeg met het debat en dat gaat tot ver na middernacht door. Ik denk dus dat het verstandig is om, ook om elkaar te beschermen, het debat zo veel mogelijk te beperken en niet in herhalingen te vallen.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ze als volgt willen beantwoorden. Eerst wil ik nog ingaan op de vragen over de Grondwet. Daarna kom ik op de overige vragen die zijn gesteld. Ten slotte wil ik eindigen met de motie.

Door verschillende leden werd er gememoreerd of het ICS in strijd zou zijn met de Grondwet. Ik wil nog even helder zijn over CETA, het ICS en de Grondwet. Zoals gezegd is het kabinet van mening dat er geen strijdigheid is met de Grondwet. Ook de Raad van State stelt dat heel duidelijk.

Mevrouw Karimi stelde mij zojuist nog, in de eerste termijn, een vraag over de nationale bevoegdheid en de investeringsbescherming. Zoals ik het heb begrepen, ging dat over de uitspraak van het Hof van Justitie van de EU in de Singaporezaak. Daarin heeft het uitspraak gedaan over de bevoegdheidsverdeling tussen de EU en de lidstaten, en geoordeeld dat investeringsbescherming tot de gedeelde bevoegdheid van de Unie en de lidstaten behoort. Dat heeft dus niets te maken met de Nederlandse Grondwet, maar met de interpretatie van het EU-recht. Het feit dat we als lidstaat mogelijk instemmen met CETA en met de instelling van ICS, betekent niet dat we een bevoegdheid van Nederland overdragen aan het internationale rechtssysteem. Het EU-Hof van Justitie was er daarnaast ook duidelijk over dat ICS niet strijdig is met het EU-recht. Dat gaf het Hof van Justitie aan in de adviesaanvraag van Wallonië.

Dan nog een keer over de mogelijke strijdigheid met artikel 112 van de Grondwet. Dat is ook nog weer door een aantal partijen opgebracht en heeft toch nog een keer geleid tot discussies. Ook daar is, zoals gezegd, geen sprake van. Dat artikel gaat over de competentieverdeling binnen de nationale rechtsorde. Het ICS onttrekt de geschillenbeslechting over schuldvordering in de nationale rechtsorde niet aan de nationale rechter, zoals dat is vastgelegd in artikel 112 van de Grondwet. Er worden in internationaal verband afspraken gemaakt over minimumrechtsbescherming van buitenlandse investeerders. Daar kunnen internationale rechters in het ICS uitspraak over doen. Dat is geen parallelle rechtsgang, maar een heel specifieke aanvullende of alternatieve mogelijkheid voor investeerders om in specifieke gevallen op basis van internationale afspraken hun rechten af te dwingen. Hierbij kan ik mij alleen maar aansluiten bij wat de Raad van State heeft gezegd.

Dan in antwoord op vragen van de heer Van Rooijen over het risico dat er een parallelle rechtspraak ontstaat en dat er tegenstrijdige uitspraken komen. Hij vroeg of dit wenselijk is. Ik kan de heer Van Rooijen geruststellen. Onder CETA is er geen mogelijkheid dat er verschillende uitspraken komen. Het ICS-gerecht spreekt recht op grond van CETA, en de nationale rechter op grond van nationaal recht. Dat is dus een andere rechtsgrondslag. Parallelle procedures zijn ook niet toegestaan onder CETA. Een investeerder kan geen claim bij het ICS aanhangig maken en tegelijkertijd een lopende procedure bij de nationale rechter voeren. Daarnaast mogen de rechters onder ICS geen uitspraak doen over de wettigheid van een bepaalde maatregel en mogen ze de interpretatie van het nationale recht alleen maar als een feitelijk gegeven in beschouwing nemen. Zij kunnen alleen maar een schadevergoeding toekennen vanwege een schending van de regels uit CETA, dus wanneer een overheid zich niet houdt aan de beginselen van goed bestuur.

De heer Koole had het nog over de kosten van ICS en het mkb. ICS is veel goedkoper voor partijen dan ISDS. Het is in het algemeen wel duurder dan de nationale rechtsgang, maar de afspraak in CETA is om speciale regels op te stellen inzake kosten voor het mkb. De Europese Commissie werkt dit nu uit en die moeten klaar zijn voor de inwerkingtreding van het ICS; we hebben al vastgesteld dat ICS nog niet in werking is getreden. Dat is allemaal bedoeld om de toegang voor het mkb tot het ICS te vergemakkelijken.

De heer Van Apeldoorn vroeg mij nog hoeveel mkb'ers gebruikmaken van CETA, relatief aan het totale aantal mkb'ers, en wat het handelsvolume van mkb'ers is. Rond de 3.700 mkb'ers maken op dit moment gebruik van CETA. Dit zou neerkomen op ongeveer 7% van het totale aantal mkb'ers met meer dan tien werknemers in Nederland. In de praktijk zien we dat veelal het middelgrote en grote mkb actief is op internationale markten. Als de mkb'ers die gebruikmaken van CETA vergeleken worden met het aantal middelgrote mkb'ers, dan ligt dit aandeel een stuk hoger. Wat het handelsvolume betreft laten cijfers van Eurostat zien dat in 2019 ruim 70% van de uitvoer naar Canada door Nederlands mkb gebeurde.

Dan mevrouw Prast. Ik zou nog terugkomen op de banen in de zorg. Mensen kunnen niet in de zorg werken als er meer banen zijn in handel. Groei in bilaterale handel tussen de EU en Canada betekent niet dat dit geheel nieuwe banen betreft, maar een deel van de werkgelegenheid zal ook gerelateerd zijn aan handelsverlegging, zoals ik net ook al zei. De impact van CETA op de totale arbeidsmarkt is ook relatief beperkt, vergeleken met de invloed van de totale handel en de invloed van macro-economische factoren. Het is dan ook geen vanzelfsprekendheid dat alle mensen die in de handel werken, in de zorg kunnen of zullen werken. Er is ook geen sprake van volledige arbeidsmobiliteit. Over tijd is er geen vast aantal beschikbare arbeidskrachten in Nederland.

Mevrouw Faber en mevrouw Karimi vroegen: boeren krijgen toegang tot een nieuwe macht, maar wat heb je eraan als je wordt begrensd door stikstof; hoe ziet de minister dit? De transitie van de landbouwsector en de gebiedsgerichte aanpak zullen ongetwijfeld ook effect hebben op onze internationale markt. Dat betekent dat volumes in import en export zullen veranderen, maar de internationale markt zal voor een deel van de sector een belangrijke rol blijven spelen in het verdienvermogen. Daarbij zet het kabinet vooral in op de export van producten van hoogwaardige kwaliteit. Canada is een ontwikkelde economie met een vraag naar hoogwaardige producten. Hier liggen dus kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Meer handelsmogelijkheden worden dus juist belangrijker.

Dan ga ik meteen door naar de vraag van mevrouw Huizinga. Boeren maken zich natuurlijk zorgen over hun toekomst, maar ook over CETA hebben boeren zich bezorgd uitgelaten. Worden zij nou benadeeld door stikstofmaatregelen en welke maatregelen kunnen er worden genomen door de EU? Onze boeren moeten aan hoge duurzaamheidseisen voldoen. Daarom vind ik net als de minister van LNV dit een belangrijk onderwerp, want onze boeren zijn wel heel innovatief. De EU kent een stelsel van regels dat de interne markt beschermt maar ook weerbaar maakt, waaronder bescherming voor gevoelige sectoren en/of producten. De EU en Nederland monitoren de markten continu op verstoringen. Bij een bedreigende plotselinge toename van import kan de EU, zoals ik net ook al zei, handelsdefensieve maatregelen nemen zoals vrijwaringsmaatregelen. De transitie van de landbouwsector en de gebiedsgerichte aanpak zullen ongetwijfeld ook effect hebben op onze internationale markt. Dit kan betekenen dat volumes in import en export zullen veranderen, maar de internationale markt zal voor een deel van de sector een belangrijke rol blijven spelen in het verdienvermogen. Daarbij zet het kabinet vooral in op de export van producten van hoogwaardige kwaliteit. Canada is een ontwikkelde economie met een vraag naar hoogwaardige producten. Hier liggen dus kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ook Canada heeft ambitieuze stikstofdoelen, waaronder voor de landbouw. Om ervoor te zorgen dat Canada dit doel bereikt, heeft het in maart 2022 het Emissions Reduction Plan voor 2030 gepubliceerd.

Mevrouw Prast vroeg nog naar Nieuw-Zeeland en het ICS. Als het met Canada zo wezenlijk belangrijk is, waarom is het dan niet zo belangrijk met Nieuw-Zeeland? Investeringsbescherming maakt inderdaad geen onderdeel uit van het verdrag tussen de EU en Nieuw-Zeeland, en is ook geen onderdeel geweest van de onderhandelingen. In tegenstelling tot CETA, waarbij Canada en de EU de wens hadden om investeringsbescherming op te nemen in het verdrag, heeft Nieuw-Zeeland, in tegenstelling tot Canada, ook geen individuele investeringsakkoorden met EU-lidstaten afgesloten en daarom ook geen belang bij het overeenkomen van afspraken hierover met de EU. Daar hoeft dan ook niks vervangen te worden.

Mevrouw Prast vroeg nog naar vijf jaar CETA zonder ICS. Zij zei: er zijn blijkbaar investeerders die alleen investeren met ICS; wat voor type investeerders zijn dat dan? Het feit dat er vijf jaar CETA zonder ICS voorbij zijn gegaan, kan niet automatisch tot de conclusie leiden dat er dus investeerders zijn die alleen investeren mét ICS. Het valt niet te zeggen of en welk type investeerders enkel vanwege ICS in de EU zouden investeren vanuit Canada of omgekeerd. Daarbij geldt dat ICS er is voor het geval het mis dreigt te gaan met een investering, en er sprake zou zijn van een schending van de beginselen van behoorlijk bestuur zoals die zijn vastgelegd onder CETA.

De heer Otten vroeg nog naar artikel 26. Hij zei dat het comité bevoegd is te besluiten over alle onderdelen van het verdrag; besluiten van het gemengd comité zijn bindend voor alle partijen en daar zou het parlement geen invloed op hebben. In artikel 26.3 wordt bepaald dat het gemengd comité teneinde de doelstellingen van CETA te bereiken, bevoegd is besluiten te nemen ten aanzien van alle in deze overeenkomt daartoe aangewezen aangelegenheden, dus alleen de zaken die expliciet in het verdrag genoemd worden. Vervolgens geeft de verdragstekst steeds op verschillende plekken specifiek aan waar dit kan. CETA voorziet alleen in de bevoegdheid van het gemengd comité om enkele technische protocollen en bijlagen te wijzigen. Hierbij gaat het bijvoorbeeld om het toevoegen, zoals ik al eerder zei, van nieuwe geografische aanduidingen op de lijst in bijlage 20a. Voor de duidelijkheid: de meeste onderwerpen waarover het gemengd comité kan beslissen, betreffen exclusieve EU-bevoegdheden. Voor deze besluiten van het gemengd comité is dus instemming van de Unie vereist, dus via de Raad, en daar zit Nederland in. Over wat Nederland daar doet, legt het kabinet verantwoording af aan het parlement. Voor het overige geldt: verdragsbepalingen van CETA kunnen alleen gewijzigd worden door de verdragspartijen zelf en de verdragswijzigingen dienen volgens nationale grondwettelijke procedures goedgekeurd te worden.

De heer Van Dijk vroeg eerder vandaag of CETA nodig is om op naleving van het Parijsakkoord door Canada toe te zien. Nee, aldus de evaluatie van de SGP; is de minister het daarmee eens? Onder CETA bevestigen verdragspartijen dat ze hun verplichtingen onder multilaterale milieuakkoorden zullen nakomen en committeren ze zich aan effectieve implementatie van onder andere het Parijsakkoord. In een gemeenschappelijke aanbeveling hebben zij nogmaals het belang van het Parijsakkoord bevestigd, met het oog op samenwerking op het gebied van klimaat en handel. Daarmee biedt CETA een extra hefboom voor de naleving van internationale milieuafspraken zoals Parijs. Ik heb er vertrouwen in dat Canada zijn verplichtingen onder Parijs zal nakomen.

De heer Schalk vroeg of het ICS een systeem conform de Grondwet is. Het antwoord is: ja.

De heer Van Rooijen vroeg uit welke derde landen de vijf niet-EU- en niet-Canadarechters komen. De rechters worden aangewezen door het gemengd comité. Wat de niet-EU/Canadalanden betreft is niet vastgelegd uit welke vijf landen deze rechters zullen komen. Het gemengd comité bestaat uit vertegenwoordigers van de EU én van Canada. De kandidatenlijst voor de rechters wordt aldus door de EU en Canada gezamenlijk opgesteld. Het is vastgelegd dat de rechters moeten voldoen aan strenge eisen, waaronder aan eisen van onafhankelijkheid, een gedragscode, en aan de eisen die in hun land gelden om aldaar rechtelijke ambten te bekleden of bekend te staan als kundige rechtsgeleerde.

De heer Schalk vroeg ook nog naar de concurrentiepositie van de Nederlandse boer en naar de strenge regels ten aanzien van de Canadese boeren. Zoals ik eerder ook al aangaf, moeten agrarische ondernemers aan uiteenlopende standaarden voldoen die verschillen per land. Uiteindelijk speelt er een veelvoud aan factoren mee in het bepalen van de uiteindelijke concurrentiepositie van Canadese en Nederlandse bedrijven.

De heer Beukering vroeg waarom we CETA hier behandelen als er geen sprake is van een bevoegdheidsoverdracht. Hij vroeg ook: waarom dan niet het akkoord van Vietnam? CETA wordt behandeld in de Eerste Kamer omdat het een gemengd akkoord is, waar sprake is van EU-bevoegdheden en lidstaatbevoegdheden. Daarom moeten ook de nationale parlementen ermee instemmen. Dat heeft niets te maken met de bevoegdheidsoverdracht via CETA; daar is geen sprake van. Het handelsakkoord met Vietnam of met Japan bevatte alleen afspraken die tot de exclusieve bevoegdheden van de Unie behoren. Die worden dus ook alleen maar aan het Europees Parlement voorgelegd. Nogmaals, van een bevoegdheidsoverdracht middels CETA is geen sprake.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog of er via CETA gewerkt kan worden aan de harmonisering van productstandaarden. De EU en Canada kunnen onder CETA met elkaar in gesprek gaan over mogelijke samenwerking op regelgevend gebied, regulatory cooperation. Dat betekent dus: vrijwillig verkennen op welke onderwerpen in de toekomst kan worden samengewerkt. Maar de bottomline blijft: voor wijzigingen aan EU-zijde of voor nieuwe eisen moeten altijd EU-wetgevingsprocedures worden doorlopen.

Mevrouw Prast vroeg nog — dat was een nog openstaande vraag uit de eerste termijn — of een Canadese bank die een Nederlandse bank wil overnemen en geen vergunning krijgt, naar het ICS kan stappen vanwege misgelopen winsten. Nee, een Canadese bank die een Nederlandse bank wil overnemen en daarvoor geen vergunning krijgt, kan niet naar het ICS stappen. Bij het doen van een investering moet iedere investeerder voldoen aan nationale wetgeving van het land waarin de investering wordt gedaan. Het hebben van een vergunning is een voorwaarde om die investering te doen. Het weigeren van die vergunning is geen grond om een claim in te dienen.

Mevrouw Prast vroeg ook of de AFM en DNB zijn geconsulteerd over CETA. Zij vroeg ook naar hun zienswijzen. Het kabinetsstandpunt voor het ondertekenen en goedkeuren van CETA is breed afgestemd binnen de overheid, waaronder met het ministerie van Financiën. Dat is, zoals mevrouw Prast ook weet, het moederministerie van DNB en AFM. Ook gedurende het onderhandelingsproces is er steeds afgestemd. Er zijn in geen van deze consultaties bezwaren tegen CETA geuit door of namens de AFM en DNB.

Mevrouw Prast vroeg ook nog naar de duurzaamheidsafspraken en of het kabinet de Kamer juist geïnformeerd heeft over de afdwingbaarheid van deze afspraken in CETA. Ik heb zojuist benadrukt dat de duurzaamheidsafspraken juridisch bindend zijn. Ik heb ook aangegeven op welke manier deze onder CETA kunnen worden afgedwongen. Voor alle duidelijkheid zal ik het specifieke geschillenbeslechtingsproces waar CETA in voorziet nogmaals uiteenzetten. In het geval van vermeende schendingen kan een verdragspartij formele consultaties aanvragen met de andere partij.

Indien de consultaties niet tot een oplossing leiden, kan een onafhankelijk deskundigenpanel worden ingeroepen. Dit deskundigenpanel stelt een verslag op met een oordeel over de vermeende schending en komt met aanbevelingen voor het naleven van de afspraken. Indien het deskundigenpanel stelt dat een van de partijen zijn verplichtingen niet nakomt, dienen partijen volgens het verdrag in overleg te treden en worden zij geacht binnen drie maanden passende maatregelen in kaart te brengen of een actieplan vast te stellen. Er is dus een verplichting om aan zo'n panelrapport opvolging te geven. Het Comité voor handel en duurzame ontwikkeling monitort vervolgens de opvolging ervan. Het rapport van het deskundigenpanel wordt tevens gepubliceerd. Onder internationaal recht geldt dat partijen verdragsverplichtingen te goeder trouw moeten naleven. De appreciatie van het kabinet is dat dit proces partijen in voldoende mate in staat stelt om de naleving af te dwingen.

Dan vroeg de heer Beukering nog of wij een vetorecht in de Raad hebben of dat daar met gewone meerderheid wordt besloten. Dat hangt van het onderwerp af. In sommige gevallen is unanimiteit vereist en in sommige gevallen niet. Dat hangt binnen de EU-wetgeving af van het onderwerp.

Dan vroeg mevrouw Karimi nog naar de rol van het gemengd comité op het gebied van het homologeren van standaarden.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Het antwoord van de minister is helder, maar niet geheel compleet. Als het over CETA gaat, wat is dan de procedure voor de besluitvorming en voor veranderingen daarin?

Minister Schreinemacher:

Als het om een verdragswijziging gaat?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Bijvoorbeeld.

Minister Schreinemacher:

Bij een verdragswijziging gaat het zoals we dat nu ook hebben opgetuigd en zoals we hier eigenlijk ook vandaag staan. Dat zou ook bij een verdragswijziging plaatsvinden.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

De vraag is aanvankelijk ook zo gesteld: als een technische commissie een aanbeveling doet en als die aanbeveling dan in de Raad komt, hebben we daar dan een vetorecht op of niet, als het gaat over CETA?

Minister Schreinemacher:

Bij de uitwerking van de interpretatie van het verdrag — daar gaat het nu om; dan hebben we het over die technische of gemengde comités — geldt QMV, dus Qualified Majority Voting binnen de Raad, dus geen unanimiteit.

Dan mevrouw Karimi over de rol van het gemengd comité op het gebied van harmonisering van standaarden. Die vraag heb ik net eigenlijk al beantwoord: in gesprek gaan over mogelijke samenwerking op regelgevend gebied, regulatory cooperation, vrijwillig verkennen op welke onderwerpen in de toekomst kan worden samengewerkt en een gespecialiseerd comité, het forum voor samenwerken op regelgevingsgebied. Het gemengd comité wordt vervolgens geïnformeerd over het verloop van de besprekingen in dit forum, maar de bottomline blijft dat voor wijzigingen aan EU-zijde of voor nieuwe eisen altijd de EU-wetgevingsprocedures doorlopen moeten worden.

Dan nog de motie-Prast c.s. met letter N (35154) over artikel 8.10.3 in CETA en de verdragscomités. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het gespecialiseerde comité kan een aanbeveling doen voor een uitbreiding of verduidelijking van de investeringsstandaard en kan dat voor besluitvorming aan het gemengd comité voor CETA voorleggen. Een besluit van het gemengd comité wordt genomen in onderlinge overeenstemming. Voorafgaand stelt de Raad op voorstel van de Europese Commissie het namens de Unie in te nemen standpunt vast. Nederland heeft als lid van de Raad ook een stem in de besluitvorming. Als ik het zo interpreteer dat ik het besluit met uw Kamer deel, zodat u zich daarover kunt uitspreken voordat Nederland hierover stemt in de Raad, dan is antwoord op de motie ja.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Backer (D66):

Zou het ook zo kunnen zijn dat de motie dan overbodig is, omdat de toezegging al gedaan is?

De voorzitter:

De lach van de minister zegt genoeg. Ik stel voor om nu de beraadslaging te sluiten. Ik dank de minister. Sorry, mevrouw Faber heeft nog een interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, het gaat meer om de motie. We zouden het er nog over hebben om die in stemming te brengen voordat er wordt gestemd over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ja, daar kom ik zo meteen op terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van wetsvoorstel 35154. Er is door mevrouw Faber hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie en haar lidstaten. Dat is wetsvoorstel 35154. Ik stel voor morgen na de lunchpauze te stemmen over dit wetsvoorstel.

Dan kom ik bij het andere wetsvoorstel, 35155. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds? Wordt er stemming gevraagd? Ja? Dan stel ik voor dat er morgen eveneens na de lunchpauze over dit wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen. Mevrouw Faber gaf al aan dat ze haar motie 35154, letter M in stemming wil brengen voorafgaande aan de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel al is aanvaard, of niet, heeft die motie namelijk geen zin meer. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Morgenochtend, dinsdag, zal de vergadering worden voortgezet met de eerste termijn van de Kamer in het debat over de Tweede incidentele suppletoire begroting Defensie 2022 (36143), de Tweede incidentele suppletoire begroting Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (36144), de Wijziging begrotingsstaten Defensie 2022 (Voorjaarsnota) (36120-X) en de Wijziging begrotingsstaten Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (Voorjaarsnota) (36120-K).

Ik schors de vergadering tot dinsdagochtend 12 juli 8.30 uur en wens u allen wel thuis.