4 Internationale veiligheidsstrategie

Aan de orde is het beleidsdebat over de Internationale Veiligheidsstrategie. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Knapen. 

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. We leven op een kwetsbaar continent. Ga maar na. Alle lidstaten van de Europese Unie zijn naar mondiale maatstaven gemeten klein. De hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen is hier beperkt. Het grondgebied is over het algemeen lastig te verdedigen; grenzen zijn poreus. We zijn afhankelijk van een mondiale orde die we zelf niet kunnen garanderen. En last but not least, Europa wordt simpelweg kleiner omdat nieuwe opkomende staten buiten Europa groter en machtiger worden. 

Daarom is het eigenlijk ook zo logisch dat een gezamenlijk buitenlands beleid een centraal thema was in het Verdrag van Maastricht in 1993 en meer nog een hervonden ambitie na het grote Europese schisma over de Amerikaanse inval in Irak in 2003. Krachten bundelen dus om die kwetsbaarheden het hoofd te bieden! Daar is weinig van terechtgekomen, want we kregen de gelegenheid onszelf voor de gek te houden. We deden dat vooral met behulp van illusies, die als kenmerk hebben dat ze hardnekkig zijn. 

Ten eerste zijn enkele lidstaten in Europa oprecht van mening gebleven dat ze in de internationale wereld veel gewichtiger zijn dan feitelijk het geval is. 

Ten tweede hebben we graag toegegeven aan de illusie dat de wereld voornamelijk welwillend en coöperatief in elkaar zit. In mening EU-land is men er van overtuigd dat Rusland vanzelf wel weer zal integreren in onze open, vrije architectuur van samenleven. Met zo'n welwillend optimisme kon jarenlang worden geschrapt in de defensiebegrotingen. 

Ten derde heeft iedereen hardnekkig vastgehouden aan de illusie dat als puntje bij paaltje komt de Verenigde Staten wel zullen zorgen voor onze veiligheid, terwijl Amerika toch al diverse keren "nee, dank u" heeft gezegd, bijvoorbeeld in Libië en in Syrië. 

Ten vierde koesteren we ons in de zonnestralen van de gedachte dat de Europese Unie een morele supermacht is. We benaderen de rest van de wereld met softpower en morele superioriteit in de zekerheid dat die rest uiteindelijk niet anders kan dan net zo worden als wij. 

Een boeiende cocktail, kortom, van idealisme, naïviteit en illusies. 

De laatste Europese veiligheidsstrategie is alweer van 2003 en is logischerwijs ook helemaal gefundeerd op zo'n optimistische en hier en daar ook wel zelfgenoegzame kijk op de wereld. Het is een en al multilateralisme wat de klok slaat. Om misverstanden te voorkomen: wij zijn een warm voorstander van multilateralisme en de Brusselse machinerie is daar ook goed in. Wij mogen echter niet de ogen sluiten voor een soms kille, geopolitieke werkelijkheid die helaas ook haar aandeel opeist in de internationale betrekkingen. Nu moet worden gezegd dat het lang goed is gegaan. We kunnen inmiddels wel vaststellen dat we hiervoor een prijs betalen. Die prijs is eigenlijk in zo'n situatie altijd dezelfde. De prijs van zwakte immers is een verminderde soevereiniteit over strategische beslissingen. De vluchtelingencrisis maakt het pregnant zichtbaar. Wie zijn grenzen niet goed kan verdedigen, wie geen macht heeft om in de brandende regio bij te dragen aan crisismanagement, safe havens, sociaaleconomische vooruitgang en stabiliteit, wordt gedwongen uit een positie van zwakte te handelen. De deal met Turkije is er, wat dit betreft, een uit het boekje: we betalen de prijs van de eigen zwakte. Ergo, de Europese Unie buigt voor de macht, betaalt en hoopt dat het goed afloopt. 

Een volgende prijs die zich aftekent, bevindt zich in Afrika. Op een aantal plekken op de gordel van instabiliteit, net onder de Sahara, bevinden zich piepkleine EU-missies om bij te dragen aan stabilisatie en crisismanagement. Nederland heeft op bewonderenswaardige manier zijn nek uitgestoken in Mali en het engagement van deze minister hiermee is bekend en wordt gewaardeerd. Vanuit het bredere perspectief van de Unie is het allemaal ad hoc en zonder veel beleid. 

De vorige keer heb ik de minister al gevraagd hoe het met de EU Battlegroups zit. Hij heeft er toen niet op geantwoord. Die battlegroups bestaan al bijna tien jaar, althans op papier, maar nog nooit is er iets mee gedaan. De ene keer had een land geen zin in de kosten, de andere keer wilde een land zich niet identificeren met Europa en de volgende keer hoopte iedereen de Fransen de kastanjes uit het vuur te laten halen. Ook gebeurde het een keer dat men zo lang over de besluitvorming treuzelde dat de feiten het allemaal hadden achterhaald. Het ging toen over Tsjaad. Hoe denkt de Nederlandse regering hierover? Ziet zij kansen om deze battlegroups vlot te trekken? Begrijp me goed: veiligheid is niet alleen en niet primair een kwestie van soldaten erop afsturen, maar kan soms wel een cruciale rol spelen. 

Afrika is een sociaal-economische, ideologische en soms demografische tijdbom, zeker een aantal grote steden. We laten het nu gebeuren dat China daar voortaan de toon aangeeft. Van Europese diplomatie als een machtige entiteit is daar geen sprake. De derde D, die van development, biedt de aanblik van fragmentatie. Voor zover het de reusachtige Brusselse budgetten betreft gaat het om een aanpak die is losgekoppeld van een Europees belang. Dat kunnen we de Brusselse ontwikkelingsbureaucraten eigenlijk niet eens kwalijk nemen, want er is geen gedefinieerd Europees belang. Amerika heeft nationale belangen, vital interests, op grond waarvan de president kan handelen. Groot-Brittannië kent die ook, Frankrijk kent die ook, Italië kent die ook, en zo zou je nog een tijd kunnen doorgaan. Een Europees belang bestaat echter niet, simpelweg omdat Europa geen staat is. 

Dat is natuurlijk niet zonder gevolgen. Neem de relatie met China. De Verenigde Staten volgen hierin een pragmatische, behoedzame koers. Zij geven met de "pivot to Asia" prioriteit aan die regio. Europa daarentegen heeft geen koers. Ieder voor zich reist af naar China en hoopt met handelsvoordeeltjes terug te komen. China speelt daar, terecht vanuit zijn perspectief, bekwaam op in. Het speelt lidstaten tegen elkaar uit. Het heeft zich bijvoorbeeld in Centraal Europa, via het investeringsforum 16+1, een prachtige economische voorkeurspositie verschaft. In Amerika gebeurt het nog weleens dat een machtig Chinees bedrijf er niet in komt, omdat Amerika zich dan beroept op zijn nationale belang. Europa doet dat nooit, want Europa heeft geen nationaal belang; het heeft alleen maar concurrerende lidstaten. Natuurlijk geeft het geen pas om dit alleen te bekritiseren. Het gaat erom dat we werken aan verbeteringen. Ziet dit kabinet mogelijkheden daartoe of moeten we ons er voorlopig maar bij neerleggen dat het is zoals het is? Onze fractie is nieuwsgierig naar de ideeën en plannen van dit kabinet. 

Het zal ons kabinet bekend zijn dat China op het ogenblik de logistieke infrastructuur voor een basis in Djibouti opbouwt. China is ook actiever geworden met vredesoperaties in de regio. In een Chinese white paper staat dat het daarbij gaat om "effectief deelnemen aan veiligheidssamenwerking en het veiligstellen van Chinese belangen overzee". Daar heeft het natuurlijk groot gelijk in. Op zichzelf kan dit ook heel positief zijn. Het biedt immers ook kansen om samen te werken ter bevordering van stabiliteit in Afrika, maar het is opnieuw de vraag hoe zoiets moet werken als Europa wegens fragmentatie geen partij kan zijn en individuele lidstaten te klein zijn voor zoiets. 

Na de aanslagen in Parijs in november jongstleden riep de Franse president niet de bijstand van de NAVO in, zoals Amerika dat deed na 9/11. Zoals bekend, verplicht artikel 5 van het NAVO-verdrag de bondgenoten de NAVO-partner te hulp te komen als het grondgebied wordt bedreigd. Nee, president Hollande beriep zich op het betrekkelijk obscure artikel 42, lid 7, van het Europese Verdrag van Lissabon. Hierin staat dat EU-lidstaten gehouden zijn elkaar hulp en alle mogelijke bijstand aan te bieden wanneer een van hen slachtoffer is van gewapende agressie op zijn grondgebied. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini was er als de kippen bij om te bezweren dat dit geen enkele EU-veiligheidsmissie zou impliceren. Wat vindt de Nederlandse regering hiervan? Zien deze minister het Franse verzoek als een embryonale stap op weg naar meer Europese veiligheidssamenwerking of misschien gewoon als iets typisch Frans? Ik zeg maar alvast dat mijn fractie positief is over deze Franse stap. 

Deze vraag is ook relevant omdat hulp aan Frankrijk nogal wat impliceert. Het land is immers op veel plekken militair actief. Het is onder andere actief in Libanon, in de Hoorn van Afrika, in Mali en in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Is er geen plicht tot meer Europese lastenverdeling nu zelfs de Fransen inmiddels vaststellen dat het hun allemaal een beetje veel wordt? Neem Libanon. Frankrijk draagt daar nu al decennialang een stevige last. We weten allemaal hoe belangrijk dat is, want chaos in Libanon zal ook meteen miljoenen mensen op de vlucht jagen. Ik besef dat dit ongemakkelijke onderwerpen zijn, maar de situatie aan onze zuid- en onze oostgrenzen is nu eenmaal niet gemakkelijk. We moeten ons hierbij ook realiseren dat een Europees veiligheids- en defensiebeleid maar moeilijk met 28 lidstaten kan worden ingericht. Daarvoor lopen oriëntaties en belangen te ver uiteen. Ik neig echter naar optimisme wanneer een paar landen de handen ineenslaan en de richting aanwijzen. Het is denkbaar dat zich enkele kleine kernen vormen rondom lead nations zoals Frankrijk of Duitsland. We zouden initiatieven van het kabinet om dit vorm te geven en te stimuleren toejuichen. We zien kansen op dat gebied. Hoe ziet het kabinet dit? 

Zo'n ontwikkeling vergt natuurlijk ook vergaande militaire afstemming. Taakspecialisatie is een gevoelig onderwerp, want die raakt de soevereiniteit van lidstaten. Maar het zal er toch van moeten komen dat het ene land zich meer richt op de ene specialisatie terwijl het andere land zich meer richt op de andere specialisatie. Zo niet, dan zijn extra middelen voor Defensie slechts extra bijdragen aan fragmentatie en niet aan samengebald vermogen, en dus weggegooid geld. 

Amerika speelt voor onze veiligheid nog altijd een grote rol. De NAVO biedt daarvoor het kader. Sinds Rusland zijn geopolitieke ambitie zo assertief vormgeeft, is de NAVO voor veel lidstaten weer een centraal veiligheidsanker. Maar ook de Europese Unie moet hier van de partij zijn. De Russische strategie is er immers niet één van normale oorlogvoering. Nee, het werkt met speciale eenheden van binnenuit, het ondermijnt integriteit, het manipuleert minderheden en het gebruikt psychologische wapens en cyberaanvallen. Verdediging daartegen vereist investeringen in stabiliteit en ook in economische weerbaarheid. Het vereist investeringen in dingen die eerder op het Europese dan op het NAVO-terrein liggen. Laten we onszelf niets wijsmaken: in Amerika groeit de irritatie over het profiteursgedrag van Europese landen. Ook daarom is het goed dat Europa, en dus ook ons land, zich meer bekommert om een faire bijdrage aan de eigen veiligheid. 

Veiligheid is meer dan militaire weerbaarheid. Onze lotsverbondenheid met en politieke cohesie in het Westen kunnen ook worden versterkt door nieuwe verbindingen, bijvoorbeeld door een nieuw handelsverdrag tussen Europa en Amerika. Allerlei groeperingen winden zich enorm op over TTIP, bijvoorbeeld als het gaat om de chloorkip, de mais en de handelsarbitrage. Dat mag allemaal en dat is soms ook buitengewoon verstandig, maar laten we daarbij toch vooral het geopolitieke perspectief niet uit het oog verliezen. Het gaat bij TTIP nauwelijks om handelsgoederen; het gaat om normen, regels voor contracten, sociaal-economische omgangsvormen, standaarden en eerlijke aanbestedingen. Het gaat au fond om een laatste kans voor Europeanen en Amerikanen samen om te bepalen hoe mensen op de mondiale marktplaats met elkaar omgaan. Lukt dat niet, dan zullen snel groeiende landen buiten het Westen straks hun eigen normen meer en meer gaan opleggen aan de internationale gemeenschap. In die zin is TTIP geopolitiek van de eerste orde, hoezeer het wel en wee van de kip ons ook ter harte mag gaan. 

Op dit punt heb ik nog wel een vraag aan het kabinet. Kan het in Brussel eigenlijk nog wel serieus meeonderhandelen nu we in Nederland straks wellicht het hele zaakje per referendum zomaar kunnen laten afblazen door boze burgers? Hoe serieus nemen ze in Brussel en in Washington de Nederlandse inbreng nog nu ze daar doorkrijgen wat Nederlandse regeringsstandpunten en parlementaire besluiten eigenlijk waard zijn. 

Een goed voorbeeld van gezamenlijk Europees buitenlands beleid is het pakket boycotmaatregelen tegen Rusland na de annexatie van de Krim en de ondermijning van de Minsk-akkoorden. De verdeeldheid erover tussen de lidstaten is groot, maar tot nu toe is het gelukt om één lijn te trekken, vooral met dank aan Duitsland. Mijn fractie waardeert deze eensgezindheid en de bijdragen daaraan van dit kabinet. Bij de effectiviteit van de boycot kun je vraagtekens zetten. Ik ben wel nieuwsgierig naar het oordeel van de regering. Bovendien valt op dat een kleine, plutocratische kring rondom Poetin in steden als Londen en Wenen ongehinderd blijft profiteren van de zekerheden en de rechtsbescherming van het Westen. Ze leven daar goed. Hun kinderen profiteren van goede universiteiten. Zij geven letterlijk en cynisch inhoud aan de uitdrukking "best of both worlds". De huidige boycot is wat dit betreft niet bepaald een toppunt van raffinement in een geglobaliseerd tijdperk. Hoe ziet het kabinet de effectiviteit en het perspectief voor deze boycot? 

Tot slot. Wij spreken vandaag over veiligheid in Europa. Daar horen veilige grenzen bij. Wij hoeven hier niet het vluchtelingendebat over te doen, maar, zoals ik in het begin al zei, onze grenzen zijn poreus. Er was vorig jaar zomer haast bij een European Border and Coast Guard Agency. De Commissie legde een plan op tafel. Wij zijn nu driekwart jaar verder. Ik begrijp dat de triloog zou kunnen beginnen, maar vraag het kabinet hoe het ermee staat. Wanneer is deze Border and Coast Guard Agency werkelijkheid? Of blijven wij eigenlijk stiekem leunen op de botte bijl van Macedonië, die gewoon de doorgang voor iedereen heeft versperd? Dat zijn urgente vragen in een tijd waarin wij misschien niet zozeer verlegen zitten om een ever closer Union, maar des te meer om een stronger Union, die in staat is om zich te midden van internationale bedreigingen staande te houden, belangen en waarden te verdedigen en burgers bescherming te bieden. Onze fractie ziet uit naar de gedachtewisseling met het kabinet. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. "Ik ben tot de ontdekking gekomen dat een vriendelijk woord met een pistool in de hand, meer uitwerkt dan alleen maar een vriendelijk woord." Met deze droge maar realistische uitspraak van John Dillinger wil ik mijn bijdrage over internationale veiligheid inzetten. 

Het strafproces tegen de terroristen van Verviers moest onlangs worden stilgelegd. Het Belgische veiligheidspersoneel eiste betere arbeidsvoorwaarden en weigerde daarom na 16.00 uur te werken. Stiptheidsacties in de strijd tegen terroristen. Misschien is dit simpele voorval wel symptomatisch en veelzeggend voor een enigszins verwend continent. West-Europa heeft 70 jaar vakantie gehad van de geschiedenis. Vrede en veiligheid zijn vanzelfsprekend en gratis, dachten we. Aanslagen en geweldsuitbarstingen dichtbij de Europese grenzen schudden ons wakker. Maar zijn we de slaapdronkenheid nu echt voorbij of is onze zorg vooral die van de Heel Holland Bakt-generatie: als ik mijn appeltaart maar klaar heb? 

Dit zal blijken als de politieke partijen hun defensieparagraaf in het verkiezingsprogramma gaan vaststellen. Misschien wel de belangrijkste paragraaf voor de komende verkiezingen. Defensie is uitgewoond en het zal miljarden extra kosten om een passende, professionele krijgsmacht op te bouwen. Het bericht dat onze verouderde F-16's niet in alle omstandigheden kunnen worden ingezet boven Syrië was niet zozeer onthutsend, als wel het feit dat de Tweede Kamerleden daarover onthutst waren. Zijn zij niet op de hoogte van de staat van ons defensiematerieel? Met een slof en een oude voetbalschoen kom je niet ver in dit geweldsspectrum. Hoe is het mogelijk dat we onze defensie, kerntaak van de overheid, zo hebben verwaarloosd? Er zijn over kleinere vraagstukken parlementaire enquêtes gevoerd. 

Kan de minister van Defensie aanduiden welke betekenisvolle stappen zij zet in de nadagen van dit kabinet om tekorten en gaten zoveel mogelijk te stoppen en zo een fundament te leggen waarop een nieuw kabinet kan voortbouwen? Welke bouwstenen gaat zij aanleveren voor de formatietafel? Onze defensie-uitgaven liggen ver onder de NAVO-norm van 2%. Via welk mechanisme gaat de minister daarin verandering aanbrengen, op een wijze die structureel is en niet afhankelijk van politieke luimen? Het behoeft nauwelijks betoog dat we ons nog meer gedraal niet kunnen veroorloven. 

Het regime van Poetin zal er alles aan doen om een tsaristisch systeem in stand te houden. Dat betekent binnenlands voortgaande repressie en buitenlands voortzetting van het agressieve antiwesterse beleid. De voormalige Sovjetrepublieken, in het bijzonder Georgië, Oekraïne en Moldavië, zal Poetin politiek en militair blijven ondermijnen om toetreding tot NAVO en EU te voorkomen en ze onder de plak te houden. Ondanks de slechte economie zal de herbewapening doorgaan. De nog steeds doorlopende defensiereducties in NAVO-verband vallen hiermee niet te rijmen. Zal de NAVO werkelijk in actie komen als de Baltische staten onder de Russische voet worden gelopen? Wat is er nu feitelijk beschikbaar om een dergelijke dreiging te keren? 

China ontplooit zich steeds verder als nieuwe economische, politieke en militaire macht. Dat levert conflicten op met de VS, Japan en andere landen in de regio, over beheersing van zeeroutes en eilandjes met grondstoffen. Wat doet onze regering om een serieus gewapend conflict te voorkomen en om ervoor te zorgen dat landen als Taiwan niet weggeïntimideerd worden? 

Iran heeft door het opheffen van de sancties van de internationale gemeenschap meer financiële slagkracht gekregen om terreurgroepen te sponsoren. Er wordt nu weer volop handel gedreven met Iran, maar welke druk wordt uitgeoefend om Iran te laten stoppen met de financiering van terreur? 

Wat betreft Noord-Afrika en het Midden-Oosten zal de onrust door IS, Al Qaida en allerlei warlords voortduren. IS is zeker nog niet uitgespeeld. De instabiliteit in die regio zal voortduren. Dat kan bedreigend zijn voor olieleveranties en nog meer vluchtelingenstromen genereren. 

Tegenover al deze bedreigingen staat een EU die in de touwen hangt. Onzeker over haar identiteit, overvallen door de vluchtelingenproblematiek en terecht benauwd voor de heerszucht van de radicale islam. Honderden personen met westerse paspoorten maken momenteel deel uit van het IS-leger en kunnen op een dag naar huis terugkeren om hun persoonlijke jihad op te starten. 

Tussen twee haakjes: wanneer gaan Nederlandse militairen weer in uniform over straat? We kunnen toch niet blijvend zwichten voor terroristen? Het is een slecht signaal als onze zwaardmacht wegduikt. In Frankrijk en België is er ook geen sprake van zo'n verbod, terwijl het dreigingsniveau daar zeker niet lager is. 

Ik vervolg. Een mogelijk brexit zal het vertrouwen van de Europeanen in de EU verder aantasten. In dit rijtje noem ik ook nog Turkije dat onder leiding van Erdogan steeds radicaler wordt. Een slechte partner voor de EU en ongeschikt voor het EU-lidmaatschap. Dat is denk ik ook het laatste wat Erdogan wil. Lidmaatschap van de EU betekent dat zijn sultan-achtige ambities onmogelijk worden en dat zal hij nooit accepteren. In die zin is de grootste poets die we hem kunnen bakken het direct aanbieden van het EU-lidmaatschap. 

Maar in alle ernst: laten we ophouden met de komedie van mogelijke toetreding. Europa houdt op waar de kerktorens eindigen. Turkije is een belangrijke NAVO-partner. Daarom zijn goede verhoudingen noodzakelijk, maar waarom zou dit via een EU-lidmaatschap moeten, zo vraag ik de minister. 

Voorzitter. Het tegengaan van terroristische aanslagen krijgt hoge prioriteit. Geldt dit evenzeer het gevaar van nucleair terrorisme? Is dit geen onderbelicht onderwerp? In de schaduw van de aanslagen in België bleek tevens een nucleaire dimensie verscholen. Het leidde tot een scherpe waarschuwing vanuit het Internationaal Atoomenergieagentschap (IAEA). Nucleair terrorisme vormt een reële dreiging, bijvoorbeeld vanuit IS. IS heeft veel sympathisanten in Arabische landen. Het daar aanwezige nucleaire materiaal is voor hen een logisch doelwit. Hoe wordt deze dreiging tegengegaan? Hoe wordt voorkomen dat zulke wapens in verkeerde handen vallen? President Obama heeft dit punt jaren geleden hoog op zijn agenda geplaatst, daarin bijzonder gesteund door Israël. Maar hoe zal dit bij zijn opvolger gaan? Neemt het IAEA voldoende leiding in dit explosieve dossier? 

Sprekend over internationale veiligheid leg ik de vinger bij het verlamde vredesproces in het Midden-Oosten. Palestijnse terreurdaden zijn in Israël aan de orde van de dag. Het verheerlijken van geweld tegen Joden vult de Palestijnse staatstelevisie. Nog steeds maakt de Palestijnse Autoriteit grote sommen geld over aan veroordeelde Palestijnse terroristen. Abbas erkende recent in zijn gesprek met de Noorse minister van Buitenlandse Zaken dat de PA de salarissen van terroristen nu via de PLO betaalt. Hoe hoger de straf, hoe hoger de bonus. Er zijn terroristen die maandelijks bijna €3.000 ontvangen; een kapitaal in die regio. Het is onbestaanbaar en immoreel dat Nederland en de EU hier linksom of rechtsom aan meebetalen. Stelt u zich immers eens voor dat in Nederland veroordeelde terroristen met bijvoorbeeld de Turkse nationaliteit grote sommen geld krijgen overgemaakt van de Turkse overheid en dat de EU jaarlijks enorme financiële steun verleent aan Turkije. Ons land zou terecht te klein zijn. Waarom gelden voor de Palestijnse Autoriteit andere maatstaven? Ik roep de minister op om voor iedere euro die wordt overgemaakt naar terroristen, €10 van de Nederlandse donorgelden af te trekken. 

Ondertussen weigeren de Palestijnen om aan de onderhandelingstafel met Israël te verschijnen, omdat ze weten dat Israël toch wel als zondebok wordt aangemerkt door de internationale gemeenschap. Ze rekenen erop dat ze hun zin krijgen, ook zonder rechtstreekse onderhandelingen. Welke concrete druk wordt er nu op de Palestijnen gelegd om rechtstreekse onderhandelingen met Israël te starten? 

Het Zwitserse parlement gaat onderzoek doen naar de overheidsfinanciering van anti-Israëlische ngo's met doelen die officieel overheidsbeleid tegenwerken. Gaat de minister net als Zwitserland ook onderzoek doen om die schadelijke subsidies te stoppen? 

De heer Schaper (D66):

Ik wilde vragen … 

De voorzitter:

U moet het knopje indrukken. 

De heer Schaper (D66):

Ik wilde vragen of de benoeming van de extreemrechtse — dat mag je toch wel zeggen — Israëlische politicus Lieberman tot minister van Defensie, tot schrik van zijn voorganger en de voormalige premier van Israël, Barak, naar de mening van de heer Van Dijk een bijdrage is aan het op gang brengen van het vredesproces. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik denk niet dat het aan ons is om de benoemingen van ministers in een andere regering te gaan becommentariëren. Dat zouden we andersom ook niet willen. Ter geruststelling constateer ik dat Israël wat dat betreft een zeer levendige democratie kent, met een zeer kritische pers, die wat betreft het beleid van Netanyahu Kamerleden van D66 en andere partijen links passeert, om het zo maar te zeggen. Ik wil Israël graag beoordelen op zijn beleid. Ik neem niet iedere beleidsdaad van Israël voor mijn rekening en ook niet elke uitspraak die een minister doet. Ik wil kijken naar het totale beleid. Daarover heb ik zojuist iets gezegd. 

Ik besluit dit blokje over Israël met een veelzeggende uitspraak van Golda Meïr, de eerste vrouwelijke minister-president van Israël. Zij sprak: "We kunnen de Arabieren vergeven dat ze onze kinderen doden. We kunnen hen niet vergeven dat ze ons dwingen hun kinderen te doden. We zullen pas vrede hebben in het Midden-Oosten als de Arabieren meer van hun kinderen houden dan dat ze ons haten." 

Ik sluit mijn niet erg optimistische verhaal af. Voor politici is het de kunst om grote problemen eerlijk onder ogen te zien, maar niet te vervallen in doemverhalen. Ik denk daarbij aan de schrijver Tomáš Halík. Deze Tsjechische katholieke pastoor ging tijdens het repressieve communistische regime gewoon door met zijn pastorale werk. Een crisis moet je niet uit de weg gaan maar op je nemen, zo stelt hij. Je wordt uitgenodigd om te geloven dat je in die crisis, in de erkenning van wat zwaar en moeilijk is, kracht van hogerhand, van God ontvangt. Die kracht van hogerhand wens ik in het bijzonder onze bewindslieden toe. 

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Dit beleidsdebat handelt over internationale veiligheid. Dat heeft allereerst te maken met gewapende conflicten tussen en binnen staten of met de dreiging daarvan, maar het heeft ook te maken met de vraag hoe vrede te bestendigen via armoedebestrijding, rechtvaardige verdeling van rijkdom, politieke participatie, duurzame ontwikkeling, respect voor mensenrechten, opbouw en onderhoud van rechtsstaten en goed bestuur. Dat is natuurlijk een heel brede benadering van veiligheid. Het behelst meer dan nationale veiligheid, hoe belangrijk deze ook is. Het gaat ook om veiligheid voor mensen, om menselijke veiligheid. Dat geeft al aan hoezeer interne en externe veiligheid met elkaar zijn verweven. Deze brede benadering van veiligheid is de gedeelde verantwoordelijkheid van nationale staten, internationale organisaties, maatschappelijke bewegingen, de particuliere sector en individuele burgers. De PvdA wil dat alle inspanningen gericht zijn op het voortdurend nastreven van die gedeelde en menselijke veiligheid in een inderdaad turbulente wereld. Dat roept de vraag op wat de rol van Europa en ook de rol van Nederland hierbij kan zijn. Dit zal ook de rode draad zijn in de vijf onderwerpen die ik hierbij namens mijn fractie kort aan de orde zal stellen. 

Allereerst wil ik iets zeggen over de Turkijedeal in een breed perspectief. De veiligheid van de Syrische en de Iraakse bevolking staat enorm op het spel. In Syrië zijn miljoenen mensen van huis en haard verdreven; enkele honderdduizenden zijn gedood. De vooruitzichten op een structurele oplossing zijn ver te zoeken. De stroom vluchtelingen uit dit oorlogsgebied houdt nog steeds aan. Wij blijven met de regering staan voor een ruimhartig opvangbeleid hier en in de regio. Voor de opvang in de regio is de zogenoemde Turkijedeal essentieel. Bij alle kritiek mogen we niet vergeten dat Turkije bijna 3 miljoen Syriërs heeft opgevangen, Libanon 1,2 miljoen en Jordanië bijna 1 miljoen. Het zijn de landen van eerste opvang. We kunnen zien dat de boog daar enorm gespannen staat. Naast voortgezette humanitaire en financiële hulpverlening aan Libanon en Jordanië blijft het van belang om de cruciale rol van Turkije te erkennen en om de samenwerking daarop te richten. Dit moet uiteraard niet tot elke prijs, maar mijn fractie juicht de Turkijedeal toe als een belangrijke voorwaarde om de aanzwellende stroom van vluchtelingen te beheersen en om met Europese hulp een menswaardige opvang in Turkije te verwezenlijken. Natuurlijk, als Turkije onder het voorwendsel van de vluchtelingencrisis of van terrorismebestrijding een jacht op de Koerden gaat ondernemen en op fundamentele vrijheden in Turkije beknibbelt, moeten wij Turkije daarop aanspreken in onder meer de Raad van Europa, waar ook Turkije partij is bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar de EU moet ook niet met steeds wisselende eisen aan Turkije komen. Het lijkt de PvdA-fractie goed om het vluchtelingenvraagstuk te depolitiseren. Wij vragen de regering om op deze stellingname te reageren. 

Daarnaast informeert mijn fractie naar het karakter en de laatste stand van zaken van de Turkijedeal. Is deze vooral een kaderafspraak op zo'n 14 A4'tjes tussen de Europese Unie als vertegenwoordiger van de lidstaten en Turkije? In hoeverre zijn de lidstaten daar reeds aan gebonden? Of moeten er nog bepaalde stappen gezet worden om dat te bewerkstelligen? En welke zijn dat dan? Wat is hier de Nederlandse positie? Wat zouden de gevolgen zijn voor vluchtelingenopvang en vluchtelingenbeleid, in de regio en in West-Europa, als de Turkijedeal onverhoopt schipbreuk gaat lijden? 

Naleving van het VN-Vluchtelingenverdrag is hierbij cruciaal. Natuurlijk is de tekst van dit verdrag hier en daar verouderd, maar zoals bij vele verdragen zijn in een dynamisch-evolutionaire context de toepassing en de uitleg nu gestoeld op de hedendaagse betekenis. Daar zit geen woord Frans bij. Het gaat om mensen die zich uit gegronde vrees voor hun veiligheid en leven uiteindelijk gedwongen voelen om hun vertrouwde omgeving te verlaten. Het verdrag heeft geen betrekking op economische migranten. Daarnaast is het VN-Vluchtelingenverdrag een mondiaal verdrag. De werking van het verdrag is niet beperkt tot vluchtelingen uit Europa. Deelt de regering deze twee uitgangspunten? 

Het is nu vijf jaar geleden dat de Arabische Lente een vonk van hoop op vrijheid en democratie deed ontvlammen. Maar in nogal wat Arabische landen ... 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heb ik goed begrepen dat de PvdA-fractie van mening is dat de Turkijedeal volledig in overeenstemming is met het VN-Vluchtelingenverdrag en dat het op geen enkele wijze schuurt? Is dat een juiste indruk? 

De heer Schrijver (PvdA):

Er is een kleine ongemakkelijkheid in de zin dat Turkije zelf geen volwaardig partij is bij het VN-Vluchtelingenverdrag. In de praktijk van het Turkse beleid past men het echter wel grotendeels toe. Zoals u weet, behelst de Turkijedeal 72 afspraken tussen de EU en Turkije. Daarbij zit ingesloten een behoorlijke behandeling van vluchtelingen. Dat zal niet altijd helemaal gebeuren volgens de standaarden van de Procedurerichtlijn die in de Europese Unie wordt toegepast, maar Turkije is geen lid van de Europese Unie en houdt zich wel aan de geest van het VN-Vluchtelingenverdrag. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is de heer Schrijver ervan op de hoogte dat er verschillende berichten zijn over de manier waarop teruggestuurde Syrische vluchtelingen worden behandeld in Turkije, en dat dit niet altijd in overeenstemming is met letter en geest van het VN-Vluchtelingenverdrag? Weet hij dat er ook Griekse rechters zijn geweest die vraagtekens hebben gezet bij de legale mogelijkheid om Syrische vluchtelingen terug te sturen naar Turkije? 

De heer Schrijver (PvdA):

Ja. Met u zijn wij daar goed van op de hoogte en zijn wij daar bezorgd over. Daarom willen we ook zo veel mogelijk invloed uitoefenen op Turkije. En dat doen we niet door ze te isoleren, maar door de samenwerking te zoeken. Dat is, wonder boven wonder, neergelegd in de Turkijedeal. De uitvoering kent tal van problemen, maar wij zijn ervoor om die problemen op te lossen en niet nu de samenwerking naar nul terug te schroeven. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog een laatste vraag hierover. Is de heer Schrijver, in het licht van de huidige politieke ontwikkelingen in Turkije, de verhouding met de Koerden, de positie van Koerdische parlementsleden en de reactie van Erdogan op bepaalde elementen van de Turkijedeal, optimistisch over de voort te zetten samenwerking met Turkije bij de uitvoering van de Turkijedeal? 

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor uw vraag. Ik ben daar niet optimistisch over, maar ik ben wel realistisch. Als wij niet de samenwerking met Turkije zoeken en proberen om onze invloed uit te oefenen via de samenwerking tussen de EU en Turkije, via de Raad van Europa en via andere gremia, zal de situatie beroerder zijn. 

Ik ga terug naar het Midden-Oosten. Ik zei dat in nogal wat Arabische landen de Arabische Lente helaas in een vuurzee is ontaard, zoals in Libië, Yemen en Syrië, of uiteindelijk de ene dictatuur door de andere is afgelost, zoals in Egypte. Hier is de bittere les dat vrijheid en democratie beter langs de weg van de geleidelijkheid tot stand gebracht kunnen worden en stevig moeten wortelen in de samenleving om te kunnen beklijven. Daarbij kan lang volgehouden betrokkenheid van de internationale gemeenschap, via ontwikkelingsprojecten en versterking van de rechtsstaat, een belangrijke rol spelen. Dat is een zaak van lange adem, zoals de ervaringen in bijvoorbeeld Afghanistan en Irak leren. Het roept de vraag op of de vrije westerse wereld die lange adem kan opbrengen, getuige ook de verminderde ontwikkelings- en defensie-inspanningen van een aantal westerse landen. Hoe staat de Nederlandse regering hierin? 

Grondoorzaak van de vluchtelingenproblematiek is de uitzichtloosheid op gedeelde vrede en menselijke veiligheid, met name in Syrië. Hoe ziet de regering de vredesbesprekingen zich ontvouwen? Het bestaan van de International Syria Support Group is een hoopgevend teken, maar deze bestaat wel uit een bont gezelschap van landen met zeer uiteenlopende belangen. Hoe schat de regering de rol van en de verhoudingen tussen sleutelspelers in, zoals Rusland, de VS, China en Iran? En hoe ziet zij de rol van de EU hierin, inclusief die van Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zelf? Alleen een volwaardige en veelomvattende internationale vredesstrategie voor Syrië kan op termijn soelaas bieden. In hoeverre is dit reeds bespreekbaar? Of wordt alle aandacht opgeëist door de urgentie van alledag over het bereiken van een staakt-het-vuren, de levering van humanitaire hulp en een gesprek tussen de Syrische partijen? En voor zover het reeds mogelijk is te spreken over naoorlogse vredesopbouw, hoe zou deze het beste georganiseerd kunnen worden? Daarbij zal waarschijnlijk een cruciale rol weggelegd zijn voor de Verenigde Naties, inclusief UNICEF en UNDP, en haar gespecialiseerde organisaties zoals Wereldbank, FAO en WHO. Zijn de lidstaten, inclusief Nederland, bezig deze organisaties op een dergelijke rol voor te bereiden? 

We hebben reeds een uitgebreid schriftelijk overleg met de regering gevoerd over de rechtsgrondslag van het militaire optreden in Irak en Syrië naar aanleiding van de artikel 100-brieven. Indachtig de rol van de Eerste Kamer hebben wij dit overleg toegespitst op het achterliggende juridische kader. Mijn fractie dankt de regering voor de uitvoerige beantwoording. Het is duidelijk dat een bijzondere lappendeken aanwezig is van rechtsgrondslagen, die elkaar deels ook nog overlappen. Het recht op zelfverdediging van Irak speelt daarin een belangrijke rol en dat strekt zich uit tot het Syrisch grondgebied, daar waar de commandocentra van ISIS in Syrië en de aanvoerlijnen van gevechtseenheden en munitie vanuit Oost-Syrië Irak bedreigen. Tegelijkertijd zien we ook dat het Assad-regime op basis van het Syrische recht op zelfverdediging de hulp van Rusland en Iran heeft ingeroepen. Op zijn beurt roept ook Turkije het recht op zelfverdediging in om zich tegen gewapende aanvallen vanaf Syrisch grondgebied te weren; daarbij speelt uiteraard de moeilijke Koerdische kwestie helaas een vergiftigende rol; we hadden het er al even over. 

We gaan dat uitvoerige schriftelijke overleg hier niet mondeling overdoen. Wel heeft mijn fractie enkele aanvullende vragen. Deze vragen hebben in essentie betrekking op de vraag hoe van het recht op zelfverdediging, uiteindelijk toch een vorm van eigenrichting, te komen in het collectieve veiligheidsspoor van de VN. Mijn fractie had bijvoorbeeld een appreciatie van de regering gevraagd van de aanvullende, mogelijke legitimerende waarde die van paragraaf 5 van Veiligheidsraadresolutie 2249 van 20 november 2015 kan uitgaan, die na de aanslagen in Parijs unaniem is aangenomen. Deze is niet gegoten in de vereiste standaardtaal van de Veiligheidsraad voor een volkenrechtelijk mandaat tot geweldgebruik, maar gaat wel een eind in die richting. Kan deze resolutie, in combinatie met andere, waaronder de belangrijke resolutie 2254 die handelt over een integraal vredespakket voor Syrië, worden opgevat als een mogelijkheid, misschien wel niet meer dan een strohalm, om toch van het spoor van collectieve zelfverdediging van Irak, de huidige rechtsgrondslag voor het Nederlandse militaire optreden, in het ons inziens veel betere spoor van collectieve veiligheid in het kader van de VN te komen? Dat vereist samenwerking, ook met Rusland, Iran en China. Wij stellen de regering graag in de gelegenheid, hierop alsnog te antwoorden. Daarbij vraag ik ook de minister van Defensie om een update te geven over de militaire inzet van onze F-16's in Syrië. Collega Van Dijk verwees er al naar dat de precisie van onze F-16's aanvankelijk enorm werd geprezen, wat ten grondslag lag aan het verzoek van de Fransen en de Amerikanen aan Nederland om onze luchtbombardementen ook tot Syrië uit te breiden, terwijl ons later berichten bereikten dat dit grotendeels achterwege moest blijven omdat de communicatieapparatuur daar onvoldoende op is ingesteld. 

De hamvraag is uiteraard uiteindelijk of de acties tegen ISIS effectief zijn. Of is toch langzamerhand de bittere les dat een geharnaste gewapende groepering als ISIS en een fanatieke ideologie over een te stichten kalifaat zich niet uit de lucht weg laten bombarderen? Mijn vraag aan de regering is of we in feite niet — met de handen op de rug gebonden — om de heel hete brei heen lopen omdat uiteindelijk alleen een alomvattende vredesstrategie, met als militaire componenten luchtbombardementen én grondtroepen, en geheel ingebed in die vredesstrategie, en niet parallel daaraan, op z'n best enige kans van slagen heeft? 

Nog dichter bij huis bevindt zich het conflictgebied in Oekraïne. Gelukkig blijkt een deel van de wapenstilstand op basis van Minsk II te beklijven. Daarbij vervullen de peace monitors van de OVSE, ongeveer 1000 medewerkers, ongewapend een belangrijke toeziende functie. Bij ons vorige debat in 2015 heeft de Eerste Kamer met overgrote meerderheid een PvdA-motie aangenomen om de rechtspersoonlijkheid van de OVSE op een betere juridische leest te schoeien. We zijn verheugd dat de regering, na een aanvankelijk nogal karige reactie in december, in januari 2016 alsnog uitvoerig op deze motie is ingegaan. Wij zijn ons diep bewust van de tegenstellingen hierover, met name tussen Rusland en de Verenigde Staten, maar de OVSE is een organisatie van 57 lidstaten en nog meer dan de andere opgericht om Europa niet te laten gijzelen door het Oost-Westconflict. We weten inmiddels dat ook het Duitse voorzitterschap prioriteit zal geven aan dit onderwerp. Kan de regering ons in dit debat een update verschaffen over de stand van zaken en ook over de Nederlandse inzet daarbij? 

Als we over Oekraïne spreken kom ik natuurlijk ook op de Nederlandse reactie op de uitslag van het referendum. Ik geloof dat allen zich oprecht bekommeren om de vraag wat de bijdrage van Europa kan zijn aan vrede, sociale vooruitgang, rechtsstaat en democratie in Oekraïne. Onze opvatting dat het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne daarbij een belangrijk instrument is, is niet veranderd sinds wij daarover met de regering op 7 juli 2015 van gedachten hebben gewisseld en voor de goedkeuringswet hebben gestemd. Anders dan beide Kamers, heeft een duidelijke meerderheid van de deelnemers aan het raadgevend referendum zich hiertegen uitgesproken. Wij vinden het verstandig dat de regering op basis daarvan heeft gesteld "niet zonder meer tot ratificatie" over te kunnen gaan. Graag vernemen wij van de regering hoe het overleg met de Europese partners en de Europese Commissie over deze kwestie verloopt. Op welke termijn denkt de regering tot besluitvorming te komen? Op een zeker moment zal de regering toch hom of kuit moeten geven, nu op ons land na alle verdragspartners de ratificatieprocedures hebben doorlopen? 

Naar het oordeel van mijn fractie bestaan er diverse juridische methoden om op adequate wijze recht te doen aan de uitslag van het referendum. De meest voor de hand liggende methode is het maken van voorbehouden bij enkele onderdelen van de overeenkomst. Zo kan Nederland verklaren zich uitdrukkelijk niet te binden aan specifieke verdragsbepalingen. De associatieovereenkomst zelf verbiedt dit niet en onder het algemene verdragenrecht is het maken van een voorbehoud mogelijk, mits niet in strijd met het doel en de strekking van het verdrag. Een minder vergaande methode is het afleggen van interpretatieve verklaringen over hoe Nederland als verdragspartij bepaalde verdragsartikelen verstaat. Mijn vraag aan de regering is hoe zij hier in staat. Natuurlijk, de meest vergaande methode is natuurlijk de ratificatiewet intrekken. Mijn fractie is daar niet voor, gezien de grote belangen van gedeelde vrede, stabiliteit en opbouw van rechtsstaat en democratie die hier voor Oekraïne en Europa op het spel staan. Wij hebben er bovendien geen behoefte aan dat Poetin in zijn vuistje lacht. 

We zijn in afwachting van de publicatie van de nieuwe Europese Veiligheidsstrategie van de EU Hoge Vertegenwoordiger Federica Mogherini. 

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Schrijver zegt dat zijn fractie geen voorstander van niet-ratificatie van het Oekraïneverdrag is. Zijn collega's in de Tweede Kamer hebben gezegd de uitslag van het referendum te willen respecteren en overnemen. Betekent dit dat de PvdA-fractie in de Eerste Kamer daar anders over denkt dan de PvdA-fractie in de Tweede Kamer? 

De heer Schrijver (PvdA):

Dank u wel voor uw vraag. Het is natuurlijk altijd interessant om daarover te speculeren. Zoals ik net heb aangegeven, wil ik ook mijn uiterste best doen om de uitslag van het referendum te respecteren. Dat hoeft niet per se via intrekking van de ratificatiewet. Ik weet dat dit uw opvatting is. Die hebt u vorig jaar juli uitgedragen. Het is alleen maar consistent dat u dit nu waarschijnlijk opnieuw bepleit. Er zijn alleen ook andere methoden. Daar vroeg ik aandacht voor, mede in acht nemende dat dit een raadgevend referendum is en mede in acht nemende dat beide huizen van het parlement voor hebben gestemd en dat bovendien 29 van de 30 verdragspartijen — de Europese Unie en Oekraïne zijn ook verdragspartij — het ratificatieproces hebben doorlopen. Het ligt dus niet zo simpel, niet zo zwart-wit; ja of nee. Je kunt ook andere methoden volgen om hetzelfde doel te bereiken. 

De heer Koffeman (PvdD):

Het antwoord van collega Schrijver bevat veel bekende feiten. Mijn vraag was helemaal niet speculatief bedoeld. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de Tweede Kamer klip-en-klaar gezegd: wij willen dat de uitslag niet alleen gerespecteerd wordt, maar ook overgenomen. De uitslag van het referendum was wel zwart-wit in termen van: wilt u ja of wilt u nee? Het was niet: wilt u het een beetje anders, wilt u dat we wat aanpassingen doen, wilt u dat we nog wat omwegen bewandelen? Het was: wilt u ja of wilt u nee? De Nederlandse bevolking heeft gezegd: wij willen nee. De Partij van de Arbeid-fractie aan de overkant heeft gezegd: dat zullen wij overnemen. Mijn vraag nu was: denkt u daar anders over dan uw collega's in de Tweede Kamer? 

De heer Schrijver (PvdA):

Het antwoord is nee, want u gaat uit van een onjuiste veronderstelling. Ik herinner mij dat de Partij van de Arbeid met een meerderheid in het parlement juist niet voor het intrekken van de ratificatiewet nu heeft gestemd, maar de regering gevraagd heeft om voor de zomer met een standpuntbepaling te komen. Ik heb dat vandaag misschien in iets andere bewoordingen ook bepleit. Ik ben zo hulpvaardig geweest om alvast twee heel belangrijke methoden in de geest van ons standpunt daarbij aan de regering aan te reiken en vraag daarop een reactie. 

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is mij helder. Ik doel niet op wat de Partij van de Arbeid heeft gezegd nadat de bevolking zich uitgesproken heeft. Voordat de bevolking zich uitsprak heeft de Partij van de Arbeid-fractie in de Tweede Kamer gezegd: wij zullen de uitslag respecteren en overnemen. Ik constateer dat van dat heldere standpunt in ieder geval weggedreven wordt. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik denk dat we een helder standpunt hebben. Als de heer Koffeman vragen heeft over het standpunt van de Tweede Kamerfractie, moet ik hem naar de overzijde verwijzen. 

We hebben in april in de Ridderzaal een interparlementaire conferentie gehad over het gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid. Daar hebben we gesproken over intensievere EU-defensiesamenwerking, parallel aan onder meer de samenwerking binnen de NAVO en de Benelux, en de Duits-Nederlandse samenwerking. Ik verwijs de regering naar onder meer paragraaf vijf van het slotdocument. Hoe ziet de regering de toekomst van de defensiesamenwerking binnen de EU en wat is haar inzet daarover bij het opstellen van de nieuwe Europese veiligheidsagenda? Ik sluit me wat dat betreft aan bij de zeer pertinente vragen van collega Knapen daarover. Hoever dient de noodzaak van een geïntegreerd Europees beleid, gecoördineerd door de Hoge Vertegenwoordiger, te gaan? 

Tot slot nog een enkel woord over de rol van Nederland in de Verenigde Naties. Mijn fractie is verheugd over de voortgezette Nederlandse bijdragen aan diverse multilaterale VN-vredesoperaties, met name die in Mali. Ook dit is sterk verbonden met de strategie voor gedeelde en menselijke veiligheid die ik aan het begin van mijn betoog bepleitte. Dit betreft ook integrale veiligheid en daarom zijn wij verheugd over de sluiting van de remigratie-overeenkomsten met drie landen in West-Afrika; alle complimenten aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn sleutelrol daarin namens de EU. 

Wie het ministerie van Buitenlandse Zaken binnenwandelt, ziet op een klok hoeveel dagen de campagne voor een Nederlandse zetel in de VN-Veiligheidsraad voor de jaren 2017-2018 nog kan duren; welgeteld nu nog maar 28. Het is ongehoord spannend en wij wensen de regering daarbij alle succes toe. We hebben hoge verwachtingen voor een bezielende invulling van het lidmaatschap van Nederland in de Veiligheidsraad en we hebben daar zelf in het parlement ook allerlei ideeën voor. Graag zouden wij in de Eerste Kamer ingeval van verkiezing met de regering tijdig overleg plegen over de Nederlandse inzet in de Veiligheidsraad. Is de regering daartoe bereid? 

Ook aanstaande is de verkiezing van een nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties; soms omschreven als de meest onmogelijke baan ter wereld, soms ook als de meest belangrijke. De verkiezing van een nieuwe secretaris-generaal voltrekt zich gewoonlijk in een grote schimmigheid en in een soort jokerspel tussen de permanente leden. Wij zijn gecharmeerd van het burgerinitiatief 1 for 7 Billion, een persoon namens zeven miljard, een campagne die mede door de Nederlandse Yvonne Terlingen vanuit New York wordt geleid. Steunt Nederland het pleidooi voor meer transparantie? Steunt Nederland de campagne 1 for 7 Billion, zoals onder meer ondersteund door de Interparlementaire Unie? Die campagne is namelijk gericht op de kwalificaties van de kandidaat en niet zozeer op zijn of — hopelijk — haar regionale afkomst? 

Voorzitter, wij wachten met belangstelling de antwoorden van de regering af. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De wereld wordt geteisterd door terroristische aanslagen. Alleen al vanaf 11 september 2001 gaat het om 10.000 terroristische aanslagen, waarbij honderdduizenden doden en gewonden zijn gevallen, dit alles gedreven door wat sommigen de religie van de vrede noemen. Ik heb het over de veroveringsideologie de islam. De islam wint versneld aan invloed. Een van de drijvende krachten hierachter is de Moslimbroederschap, die opgericht is in Egypte in 1928. Deze internationale organisatie heeft vertakkingen naar onder andere Hamas, Al Fatah, Al Qaida, IS, Milli Görüs en de taliban. Ook de AKP van het met de EU bevriende staatshoofd Erdogan is gelieerd aan de Moslimbroederschap. Ook in Nederland is de Moslimbroederschap geïnfiltreerd. 

Deze broederschap doet zich voor als gematigd, maar is in de kern bikkelhard. Dat het de broeders bloedserieus is, is te zien aan hun strategie genaamd "het project". Middels "het project" wil de Moslimbroederschap het Westen onderwerpen door middel van propaganda, preken en indien nodig oorlog. Hiervoor wil men infiltreren, aparte sociale netwerken opbouwen, autonome veiligheidsdiensten oprichten, de jihadplicht bij moslims onder de aandacht brengen, invloed uitoefenen op de media, jihadistische bewegingen steunen en het Israëlisch-Palestijnse conflict aanwakkeren. 

Alle zichtbare samenwerking met terroristische organisaties wordt zorgvuldig vermeden, zodat de broederschap zich kan opwerpen als bruggenbouwer tussen de verschillende culturen en zich kan positioneren als islamitische gesprekspartner voor overheden en internationale organisaties. Zij schroomt dan ook niet om de democratie te misbruiken om haar doel te bereiken. Zo kon het geesteskind van de Moslimbroederschap, de Organisation of Islamic Cooperation (OIC), worden verwezenlijkt. Deze organisatie heeft grote invloed binnen de Verenigde Naties, waar zij naar hartenlust haar project kan uitrollen, waarvan het Israëlisch-Palestijnse conflict een onderdeel is. Terroristische cellen in Palestijnse gebieden worden bewust gevoed. Men schroomt er niet voor verband te leggen tussen terroristische activiteiten in de Palestijnse gebieden en het wereldwijde terrorisme. Dit alles om een wig te drijven tussen Israël en het Westen, met als doel de eliminatie van Israël en de verovering van het Westen. 

Ondertussen staan onze grenzen wagenwijd open. Miljoenen economische vluchtelingen rammelen aan de poorten van Europa. Deze enorme ongecontroleerde migrantenstroom ontwricht niet alleen financieel en maatschappelijk de westerse samenleving, maar heeft ook terroristen in zijn kielzog. Die hebben als doel zo veel mogelijk chaos te creëren in het vrije Westen. Zij worden opgevangen in azc's waar zij hun terroristische activiteiten al starten: het treiteren en mishandelen van christenen, homoseksuelen en andere zwakkeren. In de Duitse azc's is het helemaal bont. Deze azc's staan veelal onder controle van Arabische beveiligers die dikwijls de andere kant op kijken bij geweld tegen en discriminatie van christenen. Ook in Nederland worden mensen in azc's, die niet in het islamitische plaatje passen, geterroriseerd. In plaats van dat men deze terroristen direct uitzet, wordt er in de Tweede Kamer een motie aangenomen met het verzoek aan de regering om invulling te geven aan aparte, veilige opvang voor lhbt's, christenen en andere kwetsbare individuen. Dat is de wereld op zijn kop. 

Na de asielprocedure te hebben doorlopen of verdwenen te zijn in de illegaliteit voegen de migranten zich dikwijls in de diverse bestaande migrantenenclaves, waar de politieke elite hen voorziet van een uitkering en subsidies, met de vage hoop op integratie. Deze enclaves ontwikkelen zich tot een uitvalsbasis van islamitische terreur, waar aanslagen worden beraamd en terroristen worden verborgen. Dit werd al pijnlijk duidelijk in de Brusselse wijk Molenbeek. Ook in Frankrijk zijn er honderden van deze enclaves, waar de autoriteiten nauwelijks gezag hebben. 

Als wij willen weten hoe dit zich in de nabije toekomst zal ontwikkelen, hoeven we alleen maar naar Israël te kijken. Wij gaan hier Palestijnse toestanden krijgen. Het islamitische terrorisme wordt gefaciliteerd door de overheid. Ik zal een praktijkvoorbeeld geven, niet uit de grote stad, maar van het platteland. In de Achterhoek heeft de Marokkaanse sjeik El Mokadmi vrij spel om de salafistische masdrassa Al Islah te besturen, waar het shariarecht heerst. Kinderen leven in het internaat in hoge mate van afzondering, zonder enige vorm van toezicht door de Nederlandse overheid. Dit wordt mogelijk gemaakt en mede gefinancierd met belastinggeld. Zo kunnen ouders dubbele kinderbijslag aanvragen om hun kind op deze madrassa te laten indoctrineren en kunnen deze kinderen met Nederlandse studiefinanciering doorstromen naar de Al-Azhar universiteit in Caïro, die verbonden is aan de Moslimbroederschap. El-Mokadmi heeft zelf vele jaren gewoond en gestudeerd aan soortgelijke madrassa's die verbonden zijn aan de extreme Deobandischool, die onderdeel uitmaakt van het salafisme. Ook hij studeerde aan de Al-Azhar universiteit in Caïro. Wat El-Mokadmi door de jaren heen heeft geleerd in dergelijke instellingen, wordt vandaag de dag namens hem uitgerold en in de praktijk gebracht in de Gelderse Achterhoek. 

Door zijn gebruik van mooie woorden, zoals integratie, respect en transparantie, laat de overheid zich misleiden en geeft zij zelfs een anbi-status af voor de stichting Al Islah, alsook voor de stichting Al Mahad El Islami die gevestigd is op hetzelfde adres en waarschijnlijk de funder is van het geheel. Door deze anbi-status krijgen beide stichtingen fiscale voordelen. Hieraan zijn voorwaarden verbonden. Vaststaat dat deze stichtingen daaraan niet voldoen. Hoewel de Belastingdienst daarvan al sinds januari 2015 op de hoogte is, heeft dat niet geleid tot enige maatregel. Het kan zijn dat de dienst het te druk heeft met de Panama Papers, maar het staat vast dat er geen hypotheek rust op het gebouw waarin de madrassa gevestigd is, terwijl er wel een geldlening wordt afgelost. Kennelijk wordt de madrassa door derden gefinancierd. De madrassa is indertijd overigens gekocht voor €915.000. Waar dat geld vandaan is gekomen, is een compleet raadsel. 

Wie deze derden zijn, is niet bekend, mede doordat de stichting niet voldoet aan haar verplichting om financiële verantwoording af te leggen. Vaststaat dat El-mokadmi zich in kringen van de Moslimbroederschap beweegt en hij bovendien een van de topmannen is binnen Tablighi Jama'at, een stroming die gebaseerd is op de salafistische Deobandischool. Het doel van Tablighi Jama'at is herislamisering van de moslimminderheden in het nu nog vrije Westen. Het predikt extreme afzijdigheid van de westerse samenleving en propageert apartheid, hetgeen helemaal in lijn is met de Moslimbroederschap. Het is niet voor niets dat de AIVD waarschuwt dat Tablighi Jama'at kan fungeren als een voedingsbodem van radicalisering van moslims. Als men de hiervoor beschreven verstrengeling bekijkt in het licht van het doel van de stichting Al Isla om zo veel mogelijk imams op te leiden en af te leveren, dan is het wachten op het moment dat geïslamiseerde wijken in de grote westerse steden worden bestuurd in lijn met de sharia. Nu al zijn er shariarechtbanken in het Verenigd Koninkrijk. 

Ik heb slechts één voorbeeld beschreven: de madrassa Al Islah. Ondertussen zijn en worden er in Nederland honderden islamitische organisaties opgericht, vaak gesubsidieerd met belastinggeld. Meestal begint zo'n organisatie als een culturele stichting, die uitgroeit tot een moskee. Rond de moskee vormt zich een islamitische gemeenschap die steeds meer haar islamitische stempel drukt op de wijk. Autochtonen trekken weg, buurtvaders vervangen de politie en de azan schalt door de wijk. Zo wordt de enclave gevormd: een Gazastrook in wording. 

Terwijl de enclave Molenbeek in Brussel al onder controle staat van de salafisten, geven de ministers Asscher van Sociale Zaken en Van der Steur van Veiligheid en Justitie schaamteloos aan dat er geen verbod komt op salafistische organisaties. De huidige wetgeving zou voldoende zijn om de uitwassen te bestrijden. Van handhaving is echter nauwelijks sprake. We laten het allemaal gewoon lopen. Beide ministers schrijven in een brief aan de Kamer dat zij een religie, ideologie of gedachtegoed niet verbieden, omdat individuele vrijheid de basis is van onze rechtsstaat. Met een verbod zou hieraan worden getornd. Dit is ongelooflijk naïef. Beide ministers gaan volledig voorbij aan het feit dat er binnen de islam geen sprake is van individuele vrijheid. Tolerantie voor intoleranten kan dodelijk zijn. 

Door bijvoorbeeld de madrassa's en de sjeik in Nederland ruim baan te geven, worden onze rechtsstaat en onze vrijheid van binnenuit gesloopt, terwijl de overheid juist als taak heeft om onze rechtsstaat te beschermen. De overheid moet een keuze maken: of zij beschermt de rechtsstaat, of zij beschermt de islam. Waarvoor kiest de regering? 

Ook moeten wij ons serieus gaan afvragen of wij mensen met een dubbele nationaliteit binnen Defensie, de politie en de veiligheidsdiensten moeten opleiden en laten werken. Ik heb al eerder het voorbeeld gegeven van de Arabische beveiligers in de Duitse azc's die dikwijls een oogje dichtknijpen als er christenen worden geterroriseerd. Daarnaast laat de praktijk zien dat de koning van Marokko en de sultan van Turkije schaamteloos hun invloed blijven uitoefenen op hun onderdanen in Nederland. Als een columniste vanwege een belediging van het staatshoofd al in Turkije wordt gearresteerd, hoe moet het dan gaan bij een gewapend conflict in het Midden-Oosten? De vraag aan de ministers is of zij de dubbele nationaliteit wenselijk vinden binnen het leger, de politie en de veiligheidsdiensten. Zijn er gevallen in het Nederlandse leger bekend dat naar aanleiding van ITAR, International Traffic In Arms Regulations, personeel van Defensie met een dubbele nationaliteit beperkingen krijgt opgelegd, die niet worden opgelegd aan personeel van Defensie met enkel de Nederlandse nationaliteit? 

We worden op twee fronten bedreigd. We worden bedreigd aan de buitengrenzen. Zowel op nationaal als Europees niveau zijn deze zo lek als een mandje. Miljoenen migranten aan de Europese grenzen maken zich op voor de strijd om Europa. De strijders van Mohammed reizen ongecontroleerd door naar de Europese, geïslamiseerde wijken, waar zij door hun geloofsgenoten worden opgevangen en waar zij handlangers vinden voor hun enclaveoorlog. Tot overmaat van ramp sluit dit kabinet een krankzinnige deal met de Turken, waardoor 80 miljoen Turken visumvrij warm onthaald kunnen worden. Al deze mensen zullen nog meer islam brengen. Migratie is een onderdeel van de jihad. Met hoeveel migranten gaat de minister Nederland nog opschepen? Wat moet er gebeuren voordat hij eindelijk eens die reusachtige olifant ziet staan? 

Dit had allemaal voorkomen kunnen worden. Maar wat doen de ministers van Nederland? De een loopt chic te doen op Brusselse cocktailparty's en de ander schrijft mooie persberichten. Verder gebeurt er niets. Daar ligt de tweede dreiging. Als u mij niet gelooft omdat ik een PVV'er ben, vraag het dan eens aan de burgemeester van Ede, een CDA'er. Hij vraagt geen hulp meer aan zijn eigen regering, maar zet directe hulp in van de clanvertegenwoordigers van de vijfde colonne, de Marokkaanse consul. Burgers worden niet alleen bedreigd door terroristen die hen belagen en angst aanjagen. De haperende overheid die hen moeten beschermen maar selectief wet- en regelgeving handhaaft, maakt een nachtmerrie compleet. Terwijl de burgers in vertrouwen het mandaat hebben gegeven aan het politiek bestuur, worden zij als dank gruwelijk in de steek gelaten en aan hun lot overgelaten. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is blij dat we dit debat over de nationale en internationale veiligheid vandaag alsnog kunnen voeren. In een tijd waarin velen, hier niet ver vandaan, getroffen zijn door oorlog en waarin wij binnen de grenzen van de EU geconfronteerd worden door terreurdaden, is een beleidsdebat over de oorzaken van onveiligheid en over strategieën om de onveiligheid te verminderen, geen overbodige luxe. Veiligheid is een basisbehoefte en internationale veiligheid is uiteraard ook voor de SP-fractie een prioriteit. De vraag is hoe wij kunnen bijdragen aan een oplossing in plaats van onderdeel te worden van het probleem. Veiligheid komt zelden uit de loop van een geweer. Vaak leidt het gebruik van geweld alleen maar tot meer geweld en biedt oorlog geen oplossing. 

Eerder dit jaar en eind vorig jaar zijn Brussel en Parijs, en daarmee heel Europa, getroffen door niets ontziende aanslagen. De SP-fractie verafschuwt alle vormen van terreur. Of de doden nu in Brussel of in Beirut, in Ankara of in Aleppo vallen. Als door bepaalde gewelddadige gebeurtenissen ons gevoel van veiligheid wordt ondermijnd, geven veel politici van rechts tot links uitdrukking aan het gevoel dat we toch wel "iets" moeten doen en dat "iets" ligt dan niet zelden in de militaire sfeer. Dit gaat er aan voorbij dat met niet-militaire middelen, in de eerste plaats de diplomatie, vaak meer te bereiken is. Zelfs als die middelen tijdelijk uitgeput zijn, maakt militair ingrijpen de zaak vaak alleen maar erger, terwijl ook het opvoeren van de bewapening en de militaire slagkracht niet bijdraagt aan meer veiligheid, maar juist het zogenaamde veiligheidsdilemma verdiept waarbij uiteindelijk voor iedereen de onveiligheid vergroot wordt. Wat mijn fractie betreft gaat er dus niet nog meer geld naar Defensie. En zeker niet naar nog meer wapentuig dat we niet nodig hebben. Laten we alsjeblieft niet voor 2,5 miljard, en waarschijnlijk nog aanzienlijk meer, nieuwe onderzeeërs gaan aanschaffen, zoals de minister voornemens is. Misschien kan de minister nog eens uitleggen waarom dit een nuttige en verantwoorde uitgave zou zijn. 

En wanneer gaan die kernwapens nu eindelijk ons land eens uit? Wat ons betreft gaan alle kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland, maar een vastlegging van het zogenaamde "no first use"-beginsel zou ook al een stap in de goede richting zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder toegezegd zich hiervoor in te zetten. Deze toezegging zou in de loop van 2015 worden voldaan, maar voor de zomer liet de minister ons weten dat het "no first use"-beginsel thuishoort in een discussie over de nucleaire doctrine van de NAVO en dat het daar nu niet aan de orde is. Daarmee lijkt voor de minister de kous af. We vinden dat een merkwaardige redenering. Omdat het voor de NAVO nu niet op de agenda staat, geldt dat kennelijk ook voor Nederland. Betrof de toezegging niet juist dat Nederland zich zou inspannen om dit bij de NAVO op de agenda te krijgen? Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet. 

Voorzitter, veiligheid is meer en moet meer zijn dan militaire veiligheid alleen. Veiligheid is een breed begrip, maar uiteindelijk gaat het om veiligheid van mensen — human security, menselijke veiligheid; collega Schrijver sprak daar ook al over — en niet om de veiligheid van staten of regimes per se. In dit brede veiligheidsbegrip is het recht op een menswaardig bestaan de basis. Het belang van ontwikkelingssamenwerking moet mede in dat licht beschouwd worden, maar wegens de afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal ik daar nu niet verder op ingaan. Vanuit dat bredere perspectief op veiligheid moet klimaatverandering misschien wel als een van onze grootste veiligheidsrisico’s beschouwd worden, maar voor dat debat zijn andere gelegenheden. In het verkeer tussen staten moet volgens mijn fractie de idee van collectieve veiligheid, en daarmee het geweldsverbod, zoals neergelegd in het Handvest van de Verenigde Naties, leidend zijn. Is de minister van Buitenlandse Zaken dat met de SP-fractie eens? Juist voor Nederland, indachtig ook de grondwettelijke bepaling dat de internationale rechtsorde moet worden bevorderd, zou de naleving van internationaal recht en de diplomatie voorop moeten staan. 

Ik kom nu tot de twee belangrijkste onderdelen van mijn bijdrage: enerzijds de oorlog tegen ISIS tegen achtergrond van het Midden-Oosten als conflictgebied, en anderzijds de verhouding met Rusland en de Europese veiligheidsarchitectuur. 

Allereerst de oorlog tegen ISIS. Bijna het hele Midden-Oosten lijkt wel een oorlogsgebied en Nederland is helaas sinds de herfst van 2014 ook oorlogspartij geworden, met sinds dit jaar een uitbreiding naar Syrië, alle goede argumenten om dit niet te doen die we eerder van een van de twee coalitiepartijen hoorden ten spijt. De SP pleit voor brood voor Syrië en niet voor nog meer bommen op Syrië. Wij hebben ook grote twijfels over het volkenrechtelijk mandaat en de redenering van het kabinet in dezen. Collega Schrijver sprak er ook over, in een wat andere context. Wordt met de stelling dat militaire actie tegen niet-statelijke actoren ook valt onder collectieve zelfverdediging — in dit geval dus die van Irak — en dat dit ook is toegestaan zonder instemming van het desbetreffende land, de interpretatie van artikel 51 van het Handvest niet gevaarlijk opgerekt? Betekent dit dan dat ook Turkije of Saudi-Arabië op dezelfde gronden met bijvoorbeeld grondtroepen in Syrië zouden mogen ingrijpen? Wij hadden hier reeds schriftelijke vragen over gesteld, maar misschien kan de minister deze vraag nog een keer met een helder ja of nee beantwoorden. 

De Nederlandse acties zouden niet ten goede mogen komen aan Assad en daarom zouden wij onze aanvallen beperken tot Oost-Syrië, waar het regime nauwelijks aanwezig is. Is de regering het niet met de SP-fractie eens is dat het uiteindelijk een "oorlogstheater" is en dat militaire acties in het oosten in ieder geval indirecte consequenties hebben in het westen en dus op de totale militaire balans tussen de strijdende partijen? Met andere woorden, zal het Assad-regime niet toch onvermijdelijk profiteren van onze acties tegen ISIS? 

Voorzitter, bommen op Irak hebben een oplossing voor het sektarische conflict tussen soennieten en sjiieten nog niet dichterbij gebracht, integendeel. Bommen op Syrië brengen een duurzame vrede in Syrië evenmin dichterbij. Hoe moeilijk ook, alleen een diplomatieke en politieke oplossing zal die vrede kunnen brengen. Bommen brengen geen vrede, maar zaaien dood en verderf, of in de woorden van het kabinet zelf: "In het algemeen geldt dat de militaire inzet van welke partij dan ook humanitaire toegang bemoeilijkt, meer ontheemden en vluchtelingen veroorzaakt en het risico op burgerslachtoffers in zich draagt". De onafhankelijke website Airwars schat dat er sinds het begin minstens 1.207 burgers door de coalitiebombardementen om het leven gekomen zijn. Dit is dus exclusief het nog hogere aantal burgerdoden waar Rusland verantwoordelijk wordt gehouden. Zijn de ministers bekend met deze cijfers? Zo ja, hoe zouden de ministers deze cijfers beoordelen in relatie tot de doelen van deze oorlog? Is dit acceptabele "collateral damage"? In een eerdere brief aan deze Kamer is sprake van een onderzoek naar twee mogelijke door Nederland veroorzaakte burgerslachtoffers. Zijn de uitkomsten van dit onderzoek al bekend, en kunnen de ministers überhaupt nog wat meer informatie geven over door Nederland veroorzaakte zogenaamde nevenschade? 

Intussen is ook de humanitaire nood alleen maar gegroeid, met bijzonder schrijnende situaties in bijvoorbeeld Fallujah in Irak, waar de aanval tegen IS nu is ingezet, of in Darayya bij Damascus. We zijn blij dat het kabinet uitvoering heeft gegeven aan de motie van Van Bommel c.s. in de Tweede Kamer, waarin regering gevraagd wordt zich in te spannen voor het vergroten van de humanitaire toegang tot moeilijk toegankelijke gebieden. Graag vernemen we van het kabinet de meest actuele situatie ten aanzien hiervan. 

In dit licht dringt de vraag zich op wat het succes is van de militaire strijd tegen ISIS. Militair gezien is er succes in de zin dat Islamitische Staat terrein verliest, al blijft het kabinet benadrukken dat het een strijd van jaren zal worden. Maar wat betekent het terugdringen van ISIS concreet ter plaatse? Wie of wat vult het machtsvacuüm dat ontstaat als ISIS de controle over een plaats verliest? In Syrië kan het betreffende gebied gewoon weer in handen vallen van het Assad-regime, zoals in het geval van Palmyra. Voor veel Syriërs is dat een "van de regen in de drup"-verhaal. Ook vanuit het perspectief van de Nederlandse regering kan dat toch moeilijk als vooruitgang worden bestempeld. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 

In het geval van Irak lijken we ons vooral zorgen te moeten maken over het feit dat bij terugtrekking van ISIS het betreffende gebied weer vervalt in complete anarchie, van waaruit weer nieuwe extremistische groepen ontstaan, vooral groepen die zich middels extreme terreur vestigen als de voorhoede van de nog altijd achtergestelde soennieten. Hoe kijken de ministers aan tegen deze situatie? Zijn de ministers het met de SP-fractie eens dat op zijn minst het gevaar bestaat dat het verslaan van ISIS op bepaalde plekken helemaal nog geen betere situatie hoeft op te leveren? 

En zo gaan we dan maar door met deze schijnbaar uitzichtloze cyclus van geweld. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over de omstandigheden waaronder de SP-fractie militaire inzet in de strijd tegen ISIS toch verstandig acht. Of anders gesteld, gelooft de SP-fractie dat ook louter met niet-militaire methoden de strijd tegen ISIS gewonnen kan worden? Moeten we, als dat laatste het geval is, dan weer een "P" voor de SP gaan plaatsen? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Schrijver voor zijn vraag. De SP is niet tegen het gebruik van geweld onder alle omstandigheden. We hebben eerder gezegd het in bepaalde omstandigheden te ondersteunen, bijvoorbeeld toen het ging om de ontzetting van volkeren in Irak die werden bedreigd met genocide, zoals de jezidi's. In een concreet geval hebben we dat volgens mij ook gesteund. De SP is geen pacifistische partij, maar de SP is er wel van overtuigd dat je altijd goed moet kijken naar wat het gebruik van geweld feitelijk doet. Als het gebruik van geweld, in dit geval het bombarderen, de zaken verergert in plaats van verbetert, is dat wat ons betreft geen goede zaak. De andere vraag die de heer Schrijver stelde, is of de SP-fractie ervan overtuigd is dat we Islamitische Staat ook met enkel niet-militaire middelen kunnen verslaan. Het antwoord daarop is dat het heel erg moeilijk zal zijn om Islamitische Staat op korte termijn te verslaan. Duidelijk is echter dat de militaire inzet van de coalitie op dit moment de oplossing niet dichterbij brengt. ISIS heeft weliswaar 40% terrein verloren, maar daarmee is ISIS nog lang niet verslagen. Het probleem verspreidt zich deels, ISIS verplaatst zich naar Libië, het zogenaamde waterbedeffect, en de diepere oorzaken van het terrorisme als ideologie en beweging worden niet aangepakt. De oplossing voor de diepere oorzaken van de politieke problemen in Irak en Syrië wordt niet dichterbij gebracht. Met andere woorden: we zullen moeten inzetten op diplomatieke en politieke middelen en ook op het aanpakken van de financiering van ISIS, want daar is meer mee te bereiken dan tot noch toe het geval is geweest, bijvoorbeeld via Turkije. Bommen zijn op dit moment echter niet het antwoord. 

De heer Schrijver (PvdA):

Het verheugt mij te kunnen constateren dat ik een heel eind met collega Van Apeldoorn kan meegaan, behalve dat ik denk dat de inzet van militaire middelen noodzakelijkerwijs toch onderdeel moet zijn van de strategie om ISIS terug te dringen. Ik deel zijn bezorgdheid dat het veel te langzaam gaat en dat het vooralsnog minder het gewenste doel heeft bereikt dan iedereen zou willen, maar ik wil afstand nemen van zijn opvatting dat we bij het zoeken naar vrede door de inzet van militaire middelen eigenlijk verder weg van huis raken. Kortom, dat het meer kwaad veroorzaakt dan dat het goed doet. Is dat uiteindelijk de stelling van de heer Van Apeldoorn? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

In antwoord op de heer Schrijver wil ik zeggen dat dit inderdaad onze stelling is. Door deze bommen op Syrië wordt de voedingsbodem voor het terrorisme alleen maar verdiept. De kans op aanslagen hier neemt toe, zoals we ook al hebben gezien. De beweging en de ideologie achter het terrorisme zullen niet worden verminderd. ISIS zal misschien worden teruggedrongen, ISIS-strijders zullen worden gedood en die zijn ook gedood. Maar als je kijkt naar wat er nu feitelijk op de grond in Syrië en Irak gebeurt, zie je dat ISIS terrein weliswaar verliest maar dat daar de troepen van Assad in Syrië, nieuwe anarchie en nieuwe extremistische groeperingen voor in de plaats komen. Die situatie zal alleen maar tot meer instabiliteit in plaats van meer stabiliteit leiden. In onze visie heeft Syrië dringend behoefte aan humanitaire hulp en aan onze steun bij het politieke proces. Ik wil de heer Schrijver vragen hoe de PvdA dat dan ziet, want onze argumenten zijn eigenlijk dezelfde als die van de PvdA. Er kan pas in Syrië worden ingegrepen — dat zou pas denkbaar kunnen zijn — als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Bijvoorbeeld dat er uitzicht is op een politieke oplossing; die is er nu echter niet. En bijvoorbeeld dat we weten te voorkomen dat Assad niet de lachende derde wordt en hij niet indirect profiteert van deze acties, wat op dit moment wel het geval is, en we niet de situatie hebben dat Rusland en Turkije tegelijkertijd ingrijpen op een manier die alleen maar bijdraagt aan escalatie van het conflict: Turkije dat Syrische Koerden aanvalt en Rusland dat de gematigde oppositie aanvalt. Nederland zou zich niet in die situatie moeten willen bewegen. 

De heer Schrijver (PvdA):

Hier verschillen we toch echt van mening. Ik vind dat militaire middelen niet naast een vredesstrategie moeten worden ingezet, maar in een allesomvattende vredesstrategie ingebed moeten zijn. Ik denk dat we een militaire component daarbij echt niet kunnen missen. Ik ben daar ver in gegaan door te zeggen dat je het niet redt met alleen bombardementen vanuit de lucht. Vroeg of laat zal daarbij ook de inzet van grondtroepen nodig zijn, hopelijk onder de vlag van de Verenigde Naties. Ik ben bang dat de consequentie van de opvatting van de heer Van Apeldoorn — nu terugtrekken, het maar laten gebeuren in het gebied en kijken wat eruit komt — is, dat een en ander uiteindelijk uitmondt in de vestiging van een waarlijk Islamitische Staat, een kalifaat. Met name voor de mensen daar, maar ook in de bredere zin van gedeelde en menselijke veiligheid daar, maar ook in de rest van de wereld, mogen we het niet zo ver laten komen. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is helder dat de fracties van de PvdA en de SP daar een andere kijk op hebben. Ik zou alleen maar willen zeggen: laten we leren van het verleden! Een deel van mijn tekst die ik straks nog uitspreek, gaat daar ook over. Over Al Qaida werd ook gezegd: we moeten militaire middelen niet schuwen, en: we moeten een militaire strategie volgen. Dat is gebeurd in Afghanistan en Pakistan, maar ook in Irak, waar Al Qaida overigens alleen maar voet aan de grond kreeg na de invasie en bezetting door de VS en de Coalition of the Willing. Zoals veel analisten hebben gesteld, is IS feitelijk de opvolger van Al Qaida, maar dan nog erger. We konden ons dat eigenlijk niet voorstellen, maar dat is wel gebeurd. Er zijn ook genoeg deskundigen en analisten die ervoor waarschuwen dat als IS eenmaal zal zijn verslagen, er een zoon van IS zal opstaan die mogelijk nog erger en extremer zal zijn dan IS. Keer op keer blijkt dat dit werkt als een selffulfilling prophecy en als een boemerang die in ons gezicht terugkeert. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Apeldoorn. Het valt me op dat we vaak over de analyse niet eens zo gek veel van mening verschillen, maar wel over de oplossing. De uitspraak dat militaire macht nooit iets heeft opgelost, is gewoon niet waar. Lees een geschiedenisboek, zou ik zeggen. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heb ik niet gezegd. 

De heer Van Kappen (VVD):

Nee, maar dat zeg ik. Het andere punt dat mij altijd een beetje verbaast, is dat gezegd wordt dat het allemaal niks oplost. Ten eerste weten we niet wat er gebeurd zou zijn, als we niks hadden gedaan. Ten tweede heb je bij criminaliteit precies hetzelfde dilemma. We zullen de oorlog tegen criminaliteit nooit winnen. Maar dat betekent niet dat we de rechters afschaffen en de politie opdoeken. De oorlog tegen terrorisme en terroristische organisaties zullen we ook nooit kunnen winnen in de klassieke militaire zin. Er zal nooit een dag komen dat ze de vlag hijsen en een vredesverdrag tekenen. Maar je kunt je niet veroorloven om het te verliezen. Dat is het punt. Je kunt het niet winnen in de klassieke militaire zin, maar je kunt je ook niet veroorloven om het te verliezen. Daarom trek ik de vergelijking met de strijd tegen criminaliteit. Je moet niet de illusie hebben dat je dit wint, maar je moet accepteren dat we het ons niet kunnen veroorloven om het te verliezen. Dat betekent een voortdurende en constante inspanning. Natuurlijk zal ISIS als een virus muteren en komt er weer iets anders, maar dat betekent niet dat wij de handdoek in de ring moeten gooien en zeggen: het lost toch niets op. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Van Kappen voor deze vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat de vergelijking met de criminaliteitsbestrijding mank gaat, om twee redenen. In de eerste plaats bestrijden wij terrorisme niet zoals wij criminaliteit bestrijden, namelijk met de inzet van politie en justitie. Wat mij betreft zou dat soms deels op zijn plaats zijn. In de tweede plaats denk ik dat de vergelijking mank gaat omdat criminaliteit wordt ingegeven door andere motieven. Terrorisme, hoe afschuwelijk de uitingsvormen ook zijn en hoezeer wij het ook veroordelen, heeft ook complexe sociale, economische en politieke oorzaken, waarbij je ook moet kijken naar de rol van de internationale gemeenschap en de rol van het Westen. 

Uiteindelijk is terrorisme de inzet van nietsontziend geweld tegen burgers om angst te zaaien, maar met een politiek doel. Het is wel degelijk mogelijk om op een gegeven moment terrorisme te bestrijden door ervoor te zorgen dat het politieke vraagstuk wordt opgelost. Dat hebben wij ook in allerlei andere contexten gezien, hoe verschillend die contexten ook waren. Wij hebben dat bijvoorbeeld gezien met het terrorisme in Noord-Ierland. Uiteindelijk ligt er ook een politiek vraagstuk aan ten grondslag. Terreur en terrorisme zijn geen natuurfenomenen. Het gaat om een fenomeen dat tot uitdrukking komt als mensen om verschillende redenen ervoor kiezen om op die manier politiek te bedrijven. Vaak doen zij dat vanuit uitzichtloosheid of vanuit een bepaalde overtuiging, ideologie of religie. Er kunnen allerlei motieven een rol spelen. Maar de politieke achtergrond is daarbij ook van belang. Dat is een groot verschil met criminaliteit. Uiteindelijk ligt er een politiek vraagstuk aan ten grondslag. 

De heer Van Kappen (VVD):

Iedere vergelijking gaat mank. Ik heb de vergelijking gemaakt om aan te tonen dat de strijd tegen terrorisme nooit ophoudt. Het is er altijd geweest en je zult je moeten realiseren dat je nooit kunt winnen in de klassieke zin. Het gaat om een inspanning die je voortdurend zult moeten volhouden. Dat er politieke oorzaken aan ten grondslag liggen, is natuurlijk zo. Ook is het zo dat je in eerste instantie politiek moet onderhandelen. Ik ben het echter zeer met de heer Schrijver eens dat je een totaalstrategie moet hebben, waarbij je ook een politieke inspanning pleegt. Maar die militaire middelen zijn echt nodig. Gelooft u mij nu maar. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Van Kappen kan het overtuigend brengen en hij spreekt met gezag, maar ik ben eerlijk gezegd toch niet overtuigd. Als je uitgaat van de stelling dat terrorisme altijd zal blijven bestaan en dat wij het altijd zullen moeten blijven bestrijden, ben ik bang dat je in een cyclus van uitzichtloos geweld terechtkomt, waarbij het elke keer een "selffulfilling prophecy" wordt. Groepen keren zich tegen ons, wij bestrijden die groepen, de aanwas van die groepen wordt nog sterker, de ideologie wordt versterkt en de voedingsbodem wordt verdiept. Je krijgt dan een cyclus van geweld en terreur, die heel moeilijk te doorbreken is. Ik wijs er ook op dat IS, dat nu wordt neergezet als een grote bedreiging voor Europa, zich aanvankelijk alleen richtte op de regio Syrië en Irak, natuurlijk met heel negatieve gevolgen voor de regio. Het vormde op dat moment geen directe bedreiging voor het Westen. Het was, ook volgens president Obama, niet bezig met het beramen van aanslagen op Amerikaanse of Europese bodem. Het terroristische gevaar voor Europa heeft zich pas ontpopt op het moment dat de Amerikanen, en in hun kielzog ook de Nederlanders, besloten tot het bombarderen van ISIS in Irak. 

Hetzelfde verhaal kun je houden voor de manier waarop het terrorisme na 9/11 zich heeft ontwikkeld, ook in reactie op wat er in Afghanistan gebeurt. Ik noem in dat verband ook de drone-aanvallen van de VS in Noordwest-Pakistan. Er is een patroon van actie en reactie dat wij niet mogen ontkennen. Daarvan wegkijken zou pas problematisch zijn. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ook op dit punt zijn wij het gedeeltelijk met elkaar eens over de analyse, maar over de oplossing absoluut niet. Ik denk dat ISIS wel degelijk een bedreiging vormt voor het Westen. Dat zeggen ze zelf: het volgende doelwit is Rome. Lees hun geschriften. Los daarvan ben ik blij dat u mij in ieder geval gedeeltelijk gelijk hebt gegeven, want u hebt gezegd dat u het gebruik van militaire middelen niet helemaal uitsluit. Dat stelt mij wel gerust, want net als de heer Schrijver had ik het idee dat de SP plotseling was veranderd in de PSP. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het in een aantal dingen ook wel eens met de heer Van Apeldoorn, maar het verbaasde mij dat hij zo positief postuleert dat, wanneer wij maar tegemoet kunnen komen aan de sociaaleconomische en politieke verlangens en mogelijkheden die er in een gebied liggen, de grond aan dit soort terrorisme ontvalt. Heeft de heer Van Apeldoorn echt de illusie dat in een gebied met zo veel verschillende overtuigingen en ideologieën, die op elkaar botsen en die vreselijk verschillende uitgangspunten hebben, ooit door ons in die mate daaraan tegemoet kan worden gekomen dat er geen grond meer is voor dit soort terrorisme? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Ten Hoeve en de anderen voor alle interrupties. Dat geeft mij de gelegenheid om nog meer te zeggen. Ik wijs er echter wel op dat een aantal van uw vragen een antwoord zullen vinden in de rest van mijn tekst. In antwoord op uw vraag zou ik simpelweg willen zeggen: nee, u hebt gelijk, wij kunnen al die complexe sociaal-economische en politieke problemen niet zomaar oplossen en de oorzaken niet zomaar wegnemen. Wat wij wel kunnen doen, is kijken naar onze eigen rol en proberen om het niet erger te maken. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik willen doorgaan met het vervolg van mijn betoog. 

De voorzitter:

Er zijn twee leden die u willen interrumperen. Het woord is aan de heer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even over ISIS en Europa: het is waar dat een en ander in Syrië en Irak is begonnen, maar dat is destijds door het Westen zwaar onderschat. Eind 2013, begin 2014, is men al begonnen met geïsoleerde kleine aanvallen. Ik haal de International New York Times aan: "For ISIS Europe has been long a target." Met andere woorden: vanaf drie à vier jaar geleden is het volgens dat artikel zwaar onderschat en waren er al sporadisch aanvallen. Het is dus niet zo dat Europa geen target was en dat zal het, vrees ik, zeker worden. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In de jaren negentig pleegde Al Qaida een aanslag op het Amerikaanse marineschip USS Cole. Vervolgens is er een aanslag gepleegd op de ambassade van Amerika in Kenia. Clinton heeft toen niets gedaan, maar vervolgens kregen wij wel 9/11. Hoe verklaart u dan uw uitspraak "als wij reageren, komen zij ook"? Wij hebben namelijk niet gereageerd, maar toch kwam 9/11 erachteraan. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Uw weergave van de geschiedenis, namelijk dat Clinton niets heeft gedaan, is wat al te simpel. Ik ben uiteraard bekend met de geschiedenis. Onder Clinton is er een aanslag gepleegd op USS Cole, er is een aanslag gepleegd in Nairobi in oostelijk Afrika en een in Saudi-Arabië. Clinton heeft daar wel degelijk militair op gereageerd. Hij heeft aanvallen laten uitvoeren op een trainingskamp in Afghanistan en op een vermeende chemische fabriek in Zuid-Sudan, die een medicijnenfabriek bleek te zijn. Er zijn duizenden bombardementsvluchten uitgevoerd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk op Irak onder Clinton, na de eerste Irak-oorlog. Er is een sanctieregime ingesteld tegen Irak, dat de Irakese bevolking heel hard heeft getroffen. Volgens onafhankelijke deskundigen, onder andere van de VN, zijn tussen de 500.000 en 1 miljoen mensen, met name kinderen, daarvan het slachtoffer geworden en overleden. Het is niet zo dat Clinton niets heeft gedaan of dat er niet een bepaalde politiek is gevoerd. 9/11 had natuurlijk ook een hele geschiedenis. Ik denk dat heel veel mensen in deze Kamer het erover eens kunnen zijn dat wij de oorzaken van het terrorisme niet zomaar kunnen wegnemen, maar wij kunnen met onze beleidskeuzes wel degelijk kiezen of wij bijdragen aan een oplossing of dat wij het probleem verergeren. De Irak-oorlog die heeft plaatsgevonden na 9/11 heeft absoluut het probleem van het internationale terrorisme erger gemaakt. Het heeft ons veel verder van huis gebracht en veel verder weg gebracht van een oplossing, ook als het gaat om het Midden-Oosten en het brengen van vrede en stabiliteit in die regio, die al zo lang wordt geteisterd door geweld. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de heer Van Apeldoorn er toch wel graag op wijzen dat er bij 9/11 3.000 onschuldige burgerslachtoffers zijn gevallen. Die aanvallen waren niet op militaire targets gericht. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met die opmerking ben ik het eens. Dat is een feit. Dat waren vreselijke aanslagen. Ik hoorde verder geen vraag. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Schrijver kan zijn tekst terugkrijgen. Ik zie dat hij weer voorzien is. Dan kan hij meelezen. Ik ben weer op de pagina die ik wel had. Ik denk dat er een is blijven steken in de printer. 

Zo gaan we dus maar door met deze schijnbaar uitzichtloze cyclus van geweld, tenzij wij ons realiseren dat je terrorisme niet met bommen kunt verslaan. Terrorisme komt voort uit een ideologie en een beweging die zal blijven bestaan zolang de voedingsbodem daarvoor niet is weggenomen. Zoals iedere terrorisme-expert weet, zal die voedingsbodem alleen maar dieper worden met nog meer bommen. 

De oorzaken van terreur zijn misschien complex, maar we moeten onze eigen rol hierin wel erkennen. Dat niet doen, juist nu de terreur ook Europa en buurland België heeft bereikt, zou pas wegkijken zijn. Natuurlijk — dat zeg ik na alle interrupties met nadruk — liggen de wortels deels in de regio zelf. Men denke bijvoorbeeld aan het sektarisme in veel landen en het gebrek aan een evenwichtige economische ontwikkeling. Ook het autoritaire karakter van de meeste regimes in het Midden-Oosten, waardoor de verlangens naar meer democratie gesmoord worden, draagt bij aan de cyclus van geweld en terreur. Ik heb net al aangegeven dat ons vermogen om al deze problemen in het Midden-Oosten op te lossen uiteraard beperkt is. Juist daarom is het goed vooral te kijken naar wat we wel kunnen doen en ook moeten laten om erger te voorkomen. Om met het laatste punt te beginnen: nog steeds schrikken de meeste westerse landen, ook Nederland, terug van een echt kritische houding ten opzichte van bijvoorbeeld het verwerpelijke regime van Saudi-Arabië, waar mensenrechten bijna net zo weinig waarde hebben als in door IS gecontroleerde gebieden, en dat in Jemen, met Amerikaanse bommen, een verschrikkelijke oorlog voert. De SP-fractie betreurt het ook zeer dat het kabinet nog niet, in lijn met een resolutie van het Europees Parlement, heeft willen overgaan tot een volledig wapenembargo van Saudi-Arabië. Ik heb daar tot nog toe geen steekhoudend argument voor gehoord, maar misschien heb ik iets gemist. Ik hoor het graag. 

Ten aanzien van het conflict tussen Israël en Palestina heeft het Westen, en ook Nederland, veel te lang met twee maten gemeten. De vraag is of dit kabinet nu wel een evenwichtige benadering volgt. Wat de SP-fractie betreft is de meeste prangende actuele politieke vraag wanneer dit kabinet het nu eindelijk eens opportuun acht over te gaan tot erkenning van een Palestijnse staat. Het mantra vanuit het kabinet is en blijft dat men wil overgaan tot erkenning op een strategisch moment, maar dat dat moment nog niet is aangebroken. Vervolgens weigert het kabinet, ook in antwoord op verschillende vragen vanuit deze Kamer, duidelijk te maken wat mogelijk als strategisch moment zou kunnen gelden. Voorlopig is dit dus een kwestie van "tot sint-juttemis". Als je niet van tevoren een idee hebt van hoe zo'n strategisch moment er uit zou kunnen zien, dan zou je het maar zo kunnen missen. Hoe beoordeelt de minister in dit verband het nieuwe Franse onderhandelingsinitiatief? 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Van Apeldoorn heeft vragen aan de ministers over een onafhankelijke Palestijnse staat, maar de vraag is of de Arabische wereld wel een Palestijnse staat wil. Men heeft namelijk tig keer de kans gekregen om een Palestijnse staat te hebben, maar die wil men niet. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet aan welke "tig keer" hier gerefereerd wordt. In 1948, toen de staat Israël gesticht werd, hebben de Palestijnen inderdaad een kans gehad om een eigen staat te krijgen. Dat was dan natuurlijk wel een staat die veel minder groot was dan de staat Palestina die daarvoor bestond. Om verschillende redenen is dat toen niet gelukt. Vervolgens heeft Israël de Palestijnse gebieden die nog niet tot Israël behoorden bezet. Dat is nu al bijna 50 jaar gaande. Vervolgens heeft Israël daar een nederzettingenpolitiek gevoerd. De collega van de SGP heeft hier eerder aan gerefereerd. Het Westen zou de Palestijnen de hand boven het hoofd houden en Israël als zondebok aanwijzen. Ik denk dat het omgekeerde het geval is geweest. De nederzettingenpolitiek wordt symbolisch wel veroordeeld, maar er wordt geen concreet gevolg aan gegeven. De Arabische wereld is verdeeld. Dat is volgens mij nu niet het issue. Het gaat erom dat wij de rechten van het Palestijnse volk erkennen. Dat Palestijnse volk wordt al 50 jaar onderdrukt en zijn mensenrechten worden met voeten getreden. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een paar opmerkingen. Ten eerste heeft de heer Van Apeldoorn het over bezette gebieden. Ik vraag me af wat die bezette gebieden dan zijn. Het is betwist gebied. Dat was mijn eerste punt. Daarbij kun je alleen van "bezette gebieden" spreken als de bezetter de autoriteit heeft of de functie van autoriteit heeft. De Palestijnen hebben hun eigen Palestijnse Autoriteit. Wij kunnen er ook niks aan doen dat die er een zooitje van maakt. Over de Palestijnse staat heb ik het volgende te zeggen. Ik heb hier een hele lijst. Ik kan ze allemaal opnoemen: 1956, 1964, 1967, 1973, de hele rataplan. Ik zal de heer Van Apeldoorn daar allemaal niet mee opzadelen. Een is er echter wel heel opvallend. In het jaar 2000 waren er de Clinton-akkoorden. Toen kon de Palestijnse staat gesticht worden met de Gazastrook, een deel van de Westbank en met Oost-Jeruzalem als hoofdstad. Ze kregen ook nog eens 30 miljard voor de geleden schade. Arafat wees het gewoon af. Dat was de kans van hun leven. Je kunt zeggen dat je je een keer kunt vergissen, maar in 2001 wezen ze eenzelfde soort voorstel af. In 2008 heeft Olmert nog eens zoiets gedaan en in 2009 Netanyahu. In 2013 en 2014 was het Obama. Deze mensen willen dus niet. De Palestijnen worden gewoon opgesloten in deze gebieden door de Arabieren zelf, want zij willen gewoon van de Joodse staat af. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste is in ieder geval niet waar. De meerderheid van de Palestijnen en het Palestijnse gezag hebben Israël allang erkend. Het zou tijd worden dat die erkenning ook wederzijds wordt. Die bezette gebieden zijn volkenrechtelijk een feit. Ik wijs op resolutie 242, die al heel lang geleden is aangenomen door de VN-Veiligheidsraad. Ik geloof dat dat in 1967 is gebeurd. Daarin wordt de bezetting door Israël van de Westbank en Gaza veroordeeld en wordt opgeroepen tot het opheffen van die situatie, waar tot op heden, bijna 50 jaar later, nog steeds geen gevolg aan is gegeven. Ook de Verenigde Staten, Israëls trouwste bondgenoot, denk ik, ziet dat als bezette gebieden en heeft eigenlijk uitgesproken dat resolutie 242 uitgevoerd zou moeten worden, maar vervolgens wordt weinig druk op Israël uitgeoefend om Israël daar ook gehoor aan te laten geven. Over de weigerachtigheid van de Palestijnen over het bereiken van een vredesakkoord heeft mevrouw Faber een andere interpretatie van de geschiedenis dan ik. Natuurlijk zijn er momenten geweest waarop de Palestijnen er meer uit hadden kunnen halen. Daar kunnen we het over hebben. Ik denk dat de Oslo-akkoorden de belangrijkste bereikte akkoorden zijn. We moeten daar ook zien dat de Israëli's zich daar uiteindelijk weigerachtig hebben opgesteld. Als je het over weigerachtigheid hebt, zijn de Palestijnen op dit moment niet het grootste probleem, maar dat is sinds jaar en dag de huidige regering van Netanyahu, zeker met de nieuwe minister Lieberman. De huidige Israëlische regering is niet serieus bereid om te praten over een tweestatenoplossing en gaat door met haar expansieve politiek met een nederzettingenbeleid dat feitelijk een tweestatenoplossing ook op de grond onmogelijk probeert te maken. Zolang wij niet proberen daar wat aan te doen, zal die tweestatenoplossing er ook niet komen en zal vrede in het Midden-Oosten een illusie blijven. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Collega Van Apeldoorn noemde even de SGP, mede in verband met de nederzettingen. Puur historisch wil ik het volgende zeggen. Ook voordat er nog maar één Joodse nederzetting was, wilde de Arabieren geen vrede met Israël. Zij konden geen Joodse aanwezigheid accepteren. Waar haalt de heer Van Apeldoorn het historisch vandaan dat die nederzettingen een soort obstakel zouden zijn in dit vredesproces? Mijn daaraan gekoppelde vraag is wat het probleem is dat zich daar de nodige Joden vestigen. Mogen er in de komende Palestijnse staat dan geen Joden wonen? Als dat het geval is, waaraan werken wij in vredesnaam dan mee? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal mijn antwoord beknopt houden. Wat mij betreft mogen de joden daar wonen, maar dan gaan we richting een eenstaatoplossing. Dan gaan we een staat creëren — of we die nu Palestina, Israël of Palestina/Israël noemen — waarin alle burgers even veel rechten hebben, Palestijnen en de huidige Joodse Israëli's, en waar de Arabieren uiteindelijk in de meerderheid zullen zijn. Maar dat zij dan zo. Dat lijkt me een alternatieve oplossing waarin ik me goed zou kunnen vinden, als de heer Van Dijk daarop doelt. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even voor de helderheid: gesteld dat er ooit een Palestijnse staat zal komen — rekent u Gaza ook daarbij? — wat is dan het probleem als daar ook Joden zouden wonen, zodat je daar verschillende nederzettingen zou hebben? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Grondgebied dat toekomt aan een Palestijnse staat wordt feitelijk bezet en geannexeerd door Israël. U weet heel goed dat op die manier het grondgebied van een toekomstige Palestijnse staat volledig gefragmenteerd wordt en dat het creëren van een levensvatbare Palestijnse staat op die manier sterk bemoeilijkt wordt. Als we het hebben over de geschiedenis, kunnen we ook 2.000 jaar teruggaan en stellen dat daar gedurende die tijd andere mensen woonden. Maar dat lijkt me nu niet relevant. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het over Israël en Palestina en over het nieuwe Franse onderhandelingsinitiatief. Zou daar misschien een strategisch moment in besloten kunnen liggen? Graag een reactie. 

Volgens mij klopt de tijd niet meer. Ik ben ongeveer halverwege mijn betoog. 

De voorzitter:

Op enig moment heb ik de klok niet gestopt. Dat merkte ik pas later. Maar maakt u zich vooral geen zorgen! 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar het feit dat de terroristen van ISIS en andere groeperingen zich tegen ons keren en dat er breed onder de bevolkingen van het Midden-Oosten een diepe collectieve verontwaardiging heerst tegenover het Westen komt niet alleen voort uit de hypocrisie ten aanzien van het Palestijns-Israëlisch conflict of onze steun aan Arabische dictaturen, maar uiteraard ook uit de gehele Westerse interventiepolitiek, zoals die sinds het einde van de Koude Oorlog in die regio gevoerd is. We moeten erkennen dat deze politiek nu als een boemerang in ons gezicht terugkomt. Obama is nu de vierde Amerikaanse president op rij die Irak bombardeert en hoe staat Irak er nu voor? De SP-fractie zou de regering willen vragen, te reflecteren op de effectiviteit van eerdere militaire interventies. Waarom zou bombarderen nu wel helpen? Graag een reactie. Vele analisten zien de Irakoorlog als de vader van ISIS. De oorlog tegen de terreur die president Bush destijds aankondigde, is hiermee een grote self-fulfilling prophecy geworden. En nu doet Nederland hier dus ook weer aan mee. Ten tijde van Bush waren velen, ook in dit Huis, nogal kritisch over het concept War on Terror. Al die bezwaren lijken echter nu van tafel geveegd, ook door het kabinet. Kan de minister van Buitenlandse Zaken nog eens aangeven hoe hij dit ziet? Schieten wij onszelf nu niet opnieuw in de voet? 

Ik kom in mijn derde en laatste deel toe aan de oplopende spanningen tussen het Westen en Rusland. De term nieuwe koude oorlog valt steeds vaker. Dat baart grote zorgen. De vraag is hoe we kunnen de-escaleren. We moeten vooral in gesprek blijven met Moskou. In gesprek over onze gezamenlijke belangen, ten aanzien van ontwapening, of bijvoorbeeld het goed functioneren van de OVSE. Wij hopen met Rusland en met het kabinet dat we spoedig tot erkenning kunnen komen van de rechtspersoonlijkheid van de OVSE. Het grootste gezamenlijke belang ligt in het versterken van een inclusieve Europese en mondiale veiligheidsarchitectuur, gebaseerd op de beginselen van collectieve veiligheid. 

Ten aanzien van de gespannen relaties met Rusland moeten wij ook hier durven kijken naar ons eigen aandeel in de situatie die nu ontstaan is. De eerste jaren na de Koude Oorlog vertegenwoordigen vooral een enorme gemiste kans. Een gemiste kans om bijvoorbeeld te komen tot een echte gedeelde veiligheid in Europa, zoals destijds voorgesteld door onder anderen Gorbatsjov. Daar is nooit op ingegaan. In plaats daarvan verklaarde het Westen, de VS voorop, zich als winnaar van de Koude Oorlog en gedroeg zich navenant. Hierbij ging de NAVO-expansie sinds 1997, zoals Gorbatsjov ook schrijft in zijn net verschenen nieuwste boek, in tegen de geest van de toenmalige akkoorden over de Duitse hereniging. En die uitbreiding, zo schrijft de laatste leider van de Sovjet-Unie, versterkte binnen Rusland het kamp van de haviken, van hen die, en ik citeer Gorbatsjov, "een al dan niet vermeende externe dreiging tot eigen voordeel wilden uitbuiten en de confrontatie met het Westen wilden zoeken". Kan de minister misschien op deze analyse reflecteren? Zou het zo gegaan kunnen zijn als Gorbatsjov schrijft en zo ja welke lessen kunnen we daar dan uit trekken? 

De heer Schaper (D66):

Even een paar feiten op een rijtje. Er is lang onderhandeld met de Russen over de Duitse eenwording. Daarbij zijn afspraken gemaakt die noch het Westen, nog het Oosten tevreden stelden, namelijk de afspraak dat Duitsland herenigd zou worden, maar dat op het grondgebied van de voormalige DDR geen NAVO-troepen zouden komen. Vervolgens is gesproken over uitbreiding van de NAVO. Daarover hoefde niet met Rusland onderhandeld te worden, want dat was geen zaak van de Russen. Wat er met Duitsland gebeurde was dat wel, want Rusland was een van de vier bezettingsmogendheden. Toen is door de landen die zijn toegetreden tot de NAVO gekozen. Dat was hun eigen keuze, waarmee wij het eens waren, want anders hadden we ze niet toegelaten tot de NAVO. We hoeven niet eerst langs Rusland te gaan om te vragen of ze het daarmee eens zijn. Als we dat wel hadden gedaan, hadden negen nieuwe lidstaten negen keer een nee te horen gekregen. De Russen waren tegen toetreding van Albanië tot de NAVO. Wat is daarvoor in hemelsnaam het argument? Albanië ligt immers honderden kilometers van Rusland vandaan. Het fundamentele punt is simpelweg dat men geen verzwakking van de Russische positie door een goedlopende NAVO wilde. Dat mag je vinden, maar dan moet je niet ongelukkig zijn als degenen om wie het gaat dat besluit nemen, ook al ben jij het er niet mee eens. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mij niet geheel duidelijk of ik nu een betoog van collega Schaper heb gehoord, of een concrete vraag. 

De voorzitter:

De heer Schaper brengt een correctie aan. 

De heer Schaper (D66):

Een correctie in de vorm van een betoog. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

U hebt mijn betoog niet bestreden. Ik heb namelijk niet gezegd dat, zoals wel eens werd beweerd, Gorbatsjov destijds is beloofd dat de NAVO geen centimeter oostwaarts zou uitbreiden. In zijn boek schrijft Gorbatjsov dat ook niet. Wat hij wel schrijft, is dat hij niet in een positie was om dat af te dwingen. Het ging wel in tegen de geest van de toenmalige akkoorden. Mijn punt is vooral dat het onverstandig was en blijft dat de NAVO-uitbreiding heeft plaatsgevonden. Het gaat niet om het onthouden van het soevereine recht aan andere landen, het gaat erom wat verstandig is in het licht van het brengen van geopolitieke stabiliteit en vreedzame en stabiele betrekkingen tussen Oost en West. 

De heer Van Kappen (VVD):

In de Helsinki-akkoorden is indertijd, na de val van de Sovjet-Unie, afgesproken dat de territoriale integriteit en de grenzen van Europa, zoals die waren, zouden worden erkend. Dat hebben de Russen ondertekend. Toen hebben we de Budapest-agreement gehad, waarbij Oekraïne zijn nucleaire wapens heeft ingeleverd. Oekraïne was na de val van de Sovjet-Unie de derde nucleaire mogendheid. Ze hebben die wapens ingeleverd, onder de garantie, onder andere van de Russen, dat hun territoriale integriteit zou worden gerespecteerd. Beide afspraken zijn toch geschonden door de Russen? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. U hebt gelijk dat Rusland die afspraken heeft geschonden. Dat hebben wij veroordeeld en dat zullen we blijven doen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Dank voor uw antwoord. Ik heb nog een vraag die aansluit bij wat de heer Schaper zei. Het kan toch niet zo zijn dat wij tegen landen in Europa die onafhankelijk zijn, die de wens hebben om bij de NAVO te komen en bereid zijn om door alle voorgehouden hoepels te springen, zeggen: dat mag niet, want dan wordt meneer Poetin nerveus? Dat is strategisch gezien toch geen handige positie? Het zijn Europese landen. Als zijzelf bij de NAVO willen horen, is het hun autonome recht om daarvoor te kiezen. Ze zullen dan aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Maar het argument dat we het niet goed vinden, omdat meneer Poetin dan nerveus wordt, is toch raar? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat niet alleen om de heer Poetin. Gorbatsjov heeft met kracht van argumenten betoogd dat die uitbreiding van de NAVO niet verstandig was, aangezien ze de positie van haviken in Moskou heeft versterkt. Het gaat er niet om om bepaalde landen hun soevereine rechten te ontzeggen, maar uiteindelijk heeft de NAVO in het verleden ook dezelfde afweging moeten kunnen maken over de uitbreiding. Het is niet een kwestie dat als andere landen erbij willen, de bestaande leden dan maar moeten zeggen: u bent welkom. Dit is een afweging die ook andere landen, huidige lidstaten zoals Nederland in dit geval, zelfstandig moeten kunnen maken. Dat argument geldt ook het Oekraïneverdrag. Wij als Nederlanders hadden daar een eigenstandige afweging in. In die zin begrijp ik de vraag niet helemaal. Misschien mag ik mijn betoog vervolgen, dan zal ik er nog meer over zeggen en kan de heer Van Kappen nog een keer terugkomen als hij dat wil. 

Diverse deskundigen en politici hebben destijds gewaarschuwd voor de gevolgen van de oostwaartse NAVO-uitbreiding. We zijn nu vele jaren verder en de spanningen met Rusland lopen bijna wekelijks op. Montenegro staat intussen klaar om het 29^e lid te worden. De NAVO breidt nog sneller uit dan de EU. Is de tijd niet aangebroken om te leren van de geschiedenis? Vindt de regering, ook met de kennis van nu, nog steeds dat de NAVO-expansie verstandig is geweest? Graag een reactie van de ministers. Al helemaal onverstandig in onze ogen was de in 2008 gedane belofte aan Oekraïne en Georgië dat ook zij lid van de NAVO zullen worden. Voormalig secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft vorig jaar openlijk zijn twijfel uitgesproken over dit besluit. Hij zei en ik citeer: "ik denk dat we de vernedering (van Rusland) hebben onderschat". Hoe weegt het kabinet deze woorden van de voormalige secretaris-generaal? Deelt de minister deze twijfel? Ik hoor het graag. 

Zoals de uitbreiding van de NAVO buitengewoon onverstandig is geweest, zo maakt de SP-fractie zich ook ernstige zorgen over de voorgenomen stationering van NAVO-troepen in de voormalige Warschaupactlanden. Kan de regering nog eens uitleggen waarom volgens haar dit geen schending zou zijn met de uit 1997 daterende overeenkomst met Rusland, de NATO Russia Founding Act? 

De massale afwijzing door de Nederlandse bevolking van het verregaande associatieakkoord met Oekraïne biedt hier ook een kans. Naast de twijfelachtige gevolgen van het neoliberale handelsdeel was hier ook juist hier het politieke en militaire deel van het verdrag mede steen des aanstoots. Nu het verdrag, in ieder geval wat betreft 61% van de Nederlandse kiezers, van tafel is, is dat in de ogen van mijn fractie ook een kans om met een schone lei te beginnen en dus op te houden met het geopolitieke getouwtrek om Oekraïne. Zou de minister met ons deze kans willen aangrijpen? 

Het associatieakkoord, en de ook door het Westen aangewakkerde Maidan-opstand en de daaropvolgende ongrondwettelijke regimewisseling, hebben mede aanleiding gegeven tot een burgeroorlog die tot nog toe tot meer dan 9.000 doden en miljoenen ontheemden en vluchtelingen heeft geleid. Uiteraard is Rusland veel aan te rekenen. De Russische hybride oorlogsvoering in Oost-Oekraïne trekt een zware wissel op ons begrip voor Ruslands positie. De annexatie van de Krim was een flagrante schending van het internationale recht. De SP heeft altijd consistent het VN-Handvest als uitgangspunt genomen en consequent elke schending van het internationale recht, van het geweldsverbod, veroordeeld. Dit gold voor de Kosovo-oorlog, zeker ook voor de meest grootschalige schending van het volkenrecht sinds het einde van de koude oorlog: de invasie van Irak, en dit geldt voor Ruslands poging om de grenzen in Europa opnieuw te trekken. Zoals gezegd, laat het VN-Handvest met name artikel 2, lid 4 het gedeelde uitgangspunt zijn voor internationale veiligheid. Dat zou dan ook de basis kunnen zijn voor een nieuwe Europese veiligheidsarchitectuur die hard nodig is, dat hebben de ontwikkelingen van de laatste jaren ons wel geleerd. 

De fractie, mevrouw de voorzitter — ik ben toch nog ruim binnen de tijd — ziet uit naar de beantwoording door de ministers. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilde de heer Van Apeldoorn laten uitspreken, want hij was al zo vaak geïnterrumpeerd. Ik heb toch nog een vraag aan hem. Bedoelt de heer Van Apeldoorn met de NATO-expansie dat de NATO destijds tegen de Baltische staten had moeten zeggen, toen zij te kennen gaven dat zij lid van de NATO wilden worden, dat de NATO dit niet zou toestaan? Dit is een soevereine vraag geweest van die landen, die destijds onder de Russische dwingelandij zwaar geleden hebben. Ik ben een paar keer in Tallinn geweest, daar hoor je dat nog elke dag. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is inderdaad de mening van de SP-fractie dat die NAVO-uitbreiding destijds niet had moeten plaatsvinden. Ik wil er overigens op wijzen dat destijds heel veel mensen in de Nederlandse en internationale politiek, ook Amerikaanse politici, hierover ernstige twijfels hadden. De regering-Clinton was er intern over verdeeld: zullen we dit wel doen? Het uitbreiden van de NAVO enkele jaren na de val van de Berlijnse muur. Is de NAVO eigenlijk niet een overblijfsel uit de Koude Oorlog? Is het wel verstandig? Zal dat Rusland niet onnodig provoceren? Hierover bestonden destijds ernstige twijfels. Ik roep in herinnering dat Frits Bolkestein, de leider van een van de grootste fracties in dit huis, de VVD, destijds uitgesproken tegenstander was van de NAVO-uitbreiding en daarvoor sterke argumenten had. Het was op dat moment ook niet evident voor iedereen dat dat moest gebeuren. Er waren ernstige twijfels over, van diverse deskundigen en niet alleen maar van linkse politici, al dan niet met een P ervoor. Het waren ernstige bedenkingen. Wat mij betreft, zijn de bezwaren die destijds zijn geuit, onder andere door Bolkestein, nu bewaarheid. Wij zien hiervan nu de gevolgen. 

De heer Schaper (D66):

Voorzitter. Mijn eerste regel luidde: de wereld is er niet overzichtelijker op geworden. Misschien moet ik die veranderen in: de Nederlandse politiek is er niet overzichtelijker op geworden, nu ik de heer Van Apeldoorn namens de Socialistische Partij instemmend de heer Bolkestein hoor citeren. De Nederlandse politiek is er niet overzichtelijker op geworden. Ik wilde oorspronkelijk zeggen dat de wereld er niet overzichtelijker op geworden. Dit is een citaat van Roger van Boxtel, mijn voorganger als woordvoerder van de D66-fractie in de Eerste Kamer. Hij nam dat als uitgangspunt in de discussie over de internationale veiligheidssituatie. Ik kan dat nu, een jaar later, slechts beamen. Het internationale beeld verandert voortdurend, en dikwijls niet ten goede. 

Na de lange vrede van de Koude Oorlog, en de ruim twintig jaar van westerse dominantie worden oude zekerheden vervangen door nieuwe onzekerheden en dreigingen, zoals de toenemende chaos in het Midden Oosten, de dreiging die van terrorisme en organisaties als ISIS uitgaat, het vluchtelingenvraagstuk, de spanningen binnen de EU, inclusief de brexit-mogelijkheid, en de vraag: wat wil Poetin? 

Laten we echter niet vergeten dat er tegelijkertijd ook veel goed nieuws is, zoals het nucleaire akkoord met Iran, het klimaatakkoord van Parijs, de halvering in de afgelopen twintig jaar van het aantal armen in de wereld, en de in de VN bereikte overeenstemming over een nieuwe generatie doelstellingen voor duurzame ontwikkeling. 

In de ogen van mijn partij onderstrepen deze ontwikkelingen, zowel de negatieve als de positieve, het belang en de noodzaak van intensivering van internationale samenwerking, zowel bilateraal als regionaal als wereldwijd. Voor mijn fractie staat de Europese Unie daarbij centraal en de mogelijkheden die deze biedt tot krachtenbundeling en gezamenlijk optreden. Een actieve en constructieve opstelling van ons land, met een open blik naar buiten, is daarbij essentieel. Een dergelijke opstelling levert ons invloed op en zo dienen wij het beste ons nationale belang en het gemeenschappelijke Europese belang. Alleen op die manier kunnen wij onze veiligheid en welvaart verzekeren. Alleen op die manier kunnen wij opkomen voor de waarden die wij hoog schatten, zoals het respect voor de mensenrechten en de bevordering van de rechtsstaat. Er is voor ons land geen nationaal alternatief voor internationale samenwerking. Wie dat wel denkt, doet aan wensdenken en is losgezongen van de werkelijkheid. 

Het begrip "veiligheid" heeft tegenwoordig een veel bredere inhoud dan 20-30 jaar geleden. In een recent interview met het blad The Atlantic stelde president Obama dat klimaatverandering een grotere dreiging voor de VS is dan ISIS: "ISIS is not an existential threat to the United States. Climate change is a potential existential threat to the entire world if we don't do something about it." 

Ook klimaatbeleid is veiligheidsbeleid. Laat de opmerking van Obama ook daarom een aansporing zijn voor het kabinet om een hogere prioriteit te geven aan het tegengaan van klimaatverandering. Een meer klassieke vorm van veiligheidsbeleid is het veiligheidsbeleid dat gericht is op conflictvoorkoming en conflictbeheersing en op postconflictwederopbouw, bijvoorbeeld in het geval van burgeroorlogen en fragiele staten die uiteenvallen. In die gevallen is een brede, veelomvattende aanpak nodig waarin militaire, politieke en economische onderwerpen worden samengebracht. Mijn fractie verwelkomt daarom dat het kabinet de geïntegreerde aanpak — die wordt in ons land vaak 3D genoemd: defence, diplomacy and development; wij hebben die term van de Canadezen gepikt — tot één van de prioriteiten van zijn internationale veiligheidsstrategie heeft gemaakt. 

Tegen die achtergrond heb ik wel een vraag over de Nederlandse deelname aan de VN-missie in Mali en de discussie die momenteel gaande is over het al dan niet beëindigen van die deelname. Zoals het kabinet aangeeft in zijn notitie over de geïntegreerde benadering, is het verschil in tijdshorizon tussen de militaire en de civiele inzet van middelen een van de kernproblemen van die benadering. Als het even kan, moet de militaire inzet zo kort mogelijk zijn, maar voor wederopbouw en ontwikkelingssamenwerking moet je in langetermijntermen denken. Daarvoor is dikwijls ook weer veiligheid nodig. Er is dus een spanning tussen enerzijds wat de militairen in eerste instantie zouden willen, namelijk niet te lang aan één plaats blijven, en anderzijds de situatie die vereist dat de militairen niet te vroeg vertrekken. 

Wat betekent dat nu voor de Nederlandse militaire bijdrage aan de VN-missie in Mali? Het kabinet onderzoekt momenteel de mogelijkheden tot verlenging van die bijdrage. Dat is al een tijdje aan de gang. Klaarblijkelijk is sprake van een zekere spagaat binnen de coalitie en hebben de twee partijen tegenovergestelde meningen, zoals we ook bij andere onderwerpen op het gebied van het buitenlands beleid weleens zien. Ik begrijp goed dat voor de minister van Defensie financiële aspecten en het praktische vermogen tot voortzetting van de missie een belangrijke rol spelen. Maar er zijn ook andere aspecten die door het kabinet zelf zijn genoemd in de notitie over de geïntegreerde benadering. Het gaat dan vooral om de vraag hoe verzekerd wordt dat bij het terugtrekken van de Nederlandse militairen uit een bepaald conflictgebied — dat is in dit geval dus Mali — voorzien is in de veiligheid die noodzakelijk is voor wederopbouw en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb begrepen dat dit toch een randvoorwaarde voor het kabinet is. Die is ook vastgelegd in de notitie. Hoe staat het kabinet in deze discussie? Hoe weegt het de verschillende belangen en invalshoeken tussen militair en niet-militair tegen elkaar af in het concrete geval van Mali? 

Daar komt bij dat Mali al tientallen jaren een belangrijke partner van Nederland is op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. In dat opzicht is het een uitgelezen kandidaat voor een toepassing van de geïntegreerde benadering, misschien ook inclusief een langere militaire bijdrage dan vanuit de optiek van het ministerie van Defensie gewenst is. Ik ben in het bijzonder geïnteresseerd in de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken hierover, want hij heeft heel veel praktische ervaring opgedaan met de situatie in Mali. Kan hij hier een toelichting op geven? 

Op dit moment zijn zestien VN-vredesoperaties gaande. Er zijn daar 105.000 militairen en politiemensen actief — dat is dus niet zoals de Britten zeggen "small beer" — en ook nog eens 15.000 man burgerpersoneel. Zij zijn van grote waarde voor het voorkomen en beheersen van conflicten. Niet voor niets hebben de VN-vredesoperaties in 1988 de Nobelprijs gekregen. Tegelijkertijd is de wijze waarop de VN hun vredesoperaties voorbereiden en uitvoeren dikwijls beneden peil. Ik zeg dat met pijn in het hart. 

In het rapport van het Independent Panel on Peace Operations van de VN van een jaar geleden wordt bijvoorbeeld gewezen op de discrepantie tussen de dikwijls ambitieuze mandaten, waarin allerhande taken voor de militairen worden opgestapeld, en de ter beschikking gestelde middelen, die dikwijls minder zijn dan door de VN als noodzakelijk werd omgeschreven. De VN-organisatie is afhankelijk van de bijdragen van de lidstaten. Je zou dus verwachten dat een soort correctie plaatsvindt tussen doelstellingen en middelen, een troop-to-task analysis zoals dat heet in het militaire jargon, maar die vindt niet plaats. Als gevolg daarvan zijn de missies soms gedoemd om te mislukken, gelet op de opdracht die zij hebben meekregen. 

Daarnaast is sprake van micromanagement in New York en van te weinig overleg met de landen die troepen leveren. De selectie van personen in leiderschapsfuncties is onvoldoende. Ook moeten er volgens dit panel meer vrouwen zware functies krijgen bij VN-vredesoperaties. Dit laatste punt sluit goed aan bij resolutie 1325 van de VN. Vrouwen, Vrede en Veiligheid is een van de thema's in de Nederlandse campagne voor de Veiligheidsraad. Het is dus goed dat Nederland de keuze heeft gemaakt om dit specifieke element naar voren te brengen in zijn campagne. 

Al met al is huidige aanpak van vredesoperaties op een aantal punten welhaast onverantwoord te noemen. Volgens mij zijn concrete verbeteringen in de wijze waarop de VN met militaire aangelegenheden omgaan noodzakelijk. Mijn fractie hoopt dan ook dat het rapport van het panel zal leiden tot de noodzakelijke verbeteringen die worden aangegeven in dit rapport. Wat is de opstelling van Nederland en de EU in de discussie over de follow-up van dit rapport? 

Tegelijkertijd benadrukt het panel dat er politieke en niet-militaire oplossingen voor conflicten moeten worden gevonden om tot een duurzaam resultaat te komen. Dat is belangrijk. De heer Van Apeldoorn zal wel tevreden zijn met deze constatering. Het afdwingen van vrede met militaire middelen, ook wel "enforcement" genoemd, wijst het panel krachtig af, in lijn met de gedachtegang "the UN is peace, not war". Er vallen echter toch wel wat kanttekeningen te maken bij de door het panel ingeslagen weg. Verdwijnt daarmee de geleidelijke ontwikkeling van de laatste jaren om meer "robust peacekeeping" te gaan uitvoeren? Daarbij treden de militairen toch wat krachtdadiger en op zijn zij eerder bereid om waar noodzakelijk militaire middelen te gebruiken. De regel van de VN bij vredesmissies was om alleen geweld te gebruiken in de vorm van defensie, dus als je aangevallen wordt. In die nieuwe notie van "robust peacekeeping" zou je bijvoorbeeld bij de bescherming van de burgerbevolking op een bepaald moment ook offensief moeten optreden. Hoe zit Nederland in de discussie over de rol van militairen en de mate van "robust peacekeeping"? 

Ik kom te spreken over Rusland. Over dat onderwerp is zojuist al uitgebreid gesproken. Onze discussie vandaag gaat terug tot de brief van het kabinet van juni 2013 over de internationale veiligheidssituatie. In die brief werd een onderscheid gemaakt tussen drie strategische belangen van ons land, namelijk de verdediging van het eigen en het bondnoodschappelijk grondgebied, een goed functionerende internationale rechtsorde en economische veiligheid. Alle drie komen samen in de verhouding met Rusland. Het besluit van Moskou om Oekraïne binnen te vallen, de Krim te annexeren en een opstand in Oost-Oekraïne op gang te brengen is een directe aantasting van de internationale rechtsorde. Onze economische veiligheid staat onder druk door de Russische cyberspionage en cyberaanvallen. Bovendien is het de ambitie van de regering om Nederland te positioneren als de gasrotonde van Noordwest-Europa, middels de import van Russisch gas. Die is tussen 2010 en 2015 verdubbeld. Moet er niet eens zorgvuldig worden nagegaan of wij niet al te afhankelijk worden van de gasleveranties uit Moskou? Wij maken ons daarmee kwetsbaar voor druk vanuit Rusland. 

Net als onze collegae in de Tweede Kamer kijken wij daarom verwachtingsvol uit naar de geopolitieke energiestrategie die de minister van Buitenlandse Zaken zal opstellen. Kan de minister vandaag al een tipje van de sluier oplichten? In welke richting gaat de nieuwe energiestrategie op het punt van afhankelijkheid? 

Wat het derde door het kabinet genoemde strategische belang betreft, de verdediging van het NAVO-grondgebied en het eigen grondgebied, is de situatie volledig veranderd met de Russische aanval op Oekraïne en de annexatie van de Krim. Daarbij is het centrale punt volgens mij niet dat Poetin naar een Russische invloedsfeer langs zijn grenzen streeft, dat hij vindt dat de Krim eigenlijk bij Rusland hoort of dat hij een antiwesterse politiek voert. Het centrale punt is dat hij bereid is geweest om daar militaire middelen voor in te zetten, soms openlijk, soms verholen in een tactiek van hybride oorlogvoering. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zien we dat een land een ander land militair aanvalt om daarmee specifieke doeleinden, zoals in dit geval annexatie van een stuk grond, te bereiken. We zijn daarmee in een nieuwe gevaarlijke realiteit beland, omdat serieus rekening moet worden gehouden met Russische militaire agressie elders. Hoe onwaarschijnlijk we dat niet zo lang geleden nog vonden, na de Krim moeten we hier toch echt anders tegen aankijken. Militaire agressie tegen misschien zelfs NAVO-landen raakt ons als bondgenoot van die landen onmiddellijk. Extra verontrustend daarbij is dat Poetin en zijn naaste medewerkers niet alleen losjes praten over een aanval op de Oost-Europese NAVO-landen — hij maakte een achteloze opmerking tegen de president van Oekraïne dat de Russische troepen in twee dagen in Kiev kunnen zijn en in een week in Warschau — maar dat daarbij ook gesproken wordt over de mogelijke inzet van kernwapens. Die zouden de-escalerend werken omdat, als Rusland een kernwapen zou gebruiken, het Westen niet zou willen of kunnen reageren. Daarmee zou het conflict in het voordeel van Rusland zijn beëindigd en dan zou de-escalatie zijn opgetreden. Een beetje vreemde definitie van de-escalatie, maar het wordt serieus door de Russen naar voren gebracht in discussies over een mogelijk conflict en hun strategie daarbij. 

Het is dan ook te begrijpen dat de NAVO-landen in Oost-Europa, in het bijzonder Polen en de Baltische staten, zich ernstig zorgen maken over mogelijke Russische agressie. De reactie van het bondgenootschap is tot nu toe tweeërlei. Enerzijds versterking van het vermogen van de alliantie om snel en adequaat te reageren in het geval van een crisis door een verbeterde en versterkte NATO Response Force. Anderzijds versterking van de militaire aanwezigheid van de bondgenoten op het grondgebied van de Oost-Europese NAVO-landen. De Nederlandse krijgsmacht draagt hieraan in beide opzichten op verschillende manieren bij, zo constateer ik met waardering. 

Even tussen haakjes een toevoeging naar aanleiding van de eerdere discussie over NAVO-troepen in Oost-Europa als deel van de deal die gesloten is met Rusland over uitbreiding van de NAVO. Een punt om in de gaten te houden. Het is niet opgelegd aan Rusland. Er is een deal over gesloten in de zin dat de NAVO heeft gezegd: wij begrijpen jullie zorg over NAVO-troepen dichter bij jullie grens, dus wij beloven dat wij geen gevechtstroepen in grote aantallen permanent in de nieuwe NAVO-landen zullen stationeren. Dat betekent dat er op dit moment een groot strategisch gat ligt aan de oostkant van het bondgenootschap. Er is nauwelijks militaire aanwezigheid van de NAVO en er zijn vele, in sommige gevallen bij bepaalde oefeningen zelfs honderdduizenden Russische troepen aan de andere kant van de grens. Hoe kun je dan zeggen dat de NAVO oprukt naar Rusland en Moskou bedreigt? Het is eerder de omgekeerde situatie. 

Wel rijst de vraag in welke mate en voor hoe lang Defensie het hiermee ingeslagen pad, het pad van versterking van aanwezigheid in Oost-Europa, kan blijven bewandelen, gezien de financiële problemen voor het ministerie en de ernstige kritiek van de Algemene Rekenkamer op de bedrijfsvoering op het departement. Het zou mij verheugen als de minister van Defensie daarop wil ingaan. 

Overigens is militaire versterking niet het hele verhaal. Meer is nodig, vooral vertrouwenwekkende maatregelen, zoals meer transparantie over oefeningen en troepenverplaatsingen en afspraken over "no surprises", zoals dat heet: geen verrassingen. Wij moeten weten wat een ander aan het doen is en wat wij kunnen verwachten op militair gebied qua aanwezigheid, oefeningen en dergelijke. Ik weet dat de gesprekken in Wenen daarover momenteel stil liggen, maar ik zou de ministers toch willen vragen actief te blijven zoeken naar mogelijkheden om tot hervatting van de besprekingen te komen en daartoe tezamen met andere landen in de NAVO en Wenen voorstellen te doen. Gaarne een reactie van de minister. 

In algemene zin is het moeilijk om te voorspellen hoe onze verhouding met Rusland zich zal ontwikkelen. Sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie verkeert Rusland naar mijn gevoel in een identiteitscrisis. Het heeft grenzen die het nooit eerder heeft gehad, met miljoenen etnische Russen die in andere landen wonen. Het heeft een politiek systeem dat het nooit eerder heeft gehad en dat fundamenteel instabiel is. Het heeft een economisch systeem dat het nooit eerder heeft gehad en waarvan de zwaktes met de dalende olie- en gasprijzen met de dag duidelijker worden. 

Terwijl Poetin in een speech in de Doema tien jaar geleden nog betoogde dat Rusland zich ontwikkelde tot een vrije en democratische staat met Europese waarden, neemt hij de laatste jaren steeds sterker afstand van die waarden en beschrijft hij Rusland als een Euraziatisch land met een eigen identiteit en eigen waarden. 

In het verleden, vooral direct na de val van de Muur en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, was er een zekere neiging om Rusland niet helemaal meer serieus te nemen. Het werd min of meer weggezet als een lost case, een soort hopeloos derdewereldland met kernwapens, dat dreef op zijn olie- en gasinkomsten, een land waar wij verder niet veel aandacht aan hoefden te geven, behalve dat wij er graag wat energie van kochten. Jarenlang hebben wij Rusland in de marge van ons buitenlands beleid gezien. Nu is de vraag hoe om te gaan met Rusland weer een centrale vraag in ons buitenlands beleid en dan heb ik het over meer dan alleen de dreiging die van Rusland uitgaat voor onze veiligheid. 

Naar het oordeel van mijn fractie is de Rusland-brief van vorig jaar van de minister van Buitenlandse Zaken een goede aanzet voor een nieuw, volwassen en verder ontwikkeld Rusland-beleid, dat een nieuw evenwicht vindt tussen enerzijds de-escalatie, dialoog en functionele samenwerking — zoals sinds kort bij de Syrië-crisis — en anderzijds heldere en harde standpunten waar dat nodig is. Bij dat laatste denkt mijn fractie vooral aan het gebrek aan respect voor de mensenrechten. 

De tegen Rusland ingestelde sancties vanwege de aanval op Oekraïne en de annexatie van de Krim hebben in een dergelijke combinatie van druk en dialoog nog steeds een plaats naar de mening van D66. In de discussie over eventuele versoepeling van de sancties staat wat ons betreft centraal de uitvoering van het Minsk II-akkoord, met als belangrijkste punt het herstel van de controle van de Oekraïense regering over de eigen grenzen in het oosten van het land. Overigens gaan ondertussen de gevechten in Oost-Oekraïne nog steeds door, al is het op beperkte schaal. Hoe zien de ministers dit? Zien zij de komende maanden nog mogelijkheden voor voortgang in het Minsk-proces, in het bijzonder voor een herstel van de Oekraïense controle over de eigen grenzen? 

Ik ga over naar Syrië. Ondanks een wat gemakzuchtig cynisme over de mogelijkheden om in de burgeroorlog in Syrië een politiek proces op gang te brengen, is dit de afgelopen maanden enigszins onverwacht toch gelukt, althans tot voor kort want de laatste tijd ziet het er weer wat slechter uit. Als eerste resultaat werd overeenstemming bereikt over een zeer broze en beperkt gerespecteerde wapenstilstand. Bij de eerdere en mislukte pogingen om tot onderhandelingen tussen de strijdende partijen te komen, speelde Nederland een niet onbelangrijke ondersteunende rol, omdat ons land een groot deel van het budget voor de VN-onderhandelaars voor zijn rekening nam. 

Ook op andere terreinen heeft ons land de laatste jaren een relevante rol gespeeld in de crisis in het Midden-Oosten. Ik denk dan aan de aanzienlijke humanitaire hulp die ook dit jaar weer wordt gegeven, aan onze deelname in de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië en last but not least aan ons co-voorzitterschap van het Global Counter Terrorism Forum. Dit heeft er zeker toe bijgedragen dat Nederland door de VS is uitgenodigd deel te nemen aan de bijeenkomsten van de Syria Support Group, die een belangrijke rol speelt bij de coördinatie van de opstelling van de internationale gemeenschap in de Syrische burgeroorlog. Het lijkt mij een goed voorbeeld van invloed krijgen door verantwoordelijkheid te nemen. Twee weken geleden heeft de minister van Buitenlandse Zaken voor het eerst deelgenomen aan een dergelijk overleg. Zou hij daarop vandaag wat nader willen ingaan? Ik verlang niet van hem dat hij de grootste geheimen collectief aan ons allen gaat verklappen. Wat is zijn beeld van de effectiviteit en samenstelling van dit gezelschap, juist in het licht van de noodzaak om nieuwe pogingen in gang te zetten? Het gaat immers op dit moment eerder slechter dan de goede kant uit. 

Bij de invloed en de rol van de internationale gemeenschap bij de Syrië-crisis hebben wij het over de VN, Rusland en de VS, maar waar is Europa? De eerlijkheid gebiedt te erkennen dat Europa in de Syrië-crisis nauwelijks een rol speelt. Dat is gek, omdat het in de directe nabijheid van de Europese Unie ligt. Europa speelt nauwelijks een rol op militair vlak, maar ook niet op politiek vlak. Alleen bij de humanitaire hulp is de EU een grote speler. Wil de minister van Buitenlandse Zaken, ook op basis van zijn ervaringen van twee weken geleden, ingaan op de vraag wat de rol van de EU nu eigenlijk is bij het vredesproces? 

De EU is lid van de Syria Support Group, waar Nederland ook aan deelneemt. Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn dat ook. Men kan zeggen: dat maakt het moeilijk voor mevrouw Mogherini om nog een eigen plaats te bepalen, maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Zie de prominente rol van de EU bij de onderhandelingen met Iran over diens nucleaire programma. Waarom is de EU bij de Syrië-crisis in politiek opzicht dan toch zo afwezig? Wat is de Nederlandse opstelling geweest om te bevorderen dat mevrouw Mogherini een grotere rol kan spelen inzake het Syrië-drama? Ik vraag dat ook omdat in de brief van het kabinet uit 2013 over de internationale veiligheidsstrategie "meer Europese verantwoordelijkheid" als eerste prioriteit genoemd wordt. In de Syrië-crisis valt in ieder geval tot nu toe van die grotere Europese verantwoordelijkheid weinig te merken, terwijl het dus een conflict is in onze directe nabijheid. Mijn fractie verwacht daarom van de minister nu maximale inzet voor een grotere rol van de Europese Unie bij het vredesproces. In de pers verschijnen uitspraken van Europese diplomaten die zich gefrustreerd tonen over de overheersende rol van de VS en Rusland en een multilateralisering van het proces bepleiten, met name dus een grotere rol voor Europa. Gaarne krijg ik hierop een reactie van de minister. 

De nu al vijf jaar durende burgeroorlog in Syrië leidt tot toenemende problemen, ook voor landen die tot nu toe niet het conflict zijn ingezogen. Ik denk dan in het bijzonder aan Libanon en Jordanië. De kleine rol van de EU in het Syrische drama zou als het ware enigszins gecompenseerd kunnen worden door een Europese hoofdrol bij de stabilisatie van en steun aan deze twee landen. Libanon en Jordanië hebben beide zeer grote aantallen vluchtelingen opgenomen en dreigen onder deze last te bezwijken. Dat laatste zou de instabiliteit in het Midden-Oosten zeer vergroten en tot nog grotere humanitaire drama's kunnen leiden. Libanon en Jordanië verdienen daarom naar de mening van mijn fractie een speciale behandeling die verder gaat dan de steun die nu al gegeven wordt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daarvoor op Europees vlak? Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een geprivilegieerd partnerschap met de Europese Unie, dat een kader zou bieden voor uitzonderlijke handelsmogelijkheden, macrofinanciële steun en samenwerking bij de bestrijding van terrorisme. Op nationaal niveau zou ons land beide landen bij de ontwikkelingssamenwerking tot partnerland kunnen opwaarderen. 

Nu we het over de buurlanden van Syrië hebben, hebben we nog een enkele vraag over de Palestijnse kwestie. Is er enige voortgang in de pogingen om tot een overeengekomen oplossing te komen? Ik meen te weten dat daar geen sprake van is, maar ik hoop dat de minister mij op dit punt kan corrigeren. In ieder geval vindt op 3 juni aanstaande een Midden-Oostenconferentie in Parijs plaats. Ik vraag de minister niet alleen wat onze verwachtingen daarbij zijn, als we die hebben, maar ook of ons land daarbij betrokken is. Wij zijn immers EU-voorzitter, maar los daarvan spelen wij al jarenlang echt mee in de discussie over de positie van de Europese Unie in het Midden-Oosten. Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister. 

Voor wat betreft Turkije wil ik mij vandaag tot het punt beperken dat onze verhouding met dat land ons voor moeilijke keuzes stelt. Enerzijds is de door president Erdogan ingezette autocratische ontwikkeling een slechte zaak en in strijd met onze opvattingen over democratie en mensenrechten, wat dan ook zijn consequenties moet hebben voor de besprekingen met Turkije over lidmaatschap van de Europese Unie. Anderzijds is Turkije een NAVO-bondgenoot, grenzend aan Rusland, met ook nog eens een strategische positie tussen Europa en de Arabische wereld, wiens samenwerking we nodig hebben voor de beheersing van de vluchtelingencrisis. Voor het moment lijkt het beste alternatief nog steeds om Turkije zo dicht mogelijk bij de westerse wereld te houden, zonder concessies te doen ten aanzien van essentiële waarden. 

Een grotere internationale rol van de Europese Unie en haar lidstaten vereist naar de mening van D66 ook meer Europese defensiesamenwerking. Vorig jaar is over dit onderwerp een interessant en belangrijk rapport verschenen van het Centre for European Policy Studies. Hierin worden een aantal verstandige aanbevelingen gedaan die tezamen een grote stap voorwaarts zouden vormen. Ik noem vier van die aanbevelingen. 1. Een permanent EU militair hoofdkwartier in Brussel. 2. Een groter gemeenschappelijk budget. 3. Instelling van een kerngroep van lidstaten die bereid zijn tot verdergaande samenwerking te komen. 4. Nauwere samenwerking tussen de EU-lidstaten bij de aanschaf van defensiematerieel. Sommige van deze punten kwamen ook in de eerdere interventies al aan de orde. Dit alles zou dan moeten uitmonden in een European Defence Union, die onder meer de NAVO terzijde staat bij de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. De D66-fractie ondersteunt deze voorstellen, die zijn gedaan door de werkgroep van het Centre voor European Policy Studies en waaraan twee voormalige Secretarissen-Generaal van de NAVO hebben meegewerkt, Javier Solana en onze landgenoot Jaap de Hoop Scheffer. Je kunt nu dus moeilijk voor de dag komen met het argument dat we met deze Europese keuze de NAVO ondergraven. Zouden de ministers op deze voorstellen willen ingaan, en dan hopelijk in positieve zin? 

Wij hebben ter afsluiting nog een paar woorden over het Nederlandse defensiebeleid. Naast politieke pleiten natuurlijk ook financiële overwegingen voor meer Europese defensiesamenwerking. Het totaal van de begrotingen voor defensie van de 28 EU-lidstaten bedraagt nu rond de 190 miljard. Volgens een rapport van het Europees Parlement is niet minder dan 26 miljard daarvan het gevolg van het versnipperde materieelbeleid. In een tijd van grote financiële krapte bij Defensie is dat onaanvaardbaar. De besparingen die een gezamenlijk Europees defensiematerieel beleid zouden opleveren, zouden dan ingezet kunnen worden voor de broodnodige versterking van de gevechtskracht van de krijgsmacht. In de visie van mijn fractie zou voor de korte termijn allereerst voldaan moeten worden aan de meest primaire behoeften, zoals voldoende voorraden, onderdelen en munitie. 

In het recente rapport van de Rekenkamer wordt gesteld dat er in dit opzicht een disbalans is tussen wat de ondersteunende diensten van het ministerie van Defensie presteren en wat de missies waaraan Nederland deelneemt vereisen. De discussie met de minister over het functioneren van haar ministerie lijkt mij vooral een zaak voor de Tweede Kamer, maar ik wil in het kader van onze discussie vandaag wel even ingaan op het verband tussen een niet goed functionerend ministerie en de capaciteit van ons land om deel te nemen aan internationale missies. De minister van Defensie zegt dat we het wel aan moeten kunnen. Natuurlijk, maar zo'n uitspraak komt wel in een ander daglicht te staan als de conclusie dat wij het niet aankunnen gestoeld is op een ernstige onvolkomenheid in het logistieke proces op het departement, zoals de Algemene Rekenkamer heeft gesteld. Door deze onvolkomenheid is een groot deel van het defensiematerieel slechts beperkt beschikbaar. 

Mijn eerste vraag aan de minister is in hoeverre haar terughoudendheid ten aanzien van de verlenging van de missie in Mali in verband staat met de problemen in de logistieke keten, zoals aangeduid in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Tweede vraag: welke gevolgen kunnen die problemen hebben voor de huidige inzet van Nederlandse eenheden in de NAVO-landen aan de oostgrens van het bondgenootschap? Ik hoop niet al te grote gevolgen, want het zou werkelijk een onaanvaardbare conclusie zijn dat wij door intern disfunctioneren in Den Haag niet aan onze bondgenootschappelijke verplichtingen kunnen voldoen. 

Bovenstaande discussie over wat ons land militair wel of niet aankan staat overigens in schril contrast met wat het kabinet officieel als ambitieniveau voor de krijgsmacht hanteert. Dat is niet mis. Ik citeer: ambitie van het kabinet is een krijgsmacht die voorbereid is op een scala aan inzetmogelijkheden, in alle fasen van het conflict en op alle geweldsniveaus, zo nodig op grote afstand van onze landsgrenzen. Wat betreft het punt "op alle geweldsniveaus" ben ik benieuwd naar de mate waarin dit uitgevoerd kan worden binnen de huidige financiële kaders. 

Bij het punt "op grote afstand van onze landsgrenzen" vraag ik me af of dat niet in tegenspraak is met wat het kabinet stelde in de brief uit 2013 over het internationale veiligheidsbeleid. Die brief geeft als één van de richtlijnen voor ons buitenlands- en veiligheidsbeleid: meer focus op instabiele regio's nabij Europa. Niet "op grote afstand", maar "nabij Europa". Dat is overigens een keuze die mijn fractie steunt. 

Dit sluit overigens niet uit dat wij ook ver van huis op beperkte schaal nichecapaciteiten zouden kunnen leveren voor bepaalde militaire operaties, afhankelijk van de beschikbaarheid op dat moment. Maar dat is iets geheel anders dan wereldwijd op alle geweldsniveaus te kunnen optreden, zoals het omschreven is door het ministerie van Defensie. 

De heer Van Apeldoorn. 

De voorzitter:

Ik geef hem het woord, mijnheer Schaper. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn. 

De heer Schaper (D66):

Pardon. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Schaper stelt de vraag aan de ministers, maar ik vroeg mij eigenlijk af wat de eigen conclusies van de D66-fractie zijn op basis van het zojuist gestelde; misschien komt hij daar nog op, maar ik hoorde het nog niet. De heer Schaper stelde namelijk dat het ambitieniveau van dit kabinet zo hoog is, namelijk inzet ver buiten de landsgrenzen tot op het hoogste geweldsniveau, dat dit eigenlijk niet strookt met de inzet van middelen. Vindt de D66-fractie nu dat het Defensiebudget navenant omhoog moet of zou het ambitieniveau misschien bijgesteld moeten worden? Of iets ertussenin? 

De heer Schaper (D66):

Drie dingen. Ten eerste moet je bezuinigen door een grotere efficiency te behalen waar dat kan — ik ben me daarbij zeer wel bewust dat dit dikwijls moeilijk is — met name op het punt van het defensiematerieel, door meer gemeenschappelijke aanschaf en meer gemeenschappelijk onderzoek. Ten tweede moet je duidelijk prioriteit geven aan aanwezigheid in Oost-Europa in het kader van het European Reassurance Initiative, waarmee dus gepoogd wordt om de verdedigbaarheid van de Europese bondgenoten in het oosten van het NAVO-grondgebied te versterken, en ook het vertrouwen te versterken dat de NAVO inderdaad hun veiligheid kan verzekeren. Als dat dan eerst geregeld is, moet je ten derde bekijken of je daarnaast de capaciteit hebt om bijvoorbeeld aan VN-vredesoperaties bij te dragen. 

De hoogte van het defensiebudget is daarbij zelf natuurlijk ook een factor. Ik wil daar echter op dit moment niet te concreet op ingaan, want dit heeft vele aspecten, die ik op dit moment niet allemaal overzie. Er is één punt dat ik wil benadrukken. De omvang en de aanwending van het Nederlandse defensiebudget zijn ook een politieke zaak, met name in de verhouding met de VS. President Obama heeft onlangs in het kader van het European Reassurance Initiative voorgesteld om de bestedingen voor de verdediging van de NAVO-landen in Europa te verviervoudigen; dus vier maal zo veel, naar 3,5 miljard per jaar. Dat roept toch de vraag op: oké, dit doet Amerika; wat doen de Europeanen? Dus vanuit de logica van de situatie, maar ook in het kader van wat andere landen doen, en met name de VS, lijkt mij toch dat we toe moeten naar een verhoging van het defensiebudget. Daarbij neem ik aan dat er ook nog veel geld te halen valt door meer samenwerking bij de aanschaf en de productie van militair materieel, maar ik zie de minister van Defensie nu al een beetje negatief knikken op dat punt, dus dat zie ik dadelijk wel. 

Het is in ieder geval duidelijk dat ook Obama in dat interview zijn ergernis uitsprak over het freeridergedrag van de bondgenoten, die achteroverleunen en Amerika het zware werk laten doen. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben het zeer met de heer Schaper eens over het freeridergedrag. Hij is echter zelf nogal voorzichtig als hij het heeft over de noodzakelijke verhoging van het defensiebudget. Ik herinner hem eraan dat wij in september 2014 in Wales met NAVO-partners hebben afgesproken dat het budget in tien jaar tijd stapsgewijs in de richting moet gaan van de 2% bbp. 

De heer Schaper (D66):

Ik moet duidelijker zijn. Ik heb niet willen zeggen dat het alleen maar op de manier moet gaan die ik aangegeven heb. Ik heb willen zeggen dat ik op dit moment geen percentages kan noemen, bijvoorbeeld: wij willen in vijf jaar naar 1,43%. Ik noem maar iets. Zover zijn wij in onze discussie intern nog niet. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, dat snap ik, maar ik wil u er even aan herinneren dat wij in NAVO-verband wel al een soort tijdpad hadden bedacht. 

De heer Schaper (D66):

Ja, dat is op zich duidelijk. We zijn ook verplichtingen aangegaan. 

De voorzitter:

De heer Knapen. Nee, hij loopt door. 

De heer Schaper (D66):

O, hij wil gewoon op stap. 

Ik kom bij mijn laatste woorden, mevrouw de voorzitter. In de discussies rond de presidentsverkiezingen in Amerika zeggen veel kandidaten dat ze teleurgesteld zijn over de Europeanen. Trump ziet zelfs het liefst de hele NAVO verdwijnen; die vindt hij althans niet meer belangrijk. We moeten als Europeanen investeren in onze verhouding met de VS. Eén middel om dat te doen is naar ons gevoel het opnemen van enkele gevangenen uit Guantánamo Bay. Dat is een zeer gevoelig punt, zowel in Nederland als in Amerika, maar wij hopen dat het kabinet het besluit daartoe nu eindelijk eens neemt. 

Later dit jaar zal het kabinet zijn nationale veiligheidsstrategie presenteren. Deze zal ook een nauwe samenhang laten zien met de internationale strategie, zo heeft de minister van Defensie aan de Tweede Kamer laten weten. Dat is geheel terecht; die twee zaken lopen natuurlijk in elkaar over. Kunnen de ministers aangeven wanneer die presentatie van de nationale veiligheidsstrategie te verwachten valt? Ik vraag dat ook omdat het advies van de WRR over de toekomst van het Nederlandse veiligheids- en defensiebeleid, dat zeer relevant is in deze hele context, er nog steeds niet is. Het zou er in 2015 zijn, maar dat was niet het geval. Wordt dat WRR-advies nu mosterd na de maaltijd of zal het kabinet wachten met het uitbrengen van de nationale veiligheidsstrategie totdat het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is gepresenteerd? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zondag heeft in Verdun een grote herdenking plaatsgevonden, met 4.000 Franse en Duitse jongeren, van de slag bij Verdun, 100 jaar geleden. Dat gebeurde in aanwezigheid van president Hollande en kanselier Merkel. Kohl en Mitterrand gingen hun voor in 1984. De toekomst heeft een lang verleden: er is al 71 jaar vrede. 

Ik begon mijn beschouwing in februari bij de Europese Beschouwingen als volgt. In de laatste 50 tot 60 jaar hebben we een Europa gehad zoals dat bedoeld was door de oprichters: afhankelijk van elkaar willen zijn en samenwerken. Nu lijkt het eigenbelang te prevaleren boven het gemeenschappelijk belang en ontstaat er boosheid naar elkaar. We zien een Brexit, het tegenover elkaar staan in Europa van het voormalige Oostblok tegenover West-Europa en economische verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa. 

Ik voeg daar vandaag aan toe de Turkije-Europadeal over de vluchtelingen, de verkiezingsuitslag in Oostenrijk, nieuwe verkiezingen in Spanje en een voorlopig vooruitschuiven van de Griekse schuldenberg; we moeten met wel 10 miljard over de brug komen in de zomer. Er ontstaan scheuren in de Europese muren en gemeenschappelijke waarden lijken weg te gaan. Rechtse en linkse partijen in het centrum raken her en der in sterk verval met sterke groei van extreemrechts en extreemlinks. Kijk naar Oostenrijk, Griekenland, Spanje en recentelijk Baden Württemberg in Duitsland. Het zijn destabiliserende ontwikkelingen die ook impact kunnen hebben op de veiligheid, zowel mondiaal als Europees. Die veiligheid staat nu al onder grote druk door het voortdurende conflict in Syrië en het verder oprukken van Assad. Onze vraag daarbij is of de Turkije-Europadeal over de vluchtelingen zal standhouden. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen het steeds verder oplaaiende conflict in Zuidoost-Turkije tussen Erdogan en de Koerden, met zelfs zuiveringen in die gebieden? 

Hoe wordt een halt toegeroepen aan de terugkerende stroom uit Libië en Noord-Afrika naar Italië? Vorige week zijn er 700 tot 900 mensen omgekomen bij de overtocht uit Libië. De meesten komen uit landen ten zuiden van de Sahara. Dat geeft toch te denken. Vorige week alleen al kwamen er 13.000 vluchtelingen via Libië naar Europa. En naar verluidt zouden 800.000 mensen in Libië op de overtocht wachten. De vluchtelingenstroom, het terrorisme en het Europa-cynisme leiden tot een sterker populisme en tot steeds meer verzet tegen Europa en zelfs de euro, zie het Oekraïnereferendum in Nederland, dat eigenlijk ging over ons Europese Unie-lidmaatschap. 

Wordt het niet hoog tijd dat de Europese Unie en de lidstaten zelf zich bezinnen op de oorzaken van deze onderstroom, die niet geheel terecht en dooddoenerig blijft weggezet als populisme? En is het ook niet hoog tijd dat zij geen afwachtende houding aannemen bij de nieuwe grote politieke aardverschuivingen zoals in Oostenrijk en wellicht Spanje? 

Ik las het interview van minister Schäuble in Het Financieele Dagblad van vrijdag jongstleden. De kop luidde: verband tussen lage rente en opmars populisme. Ik meen dat ook bij veiligheid alles politiek is, zelfs de lage rente. Ik citeer uit het artikel: "De opkomst van populistische partijen baart Schäuble zorgen". Dat steeds meer Europeanen hun overheden wantrouwen, noemt de Duitse minister van Financiën een van de grootste uitdagingen van Europa. In Duitsland daalt ook het vertrouwen in de pers. "Dat is pas echt gevaarlijk", zo merkt hij op. Hij ziet echter een mogelijkheid om rechts-populistische partijen zoals Alternative für Deutschland de wind uit de zeilen te nemen: de ECB moet de rente verhogen. Een nieuwe lente, een nieuw geluid. Het monetaire beleid, zegt hij, leidt nu bij veel mensen in dit land, Duitsland, tot grote zorgen. Schäuble ziet een verband tussen de door de ECB extreem verlaagde rente en het groeiende populisme. Die samenhang kun je niet bestrijden, zegt hij tegen het FD. En: "als lid van de Bondsregering heb ik de verantwoordelijkheid om op dat verband te wijzen". Anders voelen de mensen zich in de steek gelaten". 

Het artikel meldt dan voorts dat de hardliner Schäuble ontkent dat hij daarmee kritiek uit op het ruimhartige beleid van de ECB. "Ik neem geen stelling over de geldpolitiek van de ECB. In internationale discussies heb ik gezegd — en dat is echt wat anders — dat centrale banken samen moeten bedenken hoe ze met hun buitengewone monetaire beleid gaan stoppen, omdat dat steeds minder effect sorteert". Schäuble heeft op 8 april jongstleden soortgelijke opmerkingen gemaakt. Hij zou er bij zijn Amerikaanse collega Lew begin april op hebben aangedrongen dat de politiek ingreep en dat er gezamenlijk een poging werd gedaan om centrale banken te bewegen tot het ophouden met de lage rente. Schäuble zou ook tegen Draghi hebben gezegd, aldus het NRC Handelsblad van 14 april jongstleden: Wees maar trots, je kunt 50% van de resultaten van die succesvolle partij in Duitsland toeschrijven aan dit monetaire beleid. Hij doelde uiteraard op de AfD. Dit is populisme à la Schäuble, zou ik willen zeggen. Hij, die al zo lang in het centrum van de macht staat, geeft aan wat er onder het volk leeft. En dat moeten we serieus nemen. Hij voelt dat Europa van alles de schuld krijgt: de vluchtelingenstroom, terrorisme, het geld naar Griekenland, de macht van de ECB en het lagerentebeleid, de kritiek op de euro en ook het gevecht in het Verenigd Koninkrijk over "in or out" Europa. 

Onze stelling is dat de lage risicovrije rente niet alleen financieel riskant is, maar ook politiek. De lage rente is riskant en vormt naar onze mening een politieke tijdbom. De Duitse spaarders worden steeds armer en de Nederlandse gepensioneerden en werkenden worden niet geïndexeerd, maar zelfs gekort op hun pensioen. De rekening van de financiële crisis wordt onderaan de samenleving gelegd, in Nederland met hoge lastenverzwaringen en bezuinigingen tot 2016. 

Wat doet de Spaanse regering? Die kondigt doodleuk een belastingverlaging aan in de aanloop naar de verkiezingen die over vier weken plaatsvinden. En wat doet de Europese Commissie? Die stelt een boete wegens overtreding van het Stabiliteitspact uit tot na de verkiezingen. De reden? U raadt het al: de populistische partijen de wind uit de zeilen nemen. Het Stabiliteitspact is nu bijna definitief ten grave gedragen. Ik zei het al: alles is politiek. 

Het is bijzonder dat juist Duitsland en Nederland de ECB onder vuur nemen. Deze twee landen zien de onafhankelijkheid van de ECB bij uitstek als een geloofskwestie. Zij zijn de grote redders en financiers, met Frankrijk, van de Zuid-Europese landen die in financieel zwaar weer verkeerden en nog verkeren. Daar komt het referendum over een brexit bovenop. Dat kan een uitwaaiereffect hebben. Zelfs als er geen brexit plaatsvindt, blijft het voer voor populisme als daar slechts een kleine meerderheid tegen een brexit is. Het is een illusie om te denken dat het dan voorbij is. De mensen leggen tussen al deze issues een verband: er wordt niet naar ons geluisterd, ze doen maar. 

Tekenend is dat het IMF vorige week nog meldde dat er nog steeds 1000 miljard euro aan zwakke leningen in Spanje, Italië en ook Duitsland is. Grote winsten van populistische partijen verzwakken het politieke draagvlak voor een Europese oplossing van het vluchtelingenprobleem in het komende jaar. Dit kan ook de effectiviteit van terrorismebestrijding sterk bemoeilijken. Een verdeeld Europa moet dan de uitvoering van het Europa-Turkijeakkoord realiseren en handhaven, terwijl het verzet tegen Erdogan toeneemt en er steeds meer kritiek wordt geleverd op het mogelijk opheffen van de visumplicht met de 28 voorwaarden waaraan Turkije moet voldoen, maar volgens het Europees Parlement nog niet voldoet. 

Zo komen we in een cirkel. Europa moet de vluchtelingencrisis oplossen, maar verliest daardoor aan draagvlak vanwege populisme. Verzwakte regeringen of kabinetten van drie of meer partijen kunnen dat dan steeds minder aan. De vluchtelingenstroom splijt Noord- en Zuid-Europa, om nog maar niet te spreken van Oost-Europa dat de rest van Europa het vluchtelingenprobleem laat oplossen. 

Populisme leeft ook buiten Europa. Ik hoef maar te wijzen op het feit dat Trump nu definitief de kandidaat van de Republikeinen is in de volgende verkiezingsstrijd om het presidentschap van de VS. Trump als profeet en tovenaar. In de Verenigde Staten appelleert Trump aan populistische gevoelens bij de massa van vooral de "white men" en de onderkant. Ik wijs ook op de afzettingsprocedure van de president van Brazilië dankzij een volksopstand die ook dat land splijt, en op het oproer in Venezuela. 

Ik kom nu op het mondiale perspectief. In The International New York Times van 26 april 2016 is uit The Atlantic een boeiend interview weergegeven van Jeffrey Goldberg met Obama over Syria en Foreign Policy. Deze weergave telt niet minder dan 73 pagina's. Het document is een treffend bewijs van de grote verschuiving in het politieke denken van de Verenigde Staten over veiligheid en wat het Amerikaans belang is. Obama licht er in toe waarom hij niet in Syrië heeft ingegrepen nadat Assad de rode lijn had overschreden. Heel belangrijk is ook de eis van Obama dat Europa zelf meer bijdraagt aan militaire inspanning. Het freeridersgedrag is zojuist nog genoemd. Wat is het commentaar van de minister hierop? 

Kandidaat Trump doet daar nog een grote schep bovenop. De totaal verschillende visie van mevrouw Clinton en Trump raken de veiligheid in de toekomst. Lees eindelijk eens de speech van Trump over buitenlands beleid van 26 april jongstleden. Overigens komt mevrouw Clinton in de weergave van Obama in The Atlantic naar voren als een echte doorpakker in Syrië en Libië. 

Nu richt ik mij speciaal tot de minister van Defensie en kom ik op de relatie tussen Rusland en de NATO. Ik wijs op een artikel in The International New York Times van 10 mei jongstleden onder de kop: With jets Russia sends angry signal to NATO. Dat signaal is het antwoord van Rusland op het besluit dat Obama dit jaar nam tot een forse versterking van de "deployment" van onder andere zware wapens aan de NATO-landen in Centraal- en Oost-Europa. Die is bedoeld om Rusland te ontmoedigen om verdere agressie in die regio aan de dag te leggen. Rusland toont met die jets zijn woede over de toename van de Amerikaanse militaire aanwezigheid in een regio die het ziet als een deel van zijn achtertuin. In het artikel worden drie incidenten genoemd in het Baltische luchtruim op 12, 14 en 29 april. Amerikanen zien die incidenten als een verzoek van Rusland aan de VS om weg te blijven uit de Baltics, maar dat gaat volgens de VS niet gebeuren. Deze incidenten zullen niet snel tot een oorlog leiden, maar ze zullen zeker de spanningen verergeren tussen Rusland en de NATO. In de aanloop naar de NATO-top wordt een groot aantal militaire oefeningen gehouden. Anaconda zal in juni in Polen de grootste militaire operatie van de NATO in jaren zijn: 25.000 troepen uit 24 NATO-landen. Wil de minister hierop ingaan? Wij vragen ook hoe het staat met de uitvoering van het Minsk II-akkoord en hoe verdere escalatie kan worden voorkomen. Wat verwacht de minister van de NATO-top in Warschau? 

Ik kom op het vluchtelingenprobleem. Kan de minister uitleggen waarom Frontex niet snel heel groot kan worden opgetuigd? Wat kan de NATO dan effectief doen naast toezicht? Komt de grens- en kustwacht snel tot stand? Een diplomatieke oplossing in Syrië, door de VS en Europa samen met Rusland en Turkije, is de enige oplossing voor het conflict. Welke noodzakelijke inspanningen worden er gedaan? Naast Syrië is Libië een minstens zo groot probleem, en dat ligt dichtbij Europa. Er is op 17 mei een Libiëtop geweest waar minister Koenders ook aanwezig was. Welke samenwerking wordt beoogd en wat zijn de resultaten van de top? 

Ik kom op de bestrijding van het terrorisme. Volgens de International New York Times van 5 april heeft een zogenoemd foreign fighter surge team van experts van de FBI, het State Department en het Department of Homeland Security in het voorjaar België, Griekenland, Frankrijk en Duitsland bezocht. Doel was te adviseren over het beter delen van intelligence tussen regeringen en binnen regeringen in het kader van het bestrijden van terrorisme. Kan de minister hier nader op ingaan? Is ook Nederland inmiddels bezocht? Het bezoek aan België — dat was het eerste bezoek — vond plaats kort voor de aanslagen in Brussel; het kan verkeren. Dit VS-team was onderdeel van een weinig opgemerkt Witte Huisplan dat na de aanslagen in Parijs werd opgezet om de West-Europese bondgenoten te helpen hun defensie en grenzen te versterken om zo de volgende grote aanval af te wenden, die onvermijdelijk was in de ogen van de Europese en Amerikaanse terrorismeofficials. Ik wijs erop dat voor het EK-voetbal in Frankrijk de komende maand 90.000 mensen op de been worden gebracht voor het garanderen van de veiligheid van een sportevenement. In 2000 in Nederland en België waren slechts 6.000 mensen nodig bij het EK-voetbal. 

Na de deal tussen Europa en Turkije zijn er tal van nieuwe ontwikkelingen geweest. Er is toenemend verzet tegen de visumafspraak. Erdogan houdt hieraan vast, ook als niet alle voorwaarden zijn vervuld. Wat doet de EU dan? De Commissie heeft op 4 mei een voorlopig groen licht gegeven. Is er een plan B als de deal toch zou stranden in het Europees Parlement of door gebrek aan voldoende steun van de regeringen van de lidstaten? 

Onze fractie ziet de gedachtewisseling met het kabinet met vertrouwen tegemoet. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Europa heeft de laatste eeuwen twee perioden van, relatieve, rust gekend: de tijd van de Metternichse restauratie na het Wener Congres en de periode van de Koude Oorlog. Geen van beide waren ideaal, maar beide waren beter dan oorlog. In de negentiende-eeuwse vredesperiode werd Europa nog gedomineerd door de Vielvölkerimperia, maar daarbinnen ontstonden overal nationalistische bewegingen die de Europese kaart na de eerste en deels na de tweede wereldoorlog volledig veranderden. Na de Koude Oorlog kwam de nog resterende nationale problematiek tot uitbarsting, vooral in de Kaukasus en op de Balkan. Europa lijkt nu min of meer tot rust gekomen en is in staat geweest een nieuw Europees Vielvölkerimperium te vormen, zonder dwang en met in principe voor iedere deelnemende natie een eigen plaats aan tafel. Maar de laatste naties binnen de gemeenschap die nog geen eigen plaats aan die tafel hebben, de regionale minderheden of soms zelfs meerderheden in de laatste meervolkenstaten van Europa, studeren nu op de mogelijkheden om ook een eigen plaats te krijgen. Intussen dreigt de Europese Unie van vrijheid en recht ook nog onder invloed van nieuw nationalisme bijna te bezwijken. 

De Europese volken kunnen zich blijkbaar moeilijk een andere staatsvorming meer voorstellen dan een op etnische basis. Wij hebben even gedacht dat, ruimte gevend aan alle culturele diversiteit, een bovennationaal Europees volk zou kunnen ontstaan, maar ondanks het feit dat de grenzeloze vrijheden van Europa met graagte geconsumeerd worden, lijkt dat niet gelukt. Wat mij betreft is dat jammer. Dit verdeelde Europa moet een houding bepalen tegenover de grote wereldproblemen direct om ons heen, het Midden-Oosten, het assertieve Rusland en het achterblijvende Afrika. 

Over veel dingen zijn wij het hier in dit huis en met de regering, en ook met de rest van Europa, waarschijnlijk wel min of meer eens. De wereld is onveilig. Het is dus noodzakelijk dat de defensiecapaciteit, ook van ons land, wordt hersteld. Er is veel geld nodig om weer op de vereiste 2% van het bbp te komen, maar dat mag een hoge prioriteit hebben. De NAVO, de Atlantische band dus, blijft essentieel, maar een meer op Europese militaire integratie gericht beleid lijkt mij ook van groot belang. Diverse sprekers hebben hier al op gewezen. Wat mij betreft hoort daar behalve een gezamenlijk aankoopbeleid ook uitdrukkelijk het gezamenlijk steunen van een Europese defensie-industrie door gezamenlijke aankoopbeslissingen bij, vanuit een oogpunt van efficiency en ook vanuit een strategisch voorzorgprincipe. In het uiterste geval is een goede buur toch belangrijker dan een verre vriend. Zijn de ministers het daarmee eens? 

De plannen van de Europese Commissie voor een, niet nieuw maar wat aangepast, asielbeleid lijken in ieder geval te getuigen van vooruitgang en ze lijken realistisch. Alhoewel, voor landen als Roemenië en Bulgarije, waar voor de eigen bevolking geen werk is zodat die en masse het land verlaat om elders te werken, lijkt het niet realistisch daar ook nog opvang te moeten bieden of €250.000 per geweigerde asielzoeker te moeten betalen. Echte Europese solidariteit zou er misschien wel juist toe moeten leiden dat vooral de landen waar alle asielzoekers naartoe willen, hier in Noord-Europa, vanuit hun rijkdom de opvang voor hun rekening nemen, zonder daarvoor de allerarmste landen te laten betalen. Hoe beoordeelt de minister dat? 

Een gezamenlijke Europese verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van de buitengrensbewaking blijft een absolute noodzaak. Dat betekent dat vanuit Europa die verantwoordelijkheid genomen moet kunnen worden op het moment dat dit nodig is. De omzetting van Frontex naar een Europese grenswacht past daarin. Dan moeten ook Schiphol en de Nederlandse havens eventueel onder verantwoordelijkheid van die grenswacht genomen kunnen worden. Of zie ik dat verkeerd? Hoe zien de ministers dit concreet en reëel gebeuren? 

De grensbewaking kan op zich nooit bedoeld zijn om vluchtelingen de toegang tot Europa onmogelijk te maken. Het is echter waar dat bij grote aantallen echte vluchtelingen andere oplossingen nodig zijn dan onbeperkte toelating. De overeenkomst met Turkije is dus voor mij in principe verdedigbaar, waarbij wij er voorlopig blijkbaar wel wat informeel van uitgaan dat Turkije een veilig derde land is voor vluchtelingen. Intussen is natuurlijk volstrekt duidelijk dat Turkije voor Koerden en voor overtuigde secularisten niet altijd een veilig land is, zelfs niet als je parlementslid bent. De vraag hoe wij de daaruit voortkomende rechten op asiel veilig willen stellen, ligt levensgroot voor ons. Hoe gaan wij daarmee om, vraag ik de ministers. 

Bovendien, aan de grens blijkt Turkije ook niet altijd veilig te zijn voor vluchtelingen. Om zijn eigen problemen te beperken, dringt Turkije dan ook al langer aan op het scheppen van een veilige zone in het noorden van Syrië. Dat ligt echter nog niet zo makkelijk, want dat zou een ingreep in de Syrische soevereiniteit zijn en bovendien zijn grote delen van Noord-Syrië in handen van de Koerden. Is er — dit is een heel wilde gedachte — met de Koerden niet te marchanderen over het opvangen van de, meestal Arabische, vluchtelingen? Daar moet dan iets tegenover staan en niet alleen geld, en daar zal Turkije ongetwijfeld niet gelukkig mee zijn. Maar toch: durven wij te kiezen voor de Koerden door afspraken te maken die verder reiken en die hen onvermijdelijk, ook in Syrië, een beperkte vorm van internationale erkenning zouden verschaffen? 

Met die vraag zijn we beland bij de grote problemen van het Midden-Oosten. Daar waren al heel lang problemen, maar nu zijn deze op grote schaal tot vreselijke oorlogen geëscaleerd. Het Koerdenprobleem is een etnisch probleem, dat in principe vergelijkbaar is met de nationaliteitenproblemen van het oude Europa. Het is ongeveer de situatie van de Polen voor de Eerste Wereldoorlog. Zij waren verdeeld over drie landen, de Koerden over vier, die ze geen van alle konden beschouwen als hun eigen natiestaat. Uiteindelijk is de Poolse staat er toch gekomen en mij dunkt dat wij er rekening mee moeten houden dat de Koerdische staat er ook ooit zal komen. Mij dunkt ook dat van het Westen verwacht mag worden dat dit proces niet met wapengekletter, maar met enige sympathie wordt bejegend. Daar hoor ik de minister ook graag over. 

Het etnische aspect speelt in de regio voor Turken, Iraniërs en Israëliërs, maar nauwelijks voor Arabieren. In het algemeen lijkt de Arabische bevolking haar identiteit minstens zo veel aan haar geloof te ontlenen als aan een etnisch of staatkundig bepaald gegeven. De Arabische wereld is allerminst eenvormig: er zijn soennieten, sjiieten in diverse geloofsrichtingen, alevieten, druzen en christenen van allerlei slag. Het zijn in de praktijk vaak streng gescheiden groepen met verschillende politieke keuzes. De strijd in Syrië lijkt er niet simpelweg een van dictatuur tegen democratie, met IS als complicatie. Het is ook de ene groep religieuze identiteiten tegen de andere, weliswaar niet in 100% gescheiden kampen, maar in grote lijnen toch zeker. Bemoeienis van het Westen, en ook van Rusland trouwens, met dit soort wespennesten lijkt nooit een echt goede uitkomst op te leveren. Irak levert daarvoor bewijs, Syrië is misschien nog veel gecompliceerder. 

De vraag hoe wij ons dan moeten opstellen, ligt allereerst bij de regering, maar natuurlijk ook bij ons, het parlement. Belangrijk lijkt mij om de les te trekken uit de Europese geschiedenis: waar verschillende identiteiten samen moeten leven in één staat kan dat heel gemakkelijk fout gaan. Scheiding en aanpassing van de grenzen en eventueel zelfs uitwisseling van bevolking is soms misschien de enige oplossing om tot stabiliteit te komen, zoals het dat ook in Europa geweest is. Irak beweegt zich in die richting. Hoe Syrië zich ontwikkelt, is nog niet duidelijk. In ieder geval is voor mij wel duidelijk dat wij ons beter niet kunnen mengen in zulke ontwikkelingen. We moeten ons er niet mee bemoeien op grond van onze voorkeur voor een Westerse democratie. Die wordt daar immers door lang niet iedereen gedeeld. We moeten ons er zeker niet mee bemoeien op grond van onze voorkeur voor het in stand houden van de status quo van staten en grenzen. De G7 denkt daar blijkbaar anders over, want die heeft kort geleden een verklaring aangenomen waarin hij soevereiniteit en de territoriale onschendbaarheid van Irak uitdrukkelijk blijft steunen. Dat lijkt mij niet verstandig. Volgen de ministers mij nog, of denken ze er anders over? 

Hetzelfde uitgangspunt, dat wij ons niet laten ophangen aan onze legaliteitsprincipes, geldt wat mij betreft voor de bevroren conflicten in wat de Russen als hun achtertuin zien. Ik heb dat al eerder gezegd. Hun achtertuin is ook onze achtertuin. Het zijn onze nabuurstaten, waar wij een eigen verantwoordelijkheid dragen. Wat de Russen in stand houden in Ossetië, Abchazië, Transnistrië en op de Krim is niet legaal, maar over het algemeen is het ook niet in strijd met wat de betreffende bevolkingen willen. De situatie in de Oost-Oekraïense zogenaamde volksrepublieken houd ik er maar even buiten, alhoewel ook daar de situatie wel eens niet veel anders zou kunnen zijn. Ik zou er op willen aandringen dat wij daar in onze beoordeling rekening mee houden en bijvoorbeeld bij de Oekraïense regering aandringen op effectieve federalisering van het land en bij de Russen meer werk maken van de rechten van de Krim-Tataren, dan van teruggave van de Krim aan Oekraïne. De benoeming van de Deense ex-premier en ex-Secretaris-Generaal van de NAVO Anders Fogh Rasmussen tot adviseur van Poroshenko zal de verhoudingen in die streek toch al niet veel soepeler maken. 

En nu het over Oekraïne gaat: in ons referendum heeft nog geen 20% van de kiesgerechtigden tegen het associatieverdrag gestemd. De rest heeft geen oordeel, of is van mening dat het parlement daar over moet gaan, of is zelfs voorstander van het verdrag. Dat lijkt mij geen basis om als enige van 28 Europese landen veel veranderingen in het verdrag te willen aanbrengen. 

Ten slotte kom ik bij het moeilijkste punt: IS. IS is maar een van de factoren in de onoverzichtelijke baaierd van stromingen in het Midden-Oosten. Het is echter wel een erg extreme. Vanuit de Westerse landen optreden tegen IS lijkt mij zonder meer verdedigbaar, indien IS als extreem soennitische groepering Koerdische, sjiitische of andere minderheidsgroepen bedreigt in hun gebieden. Verdergaande strijd tegen IS, dus op grond van zijn extremistische en middeleeuwse karakter, lijkt mij alleen verdedigbaar als vrijwel iedereen in de regio, en dus vooral de soennieten, daar achter staan. Of dat overtuigend het geval is, weet ik niet helemaal zeker. Gelet op de houding van de soennitische staten en ook van een deel van de Syrische oppositie nemen wij dat met zijn allen blijkbaar aan, maar misschien wil de minister daar nog wel even op in gaan. Zelfs als wij tot de conclusie komen dat dit kan met steun van de soennieten in het algemeen, dan lijkt het geen verstandige politiek om IS uit gebieden die in grote meerderheid soennitisch zijn, te laten verdrijven door in meerderheid sjiitische groepen, Irakese, Iranese en Libanese Hezbollah-milities. Als onze bombardementen daar steun aan verlenen, vind ik dat echt wat anders dan steun aan Koerden en sjiieten voor bescherming van hun eigen territoir. Misschien willen de ministers daar ook even op reflecteren. 

Wij hebben de gang van zaken in het Midden-Oosten niet in de hand. In het verleden hebben Engelsen en Fransen als koloniale heersers en Amerikanen als supermacht gemeend de situatie naar hun hand te kunnen zetten. Wat er nu gebeurt, moet echter voor een groot deel juist beschouwd worden als gevolg daarvan. Waarschijnlijk is het beste wat wij op dit moment in deze brandhaard kunnen doen, in bescheidenheid proberen te manen tot vrede, vooral tussen de regionale grootmachten Saoedi-Arabië en Iran. Het kan immers nog veel meer uit de hand lopen. Daar passen dan geen wapenleveranties bij, niet aan Iran, maar ook niet aan Saoedi-Arabië, dat ze gebruikt in Jemen en ook in eigen land tegen de sjiieten. 

Over wapenleveranties stel ik nog een laatste vraag aan de ministers. Vinden zij het verstandig om nu wapens te gaan leveren aan de nieuwe Libische eenheidsregering die voorlopig nog door bijna niemand wordt erkend? 

De voorzitter:

Een van de ministers is even weggelopen. Ik wacht met het woord geven aan de heer Van Kappen tot de minister terug is. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. De woorden van Dickens uit zijn beroemde boek Tale of two cities: "It was the best of times and it was the worst of times", geven denk ik een passende beschrijving van de woelige en verwarrende tijd waarin wij nu leven. Wij hebben het inderdaad nog nooit zo goed gehad, maar tegelijkertijd leven we in een tijd van geopolitieke schokken en ontwrichtende omwentelingen. Het is maar de vraag of toekomstige generaties het net zo goed zullen hebben als wij. De internationale veiligheidssituatie verslechtert namelijk in rap tempo en is bovendien ook complexer dan in de tijd van de Koude Oorlog. We hebben niet alleen te maken met de toegenomen dreiging aan de oostgrens van Europa door de oplopende spanningen met Rusland, maar ook met grote instabiliteit aan de zuidflank van Europa door de desintegratie van het Midden-Oosten en delen van Afrika en de daarmee gepaard gaande massale migratiestromen. De opkomst van ISIS en andere extremistische niet-statelijke actoren complementeert dit chaotische beeld. Verder van huis hebben we bovendien te maken met oplopende spanningen in Azië door de toegenomen assertiviteit van China in de Zuid-Chinese Zee. We worden ook nog eens geconfronteerd met nieuwe vormen van oorlogvoering, zoals hybride- en cyberoorlogvoering. Tegelijkertijd is er sprake van economische stagnatie, uitdijende clusters van fragiele staten, een toename van democratieën met autocratische trekjes en zitten we midden in de vierde industriële revolutie. Debatstof te over, maar ik heb er onze inbreng voor het laatste beleidsdebat over veiligheid nog eens op nagelezen en al deze onderwerpen zijn toen uitgebreid aan de orde gesteld. Het is niet zinvol om in herhaling te vervallen. Ik zal me dus beperken tot een paar onderwerpen die wat ons betreft extra aandacht verdienen. 

Wat betreft de oplopende spanningen met Rusland wordt er in commentaren vaak een vergelijking getroffen met de tijd van de Koude Oorlog. Begrijpelijk, maar onjuist. De situatie is nu wezenlijk anders. Een essentieel verschil is dat de Sovjet-Unie zich niet wilde schikken in de heersende wereldorde, maar juist een andere wereldorde wilde opleggen, gebaseerd op het communistische ideaal. Rusland wil daarentegen juist wel deel uitmaken van de huidige wereldorde, maar eist daarin een dominante rol op en schrikt daarbij niet terug voor het gebruik van militair geweld om dit af te dwingen. Er is in het huidige Rusland bovendien sprake van een eenmansbewind, gesteund door een nieuwe Russische elite van "nabije vrienden". Dit maakt de situatie onvoorspelbaarder en riskanter dan in de tijd van de Koude Oorlog. 

Er wordt door de mensen die Poetin omringen, de "nabije vrienden" inmiddels vrijelijk gesproken over het feit dat een oorlog met het Westen onvermijdelijk is, omdat het Westen bezig is om Rusland te omsingelen. In de nieuwe Russische doctrine wordt de NAVO dan ook aangemerkt als "de vijand". Omdat Rusland niet het economische uithoudingsvermogen heeft om een langdurige confrontatie met het Westen vol te kunnen houden, is een preventieve verrassingsaanval in hun ogen de beste optie. Zelfs de nucleaire kaart wordt zonder enige terughoudendheid op tafel gelegd; de heer Schaper heeft er ook al over gesproken. Dat blijkt niet alleen uit de retoriek, maar ook uit het soort oefeningen dat wordt gehouden. Regelmatig voeren Russische vliegtuigen schijnaanvallen uit in het NAVO-luchtruim en veel van de scenario's van in Rusland gehouden stafoefeningen eindigen met de inzet van tactische nucleaire wapens. 

Het is schokkend, maar de inzet van tactische nucleaire wapens wordt door de mensen die Poetin omringen gezien als de-escalerend, omdat men ervan uitgaat dat indien de NAVO-landen worden geconfronteerd met de afschuwelijke keus om nucleair terug te slaan, de Alliantie de handdoek in de ring zal gooien en het conflict daarmee dus tot een einde komt. En dus is, volgens deze redenering, het gebruik van tactische nucleaire wapens de-escalerend. Bovendien komt het conflict dan snel tot een einde en voorkomt men een langdurige confrontatie die Rusland niet kan volhouden. Met recht een angstaanjagende redenering. 

De plannen om "Ground Launched Cruise Missiles (GLCM's)" met een nucleaire lading en een bereik van 2.500 km. te plaatsen in Kaliningrad en op de Krim, maken deel uit van deze nucleaire blackmail. Deze raketten zijn zeer moeilijk te onderscheppen. Het doel van deze wapensystemen is niet zozeer om militaire doelen uit te schakelen, als wel om grote aantallen burgerslachtoffers te maken. De vergelijking met de aanleiding voor de Cuba-crisis in oktober 1962, toen we langs de rand van de nucleaire afgrond zijn gescheerd, ligt voor de hand. De productie en plaatsing van deze systemen is overigens in strijd met de "Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty" uit 1987. 

Het is een gevoelig en controversieel onderwerp — dat realiseer ik me ook wel — maar de nucleaire kaart ligt helaas weer op tafel; de nucleaire drempel is verlaagd. We gaan dus weer terug in de tijd en de nucleaire strategie van de NAVO staat weer volop in de schijnwerpers. Deze strategie is gebaseerd op het Strategisch Concept 2010 en de "Deterrence and Defence Posture Review" uit 2012. Een kernpunt is, dat hoewel de NAVO gecommitteerd is aan — ik citeer — "Arms control, disarmament and non-proliferation", de NAVO een nucleaire alliantie is en blijft, zolang er nucleaire wapens bestaan. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De heer Van Kappen stelt dat de nucleaire kaart helaas weer op tafel ligt. Dat ben ik eerlijk gezegd met hem eens. Dat is verontrustend. De vraag is wat wij daaraan kunnen of moeten doen, wat dan de reactie zou moeten zijn. Ik heb de heer Van Kappen er niet over gehoord. Betekent dit volgens hem dat bijvoorbeeld de NAVO er een nog grotere nucleaire kaart bovenop moet leggen? Gaat het hier om een potje nucleair blufpoker, of zouden we ook pogingen kunnen ondernemen om te de-escaleren en de nucleaire ontwapening weer hoog op de internationale agenda te plaatsen? Daar heeft het de laatste jaren in mijn visie aan ontbroken. De vraag is of dit alleen maar ligt aan de Russische onwil, of dat wij onze inspanningen op dat gebied misschien ook moeten verhogen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Dank voor die vraag. Het is blufpoker. Als je nucleaire wapens echt moet gaan inzetten, dan heb je gefaald. De hele truc bij het nucleaire debat is dat je afschrikt, dat je duidelijk maakt dat het gebruik van nucleaire wapens leidt tot een afschuwelijke nucleaire oorlog die desastreuze consequenties heeft voor de gehele mensheid. Maar het is een heel gevaarlijk potje blufpoker. Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. In de rest van mijn verhaal zal ik er verder op ingaan. Misschien wil de heer Van Apeldoorn daarop wachten. Als hij dan nog vragen heeft, ga ik er graag op in. 

Een ander belangrijk punt is dat de nucleaire capaciteit van de NAVO bedoeld is als "deterrence", afschrikking dus. De afschrikking is gebaseerd op een gebalanceerde mix van conventionele en nucleaire middelen en raketverdedigingssystemen. Een probleem is dat de "mix" verstoord is, omdat door de bezuinigingen op defensie in de afgelopen decennia, de conventionele capaciteit van de NAVO onder de maat is, en er gaten zitten in de raketverdediging. 

De in de Koude Oorlog gehanteerde strategie van het flexibele antwoord, gebaseerd op een escalatieladder, is daardoor niet bruikbaar. De ladder is immers wel erg kort geworden nu een aantal treden is wegbezuinigd. Bij gevolg komt er bij een existentiële dreiging meer nadruk te liggen op de nucleaire afschrikking. In april verscheen een promotieonderzoek over dit onderwerp van de heer Elmar Hellendoorn, van de Universiteit van Utrecht, waarin de problematiek van de nucleaire chantage en het ontbreken van een antwoord daarop glashelder aan de orde wordt gesteld. Ook het artikel in de Volkskrant van 30 april met als titel "Atoomwapens. Wederzijdse nucleaire retoriek", geeft een goed beeld van de hernieuwde nucleaire dreiging. 

Om de escalatieladder te herstellen en daardoor flexibel met conventionele middelen te kunnen reageren op een crisis, is het noodzakelijk dat de lidstaten van de Alliantie een hoge prioriteit toekennen aan de versterking van de conventionele slagkracht en de raketverdediging. Onze vraag aan de minister van Defensie is of en hoe de Nederlandse defensieorganisatie gevolg gaat geven aan deze prioriteiten van de Alliantie. 

De discussie of het aloude omsingelingscomplex van de Russen nu wel of niet berust op de realiteit is betrekkelijk zinloos. Een feit is dat de Russen er echt van overtuigd zijn dat dit zo is. Des te meer reden om juist nu in gesprek te blijven met Rusland om in ieder geval misverstanden en ongewilde escalatie te voorkomen en duidelijk te maken dat een gewapend conflict met een nucleaire dimensie voor de gehele wereld en dus ook voor Rusland, catastrofale gevolgen zal hebben. 

Het uitgebreide instrumentarium uit de Koude Oorlog om ongewilde escalatie te voorkomen, is echter ontmanteld. De NAVO-Rusland Raad bestaat nog wel, maar is nauwelijks nog actief. Er wordt weliswaar weer op ad hoc basis gesproken met Rusland, maar het is juist nu noodzakelijk om dat gesprek op een meer structurele en brede basis te hervatten, al is het maar om ongewilde escalatie te voorkomen. Onze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij deze mening deelt en zo ja, of en hoe hij zich gaat inspannen om dit te bereiken. 

We moeten ons daarbij echter wel realiseren dat een betekenisvolle dialoog zonder te beschikken over een geloofwaardige militaire afschrikking weinig kans van slagen heeft. President Theodore Roosevelt was in 1900 al tot dit inzicht gekomen toen hij in een brief aan Henry Spraque stelde: "Speak softly and carry a big stick". Volgens de Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev heeft Europa in 2014 op pijnlijke wijze ontdekt dat "soft power" de veiligheidssituatie op ons continent niet automatisch vergroot. De voormalige Secretaris-Generaal van de NAVO, Rasmussen, drukte zich tijdens een vergadering van de NATO PA een stuk krasser uit. Hij stelde: "Soft power alone is really no power at all". 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou collega Van Kappen willen vragen of hij in dat gesprek met de Russen dat hij bepleit, ook een rol voor parlementariërs ziet. We kunnen op z'n minst "speak softly" in praktijk brengen. Wij, en ik in ieder geval, "carry no big stick". Ziet hij nog een rol voor parlementaire diplomatie in het kader van het openhouden van de dialoog met de Russen? 

De heer Van Kappen (VVD):

Absoluut. Ik ben vanochtend heel vroeg teruggekeerd uit Tirana, waar we met de NATO PA exact over dit onderwerp hebben gesproken. Daar werd gesteld dat we de Russen weer zouden moeten uitnodigen om zitting te nemen in de NATO Parliamentary Assembly, waar ze uitgezet zijn na het verhaal in de Krim. Het werd met name door de Belgen naar voren gebracht, en ook door een aantal mensen uit andere delegaties, maar de overgrote meerderheid keerde zich daartegen. Het argument daarvoor was — ik ben het daarmee eens — dat we ze indertijd uit de NATO Parliamentary Assembly hebben gezet omdat de toestand heel slecht was. De toestand is nu nog slechter. Waarom zouden we ze dan nu in de Parliamentary Assembly terug vragen? Ik zie dat vooralsnog in de NATO Parliamentary Assembly dus niet gebeuren, want de meerderheid is daartegen. We hebben nog wel in de OVSE een open kanaal. Tijdens de vorige zitting van de OVSE hebben we geprobeerd, met name onze collega senator Stienen heeft dat geprobeerd, om in gesprek te raken met de Russische delegatie. Dat gesprek heeft plaatsgevonden, maar dat was niet meer dan het uitwisselen van statements. Verder was er nauwelijks sprake van een discussie. Dat soort gesprekken heeft dus nauwelijks zin. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan ook: hoe organiseer je zoiets en dan op zo'n manier dat je wel kunt praten en ze wel in een situatie zijn waarin ze openlijk hun mening kunnen uitwisselen? Het gesprek in de OVSE ging van: jullie zijn fout en wij zijn goed. En: het is allemaal jullie schuld en wij hebben niks fout gedaan. 

De heer Schrijver (PvdA):

Misschien mag ik me bij de vraag van collega Van Kappen aan de regering aansluiten en daaraan toevoegen dat de situatie in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een soortgelijke is. De Russen zijn daar afwezig. Natuurlijk willen we daar de Krim als bottomline noemen en het feit dat we nooit de onrechtmatige bezetting ervan zullen erkennen, maar we vinden wel dat er een gesprek moet komen. Ik sluit me dus graag aan bij de vraag van collega Van Kappen aan de regering. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb op uitnodiging van de Russische ambassadeur een keer een gesprek met hem gehad. Dat gesprek heb ik niet in deze Kamer gevoerd, maar op een andere plaats. Dat is het enige gesprek waaraan ik wat heb gehad en waarin een uitwisseling van ideeën en mogelijke oplossingsrichtingen plaatsvond. Ik denk dat we een situatie moeten creëren waarin ze vrijuit kunnen praten, want dat is niet altijd het geval. U en ik kunnen dat gelukkig wel, maar als ze in zo'n delegatie zitten, kunnen zij dat niet. 

Voor "hard power" is Europa volledig afhankelijk van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben hun defensie-uitgaven voor de bondgenootschappelijke verdediging van Europa verviervoudigd. Waar blijft Europa? Het is niet alleen ongemakkelijk en beschamend voor Europa dat we onze buurt niet kunnen beschermen zonder de hulp van de Verenigde Staten, maar er is in de VS ook een trend waarneembaar die neigt naar isolationisme. Vorige sprekers hebben daar ook al op gewezen. 

Het kan verkiezingsretoriek zijn, maar het debat in de VS tussen de presidentskandidaten stelt ons allerminst gerust. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken in dat licht de toekomst van de trans-Atlantische betrekkingen? Is er een alternatief voor de trans-Atlantische band? Wordt het geen tijd voor de Europese landen om op veiligheidsgebied hun eigen broek op te houden en eens na te denken over een opvolger van het Handvest van Parijs uit 1990? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb lang geluisterd naar het betoog van de heer Van Kappen, maar ik geloof niet dat ik antwoord heb gekregen op mijn vraag hoe wij, het Westen, de NAVO, Nederland, moeten reageren op het feit dat de nucleaire kaart weer op tafel ligt. Ik geloof ook niet dat de heer Van Kappen daar in de rest van zijn betoog op ingaat. In zijn eerdere beantwoording van mijn vraag nam hij mijn woorden "een potje nucleair blufpoker" over dat kennelijk wordt gespeeld en moet worden gespeeld. Het is alleen een gevaarlijk potje blufpoker. Dat zijn we in ieder geval met elkaar eens. Ik ben uiteraard bekend met de afschrikkingstheorie, ook uit de Koude Oorlog, de "mutual assured destruction", maar wat mij betreft blijft dat een doctrine die behoorlijk "mad" oftewel gek was. Ik begrijp vanuit een bepaald perspectief de logica daarvan, maar hoe kunnen wij voorkomen dat we blufpoker moeten blijven spelen, bijvoorbeeld ten aanzien van de tactische nucleaire wapens waarover recentelijk ook gesproken is. In dit huis en ook in de Tweede Kamer is regelmatig opgeroepen tot het verwijderen van de Amerikaanse tactische kernwapens uit Europa die nog in vijf verschillende landen opgeslagen liggen waaronder, zoals welbekend, Nederland. 

De voorzitter:

Kunt u een beetje afronden, mijnheer Van Apeldoorn? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn afrondende vraag aan de heer Van Kappen is: wat moeten we doen met die tactische kernwapens in het licht van zijn analyse? 

De heer Van Kappen (VVD):

Bij afschrikking zijn twee componenten belangrijk: capability en intent. Sorry voor het gebruik van het Engels, maar dit is nu eenmaal de terminologie die daarvoor wordt gebruikt. Je moet dus het vermogen hebben om je tegenstander te vernietigen of schade toe te brengen en je moet tegelijkertijd ook de politieke wil hebben om dat vermogen te gebruiken. Als je het vermogen hebt, maar het is duidelijk dat je de politieke wil niet hebt, schrik je niet af. Als je de politieke wil hebt, maar je hebt het vermogen niet om dat te doen, schrik je ook niet af. In de hele nucleaire dialoog, teruggebracht tot de essentie, zal je aan de Russen duidelijk moeten maken dat, als zij ooit overgaan tot de inzet van tactische nucleaire wapen, wij zullen terugslaan. Ook als u en ik dat diep in ons hart niet zouden willen, moet je gerede twijfel laten bestaan over het feit of je het misschien toch niet doet. Recent is er een oefening gehouden door de Engelsen in de Baltische Zee. Dat was een tabletop exercise, waarbij het scenario werd geoefend van een invasie in de Baltische Staten. Op een gegeven moment werd er een tactisch nucleair wapen gegooid in de veronderstelling — volgens de Russische theorie — dat wij dan de handdoek in de ring zouden gooien. De grote opdracht tijdens deze wargame, deze tabletop game was: wat doen we dan? In die wargame werd nucleair teruggeslagen. We hebben die wargame openbaar gemaakt. Dat is onderdeel van de merkwaardige dialoog die je met elkaar voert: dat je je tegenstander in ieder geval laat zien dat je de capability hebt — je hebt die spullen — en dat je ook de politieke wil hebt om die te gebruiken. Twijfels over of je de politieke wil hebt, is al goed genoeg. Dat is de enige manier om dat spel te spelen. Als je nu zegt: we gooien de nucleaire wapens overboord, maak je je niet alleen kwetsbaar voor nucleaire chantage door de Russen, maar ook door een land als Noord-Korea. Ze hebben er nu iets van tien. Maar ook een land als Israël heeft nucleaire wapens. Kijk in de Volkskrant, daarin staan ongeclassificeerde gegevens. En er zijn nog wel meer landen die nucleaire wapens hebben, ook in het Midden-Oosten. Als je je kwetsbaar maakt voor nucleaire chantage, is dat een goedkope manier van oorlog voeren. Dreigen met: als je niet doet wat ik zeg, gooi ik een nucleair wapen op een van je steden, is een vorm van nucleaire chantage. Als ze de overtuiging hebben dat je toch niets terugdoet, krijgen ze hun zin. Dat is ook de reden waarom er nieuwe raketten geplaatst zijn op de Krim en in Kaliningrad. Door de Russen wordt gezegd dat het enige doel van die wapens is om de grote Europese bevolkingscentra uit te schakelen. Of ze dat nu echt menen of niet, dat weet ik niet. Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar het maakt deel uit van die nucleaire retoriek. Het artikel in de Volkskant heb ik bij me en dat zal ik straks geven. Dat is echt een heel goed en neutraal artikel, waarin het dilemma wordt geschetst waarin je altijd zit als je dit soort afschuwelijke afwegingen moet maken. Naar mijn idee is het een absoluut verkeerd signaal wanneer wij zeggen: wij schaffen onze nucleaire wapens af. Dan maak je je dus kwetsbaar voor nucleaire chantage, niet alleen door mijnheer Poetin, maar ook door allerlei andere landen die beschikken over nucleaire wapens. Dat zijn er helaas nog veel te veel. Op internationaal gebied is de VVD voor een totaal verbod op nucleaire wapens. Dat kun je echter alleen maar internationaal bereiken. Ik denk dat ik dat niet meer ga meemaken. Er zijn genoeg landen in deze wereld die daar niet aan zullen meedoen en toch nucleaire wapens zullen houden en ontwikkelen. 

De voorzitter:

Nog één korte nadere vraag, mijnheer Van Apeldoorn. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Van Kappen voor zijn uitvoerige beantwoording. Ook in dit huis is meerdere malen over tactische kernwapens gesproken. De heer Van Kappen zegt: wij moeten daar nu geen afstand van doen. Zo begrijp ik althans zijn woorden. Ik verwijs naar een motie-Van Driel c.s. van februari 2011 waarin staat "... overwegende dat het terugdringen van tactische kernwapens een belangrijke doelstelling van het Nederlandse beleid behoort te zijn; verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn aan te geven wat zij zich voorneemt te doen om tot terugdringing van kernwapens te komen." Deze motie was meeondertekend door de heer Van Kappen. Begrijp ik nu uit uw woorden, zo vraag ik via de voorzitter aan de heer Van Kappen, dat u afstand neemt van het dictum van deze motie? 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik kan mij die motie helemaal niet herinneren. Wanneer was dat? 

De voorzitter:

Is die motie aangenomen? 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij wel. In ieder geval was de motie ondertekend door Van Driel, Vliegenthart, Böhler, Van Kappen, Kox en Koffeman. 

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is interessant. Dan moet ik nog eens even goed kijken wat erin staat. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal u de motie doen toekomen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Op zichzelf genomen zou ik die motie nu ook weer ondertekenen, maar ik geloof niet in de uitkomst. Natuurlijk, tegen iedereen die betoogt dat het fantastisch is om nucleaire wapens te bezitten, zeg ik: het is afschuwelijk. Maar je kunt ze niet "onuitvinden"; het spul is er. Daar moet je ook heel realistisch in zijn. 

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Van Kappen zegt: je moet in het kader van de wederzijdse dreiging de beschikking hebben over kernwapens om in het spel te kunnen meedoen, hoe vervelend dat spel ook is. 

De heer Van Kappen (VVD):

Om nucleaire chantage voorkomen. 

De heer Koffeman (PvdD):

Precies. Maar vindt de heer Van Kappen dat je daarover zelf de beschikkingsmacht moet hebben, of vindt hij dat ze op je grondgebied aanwezig moeten zijn, in de beschikkingsmacht van iemand anders? 

De heer Van Kappen (VVD):

Wij hebben in Lissabon onderschreven dat de NAVO een nucleaire dimensie heeft. Nederland heeft daar ook voor getekend. Als je dan zegt "wij willen dat spul niet op ons grondgebied hebben, laat een ander dat maar doen", dan vind ik dat echt een laffe houding. Als je vindt dat die nucleaire dimensie op dit moment helaas nog nodig is, moet je niet te beroerd zijn om te zeggen dat je ook in de morele last wilt delen. Als je de morele last alleen bij anderen legt, vind ik dat niet juist. Ik spreek nu even voor mij persoonlijk, maar ik denk ook voor mijn fractie. Je moet ook bereid zijn om in de morele last te delen. 

De heer Koffeman (PvdD):

Dat standpunt begrijp ik, maar mijn vraag behelst veel meer het volgende. Vindt de heer Van Kappen dat je, als je nucleaire wapens op je grondgebied hebt, zelf de beschikkingsmacht moet hebben om ze in te zetten of niet in te zetten? 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik denk dat wij er wel een stem in hebben, maar geen doorslaggevende stem, want ze zijn niet van ons. Ik heb aangegeven wat wij nog wel kunnen doen, namelijk op het punt van de escalatieladder. Als je alle tussenliggende treden hebt wegbezuinigd, namelijk voldoende conventionele slagkracht en een goede raketverdediging, kom je veel sneller bij het punt dat je alleen kunt terugvallen op nucleaire wapens. Als wij dat punt verder voor ons uit willen schuiven, zullen wij, net als alle andere NAVO-landen, aandacht moeten besteden aan versterken van onze conventionele defensie en onze raketverdediging. Daarmee herstel je de escalatieladder. 

Voorzitter. In de strategische analyse doet zich een merkwaardige tweedeling voor. We moeten niet alleen een strategie bedenken die gericht is op het vinden van een antwoord op de vraag hoe om te gaan met de kracht van Rusland, maar ook een strategie die antwoord geeft op de vraag hoe om te gaan met de zwakte van Rusland. Er wordt door veiligheidsdeskundigen al geruime tijd op gewezen dat Rusland een aantal significante kenmerken vertoont van een falende staat. Dit thema duikt nu ook op in het publieke domein. In een artikel in de Economist van 1 augustus 2015, met als titel "If Russia breaks up; the peril beyond Putin", wordt gesteld dat dit wel degelijk een denkbaar scenario is. De vraag is, wie in dat geval de controle krijgt over het Russische nucleaire arsenaal. Dit is echt een nachtmerriescenario. Er ontstaat dan een vrijwel onbeheersbaar veiligheidsrisico aan de oostgrens van Europa. Het is overigens opvallend dat de angst van het Russische leiderschap dat het Westen onder leiding van de Verenigde Staten zou aansturen op de fragmentatie van Rusland, juist het nachtmerriescenario is van de NAVO. Raar maar waar, voorzitter. Onze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij dit gevaar ook ziet. Of kan hij ons verzekeren dat dit een scenario is dat slechts speelt in de nachtmerries van veiligheidsdeskundigen? 

Behalve op het Rusland van Poetin, moeten we onze strategische aandacht ook richten op de zuidflank van Europa, waar onze veiligheid wordt bedreigd door de desintegratie van het Midden-Oosten en delen van Afrika. We worden dus gedwongen om onze strategische aandacht te verdelen over twee verschillende strategische theaters, die als reactie elk een verschillend politiek-militair concept vereisen. Dat is op zich al ingewikkeld genoeg, maar de complexiteit wordt nog vergroot door de Russische interventie in Syrië, waardoor deze twee theaters met elkaar zijn gekoppeld en verknoopt. Een oplossing voor deze regio is eigenlijk niet meer denkbaar zonder de medewerking van Rusland en dit zal onze onderhandelingspositie ten opzichte van Rusland met betrekking tot de problemen aan de oostgrens van Europa zeker niet ten goede komen. Wij zijn benieuwd hoe de minister van Buitenlandse Zaken hierover denkt en wij zijn benieuwd naar zijn ideeën hoe wij met deze gordiaanse knoop moeten omgaan. 

Dan kom ik op het Midden-Oosten. Dat is wat je noemt echt een "rough neigbourhood". De bekende uitspraak van "Chairman Mao" dat macht uit de loop van een geweer komt, is vandaag de dag in grote delen van het Midden-Oosten en Afrika de ongemakkelijke realiteit. Het gebruik van militair geweld wordt door de overgrote meerderheid van de strijdende partijen niet gezien als een ultimum remedium, waartoe je pas overgaat nadat alle diplomatieke onderhandelingen hebben gefaald. Juist onderhandelen wordt gezien als een ultimum remedium, waartoe pas wordt overgegaan als militair optreden heeft gefaald. De diplomatie wordt dus bepaald door de militaire feiten op het strijdtoneel en niet andersom. 

ISIS is van de strijdende partijen verreweg de gevaarlijkste groepering, die ervan overtuigd is dat zij voorbestemd is om de in de Bijbel en de Koran voorspelde apocalyps over ons af te roepen. Juist dit apocalyptische uitgangspunt brengt het gevaar mee dat ISIS niet zal terugschrikken voor het gebruik van chemische, en erger nog, biologische wapens. ISIS heeft al een aantal keren, weliswaar op bescheiden schaal, chemische wapens ingezet. Op 12 maart van dit jaar nog in Taza een stadje 20 kilometer ten zuiden van Kirkûk. Er zijn weliswaar nog geen biologische wapens ingezet, maar er zijn aanwijzingen dat dit zeker geen ondenkbaar scenario is. Immers, juist de onbeheersbaarheid van de effecten van biologische wapens maakt deze wapens bij uitstek geschikt om een wereldwijd apocalyptisch effect te veroorzaken. 

De wetenschappelijke commissie van de WHO concludeerde in een in juni 2015 verschenen rapport dat het nabouwen en zelfs het modificeren van het variolavirus, het pokkenvirus, door de toepassing van synthetische biologie vandaag de dag relatief eenvoudig is. De gezamenlijke Unit Contraproliferatie van de AIVD en de MIVD heeft in 2015 meerdere keren gerapporteerd over de mogelijke CBRN-capaciteiten — chemisch, bacteriologisch, radiologisch, nucleair — van niet-statelijke actoren in vooral Syrië en Irak. In een rapport van het WODC wordt bovendien gewezen op het gebruik van drones om CBRN-wapens te verspreiden. Een bizar incident op 22 april 2015, waarbij een drone met radioactief materiaal landde op het dak van de dienstwoning van de Japanse minister-president Shinzo Abe, geeft duidelijk aan dat dit geen theoretische mogelijkheid is. Er zijn bovendien aanwijzingen uit meerdere bronnen dat ISIS probeert om deze wapens te ontwikkelen of te verkrijgen. In dit verband wijs ik op de laatste vergadering van de NATO PA in Tirana, waar onze collega senator Martens een uitstekend rapport heeft gepubliceerd, met name over de dreiging van CBRN-wapens. Daarin wordt onderschreven dat die dreiging absoluut toeneemt en dat wij die niet kunnen veronachtzamen. 

Daar staat tegenover dat in december de NCTV aangaf het risico van de inzet van chemische, bacteriologische, radiologische en nucleaire middelen door terroristen niet hoog in te schatten. Dit blijkt ook uit de beantwoording op 22 december 2015 van de in de Tweede Kamer gestelde vragen over dit onderwerp. Het lijkt erop dat de regering toen van oordeel was dat er voldoende voorzorgen zijn genomen. Mijn fractie is er toch niet helemaal gerust op. Wat is nu werkelijkheid en wat is nu waan? Onze vraag aan de minister van Defensie is dan ook hoe zij op dit moment de CBRN-dreiging inschat en of Defensie nog extra maatregelen heeft genomen of moet nemen om onze militairen beter te beschermen tegen deze dreiging. Voorts is de R&D-capaciteit, de Research and Development-capaciteit, op CBRN-gebied nagenoeg wegbezuinigd. Ziet de minister aanleiding om deze capaciteit te repareren? Ik doel hier op de onderzoekcapaciteit. 

Dan kom ik op de migratiestromen richting Europa. Dit onderwerp is al ruim aan de orde geweest tijdens het recent gehouden debat over Europa. Ik kan dus kort zijn. Er is in de wereld een ongekende volksverhuizing aan de gang van circa 60 miljoen mensen. 30 miljoen van hen bevinden zich in een geografisch gebied waarbij migratie richting Europa de meest voor de hand liggende optie is. Daar zit dus ook een veiligheidsdimensie aan. Als we geen greep krijgen op deze migratiestromen, dan bestaat de kans dat de sociale en politieke stabiliteit van het Europese continent wordt aangetast. De eerste signalen dat dit een reële mogelijkheid is zijn er al. Het is de ongemakkelijke werkelijkheid. 

De Turkijedeal in combinatie met de hotspots in Griekenland is onvoldoende om de te verwachten aanzwellende migrantenstroom uit Afrika te reguleren. Voor mogelijke oplossingen is het onvermijdelijk om afspraken te maken met een aantal Noord-Afrikaanse landen. Uit recente persberichten weten we dat de minister van Buitenlandse Zaken zich in het kader van de EU hiervoor inspant. Onze vraag aan de minister is hoe dit onderhandelingsproces verloopt en hoe hij de kans inschat dat er tot effectieve afspraken kan worden gekomen met onze buren in Noord-Afrika. 

De eerder geschetste verslechtering van de internationale veiligheidssituatie heeft ook gevolgen voor de omvang en aard van onze defensie-inspanning. De krijgsmacht moet hoognodig worden gemoderniseerd en aangepast aan de fluïde en onvoorspelbare veiligheidssituatie. Deze aanpassing en modernisering is echter de afgelopen jaren steeds maar weer uitgesteld omdat decennialang door opeenvolgende kabinetten vele miljarden euro's zijn afgeroomd van het defensiebudget. Dit heeft de defensieorganisatie grote schade toegebracht. De krijgsmacht is nog maar een schaduw van wat hij ooit is geweest. Van wat we nog overhebben is het voortzettingsvermogen ernstig aangetast. Merkwaardig genoeg is het beroep van de politiek op de verzwakte krijgsmacht daarentegen de laatste jaren alleen maar toegenomen en de verwachting is dat in de toekomst dit beroep op de krijgsmacht, zowel nationaal als internationaal, alleen maar verder zal toenemen. 

Het kabinet heeft weliswaar extra geld uitgetrokken voor de zieltogende krijgsmacht, maar dit extra geld is onvoldoende om het tij te keren. Immers, als de defensiebegroting in 2017 opnieuw wordt opgehoogd met 200 à 300 miljoen euro, dan is er in de periode 2012 tot 2017 een miljard euro bijgeplust. Dat lijkt een indrukwekkend bedrag, maar de koopkracht van Defensie is nauwelijks toegenomen. Ik vertel de minister van Defensie natuurlijk niets nieuws. Zij heeft de defensieproblematiek al meerdere keren glashelder op papier gezet. Ik zal me dus beperken tot een paar punten die mijn fractie wil onderstrepen of waar wij nog vragen over hebben. 

De situatie is ronduit zorgwekkend. Alleen al om de basisgereedheid, de investeringen en de operationele ondersteuning definitief op orde te brengen is naar het oordeel van de VVD-fractie in de planperiode een bedrag nodig van rond de miljard euro per jaar. Let wel, dit bedrag biedt slechts ruimte voor marginale investeringen. We krijgen voor dit bedrag in feite niet meer krijgsmacht, maar we repareren slechts wat we dachten te hebben. Als de defensiebegroting niet structureel met een fors bedrag wordt verhoogd, moeten er wederom onmisbare militaire capaciteiten worden wegbezuinigd. Het neerwaarts bijstellen van het ambitieniveau wordt dan onvermijdelijk en gemaakte afspraken in NAVO-verband kunnen dan niet meer worden nagekomen. De NAVO heeft zich recent dan ook zeer kritisch uitgelaten over de Nederlandse defensie-inspanning. Terecht, want Nederland besteedt slechts 1,1% van het bbp aan defensie en als hier de post pensioenen en wachtgelden en de afdracht van btw van wordt afgetrokken, blijft amper 0,9% over. Dit percentage is ver onder de NAVO-norm van 2%, maar ook onder het Europese NAVO-gemiddelde van 1,4% van het bbp. 

Niet alleen de NAVO — er is al eerder op gewezen — maar ook onze eigen Algemene Rekenkamer heeft hard aan de bel getrokken. De Algemene Rekenkamer stelde in zijn jaarlijkse rapport over de resultaten van het verantwoordingsonderzoek in 2014 dat er nog steeds sprake is van een onbalans tussen uit te voeren taken enerzijds, en personeel, materieel en geld anderzijds en concludeerde: "het ministerie van Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf". In het verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer dat op 18 mei van dit jaar aan de Tweede Kamer werd aangeboden krijgt Defensie wederom een gele kaart uitgereikt. Om het tij te keren zijn er de komende decennia forse investeringen nodig en daar wringt hem nu net de schoen. 

Om in de toekomst te kunnen beschikken over een toekomstbestendige en relevante krijgsmacht is het namelijk niet alleen van belang om voldoende geld te investeren in Defensie, maar ook dat er van het defensiebudget voldoende wordt geïnvesteerd in nieuwe technieken en wapensystemen. Binnen de NAVO is daarom afgesproken dat de lidstaten minimaal 20% van het defensiebudget moeten besteden aan vervanging van materieel en investeringen in nieuwe technieken en wapensystemen. Dit is de zogenaamde investeringsquote. Nederland voldoet echter ook niet aan de norm voor de investeringsquote. Nederland voldeed in 2009 voor het laatst aan deze norm. Sindsdien is er een dalende trend ingezet met als triest dieptepunt 2013 met een percentage van 13,6. De ramingen in de afgelopen begrotingen gaan weliswaar uit van een snelle stijging van de investeringsquote, maar in de praktijk valt dit tegen. In 2015 bedroeg de investeringsquote slechts 15%. Voor 2016 was een investeringsquote van 21% voorzien, maar dat wordt naar onze inschatting zeker niet gehaald. Uit de hand lopende exploitatiekosten worden immers noodgedwongen gecompenseerd door in te teren op de investeringen. Daarbij komt dan nog het feit dat Defensie niet wordt gecompenseerd voor prijsstijgingen en valutarisico's. De organisatie eet zichzelf op. De minister heeft dit probleem voorgelegd aan de Studiegroep Begrotingsruimte die uiterlijk dit voorjaar de resultaten bekend zou maken. Onze vraag aan de minister is dan ook of de resultaten inmiddels al bekend zijn. 

Daarbij komt nog dat de Defensie Materieel Organisatie, DMO, kampt met onderbezetting en er ook sprake is van onderbezetting op andere plaatsen in de verwervingsketen, waardoor er de laatste jaren telkenmale sprake is van onderrealisatie van het investeringsbudget. Het DIP, het Defensie Investeringsplan, is bovendien weinig flexibel. Schuiven binnen het budget is lastig. Hoe staat het met de plannen van de minister om de flexibiliteit van het DIP te vergroten? 

De minister heeft in de Tweede Kamer medegedeeld dat zij gezien de voortdurende onderrealisatie besloten heeft om voortaan voor de investeringsquote uit te gaan van een vijfjarig gemiddelde. Dat helpt weliswaar om het verschil tussen ramingen en realisatie van de investeringsuitgaven af te vlakken, maar dat lost het eigenlijke probleem dat middelen en ambities van Defensie niet met elkaar in evenwicht zijn natuurlijk niet op. Onze vraag aan de minister is welke maatregelen zij heeft genomen om de onderbezetting van de DMO op te lossen. Wat is de onderbezetting op dit moment? Welke andere maatregelen heeft zij genomen om het functioneren van de verwervingsketen te verbeteren? Tevens zouden wij het op prijs stellen als de minister ons een inzicht kan geven in de omvang van de op dit moment aangegane verplichtingen en in hoeverre deze afwijkt van de planning. Wat is de delta tussen het budget dat nodig is om de krijgsmacht in stand te houden en het beschikbare budget conform de meerjarige begroting? 

We naderen echt een cruciaal beslispunt ten aanzien van onze krijgsmacht. We kunnen zo niet doorgaan. De krijgsmacht eet zichzelf van binnenuit op. Het huidige defensiebudget is volstrekt ontoereikend. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen over de broodnodige vervanging van verouderde en versleten wapensystemen. Immers, behalve de vervanging van de bejaarde F-16 en de versleten operationele wielvoertuigen komt er nog een aantal grote materieelvervangingsprojecten op ons af die bovendien te krap zijn begroot. De huidige reserveringen voor de drie grote maritieme vervangingsprojecten, M-fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers, zijn daar een typisch voorbeeld van. Om het Defensie Investeringsplan passend te maken zijn deze projecten nooit gecompenseerd voor prijsontwikkeling en zelfs gekort. Het is daardoor maar zeer de vraag of de tijdige vervanging van deze capaciteiten in de gewenste kwaliteit en kwantiteit nog wel mogelijk is binnen het beschikbare budget. De vervanging van dit materieel kunnen we echter niet nog verder uitstellen omdat van deze eenheden de zogenaamde "end life of type", afgekort ELOT, met rasse schreden nadert en ze bij het uitblijven van vervanging niet alleen technisch maar ook operationeel overbodig en onbruikbaar worden. Het probleem is dat door het voortdurend maar weer uitstellen van noodzakelijke investeringen er een enorme financiële boeggolf is ontstaan, waardoor meerdere projecten tegelijkertijd budget en capaciteit nodig hebben. Dit leidt tot verdringingseffecten en dus weer tot weer verder vooruitschuiven van deze projecten en bijgevolg tot het verder vergroten van de financiële boeggolf. De minister heeft ook nu weer investeringen moeten doorschuiven naar latere jaren. Wij zijn dan ook benieuwd, hoe de minister het probleem gaat oplossen van de versleten wapensystemen die hun ELOT in de zeer nabije toekomst zullen overschrijden. Het verwerven van deze systemen kost immers veel tijd. Zijn we, zelfs als Defensie er geld bij krijgt, al niet te laat om in tijdige vervanging te voorzien? Graag een antwoord van de minister van Defensie. 

Mijn inbreng schetst een weinig optimistisch beeld van de veiligheidssituatie. Zoals al een tijdje bekend zijn er allerlei opkomende risico's. Lees onze eigen interdepartementale studie uit 2010, de verkenningen, er maar op na. De heer Knapen heeft daaraan ook deelgenomen. Deze studie sprak toen nog over diverse onzekerheden en risico's. Inmiddels zijn veel van die risico's reële dreigingen geworden. De afgelopen 25 jaar werden gekenmerkt door een historisch ongewone periode van geopolitieke luwte. Maar deze periode van stabiliteit en vrede is echt voorbij. We moeten een belangrijk deel van het geïnde vredesdividend opnieuw investeren in een krijgsmacht die in staat is, op de oostflank en de zuidflank van Europa een zinvolle bijdrage te leveren aan de bondgenootschappelijke verdediging van ons continent en de bescherming van onze burgers en infrastructuur. In het oosten moet dat vooral gebeuren door geloofwaardige afschrikking, in het zuiden vooral door blijvend de migratiedruk te reguleren en de bijbehorende instabiliteit in te perken en aan te passen. 

Ik sluit positief af. De vrije westerse samenlevingen beschikken over het geld, de technologie, de kennis en de bevolkingsomvang om de uitdagingen van de toekomst met succes aan te gaan. Waar het ons tot nu toe aan heeft ontbroken, is de politieke wil om een groter deel van onze welvaart te besteden aan onze veiligheid. Dit geldt zeker ook voor Nederland, een van de rijkste landen ter wereld, dat wat betreft defensie ver onder de maat presteert. Wegkijken kan niet meer, het is namelijk geen vijf voor twaalf, maar twee voor twaalf. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie wil het debat over de internationale veiligheidsstrategie aangaan vanuit drie voor ons belangrijke uitgangspunten. Op de eerste plaats hanteren wij als het om internationale veiligheid gaat de 3D-filosofie: diplomacy, defence, development. Ik verwijs daarbij graag naar de motie-Ganzevoort die vorig jaar in deze Kamer is aangenomen en die het kabinet vraagt, inzichtelijk te maken hoe de investering in diplomatie en ontwikkelingssamenwerking kan worden vergroot. Graag blijven we met het Kabinet in gesprek of daar structureel de goede en voldoende instrumenten voor kunnen worden ingezet. 

Op de tweede plaats wil GroenLinks de internationale veiligheidsstrategie bekijken vanuit een breder Europees perspectief. Geen land in de EU is in zijn eentje in staat om voor vrede, stabiliteit en ontwikkeling in Europa en aan zijn grenzen te zorgen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar de voortgang van de Global Strategy die door de Hoge Commissaris Mogherini wordt gemaakt. Tijdens de IPC-conferentie hier in Den Haag, collega Schrijver wees er ook al op, is door de aanwezige Europese parlementariërs gepleit voor een geïntegreerd Europees beleid. Wat is de inzet van het kabinet en wat kan het nog doen in de eindsprint van het Europees voorzitterschap om deze geïntegreerde strategie een paar stappen verder te brengen? De urgentie is wat ons betreft hoog, omdat het aantal brandhaarden in en om Europa alleen maar lijkt te groeien. Veel ervan hebben we misschien wel zien aankomen, maar er is door de EU en ook door Nederland veelal te weinig op geanticipeerd. Wat kan en moet de EU doen om verdere escalatie in een aantal fragiele staten te voorkomen? 

De derde van de drie uitgangspunten blijft voor mijn fractie het handhaven, hanteren en verder bevorderen van de internationale rechtsorde. Een stabiele internationale rechtsorde moet mensen in ons land, in Europa en daarbuiten een beschermende paraplu bieden tegen onveiligheid, rechtsongelijkheid en willekeur. 

Mijn fractie maakt zich met vele anderen in deze Kamer zorgen over de grote instabiliteit in de regio's rond Europa. Waar wij naast de bekende brandhaarden ook aandacht voor willen vragen, is de toenemend instabiliteit van landen waar de situatie nog niet zo uitzichtloos is als in Syrië en Irak, maar waar een zorgwekkend proces van destabilisatie aan de gang is. Ik noem een paar voorbeelden. Bij de Algemene Europese Beschouwingen vroeg mijn fractie al aandacht voor de Balkanlanden, waar het gebrek aan perspectief en beroerde economische vooruitzichten tot extremisme kunnen leiden. De New York Times van 21 mei, zo ongeveer vorige week, had een alarmerende rapportage uit Kosovo. Onder het toeziend oog van Amerikaanse en Europese waarnemers is er een proces van radicalisering gaande, waarschijnlijk gevoed met Soedanees kapitaal. Uit het land zijn per hoofd van de bevolking meer inwoners als IS-strijders afgereisd dan vanuit welk ander Europees land ook. Het rechtssysteem in het land bezwijkt haast onder de druk van dit opkomend fenomeen. De koning van Jordanië uitte zijn bezorgdheid hier onlangs over, de New York Times bericht erover, maar vanuit Europa blijft het stil. Herkent de minister dit beeld en wat is zijn oordeel? 

Een ander zorggebied waar IS oprukt en de stabiliteit wordt bedreigd, zijn de Noord-Afrikaanse landen. Ook hier het door onze fractie al eerder genoemde voorbeeld van Tunesië. Je zult maar Nobelprijswinnaar zijn, omdat de omwentelingen zo vreedzaam en democratisch lijken te verlopen, en dan alsnog ondermijnd worden door aanslagen en een wegzakkende economie. De voedingsbodem voor extremisme in Tunesië is inmiddels groot. Meer dan 5.000 Tunesiërs verblijven inmiddels als jihadstrijder in het buitenland. Wij vinden het van groot belang — complimenten daarvoor — dat de EU inmiddels een handelsverdrag met Tunesië heeft gesloten. Wat ons betreft is dat een inzet om het economisch perspectief weer te vergroten en uitzichtloze armoede tegen te gaan. Maar is het op dit moment genoeg? 

Een derde voorbeeld is Libië, waar de situatie zo mogelijk nog zorgwekkender is. De EU heeft vorige maand steun aangeboden bij het versterken van het politieapparaat, bestrijden van terrorisme en mensensmokkel en de aanpak van de migratieproblematiek. Voor alle duidelijkheid: wij steunen dit. Ook de VN zijn in Libië actief, maar de effecten lijken nauwelijks zichtbaar. Ook hier de vraag: is het genoeg wat de EU doet en is er niet een extra inzet nodig om de economie en het opbouwen van de rechtstaat te bevorderen? In bredere zin geldt deze vraag voor Libië, voor landen als Kosovo en Tunesië, maar ook voor andere staten als Jemen en Libanon waar de stabiliteit onder druk staat. 

Een belangrijke bron van instabiliteit en onrust blijft het conflict in het Midden-Oosten. Over de broodnodige erkenning van de Palestijnse Staat is per motie en schriftelijk debat al veel gewisseld met dit kabinet. Dat doe ik nu niet over. Mijn vraag is wel of het wel zo goed is dat we het nog steeds alleen maar aan de VS laten om de conflicten daar vlot te trekken. Zonder oplossing tussen Israël en Palestina blijft de hele regio instabiel. Moet de oplossing, zeker nu de VS richting presidentsverkiezingen zich meer en meer naar binnen keert, niet uiteindelijk uit initiatieven van Europa komen? Hoe kijk het kabinet daartegen aan? Moet er niet een schepje bij? En moet Nederland zich in elk geval niet harder uitspreken tegen de schendingen van de rechtsorde door Israël, onder meer door het rücksichtslos vernietigen van nota bene met Europese en Nederlandse hulp gefinancierde projecten ten behoeve van de Palestijnse economische ontwikkeling? 

Voor mijn fractie is de besteding van de gelden voor ontwikkelingssamenwerking een belangrijk instrument voor het bevorderen van stabiliteit door het bestrijden van armoede, het vergroten van economisch perspectief en het bevorderen van de rechtstaat. In dat kader kunnen we het kabinet een complimentje geven voor de extra gelden voor minister Ploumen bij de Voorjaarsnota. Maar het blijft helaas bij een klein complimentje, want het is een mager schepje uit een inmiddels welgevulde ketel. Mijn fractie pleitte en pleit nog steeds voor het structureel dekken van de eerstejaarsopvang voor vluchtelingen buiten de begroting voor OS, zodat het geld voor OS niet hier wordt ingezet, maar in landen waar dat nodig is. Dat pleidooi is niet nieuw, maar de urgentie is niet verdwenen. Op dit moment besteden we bijna een kwart van de ODA-middelen aan asielopvang binnen Nederland. Geld dat dus niet besteed wordt op de plek waar dat het meeste nodig is. Ogenschijnlijk halen we nu weer de norm van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking, maar wat we ter plekke in de regio besteden, is amper 0,5%. Wij pleiten voor daadwerkelijk besteden van ODA-gelden op de plekken waar ze maximaal bijdragen aan ontwikkeling, perspectief en daarmee stabiliteit. 

Wat betreft de vluchtelingenproblematiek: wat doet het kabinet nog tijdens het voorzitterschap om Europa zijn rol te laten spelen? Het tempo waarin Europa zijn afspraken nakomt over opname van asielzoekers stemt ons treurig. Wij hebben grote zorgen over de Turkijedeal en de spanningen die deze oproept met de internationale rechtsorde. Dit zeker ook in het licht van de recente uitspraken van de Griekse rechter dat Turkije geen veilig land is om mensen naar terug te sturen. Wat betekent dat voor de beoordeling van de situatie daar door het kabinet? Inmiddels zien we dat de vluchtelingenstromen zich alweer naar de Middellandse Zee aan het verleggen zijn, met rampzalige gevolgen. De UNHCR sprak zondag al weer van 700 verdrinkingen tussen Libië en Italië. Ik kan het niet controleren, maar de berichten zijn alarmerend. Het lijkt erop dat we nog steeds dweilen met de kraan open. Moet het kabinet zich niet, als Europees voorzitter, extra inzetten voor een langetermijnbeleid over het migratievraagstuk nu de instabiliteit nog steeds groot is? En dan hebben we het nog niet eens over de dreigingen door klimaatverandering, waardoor mogelijk migratievraagstukken ontstaan van een omvang die we zelfs nu nog niet kennen. De VVD wees hier ook al op. Welke initiatieven voor ook en met name juist de langere termijn ziet het kabinet voor zich? 

Voor defensie pleit mijn fractie vooral voor Europese samenwerking. Niet alleen maar reageren als het al bijna of helemaal te laat is, maar anticiperen is ook hier onze inzet. Wij zouden graag zien dat het kabinet verdere stappen zet in het ontwikkelen van een strategische visie op Europese defensiesamenwerking, vergezeld van concrete voorstellen voor meer Europese samenwerking, specialisatie en afstemming. Hoe kunnen we de Europese samenwerking verder brengen met als doel hogere kwaliteit, minder versnippering en snelle en afgewogen democratisch gelegitimeerde besluitvorming over de inzet van vredes- en stabiliteitsmissies? 

Tot slot nog een tweetal losse vragen. Wat is de stand van zaken van de lobby voor de Nederlandse zetel in de Veiligheidsraad en met welke agenda wil het kabinet zich, als de lobby slaagt, in de V-raad manifesteren? Hoe en wanneer gaat het kabinet deze Kamer daarover informeren? 

Wanneer komt het kabinet met zijn definitieve Oekraïne-standpunt? Hoe beoordeelt het kabinet de algemene situatie in de Oekraïne, mede in het licht van het uitstel van de Oekraïne-top? Graag verneem ik daarop de visie van de minister. 

3D, samenwerking in Europa en behoud en versterking van de internationale rechtsorde zijn onze vertrekpunten bij het veiligheidsdebat. Niet reageren als het te laat is, maar veel actiever anticiperen op dreigende instabiliteit is het langetermijnperspectief waar een Europees veiligheidsbeleid zich op zou moeten richten. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van het kabinet en zullen die ook graag beoordelen aan de hand van deze vertrekpunten. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. "Europa is nog nooit zo welvarend, zo veilig en zo vrij geweest." Dit is de openingszin van het Europese strategiedocument over internationale veiligheid uit 2003. De Balkanoorlogen waren beëindigd, Europa kon gaan werken aan een "better world". Europa's welvaart, veiligheid en vrijheid werden gepresenteerd als een uitkomst van een ontwikkeling; we weten inmiddels dat het een momentopname was. Onze welvaart kwam onder druk door de financiële crisis, onze veiligheid door wat we inmiddels de "rand van instabiliteit" om Europa noemen en onze vrijheid voelt door de verwevenheid van interne en externe veiligheidsrisico's niet onbedreigd meer. 

Ik wil in deze bijdrage namens mijn fractie vier thema's aanstippen: de opgaven waar Nederland en Europa voor staan als het gaat om internationale veiligheid, de veiligheidsstrategie van de EU, de onmisbare rol van de NAVO en onze inspanningen voor onze defensie. 

Onze Grondwet legt ons de taak op om ons in te zetten voor de internationale rechtsorde. Die geeft de grondslag voor een actief buitenlands beleid, dat meer en meer komt te staan in het teken van brandende veiligheidsvraagstukken en gericht is op Europa. Er is ooit de hoop geweest door de inzet van softpowers en via een goed gericht nabuurbeleid van de aangrenzende delen van Europa een "better world" te maken. In het oosten heeft dat echter de assertiviteit en militaire opbouw van Rusland wakker geroepen. Voorbij de zuidelijke flank en in het mediterrane gebied zijn pogingen tot democratisering uitgelopen op chaos. In Turkije, dat we een rol hebben gegeven in de grensbewaking van Europa, ontwikkelt zich een autocratisch bewind met monoculturele trekken. Verderop in Afrika ontwricht de droogte opnieuw hele samenlevingen en bedreigt levens van miljoenen. Mijn fractie is voorstander van een "comprehensive approach" en heeft vaak gewezen op het verband tussen de klimaatcrisis, de economische crisis en de veiligheidscrisis. Ook nu is de houding van mijn fractie niet dat we ons terugtrekken in eigen bastions, zeker niet in onze gekoesterde welvaartsbastions, want, afgezien van het gebrek aan solidariteit dat daaruit spreekt, daarmee spannen we opnieuw het paard achter de wagen. Als we ons inzetten voor een internationale rechtsorde, hebben we een breed begrip van recht voor ogen. In Bijbelse termen heet dat "shalom": vrede door recht, ontwikkeling en vrijheid door inzet voor elkaar, harmonie door verzoening. Die woorden klinken misschien naïef, maar ze zijn de enige grond voor onze hoop dat het met onze wereld ook weer goed kan komen. Vanuit die hoop bedrijven wij politiek. 

Die hoop activeert tevens onze verantwoordelijkheid, van Nederland en van Europa. Over een maand presenteert Eurocommissaris Mogherini de nieuwe veiligheidsstrategie van de Europese Unie. De verwachtingen zijn hooggespannen, al beseft iedereen hoe ingewikkeld het is om met 28 lidstaten tot een strategie te komen. Maar laat dit niet opnieuw een momentopname zijn. Als deze strategie werkelijk "global" is, dan zal zij doelstellingen op de langere termijn helder moeten benoemen en een "comprehensive approach" inhoud moeten geven. De vlucht van radeloze mensen uit Afrika naar Europa heeft met tal van factoren te maken, maar het gebrek aan mogelijkheden tot eigen ontwikkeling in Afrika is schrijnend en veelzeggend tegelijk; veelzeggend voor Europa, dat zich historisch verbonden weet met Afrika. De huidige situatie moet tot nieuwe inspanningen leiden om welvaart en ontwikkelmogelijkheden te delen. 

De Global Strategy van Europa komt tot stand "in nauw overleg met de lidstaten". Mijn fractie zou graag meer willen horen over de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over dit akkoord. Wat ons tot nu toe heeft bereikt, is vrij algemeen van aard en komt meestal via de geannoteerde agenda's. Het debat van vandaag lijkt ons een goede aanleiding om daarover in dit huis te spreken. Wat wil het kabinet met de Europese veiligheidsstrategie? 

Wij zijn verder benieuwd of de waardengemeenschap die Europa is of wil zijn, zich nu ook vertaalt naar een "veiligheidsgemeenschap", zoals Paul Scheffer het noemt. Daarvoor is solidariteit tussen lidstaten nodig, onder meer als het gaat om de opvang van vluchtelingen. Daarvoor is ook een bewustzijn nodig van de betekenis van politieke geografie. Scheffer stelt in zijn fraaie essay "De vrijheid van de grens" dat grenzen definiëren wie we zijn. In die zin kunnen ook de binnengrenzen van Europa nooit definitief worden opgeheven. Scheffer heeft gelijk als hij zegt dat Europa buitengrenzen nodig heeft om iets te zijn en in elk geval om een veiligheidsgemeenschap te zijn. Voor die opgave staan we, zowel in het zuiden als het oosten. Het Europese veiligheidsdocument uit 2003 was geschreven nog voor de toetreding van Oost-Europese landen tot de Europese Unie. Het werd destijds gedragen door de lidstaten die de interne markt zonder grenzen hadden gerealiseerd. De Oost-Europese landen staan er anders in; hun toetreding tot de EU diende als beveiliging van de nationale zelfstandigheid en veiligheid en vanuit een idee van grenzen dat in West-Europa overwonnen leek. De veiligheidsstrategie waar zij behoefte aan hebben is "local' en niet "global". Wat betekent dit voor hun houding en hun inzet, ook als het gaat om de inzet van Europa voor "global security" en duurzame ontwikkelingsdoelen? Wordt die ook gesteund door de landen in Oost-Europa? Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hier tegenaan? 

In deze nieuwe Europese verhoudingen schuilt ook een boodschap voor ons. Onze solidariteit wordt gevraagd met Oost-Europese landen die in een koudeoorlogssfeer zijn terechtgekomen. Het bondgenootschap dat voor deze solidariteit kan en moet zorgen is de NAVO. De belangrijke NAVO-top in juli aanstaande in Warschau belooft een belangrijke te worden en zal een signaal richting Rusland inhouden, al was het maar omdat Oekraïne erbij zal zijn. Hoe beoordeelt de minister de veiligheidssituatie aan de noordelijke en oostelijke flanken van Europa? Niet alleen de Baltische landen, maar ook de Scandinavische landen beginnen de hete adem van Rusland te voelen. Tegelijkertijd moet ook de dialoog met Rusland doorgaan — dit is in de vorige bijdrage al even genoemd — omdat een Rusland dat steeds meer geïsoleerd raakt in allerlei internationale verbanden — van G8 tot wellicht de Olympische Spelen — alleen maar meer revanchistisch kan worden. 

De solidariteit met Oost-Europese landen als het gaat om hun veiligheid, en daarmee ook de solidariteit met de NAVO, moeten ook een militaire uitdrukking krijgen. Ik vind het lovenswaardig dat de minister van Defensie onlangs voor het eerst de NATO Defence Planning Capability Review 2015/2016 — dat is de hele titel — voor Nederland naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, mede vanwege haar argument dat transparantie een groot goed is in de omgang tussen regering en parlement. Mag ik de minister bij dezen verzoeken documenten van een dergelijk algemeen defensiebelang voortaan ook rechtstreeks naar de Eerste Kamer te sturen? U ziet met welke betrokkenheid wij vandaag dit debat voeren, ook als het gaat om defensie. 

Het commentaar van de NAVO liegt er niet om. Er is grote zorg over de neerwaartse trend in het defensiebudget door de bezuinigingspolitiek sinds 2011. Nu besteden we 1,16% van het bbp aan defensie, terwijl de NAVO 2% aan de lidstaten vraagt. In 2020 zou dit bij ongewijzigd beleid 1,08% zijn. Er is bij de NAVO groeiende twijfel over de inzetbaarheid van de Nederlandse strijdkrachten. Dit rapport moet gelezen worden als een uiting van ernstige zorg. Ook wat er in de afgelopen jaren is bijgeplust is onvoldoende voor de structurele verbeteringen die nodig zijn. Er zijn investeringen nodig in materieel en de landstrijdkrachten moeten op peil worden gebracht, mede in het licht van een mogelijke dreiging in het oosten van Europa. Ook de Rekenkamer heeft onlangs in een analyse duidelijk gemaakt dat we door ondergrenzen zakken en dat het materieelbeheer en vooral de paraatheid, de gereedheid en de inzetbaarheid van het leger in het geding zijn. Ik ben niet de eerste die deze conclusie aanhaalt. 

Ook de WRR en de AIV hebben zich al uitgesproken. De WRR stelde onlangs dat er consistente doelen en keuzes voor defensie met bijbehorende meerjarige financiële kaders nodig zijn. De AIV sprak zich reeds in april vorig jaar hierover uit in het advies Instabiliteit rond Europa. Daarin werd gesproken over een deltaplan voor de krijgsmacht, meer budget en de noodzaak om een investeringsquote aan te houden van 20% van het budget voor de krijgsmacht. 

Uiteraard grijp ik nu ook terug op mijn motie uit december 2013. Daarin heb ik, met een meerderheid in deze Kamer, erop gewezen dat de defensie-inspanningen van Nederland achterblijven in het licht van de 2%-norm van de NAVO. Door uit te drukken dat wij onze verplichtingen willen vervullen drukken wij onze solidariteit uit op het gebied van de internationale en Europese veiligheid. De tijd dat we konden denken dat het einde van de Koude Oorlog een vredesdividend opleverde en we nauwelijks nog een leger nodig hadden, ligt echt achter ons. Wij moeten gewoon aan onze verplichtingen voldoen. Nu is het zo dat het welvarende Europa de Amerikanen laat opdraaien voor de eigen veiligheid. Dat gaat niet lang goed meer, mede in het licht van discussies in Amerika zelf. Mijn analyse is dat in Amerika op een gegeven moment de vraag "kunnen we het ons nog veroorloven en willen we nog de veiligheidsparaplu zijn voor Europa op deze manier?" wordt gesteld en beantwoord. Ik zeg niet dat ze een einde zullen maken aan hun betrokkenheid, maar wel dat ze hun financiële inspanningen zullen gaan evalueren. In mijn motie van tweeënhalf jaar geleden vroeg ik de regering om een financieel tijdpad uit te tekenen. Dat moet ertoe leiden dat we aan onze verplichtingen voldoen. 

In de reacties op mijn motie werd destijds gewezen op nieuwe afspraken in NAVO-verband. Die afspraken zijn er gekomen. In Wales is in september 2014 een nieuw commitment uitgesproken. In de verklaring staat: we will aim to move towards the existing guideline of spending 2% of GDP on defence within a decade. In tien jaar tijd zullen wij als leden van de NAVO ons dus gaan bewegen naar de norm van 2% van het bbp. Dit is bondgenootschappelijke taal met de handtekening van Nederland eronder. In 2024 moet dus ook Nederland zich hebben bewogen naar de 2%-norm, maar dit jaar constateert de NAVO, in het stuk dat ik net aanhaalde, dat we ons ervandaan bewegen. 

Ik weet dat de minister van Defensie mijn motie en ook de gesprekken die we in commissieverband hierover hebben gehad, heeft beschouwd als ondersteuning van haar beleid. In elke brief van haar vinden we de goede intenties, analyses en wensen terug, maar ook het zinnetje dat we pas weer kunnen gaan investeren als er financiële ruimte is. Wat is nu het beleid? Waar zijn de meerjarige financiële kaders waarom gevraagd is? Als beide Kamers via moties aandringen op extra inspanningen, als we ook gewoon onze handtekening hebben staan onder afspraken met de NAVO — het gaat om recente afspraken; het gaat om afspraken uit 2014 — en als alle belangrijke adviesorganen zeggen dat we in het licht van onze veiligheidsstrategie nu echt iets moeten doen, wat is er dan aan de hand waardoor we er hier nog altijd geen zicht op hebben? 

Ik ben blij dat een aantal fracties hier vandaag insisteert op dit punt. We kunnen zo niet verder. Er moet iets veranderen in de benadering van onze defensie-inspanning. Mijn fractie is van mening dat we een plan moeten hebben met een meerjarig financieel perspectief dat erop gericht is om aan de 2%-norm ofwel aan onze afspraken en onze verplichtingen te voldoen. Dat plan moet er nu komen en niet pas na de verkiezingen, want dan zijn we weer anderhalf jaar verder, We vragen de minister van Defensie vandaag heel dringend om niet te wachten, maar om nu met voorstellen te komen. Het zou geweldig zijn als wij rond Prinsjesdag in ieder geval duidelijkheid hebben over de manier waarop de regering, dus niet alleen de minister van Defensie want die hebben we al gehoord, hierin zal acteren. Welke mogelijkheid ziet de regering om de komende tien jaar een nieuw pad in te slaan? 

Ik zie uit naar de antwoorden van beide ministers. 

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Kunnen wij onze manier van leven verdedigen? Met andere woorden: hoe verdedigbaar is de manier waarop we leven? Kunnen we veilig doorgaan met consumeren alsof we drieënhalve aardbol tot onze beschikking hebben, of zullen we niet alleen onze eigen consumptie drastisch moeten matigen, maar ook onze kennis, onze techniek en ons inzicht, en zullen we onze invloed moeten aanwenden om ook elders de gedachte post te laten vatten dat de status quo onverdedigbaar is? Die wakkert de onveiligheid in de wereld alleen maar aan en brengt daarmee ook onze veiligheid en die van onze kinderen in direct gevaar. Een debat over de internationale veiligheidsstrategie kan zich onmogelijk beperken tot militaire slagkracht, tot het aantal militaire interventies waartoe Nederland in staat of bereid is, tot de capaciteit van de OVSE, of tot het wegnemen van terreurdreiging. 

Als we de oorzaak van internationale veiligheidsproblemen niet onderkennen, als we de voedingsbodem van oorlog, geweld, klimaatverandering, droogte en andere schaarste niet benoemen en niet onder ogen zien, betekent dat we naar de wereld kijken door een ouderwetse veiligheidsbril die ons wereldbeeld ernstig vertekent en dat we lijden aan een gevaarlijke vorm van bijziendheid. 

Vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel proberen we vluchtelingen een pas op de plaats te laten maken, terwijl we weten dat het tegenhouden van vluchtelingenstromen zonder het wegnemen van de oorzaken daarvan vergelijkbaar is met in een rivier gaan staan met je armen wijd en op die manier proberen het water tegen te houden, zoals Diederik Samsom zei voordat hij het plan-Samsom bedacht. 

Dat we net doen alsof dat toch kan werken, dat de Nederlandse politiek het plan-Samsom omarmd heeft en met Turkije een overeenkomst gesloten heeft waarvan de onwerkbaarheid al duidelijk was nog voordat de inkt droog was, heeft vooral te maken met aanstaande verkiezingen en het ongemak dat vluchtelingenstromen met zich meebrengen in het nog steeds welvarende Noord-Europa. 

Onze voorouders meldden zich als gelukzoekers op plaatsen als Manhattan, Ambon, Ceylon, Celebes, Formosa, Malakka, Sumatra, Batavia, Curaçao, Brazilië, Guyana, Suriname, de Goudkust, de Maagdeneilanden, Tobago, Sint-Maarten, Sint-Eustatius, Slavenkust, de Kaap en Nederlands-Indië. We deden dat vanuit de door voormalig minister-president Balkenende geroemde VOC-mentaliteit. We namen daar wat van onze gading was: grondstoffen, goederen en zelfs mensen. De vraag met welk recht we dat deden speelde in die tijd minder dan nu het geval is. Maar kennelijk voelden de Nederlanders van toen zich superieur ten opzichte van de in hun ogen onderontwikkelde "inlanders". We hebben veel van de wereld gezien, we hebben veel van de wereld genomen en we zijn om die reden veel aan de wereld verplicht. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekende dat de zogeheten "landvoetafdruk", de hoeveelheid land die wereldwijd nodig is om te voorzien in de Nederlandse consumptie van burgers en overheid, het landgebruik voor de consumptie van Nederlandse burgers, een gebied ter grootte van driemaal het landoppervlak van Nederland beslaat. 

Elke avond gaan er 1 miljard mensen met honger naar bed. En het hongerprobleem rukt op naar Europa. In Groot-Brittannië leeft een op de vijf mensen onder de armoedegrens en gaan er elke avond al ongeveer 1 miljoen mensen met honger naar bed. Verwacht wordt dat het aantal mensen in westerse landen dat direct geconfronteerd wordt met de gevolgen van honger snel zal toenemen door onder meer afbraak van sociale voorzieningen, werkloosheid en stijgende kosten voor levensonderhoud. 

Wetenschappers van het Intergouvernementele panel voor klimaatverandering van de Verenigde Naties, het IPCC, verwachten dat er deze eeuw miljoenen klimaatvluchtelingen naar het noordelijk halfrond vluchten op zoek naar voedsel. In 2013 waren er 22 miljoen mensen op de vlucht door natuurrampen en het panel verwacht deze eeuw een enorme toename door de klimaatverandering die zorgt voor misoogsten en oplopende geopolitieke spanningen als gevolg daarvan of in combinatie daarmee. Nu al zien we een toenemende migratie van mensen uit Afrika naar landen als Spanje en Duitsland. Dat aantal zal enorm toenemen als de voedselcrisis zich gaat verdiepen. Het tekort aan voedsel lag eerder al aan de basis van de grote opstanden in Tunesië en Egypte. 

Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie sterven er elk jaar 2,2 miljoen mensen in ontwikkelingslanden door besmet voedsel en water. Naast voedseltekorten vormen bodemerosie, extreme droogte, ontbossing, vaak gecombineerd met diepe armoede en onderdrukking, de reden voor mensen om te migreren. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat de schappen in de supermarkt leeg zouden zijn. Er is echter wel een serieuze aanleiding tot zorg, en die zorg hangt nauw samen met de manier waarop onze voedselvoorziening is ingericht. Ogenschijnlijke overdaad in een heel wankel evenwicht. 

Het beeld van bezorgde Chinese moeders en lege schappen in de Nederlandse supermarkten — het gaat over melk voor Chinese zuigelingen — vormt maar een klein voorproefje van wat ons te wachten staat wanneer grote groepen consumenten in opkomende economieën ons consumptiepatroon gaan overnemen. De Nederlandse voedingswetenschapper Harry Aiking van de Vrije Universiteit zei daarover: "In China, India en Brazilië zijn honderden miljoenen mensen bezig met de weg omhoog. En die zijn met geen kanon tegen te houden." Consumenten in arme landen associëren vlees, zuivel en eieren met welvaart en dat betekent dat de vraag ernaar enorm zal toenemen en daarmee ook de prijs ervan zal stijgen. 

Arme mensen die iets welvarender worden, hoeven niet naar Europa te komen om hun nieuwe levensstijl van invloed te laten zijn op het Europese eet- en leefpatroon. KPMG schat dat de voedselprijzen tot 2030 zullen stijgen met 70% tot 90%. Dat betekent dat er niet voldoende betaalbaar voedsel zal zijn om de wereld te blijven voeden. We weten inmiddels dat oorlog niet veel verder weg is dan drie gemiste warme maaltijden. We spelen met onze landbouwpolitiek met vuur: we voeden niet de hongerigen, we voeden de honger. 

We zullen in Nederland voor onze voedselvoorziening minder afhankelijk van het buitenland moeten worden. Er zal een einde gaan komen aan de mogelijkheid tot ongebreidelde import van veevoer voor de vlees-, melk- en eierensector uit landen in Zuid-Amerika of elders. Als voedsel en grondstoffen schaarser en duurder worden, zal het voornaamste probleem in de voedselproducerende landen zijn hoe ze hun eigen bevolking kunnen voeden. Anders dreigen er daar hongeropstanden. De vraag is waarom er in de westerse wereld nauwelijks nagedacht lijkt te worden over dit soort problemen. De financiële crisis van 2008 had ons wakker moeten schudden en ons moeten doordringen van het feit dat onze voedselvoorziening minstens zo instabiel is als ons financiële systeem. 

Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Er leven meer landbouwdieren dan mensen. En in dat meest veedichte land is Brabant de meest veedichte provincie. Van de 450 miljoen dieren die jaarlijks na een kort en ellendig leven worden geslacht, wordt maar liefst een derde, ongeveer 140 miljoen dieren, gefokt in Brabant. Dat bedreigt de veiligheid van burgers in Nederland. Gisteren werd bekend dat het officiële dodental onder mensen door de Q-koortsepidemie, mensen die letterlijk ziek werden van de veehouderij in hun omgeving, niet 26 is, zoals de officiële cijfers tot eergisteren aangaven, maar 74. 74 dodelijke slachtoffers, alleen al door de Nederlandse geitenhouderij, veel meer dan terrorisme in de afgelopen jaren aan slachtoffers in Nederland gemaakt heeft. Het provinciebestuur van Brabant stelde een commissie in na de Q-koortsramp met de opdracht om te bezien hoe onze veehouderij duurzaam kon worden gemaakt. Bij de presentatie van de bevindingen van de commissie zei de voorzitter, Daan van Doorn, iets heel verstandigs: "De commissie realiseert zich dat voor ons huidige consumptiepatroon een equivalent van vier aardbollen noodzakelijk is." Dat klinkt alarmerend. Vier aardbollen! Terwijl er in het ons bekende deel van het universum maar één aardbol beschikbaar is die kan bijdragen aan de productie van onze voeding. 

Maar Daan van Doorn had ook een oplossing: we zullen de landbouw dus verder moeten intensiveren, meer megastallen moeten bouwen om aan die groeiende vraag tegemoet te kunnen komen. Dit is het enige antwoord dat de architecten van ons huidige voedselsysteem hebben op de vraag hoe we in de toekomst alle mensen op onze planeet van veilig voedsel kunnen voorzien, op een veilige manier die honger en de daarbij behorende oorlog en molest kan voorkomen. Dat is het verder opvoeren van de productie om maar tegemoet te komen aan de vraag. Geen multiplier van duurzame oplossingsrichtingen, maar een vermenigvuldiging van de oorzaak van de huidige problemen. Steeds opnieuw hetzelfde doen en dan verschillende uitkomsten verwachten. Dat is een definitie die Joris Luijendijk gaf van waanzin. De waanzin van ons vastgelopen voedselsysteem voldoet daar perfect aan. Einstein zei het al: je kunt problemen niet oplossen vanuit dezelfde manier van denken die de problemen heeft veroorzaakt. Intensivering van de landbouw kan onmogelijk de capaciteit van de aarde duurzaam groter maken, laat staan door de capaciteit van extra planeten toe te voegen. We hebben dat gezien met de Q-koortsepidemie waarbij de gezondheid van mensen en het leven van dieren letterlijk geofferd werd op het altaar van de economie. 

De honger die de wereld op dit moment kent, is niet het gevolg van dat we te weinig voedsel zouden produceren. Integendeel. Amper twee derde van het voedsel dat momenteel wereldwijd wordt geproduceerd, wordt daadwerkelijk opgegeten. Van de hoeveelheid voedsel die op de akkers geoogst wordt, belandt er nog veel en veel minder in een mensenmond. Zo'n 40% van de wereldwijde graanoogst dient als voedsel voor de dieren in de westerse bio-industrie. Kostbare voedingsstoffen worden letterlijk opgeslokt door de veehouderij, waarbij een groot deel van de beschikbare calorieën wordt omgezet in lichaamswarmte van het dier. Het grootste deel komt niet beschikbaar voor humane consumptie. 

Het veiligheidsvraagstuk waarvoor wij staan, is vooral een voedselvraagstuk, meer specifiek een verdelingsvraagstuk. De belangrijkste vraag is: hoe zorgen we dat alle mensen voldoende en voldoende voedselrijk eten kunnen krijgen, nu en in de toekomst? Dat kan! Maar dan moeten we wel eindelijk echte keuzes maken. Keuzes voor de lange termijn. Dat is ook de reden dat we met overtuiging de motie-Ganzevoort gesteund hebben om de 3D-benadering te intensiveren. Niet alleen inzetten op defensie, maar ook op diplomatie en development. Ontwikkelingssamenwerking om te komen tot meer zelfredzaamheid en daarmee minder internationale spanningen. Juist de uitvoering van die motie is helaas nauwelijks terug te vinden in het huidige kabinetsbeleid. 

We zullen moeten kiezen. Abraham Maslow vatte de keuze tussen economische groei en veiligheid als volgt samen: "Of je doet een stap naar voren naar groei of je doet een stap terug richting veiligheid". We kunnen kiezen voor meer van hetzelfde om met niks te eindigen. We kunnen doorgaan op de huidige weg. De weg van de overconsumptie — in het westen en in toenemende mate in economisch opkomende landen — van vlees, zuivel, eieren, vette producten en suikers, die zowel voor onze eigen gezondheid als voor de gezondheid van onze planeet en het welzijn van de dieren in de vee-industrie een regelrechte ramp betekent. Dat is de weg van megastallen, van ontbossing van tropisch regenwoud om plek te maken voor nog meer plantages voor soja en mais om de dieren in de vee-industrie te voeden. Dat is ook de weg van het landbouwgif, dat bodems en water vergiftigt en bijen en vlinders, de essentiële schakels in ons eco- en voedselsysteem, dreigt te vernietigen. De weg van de kunstmest, die de voedselproductie op de korte termijn kan verhogen maar op de lange termijn de bodem kaal en onvruchtbaar achterlaat en die bovendien zeer veel fossiele brandstof kost om te produceren. De weg van de monoculturen, waardoor ziekten en plagen gemakkelijk de overhand krijgen, waardoor massale misoogsten op de loer liggen. De weg waardoor elke dag vijf tot zeven boeren in Nederland moeten stoppen met hun bedrijf omdat ze het niet meer volhouden om onder de kostprijs hun producten te verkopen. De meeste boontjes die bij ons 's winters in de supermarkt liggen, komen uit Afrika. Dat wij die opeten in plaats van de mensen in Afrika zelf komt doordat vrijhandel boven alles wordt geplaatst en omdat wij simpelweg meer te besteden hebben aan ons voedsel. 

Intussen worden de resten van Nederlandse plofkippen, zoals de vleugels, de poten en de ingewanden, op Afrikaanse markten gedumpt tegen bodemprijzen. Door landen feitelijk het recht te ontnemen om hun markten tegen dit soort oneerlijke concurrentie te beschermen, hebben we landen ook het recht ontnomen om hun eigen economie, inclusief hun eigen voedselsysteem, in eigen hand te nemen. Deze weg leidt tot overdaad en verspilling van voedsel aan de ene kant, en een zeer groot tekort en uitputting van de aarde aan de andere kant. Dat is op dit moment de grootste bedreiging van de veiligheid in de wereld, terwijl we weten dat de wereld genoeg te bieden heeft voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht. 

Een veilige wereld begint met een landbouwsysteem dat in harmonie is met de omgeving, met milieu, mens en dier, waarin slim wordt samengewerkt met de natuur in plaats van die te bestrijden met landbouwgif. Dat is een landbouwsysteem waarin de nutriëntenkringlopen gesloten zijn op regionale schaal, zodat de bodems vruchtbaar blijven zonder het gebruik van kunstmest en waarin voedsel niet meer wordt verspild, maar daadwerkelijk mensen voedt. Dat betekent niet alleen dat we het verloren gaan van voedsel tussen oogst en verwerking, tussen verwerking en supermarkt en het weggooien van eten door de consument moeten tegengaan. Waarom komt zo'n groot deel van de productiviteit van de akkers in het zuiden van de wereld uiteindelijk in de westerse vee-industrie en supermarkten terecht? Als we de economie en de voedselproductie veel meer regionaal oriënteren, kunnen we hongersnoden voorkomen, biodiversiteit behouden en klimaatverandering afremmen. Daarmee bevorderen we de veiligheid in de wereld meer dan straaljagers, mijnenvegers of grondtroepen ooit zouden kunnen op eigen kracht. We bouwen bovendien aan soevereiniteit van voedsel, iets wat we al lang geleden op lijken te hebben gegeven maar wat de sleutel is tot een duurzaam, veilig en rechtvaardig voedselsysteem. 

Olivier De Schutter was tot voor kort speciaal mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel bij de Verenigde Naties. Voedsel is namelijk net zoals water een mensenrecht, maar dit recht wordt eigenlijk overal ter wereld met voeten getreden. Hij kwam daartegen in actie en werd een zeer invloedrijk pleitbezorger van de agro-ecologie. Agro-ecologie is niet alleen landbouw volgens ecologische principes, waarbij ervoor wordt gezorgd dat er meer voedselzekerheid is door versterking van de biodiversiteit en het ecosysteem, maar betreft het hele voedselsysteem, waarbij de productie van voedsel gekoppeld wordt aan de voedselketen en de consumenten. Het is ook gericht op de emancipatie en de autonomie van de boer. De Schutter wees landen op hun plicht om ervoor te zorgen dat er een houdbaar voedselsysteem is, waarin iedereen genoeg te eten heeft, nu en in de toekomst. Daarmee wees hij de bio-industrie af. Kiezen voor agro-ecologie is een ultieme vorm van verzet tegen het huidige economische systeem met vrijhandelsverdragen als NAFTA, CETA en het op stapel staande TTIP. Een systeem waarin winst zwaarder telt dan levens. 

Sinds bijna een jaar is De Schutter opgevolgd als mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel door Hilal Elver. Hoewel zij nog maar net aan deze belangrijke taak is begonnen, laat ook zij nu al zien onvermoeibaar te zullen strijden voor een duurzaam en rechtvaardig voedselsysteem om de voedselveiligheid in de wereld te bevorderen. In de aanloop naar de klimaatconferentie in Parijs in 2015 stelde ze voor om het industriële denken over landbouw te dumpen, zodat we uiteindelijk inderdaad iedereen van voldoende gezond voedsel kunnen voorzien. 

De Nederlandse Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelde onlangs vast dat de volgende zaken op het gebied van onze voedselvoorziening dringend moeten worden veranderd in mondiaal perspectief, ook in het kader van het veiligheidsbeleid. Landbouwbeleid moet veranderen in voedselbeleid, we moeten minder zuivel en vlees consumeren en produceren, voedselproductie moet duurzamer, een onafhankelijke instantie moet het voedselbeleid evalueren en vrijhandel mag niet verhinderen dat er eisen worden gesteld aan ecologische kwaliteiten van ons voedsel. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of het kabinet bereid is om onze voedselstrategie een belangrijk onderdeel te maken van de internationale veiligheidsstrategie. 

Volgens onderzoek van de universiteit van Minnesota kunnen we 4 miljard mensen extra voeden met het huidige akkerbouwareaal wanneer we ervoor kiezen om landbouwgewassen niet langer te verwerken tot veevoer en biobrandstof. Hoe zouden we ooit kunnen afwijken van de huidige vorm van productie en consumptie? Wie is machtig genoeg om dat onderwerp serieus te kunnen agenderen en te komen tot de radicale koerswijziging die noodzakelijk is in het kader van de internationale vrede? Er ligt een belangrijke rol voor de overheid. Vaak wordt gewezen naar de consument, maar die heeft niet de macht om het landbouwsysteem te veranderen, omdat de Nederlandse landbouw met name gericht is op de export van bulkproducten: 70% van alles wat we in de Nederlandse landbouw produceren, gaat naar het buitenland. Het wrange is dat het de boer, het gezinsbedrijf, nauwelijks wat oplevert. Niet hier en niet elders. 

We weten vanuit de geschiedenis dat oorlogen niet zelden over voedsel gevoerd worden, dat oorlogen voedselschaarste en migratiestromen veroorzaken en dat we in tijden van oorlog inzien dat een veilig bestaan vooral samenhangt met een veilige voedselvoorziening. Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven welke rol voedseltekorten, watertekorten en klimaatverandering naar zijn mening spelen in internationale veiligheidsproblemen, ook in het licht van de hier aangenomen motie-Ganzevoort? 

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wanneer komt het kabinet met een reactie op het door de Nederlandse bevolking afgewezen associatieverdrag? Welke wijze van behandeling van dat voorstel staat de regering voor ogen? Volgens welk tijdpad? Ik krijg graag een reactie op dit punt. 

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik ga de vergadering zo schorsen. De minister van Defensie moet vanavond eerder weg. Vandaar dat de minister van Defensie bij de beantwoording in eerste termijn als eerste het woord zal voeren. Ik schors nu de vergadering tot 19.25 uur, zodat we 100% zeker weten dat we om 19.30 uur aan de slag kunnen. 

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.30 uur geschorst. 

De voorzitter:

Zoals gezegd, geef ik eerst het woord aan de minister van Defensie, aangezien zij in de loop van de avond weg moet. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor uw flexibiliteit. Veel leden hebben eraan gerefereerd: het terrorisme, de omvangrijke migratiestromen, het machtspolitieke denken en doen van Rusland, zowel in de eigen regio als daarbuiten, en de veiligheidssituatie in Oost-Azië, die inderdaad ook niet genegeerd kan worden; ook een conflict daar kan namelijk tot vergaande repercussies voor Europa leiden. Met andere woorden: die ver-van-mijn-bedshow bestaat eigenlijk al een tijdje niet meer. Dat zei ik laatst ook in de Tweede Kamer. Dit beleidsdebat gaat dan ook ergens over. 

Onlangs heb ik gezegd dat de Nederlandse defensie-inspanning zich de komende jaren moet richten op drie strategische opgaven. Dat is allereerst het waarborgen van de veiligheid van het eigen grondgebied en dat van de NAVO en de EU. Dat is de veiligheid van onze samenleving, ofwel "veilig blijven". Als tweede is dat het bevorderen van stabiliteit en het tegengaan van dreigingen in de ring rondom Europa en het Koninkrijk. Dat kan worden samengevat onder de noemer "veiligheid brengen". Ten derde is er het beschermen van de mondiale fysieke en digitale knooppuntfunctie van Nederland in de wereld, met inbegrip van de aan- en afvoerlijnen. "Veilig verbonden" is de noemer waar dit onder valt. Natuurlijk hangen deze strategische opgaven nauw met elkaar samen. Ze vragen ieder voor zich ook meer inzet van Defensie; dat alles in het kader van een geïntegreerde aanpak. 

Door deze strategische opgaven in een wereld vol onrust, waarop uiteraard de collega van Buitenlandse Zaken uitgebreid zal ingaan, heeft het kabinet natuurlijk al eerder gezegd: we hebben een meerjarig perspectief nodig voor de versterking van de krijgsmacht. Steeds meer mensen zijn zich er namelijk van bewust, en terecht, dat defensie een belangrijk houvast is in een heel wankele wereldorde. Niet voor niks kondigde het kabinet in de begroting van 2015 dan ook een trendbreuk aan ten aanzien van defensie. En in de begroting van 2016 voegde het kabinet de daad bij het woord. De trend van dalende defensie-uitgaven is gekeerd en de opwaartse lijn is ingezet. We lijken het af en toe te vergeten, maar inmiddels is al meer dan 600 miljoen euro aan de defensiebegroting toegevoegd. Ik zeg er gelijk bij dat een meerjarig perspectief meerdere jaren behelst. Dat stopt dus niet na 2015 en 2016. Maar ook de Kamer kent de rijksbrede financiële plaat. Dat betekent dat we keer op keer moeten kijken naar de financiële mogelijkheden om daar stap voor stap verder invulling aan te geven. Ik wil wel graag benadrukken dat het kabinet in brede zin echt oog heeft voor de veranderingen om ons heen en dus ook voor het toegenomen belang van een sterke krijgsmacht. 

Ik zei het al: het meerjarig perspectief behelst meer dan alleen de jaren 2015 en 2016. Ik heb dat vaker betoogd in deze Kamer en aan de overkant, maar ook bijvoorbeeld in allerhande interviews. We zijn er nog niet. Niet voor niets heb ik dan ook onderstreept dat we de komende jaren verdere stappen zullen zetten. Nogmaals: dat is afhankelijk van de financiële mogelijkheden die het kabinet tot zijn beschikking heeft. We kijken dan heel duidelijk naar drie stappen. Allereerst is er de basisgereedheid. Ten tweede is er de operationele ondersteuning, in goed Engels de combat support en de combat service support. Ten derde zijn er de investeringen. Als je dat allemaal op orde hebt gebracht, kun je echt gaan kijken naar een uitbreiding van de slagkracht van de krijgsmacht. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Ook in het NATO-stuk dat we noemden, wordt natuurlijk erkend dat er de laatste jaren middelen zijn bijgekomen; dat doen wij ook allemaal. Soms was dat vanwege nieuwe veiligheidsopgaven die nodig waren. Tegelijkertijd wordt echter gezegd dat dit niet voldoende is voor de echte trendbreuk die we nodig hebben. De minister zegt nu ook weer: we willen het natuurlijk de komende jaren wel voortzetten, maar het is afhankelijk van de financiële ruimte. Het punt is nou juist dat er een aantal forse stappen nodig zijn, ook in het licht van de afspraken die we bijvoorbeeld in Wales hebben gemaakt. Dat was ook de teneur van de discussie hier. Ik zeg niet dat we meteen op de 2% moeten zitten, maar laat het kabinet nou eens laten zien hoe dit eruit ziet in een periode van tien jaar. 2024 is genoemd in het Wales agreement. Mijn fractie, en andere fracties wellicht ook, wil heel graag zien wat dit betekent voor de komende jaren. Is er echt een besluit bij de regering? Dus niet "afhankelijk van de financiële mogelijkheden moeten we maar een beetje …", maar "We kiezen ervoor om die investeringen op orde te krijgen". 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zonet heel duidelijk geschetst waar de intensivering wat mij betreft in de komende jaren naartoe moeten gaan. Dat is allereerst de basisgereedheid. Die is cruciaal. Als we de exploitatie niet op orde hebben, blijven we ieder jaar opnieuw tijdelijke maatregelen aankondigen. Dan moeten we weer gaan draaien aan de beperkte knoppen die we hebben, bijvoorbeeld de vaardagen, de oefenuren, de vlieguren en ga zo maar door. Die basisgereedheid moet dus met prioriteit op orde worden gebracht. Maar het wensenlijstje is lang, want we hebben grote problemen met de combat support en de combat service support, ofwel de operationele ondersteuning. Dat hebben bijna alle fracties, terecht, aan de orde gesteld. Waar we in het verleden dachten "we kunnen internationaal wel een beroep doen op onze partners", zien we dat dat een schaars goed is, ook bij hen. We krijgen van de NAVO ook steeds vaker te horen: u moet zelf in die belangrijke "enablers" kunnen voorzien; u kunt zich niet afhankelijk maken van andere partners. Ik herhaal dat dit een tweede aandachtsgebied is. Het derde aandachtsgebied wordt gevormd door de vervangingsinvesteringen. Ik heb er in de begroting voor 2016 geen geheim van gemaakt dat het huidige budget tekortschiet voor alle vervangingsinvesteringen die op stapel staan en dat dit ons tot keuzes dwingt als er geen geld bij komt. 

Ik kan nu geen financieel pad schetsen en zeggen: Defensie krijgt er de komende jaren naar verwachting zoveel bij. Wel kan ik zeggen dat we het meerjarig perspectief hebben neergezet en dat we daaraan tot nu toe concreet invulling hebben gegeven met meer dan 600 miljoen euro. Dit geldt voor de jaren 2014, 2015 en 2016. Wat mij betreft wordt er in de komende jaren een vervolg aan gegeven. Ik zie het als mijn taak om voor de formatietafel de juiste bouwstenen aan te leveren. Volgens mij hebt u of iemand anders dat ook aan de orde gesteld, wellicht was het D66. Dan kunnen aan die formatietafel in een keer grootse beslissingen worden genomen. U weet volgens mij net zo goed als ik dat een kabinet dat op de rit is, maar minder dan een jaar tot de verkiezingen te gaan heeft, niet vleugellam is, maar gezien de rijksbrede financiële plaat wel beperkte mogelijkheden heeft om dit soort intensiveringen van echt honderden, honderden miljoenen en misschien wel meer, af te kondigen. Van de 2% heb ik gezegd dat die nooit een doel op zichzelf is, al zijn er wel belangrijke afspraken. Er gaat namelijk de gedachte achter schuil dat er binnen de NAVO wordt samengewerkt en dat je gezamenlijk zorg draagt voor je bondgenootschappelijke veiligheid. Zoals u ook aan de orde hebt gesteld, is er niet zoiets als het accepteren van freeridergedrag. Laten we wel wezen, een aantal lidstaten geeft 2% uit, maar niet heel erg efficiënt. Ik noem er een, of nee, laat ik die niet noemen. Die lidstaat heeft bijvoorbeeld verschillende jachtvliegtuigen in de lucht en heeft daarvoor verschillende onderhoudslijnen nodig. Ik vind het dus ook van belang dat we ons blijven afvragen wat we nu eigenlijk voor het geld doen, dus dat we de output meenemen. Het is niet voor niets dat ik die output, die matrix, beschikbaar heb gesteld. 

Ik heb ook gezegd dat voor Nederland het Europese NAVO-gemiddelde een logisch richtpunt is, dus die 1,43% van het bbp. Daar kunt u misschien meer mee. Ik ben er niet trots op dat we zo laag in de rangorde zitten bij de NAVO, sterker nog, ik vind dat we ons daarvan iets moeten aantrekken. 1.43% komt neer op 2,8 miljard. Als u, mijnheer Kuiper, dat bedrag morgen voor mij vindt en daarvoor een meerderheid weet te vinden, ben ik uw vrouw! Zo ver zijn we echter nog niet. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb al een vrouw, om eerlijk te zijn, maar ik waardeer uw passie en bewogenheid. Ik heb toch een beetje het gevoel dat we het gesprek krijgen dat we ooit eerder hebben gevoerd, namelijk over de begrenzingen van én een regeerperiode én inderdaad de vraag waar we het geld vinden. Er zijn natuurlijk ook argumenten voor naar voren gebracht, waaronder het argument dat wij profiteren van de Amerikanen. Dat stipte u al aan. Waarom zegt ons dat niet meer? Waarom spoort ons dat niet aan tot een andere houding? We kunnen niet blijven zeggen dat Europa het meest welvarende deel van de wereld moet zijn, maar tegelijkertijd voor ons veiligheidsschild van de Amerikanen gebruikmaken. Ik heb het gevoel dat we in hetzelfde soort gesprek belanden. U zegt: ga dan naar een volgende kabinetsperiode kijken. Dan krijg je alleen weer hetzelfde. Daarin wordt ook niet verder vooruitgekeken dan vier jaar. In Wales is er tien jaar vooruitgekeken. Dat moeten wij ook doen. Wij moeten over regeerperiodes heen kijken. We moeten over tien jaar kijken en een plan maken. Voor mij is 2% ook niet heilig, maar in Wales is gezegd dat er in ieder geval in de richting van die 2% moet worden bewogen. Als dat 1,4% is, is dat prima. Dat is al beter dan nu. 

De voorzitter:

Iedereen verzamelt zich nu bij de interruptiemicrofoon. Als het aansluitend is, dan doe ik het in de volgorde van degenen die opgestaan zijn. Ik geef dus eerst het woord aan de heer Van Kappen, dan aan de heer Knapen en daarna aan de heer Schaper. Zij hebben dus allemaal over hetzelfde onderwerp vragen en opmerkingen, minister, dus die kunt u in een keer meenemen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de minister van Defensie. Tijdens de vergadering van de Parlementaire Assemblee van de NAVO kwam meerdere malen die beroemde 2% op, waarover we het net hebben gehad. Die 2% zegt mij ook niet zo veel, eerlijk gezegd. Die 20% investeringsquote zegt mij veel meer. Maar gevraagd werd wat er nu eigenlijk onder die 2% valt. Dat schudde mij eerlijk gezegd een beetje wakker. In sommige landen zitten daar de pensioenen en wachtgelden in, in andere weer niet. Defensie voert heel veel taken voor de civiele overheid uit: de marechaussee, de DSI, de kustwacht etc. Daarvoor wordt Defensie in geld gecompenseerd, maar zit dat compensatiebedrag nu in die 2% of niet? Hanteren we binnen de NAVO wel een norm die door iedereen gelijkelijk wordt geïnterpreteerd? Dat is mijn vraag aan de minister. 

De voorzitter:

De minister heeft deze vraag genoteerd. Daarom geef ik het woord nu aan de heer Knapen en daarna aan de heer Schaper, zodat het daarna in een moeite doorgaat. 

De heer Knapen (CDA):

Ik borduur even voort op de vragen van collega Kuiper. De minister had het over de plaat die maakt dat je eigenlijk pas weer kunt handelen zodra er een kabinetsformatie is. Nu is er binnenkort een NAVO-top in Warschau. Tegelijkertijd is er in Amerika een betrekkelijk onheilspellend debat aan de gang over de vraag hoeveel kosten de Verenigde Staten moeten dragen voor de veiligheid van Europa. Daar maak ik mij zorgen over. Onze kabinetsformatie is zo getimed dat daarvan later sprake is dan van de Amerikaanse verkiezingen. Ik weet dat kabinetsformaties heel belangrijk zijn, maar Amerikaanse verkiezingen zijn dat ook. Is het niet verstandig om al in Warschau, dus voor dat hele spektakel in Amerika uit, het duidelijke signaal af te geven dat er een serieuze kwalitatieve sprong voorwaarts wordt gemaakt en dat wij met enkele andere belangrijke bondgenoten in Europa daden stellen in plaats van dingen complex te formuleren? 

De heer Schaper (D66):

Mijn vraag sluit enigszins aan bij wat vorige sprekers hebben gezegd, maar ik probeer door te denken over diverse elementen. Er is een meerjarige afspraak van 1,43%, dus 2,8 miljard. Nu stel ik een vraag zonder daarmee te zeggen dat het ons standpunt is. Is het mogelijk om met het oog op de doelstelling van 1,43% die de minister zelf noemde, een meerjarig programma te maken, waarmee we duidelijkheid krijgen over de komende vijf jaar? Dan kunnen we zeggen of we ergens de middelen er al dan niet voor hebben. Kunnen we iets concreter worden over wat er op tafel ligt? Verder merk ik op ook een groot voorstander te zijn van meer duidelijkheid over wat er eigenlijk onder de 2% valt. Kunnen we geen voorbeeld nemen aan het OESO/DAC-systeem dat bepaalt wat er onder die 0,7% valt? Aan de gezamenlijk afgesproken punten kun je elkaar vervolgens dan houden. Op dit moment is er nogal een verschil. De een telt ziekenhuizen mee, de ander misschien niet, terwijl de ander pensioenen meetelt en de een weer niet. Is het een idee dat er consensus wordt gevonden over die 2%? 

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, sluit uw vraag op de vorige aan? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Denemarken heeft het systeem dat men eigenlijk over kabinetten heen voor een langere periode een planning maakt. Dat ten eerste. Ten tweede zei de minister dat een en ander van de financiële mogelijkheden afhing, ook in het laatste jaar. Welke prioriteit is er binnen het kabinet, gegeven de financiële mogelijkheden? Mijn derde vraag, misschien aansluitend, is of de minister in een brief kan uitleggen wat die 2%-norm inderdaad precies inhoudt en wat daar bij de NAVO-partners wel en niet onder valt? Kan zij daarvan gewoon per land een overzicht geven? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat waren een heleboel vragen. 

De voorzitter:

Maar een aantal daarvan is precies hetzelfde. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Inderdaad. Voordat hier misverstanden ontstaan, herinner ik de Kamer eraan dat ik net heb aangegeven dat we aan het wegkomen zijn van een financiële crisis. Als je kijkt naar de rijksbrede begroting, zie je dat er in de afgelopen jaren een heleboel haken en ogen waren. Die zijn er nog steeds. We moeten ons uiterste best doen om binnen de juiste financiële kaders te blijven. Gezien de intensiveringen en de 600 miljoen die we in die heel moeilijke jaren aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd, moeten we er echter voor waken het beeld te creëren dat er niets is gebeurd. Vorige week ging het er in het Tweede Kamerdebat ook een beetje hard aan toe. Toen zei ik dat we onze eigen teleurstelling aan het organiseren waren, terwijl er eigenlijk een heleboel goeds gaande is. Ik heb geschetst dat het meerjarig perspectief nog een aantal jaren behelst. In de Tweede Kamer heb ik zelfs gezegd dat ik zo langzaamaan eerlijk gezegd wel een bloemetje had verwacht vanwege de 600 miljoen die aan de begroting is toegevoegd. Waarop ik de volgende dag dat bloemetje kreeg. Ik noem even geen namen en fracties, maar die persoon voelde zich aangesproken. Ik wil dat hier ook even gezegd hebben: we hebben die 600 miljoen aan de Defensiebegroting toegevoegd. We zijn er nog niet. Laat dat duidelijk zijn. 

Wat betreft de kritiek op de NAVO-norm en de vraag wat daar nu precies onder valt, ben ik het van harte met de Kamer eens. Dat is een van de redenen waarom ik er zelf steeds op hamer dat we de outputmatrix die per land wordt uitgegeven openbaar moeten maken. Helaas doen alleen Nederland en Noorwegen, en misschien een ander Scandinavisch land, dat op dit moment. Dit willen we ook meenemen in onze inbreng tijdens de Warschautop. De Kamer krijgt nog een aparte brief over de Nederlandse inzet, onder meer van de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Ik zal dan ook nader inzoomen op wat die 2% precies behelst en wat de lidstaten of de allies daaronder schuiven. Dat is dan bij dezen toegezegd. De verschillen zijn inderdaad groot. Of ik een exact overzicht kan geven, zoals zojuist werd gevraagd, weet ik niet, omdat niet alle landen daar even over transparant zijn. Het uitgangspunt is — en dit heeft de Kamer mij vaker horen zeggen — dat het een illusie is om te denken dat de Amerikanen tot in eeuwigheid opkomen voor de Europese veiligheid. President Obama zegt terecht tegen Europa dat het hoog tijd wordt dat zij haar eigen broek gaat ophouden: investeer en bundel de krachten. De Amerikanen dringen niet voor niets aan op verdergaande Europese samenwerking omdat we daarmee onze slagkracht kunnen vergroten. 

In Denemarken zijn de meerjarenplannen inderdaad een bekend fenomeen, al pakken die ook niet altijd goed uit. Ik heb afspraken gemaakt met de Tweede Kamer. Die heeft zichzelf de opdracht gegeven daar ook naar te gaan kijken, dus het wordt niet weggeschoven naar het kabinet. Zij gaat zelf bekijken wat dit eigenlijk zou betekenen. Op dit moment zit er een coalitie van VVD en PvdA, maar straks zit er een andere coalitie die misschien niet zonder meer accepteert dat er eerdere afspraken zijn gemaakt. Ook vorig jaar heb ik met deze Kamer gedeeld dat de politieke dagkoersen van de afgelopen twee decennia met het oog op de krijgsmacht absoluut onwenselijk waren. We hebben toen gezamenlijk vastgesteld dat je de krijgsmacht in een achternamiddag kunt afbreken. Eenheden weer varend, vliegend en rijdend krijgen is echter een eindeloos proces. Dat is precies wat zo vernietigend heeft uitgewerkt op de Defensieorganisatie. In 2011 werd er nog een enorme taakstelling doorgevoerd en nu zijn we weer aan het bijplussen. De effecten die in 2011 zijn aangekondigd zijn bij de operationele eenheden in negatieve zin in volle omvang voelbaar. De positieve effecten van de intensiveringen ijlen ook na, dus die zijn pas over een paar jaar voelbaar. We zitten nu op een heel wrang moment, want we voelen de intensiveringen nog niet, ook al komen ze er wel aan. Dat gaat de Kamer ook merken in de wijze waarop ik rapporteer over de gereedheid van de krijgsmachtdelen. 

De NAVO is wel degelijk lovend over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Daar moeten we geen misverstand over laten bestaan. De NAVO is ook positief over de stappen die het kabinet heeft gezet om de daling in de defensieuitgaven een halt toe te roepen. Ook de NAVO begrijpt dat je Nederland niet kunt straffen voor het feit dat we eindelijk met economische groei te maken hebben. Dat is natuurlijk ook een beetje de makke van die 2%-norm. De NAVO is echter ook kritisch en dat merkt de Kamer terecht op. Ik vond het van belang om dat ook met de Kamer te delen. Er werd gevraagd of ik dat voortaan ook naar de Eerste Kamer kan sturen en niet alleen naar de Tweede Kamer. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja. Het spijt me oprecht dat ik dat nog niet heb gedaan. De kritiek van de NAVO richt zich onder meer op de inzetbaarheid en gereedheid van de Nederlandse krijgsmacht. Dat is ook logisch. Als je kijkt naar de hoge eisen die de NAVO inmiddels aan de eenheden stelt, zie je dat Nederland achterblijft. Dat is het directe gevolg van beslissingen die we onder meer in 2011, maar ook daarvoor, hebben genomen. De NAVO is ook kritisch over het niveau van de defensieuitgaven, maar Wales was in 2014, dus geef ons nog even. Die tien jaar lopen nog en zijn niet ineens morgen voorbij. Nogmaals, we hebben 600 miljoen bijgeplust en we gaan verder met het meerjarig perspectief. 

Enkele woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor het recente verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Ook de Rekenkamer stelt vast dat de operationele gereedheid afneemt. Ik heb net geschetst waar dat vandaan komt. Je ziet dat de effecten van taakstellingen uit het verleden nu in hun volle omvang voelbaar zijn. Dat de Rekenkamer dat bevestigt, is vervelend, maar het kan geen nieuws zijn, want het is helemaal conform de rapportages die ik de afgelopen jaren heb opgesteld. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat de kwaliteit van de bedrijfsvoering omhoog moet. De Rekenkamer wijst ons dan ook terecht op bepaalde beslissingen uit het verleden, waarbij door een politieke drive gevechtscapaciteiten in de lucht gehouden zijn en er onevenredig is gesneden op bijvoorbeeld stafcapaciteit. Daardoor hebben we nu problemen in de logistieke keten. Er is dus een hoeveelheid van zaken waarin we moeten intensiveren. Dat vertaalt zich niet direct in meer eenheden, meer jachtvliegtuigen, meer voertuigen of meer schepen. Dat gaat echt in de bedrijfsvoering zitten. Ook dat is een terecht punt van de Algemene Rekenkamer. 

Ik vind ook dat we realistisch moeten zijn. Ik hoor van allerlei kanten, niet eens zozeer van leden van deze Kamer overigens, dat alle problemen bij Defensie nu toch weleens opgelost zouden moeten zijn. Dat is natuurlijk een illusie. Je kunt niet twee decennia van reorganisatie op reorganisatie in een paar jaar wegwerken. Collega Dijsselbloem zei dat vorige week ook. Hij zei dat het werkelijk een wonder zou zijn als alle problemen van Defensie nu zouden zijn opgelost. Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen dat al die problemen — ik heb ze ook weleens lijken genoemd, maar dat vind ik niet zo'n prettig woord — waarmee we een aantal jaren kiekeboe hebben gespeeld, op tafel komen en dat we die een voor een wegwerken en begraven. Eén ding is zeker: aan het einde van mijn termijn als minister zijn niet al die problemen opgelost. Ze liggen dan echter wel op tafel. Dat betekent dat we voorwaarts kunnen in het verder wegwerken van wat ik heb aangetroffen. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik haak even aan op wat de minister zegt over de twee decennia aan reorganisaties. Ik snap dat wel, maar dat was natuurlijk geen natuurverschijnsel. Die zijn niet met de regen of de zon op ons neergedaald. Dat was een uitkomst van politieke besluitvorming van achtereenvolgende kabinetten, die het blijkbaar nodig hebben gevonden om reorganisaties door te voeren waarvan we nu zeggen dat ze niets hebben opgeleverd. Het heeft Defensie juist erg onder druk gezet. Misschien is het goed om eens te bekijken hoe dat anders had gemoeten en waar die politieke verantwoordelijkheid dan ligt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heb ik vorig jaar ook met de Kamer gedeeld. Toen ik net refereerde aan de politieke dagkoersen, doelde ik ook hierop. Als een kabinet voortijdig valt en er een nieuw kabinet met nieuw beleid komt, dan is dat de politiek van alle dag. Daar kan ik niets van vinden, want zo is onze democratie georganiseerd; gelukkig maar. Ik vind het van belang dat we hier en aan de overkant het debat voeren over de voordelen van een meerjarenplanning. Op een organisatie als de krijgsmacht kan het namelijk een vernietigende uitwerking hebben. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om twee decennia van reorganisaties. Het gaat ook om de veranderende veiligheidssituatie en om de hogere eisen die daarmee worden gesteld aan de Nederlandse krijgsmacht. Het gaat ook om het grote beroep dat op de krijgsmacht wordt gedaan, zowel nationaal als internationaal. Die combinatie maakt dat we op dit moment in een heel moeilijke periode zitten. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik spreek de minister niet persoonlijk aan op twee decennia van reorganisaties, want ik snap heel goed dat dit de uitkomst van het politieke proces is. De politieke verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter wel bij dit kabinet en bij de Kamers die ermee akkoord zijn gegaan. Het gaat mij erom dat het niet moet worden voorgesteld alsof het een soort natuurverschijnsel is dat er zo lang gereorganiseerd is. Dat zijn allemaal uitkomsten van politieke stappen die we zelf hebben gezet en waarop we zelf de correctie moeten toepassen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zegt de heer Lintmeijer mooi. Uiteindelijk is veiligheid een kerntaak van de Nederlandse overheid en hebben wij, van welke politieke kleur je ook bent, een verantwoordelijkheid voor het bieden van die veiligheid aan eenieder die in Nederland woont. Laten we ook daarover duidelijk zijn: over het belang van verdergaande Europese samenwerking heb ik hier eerder een goed debat mogen voeren. Het gaat namelijk allang niet meer over de verdediging van het stukje Nederlands grondgebied. Het gaat over grensoverschrijdende belangen, handelslijnen, grondstoffen en cyber. Om die belangen van de Nederlanders goed te dienen, moet je per definitie grensoverschrijdend samenwerken. Dat is ook waarom ik zo veel waarde hecht aan de Europese samenwerking. Ik kom daar nog op terug. Hoe dan ook, onze defensieinspanning is uiteindelijk een afgeleide van wat Nederland in de wereld wil betekenen en waar we voor staan: onze identiteit, onze waarden en onze belangen. Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd en waar we nu staan, denk ik dat je kunt concluderen dat we echt het juiste pad bewandelen. 

Dan nu mijn reactie op de specifieke vragen. Ik behandel ze niet op volgorde van de sprekers als mij dat is toegestaan. De heer Van Kappen stelde terecht dat de bondgenootschappelijke afschrikking is gebaseerd op een mix van conventionele en nucleaire middelen. Hij pleitte voor een versterking van de conventionele slagkracht en de raketverdediging. Die versterking van de conventionele slagkracht is van groot belang met het oog op afschrikking en collectieve verdediging. Dat doen we niet alleen, maar in bondgenootschappelijk verband. Dat zagen we ook in Wales: de hernieuwde aandacht voor die collectieve verdediging. En terecht, we spraken over Rusland en dat is een van de redenen waarom we daar allemaal weer op gefocust zijn. Ik heb zelf een aantal jaren in Letland gewoond. Hier wordt er soms een beetje luchtig over gedaan, maar ik kan u zeggen dat daar de dreiging wel degelijk wordt gevoeld. Het is niet voor niets dat de NAVO is begonnen met het verbeteren van de gereedheid en de reactietijd van de NRF, de NATO Response Force. Eenheden moeten simpelweg sneller dan voorheen kunnen worden verplaatst om een bondgenoot te versterken. Bij de NAVO-top in Warschau zal hier buitengewoon veel aandacht voor zijn, ook voor de roterende en vooruitgeschoven aanwezigheid van NAVO-strijdkrachten op het grondgebied van de oostelijke bondgenoten, de zogenaamde Reinsurance package. 

Ik heb al eerder gezegd dat dit hoge eisen stelt aan de gereedheid en inzetbaarheid. Het vraagt ook aanzienlijke investeringen in vooral de voorraden en materiële gereedheid. Als je goed kijkt naar de intensiveringen die zijn opgenomen in het budget zie je dat we daar voorrang aan hebben gegeven. Dat is weer die basisgereedheid. De NAVO vraagt ook om meer en zwaardere gevechtsondersteuning en om meer slagkracht. Dat is waarom ik zo hecht aan de volgorde die ik schetste in het kader van het meerjarenperspectief. Als het gaat om de raketverdediging, specifiek een antwoord op een vraag van de heer Van Kappen, denk ik dat we allemaal weten dat Nederland een belangrijke bijdrage levert met de detectiecapaciteit aan boord van onze LCF-fregatten en met onze Patriot-luchtverdedigingscapaciteit. Ook de versterking van deze capaciteit maakt deel uit van de vervolgstappen in het kader van het meerjarenperspectief. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik weet dat de minister een en ander gedaan heeft, zodat onze LCF fregatten in beginsel in staat zijn om SM3-missiles af te vuren. De Amerikanen hebben vier fregatten naar Rota moeten sturen om de missiledefensie in Europa op peil te krijgen. Die hebben ze uit het Verre Oosten moeten halen. In Europa hebben wij er vier, de Duitsers hebben er vier en de Denen hebben er dacht ik ook vier. We hebben dus twaalf fregatten in Europa die de benodigde launchers en radars aan boord hebben. Er is alleen softwareaanpassing nodig en je moet SM3-missiles kopen. Die vuurpijlen zijn hartstikke duur. Als we daar nu eens in konden samenwerken. Als we gezamenlijk de softwareintegratie doen en we kopen samen die SM3-missiles die we vervolgens gezamenlijk onderhouden en opslaan. Het is immers hartstikke duur om ze te onderhouden. Als een schip op post gaat, betrekt het daar de missiles uit de opslag en als het van post gaat, draagt het ze over aan het volgende schip of de missiles gaan retour naar de opslag. Dan heeft Europa in één keer een capaciteit van twaalf missile defence frigates. Dat zou ook een gebaar naar de Amerikanen kunnen zijn. Zij kunnen die vier schepen, die ze hebben moeten weghalen uit de Indische Oceaan en nu in Rota liggen, weer zelf gebruiken. Ik vind het zo'n voor de hand liggend project om in samen te werken met de Denen en de Duitsers. Ik vraag me af hoe de minister hierover denkt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat we daarover niet van mening verschillen. Dat is precies waarover het contact met de Denen en de Duitsers gaat. De heer Van Kappen is altijd goed geïnformeerd, maar dat is precies waarover de gesprekken gaan met de Denen en de Duitsers. Dat wil niet zeggen dat je morgen direct resultaat hebt. Dat komt doordat je te maken hebt met een aantal politieke gevoeligheden die zich niet per definitie in Nederland afspelen, maar ook bijvoorbeeld in het Deense parlement een factor van belang kunnen zijn. De resultaten zijn dus nog niet gegarandeerd, maar de gesprekken worden gevoerd. 

Ik kom bij de CBRN-dreiging. Zoals u denk ik weet, heeft Defensie samen met de nationale crisispartners in 2014 het unieke CBRN-trainingscentrum in Vught in gebruik genomen. Daar wordt internationaal samengewerkt. Ook nationaal is er een nauwe samenwerking tussen TNO, de MIVD en het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden en Gezondheidszorg. De MIVD neemt de CBRN-dreiging op in de dreigingsanalyse en die is niet verhoogd ten opzichte van eerdere jaren. De dreiging is echter wel degelijk aanwezig. Dat staat ook in de jaarverslagen. Defensie voorziet voor de periode 2020-2023 de individuele CBRN-bescherming te vervangen. Voor diezelfde periode staan ook de vervanging van gasdetectoren voor personeel te velde, op schepen en in basiskampen gepland. Op korte termijn verwerft Defensie, al zeg ik het zelf, state-of-the-art auto-injectoren ter behandeling van personeel met een chemische besmetting. 

Gevraagd werd of het budget voor R&D CBRN kan worden hersteld. We hebben een uniek programma. Dat is met 2,5 miljoen het grootste onderzoeksprogramma dat door TNO voor Defensie wordt uitgevoerd. Hierdoor is TNO in staat om andere unieke capaciteiten, zoals het toxicologisch laboratorium in stand te houden. Zoals bekend speelt dit laboratorium een cruciale rol bij biologische of chemische aanslagen en incidenten in Nederland. Ik ben me heel goed bewust van het feit dat we in het verleden het besluit hebben genomen om 40% te bezuinigen op de R&D-budgetten. Dat doet echter niets af aan het feit dat Defensie zich enorm inspant om samen met partners, nationaal en internationaal, te werken aan een gezamenlijke en verantwoorde R&D-financiering op dit specifieke terrein. Om die reden heeft Defensie ook voor 2016 en 2017 een additioneel budget van 0,3 miljoen aan het onderzoeksprogramma toegevoegd. 

De heer Van Kappen (VVD):

De minister maakt mij erg blij. Dank u wel. De vraag die ik heb, ligt niet helemaal op haar terrein, maar ik stel hem toch. Hoe zit het met het ministerie van Volksgezondheid? Heeft men daar ook maatregelen genomen om de burgerbevolking te beschermen? Is men in gesprek met Defensie over de toegenomen CBRN-dreiging die ook weer blijkt uit het NATO-rapport? Heeft de minister contact met het ministerie van Volksgezondheid hierover? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Contact is er zeker. Er is zelfs goed contact tussen Defensie en VWS, maar ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag over de meest recente afspraak in het kader van onze intensivering op het R&D-budget. Daar kom ik op terug. 

Verschillende leden stelden terecht vragen over de prijsbijstelling en de valutakoersenproblematiek. Het zijn problemen die ik zelf twee jaar geleden al heb aangekaart, omdat er toen bij wijze van spreken een juiste koers was, waardoor we meer konden doen. Nu hebben we een voor ons vervelende koers en kunnen we ineens veel minder doen. Dat hakt er meteen goed in, wat natuurlijk vernietigend is als je wilt werken aan een stabiel defensiebudget. Daarom heb ik het onderwerp geagendeerd voor de studiegroep Begrotingsruimte. Dat is ongebruikelijk, zeg ik er gelijk bij, omdat dit meestal gebeurt bij de wisseling van een kabinet, dus ten tijde van verkiezingen. Ik heb gezegd dat ik zo lang niet kan wachten, want dit zorgt voor alle krijgsonderdelen voor ongekende problemen. Dat geldt ook voor het onvoldoende uitkeren van prijsbijstellingen. Het is twee keer geagendeerd. Ik heb eerder al laten weten dat ik voor de zomer terug hoop te komen met een overzicht van wat we gaan doen en of we tussentijds iets kunnen doen om meer stabiliteit te organiseren in de begroting, en dus in de uitgaven. Dat is van groot belang. Kortom: ik kom voor de zomer van 2016 bij u terug met de uitkomsten of het advies van de studiegroep Begrotingsruimte. 

Er werd gevraagd naar de onderbezetting van DMO, de Defensie Materieel Organisatie. In de personeelsrapportage is uitgebreid hierover gerapporteerd. Er is ook geïntensiveerd in de personele invulling van de Defensie Materieel Organisatie. Dat moest ook gebeuren. De capaciteitsbehoefte is juist bij deze tak van sport niet statisch, maar heel erg afhankelijk van de projecten die in uitvoering zijn. Dat betekent dat je soms geen personeel structureel in dienst neemt, maar dat je werkt met inhuur voor specifieke projecten. We zijn heel goed in staat geweest om een betere invulling van de militaire functies te organiseren. Daar zullen wij op blijven sturen. 

Dan een heel ander onderwerp. De heer Schrijver van de PvdA sprak over de beperkte militaire inzet van onze F-16's in Syrië. Ik betreur het zeer dat dit beeld is ontstaan. Het ontbreken van SatCom in onze Nederlandse F-16's was tijdens onze dertienjarige inzet in Afghanistan ook een gegeven. Veruit de meeste coalitiepartners hebben SatCom ook niet; de Amerikanen uiteraard wel. Dat betekent echter niet dat je aan de goden bent overgeleverd, om het zo uit te drukken. Onze F-16's zijn prima in staat tot air-interdictie, zoals dat heet, maar ook tot close air support. Dat werkt wel iets anders en jazeker: als je over SatCom zou beschikken, dan werkt een en ander nog geavanceerder. Onze F-16's worden op dit moment echter beperkt ingezet, met name in Syrië, want de strijd speelt zich voornamelijk af in Irak. Daar wordt zowel air-interdictie als close air support gegeven. In Syrië gaat het vooral om air-interdictie, vooraf vastgestelde doelen. Daar heb je geen SatCom voor nodig. Er is dus een beeld ontstaan dat ik zeer betreur, omdat de effectiviteit van de inzet van onze F-16's alom juist zeer wordt gewaardeerd. Daar ontvangen wij ook applaus voor. Soms denk ik wat dat betreft: wees eens trots op de bijdrage die wij leveren, zowel in Irak als in Syrië. We hebben de satellietcommunicatie niet nodig omdat de meeste doelen al vooraf zijn bepaald. Zelfs in het geval van close air support kan het op een andere manier worden georganiseerd. Als wij internationaal dus zo worden gewaardeerd voor onze inzet, dan zou het fijn zijn als dat ook wordt erkend in eigen land. 

De heer Schaper en anderen sprake over de vier aanbevelingen in het rapport van het Centre for European Policy Studies. Het gaat allereerst om het permanente militair EU-hoofdkwartier in Brussel, met een groot en gemeenschappelijk budget, een kerngroep lidstaten, en nauwere samenwerking. Op 9 maart heeft een task force binnen het CEPS het rapport More union in European defence gepresenteerd. Het rapport is zonder meer food for thought. Het biedt aanknopingspunten voor discussies, nationaal, bij onszelf, maar ook op Europees niveau. De nadruk ligt heel erg op de lange termijn, maar het rapport bevat ook een aantal elementen dat ik tijdens het Nederlandse voorzitterschap, dat nog gaande is, al onder de aandacht van onze collega's heb gebracht. Wat mij betreft levert dit rapport een heel interessante bijdrage aan het debat dat nu gaande is. 

Een van de belangrijkste aanbevelingen is de herziening van het strategisch kader van de EU op buitenlands en veiligheidsbeleid. De Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, was toen al bezig met de zogenoemde strategic review. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in de EU Global Strategy, die als het goed is, eind deze maand aan de Europese Raad wordt gepresenteerd. Ik heb er zelfs steeds van gezegd dat het te lang duurde. Men was achttien maanden lang aan het schrijven, terwijl de wereld behoorlijk brandt. Had het niet was sneller gekund? Het heeft echter geen zin de hele tijd in die procesgang te blijven hangen, want we moeten door. Ik hoop van harte dat er eind deze maand iets wordt gepresenteerd, maar zelfs de mensen van mevrouw Mogherini zeiden op een bepaald moment: there's a war out there and we continu to draft papers! Het was dus interessant dat er bij iedereen wat frustratie begon te ontstaan. 

De tweede aanbeveling gaat over het hervormen van instituties, procedures en financiering met als doel het verbeteren van het besluitvormingsproces. Mijn mening over een Europees militair hoofdkwartier is overigens niet echt veranderd, want ik zit niet te wachten op nieuwe Brusselse structuren omdat er al zo veel is. Laten wij datgene wat nu in de steigers is gezet, eerst eens gaan benutten. Het is wel noodzakelijk om de militaire plannings- en aansturingscapaciteiten te verbeteren. Momenteel gaat er heel veel tijd verloren omdat de operationele hoofdkwartieren pas kunnen worden geactiveerd na een Raadsbesluit. 

De derde aanbeveling betreft het bevorderen van capaciteitsontwikkelingen en industriële harmonisering. Ook daaraan is, en nog steeds, heel veel tijd besteed tijdens het voorzitterschap. Ik heb steeds aangegeven dat wij eigenlijk jaarlijks een brede discussie moeten voeren over capaciteitsversterking omdat de lidstaten hiermee in feite een beetje worden geforceerd om met de billen bloot te gaan. Je kunt elkaar op die manier ook op scherp zetten en elkaar aanspreken. Iedereen heeft mooie verhalen, maar als puntje bij paaltje komt, moeten lidstaten bereid zijn om gezamenlijk te investeren in bepaalde capaciteiten. Nederland is de lead nation als het gaat om de Multi Role Tanker Transport. Dat is een fantastisch voorbeeld waar Polen, Noorwegen en ook andere landen bij aanhaken. Dit zijn capaciteiten die ontzettend duur zijn voor een land alleen om ze in de lucht te houden, maar je kunt een stuk efficiënter zijn door het gezamenlijk te doen. Je ziet er prachtige voorbeelden van, maar als het gaat om dit voorbeeld zijn wij de lead nation. Een belangrijke kanttekening is wel dat heel erg de neiging bestond tot een soort van top-downbenadering in de zin van: als wij het aan iedereen opleggen, dan komt het wel goed. Kijk je echter naar de praktijk — ik gaf zojuist het voorbeeld van de MRTT — dan zie je dat vooral de verschillende bottom-upinitiatieven tot de verbeelding spreken. Ik denk bijvoorbeeld aan de integratie van onze Luchtmobiele Brigade in de Duitse Division Schnelle Kräfte, of onze Gemechaniseerde Brigade in de Duitse Pantserdivisie, of aan het feit dat de Duitsers hun zeebataljon, een soort mariniers — dat mag ik niet zeggen, maar dan snapt men zo ongeveer waaraan men moet denken — integreren in onze Koninklijke Marine. Ik noem het feit dat de Nederlanders en de Belgen al zo vergaand samenwerken op het terrein van de marine. Ik noem het feit dat wij gezamenlijk met de Belgen het luchtruim gaan bewaken. Wat dat betreft worden er waanzinnige stappen gezet in het kader van de Europese samenwerking. Dat spreekt bij andere lidstaten tot de verbeelding en het kan anderen inspireren. In plaats van naming and shaming genereer je dan een soort positieve aandacht waardoor er in dat opzicht positief copycatgedrag kan ontstaan. 

Er zijn ook vragen gesteld over de missie in Mali, maar ik vind het niet opportuun om daar vanavond op in te gaan. De minister van Buitenlandse Zaken zal er het nodige over zeggen, maar ook in de Tweede Kamer is al vaak aangegeven dat we kijken naar wat er eventueel mogelijk is. Als het kabinet er een besluit over heeft genomen, dan horen de Kamers dat via de welbekende procedure van artikel 100. Het moet wel allemaal mogelijk zijn. Zo simpel is het. 

De heer Schrijver (PvdA):

Dank daarvoor. Ik begrijp het, maar mijn fractie had ook een meer algemene vraag. Hoe beoordeelt de minister de Nederlandse deelname aan multilaterale vredesoperaties? We hebben heel veel over de NAVO gesproken, maar de term Verenigde Naties is nog geen enkele keer gevallen vandaag. Nederland heeft lange tijd niet of nauwelijks aan VN-operaties deelgenomen, in ieder geval niet in deze eeuw. Tot onze voldoening doen wij dat nu wel. Het lijkt mij daarom goed dat wij aan de manschappen in Mali onze eer betonen. Dat geldt ook voor de bijdrage van Nederland aan de VN-operatie in Zuid-Sudan, hoe klein ook. Hoe past dit soort VN-vredesoperaties in het defensiebeleid dat de minister voorstaat? Waarop wil zij de komende tijd inzetten en wat is haar inbreng wat dat betreft in de discussie over de Europese veiligheidsstrategie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het spreekt voor zichzelf dat ik wat dit betreft hand in hand optreed met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Hij gaat er vast nog het nodige over zeggen. Laat ik echter duidelijk zijn. Dat heb ik vaker gezegd. Nederland is lid, met reden, van de EU, van de NAVO, en van de VN. Dat betekent ook dat wij onze bijdrage voor al die organisaties moeten leveren. Mijn collega van Buitenlandse Zaken had toen nog een andere functie, maar hij inspireerde mij om ons te ontplooien in Mali. Dat hebben wij ook gedaan. We kunnen onze mond allemaal vol hebben over hoe de VN het zou moeten organiseren en hoe het allemaal anders kan, maar uiteindelijk is het van belang dat de troepenleverende landen niet alleen uit Afrika of elders komen, maar dat er ook landen zijn die over hoogwaardige capaciteiten beschikken. Daarom heb ik gezegd dat Nederland een bijdrage moet gaan leveren. Het wil niet zeggen dat Nederland het altijd in zijn uppie hoeft te doen; er zijn ook andere landen die hun steentje moeten bijdragen. Dat debat wordt steeds beter gevoerd. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal daar ook nog op ingaan. Het is dus niet een kwestie van of, of maar van en, en. Wij hebben onze verantwoordelijkheid te nemen binnen het NAVO-bondgenootschap. Wij hebben onze verantwoordelijkheid te nemen bijvoorbeeld ten aanzien van geruststellende maatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid binnen de Verenigde Naties en de Europese Unie. Soms kan het gaan over een Coalition of the Willing. Het een sluit het ander niet uit. Maar het is wel een illusie om te denken dat Nederland zich zou moeten omtunen tot een soort VN-vredeskrijgsmacht. Daarmee ga je immers helemaal voorbij aan het feit dat er een andere tegenstander is die altijd zal bepalen wat het geweldsniveau is waarop je moet opereren. Het is echter evident dat Nederland een bijdrage kan leveren in VN-verband. 

De heer Schrijver (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Wij bepleiten helemaal niet dat we ineens een UN-peace force moeten maken van onze krijgsmacht. Ik heb de minister echter zo begrepen dat zij mijn pleidooi ondersteunt dat VN-vredesoperaties echt als een integraal onderdeel moeten worden gezien van het defensiebeleid dat zij voorstaat. Ik stel vast dat Nederland in de eerste vijftien jaar, of laat ik zeggen in de eerste tien jaar van deze eeuw, nauwelijks thuis heeft gegeven wat betreft deelname aan VN-vredesoperaties. Ik versta de opmerkingen van de minister zo dat zij zegt: zolang ik verantwoordelijkheid heb, zal het niet opnieuw gebeuren dat Nederland zo lang afwezig is in VN-vredesoperaties. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij zijn lid van deze organisatie met een reden en wij hebben onze bijdrage te leveren. Maar let wel, dat geldt niet alleen voor Nederland. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, hebben veel westerse landen onvoldoende thuis gegeven als het gaat om het met hoogwaardige capaciteit bijdragen aan allerhande VN-operaties. Wij hebben hier en daar echt wel wat gedaan. Het is niet zo dat Nederland in het verleden helemaal niks heeft gedaan. Het is ook absoluut onderdeel van ons beleid. Als je ziet waar de Verenigde Naties opereren en kijkt naar de doelstellingen die zij hanteren, is het ook in ons belang om te participeren in dat soort missies om verdere escalatie te voorkomen. 

Ik ga er even wat sneller doorheen. De heer Knapen vroeg naar de battlegroups. Ik acht die nog steeds van groot belang. Ik heb vaak gezegd: use them or lose them. Het heeft immers geen zin om iets in het leven te roepen om daar vervolgens nooit meer naar om te kijken. Er wordt wel naar omgekeken. Met name in het steeds verder verbeteren van de interoperabiliteit van de verschillende krijgsmachten zijn die battlegroups wel degelijk van belang. Ook in het gezamenlijk ontplooien en het samenwerken aan reactietijden heeft de battlegroup absoluut zijn meerwaarde bewezen. Het gaat hier om de politieke wil. De heer Knapen heeft dat zelf ook al aan de orde gesteld. Het feit dat bij inzet de lidstaat in kwestie alle kosten betaalt, helpt ook niet. Het is dus steeds weer onderwerp van discussie. Ik ben nu ruim drie jaar minister van Defensie. Ik voer dit debat ook al drie jaar, maar ik geef niet op omdat ik nog steeds geloof in het concept. Ik zie ook wel dat er meer beweging in komt. Er zijn zelfs discussies over de vraag of je een EU-battlegroup niet bijvoorbeeld bij aanvang van een VN-missie tijdelijk kunt inzetten. Dat soort zaken. Dit zijn allemaal mooie ontwikkelingen, maar het is wel echt een proces van lange adem. In alle eerlijkheid zeg ik dan ook dat mijn geduld met enige regelmaat op de proef wordt gesteld. 

Ik sprak net al even, ook in reactie op de heer Knapen, over de mogelijkheid tot meer inter-Europese defensiesamenwerking, zijnde de kerngroep waar ook D66 over sprak. Ik heb de afgelopen jaren duidelijk gemaakt dat ik zeer hecht aan verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik verwacht niet dat 28 lidstaten in één keer hun klokje gelijkzetten. Dat gaat gewoon niet lukken. We zullen dan juist weer achteruitgang bewerkstelligen. Ik gaf net al aan dat door de bottom-upinitiatieven, die kleinere groepjes van verschillende landen, de afgelopen jaren enorme stappen voorwaarts zijn gezet. Ik gaf daar net enkele voorbeelden van. Nederland vervult daarbinnen een voortrekkersrol. Afhankelijk van de politieke kleur kun je daar blij mee zijn of niet. Als je goed kijkt naar waar ons extra geld, ook in de begroting van 2016, naartoe gaat — ik gaf net de basisgereedheid aan — zetten we echt ongeëvenaarde stappen als het bijvoorbeeld gaat om de samenwerking met Duitsland. Ik noemde net snel de gemechaniseerde brigade en de Duitse Panzer-Division. Hoe uniek is dat? We moesten onder druk de tanks afstoten. Dat was niet omdat we dat zo leuk vonden of omdat we dachten dat we die tanks niet meer nodig zouden hebben. Sterker nog, de NAVO vraagt daar nu om als het gaat om conventionele slagkracht et cetera. Door die verdergaande samenwerking met Duitsland zijn we nu ineens in staat om, zonder dat we zelf over 200 tanks beschikken, helaas, onze kennis over het optreden met en tegen tanks te behouden en verder uit te bouwen. Dat is waar Europese samenwerking over moet gaan: die vergaande integratie van eenheden en het gezamenlijk verwerven van capaciteit. Dat vraagt wel weer politiek commitment. Het gaat allemaal niet vanzelf. Ik merk dat ook als de Raad bijeen is, de Europese defensieministers: we praten er graag over, maar uiteindelijk is het een specifiek aantal lidstaten dat daadwerkelijk de mouwen heeft opgestroopt en heeft gezegd: dit gaan we doen. Mijn Belgische collega, maar zeer zeker ook de Duitse minister, Ursula von der Leyen, maken hier echt werk van. Dat is mooi om te zien, omdat ik zeker weet dat dit de toekomst is. 

Over de NAVO-normen hebben we genoeg gesproken. 

De heer Van Dijk van de SGP vroeg nog naar het uniform en de Nederlandse militairen. Dit gaat mij ook aan het hart. Ik ben trots op het uniform. De militairen zelf zijn veruit het meest trots op het eigen uniform en willen dat dragen. Ik heb echter wel te maken met een beveiligingsautoriteit die een advies aan mij en de CDS afgeeft. De dag dat er iets misgaat, er een aanslag wordt gepleegd of er een groot ongeluk gebeurt omdat ik en de CDS een advies van de Beveiligingsautoriteit hebben genegeerd, ga ik niet meemaken. Wij monitoren en evalueren. De Beveiligingsautoriteit weet dat wij dat graag teruggedraaid zouden zien worden. We kijken ook naar wat er in de ons omringende landen gebeurt. Er zijn op verschillende niveaus verschillende maatregelen afgekondigd. We kijken ook of we wat meer kunnen differentiëren. Hoe verleidelijk het ook is om te zeggen: laat iedereen dat uniform dragen, wil ik het niet op mijn geweten hebben dat ik een advies van de Beveiligingsautoriteit in de wind heb geslagen. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een helder verhaal en ik begrijp dat. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk een heel slecht signaal, niet alleen voor de militairen, maar ook voor de burgers, dat je zwaardmacht duikt. Ik neem aan dat het dreigingsniveau in België en Frankrijk echt niet lager is dan bij ons, maar daar komt het instellen van een uniformverbod toch niet in het hoofd op. Dat kan ik niet goed begrijpen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ook daar zijn maatregelen getroffen. Ik heb nu niet paraat in hoeverre er gedifferentieerd wordt, maar in bijna ieder land zijn bepaalde maatregelen genomen als het gaat om het woon-werkverkeer of bepaalde reisbewegingen. Het is niet zo, laat ik dat ook duidelijk zeggen, dat de zwaardmacht duikt. Dat is geenszins het geval; we treden nationaal en internationaal op. Het gaat erom dat als een militair op weg is naar huis, als individu, alleen en als hij of zij niet beschikt over escalatiedominantie of wat dan ook, hij of zij niet het slachtoffer mag worden van iets verschrikkelijks. Dat is mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het personeel. Volgens mij verstaan we elkaar goed, maar laten hier wel duidelijk zijn dat de zwaardmacht niet duikt. Sterker nog, die treedt elke dag opnieuw op onder moeilijke omstandigheden. 

Mevrouw Faber van de PVV vroeg nog naar de dubbele nationaliteit en of er gevallen bekend zijn van personeel met een dubbele nationaliteit die een beperking opgelegd krijgen. Nee, dat is niet het geval. Personeel met een dubbele nationaliteit heeft geen andere status dan personeel met een enkele nationaliteit. Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar volgens artikel 3 van de Grondwet. Dat blijft voor mij het criterium. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat begrijp ik wel, maar we zitten wel aan ITAR vast. Ik heb gekeken op de website van ITAR. Daarop staan landen "in favour". Dat zijn hoofdzakelijk de NATO-landen en daar zijn dus geen problemen mee. Mensen met een Nederlandse nationaliteit kunnen dus gewoon aan een F-16 van Amerikaanse makelij sleutelen. Marokko staat bijvoorbeeld niet genoemd als land "in favour", maar ook niet als land dat "niet in favour" is. De Nederlandse defensie zou aan de Amerikaanse overheid toestemming moeten vragen voor het feit dat in Nederland mensen die ook een Marokkaanse nationaliteit bezitten, sleutelen aan zo'n toestel. Mijn vraag is: is er zoiets geregeld binnen Defensie? Hoe gaan wij daarmee om? Het is wel een wezenlijk onderdeel, denk ik. 

Minister Hennis-Plasschaert:

ITAR-regelgeving luistert heel nauw. De Amerikanen zien er strak op toe en monitoren en controleren het ook. Als er problemen waren geconstateerd, zouden wij dat vanzelfsprekend te horen hebben gekregen. Waar het om gaat is dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Zo luidt artikel 3. Ik ben mij niet bewust van beperkingen voor militair personeel dat over een dubbele nationaliteit beschikt. Ik wens ook niet te twijfelen aan de loyaliteit van het militair personeel dat over een dubbele nationaliteit beschikt. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik snap wel dat de minister niet twijfelt aan die loyaliteit, althans ik kan mij voorstellen dat het haar standpunt is. Het is niet mijn standpunt, maar het standpunt van de minister en dat respecteer ik. Daarnaast hebben wij wel gewoon die regeling. Die is er duidelijk over. Volgens mij kan de Nederlandse Defensie daar gewoon een probleem mee krijgen. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag, want het lijkt erop dat er helemaal niets is geregeld. Dan denk ik nog steeds dat wij daar een probleem mee kunnen krijgen. Bent u bereid om er nader onderzoek naar te doen en een en ander eens na te vragen, zodat het in ieder geval goed gaat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij zijn met regelmaat in gesprek met de Amerikanen over de ITAR-regelgeving. Als ik iets te melden had of als er in dezen problemen op de lijn waren, zou ik dat met u hebben gedeeld. Die zijn mij echter niet bekend. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ze kunnen u wel niet bekend zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is waar, maar zoals ik al zei: wij hebben met regelmaat contact met de Amerikanen over de tenuitvoerlegging van de ITAR-regelgeving. Er zijn zaken waar de Amerikanen kritisch op zijn. Die komen mij dan ook ter ore. Daar wordt dan aan gewerkt, maar niet als het gaat om een dubbele nationaliteit. 

De heer Van Apeldoorn van de SP vroeg naar de onderzeeërs. Ik heb vorig jaar met u van gedachten gewisseld over het feit dat de Nederlandse krijgsmacht in feite beschikt over een aantal basiscapaciteiten. De NAVO — maar ook de Europese Unie, voor alle duidelijkheid — vindt het van belang dat iedere krijgsmacht beschikt over een aantal basiscapaciteiten; een soort basisgereedschapskist, zo u wilt. Bij de landmacht denk je dan aan infanterie-eenheden, bij de marine aan fregatten en bij de luchtmacht aan jachtvliegtuigen. Daarnaast is het van belang dat iedere krijgsmacht beschikt over een aantal nichecapaciteiten. Dan moet u denken aan capaciteiten waarvan het van belang is dat de NAVO daarover beschikt, terwijl niet per se 28 allies over die specifieke capaciteit hoeven te beschikken. Dan kunt u denken aan de onderzeeboten of de patriotsystemen. Het zou waanzin zijn als 28 allies over patriotsystemen zouden beschikken. Het is echter wel van belang dat het bondgenootschap als zodanig daarover beschikt. 

De vervanging van de Walrusklasse staat op de agenda. Wij zijn aan het onderzoeken wat mogelijk is, of er voldoende budget voor is en of het een nuttige en verantwoorde uitgave is. Ik ga het belang van de vervanging van onze onderzeeboten hier nu niet uiteenzetten. Dat heb ik vorig jaar juni uitgebreid gedaan in een brief over de toekomst van de onderzeedienst. Ook daarvoor heb ik dat al gedaan in de nota In het belang van Nederland. Ik geef u wel graag mee dat ook voor Nederland geldt dat het niet alleen maar kan aankomen met een aantal basiscapaciteiten. Juist wij kunnen ons steentje bijdragen binnen het NAVO-bondgenootschap door te beschikken over een aantal nichecapaciteiten. Gelet op de inlichtingenfunctie van de Nederlandse onderzeeboten kunt u zich misschien voorstellen dat deze capaciteit door het NAVO-bondgenootschap zeer op prijs wordt gesteld. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Naar aanleiding van dit antwoord over de onderzeeërs heb ik een wat bredere vraag. De minister en deze regering, zo heb ik al eerder geconstateerd, blijven vasthouden aan een leger dat breed en veelzijdig inzetbaar is, tot het hoogste geweldsniveau en tot ver buiten onze grenzen. De vraag dringt zich op of er niet veeleer fundamentele keuzes gemaakt zouden moeten worden. Al pleit een enkele politieke partij ook in dit huis voor verhoging van het defensiebudget met enkele miljarden, volgens mij weet de minister ook wel dat er uiteindelijk geen meerderheid voor te vinden zal zijn. Moeten wij dan 2,5 miljard uitgeven aan nieuwe onderzeeërs, terwijl ondertussen, zo lezen wij in de berichten, de kogels bij de landmacht ongeveer op zijn? Je kunt elke euro maar één keer uitgeven. Is dit dan een verantwoorde uitgave? Misschien kan de minister daar kort op reageren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf zojuist aan dat mijn eerste prioriteit het op orde brengen van de basisgereedheid is, dat wil zeggen de exploitatie en ook de voorraden. Dan gaat het ook over munitie, laat ik daar duidelijk over zijn. Dit moet met prioriteit op orde worden gebracht. Je kunt echter niet zomaar zeggen: wij hebben daar en daar wat steken laten vallen, dus laten wij dan ook maar de vervangingsinvesteringen even afschrijven. Uiteindelijk hebben wij nog steeds te maken met een NAVO-bondgenootschap, maar ook met een Europese Unie. Van de allies wordt verwacht dat zij een bijdrage leveren om de zogenoemde "shortfalls", de tekortkomingen die daar worden geïdentificeerd, op te lossen. Het zou wat zijn als wij op die manier onze keuzes zouden maken. De basisgereedheid wordt stap voor stap op orde gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarin de juiste vorderingen maken. Op het gebied van het investeringsbudget hebben wij nog een flinke stap te zetten. Ik hecht eraan dat Nederland een geloofwaardige en betrouwbare partner blijft binnen de Europese Unie, binnen de Verenigde Naties, om die ook maar even aan te halen, en binnen het NAVO-bondgenootschap. U zegt dat wij vergaande keuzes moeten maken. Als dat zou resulteren in het afstoten van wapensystemen of het uitzetten van eenheden, ben ik daar niet voor. Nederland staat qua bijdrage op dit moment laag in de rangorde. Ik geloof dat wij op nummer 17 staan binnen het NAVO-bondgenootschap. Gelet op de belangen die wij hebben in de wereld om ons heen, mag van Nederland een serieuze bijdrage worden verwacht. 

De heer Schaper (D66):

Ik heb een vervolgvraag op wat de minister nu net zei. Ik begrijp heel goed dat dit het staande beleid is, dat zij zo goed mogelijk probeert uit te voeren met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Dat zijn er niet zo veel. Wij hebben de facto te maken met een beperkte begroting en er moet nog een heleboel worden ingehaald ter compensatie van bezuinigingen uit het verleden. Hoe realistisch is het nog om ambitieniveaus aan te houden gericht op een substantiële hoogwaardige rol ver buiten Nederland en ver buiten Europa en gericht op het leveren van een bijdrage aan de veiligheid van het NAVO-grondgebied zelf? De eerste prioriteit zou moeten zijn: het NAVO-grondgebied zelf en wat daarvoor nodig is. Daarna moeten wij kijken wat een wereldwijde rol voor consequenties kan hebben, in NAVO-verband, maar wellicht in Europees verband — hoewel dat minder waarschijnlijk is — en misschien in VN-verband, zoals de heer Schrijver zei. Het hangt echt wel van de financiële mogelijkheden af hoever je op al die verschillende terreinen verder wilt gaan. Ik concludeer niet dat het onmogelijk is om de verschillende ambities te combineren, maar komt de minister in haar dagelijkse werk niet voortdurend de vraag tegen waar zij prioriteit aan moet geven? Ik hoop dat zij het tenminste met mij eens is dat de verdediging van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied de eerste prioriteit moet zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De collectieve verdediging heeft onze volle aandacht. Laat ik ook daarover duidelijk zijn: Nederland levert daaraan volop zijn bijdrage. Ik noem onze bijdrage aan de NATO Response Force, en de rol die wij hebben gespeeld ten aanzien van de Very High Readiness Joint Task Force, de VJTF. Verder noem ik de bijdrage die wij leveren in het kader van de geruststellende maatregelen. Wij leveren absoluut onze bijdrage. De NAVO wijst ons terecht op het verder verbeteren van onze inzetbaarheid, gereedheid en dus paraatheid en reactietijd. Waarvan akte. Daar wordt, as we speak, aan gewerkt. Voordat hier de indruk ontstaat dat wij daartoe niet in staat zouden zijn: dat is geenszins het geval. Natuurlijk moeten er keuzes worden gemaakt. Wij kunnen niet alles. Neem de huidige inzet in Mali en de Sahelregio. De één noemt dat ver weg, maar uiteindelijk is het wel de Europese achtertuin, met mogelijk grote gevolgen voor Europa en daarmee voor Nederland. Een knooppunt van wapens, drugs en mensensmokkel; allerlei zaken, ook in het kader van de migratie, die ons aangaan. Neem onze inzet in de strijd tegen ISIS; daarbij gaat het om onze waarden. Als we ons daar niet meer druk over zouden maken, waarover dan nog wel? We hebben in bepaalde opzichten dus wel degelijk een rol te spelen, omdat die dreiging zich voor het oog misschien ver weg afspeelt, maar de gevolgen daarvan heel direct in onze eigen binnensteden kunnen binnenkomen. De collectieve verdediging van het NAVO-grondgebied heeft zeker de volle aandacht, maar dat betekent niet dat we de rest dus maar aan anderen kunnen overlaten. Dat zou een soort freeridergedrag zijn. Aan het begin zei ik dat de belangen van Nederland totaal verknoopt zijn met de wereld om ons heen. Van Nederland mag dan ook verwacht worden dat we een serieuze bijdrage leveren in VN-, EU- en NAVO-verband, maar soms ook in het kader van de Coalition of the Willing. 

Ik ga nu echt opschieten. De heer Van Apeldoorn sprak over de website Airwars. Ik heb vaak gezegd dat het voorkomen en minimaliseren van onbedoelde schade niet alleen voor Nederland, maar voor de hele coalitie de hoogste prioriteit heeft. Elk burgerslachtoffer is er een te veel. Tegelijkertijd kunnen we die natuurlijk nooit uitsluiten, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik heb eerder in het publieke domein gebracht dat van de zeer vele wapeninzet van Nederland twee gevallen van mogelijke burgerslachtoffers worden onderzocht. De Tweede Kamer, en daarmee ook uw Kamer, zal natuurlijk worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat meldingen van mogelijke burgerslachtoffers door de coalitie uiterst serieus worden genomen. CENTCOM doet onderzoek en stemt af met de lidstaat. We doen ook eigen onderzoek en melden het incident aan het OM. We gaan niet bepaald over één nacht ijs. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het voor ons heel moeilijk is om volledig en betrouwbaar onderzoek te doen naar omgekomen burgerslachtoffers in ISIS-gebied, want we hebben daar geen boots on the ground. We hebben daar geen troepen die dat voor ons kunnen doen. Het is dus echt heel ingewikkeld om ter plaatse, op de grond, in ISIS-gebied, gedetailleerd battle damage assessment uit te voeren. Nogmaals, alle meldingen van mogelijke burgerslachtoffers worden opgevolgd. 

De heer Van Rooijen vroeg nog naar de eis van Obama. Ik denk dat ik daar uitgebreid op ben ingegaan. Ik ben het er van harte mee eens. Europa moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Veruit de meeste brandhaarden spelen zich dicht bij onze regio af. Dat betekent ook dat we ons daar moeten willen positioneren als een overtuigende en betrouwbare veiligheidspartner. Ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken nog ingaat op Frontex. Hij knikt, dus dat klopt. 

De heer Ten Hoeve vroeg naar het gezamenlijk steunen van de Europese defensieindustrie. Ik ben het er van harte mee eens. Mijn collega Kamp en ik trekken daar heel hard aan, ook weer tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Je ziet daar maar al te vaak wat schuren, omdat lidstaten bepaalde belangen hebben bij werkgelegenheid. Ze zien echt wel het belang van een goed werkende defensiemarkt, maar maken uiteindelijk een andere afweging. Dat proberen we te doorbreken. Ook Eurocommissaris Bieńkowska is daar druk mee bezig. In alle eerlijkheid: het is niet bepaald makkelijk. De Europese Commissie heeft aangegeven heel hard te werken aan een Europees defensieactieplan waarmee Europese, maar ook kleine, middelgrote en grote Nederlandse bedrijven toegang kunnen krijgen tot de verschillende nationale markten. Ik ben er echt van overtuigd dat het in ons belang is. Dan heb ik het niet zozeer over het Nederlands belang, maar over het Europees belang. Uiteindelijk gaat het namelijk over de vraag hoe je de veiligheidsbehoefte op een zo goed mogelijke en efficiënte manier invult. Dat doe je door een goed functionerende defensiemarkt. 

Ik heb gesproken over de Europese defensiesamenwerking. Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb toch nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Wat is de delta tussen de investeringen en de verplichtingen? Wat zijn de plannen voor de verbeteringen van de DIP? Die hele serie vragen is nog niet beantwoord door de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De vraag over de flexibiliteit van de DIP begreep ik eerlijk gezegd niet helemaal. Ik herkende het gewoon niet. Het plan is op zichzelf flexibel genoeg, maar ik kom geld tekort. Dat heb ik in de begroting van 2016 aangegeven. Het huidige budget, zoals het is opgenomen in het Defensie Investeringsplan, schiet tekort voor het aantal vervangingsinvesteringen dat we op dit moment hebben geagendeerd. Daarom moeten er ook steeds weer keuzes worden gemaakt. Het DIP is eigenlijk verworden tot een permanente puzzel. Daar moeten we iets mee. Bij mijn aantreden kwam ik erachter dat er niet zoiets was als een eindejaarsmarge die kon worden meegenomen naar het volgende begrotingsjaar. Dat heb ik natuurlijk wel geregeld. Daar ben ik nog steeds erg blij mee. Ik denk dat de heer Van Kappen dat ook is. Dat heb ik direct, in een van mijn eerste maanden, met mijn collega van Financiën, minister Dijsselbloem, besproken. Ik zei dat dat natuurlijk niet kon, omdat je daarmee geld zou uitgeven om het uit te geven. Als je het mee zou kunnen nemen en het ordentelijk met wat vertraging zou kunnen doen, dan gaat de investering niet verloren, hou je het investeringsbudget in stand en zorg je wel voor wat meer flexibiliteit. Daar heeft de minister van Financiën mee ingestemd. Daarnaast was er nog een ander probleem met het investeringsbudget. Tot twee jaar geleden, meen ik, konden exploitatietekorten even snel gedekt worden vanuit het investeringsbudget. Daar hebben we echt paal en perk aan gesteld, want dat was een van de redenen dat er nu tekorten zijn. Daarom heb ik de hele tijd gezegd dat we naar die drieslag moeten kijken: basisgereedheid, operationele ondersteuning, investeringen. Het kan niet zo zijn dat je exploitatietekorten aanvult vanuit de investering, want dan heb je daar weer een probleem. Dat probleem is niet gisteren ontstaan. Dat heeft zich jarenlang opgebouwd. Ik heb wel gezegd dat het nu over en uit is en dat we dat alleen maar kunnen doen als daar de juiste paaltjes worden geslagen. Zo geschiedde. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp het. Ik neem daar genoegen mee. Ik heb nog wel een vraag waar ik echt een antwoord op wil hebben. Ik heb gevraagd om aan te geven in hoeverre de omvang van de op dit moment aangegane verplichtingen afwijkt van de planning. Wat is de delta tussen het budget dat nodig is om de krijgsmacht in stand te houden en het beschikbare budget conform de meerjarige begroting? Ik vind het prima als u dat antwoord nu niet paraat hebt, maar dan wil ik het wel graag schriftelijk hebben. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik moet even in mijn papieren kijken. Ik vrees dat ik het nu even niet paraat heb. Ik kom daar graag op terug. Is dat goed? 

De voorzitter:

Wanneer komt u daar dan op terug? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Schriftelijk, deze week nog. 

De voorzitter:

De heer Van Kappen is daarmee akkoord. Dan lijkt het me prima. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank alle senatoren voor hun ruimhartige inbreng in dit debat. Er zijn veel vragen gesteld. Het zijn er 130. Dat bevestigt het beeld hoe belangrijk het veiligheidsbeleid is en hoe actueel het is. Dat vind ik ook heel begrijpelijk. Ik denk dat heel veel Nederlanders nu een gevoel van onveiligheid hebben en een onbestemd gevoel over wat er in de wereld gebeurt. Ze zien grote ontwikkelingen op zich afkomen en die monden uiteraard ook uit in heel veel vragen die hier gesteld worden. Dat zijn vragen over de relatie tussen intern en extern beleid. Dan gaat het vooral over terrorisme. Hoe krijgen we de migratie onder controle op een manier die beantwoordt aan onze normen en waarden? Het is dus goed om die vragen allemaal te beantwoorden. Misschien kan ik één inleidende opmerking maken en me dan vooral richten op de beantwoording van de vragen. 

Eerder dit jaar hebben we hier een lang debat gehad over de rol van Europa. Is Europa nou een continent dat stabiliteit exporteert of instabiliteit importeert? In ieder geval willen we graag het eerste en proberen we het tweede zo veel mogelijk te beperken. Dat betekent dus dat we wat veiligheid betreft enorme aandacht moeten hebben voor de ring van instabiliteit die zich om Europa bevindt. Ik denk dat Europa in die zin inderdaad een vrij kwetsbaar continent is geworden, vandaar het belang van de trans-Atlantische band en de discussies over versterking van het Europese vrede- en veiligheidsbeleid. Hier werd terecht de vraag gesteld over wat dat betekent voor defensie-uitgaven, missies en veiligheidsuitgaven. Ik denk dat dat het eerste element is waarop de Nederlandse regering zich in haar beleid op richt: de ring van instabiliteit om Europa heen. 

Het tweede element heeft vooral te maken met wat we beschermen in Europa. Dat zijn natuurlijk normen en waarden en mensenrechtenbelangen. Hierover zijn terecht veel vragen aan de regering gesteld. Hoe verdedigen wij ons tegen terreur, tegen ISIS en tegen de risico's die identiteitspolitiek wereldwijd met zich meebrengen? Wat betekent dat voor Europa en voor de bescherming van onze normen en waarden? 

Het derde element is iets waarop terecht door alle sprekers is gewezen: het gaat natuurlijk om harde veiligheid, het militaire middel, maar dat is niet het enige middel. Dat moet altijd gecombineerd worden met politieke oplossingen. Verder moet worden gekeken naar de toekomstbestendigheid. De heer Koffeman maakte een aantal opmerkingen over de grote achtergronden van conflicten in de wereld. Het is niet heel makkelijk om dat precies te verklaren, maar het heeft zeker ook te maken met de klimaatverandering. Het is een element geweest dat bijvoorbeeld voor Syrië geldt. Dat geldt ook voor Mali, maar dat is zeker niet de enige reden waarom conflicten juist in die landen plaatsvinden. Wel is het een element daarin. Dat geldt ook voor vluchtelingen die te maken hebben met conflict en klimaat. Daarom is het derde onderdeel de toekomstbestendigheid van ons beleid. 

Het is duidelijk dat we met een zeer complexe wereld te maken hebben — dat is bijna het cliché van de dag — waardoor er sprake is van een aantal schuivende panelen, waarin we goed onze richting moeten bepalen. We moeten zeker niet alleen idealisme betrachten, we moeten dat paren aan realisme. Niet alleen soft power, maar ook hard power. Een van de kernpunten daarbij is dat in een tijd waarin grote meningsverschillen bestaan in de wereld, waarin het machtsspel en de geopolitiek belangrijker zijn geworden en waarin Nederland relatief kleiner is geworden, het belang van een zekere consensus in Nederland zelf van belang is om effectief te kunnen opereren. Dat is een feitelijke constatering, geen waardeoordeel. Maar hoe minder het vertrouwen binnen landen bestaat ten aanzien van het buitenlands beleid of hoe minder daarover consensus is, hoe moeilijker het wordt om effectief internationaal te opereren. Een aantal vragen is gesteld over de grote verschillen van inzicht in Nederland over de toekomst van de Europese integratie. We moeten proberen daarin consensus te vinden. Dat stelt de Nederlandse regering voor grote vraagstukken, ook in de laatste maand van het Europees voorzitterschap, waarin we ons onder andere moeten bezig houden met een referendum dat te maken heeft met het mogelijke uittreden van het Verenigd Koninkrijk en met een aantal desintegrerende elementen met betrekking tot de EU. Daar hebben we eerder over gesproken; ik ga dat nu niet herhalen. 

Ik begin met een aantal vragen over de EU, mij daarbij beperkend tot wat niet gezegd is door de minister van Defensie. We proberen om er aan het eind van deze maand voor te zorgen dat de EU gezamenlijk een strategie presenteert en zo snel mogelijk operationaliseert. De termen die daarover zijn genoemd door de minister van Defensie zijn uiteraard die van de regering. EU moet niet alleen een heel groot macroverhaal houden of met de kleine alledaagse problemen bezig zijn, het moet per regio zijn instrumenten inzetten op een heel andere manier dan tien, vijftien jaar geleden. Wij hebben namelijk met andere landen te maken, die machtiger zijn geworden en waarmee we moeten onderhandelen. Zie de relatie met een land als Turkije, of met een land als Rusland. Dat zijn geen landen waarmee we het op alle fronten eens zijn, het zijn landen waarmee we grote problemen hebben en waaraan we soms terecht vragen stellen over de mensenrechten. Maar tegelijkertijd zijn het landen die we niet geografisch kunnen wegdenken, waarvoor we overeenstemming moeten bereiken over bepaalde problemen en belangen die ons ter harte gaan. Ik hoop dat de veiligheidsstrategie aan het einde van deze maand geaccordeerd wordt door de Unie, zodat we die ook direct kunnen uitvoeren. Daar zitten militaire, economische en politieke middelen aan. 

Het zal een mondiale strategie moeten zijn, zeg ik tegen de heer Schrijver. Uiteraard laat de geopolitieke invloed van de Unie zich vooral kennen in het nabije buitenland van de EU, in die instabiele halve cirkel van Marrakech tot Moermansk. Nederland heeft helder gesteld dat die strategie weg moet blijven van valse tegenstellingen tussen vermeende soft power en hard power. We kunnen er lang over praten, maar ik geloof echt dat die zo met elkaar verbonden zijn dat je het een niet effectief kunt uitoefenen zonder het andere. Wij zijn daarnaast een continent dat vaak de grootste donor is en een grote handelsmacht heeft. Eigenlijk is er geen enkele structuur die zo veel aantrekkingskracht op de rest van de wereld uitoefent. Het verhaal is bekend: hoe verder je van de EU bent, hoe populairder die is. Als je wat dichterbij komt, wil iedereen eigenlijk wel graag lid worden. Als je erin zit, zie je voornamelijk de problemen. Dat sentiment zie je op het ogenblik in de wereld. Daar kan ik niet omheen. Het is essentieel dat het hele pakket van vertaling van de Global Strategy in defensie en veiligheidspolitiek, zoals de inzet bij missies, een kernelement daarvan zal zijn. 

De heer Kuiper zei dat de nieuwe EU-lidstaten zich minder betrokken voelen bij de duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN, of minder mondiale doelstellingen hebben. Ik weet niet of dat zo is, dat moet zich nog bewijzen. Steeds meer landen zijn actief in modernere vormen van ontwikkelingssamenwerking. Een land als Tsjechië is actief in MINUSMA, Polen en de Baltische staten zijn zeer actief in Afghanistan, maar het is waar dat die nieuwe lidstaten over het algemeen iets continentaler denken dan de oude zes, die historisch gezien een andere ontwikkeling hebben meegemaakt, met koloniën et cetera, met alle voor- en nadelen die daarbij horen. 

De heer Schaper vroeg naar de opvatting van het kabinet over een aantal GVDB-aanbevelingen die het Centre for European Policy Studies vorig jaar deed. Een aantal van die aanbevelingen ondersteunen we. Nederland behoort bijvoorbeeld tot die groep Europese lidstaten die meent dat het aandeel gemeenschappelijke kosten in militaire GVDB-operaties omhoog kan. Je trapt daarmee niet in de val dat degene die meedoet, ook nog eens moet betalen, wat we ook in de NAVO als een probleem zien. Nederland is verder van oordeel dat, na de aanneming van de globale veiligheidsstrategie deze zomer, een nadere operationalisering nodig zal zijn op het gebied van een witboek voor Defensie. Dat hoort er wel bij. We zijn niet overtuigd van de noodzaak van een permanent militair hoofdkwartier van de EU in Brussel. Dat wordt een duur hoofdkwartier, dat bovendien doublures gaat maken met de NAVO. Gelukkig is de tijd van tien, vijftien jaar geleden voorbij, waarin het of Atlantisch of Europees was. Ik denk dat deze twee elkaar echt moeten versterken. Daar moet je vrij pragmatisch over nadenken. Kunnen we nog wel serieus meeonderhandelen, bijvoorbeeld ten aanzien van TTIP? Ja, dat is wel degelijk het geval, dat gebeurt elke dag. Doel is om een zo goed mogelijk akkoord te krijgen voor Nederland. Als het een gemengd akkoord is, zoals Nederland voorstaat, is een referendum inderdaad uiteindelijk mogelijk. Daarvoor moeten eerst de onderhandelingen over TTIP worden afgerond. Vervolgens moet de goedkeuringsprocedure op Europees niveau worden doorlopen, en die in Nederland. Zoals bekend is pas nadat Eerste en Tweede Kamer eventueel akkoord zouden zijn een referendum mogelijk. Daar gaat het kabinet niet over, dat is aan de Nederlandse bevolking. Ik neem aan dat het laatste referendum wordt geëvalueerd. Daarin zal ongetwijfeld aan de orde komen of dat ook moet gelden voor multilaterale verdragen, gezien de ervaringen tot nu toe. Daar heeft de Nederlandse regering geen oordeel over. Ik vind dat een dergelijk verdrag referendabel moet zijn. Wij merken er niets van dat dit onze onderhandelingspositie in TTIP zou schaden. 

De heer Knapen (CDA):

Het is goed om te horen dat u daar niets van merkt. Het zou al te vermetel zijn om u te vragen nog eens een keer heel goed op te letten, want over het algemeen maakt het bij dat type onderhandelingen wel wat uit wanneer je iets kunt geven en iets kunt nemen. Het geven wordt knap lastig wanneer je op de achterhand de onzekerheid hebt, die wij nu sinds kort hebben door een referendum dat zich ook nog bezighoudt met internationale verdragen. U zegt: wij gaan dat nog evalueren. Het is interessant om te weten in welk tijdsbestek dat gaat gebeuren en of dat eventueel consequenties kan hebben voor de huidige internationale onderhandelingen, die eventueel ook weer kunnen leiden tot creatieve oprispingen en referenda. 

Minister Koenders:

Over uw eerste punt zeg ik: uiteraard letten we daar goed op. Het is moeilijk te beoordelen of dat onze positie verzwakt. Sommigen zeggen dat het onze positie zelfs zou kunnen versterken, want er is ook nog een gevoel dat anderen er over gaan. Hoe het ook zij, iedereen kan zijn eigen mening hebben over het referendabel zijn van multilaterale verdragen. Het maakt het niet makkelijk voor Nederland en ook niet voor de Nederlandse regering. Daar liggen dus wel complicaties. De Nederlandse regering gaat echter niet over een wet die is aangenomen door het Parlement. Wij hebben dat referendum niet alleen helpen uitvoeren, maar hebben nu ook een positie ingenomen naar aanleiding van de uitslag van dat referendum. Ik kan daarover overigens, in het licht van de vragen die daarover zijn gesteld, geen verder antwoord geven. Er is in de Tweede Kamer over gesproken en wij hebben de ruimte gekregen om daarover met de Europese bondgenoten in ieder geval tot de zomer in onderhandeling te treden. De heer Knapen zal het met mij eens zijn dat het niet handig is om dat publiekelijk te doen als je je positie zo sterk mogelijk wilt maken. Uiteraard komen we daarop terug bij deze Kamers, afhankelijk van onze definitieve standpuntbepaling over het al dan niet indienen van een intrekkingswet. 

De heer Knapen (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag. Het is mogelijk dat u in het kader van zo'n evaluatie met de Kamer, in dit geval in eerste instantie met de Tweede Kamer, de ervaring wisselt die u hebt opgedaan, ten slotte is dit iets nieuws. Het is ook mogelijk dat u gaat zeggen: wij opereren op een bepaald aantal terreinen op een manier waarvan wij merken dat, achteraf gezien, dit element uit de referendumwet niet zo'n goed idee was. Dat is toch mogelijk? 

Minister Koenders:

Dat zou kunnen. Dat zou een uitvloeisel van zo'n evaluatie kunnen zijn, die overigens zeker niet alleen door de regering wordt gedaan, maar ook door de Eerste en de Tweede Kamer. Ik zou er niet op vooruit willen lopen, maar als je een evaluatie doet, is ook niets uitgesloten. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik dit zo hoor, moet ik er opeens aan denken dat het hele fiscale beleid zich aan referenda onttrekt. De vraag is gewettigd of het hele "buitenlandse verdragen"-gebeuren ook niet van zo'n aparte orde is, een soort status aparte, dat je misschien toch voor de toekomst eens zou moeten bekijken of het hebben van verdragen onderworpen aan referenda wel een goed en evenwichtig staatsrechtelijk iets is. Anders gezegd, een kabinet, welk kabinet dan ook, kan voorstellen doen om de referendumwet te veranderen. Een kabinet hoeft niet op een volgend kabinet te wachten om te weten wat daarvan in de Kamer wordt gevonden, want het moet als kabinet ook internationaal opereren. 

Minister Koenders:

Zeker, daar hebt u gelijk in. Nu wij de uitslag hebben als onderdeel van de uitkomst van een bestaande referendumwet en daarover nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden, vinden wij het niet het geëigende moment om te zeggen: de regering vindt het niet zo'n prettige uitkomst — dat vonden we niet en dat hebben we ook eerlijk gezegd — en daarom gaan we nu de wet veranderen. Er is een evaluatie geagendeerd, ook aan de overkant, en het staat uiteraard iedereen vrij om daarbij een standpunt naar voren te brengen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik bedoelde helemaal niet het nu zou moeten plaatsvinden, maar het lijkt me wel een aangelegen zaak om het te doen, met het oog op de komende verkiezingen en de formatie. 

Minister Koenders:

Ik denk dat het inderdaad onderdeel zal worden van politiek debat. 

U hebt mij gevraagd, mijnheer Van Rooijen, naar een aantal elementen van het rentebeleid en het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zal hier kort op antwoorden, omdat het debat toch echt gaat over het internationale veiligheidsdebat. Alles is natuurlijk met elkaar verbonden, dat ben ik direct met u eens. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het beeld niet deel dat het Stabiliteits- en Groeipact niet werkt. Het tekort voor de Eurozone is afgenomen van 3,7% in 2012 naar 1,9% dit jaar. Verschillende lidstaten hebben de buitensporigtekortprocedure verlaten en tijdens de aankomende Ecofin-Raad wordt ook gesproken over het ontslag uit de buitensporigtekortprocedure voor Ierland, Cyprus en Slovenië. Er wordt enorm veel voortgang geboekt. Het is terecht dat er tegelijkertijd veel vragen zijn. Nederland heeft dat ook geagendeerd voor de informele Ecofin-raad. Het SGP is wel onvoorspelbaar en complex geworden. Er is ook kritiek op de mogelijke politieke toepassing van de regels door de Europese Commissie. Dit komt ook een beetje door de aard van de regels. Er zijn veel uitzonderingen en er is heel veel ruimte voor interpretatie. Het is wel zaak dat de Commissie de grenzen van het pact respecteert en het pact op voorspelbare wijze toepast, zodat er niet een verschil is tussen de grote en de kleine jongens, om het zo maar te zeggen. U kent de discussie over Portugal en Spanje, maar die laat ik in het licht van dit debat achterwege. 

Over het rentebeleid hebben we eerder gesproken. Ik ken uw kritiek op het punt van de Europese Centrale Bank. De rente staat momenteel historisch gezien op een uitzonderlijk laag niveau. Tegelijkertijd zien we dat de rentes in de ontwikkelde economieën sinds de jaren tachtig aan het dalen zijn, uiteraard met schommelingen, maar er is een zeer duidelijke trend waarneembaar. De rente wordt bepaald door vraag en aanbod van geld op de financiële markten. Op deze markten is de ECB inderdaad een speler en dus beïnvloedt hij de rente ook. De ECB is echter niet de enige die de rente beïnvloedt. Ik zou deze discussie daar willen laten eindigen, omdat we daarover ook in het vorige debat hebben gesproken. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het ging mij er niet zozeer om dat de minister vaststelt dat het mijn mening is; die doet er niet zo toe. Ik heb vanmiddag uitvoerig minister Schaüble aangehaald. Hij is toch degene die het dichtst bij dat dossier staat. Hij heeft zich in april al buitengewoon kritisch uitgelaten tegen zijn Amerikaanse collega Lee, maar deed dit ook vorige week nog tijdens een interview met veel financiële journalisten. Hij zei eigenlijk dat dit beleid moet ophouden. Ik heb dit vanmiddag aangeroerd, omdat hij voor het eerst een link legt tussen het ECB-beleid, het verruimde monetaire beleid, en populisme. Hij benadrukte wat dit onder de bevolking teweeg kan brengen en de gevolgen die dit kan hebben voor de verkiezingen, de regeerbaarheid van landen en van Europa, de bestrijding van terrorisme, en het vluchtelingenbeleid. Dat is heel fundamenteel. Schaüble is iemand die al heel lang meegaat. 

Minister Koenders:

Die opvatting deel ik niet. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Rooijen? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is of de minister wil reageren op de opmerkingen van de Duitse minister van Financiën Schaüble, die ongemeen kritisch is naar de Europese Centrale Bank, zij het op een indirecte manier zoals ik het vanmiddag formuleerde. 

Minister Koenders:

Ik kan alleen maar zeggen dat dat uiteraard de competentie is van collega Dijsselbloem. Voor zover ik er iets over kan zeggen, betekent dit uiteraard respect voor de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Dat is wel essentieel, het is niet iets wat we op de een of andere manier — ik zeg niet dat u dat doet — moeten ondergraven. Discussie is mogelijk over de mix van economisch beleid in Europa en of dat niet meer een combinatie moet zijn van monetair beleid, fiscaal beleid en hervormingen. Als je die drie gezamenlijk in een beter evenwicht kunt brengen, kan het groeipotentieel van Europa nog verder stijgen. Ik vind de stelling niet erg sterk. Je kunt beweren dat populisme overal vandaan komt, maar ik denk dat het heel digitaal is om te zeggen dat het rentebeleid van Draghi nu de oorzaak is van het populisme. Ik denk dat dat z'n oorzaak heeft in wat ik net zei. Men wilde de euro behouden en Draghi heeft daarin bepaalde keuzen gemaakt, die ook voor een gedeelte zeer positief hebben uitgewerkt. Het past mij ook hier niet om er al te diep op in te gaan. De digitale relatie tussen het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank en het populisme deel ik niet. 

Een aantal opmerkingen over de relatie met migratie. Hoewel de schaduwen ertussen soms wel aanwezig zijn, is het toch belangrijk om te onderscheiden tussen de economische migranten en de mensen die terreur en ellende ontvluchten. Verder is belangrijk het internationaal asielbeleid en onze relaties met Turkije en met landen aan de zuidflank, in het bijzonder Libië. 

De heer Schrijver stelde een vraag over de juridische status van de overeenkomst met Turkije. Hij vroeg of landen zijn gebonden aan de verklaring. Het kabinet is van mening dat uit de inhoud en de vorm van de verklaring blijkt dat het niet gaat om een overeenkomst of verdrag tussen de Europese Unie en Turkije. De verklaring geeft uitdrukking aan een reeks politieke afspraken tussen de EU en Turkije. Lidstaten zijn dus niet juridisch hieraan gebonden. Uiteraard is het zaak dat alle lidstaten actief bijdragen om ervoor te zorgen dat de afspraken succesvol worden uitgevoerd. Onze rol als voorzitter van de Raad van de Europese Unie is om daar direct en altijd achteraan te zitten. Dat doen we uiteraard met de andere lidstaten, maar het is ook heel belangrijk dat we dat in een zeker "concert" doen met de Europese Commissie en het parlement. Alleen in die gezamenlijkheid kun je die complexe deal tot stand brengen, even los van de vraag hoe je daarin staat. 

Zoals bekend bestaat de overeenkomst uit een aantal elementen. De overeenkomst bestaat uit een aantal verplichtingen aan de kant van Turkije, een aantal verplichtingen aan de kant van Griekenland, een aantal elementen van solidariteit en hervestiging, en een legale weg van migratie vanuit Turkije. De verklaring heeft op zich de steun van alle lidstaten, hoewel niet juridisch bindend. We hebben gezien dat een en ander op zee daadwerkelijk heeft geleid tot grote veranderingen. In die zin gaat het om een verbetering op het gebied van de mensenrechten, want er komen veel minder mensen om op zee. Tegelijkertijd blijven bepaalde elementen in de uitvoering belangrijk, omdat wij ons willen houden aan het internationale recht, inclusief het asielrecht. Dat betekent dat het aantal mensen dat tot nu toe is teruggestuurd, relatief gering is. Dat komt doordat mensen ook individueel asiel moeten aanvragen en doordat er nog een aantal technisch-juridische zaken zijn die zich nu in het proces van oplossing bevinden. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou toch graag wat nader willen horen wat het nu is. Aan het begin van zijn beantwoording van mijn vraag zei de minister dat het een verklaring is. Het staat bekend als een deal. In het laatste deel van zijn betoog gebruikte de minister echter een aantal keren het woord "overeenkomst". Dat maakt toch wel verschil. Ik had het zelf waarschijnlijk aangeduid als een kaderovereenkomst waaronder meer specifieke overeenkomsten moeten worden gesloten. Ik zou zelf zeggen dat het eigenlijk een soort lijst van afspraken is — ik meen dat die lijst bestaat uit veertien A4'tjes — waar echter wel handtekeningen onder staan. Het maakt toch wel verschil of het louter een verklaring is of dat het een overeenkomst betreft. 

Minister Koenders:

Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Ik dacht dat ik zei: het is een verklaring, maar niet een overeenkomst of een verdrag. 

De heer Schrijver (PvdA):

Later gebruikte u het woord "overeenkomst". U zei ook: de lidstaten zijn er natuurlijk aan gebonden. 

Minister Koenders:

Nee, ik heb gezegd dat die er politiek aan gebonden zijn, maar niet juridisch. Dat is de kern van de zaak. Het is echt geen overeenkomst en het is ook geen verdrag. Het is een verklaring. Misschien mag je dat wel met een hoofdletter V schrijven. Ik dacht dat ik zojuist duidelijk gezegd had dat lidstaten niet juridisch hieraan gebonden zijn, maar dat het uiteraard wel van belang is dat zij actief bijdragen. Het is de rol van de voorzitter om dat politiek te versterken. 

Uiteraard speelt Turkije een cruciale rol daarbij. De heer Van Dijk heeft nog gevraagd waarom Turkije lid zou moeten worden van de Europese Unie. Er is een hele discussie op zich mogelijk over de vraag of je dat vindt of niet. Het is een kandidaat-lidstaat. Over een aantal elementen in Turkije moeten we ons grote zorgen maken. Ik geloof dat we die hier eerder gedeeld hebben. We zien helaas elke dag dat die nog aanwezig zijn. Denk aan de persvrijheid en de situatie in Zuidoost-Turkije. Nederland maakt zich daar grote zorgen over. We geven dus ook prioriteit aan de opening van rechtsstaathoofdstukken 23 en 24. Dat is de kern. Dat zou het vertrekpunt moeten zijn van discussies, hoewel iedereen ziet dat juist elementen zoals persvrijheid een ritme aangeven en laten zien of Turkije dichter bij Europa komt of niet. 

Er is ook gevraagd naar het depolitiseren van het vluchtelingenvraagstuk. Dat hebben we eerlijk gezegd niet helemaal in de hand. Het kan politici er immers niet van weerhouden om uitspraken te doen die hun weerslag hebben op het debat. Het is misschien wel een van de meest gepolitiseerde debatten. Als het gaat om Turkse politici, toetreding, visumliberalisatie of een Slowaakse premier die zegt dat er geen plek voor de islam in Slowakije is, dan wordt het heel gauw wel een politiek debat. Ik vind wel dat we het zo zakelijk mogelijk moeten houden, hoewel er uiteraard politieke aspecten aan zitten omdat het heel direct ingrijpt, niet alleen in de levens van vluchtelingen en economische migranten, maar ook in de levens van mensen in onze samenleving die een positie moeten innemen met betrekking tot de vraag wat zij daarvan vinden. Dat is een stresstest voor alle samenlevingen. Daarom is het zo belangrijk dat we daarover consensus bereiken. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien vergis ik me, maar de minister keek mij steeds aan, terwijl ik deze vragen over depolitisering helemaal niet heb gesteld. 

Minister Koenders:

Ik keek de heer Van Dijk ook niet aan. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan is het goed. 

Minister Koenders:

Er zijn van die reclames over nieuwe brillen … Maar in ieder geval mijn excuses als ik die kant uit heb gekeken. 

De voorzitter:

U bent niet aan het loensen in ieder geval. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik houd mijn bril even op. De minister zei dat er in elk geval nu minder vluchtelingen op boten aankomen en dat er minder sprake van verdrinkingen is. Dat was even het beeld, maar als we de berichten moeten geloven — ik houd een slag om de arm want het zijn alleen maar berichten in de media — zijn er de afgelopen week toch weer bijna 1.000 mensen verdronken, maar dan op een andere route. Dat treurige aantal wordt genoemd. Het gevoel van dweilen met de kraan open of het gevoel dat het waterbedeffect ergens anders gaat optreden als je hier drukt, krijgen we toch niet helemaal weg. Wat je ook vindt van de Turkijedeal, of die juridisch goed in elkaar zit of niet en hoe je die ook wilt interpreteren, het probleem lijkt niet opgelost. Daar blijft mijn fractie zich grote zorgen over maken. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. 

Minister Koenders:

Het ging echt mij echt even om de relatie tussen de Europese Unie en Turkije in het licht van de vluchtelingenstroom die via Turkije naar Europa ging. Dat probleem is nog lang niet opgelost, omdat de kern van het probleem ook helemaal niet ligt tussen Turkije en de Europese Unie. Dat is een onderdeel daarvan. De kern ligt natuurlijk in de dramatische bloedvergieten in Syrië. We komen straks even terug op politieke vragen als "hoe staat het daarmee?" en "hoe zit het met het vredesproces; bestaat dat eigenlijk wel?" In ieder geval is er een dramatisch gebrek aan bescherming van mensenlevens daar. Er bestaat geen humanitaire bescherming. Vandaag bleek opnieuw dat het lastig is om humanitaire droppings naar Syrië te krijgen. We zijn daar tot vanavond nog mee bezig geweest. De kern ligt in het aantal ontheemden binnen Syrië en daarbuiten en de manier waarop die reis tot stand is gebracht. Er is vervolgens discussie over de vraag in hoeverre Libanon, Jordanië en andere landen die in een zeer moeilijke situatie zitten, daarbij kunt helpen. Deze Kamer heeft daar ook naar gevraagd. 

Een ander aspect is dat waterbedeffect. Er is eigenlijk geen waterbedeffect nu met Libië. Daar is nu wel een autonome stroom die vooral uit West-Afrika komt, uit landen als Ivoorkust, Ghana en Gambia. Die stroom trekt via Niger en Libië in de richting van Europa. We zien alleen nog een zeker waterbedeffect via Egypte. Net als deze Kamer maak ik mij daar zeer grote zorgen over. Voor de Europese Unie, de investeringen in de Europese Unie en het voorzitterschap is juist het onder controle brengen van deze vluchtelingenstromen van belang, omdat die niet alleen een enorme premie geven aan de mensensmokkelaars in Afrika en op zee. Je ziet hoe die mensen met een klein bootje de zee op worden gestuurd om toch nog een kansje te maken om aan de andere kant te komen. Misschien kunnen we met Libië niet iets soortgelijks doen als met Turkije. In Libië is alle diplomatie gericht op de ondersteuning van de nieuwe regering. Ik ben daar zelf drie weken geleden geweest. Het is een buitengewoon fragiel proces. Tegelijkertijd zal er echt wat moeten gebeuren aan de kustwacht in de wateren van Libië. De VN-Veiligheidsraad zal moeten acteren. Europa zal dus heel snel deze menselijke ellende verder moeten zien te voorkomen. Ik zie dat ook als een van onze grote opdrachten in de laatste maand van het voorzitterschap. Dat is geen eenvoudige opdracht, maar er is niet zozeer een waterbedeffect. Dat heeft echt te maken met de manier waarop je dit onder controle brengt, onder meer via overeenkomsten met landen in West-Afrika die te maken hebben met mooie dingen, van de langetermijndingen, jeugdwerkloosheid en ontwikkelingssamenwerking tot samenwerking op het terrein van biometrische paspoorten, grenscontrole en het aanpakken van smokkelroutes, maar ook met de terugkeer. Dit betreft immers bijna allemaal mensen die economische migranten zijn. Er zitten wel wat vluchtelingen bij uit een aantal moeilijke gebieden zoals Eritrea, maar over het algemeen zijn het economische migranten en die kunnen niet in Nederland blijven en ook niet in Europa. Dat betekent dat je een vrij fors beleid voor terugkeer moet hebben. Anders werkt het systeem niet. Dat zijn de twee grote uitdagingen nu. De kern zal zijn om te zorgen dat de deal tussen Griekenland, Turkije en Europa blijft functioneren. Ik blijf daar groot voorstander van. Wat wij ook van de situatie in Turkije vinden, geen enkele migrant heeft er iets aan als wij niet doorgaan met het volgens het internationaal recht onder controle brengen van deze stroom. Dan is er het element van het conflict in Syrië zelf. Overigens geldt dat inmiddels ook voor Irak en delen van Afghanistan. Het andere element is de zuidflank. Ik zou die even gescheiden willen houden. 

De voorzitter:

Mijnheer Lintmeijer, wilt u hierover een nadere vraag stellen? 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik had een nadere vraag in mijn hoofd, maar de minister heeft die voor een groot deel beantwoord. Het is goed om nog even te onderstrepen dat de Turkijedeal een deal op zichzelf is. Ik ga mee met de redenering over het waterbed. Het zijn autonome stromen die ergens anders vandaan komen. Dat is zeker. Mijn belangrijkste punt is dat ik de aandacht van de EU en het kabinet vooral wil focussen op de humanitaire crisis die zich nu op veel plekken manifesteert en het beleid wil richten op alles wat nodig is om te voorkomen dat die humanitaire crisis escaleert. Ik hoorde de minister daarover woorden zeggen die dicht bij onze opvatting komen. 

Minister Koenders:

Daar zitten een heleboel elementen in die te maken hebben met een actief buitenlands beleid. Een vredesmissie in Mali heeft hiermee indirect maar in feite ook direct te maken. Het is geen missie die migratie stopt, maar het is wel op een migratieroute en het draagt zelf bij aan de stabiliteit in die regio. Dat is een element van veiligheid. Het tweede is een actief beleid in de EU ten aanzien van het werk van de marine. De samenwerking met de kustwacht is essentieel. Het derde is — als ik het even politiek mag zeggen — dat het belachelijk maken van humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking, iets wat wij ook in dit land hebben gezien, in ieder geval niet heeft meegeholpen. Nu zegt iedereen: ja, er moet veel meer geld komen. Het is ook anticiperen op een situatie. Een land als Libanon zit tot hier als het gaat om de enorme aantallen vluchtelingen die het heeft. Dat is nu ongeveer een op drie. Tegelijkertijd is dat een veel fragielere economische en politieke structuur. Je moet dan ook ingenieus samenwerken. Dat gaat over de manier waarop ze gemengde leningen kunnen krijgen, hoe er een compact met de EU wordt gesloten en hoe er wordt samengewerkt op het terrein van migratie. Het is een pakket dat wat mij betreft elke dag versterkt moet worden. Daar is werk aan de winkel. Dat is Financiën als voorzitterschap, maar ook samenwerking met die landen. Dat is heel belangrijk. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een korte vraag. De minister noemde de wat ik maar even noem economische migratie uit Afrikaanse landen ten zuiden van de Sahara, die wij de afgelopen weken met het mooiere weer in massieve vorm zien. Vorige week 13.000 uit Libië naar Europa. Gegeven de problematiek om voor Turkije en Griekenland de echte vluchtelingen uit Syrië goed op te vangen, komt bij mij de vraag op of het niet buitengewoon tragisch is dat, gegeven de beperkte opvangcapaciteit, er een nieuwe stroom komt van mensen die eigenlijk geen echte vluchteling zijn waardoor de echte vluchtelingen uit het Syrië-gebied bij de beperkte opvang in de problemen zouden kunnen komen. Reden te meer om heel kritisch te zijn op de economische migratiestroom vanuit het zuiden van de Sahara, want dat zijn geen vluchtelingen. 

Minister Koenders:

Dat ben ik met u eens. Je kunt begrijpen dat zij hun heil om allerlei redenen elders zoeken, maar in de kwestie van hoe je grenzen opent en sluit en je tegelijkertijd houdt aan het internationale recht en juist de mensen die het het moeilijkst hebben opvang wilt bieden, betekent dat inderdaad dat andere mensen zullen moeten terugkeren. Daarom is het ongelooflijk belangrijk dat die partnerschapsovereenkomsten van Valetta versneld worden uitgevoerd. Daar zit de kern van wat wij hier vanavond bespreken, ook ten aanzien van de rol van Europa. Daar heb je Europa bij nodig. Dat kunnen wij niet alleen. Je kunt ook geen nationale grenzen afsluiten, zoals sommige mensen vinden. Je zult gezamenlijk een deuk in een pakje boter moeten slaan. Je zult ook de instrumenten moeten geven. Dat hoeven geen grote nieuwe Europese instituties te zijn. Het gaat niet om een federale droom. Het gaat om het actief samenwerken, financieel, politiek en militair, om de huidige bedreiging voor onze samenlevingen daadwerkelijk het hoofd te bieden. Daar bedoel ik niet mee dat mensen ons bedreigen, maar de ongecontroleerdheid daarvan en het gebrek aan gezamenlijkheid in wat wij daaraan doen. Daar is het voorzitterschap, evenals een groot aantal andere landen, op gericht. 

Ik vind met de heer Knapen dat dat soms te traag gaat. Hij heeft natuurlijk zelf heel veel ervaring in Europa. Ik noem een Europese grenswacht. Wij gaan van een Europa dat een wetgevingsmachine was, gericht op heel andere dingen, zoals een interne markt, een ruimte van vrijheid en allemaal zaken die essentieel zijn voor de economie van onze landen, naar iets waar veel sneller politieke resultaten moeten worden geboekt. Dat vereist een heel andere manier van werken. Op dat punt hebben mensen terecht kritiek op de Europese Unie. Die moet ineens veranderen van een situatie van relatieve veiligheid in een tijd waarin geopolitiek en economische crises wat minder een rol spelen naar een tijd waarin snel resultaten geboekt moeten worden. Dan is het met de transactiekosten van 28 wel iets anders dan met 6 of 12. Wij moeten ook weer uitkijken dat wij niet een soort pessimisme over ons heen krijgen dat Europa dat niet kan. Dat zullen wij moeten zien. Wij worden getest nu het moeilijk wordt. Ik zie wel dat wij, hoewel je kunt discussiëren over de inhoud van het beleid, zelfs als het gaat over de euro, de sancties tegen Rusland of om dit punt, er nog steeds uit zijn gekomen. Dat is wat er nu moet gebeuren: investeren in het begrip voor elkaars belangen als nationale staten, maar wel in gezamenlijkheid werken waar wij gezamenlijk enorme uitdagingen hebben die direct te maken hebben met onze soevereiniteit en onze manier van samenwerken en die daar invloed op hebben. 

Dan kom ik op het punt van het verdrag. Er zijn twee uitgangspunten bij het VN-Vluchtelingenverdrag. Ik meen dat de heer Schrijver mij daarnaar vroeg. Het VN-Vluchtelingenverdrag heeft geen betrekking op economische migranten, omdat het een mondiaal verdrag is. Dat is inderdaad het geval. Ter toelichting merk ik het volgende op. Het Vluchtelingenverdrag heeft, zoals de titel aangeeft, betrekking op vluchtelingen. Volgens het verdrag zijn vluchtelingen kort samengevat personen die uit gegronde vrees voor vervolging wegens ras, godsdienst, nationaliteit, behorend tot een bepaalde sociale groep of politieke overtuiging gevlucht zijn. Uiteraard vallen economische migranten daar niet onder. Het tweede uitgangspunt is de reikwijdte van het verdrag. Daarvoor geldt dat het verdrag staten die partij zijn de keuze biedt om het alleen toe te passen op vluchtelingen uit Europa of ook op vluchtelingen buiten Europa. In 1967 is een protocol bij het verdrag tot stand gekomen dat de reikwijdte in beginsel mondiaal maakt. Het protocol laat echter de mogelijkheid open om de geografische beperking in stand te houden als men dat zou willen. Een handjevol landen heeft van de mogelijkheid tot geografische beperking gebruikgemaakt. Dat heeft de Nederlandse regering niet gedaan. 

Uiteraard is het ook onze taak om er in deze situatie, als het gaat over de samenwerking met Turkije, lidstaten op te wijzen dat er op het terrein van relocatie en hervestiging, en ook bij het werk maken van vrijwillige humanitaire toelatingsregelingen op basis van de principes van solidariteit en gedeelde verantwoordelijkheid, nu ook gehandeld moet worden. Dat is immers ook een element van die Turkije-overeenkomst dat wel moet werken. Het is externe grenzen beschermen, het is mogelijk op basis van principes waar dat terecht is mensen terugsturen naar Turkije, maar er zit ook dat andere element in, want anders draait het niet rond, om het zo maar te zeggen. 

Dan kom ik bij een aantal vragen die te maken hebben met instabiliteit in het oosten. Ik zou daarover wat korter willen zijn, omdat de minister van Defensie uitgebreid de militair-strategische punten heeft besproken. Ik deel uiteraard haar opvattingen over Wales en de noodzaak om de veiligheidsuitgaven en de trend die tijdens dit kabinet is omgebogen vast te houden. Ik wijs er wel op dat dit in goed evenwicht moet zijn van gereedstelling en missies. Ik geloof dat de heer Schaper daarnaar heeft gevraagd. Je kunt natuurlijk alleen missies uitvoeren als het ook mogelijk is om dat te doen. Tegelijkertijd moet je het zo inrichten in de prioriteitstelling, taakverdeling en standaardisatie dat dat dan ook mogelijk wordt. 

Ik dacht dat het de heer Knapen was die mij had gevraagd naar de Franse stap om … 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister had het over het Vluchtelingenverdrag en hij zei dat Nederland geen gebruik heeft gemaakt van de geografische beperking. Wat is de reden daarvoor geweest? Waarom heeft men daar geen gebruik van gemaakt? 

Minister Koenders:

Omdat voor ons het vluchtelingenprobleem in feite een mondiaal probleem is en wat mij betreft ook mondiaal moet worden opgelost; dat is de andere kant van diezelfde medaille. Dat betekent dat ik inderdaad ook vind dat het niet alleen de verantwoordelijkheid van Turkije of Europa is. Als we in september dus naar de Verenigde Naties gaan, gaat het ook om de UNHCR, die mensen verdeelt, om het zo maar even te zeggen, in de richting van Canada, de Verenigde Staten en de Golfstaten. Ik vind dus dat het een mondiaal probleem is. Er zijn 60 miljoen vluchtelingen in de wereld. Ook Nederland kan zich daar niet aan onttrekken. Dat betekent dus dat je dat wat ons betreft niet geografisch moet beperken. 

Ik kom op de Franse stap om na de verschrikkelijke aanslagen artikel 42.7 in te roepen. Dat hebben wij op zich positief beoordeeld. Er was sprake van een grote aanval op een EU-partner. In dat licht is het logisch dat Frankrijk zich voor hulp tot zijn Europese partners wendde. Ik geloof dat ook de heer Schaper artikel 42.7 genoemd heeft. Ik zie het niet als een ondermijning van de NAVO, maar als een welkome aanvulling. Ik beluister bij alle leden, in verschillende vorm en inhoud, dat het wel duidelijk is dat Europa gewoon meer zijn eigen broek zal moeten ophouden. Dat geldt voor de externe uitgaven, zoals ontwikkelingssamenwerking — dat doen we op dat terrein ook wel — maar ook voor de militaire, de politieke en de veiligheidspolitieke component. Dat heeft met twee dingen te maken. Ik geloof dat de heer Van Kappen daar terecht uitgebreid over gesproken heeft. 

Ik vind de trans-Atlantische band tamelijk essentieel nu. We zullen die juist moeten herbevestigen in een tijd waarin wij zo kwetsbaar zijn geworden. We realiseren ons natuurlijk tegelijkertijd dat dit ook afhankelijk is van de manier waarop de veiligheidspolitieke situatie in de Verenigde Staten wordt ingeschat. Dat is daar ook nogal door de binnenlandse politiek bepaald. Het hangt ook af van de verkiezingsuitslag daar. 

Ik zie wel dat op het ogenblik de Verenigde Staten zich meer toeleggen op Europa, ondanks de reset die ze met de Russische Federatie wilden hebben en ondanks de zogenoemde "pivot" in de richting van Azië, waar natuurlijk een enorme problematiek in de Zuid-Chinese Zee is. Ik vind het dus ook goed dat Nederland de mogelijkheid om Amerikaanse troepen hier te ontvangen serieus heeft beantwoord, maar het is wel van belang dat dit ook vanuit Nederland heel serieus wordt bekeken. Misschien moeten we inderdaad weleens toe naar een vernieuwing daarvan. De heer Van Kappen sprak over het Handvest van Parijs. Ik denk dat het in de huidige setting bijna onmogelijk is — of misschien moet ik zeggen dat het niet realistisch is — om direct te werken aan een opvolger. We zagen dat ook met de Helsinki +40. Dat neemt echter niet weg dat de heer Van Kappen een punt heeft. Je zult op dat punt ook een reset moeten hebben. Het is niet de NAVO van 1949. Het is ook niet de NAVO van de Koude Oorlog. Het is wel de NAVO waarvoor artikel 5 opnieuw zeer belangrijk geworden is, in het licht van de hybride dreigingen, zoals de heer Van Kappen die terecht noemde, en niet van de Koude Oorlog. In de wederzijdse relaties moet je daar dus goede afspraken over maken. Ik deel dat wel. 

Ik begrijp ook de kritiek van de Amerikanen wel. Ik hoef het niet op alle punten daarmee eens te zijn. De heer Van Kappen zei terecht dat dit niet alleen over de hoogte van uitgaven gaat. Als je bekijkt hoeveel mensen wij in Europa eigenlijk in het leger hebben en hoeveel materieel, kunnen we ons ongelooflijk veel beter organiseren dan nu het geval is. Dan moet men echter wel bereid zijn om die samenwerking in Europa vorm te geven. Laten we eerlijk zijn: ook in ons land zijn er nogal wat, ook politieke, stromingen die zich daartegen verzetten. Daarom zeg ik dat de consensus, ook in eigen land, van belang is voor de effectiviteit van het buitenlandse beleid. De positie van de Nederlandse regering is in ieder geval om dat zeer serieus te maken. 

Dat geldt ook voor wat de heer Knapen zei over de brede betrokkenheid en daarmee de lastenverdeling van Europese landen bij missies. Die brede betrokkenheid kan worden bevorderd door meer kosten in gezamenlijkheid te dragen, bijvoorbeeld van strategisch transport, dat altijd een probleem is. Nederland is hier een voorstander van. We zijn ook echt zeer actief bezig met die bijdrage, bijna dagelijks, zou ik willen zeggen. Met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie en met DPKO zijn we bezig om ervoor te zorgen dat men niet alleen zegt dat men wel wat wil doen, maar dat men ook daadwerkelijk wat doet. Je ziet nu dat Scandinavische landen en ook Italië langzaam maar zeker de terugkeer naar vredesoperaties maken. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. 

Over het hybride karakter van de huidige dreiging zijn we het zeer eens. Ik geloof wel dat het goed is om dat te benoemen. We zitten dus niet in een ouderwetse, geopolitieke strijd van invloedssferen zoals dat vroeger in de negentiende eeuw bestond of in een koude oorlog zoals die in de twintigste eeuw bestond. We zitten wel in een situatie waarin geopolitiek en macht terug zijn, maar waarin ook identiteit en soft power terug zijn. Het is in het kader van een hybride dreiging dus nodig dat de NAVO en de Europese Unie veel effectiever samenwerken. Daarin is enorm geïnvesteerd tijdens de laatste NAVO-ministeriële van de ministers van Buitenlandse Zaken. Het gaat ook over de politieke sturing daarvan. Want wat is nou eigenlijk een hybride dreiging? Daarover zijn ongetwijfeld een heleboel boeken geschreven, maar het gaat natuurlijk om de vraag wanneer het iets wordt wat ook artikel 5 betreft. Hoe komen dan de militaire en de politieke besluitvorming tot stand? Wat doen wij aan strategische communicatie? Doen we dat anders dan "de andere kant"? De Nederlandse regering heeft nu besloten om zeer actief een project te ondersteunen met betrekking tot vrije nieuwsgaring in de Russische taal. Dat is zeker niet hetzelfde als contrapropaganda, want daar zijn wij niet van. Wij zijn wel voor het stimuleren van pluralisme. 

Wat betreft de geschiedenis van het omgaan met Rusland zal ik, gezien de tijd, een paar steekwoorden noemen, want dat onderwerp vereist natuurlijk een debat waar we nog wel even mee bezig zouden zijn. Tegen de heer Van Apeldoorn zeg ik dat ik dit altijd een heel lastige discussie vind. Is het eigenlijk een beetje de schuld van het Westen dat de Russen zich nu ineens omsingeld voelen en zo agressief handelen in de richting van Moldavië, Georgië en Oekraïne? Ik denk dat elk land dat een grootmacht is geweest en verkleind is, een enorme stressfactor in zich heeft. Dat hebben we ook gezien, in een heel andere vorm, bij de dekolonisatie in ons land en in het Verenigd Koninkrijk. De politieke psychologie van wat er gebeurt in de Russische Federatie begrijp ik wel. Ik begrijp ook hoe daar gebruik en misbruik van gemaakt wordt. Ik begrijp ook wel dat Poetin dat element gebruikt om steeds autocratischer te worden en steeds meer elke democratische macht en elk tegenspel in de Russische Federatie te vernietigen. Daardoor is het steeds moeilijker om politieke contacten te krijgen, ook met parlementen. Eerlijk gezegd heb ik geen antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn. Ik zou het goed vinden als de parlementen met elkaar spreken. 

Nederland is ook echt voor de vuist en de open hand. Volgens mij werkt dat. Ik heb dat hier eerder gezegd. Wij moeten op het terrein van iemand die zich zo autoritair gedraagt, niet in de val trappen van alleen maar het militaire antwoord. Dat is ook een geschiedenisles. Maar je zult ook geen gekke henkie moeten zijn. Het misbruik maken van de zwakheid van een ander, is precies wat Poetin doet. Je moet dus ook wat doen aan de herverzekering van je eigen beleid. Dan hebben we het over artikel 5, over de roterende troepen in Oost-Europa. Dat is volledig volgens de regels. Daar hebben wij ook op geïnsisteerd, zodat het blijft vallen binnen de regels van de NAVO-Rusland Raad en daar niet overheen gaat. Wij willen ook geen agressieve posture projecteren. Dat is helemaal het punt niet. Het punt is dat we elkaar juist niet moeten spiegelen, maar een goede mengeling moeten hebben met de verzekering van onze eigen veiligheid. Ik begrijp heel goed dat de Baltische staten dat willen. Die worden elke dag geïntimideerd. Er vliegen elke dag militaire vliegtuigen over hen heen. Dat betekent dus dat het militaire element er echt bij hoort, of je dat nou leuk vindt of niet. Dat moeten we serieus doen. 

Dat is heel wat anders dan je beleid spiegelen. Ik geloof dat de heer Van Kappen terecht een aantal dingen heeft gezegd over de mix. Ik kom zo nog even op het nucleaire aspect terug, dat natuurlijk op zich een heel gevaarlijke component daarbinnen is. Ik denk dat de combinatie van vuist en open hand van belang is. Nederland is voor gesprekken met de Russen; het is geen business as usual. Als we praten over Syrië, over het Midden-Oosten, over Libië en over antiterreur, hebben we direct Rusland nodig. Het is ook nooit zo geweest dat de NAVO-landen niet met Rusland hebben willen praten. Toen het ging over het associatieakkoord met Oekraïne, is zelfs de voorlopige werking een jaar uitgesteld om te bekijken of het toch nog mogelijk was om de handelsrelaties die Rusland had met zijn omgeving en de handelsrelaties die het associatieakkoord zou opleveren, met elkaar in verband te brengen. 

Ik denk dat je in sommige dingen wel helder moet zijn. Op het moment dat een steeds autoritairder land de territoriale integriteit van een ander land schendt en daar vervolgens ook nog eens geweld bij gebruikt, kan het niet zo zijn dat je daar geen maatregelen tegen neemt. Dat is vooral gebeurd via economische sancties. U zult deze minister niet horen zeggen dat economische sancties hetzelfde zijn als beleid ten opzichte van de Russische Federatie. Het is een element ervan. En ik hoop dat men bereid zal zijn om die uitgestoken hand die er is ten aanzien van de Minsk-overeenkomst aan te pakken en ervoor te zorgen dat er eerlijke verkiezingen in het oostelijke gedeelte van Oekraïne komen, zodat men daadwerkelijk ook de soevereiniteit van dat land weer kan respecteren. Maar daarvóór is het natuurlijk onbestaanbaar dat we zouden zeggen: dat is dan jammer, maar we gaan gewoon door alsof het business as usual is. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de roterende troepen waar de minister in zijn beantwoording naar verwees. Hij stelt dat die niet in strijd zijn met de regels. Ik neem aan dat hij daarmee verwijst naar de NATO Russian Founding Act. Ik begrijp dat, maar je kunt onderscheid maken tussen de juridische tekst en wat het feitelijk betekent. Wat is nu de facto het materiële verschil tussen permanente stationering van troepen, wat inderdaad in strijd zou zijn met die regels, en roterende troepen, maar wel op voortdurende basis? Van dat laatste is nu sprake. De NAVO zelf spreekt van permanent rotational presence. Wat is nu het materiële verschil? En de vervolgvraag is: in hoeverre doen wij daar nu verstandig aan? Dat staat nog even los van de vraag of het de jure in strijd is met de NATO Russian Founding Act. 

Minister Koenders:

Het eerste is wel van belang, omdat dat ook aan de Russische kant laat zien dat zij niet moet vervallen in alleen maar wij-zijdenken, maar serieus moet nemen wat er afgesproken is. Dat is een teken van goede wil, zou je in die zin kunnen zeggen. Als je het roteert, kun je het ook gemakkelijker opheffen dan als je het semipermanent maakt. Maar het is een gradueel verschil. Daarover ben ik het direct met u eens. Of het verstandig is? Mijn antwoord is daar zeker ja op. Ik denk dat de terechte veiligheidsgevoelens van de landen waarom het gaat, direct bedreigd worden doordat men in mijn ogen terecht het gevoel heeft dat een eventueel risico dat zich heeft voorgedaan in Oekraïne, heel gemakkelijk herhaald kan worden zonder beantwoording binnen de NAVO als die troepen niet veel dichter bij de plek zijn waar dat kan gebeuren. Ik vind dat dus een heel legitieme veiligheidsbehoefte. Ik vind het ook goed dat Nederland daaraan meedoet. Aan de andere kant ben ik op allerlei fronten voor samenwerking met Rusland. Dat is niet gemakkelijk. Ik vind dat dit op een aantal terreinen veel beter zou kunnen. Ik begrijp ook niet goed waar steeds maar die onwil aan Russische kant vandaan komt. Die blijkt ook uit de zeer grote risico's die kleven aan het boven NAVO-grondgebied vliegen zonder transponders, of dat nu legaal is of niet. Op een gegeven moment gaat dat mis en moet je met elkaar werken. Ik zou er zeer voor zijn om de wapenbeheersingsagenda opnieuw serieus aan te pakken. Daarvoor heb ik in de NAVO ook gepleit. Dat betekent niet dat wij precies hetzelfde moeten doen als de Russen, hoezeer ik de heer Van Kappen ook respecteer en diens analyse van de nucleaire problematiek deel. Daarop kom ik zo terug. We hoeven niet nucleair eenzijdig te ontwapenen; daar ben ik tegen, maar ik geloof niet dat de instrumentalisering van het tactische nucleaire wapen, zoals voorgesteld in de publicaties en de propaganda van de Russen, ook maar enigszins het veiligheidsgevoel versterkt van de landen waarover we het hebben. De wapenbeheersing van tactische nucleaire wapens staat wat mij betreft boven aan de agenda, maar helaas is dat steeds afgewezen door de Russische Federatie. Ik vind wel dat we ermee door moeten gaan. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over de roterende troepen zijn de minister en ik het volgens mij niet eens. Wel kunnen we elkaar vinden in de noodzaak van een poging tot het versterken van de dialoog met Rusland. In dat licht heb ik nog een vraag over de huidige sancties, waarnaar de minister verwees. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken heeft vandaag of gisteren gewezen op de risico's van die sancties. Feitelijk kan een land erdoor economisch op de knieën worden gedwongen. Hij wees erop dat dat niet de bedoeling kon zijn en dat het nooit een instrument kon zijn om een economie kapot te maken. Hoe kijkt de minister aan tegen die opmerkingen van zijn ambtsgenoot in Duitsland, de risico's die aan die sancties kleven en de effectiviteit van het huidige sanctiebeleid? 

Minister Koenders:

In mijn ogen kleven er twee elementen aan. Ten eerste wijst de heer Van Apeldoorn er terecht op dat sancties ook humanitaire consequenties hebben. Hij vertegenwoordigt echter een fractie die in allerlei situaties vaak heel erg voor sancties is, niet in dit geval, maar wel in een heleboel andere gevallen. Ik vind altijd dat je met sancties moet uitkijken, zeker in een geglobaliseerde wereld. Je kunt een bevolking niet op de knieën dwingen. Dat neemt niet weg dat die sancties natuurlijk geen heel algemene sancties zijn. Zij zijn heel erg gericht op bepaalde sectoren en bepaalde mensen. Zij grijpen wel degelijk in de Russische economie in. Laat daarover geen misverstand bestaan. Deze keuze doet niemand plezier, maar is een alternatief voor veel ernstigere middelen en heeft naar mijn smaak wel degelijk invloed, al is dat altijd een beetje onbewijsbaar. Je kunt immers nooit in de realiteit zien wat het gedrag was geweest als je iets niet gedaan had. Daarnaast wordt de Russische economie bedreigd door heel andere factoren, zoals de olieprijs, de totale niet-verbreding van de economische basis en de verdere autocratie in dat land. Ik denk wel dat het van belang is om te laten zien: als u dit gedrag doorzet, dan zetten wij die sancties voort. Als u en overigens ook de Oekraïense regering wel bereid zijn om te voldoen aan wat er nodig is voor stabiliteit en vrede en dus ook de welvaart van heel veel mensen — vergeet u ook de mensen in Oekraïne niet — dan zetten we die sancties niet voort. Dan gaat het in principe dus over de Minsk-akkoorden. Daaraan zijn ze gerelateerd. Ik ben daar voorstander van. Zolang er niet voldaan wordt aan de uitvoering van de Minsk-akkoorden, vind ik dat de huidige sancties gecontinueerd moeten worden, wat mij betreft voor zes maanden. Ze moeten niet eindeloos doorlopen. Ik hoop dat die sancties op een gegeven moment opgeheven kunnen worden. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het hierover heel vergaand eens met de minister, maar ik grijp graag terug op zijn uitspraak over Rusland helemaal in het begin van dit blokje. Hij zei dat hij niet wist waarom Rusland zo agressief is begonnen tegen Moldavië, Georgië en Oekraïne. De agressie tegen Oekraïne is heel recentelijk ontstaan na een heel lange periode waarin slechte relaties zijn geëscaleerd. Het begin van wat in Moldavië en Georgië is gebeurd, stamt uit een periode waarin de verhoudingen nog helemaal niet zo vreselijk slecht waren. Waar ligt nu volgens de minister het begin van wat daar is gebeurd? Is dat nu de wil van Rusland om daar agressief op te treden of is dat eerder de onlust onder de daar levende bevolkingen over de situatie die na het opbreken van de Sovjet-Unie is ontstaan? Zij kwamen toen ergens terecht waar ze blijkbaar niet wilden wezen. Is dat niet de echte achtergrond van die elementen? 

Minister Koenders:

Ik meen in het begin te hebben gezegd dat wanneer een koloniaal rijk, dat de Sovjet-Unie feitelijk was, om allerlei redenen uiteenvalt en er keuzes worden gemaakt in termen van nationale soevereiniteit, er onrust is en er mensen zijn die buiten de boot vallen. De opvolgende staten hebben dan dus de verantwoordelijkheid om daarmee om te gaan volgens de regels die wij ook belangrijk vinden. Het gaat mij er niet om, te zeggen dat het ene kamp fout was en het andere niets heeft gedaan, maar ik wijs er wel op dat je een andere grens overgaat zodra je militaire middelen gebruikt om de facto landjepik te doen. Dat is wel gebeurd. Denk maar aan Zuid-Ossetië. U hoeft daar maar rond te lopen. Ik ben er twee keer geweest. Dat geldt ook voor Abchazië. In ieder geval moet je wel geneigd zijn om te zeggen: het gaat mij nu niet meer om de reorganisatie van mijn rijk, nee, het gaat erom, te proberen tot overeenstemming te komen en tot samenwerking die kan leiden tot een vreedzamere verhouding. Dat is natuurlijk heel wat anders dan er met tromgeroffel gebruik of misbruik van maken. Ik wil geen vergelijking maken met de jaren dertig, maar je hebt altijd het idee gehad dat er werd gezegd: u moet terug in het rijk komen en als u dat niet doet, doen wij het met militaire middelen of met intimidatie. In mijn ogen is het toch wel een probleem voor de internationale rechtsorde. Als dat soort dingen gebeurt, moet zij reageren. Zoals ik zei, betekent dat niet dat de Russen onze vijand zijn, integendeel, en dat we terug zijn in de Koude Oorlog, integendeel, maar dat sancties op zichzelf goed zijn en dat we rekening moeten houden met de psychologie van de situatie die zich daar voordoet. Die leidt bij mij alleen niet tot de overtuiging dat we moeten afstappen van wat we doen, namelijk reageren via, zo je wilt, vuist en open hand. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Met dat laatste ben ik het weer helemaal eens, alleen weet ik niet of hierbij de wil een rol heeft gespeeld om iedereen net als in de jaren dertig terug in het rijk krijgen. De echte militaire interventie is natuurlijk ook pas later gekomen. In het begin zijn in die staten zelf volkeren in opstand gekomen tegen hun nieuwe bewind. Dat hebben die volken gedaan. Vervolgens hebben de Russen hen gesteund, op den duur ook met duidelijke militaire middelen. Daar zit een vorm van escalatie in de loop van de tijd in. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, kunt u het kort houden? 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wat in Ossetië is gebeurd, is pas gebeurd nadat er heel veel aan vooraf gegaan was. 

Minister Koenders:

De geschiedenis is altijd complex. Er gaat altijd veel vooraf aan daadwerkelijke ontwikkelingen. We leven niet in een tijd waarin de een fout is en de ander goed. Dat zou het veel gemakkelijker maken. Daarover ben ik het graag met u eens. Het type conflicten van deze tijd heeft heel veel te maken met identiteit en veel minder met ideologie, hoewel de "poetinisering" van sommige invloeden daarbij wel een rol speelt. Als je los daarvan over identiteitsconflicten spreekt, zul je altijd moeten kijken naar vreedzame oplossingen. Ik ben het graag met u eens dat dit niet betekent dat er een grote schuldige is. Zo zie ik het ook niet. Ik zeg er wel over dat wij ons volgens de regels van het spel van de identiteitspolitiek aan bepaalde principes te houden hebben. Als die worden overtreden, moet je daarop op zijn minst reageren om te voorkomen dat zich dat op die manier herhaalt. Daarom gaat het meer. lk ben het echter graag met de heer Ten Hoeve eens dat we in een tijd leven waarin termen als goed en slecht niet helpen. Wij vinden landen soms goed of slecht: Turkije is slecht, Saudi-Arabië is slecht, Nederland is goed, Denemarken is goed, Rusland is halfgoed; dat helpt dus niet. Het gaat erom dat we in deze wereld gezamenlijk hier en daar zullen moeten opereren. Tegelijkertijd moet je je aan bepaalde normen en waarden houden, waarbinnen je dan ook je beleid uitstippelt. Ik denk dat we elkaar hierin wel kunnen vinden. 

Een vraag die ik hieraan zou kunnen verbinden is die naar de rol van de Russische Federatie in Syrië. Je kunt allerlei theorieën hebben over hoe dit tot stand is gekomen en wie er fout of goed is. Ik wijs er wel op dat de Russische interventie in Syrië op zijn minst ambivalent is. Ik meen dat de heer Van Kappen hier ook naar vroeg. De militaire acties van Rusland in Syrië hebben ontegenzeggelijk heel veel schade aangericht. Ze hebben heel veel mensenlevens gekost; echt heel veel. Er zijn direct doelen geraakt die van humanitaire aard zijn. Onder het mom van terrorismebestrijding — met datzelfde oogmerk zitten wij daar ook — maken Russische bombardementen slachtoffers onder de gematigde oppositie en burgers. De luchtaanvallen op burgers in Idlib van afgelopen nacht zijn daarin een nieuw dieptepunt. Dat is het grootste bombardement sinds de gedeeltelijke wapenstilstand van februari. Ik kan mijn ogen daar niet voor sluiten. Dat betekent niet dat ineens iedereen aan de andere kant in dat conflict wél goed is. De Russische Federatie heeft om een aantal redenen geïntervenieerd. Ten eerste om hun cliënt president Assad te redden. Ten tweede omdat Rusland een bijdrage wilde leveren aan de strijd tegen terreur. Ten derde omdat Rusland zelf ook belangen heeft in die regio. Sommige van die elementen zijn legitiemer dan andere. Mijn conclusie is dat we Rusland heel erg nodig hebben in de International Syria Support Group. Dat is ook mogelijk. 

Er is ook gevraagd wat er in de International Syria Support Group gebeurt. Die groep heeft in het licht van de discussie die we net hadden wel een interessant karakter. Het is eigenlijk weer een beetje ouderwets. Je hebt de Russen en de Amerikanen, die in zekere zin de actoren en de landen waar zij invloed op hebben — eigenlijk gekke termen, want dat geldt natuurlijk helemaal niet voor alle oppositiegroeperingen, Iran of Saudi-Arabië — moeten proberen te forceren in de richting van een staakt-het-vuren. Dat is de enige oplossing om die verschrikkelijke ellende in Syrië onder controle te brengen. Dat is specifiek aan die International Syria Support Group. Laten we daar de volgende karakterisering aan geven. Het is ongelooflijk belangrijk dat die groep bestaat. Het is weliswaar niet voldoende en heel veel mensen in Syrië hebben er nog helemaal niets aan, maar de hoeveelheid geweld is vergeleken met februari daadwerkelijk en groots afgenomen, maar is nog steeds gigantisch groot. De vraag is of dit houdbaar is. De Nederlandse of Europese rol is proberen de beklijfbaarheid daarvan te vergroten. 

Er is gezegd dat in de regio militaire middelen soms normaler zijn dan diplomatie. Ik denk dat dit niet onwaar is. We hebben daar inderdaad een oorlog gekregen die sektarisch is geworden door regionale groeperingen en grootmachten die zich erin gemengd hebben. Dat heeft geleid tot een buitengewoon complex conflict. De diplomatieke weg is echter de enige weg die in the end een oplossing kan bieden. We streven naar het begrip dat er een andere uitkomst kan zijn dan de totale vernietiging van Syrië. Dat is een strijd: de totale vernietiging versus een positieve ontwikkeling in het conflict. 

Ik vind de laatste dagen de signalen slecht; laat daar geen misverstand over bestaan. Het staakt-het-vuren wordt steeds meer geschonden. Als je iets zou moeten willen depolitiseren, is dat de humanitaire toegang. Ik ben erg benieuwd. Is de deadline van 1juni om mensen te bereiken die eenvoudigweg geen voedsel hebben, ook een rode lijn voor de internationale gemeenschap? Mocht je al te cynisch zijn over het humanitaire deel — wat ik niet hoop — dan is er nog een ander direct Europees belang, namelijk het feit dat anders nog meer mensen het land zullen verlaten, hoe tragisch dat ook is. Daar moet de International Syria Support Group zich op richten. Daarom vind ik het ook goed dat Nederland daarbij zit. Wij zitten daar ook bij omdat we die mix van instrumenten hebben. 

Natuurlijk gaan we daar niet alleen maar ISIS wegbombarderen. Het bombardement is een element van een strategie waarmee de Nederlandse regering heeft ingestemd. De Verenigde Naties hebben namelijk gezegd dat je een dubbelstrategie moet hebben. Je moet het vredesoverleg voeren, maar we kunnen tegelijkertijd niet wachten met het bestrijden van ISIS. Dat staat in de resoluties van de Verenigde Naties. Bij de aanvoerlijnen naar Fallujah en andere steden in Irak plaatst ISIS op dit moment boobytraps waardoor massa's mensen omkomen. Ik vind het dan geen probleem om die aanvoerlijnen te bombarderen. Dat heeft niets te maken met de Irakoorlog of het bombarderen van moslims. Dat heeft te maken met het beschermen van mensen. Dat heeft altijd risico's, maar als dat de enige strategie is, houdt het snel op. We werken dus ook aan stabilisatie en aan ondersteuning van de derde weg die nog enigszins bestaat in Syrië. De Nederlandse regering is zeer actief bij de humanitaire hulp en de droppings, en bij de onderhandelingen. De onderhandelingen zijn natuurlijk veel gecompliceerder dan wat er alleen in Genève gebeurt. Doordat het conflict zolang door heeft geëtterd — vergeef me dat woord — moeten er veel krachten bij elkaar gebracht worden. Dat is de enige opgave die we nu hebben. Daar zullen we ons met veel kracht voor inzetten. Het grootste probleem op dit moment is wat er in Syrië en de landen eromheen gebeurt; er zijn er een heleboel, maar dit is het grootste probleem. Via al deze middelen moeten wij proberen dat onder controle te krijgen. Dat kunnen wij niet voor hen doen; laat daar geen misverstand over bestaan. Daarom zijn er ook restricties aan de boots on the ground en de westerse invloed. Het conflict in Syrië heeft echter zo veel kanten dat je daar niet aan de zijlijn kunt blijven staan. 

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben? 

Minister Koenders:

Ik kan het een beetje sneller doen. Ik zie uw opmerking als een signaal dat ik het een beetje sneller moet doen. Ik denk aan een kwartier. 

De voorzitter:

Dat zou prachtig zijn. Ik kijk ook even naar de tweede termijn, snapt u? 

Minister Koenders:

Ik snap dat helemaal. Inzake de oostflank zou ik dan nog willen wijzen op de task force for ballistic missile defense. 

Ik denk dat de minister van Defensie al veel gezegd heeft over de CBRN-dreiging. Ik ben best bereid om de heer Van Kappen daar nader over in te lichten, eventueel per brief. Het is een belangrijke dreiging. Ik zie dat punt ook. Hij heeft ook gesproken over synthetische biologie. Dat zijn allemaal belangrijke elementen. Het voert wat ver om daar nu diepgaand op in te gaan, maar ik ben zeer bereid om dat te doen. Ik ben het met hem eens dat het internationale raamwerk voor het voorkomen van de inzet van CBRN-middelen door niet-statelijke actoren enorm versterkt is. We moeten de aanbevelingen die betrekking hebben op wetenschappelijke technologische en commerciële ontwikkelingen, politiek maken. 

In antwoord op de heer Van Dijk zeg ik dat er geen radiologische of nucleaire wapens in Irak en Syrië zijn. Er moet voorkomen worden dat materialen om die te maken in handen vallen van terroristen. Er is een wereldwijde inspanning om nucleair materiaal dat geschikt is voor wapens, te vervangen door laagverrijkt uranium, dat niet voor dat doel gebruikt kan worden. Nucleair materiaal wordt intensief beveiligd, ook in Irak en Syrië. Dat is een verplichting die volgt uit de pas in werking getreden geamendeerde Convention on the Physical Protection of Nuclear Material. Radiologisch materiaal is op veel plaatsen in de samenleving aanwezig. Aan de beveiliging daarvan wordt door de internationale gemeenschap veel aandacht geschonken, juist in die landen waar grote risico's zijn. Nucleaire en radiologische beveiliging is overigens een exclusieve bevoegdheid van individuele staten. Het IAEA beschikt echter over veel kennis en ervaring op dit terrein. Het speelt daarom een centrale rol. Het geeft de lidstaten aanbevelingen en verleent assistentie. Er is nog wel meer over te zeggen, maar gezien de tijd zou ik het hierbij willen laten. 

Over de instabiliteit aan de zuidflank heb ik eigenlijk al een heleboel gezegd. Ik ben het zeer met de heer Van Apeldoorn eens dat de oorlog in Irak in 2003 tot heel veel ellende heeft geleid. We hebben daar in feite het sterker worden van Iran gezien. De problematiek van de enorme instabiliteit in Irak, de groei van ISIS en de marginalisering van een groot aantal soennieten is buitengewoon ernstig. Het is zeker niet de enige reden, maar het is absoluut een reden; daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in. Parallel aan de strijd tegen ISIS is het echt van belang dat het militair is, dat hebben alle leden gezegd, maar dat de manier waarop dat gebeurt ook essentieel is. Dat zie je ook met de bevrijding van Fallujah en van andere steden. Daarom is de manier waarop wij, de internationale gemeenschap en de Irakezen zelf, werken in Irak zo belangrijk, want de situatie is op het ogenblik zeer kwetsbaar. Daar bestaan grote zorgen over. Het sectarische geweld met de beïnvloeding van Iran en van andere banden, vergroot het risico dat de soennieten meer soenniet worden dan ze ooit geweest zijn, waardoor het moeilijker wordt om daadwerkelijk te investeren in stabilisatie, nadat een stad bevrijd is. Vandaar dat de Nederlandse regering de 3D-benadering, die iedereen noemt, zeer concreet op deze punten inbrengt. Er zijn tal van voorbeelden van, die kent u uit de brieven. Daarom vind ik dat van belang. 

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar de Syrische Koerden. Hij vroeg naar de visie van het kabinet op een onafhankelijke Koerdische staat. De Syrisch-Koerdische PYD is een belangrijke militaire partner in de strijd tegen ISIS op wie ze enkele strategische gebieden hebben weten te veroveren. Er bestaan ook veel zorgen over de PYD. Die worden niet zo vaak genoemd, maar ik vind het belangrijk om ze te noemen. Er is op geen enkele manier een neiging tot enig pluralisme ten aanzien van Arabische bewoners. Er zijn rapporten over zeer ernstige mensenrechtenschendingen door de PYD. U hebt waarschijnlijk ook de reportages gezien over de trucks waar al die vermoorde mensen in lagen. De PYD onderhoudt contacten met PKK en het regime van Assad. Wij vinden het echter van belang om de Koerden te betrekken bij al die Track II dialogues die we hebben. Het is immers de toekomst van de Koerdische bevolking in Syrië. Ik denk dat dat heel belangrijk is en daar zou ik aan willen vasthouden. 

De heer Schrijver vroeg naar de alomvattende vredesstrategie voor ISIS. Ik vind dat een belangrijk punt. Je zou kunnen zeggen dat er misschien een reëel begin is gemaakt voor zo'n strategie via resolutie 2254. Daarin is vastgelegd dat de Syrische partijen in een door de VN gefaciliteerd proces van zes maanden moeten komen tot een overeenkomst over een andere manier van regeren in Syrië. Er is een transitieperiode opgenomen, want het gaat om een nieuwe grondwet. Daar gaan alle onderhandelingen nu over. Die verlopen moeizaam. Zoals u weet, is er voorgesteld om er twee of drie weken mee te wachten. Ik laat in het midden wat wij daarvan vinden, maar ik denk wel dat dit de kans geeft om langzaam maar zeker in te zien dat er een juridische legitimatie ligt in een aantal elementen uit het volkenrecht. Ik heb ook geen enkele twijfel over de volkenrechtelijke adviseur van de Nederlandse regering, noch internationaal, dat wat wij daar doen internationaal rechtelijk gelegitimeerd is, maar ik denk dat de heer Schrijver terecht zegt dat het een stapeling is. Van die stapeling wordt langzaam maar zeker het politieke en in zekere zin het juridische belang geprepareerd voor een collectieve veiligheidsstrategie. Ik hoop dat die er ook kan komen, maar daarvoor moet natuurlijk politieke overeenstemming zijn in de Veiligheidsraad. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het was eigenlijk een antwoord op een vraag van de heer Schrijver, maar het is me niet helemaal duidelijk wat de minister net gezegd heeft. Hij heeft het over een stapeling van argumenten dat het volkenrechtelijk mandaat geeft, maar verwijst hij daarvoor naar resolutie 2249 die expliciet niet is verwoord onder hoofdstuk 7 en waarin niet de formulering van all necessary means staat? 

Minister Koenders:

Dat klopt. De heer Van Apeldoorn heeft gelijk dat daar all necessary means niet in staat. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar eerder werd gesteld dat men niet naar die resolutie wil verwijzen, omdat het geen volkenrechtelijke basis zou bieden, wat volgens mij ook door veel volkenrechtelijke deskundigen is vastgesteld, althans is beargumenteerd. 

Minister Koenders:

Misschien moet ik het nog iets gestructureerder aangeven. Ik ging wat snel door de bocht. Om te beginnen is er het geweldsverbod in artikel 2, lid 4 van het VN-Handvest. Op dat verbod bestaat een aantal uitzonderingen. Een daarvan is een uitnodiging van een staat om op zijn grondgebied op te treden. Dat is de rechtsgrondslag voor onze inzet in Irak. Daarvoor is een uitnodiging. Een andere uitzondering is het recht op zelfverdediging, zoals is neergelegd in artikel 51 van het VN-Handvest. Mits aan de voorwaarden is voldaan, kan elke staat een beroep doen op zelfverdediging. Dat geldt trouwens ook voor Turkije en Saudi-Arabië. Ik geloof dat een aantal leden daarnaar vroegen. Zelfverdediging kan individueel of collectief zijn. Collectieve zelfverdediging vormt de rechtsgrond voor het Nederlandse optreden in Syrië. Specifiek gaat het om collectieve zelfverdediging van Irak tegen gewapende aanvallen van ISIS vanuit Syrië. Voor een beroep op collectieve zelfverdediging is vereist dat er sprake is van een of meer gewapende aanvallen op een staat, vanuit een derde staat. In het geval van gewapende aanvallen die afkomstig zijn van niet-statelijke groeperingen — daar hebben we het hier voor een groot gedeelte over — moet vaststaan dat de derde staat niet bereid of in staat is om deze gewapende aanvallen effectief te stoppen. Dat is de kern van de internationale juridische legitimatie van onze activiteiten. 

De heer Van Apeldoorn heeft het over Veiligheidsraadsresolutie 2249. Hij heeft gelijk. Geen van deze resoluties bevat een mandatering voor geweldgebruik op basis van hoofdstuk 7. Ik denk dat daar geen misverstand over kan bestaan. Die vormen ook niet de rechtsgrond. Die bedoelde ik dus niet met de stapeling. Wel vormen die resoluties een belangrijk politiek signaal van de Veiligheidsraad en kunnen ze worden beschouwd als een beroep op de collectieve verantwoordelijkheid van staten. Daarmee kom ik een beetje in de richting van de heer Schrijver. Ze zouden een opstap kunnen vormen naar een grotere rol voor de VN-Veiligheidsraad, omdat de VN-Veiligheidsraad in het VN-Handvest de primaire verantwoordelijkheid heeft gekregen voor de internationale vrede en veiligheid. Om deze reden wordt in artikel 51 bepaald dat het recht op zelfverdediging eindigt als de VN-Veiligheidsraad de noodzakelijke maatregelen heeft genomen. Daar hoop ik op. Ik zou zeggen dat dit het proces is dat we nu zien gebeuren, mits er overeenstemming is tussen de leden van de raad, in het bijzonder de P5, over de invulling van die rol. Zoals u weet heeft Rusland tot nu toe iedere poging geblokkeerd om in de VN-Veiligheidsraad tot een hoofdstuk 7 resolutie te komen. Zowel bilateraal als in de supportgroep spreken we natuurlijk met Rusland over dit soort zaken, zodat je wel langzaam maar zeker naar zo'n situatie zou kunnen gaan, mits dat politiek wenselijk is. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou graag op twee punten willen reageren. Ik weet niet of het woord "stapeling" van rechtsgrondslagen zo gelukkig is. Dat betekent immers dat de een wordt gestapeld op de ander. Ik zou eerder het woord "diversiteit" gebruiken, of, zoals ik het in mijn bijdrage noemde, een lappendeken omdat de grondslagen elkaar voor een deel overlappen. Dat wil nog niet zeggen dat ze worden gestapeld. In de tweede plaats is het van belang om heel nauwkeurig in de gaten te hebben wat er in de resolutie 2249 staat. Het kan namelijk samenvallen met het pleidooi van de minister om tot een geïntegreerde vredesstrategie te komen en om weg te gaan van het recht van eigen richting via zelfverdediging naar waarlijk collectieve veiligheid. Het is wel degelijk zo dat in resolutie 2249, die nota bene unaniem is aangenomen in reactie op de aanslagen in Parijs, een oproep staat aan de lidstaten van de VN om alle mogelijke middelen te gebruiken in de strijd tegen ISIS. De resolutie richt zich specifiek op de bestrijding van internationaal terrorisme. Het diplomatieke jargon voor een mandaat tot geweldgebruik "all necessary means" wordt erin gebruikt. De minister heeft helemaal gelijk dat het geen hoofdstuk 7 resolutie is. Bovendien besluit dan de Veiligheidsraad tot geweldgebruik, of geeft hij toestemming ervoor en hier is het eigenlijk een oproep. Men gaat dus halverwege. En dat is van belang nu de Russen, de Chinezen en ook anderen er helemaal mee akkoord gingen. Dat is toch een strohalm en misschien meer dan dat, die je moet proberen vast te houden. Deze resolutie is herbevestigd in resolutie 2254 van december, die de regering heeft omarmd. Dat is van belang, maar het is geen volwaardig mandaat. Het gaat in die richting, maar het is heel anders dan wij wel eens met de voorganger van deze minister hebben meegemaakt, namelijk dat er dingen in een resolutie werden gelezen die er absoluut niet in stonden. Ik heb het nu over resolutie 1441 over Irak. Hier staat het eigenlijk voor de helft in, maar de andere helft is er niet of nog niet. Vandaar dat wij kunnen terugvallen op het recht op collectieve zelfverdediging, maar ik heb mij erover verbaasd dat onze vragen daarover schriftelijk niet werden beantwoord. Ik ben blij dat wij nu de gelegenheid hebben om dat te herstellen. 

Minister Koenders:

Ik dank de heer Schrijver. Het is een groot risico om de discussie aan te gaan met een hoogleraar Internationaal Recht over de termen "lappendeken" en "stapeling". Ik geef mijn woorden dus graag voor betere. Het was mijn intentie om aan te geven, ook in de richting van de heer Van Apeldoorn, dat de kern van onze legitimatie om ook militair te opereren in de collectieve zelfverdediging ligt. Ik gebruikte de term "lappendeken", maar er zit een element van VN-resoluties in, zoals resolutie 2249, die terdege gaan over de bestrijding van ISIS, maar geen eigenstandige legitimatie geven om te doen wat wij doen. Ik ben het eens met wat de heer Schrijver zegt over het samen bezien van die resoluties. Resolutie 2249 gaat over de strijd tegen ISIS. Dat is een strijd waarover de wereldgemeenschap het eens is, maar de vraag is wel — Ik zeg daar niets nieuws mee en niets juridisch, eerder iets politieks — hoe je ISIS vervolgens bestrijdt en hoe je die resolutie in de praktijk gebruikt. In feite zie je dat de Russische Federatie, behalve in Palmyra en in een of twee andere gebieden de strijd tegen de terreur gebruikt om een heel andere reden. De strijd tegen ISIS wordt wat dat betreft maar zeer secundair opgepakt. Daarom zie ik het belang van die laatste resolutie, want daarin wordt zowel gerefereerd aan de strijd tegen ISIS, die hoe dan ook noodzakelijk is — dat zegt de VN ook — als aan het feit dat er moet worden doorgegaan met het veiligheidsproject en de onderhandelingen. Ik ben het ermee eens dat wij dat geheel langzaam maar zeker proactief zouden moeten kunnen gebruiken om verder te komen met de collectieve veiligheid in Syrië. 

Ik denk dat de minister van Defensie inmiddels het meeste heeft gezegd over Mali. Het is zoals de heer Schaper zei als het gaat om vredesoperaties. Stel dat je iemand voor een etentje uitnodigt en die persoon gaat na het voorgerecht al weg. Dan denk je: ik heb iets verkeerd gedaan. Als iemand echter tot s'ochtends zes uur blijft zitten, dan is dat wel een beetje lang. Het gaat altijd om timing. Blijf je te kort of te lang en wat is dan de nationale bijdrage? De Nederlandse regering kijkt er nu naar, maar er is geen sprake van een meningsverschil binnen de regering. Een en ander heeft gewoon te maken met de combinatie van de politieke noodzaak om dit te doen, ook vanwege de problemen die ik zojuist beschreef, en datgene wat wij gezamenlijk en alleen op de mat kunnen leggen. Daar wordt nu naar gekeken. Daarbij wordt een aantal elementen dat zojuist werd genoemd over de timing van 3D terdege betrokken, want daar ben ik het zeer mee eens. In de richting van de heer Knapen merk ik het volgende op. Mensen zeggen wel eens: waarom bemoeit u zich met Afrika? Is dat geen hobby? Afrika is echter hèt strategische continent voor de toekomst voor ons, zowel economisch, politiek als qua vluchtelingenstromen, net zoals dat gedeeltelijk voor het Midden-Oosten geldt. Als wij Afrika niet zien als een continent dat een directe en grote invloed heeft op ons land via de demografie, de klimaatsveranderingen en elementen die te maken hebben met economische kansen, dan zullen wij later zeggen: hadden wij dat maar iets eerder op die manier bekeken. Dat geldt ook voor de Chinezen. Het feit dat ze in Djibouti zitten, zegt mij niet alles. Ze vertonen een bepaald gedrag dat wij aan het eind van de negentiende eeuw ook vertoonden. Ik denk dan aan het verwerven van grondstoffen, op een manier die zeer proactief is, met een grote rol van de staat. Je ziet echter ook dat de Chinezen zich daardoor meer met de conflicten in Afrika gaan bezighouden, inclusief een VN-vredesoperatie-school omdat men anders actief niet kan opereren. 

Over het vredesproces in het Midden-Oosten kan ik alleen zeggen dat wij het Franse initiatief steunen. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt. Ik ga vrijdag naar Parijs. Er is op het ogenblik sprake van grote problemen, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant. De wens tot onderhandelingen moet dus dichterbij worden gebracht. Er is sprake van een enorme Palestijnse verdeling. Ik noem ook het gebrek aan legitimiteit omdat er geen verkiezingen worden gehouden. Ik wijs op het verschil tussen Hamas en de PLO. Daarbij kunnen allerlei elementen naar voren worden gebracht en dat is ook gedaan. In Israël hebben wij nu te maken met een regering van zeer conservatieve snit. De uitlatingen van die regering wijzen in ieder geval niet op een erg proactieve houding als het gaat om het komen tot een vredesovereenkomst, maar het kan zo niet voortduren. Dat heeft veel te veel risico's, voor de mensen die er wonen, de Israëliërs zowel als de Palestijnen, maar ook vanwege het feit dat het sowieso een risicovol gebied is. Dat betekent dat wij niet elke keer op een nieuwe verkiezing kunnen wachten, hetzij in de VS, in Israël, of in de Palestijnse gebieden. Op basis van de tweestatenoplossing moet er voortgang worden geboekt. 

De kwestie van de erkenning heb ik al eerder naar voren gebracht. Het beleid op dat punt is veranderd, maar dat is niet anders dan dat van enig ander Europees land, behalve als het gaat om dat van de oude Warschaupactlanden en Zweden. Ook de Franse regering zegt niet automatisch: wij doen alleen dat initiatief en als men niet meedoen, dan erkennen wij. Dat is een strategisch moment dat je inzet. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een vraag aan de minister. Vandaag en gisteren heeft Netanyahu aangegeven dat hij de tweestatenoplossing ondersteunt. Wat is daar dan conservatief aan? 

Minister Koenders:

Ik hoop dat hij die ondersteunt. Ik heb er eerder met hem over gesproken. Wij hebben goede betrekkingen met Israël. Als dat land de tweestatenoplossing wenst, dan ben ik daar alleen maar positief over. Wij gaan proberen om er vrijdag mee verder te komen. Al dit soort dingen blijkt echter uit de feiten, niet uit wat je zegt maar uit wat je doet. Ik vind het positief dat de heer Netanyahu dat heeft gezegd. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister houdt van de feiten. Wij vinden elkaar wat dat betreft, want dat geldt ook voor mij. Kijk ik naar de geschiedenis, dan zie ik dat er tig handreikingen zijn gedaan vanuit Israëlische kant naar de Palestijnen, maar ze worden continu afgewezen. In het Handvest van Hamas staat verder dat Hamas de staat Israël nooit zal erkennen. Dat stelt niet alleen Hamas, maar voor Al Fatah geldt hetzelfde. Abbas zegt ook dat hij de staat Israël nooit zal erkennen. Dat lijkt mij toch een heel moeilijke zaak. Ik denk dus dat de minister zich niet moet richten op Israël, want dat land wil wel. Ik denk dat wij eerst moeten kijken naar de Palestijnse kant, want daar laat men het keer op keer afweten. 

Minister Koenders:

Op dit soort momenten wordt altijd gesproken over een sterkere en een zwakkere partij. Er zijn hier altijd partijen die heel erg pro-Israël zijn en partijen die heel erg pro-Palestijnen zijn. Daar kunnen wij heel lang over spreken, maar volgens mij is het belangrijkste dat iedereen ziet hoe lang dit probleem al bij ons is, in de binnenlandse politiek, in de regionale politiek en in de internationale politiek. Ik ga nu niet iemand de schuld geven. Het gaat mij erom dat er nu een interessant nieuw initiatief ligt. Nederland is uitgenodigd, als een van de weinige kleine landen. Wij gaan er proactief aan meewerken. Ik ga niet van te voren zeggen dat die of die het niet goed doet. Laten wij de feiten laten spreken. Dan zullen wij zien of men wil insteken op een goede tweestatenoplossing. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoop van ganser harte dat de minister naar de feiten kijkt, ook naar die in het verleden, en dat hij die meeneemt in de onderhandelingen. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister geeft terecht aan dat hij naar de feiten wil kijken. Juist als wij kijken naar de feitelijke situatie — ik denk aan de aanslagen die nog steeds plaatsvinden in Israël — is dan de tijd wel rijp voor een Palestijnse staat? Moet de vrede tussen deze twee volken niet van onderop groeien? Als je dit van bovenaf gaat dicteren of afdwingen, krijg je een drama. 

Minister Koenders:

Ik ben bang dat ik het wat dat betreft niet eens ben met de heer Van Dijk. Ik heb niet de indruk dat het tot stand komen van de Palestijnse staat overhaast gebeurt. Ik heb een beetje moeite met die analyse. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb niet over "overhaast" gesproken. Is de tijd er rijp voor? Ik noemde de doden in Israël als gevolg van de terreur die er nog steeds is. Ik noemde het feit dat de Palestijnse leiders nog steeds grote betalingen doen aan Palestijnse terroristen. Is dan de tijd rijp en creëer je dan niet een nieuwe vijandige staat naast Israël? Is dat wijs? 

Minister Koenders:

Ik ben daar zeer voor. Dat dit niet het geval is, heeft zelfs veel te lang geduurd. Veel te veel kansen zijn niet gegrepen. Dat is buitengewoon risicovol, juist vanwege de problemen die de heer Van Dijk benoemde, zoals radicalisering. Daarom is het van belang dat er niet opnieuw een generatie opgroeit die alleen maar conflicten kent: niet in de Palestijnse regio, maar ook niet in Israël. Dat gaat echt niet werken; dat leidt juist alleen maar tot het probleem dat de heer Van Dijk benoemt. De bestaande situatie is eenvoudigweg niet houdbaar en kan alleen maar leiden tot waar hij het meest bang voor is. Ik zit daar in die zin politiek anders in. 

De voorzitter:

Tot slot, op dit punt, mijnheer Van Dijk. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit is absoluut de laatste keer. Het is net wat de minister zegt: er moet niet weer zo'n verloren generatie opgroeien. Tegelijkertijd is juist de jongste generatie Palestijnen grootgebracht met media en een onderwijssysteem die nog steeds volstaan met Jodenhaat, et cetera. Ik houd mijn hart vast als die generatie een nieuwe staat moet gaan vormen naast Israël. 

Minister Koenders:

Ik zal de vraag van de heer Van Dijk beantwoorden. Waar in het onderwijs of publiekelijk hetzij antisemitische, hetzij pro-terroristische uitlatingen worden gedaan, nemen we daarvan afstand. Dat doen we actief, zoals we dat ook hebben gedaan tijdens het bezoek van president Abbas, ook als het specifiek gaat om de financiering. De Pegase-gelden van de Europese Unie worden dus niet gebruikt in de gevangenissen waar de heer Van Dijk het over heeft. Het is wel van belang om dat op te merken. Daarnaast is de realiteit in de Palestijnse gebieden ook wel iets veelkleuriger dan hij nu laat zien. Heel veel jongeren willen juist graag een beetje vrijheid krijgen om te reizen naar waar ze maar naartoe willen. Ze zitten nu gewoon opgesloten in die gebieden, met enorme controles en enorme frustraties. Er is een heel gebied, area C, waar op het ogenblik geen enkele economische ontwikkeling plaatsvindt. Ik denk niet dat dit de vrede bevordert. 

De heer Schrijver (PvdA):

In de dialoog met collega Van Dijk wil ik in herinnering roepen dat ook de staat Israël via een VN-resolutie in 1948 tot stand is gekomen. Voorts heeft de internationale gemeenschap, inclusief de Amerikaanse regering, voortdurend voor de tweestatenoplossing gekozen. In de jaren zestig had je resolutie 242. Maar, veel belangrijker, onder de regering-Bush had je de resolutie die heel duidelijk voor de tweestatenoplossing kiest: 1515. Het zou wel heel raar zijn om daar nu ineens weer afstand van te nemen omdat we de tijd niet rijp achten. 

Minister Koenders:

Ik heb nog drie korte opmerkingen. De eerste opmerking betreft het HIPPO-rapport waar de heer Schaper naar vroeg. De kern daarvan is de versterking van de Verenigde Naties als het gaat om effectieve bescherming van burgers, betere planning en logistieke ondersteuning, flexibiliteit en leiderschap van vredesoperaties. De heer Schaper noemde dat ook: veel meer betrokkenheid van troepen leverende landen bij de planning en de uitvoering, en een beter gebruik van inlichtingen in missies. Nederland is daarmee begonnen. Daarnaast is het niet zo — ik wil het iets versimpelen, want de vraag is veel diepgaander en beantwoording ervan zou veel meer tijd vereisen — dat vredesafdwinging nooit meer een rol van de Verenigde Naties zou kunnen zijn. Ik ben dat met de heer Schaper eens. Ik begrijp wel dat er een zekere huiver is, bijvoorbeeld in de strijd tegen terreur, om de VN daar direct een rol in te geven, gezien ook de politieke omgeving en situatie, maar ik sluit het niet uit. Het is echter wel zinnig om daar een bepaalde werkverdeling in te zien. Voorts is mijn grootste probleem met die operaties — die term is eigenlijk niet goed — dat er meestal in een situatie geopereerd moet worden waarin er noch oorlog, noch vrede is. Dan moeten ze goed uitgerust zijn en een mandaat hebben om mensen te beschermen. Dat is de meest lastige situatie op het ogenblik. 

Over China wil ik alleen zeggen dat het feit dat we ons vooral op de omgeving van Europa richten omdat daarvoor nu ook een prioriteitsstelling nodig is vanuit Nederland, uiteraard niet betekent dat we blind zijn voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Noch als het gaat om economie, noch als het gaat om investeringen, noch als het gaat om de situatie in de Zuid-Chinese Zee, waar we uiteraard zorgen over hebben. Nederland heeft ook een geschiedenis met de Law of the Sea en het op een goede manier reguleren van dit soort conflicten. Dat is de agenda waar Nederland zich op moet richten en niet op het kiezen van een bepaalde positie in een individuele situatie, waarin er een verschil van mening is over wie welk terrein heeft. 

Tegen de heer Koffeman wil ik zeggen dat het punt van voedselvoorziening essentieel is, ook als het gaat om internationale veiligheid. Ik ben het daarmee eens. Ik heb zelf in een aantal landen gezien dat we te maken hebben met een relatie tussen klimaatverandering, de manier van voedselproductie en de kansen van mensen in conflicten. Ik weet niet of we tot dezelfde conclusies komen over de wijze waarop de voedselvoorziening dan precies zou moeten worden aangepakt. Ik wijs erop dat staatssecretaris Van Dam dit ook heel actief tijdens het Europees voorzitterschap aan de orde heeft gesteld in. Het gaat daarbij over voedselveiligheid en de wereldwijde voedselzekerheid, met name voor jonge kinderen en hun moeders, maar dat is een vrij ingewikkeld verhaal. Het heeft ook te maken met grote ontwikkelingen, zoals urbanisatie, geopolitieke ontwikkelingen en de manier waarop wij ons voedsel produceren. Nog steeds lijden 800 miljoen mensen honger en zijn 2 miljard vooral jonge kinderen ondervoed. De groeiende wereldbevolking, de toenemende druk op het land en de natuurlijke hulpbronnen, en de veranderende voedselpatronen maken die uitdaging des te urgenter. Ik deel met de heer Koffeman dat dit een absolute prioriteit is, die ook hoort bij het toekomstbestendige element van onze internationale veiligheidsstrategie. 

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen in eerste termijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik beide bewindslieden hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Ook al is zij inmiddels vertrokken, ik wil de minister van Defensie van harte complimenteren, met haar inzet — die zij niet alleen vandaag, maar ook de afgelopen tijd heeft verwoord — op het gebied van de taakspecialisatie. Ondanks alle gevoeligheden is zij toch bereid om daar telkens op te hameren en daarin ook stappen te zetten. Wij zijn het daar van harte mee eens. 

Wat Defensie zelf betreft blijft bij onze fractie een beetje het beeld hangen van een soort managerial consistentie: basisgereedheid, operationele ondersteuning en dan vervangingsinvesteringen. Wij hebben toch ook een licht gevoel van teleurstelling over wat het kabinet doet met het moment van urgentie en van meewind. Binnenkort is er een top in Warschau. Zojuist hadden wij het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat zijn elementen die je kunt gebruiken om de urgentie kracht bij te zetten en ferme stappen te zetten. Het is in de politiek tenslotte ook niet helemaal verboden om het ijzer te smeden als het heet is. Nu lijkt het alsof het een beetje dient te verglijden in de richting van de kabinetsformatie. Dan hebben wij het over een jaar. Dat is jammer. Dat is verloren tijd. 

Dan kom ik nu op het buitenlands- en veiligheidsbeleid. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Wij steunen een aantal heldere posities die hij inneemt. Wat de sancties betreft, kunnen wij ons heel wel vinden in een heldere positie waarbij wordt gezegd: let wel, wij gaan daarmee door, maar elke zes maanden, ook nu weer over zes maanden, komt er een moment van ijken en herijken. Wij vinden het ook goed dat hij onderstreept dat de Baltische staten in de vorm van aanwezigheid via een roulatiesysteem van NAVO-troepen een vorm van bescherming wordt geboden. Wat dat betreft zien wij het heel anders dan de SP, die eigenlijk zegt: laat nu alles na wat de Russen boos kan maken. 

Ik heb een paar andere punten die ik aan de orde wil stellen. Zelf heb ik in mijn bijdrage gesproken over de fragmentatie van de ontwikkelingssamenwerking van Europa met Afrika. Ik heb gesproken over de fragmentatie van het beleid ten opzichte van China. Ik ben over China overigens minstens zo positief als deze minister van Buitenlandse Zaken, laat daar geen misverstand over bestaan. Het is een land dat logischerwijze vanuit zijn positie zijn belangen behartigt, verdedigt en versterkt. Ik heb gesproken over de fragmentatie van EU-missies; militaire adviseursmissies in Afrika. Ik heb dat gedaan om de minister uit te nodigen om eens te bezien hoe hij over die fragmentatie denkt. Is er een soort concept waarmee Europa, of een kern van enkele lead nations in Europa, al dat soort fragmentaties het hoofd kan bieden? De minister heeft op een bewonderenswaardige manier in kleine brokjes overal goed antwoord op gegeven wat ons betreft. Er zit ook wel een element in van "piecemeal engineering", wat bij regeren ook niet heel vreemd is. Ik begrijp dat wel. Maar daardoor verlies je toch wel een beetje het beeld op wat nu het concept is waar de minister wat dit betreft in een wat groter ontwerp mee wil werken. Wat zijn de ambities om aan die fragmentatie beleidsmatig, conceptueel iets te doen? 

Ik ga niet nog meer vragen stellen, want de minister had er al 130, zo heb ik begrepen. Misschien moeten wij wat dit betreft wachten op Mogherini en dat zullen wij dan ook doen. Daarna hoop ik hier zeker nog een keer met de minister over van gedachten te wisselen. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers hartelijk voor de heldere beantwoording, al is een van hen inmiddels vertrokken. Ik begin mijn bijdrage met Defensie en in bijzonder het Defensiebudget. Dat blijft wat mij betreft een onbevredigend verhaal, hoe sympathiek de minister het ook allemaal verwoordt. Ik zeg dit niet om mijn eigen teleurstellingen te organiseren en ook zeker niet omdat ik de minister geen bloemetje zou gunnen; dat is het allemaal niet. Maar er wordt geschermd met 600 miljoen, wat voor een belangrijk deel simpelweg een tenietdoening is van eerder afgesproken bezuinigingen. Om dat nu "extra geld" te noemen … 

De minister van Defensie sprak een aantal keer over een trendbreuk toen zij het had over het budget. Zo'n trendbreuk juich ik van harte toe, maar dan moet het er wel van komen. En de minister haalt er net iets te vaak de zinsnede "afhankelijk van de financiële mogelijkheden" bij. Wat is nu leidend: het budgettaire kader of de veiligheid? Bepaalt de boekhouder uiteindelijk onze veiligheid? Vorige jaren kon het kabinet niet serieus bijplussen vanwege de financiële crisis; nu kan het kabinet niet serieus bijplussen omdat het in zijn nadagen zit. Dat moet toch ook de minister van Defensie erg dwarszitten, zo zeg ik tegen een lege stoel. In ieder geval blijkt maar hoe belangrijk het is dat de Defensieparagrafen van de verkiezingsprogramma's op dit terrein substantieel gevuld gaan worden. 

Ik wil tegen de minister van Buitenlandse Zaken nog een opmerking maken over Iran, want in eerste termijn kreeg ik daar geen antwoord op. De sancties zijn opgeheven. Iran drijft weer handel met het Westen en krijgt meer financiële slagkracht. We weten dat Iran ook een serieuze sponsor is van terroristische organisaties. Welke druk wordt er uitgeoefend om Iran daarmee te laten stoppen, zodat het niet alleen een kwestie is van meer vrijheid voor dit land? 

Ik kom op mijn laatste punt. Zonder hiermee een hele discussie te willen losmaken: als de tijd ergens níét rijp voor is, is dat in mijn ogen voor een Palestijnse staat. Ik zie daar ook echt niets van voor mij als ik denk aan Hamas en Fatah en hoe die ook elkaar kunnen verslinden. Ik ben bang dat de vorming van zo'n Palestijnse staat simpelweg de vorming betekent van een nieuwe failed state die binnen de kortste keren wordt overgenomen door extremistische Hamasachtige bewegingen. Dat zouden we niet moeten willen. 

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie vond het een interessant debat. Het was inspirerend om naar de collega's en zeker ook naar de beide ministers te luisteren. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en via hem ook de minister van Defensie voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb nog vier korte punten. 

Mijn eerste punt betreft defensie. Ook mijn fractie hoopt dat de trendbreuk zich voortzet, in de zin dat we meer defensieinspanningen zullen gaan plegen. Om die reden hebben we enkele jaren geleden al de motie van de heer Kuiper van harte gesteund. We hopen dat het niet gaat om een verhoging van alleen het budget voor defensie, maar om een verhoging van het budget voor internationale samenwerking inclusief ontwikkelingssamenwerking in het algemeen. 

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister over de rol van de VN-vredesoperaties en de bijdrage van Nederland daaraan en over haar positieve grondhouding bij de discussie over een voortgezette aanwezigheid in Mali. 

Dan mijn tweede punt. Ik heb nogal zwaar ingezet op een breed veiligheidsbegrip, op gedeelde veiligheid, naar de woorden van de vroegere Zweedse premier Palme, en op "menselijke veiligheid" in de zin van het VN-concept. Uit het feit dat de minister daar niets over heeft gezegd, leid ik maar af dat hij het daar helemaal mee eens is. Op dit late uur is "wie zwijgt, stemt toe", een heel goed adagium. 

Mijn derde punt betreft Syrië. Het conflict is inderdaad buitengewoon complex. Alleen een allesomvattende vredesstrategie zal op zijn best op den duur soelaas kunnen bieden. Daarom is het wel van belang dat we creatief denken en proactief de handreikingen proberen op te pakken die ook de vijf permanente leden soms samen hebben gedaan. Laten we hopen dat Nederland vanaf 1 januari daar als niet-permanent lid ook bij kan zitten. 

Ten slotte een enkel woord over de Turkijedeal, een verklaring die in feite een overeenkomst is, maar kennelijk geen "overeenkomst" of "verdrag" mag heten. Ik denk dat de minister vandaag de dag iets te veel met de staart tussen de benen over verdragen spreekt, als ik zo vrij mag zijn dat te zeggen. Hij denkt misschien: daar gaan we weer met een referendum. Maar verdragen zijn overeenkomsten die in alle soorten en maten bestaan. Als je de Turkijedeal — het woord zegt het eigenlijk al: een akkoord, een overeenkomst — bekijkt, is het misschien in naam een verklaring, maar naar de vorm, inhoud en context is het een ondertekende overeenkomst, een kaderovereenkomst. Misschien kan daar in een later stadium nog eens op gereflecteerd worden, ook met de verantwoordelijke bewindspersoon op Veiligheid en Justitie. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ten eerste wil ik de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor zijn beantwoording en zijn komst naar de Kamer. Hetzelfde geldt natuurlijk voor zijn collega, de minister van Defensie. Helaas is zij al weg, maar deze minister zal zeker de honneurs waarnemen. 

Het is onthutsend om te moeten constateren dat het woord "islam" amper is gevallen tijdens dit debat, terwijl de islam bij 95% van de gewapende conflicten betrokken is. Deze ideologie is de katalysator van onze internationale en nationale veiligheidsproblemen. Terrorisme, vluchtelingen, het Israëlisch-Palestijnse conflict: de bron van al deze ellende is de islam. Als de minister en onze collega's het probleem niet eens kunnen benoemen, hoe kan het dan opgelost worden? Het wordt compleet genegeerd. 

De Arabische wereld wil geen tweestatenoplossing. Telkens wijst men elk voorstel af. De Verenigde Naties en de Arabische wereld maken het Palestijnse vluchtelingenprobleem bewust groter. Men wil gewoon af van de Joodse staat. De Palestijnse Autoriteit is daar heel open over. Wat zij zeggen strookt ook met wat zij doen; ik zal wat citeren. Abbas zei op de Egyptische televisie bijvoorbeeld: "Ik zal nooit de Joodse staat erkennen." Het Hamashandvest zegt: "Het loslaten van het conflict met Israël is een daad van zwaar verraad. Wie dat doet, zij vervloekt." Ik heb er nog één. Hamasleider Mahmoud Zahar zegt: "De islamitische en traditionele opvattingen verwerpen het idee van de oprichting van een onafhankelijke Palestijnse staat. In het verleden bestond er geen onafhankelijke Palestijnse staat. Ons belangrijkste doel is om een grote islamitische staat te vestigen, pan-Arabisch of panislamitisch. Dat komt voort uit onze religieuze overtuigingen. Dit is een heilig land. Het is geen eigendom van Palestijnen of van de Arabieren. Dit land is bezit van alle moslims, overal ter wereld." U begrijpt dat onderhandelen erg moeilijk wordt met zo'n instelling. 

De minister van Defensie is er weliswaar niet, maar ik wil dit in tweede termijn toch noemen. De minister van Defensie geeft aan dat er geen problemen zijn met ITAR, maar de vraag is natuurlijk wel welke informatie zij verstrekt aan de Amerikanen als zij bijvoorbeeld vragen wie er aan een vliegtuig sleutelt. Meldt de minister het dan wel als er eventueel een tweede nationaliteit aanwezig is? Ik begrijp dat de minister er niet is, maar ik wil toch best graag antwoord op mijn vraag. Ik weet niet of er mogelijkheden zijn, of het misschien schriftelijk kan gebeuren? 

De voorzitter:

Wij kunnen de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hij de vraag wil doorgeleiden aan zijn collega van Defensie. Zij heeft al toegezegd dat zij een schriftelijk antwoord op een vraag van de heer Van Kappen zal geven. Misschien kan dit meegenomen worden. Minister van Buitenlandse Zaken, u hebt dit toch gehoord, hè? Ja. U gaat het doen, begrijp ik. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 

Wij hebben op de Brusselse luchthaven gezien dat enkele van de daders werkzaam waren bij nota bene de beveiliging van de luchthaven. Verder weten wij dat meerdere van onze militairen naar IS zijn overgelopen, terwijl zij in dienst waren bij Defensie. De PVV en vele Nederlanders maken zich zorgen over de vijfde kolonne in ons land. Daarom willen wij toch de volgende motie indienen. Wij verzoeken de regering om als voorwaarde te stellen aan werknemers bij Defensie en de veiligheidsdiensten dat zij maar één nationaliteit hebben, te weten de Nederlandse nationaliteit. 

De voorzitter: 

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Kops, Markuszower, Van Weerdenburg en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een meerderheid van de Nederlandse Turken aanhangers van Erdogan en zijn islamiseringspolitiek is; 

overwegende dat bij Marokkaanse Nederlanders de autoriteit van de Marokkaanse consul zwaarder weegt dan de autoriteit van de Nederlandse overheid; 

van mening dat werknemers bij Defensie en veiligheidsdiensten enkel het Nederlandse belang moeten dienen, zonder gehinderd te worden door gezaghebbers uit het land van oorsprong; 

verzoekt de regering om als voorwaarde te stellen aan werknemers bij Defensie en veiligheidsdiensten dat zij maar één nationaliteit, te weten de Nederlandse nationaliteit, mogen bezitten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter J (33694). 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hier wilde ik het bij laten. 

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dankt beide ministers voor de beantwoording van onze vragen. We hadden een interessant debat vanmiddag en op enig moment ook een levendig debat. Ik denk dat het goed was om de politieke verschillen die ook in dit huis bestaan op die manier te markeren en te benoemen. 

Ik heb al eerder gememoreerd dat de SP ook uitgaat van een breed veiligheidsbegrip. In dat opzicht sprak het betoog van collega Koffeman mij aan, maar ik wil mij nu beperken tot de meer klassieke veiligheidsvraagstukken. Daarbij herhaal ik dat de grondwettelijke bepaling dat Nederland de internationale rechtsorde moet bevorderen van uitermate groot belang blijft voor de SP-fractie. Wij zijn blij te constateren dat de minister dat met ons eens is. Voor ons betekent dat in de eerste plaats dat wij ons te allen tijde aan het internationale recht moeten houden. 

In dat opzicht blijven wij het oneens over het volkenrechtelijk mandaat voor het ingrijpen in Syrië. Daarover kan natuurlijk verschillend gedacht worden. Vanuit onze optiek geldt dat hoe meer de interstatelijke interpretatie van het Handvest wordt losgelaten, hoe groter het gevaar is dat dat een vrijbrief kan zijn om overal ter wereld in te grijpen. We komen vanavond niet uit die discussie, maar die gaat door. 

Ik wil nog wat meer over het Midden-Oosten en de strijd tegen ISIS zeggen. Wij zijn het niet op alle punten eens, zeker niet als het erom gaat hoe de strijd tegen ISIS gestreden dient te worden. De SP blijft van mening dat we beter brood dan bommen kunnen gooien op Syrië. We constateren in ieder geval dat het huidige kabinet, zoals net ook uit de beantwoording door de minister is gebleken, een evenwichtiger beleid voorstaat ten opzichte van het Midden-Oosten en ook het Israël/Palestina-conflict dan we hebben gezien bij eerdere kabinetten, bijvoorbeeld het kabinet-Rutte I. Dat is mooi. 

Wij zijn ook blij te constateren dat de minister het met ons eens is dat wanneer Islamitische Staat verdreven wordt, er een groot risico bestaat van hernieuwd sektarisch geweld, met name als de soennieten in diezelfde gebieden weer veel te vrezen hebben van sjiieten die binnenkomen. Wat dat betreft, moeten we misschien afwachten wat er op dit moment gebeurt in Fallujah. Ik heb begrepen dat Nederland afgelopen week bombardementen op Fallujah heeft uitgevoerd. Laten we hopen dat als Fallujah valt, dat niet opnieuw tot eenzelfde uitbarsting van geweld zal leiden als we eerder hebben gezien. Ik neem aan dat de minister onze zorgen op dat punt deelt. 

Dan de erkenning van de Palestijnse staat. Wij zijn er tevreden mee dat de minister het met ons eens is dat dit moet gebeuren. De vraag blijft wanneer. De discussie is niet langer of het moet gebeuren, maar alleen op welk moment. Het kabinet blijft zich op het standpunt stellen dat het op een strategisch moment moet gebeuren. Dat is op zich een redenering die wij kunnen volgen. De vraag is dan alleen wanneer dat strategische moment aangebroken zal zijn. Wat ons betreft — daar willen wij het kabinet toe aanmoedigen — moet je ook strategisch omgaan met dat strategische moment, dat wil zeggen dat je misschien ook wat proactief moet proberen om dat strategische moment te creëren. Stel dat de Fransen zeggen: als we er nu niet uit gaan komen met die onderhandelingen, wordt het tijd om over te gaan tot erkenning. Dat zou zo'n strategische inzet zijn van dat idee. 

Dan het hoofdstuk van de oplopende spanningen met Rusland. De SP-fractie wil nogmaals benadrukken dat streven naar veiligheid betekent dat je je ook kunt verplaatsen in het perspectief van een ander. Naar het oordeel van mijn fractie is dat de afgelopen jaren te weinig gebeurd. Sommige politici en generaals aan beide zijden lijken wel een nieuwe koude oorlog te willen. Daarmee dreigt het gevaar dat dat een selffulfilling prophecy wordt. 

Ik heb het in mijn eerste termijn uitgebreid gehad over de NAVO-expansie en wat die teweeg heeft gebracht. Ik heb gezegd dat het onverstandig is geweest. Dat vonden wij destijds al en dat vinden wij ook achteraf. De minister heeft hierop geantwoord dat hij dat een lastige discussie vindt. Dat begrijp ik. Ik begrijp dat hij achteraf geen afstand gaat nemen van de NAVO-uitbreiding zoals die heeft plaatsgevonden. Laten we nu het verleden even laten rusten en onze blik richten op de toekomst. De NAVO is al sterk uitgebreid in de afgelopen jaren. De vraag blijft voor ons als SP-fractie of er niet ook grenzen aan dit proces gesteld zouden moeten worden op enig moment. Ik denk hierbij met name aan Georgië en Oekraïne. Dat zijn toch andere landen dan Albanië of Montenegro. Het besluit uit 2008 om in principe Oekraïne en Georgië het lidmaatschap in vooruitzicht te stellen, was omstreden, ook binnen de NAVO. Zou het niet verstandig zijn om deze belofte uit 2008 in te trekken? 

Ten aanzien van het sanctiebeleid tegen Rusland is de SP-fractie blij te constateren dat de minister het met ons eens is dat daar ook problematische kanten aan zitten, dat daar op zijn minst verschillend over gedacht kan worden en dat het in elk geval niet eenduidig is dat dat alleen maar positieve effecten heeft, maar dat daar ook een andere kant aan zit die we in de gaten moeten houden. Ik ben blij dat de minister de tijdelijkheid van deze sancties blijft onderstrepen. Wij zijn het overigens geheel met hem eens dat Rusland de territoriale integriteit van andere landen niet moet schenden en dat dat in het recente verleden wel gebeurd is. Wij willen wel benadrukken dat dat moet gelden voor alle landen, alle VN-lidstaten, bijvoorbeeld ook voor Turkije waar het gaat om de territoriale integriteit van Syrië en het optreden tegen Koerdische strijders. 

Mijn fractie heeft ook aandacht gevraagd voor de noodzaak van nucleaire ontwapening, met name wat betreft tactische kernwapens. Ik heb het nog even opgezocht. De heer Schrijver wees me erop. De motie daarover die eerder in de Eerste Kamer is ingediend, is met algemene stemmen aangenomen. Wij zijn blij te constateren dat de minister zich wil blijven inzetten voor nucleaire ontwapening. De vraag van mijn fractie blijft wel op welke manier hij daar concreet vorm aan wil geven. Daar hoor ik dus graag nog enige woorden over. 

Ten slotte wil ik nog markeren dat ik volgens mij geen antwoord heb gekregen — misschien heb ik het gemist — op mijn vraag over de discussie over no first use, namelijk of dat niet toch opnieuw op de agenda van de NAVO geplaatst zou moeten worden. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan. 

De heer Schaper (D66):

Voorzitter. Ik dank de twee ministers voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die ook door mijn fractie zijn gesteld. De minister van Defensie is op dit moment niet meer aanwezig in de zaal. Ik wil nog één punt bij haar in herinnering roepen. Ik had gehoopt dat zij wat uitgebreider zou ingaan op de vraag die ik heb gesteld over het voortzettingsvermogen van de Nederlandse krijgsmacht op de diverse terreinen waarop men actief is. Ik doel dus op activiteiten op het NAVO-grondgebied in de Oost-Westcontext, op activiteiten in het kader van VN-vredesoperaties, bijvoorbeeld in Mali, maar ook op activiteiten die er zo nu en dan zijn in het kader van EU-operaties. Hoe verhouden die activiteiten zich tot de problemen die er zijn, die worden aangeduid door de Algemene Rekenkamer en die voortkomen uit de nog steeds zeer krappe begroting? Het bedrag op die begroting is in de afgelopen jaren aanzienlijk omlaaggegaan. Slechts een deel van die daling is gecompenseerd door weer een stijging, bijvoorbeeld met die 600 miljoen die later is toegevoegd. Dit vereist waarschijnlijk een wat langere discussie. Het gaat mij echter om het volgende. Moeten we vrezen voor situaties die we al in Syrië hebben meegemaakt, waarin geconcludeerd moet worden dat er door gebrek aan voldoende munitie en onderdelen een eind moet komen aan een bepaalde militaire bijdrage die Nederland levert? Hoeveel kunnen we tegelijkertijd aan en welke prioriteiten stelt de minister van Defensie daarbij? Ik denk daarbij dus ook aan het rapport van de Algemene Rekenkamer. 

Ik kom op enkele punten waarover ik vragen heb gesteld of opmerkingen heb gemaakt. Die vragen zijn gedeeltelijk beantwoord en soms niet beantwoord. Ik wil graag dat de minister er nog even op ingaat, ofwel nu direct, ofwel schriftelijk. 

Het eerste punt is mijn voorstel om te denken aan een speciale behandeling van Libanon en Jordanië. Dat zijn op dit moment, gezien het vluchtelingenprobleem, toch de twee meest kwetsbare landen in de regio. Bovendien zijn het landen waar op zich geen extreme dictatuur is zoals in Syrië. Ook om die reden verdienen deze twee landen steun, zowel van de EU als van Nederland zelf. Ik zou het plezierig vinden als de minister hierop in zou kunnen gaan. Welke mogelijkheden zijn er hiervoor? Ik heb in mijn bijdrage bijvoorbeeld genoemd dat Nederland de landen partnerlanden voor ontwikkelingssamenwerking zou kunnen maken. In de EU zijn er ook verschillende vormen waarop men zou kunnen uitdrukken dat er een bijzondere band is met deze landen. 

Ik constateer blij dat in de Syria Support Group is afgesproken dat in het kader van de verdere humanitaire hulpverlening voedseldroppings mogelijk moeten zijn. Ideeën over voedseldroppings zijn in het verleden al vaker naar voren gekomen. Bijna altijd heeft dat uiteindelijk niet tot resultaten geleid. Deze keer is dat dus wel het geval. Er is ook een deadline afgesproken. Het World Food Programme moet op dit punt in actie komen. De internationale gemeenschap gaat erop toezien dat dit inderdaad mogelijk zal zijn. Ik hoop dat dit nu eindelijk op gang komt. 

Aan het einde van mijn inbreng heb ik ook nog een vraag gesteld over onze verhouding met de Verenigde Staten. Die zou zeker onder druk kunnen komen te staan vanwege de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen en vanwege het feit dat wij niet voldoen aan verwachtingen die van Amerikaanse zijde naar voren worden gebracht over onze defensie-uitgaven. Wil de minister in dat kader nog iets zeggen over de mogelijkheid van huisvesting in Nederland van een of twee gevangenen van Guantánamo Bay? 

Mijn laatste opmerking gaat over wat de minister heeft gezegd over het belang van consensus. Als je daar over doordenkt, kom je tot de conclusie dat ons buitenlands beleid decennialang eigenlijk gehangen heeft aan drie belangrijke haken. Op het gebied van veiligheid was Nederland een trouwe bondgenoot. Op Europees vlak was Nederland een van de zes landen van oorsprong en was Nederland voorstander van verdere integratie. Op het vlak van ontwikkelingssamenwerking was in Nederland 0,7% het referentiepunt. Daar mocht men niet aankomen. Deze haken, deze bakens van ons buitenlands beleid zijn er alle drie niet meer in dezelfde mate als ze er vroeger waren. Op het punt van het Europees beleid is het baken geheel verdwenen. Er is een totaal gebrek aan consensus over de vraag hoe we daarmee verder moeten gaan. Op het gebied van veiligheid is er niet meer dezelfde vanzelfsprekende deelname als in de tijd van de Koude Oorlog. Maar op dat vlak zijn we wel weer een deel van het terrein aan het herwinnen. Op het vlak van ontwikkelingssamenwerking gaat men nu uit van een combinatie van hulp en handel; de koopman en de dominee weten als het ware samen te komen in een nieuwe consensus. Ik geloof dat wij wat dat betreft misschien ook op de goede weg zijn, maar het is dan wel van belang dat de binnenlandse discussie goed gevoed wordt, met name door het kabinet en door al degenen die betrokken zijn bij de onderwerpen die ik zonet noemde. 

In de discussie over het referendum over Oekraïne en zeker ook in de discussie over het referendum over de EU-grondwet alweer tien jaar geleden, heb ik de regering gemist. Dan heb ik het met name over de Nederlandse plaats in de wereld en onze buitenlandse politiek, inclusief ten aanzien van de EU. Ik heb het dan niet over de minister van Buitenlandse Zaken, die zelf dan wel veel op reis is maar binnen zijn mogelijkheden heeft bijgedragen. Ik heb het over andere bewindslieden, die ik nu niet bij naam zal noemen. Ik moest denken aan de memoires van Dean Acheson; de minister is een belezen mens, die alle feiten die hier genoemd worden onmiddellijk weet te plaatsen, dus misschien ook dit wel. Dat was de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten in de beginjaren van de Koude Oorlog. Hij legde uit dat hij 70% van zijn tijd besteedde aan het overtuigen van de binnenlandse publieke opinie over het Amerikaanse buitenlandse beleid. Op het moment kun je inderdaad haast zeggen dat de eerste prioriteit voor de Nederlandse buitenlandse politiek het herstel van de binnenlandse steun is, want zonder die steun kom je niet verder. Mag ik dus een algemene oproep doen aan het hele kabinet, niet specifiek aan deze minister, om meer te investeren in het uitleggen en verdedigen van de Nederlandse internationale politiek en de rol die wij zelf spelen? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden via de nog aanwezige minister van Buitenlandse Zaken voor hun beantwoording. Ik heb heel kort nog een paar vragen. 

Ik had gevraagd wat het beleid is ten aanzien van Frontex. Moet Frontex, gelet op de dramatische ontwikkelingen, ook nu komende zomer weer een nieuwe stroom uit Afrika komt, niet fors worden versterkt? De dramatische problemen zijn daar zo zichtbaar in de vorm van machteloosheid. Het is daar hopeloos onvoldoende. 

Ik had ook gevraagd of de NATO in dat gebied niet meer kan doen dan alleen maar toezicht houden of een beetje observeren. Ze mogen immers eigenlijk niet veel doen. Mij is heel erg duidelijk wat dan de functie is. Is die dan ook wel preventief? 

Mijn derde punt was de Libië-top. Ik weet niet of de minister, ook gegeven de tijd, nog terug wil komen op wat daar wordt beoogd en welk resultaat daarvan te verwachten is. 

Dan kom ik op het terrorisme. Ik had gevraagd hoe het staat met de belangrijke wens van Amerika dat in Europa de inlichtingendiensten beter met elkaar verkeren, zowel tussen de regeringen als binnen de regeringen. Ik heb daar vanmiddag uitvoerig over gesproken. Ik noemde vanmiddag het EK voetbal met 90.000 mensen die voor de veiligheid van miljoenen mensen moeten zorgen. Er is net vanavond een bericht van het Department of State, dat de Amerikanen waarschuwt voor het gevaar van terroristische aanslagen in Europa. Dat zegt letterlijk: er is veel keuze voor openbare plaatsen; grote menigten zijn aantrekkelijke doelwitten. Het wijst met name op het EK voetbal en de Wereldjongerendagen van de katholieke kerk in Krakau. 

Ik zal verder niet over minister Schäuble spreken, maar het treft dat precies vandaag het Nederlands Centraal Planbureau waarschuwt voor de erfenissen van de crisismaatregelen, in die zin dat die extra risico's met zich meebrengen. Laat ik het daarbij laten. 

Ten slotte wil ik de minister bijzonder bedanken voor zijn uitvoerige brief over het beleid van de Europese Unie en Nederland voor Tunesië, zoals ik in februari bij de Europese beschouwingen had gevraagd. Het is van heel groot belang dat landen rondom Syrië en Libië onze volle steun hebben, ook in economische zin. Wij hebben de Arabische Lente gehad in Tunesië. Wij weten dat daar heel veel terroristen vandaan komen. Het is een zwak economisch ontwikkeld gebied inmiddels, doordat nieuwe aanslagen — het waren er al een paar dit jaar — het toerisme zwaar treffen. Wij zouden toch mogen hopen dat een land als Tunesië een tweede kans krijgt op een Arabische Lente. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank beide ministers natuurlijk van harte voor hun uitgebreide beantwoording van de vragen. Een vrij groot deel van de discussie vandaag was gewijd aan de situatie van Rusland en onze verhouding met Rusland. Ik moet zeggen dat ik het zeer vergaand eens ben met de houding die de minister hier verdedigd heeft. Mijn enige opmerking daarbij is dat ik toch het gevoel heb dat het Westen in de jaren negentig te weinig oog heeft gehad voor de elementen van redelijkheid die toen in de opvattingen en het optreden van Rusland zaten. Ik denk dat dat een element is dat nog steeds doorwerkt in de verdere escalatie van de verhoudingen tussen Rusland en het Westen. Dat mogen wij ons wel aantrekken. 

Daarnaast heb ik twee of eigenlijk drie elementen die ik de minister nog graag even zou willen voorleggen. Een. Frontex wordt omgebouwd tot een echte Europese grenswacht. Kan de minister erop ingaan wat wij ons daarbij moeten voorstellen, ook voor onze eigen positie in Europa? Twee. Aan het eind van mijn inbreng heb ik erop gewezen dat de tegenstelling in het Midden-Oosten zich hoe langer hoe meer ontwikkelt tot de meest fundamentele en gevaarlijke tegenstelling, namelijk die tussen soennieten en sjiieten. Die tegenstelling zie je heel uitdrukkelijk in Irak. Die speelt ook een grote rol in het conflict in Syrië en ontwikkelt zich steeds meer in de uitdrukkelijke tegenstelling tussen Saudi-Arabië en Iran. Ik heb het gevoel dat wij die tegenstelling alleen maar aanwakkeren door Saudi-Arabië in grote mate te voorzien van westelijke wapens. Die wapens gaan naar een bewind waar wij op zichzelf geen enkele sympathie voor hoeven te hebben maar dat wij op deze manier sterk maken en steunen in zijn ontwikkeling, waarmee wij zijn vorm van islam de baas laten zijn in het Midden-Oosten tegenover de sjiitische tegenstander en grootmacht Iran. De wapens worden op het ogenblik ook gebruikt, uitdrukkelijk tegen sjiitische groepen. Moeten wij wel wapens leveren in zulke gevallen? 

Als laatste koppel ik daar het volgende punt aan. Wij willen nu ook wapens gaan leveren aan Libië, aan een regering waarvan wij weinig overtuigd zijn dat zij daar echt wat te vertellen heeft. Waar komen die wapens terecht en wat bereiken we daarmee? Daar wil ik de minister graag nog over horen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. De minister van Defensie heeft niet al mijn vragen beantwoord, maar zij heeft toegezegd dat zij de vraag over de delta tussen aangegane verplichtingen en de planning van investeringen nog schriftelijk zou beantwoorden. Voor de goede orde wil ik er nog even op wijzen dat zij toegezegd heeft om aan te geven waar de 2%-norm eigenlijk precies uit bestaat. We praten namelijk wel over de 2%-norm, maar we weten dat alle landen daar verschillende elementen in hebben zitten. Het is een vreselijk onduidelijke norm. 

Verder sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Van Dijk. Dat is mij uit het hart gegrepen. Het is niet de accountant die bepaalt hoeveel geld wij aan onze veiligheid uitgeven. Wat moet er nog meer gebeuren voordat tot ons doordringt dat er echt iets aan de hand is? Het is de eerste verantwoordelijkheid van de politiek en van politici om de veiligheid van de Staat zeker te stellen. 

Ik zit hier niet om complimenten uit te delen, maar ik doe het toch: de minister van Buitenlandse Zaken heeft al mijn vragen naar volledige tevredenheid beantwoord. Daar ga ik dus verder niet op in, maar ik heb wel een aantal nieuwe vragen voor hem. Is de minister bekend met het negenlandeninitiatief, dat wordt geleid door Duitsland, om een soort permanent structured cooperation in de Europese Unie op te richten? Dit initiatief wordt aangeduid als de European Defence Union. Men is van plan om dit voorstel in juli te lanceren in het Duitse witboek. Is de minister bekend met dit initiatief en, zo ja, wat vindt hij ervan? Hoe staan wij daartegenover? Men zegt dat dit initiatief in verband staat met het Verdrag van Lissabon. Ook heeft deze te maken met allerlei zaken die we hier besproken hebben. Hoe komen we tot een grotere impact van de Europese component binnen het hele NAVO-gebeuren en hoe zorgen we daarnaast ervoor dat we als Europa ook zonder een beroep te doen op de Amerikanen, dus op de NAVO, de situatie in onze eigen buurten veilig kunnen stellen? Ik ben erin geïnteresseerd of de minister weet heeft van dat initiatief en hoe hij daartegenover staat. 

De laatste vragen aan de minister gaan over de toestand in Venezuela. Ik kan daar toch niet helemaal omheen. In Venezuela gaat het op dit moment echt heel slecht. Als daar een institutionele, politieke en sociale ineenstorting plaatsvindt — daar zitten we heel dicht tegenaan; de noodstand duurt al eeuwig — dan kan dat leiden tot problemen in de Caribische delen van ons Koninkrijk. De minister van Defensie is er niet, maar misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken toch antwoord geven op onze vragen over dit onderwerp. Defensie vervult dat invullen. We hebben qua defensie in het Caribisch gebied een drempelfunctie. Dat houdt in dat daar genoeg eenheden hebben om een potentiële tegenstander duidelijk te maken dat hij het gebied niet op een vrije zaterdagmiddag kan bezetten omdat hij dan een hoop gedonder krijgt en om dan misschien ook nog de tijd te hebben om de VN, de Amerikanen et cetera in te schakelen. De drempel moet dan wel hoog genoeg zijn. We hebben echter behoorlijk bezuinigd op onze militaire presentie in het Caribisch gebied. Is de drempel nog wel hoog genoeg om als afschrikking te fungeren? Moet daar niet wat aan worden gedaan? 

Ook is er het vluchtelingenprobleem. Er is nog geen echte grote vluchtelingenstroom vanuit Venezuela op gang gekomen, maar deze zwelt wel aan. In de rapporten van de AIVD en de MIVD die net zijn uitgekomen, wordt ervoor gewaarschuwd dat die vluchtelingenstroom in het jaar 2016 verder kan aanzwellen. Wanneer die vluchtelingen naar Aruba en Curaçao gaan, is dat al vervelend genoeg omdat er geen vluchtelingenbeleid is. Maar wanneer zij naar Bonaire gaan, is het wel meteen ons probleem. Bonaire is immers onderdeel van het Nederlandse staatsbestel. Wordt daarover nagedacht? Hoe zit het eigenlijk met het vluchtelingenbeleid op Aruba en Sint-Maarten. Volgens mij is dat er niet. De belangrijkste vraag is echter hoe het op Bonaire zit, want Bonaire is onze directe verantwoordelijkheid. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een lang debat met heel veel invalshoeken. Ik dank beide ministers voor de uitgebreide wijze waarop zij op de verschillende invalshoeken zijn ingegaan. Voor de fractie van GroenLinks is het van belang dat we redeneren vanuit de 3D-benadering, zoals ik eerder heb gezegd. Dat is ook het ijkpunt om naar de beantwoording te kijken. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken ervoor dat hij herhaalde malen in het debat heeft gezegd dat dit ook voor het kabinet een uitgangspunt van handelen is. 

Een ander punt waarop wij zwaar willen inzetten, is het bevorderen van EU-samenwerking als het gaat om internationaal veiligheidsbeleid, vanuit de overweging dat geen enkel land in Europa in zijn eentje kan zorgen voor vrede en stabiliteit in Europa en de regio daaromheen. Ik hoor veel aanknopingspunten daarvan in de beantwoording door beide ministers. Dat is mooi, maar tegelijk blijft bij ons een beetje het gevoel kleven dat daarbij nog veel meer winst te behalen is. Over de extra gelden die voor Defensie nodig zijn, wil ik een toch wat relativerende opmerking maken. De EU als geheel geeft nog altijd drie keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland. Dat zegt niet alles, zoals blijkt uit mijn volgende voorbeeld. De Verenigde Staten geven veel meer geld uit; laat daarover geen misverstand bestaan. Tegelijk weten de Verenigde Staten ook drie keer zoveel uit een euro — of zo u wilt uit een dollar — te halen als het gaat om effectiviteit van militaire bestedingen dan de Europese landen afzonderlijk doen. Wat mij betreft is dat een extra aansporing om juist met het oog op de efficiency te bekijken of we de potjes in Europees verband niet veel meer bij elkaar moeten leggen, zodat de effectiviteit van de inspanningen een vele malen grotere sprong kan maken. Een factor 3 ligt daarbij voor de hand. 

Ik dank de minister ook voor zijn opmerking over de internationale rechtsorde en het handvat dat die biedt voor het handelen van het kabinet. Dat is een van de zaken waarvan ook wij vinden dat zij zorgvuldig bewaakt moeten worden. 

Mijn fractie heeft aandacht gevraagd voor de instabiele staten die nog net niet tot escalatie zijn gekomen. Met mijn collega van het CDA zeg ik dat de beantwoording op dat punt wel wat gefragmenteerd was. Wij kijken eigenlijk uit naar een wat bredere en meer strategische EU-visie op hoe je, ook voor de wat langere termijn, escalatie zou kunnen voorkomen in staten die op het randje staan. Ik noemde daarbij de voorbeelden van Libië en Tunesië en ik denk ook aan Kosovo. Op elk van die onderdelen zijn er initiatieven. Wij kijken erg uit — want dat zal vanavond niet meer lukken — naar de veiligheidsstrategie die de komende tijd zal worden gepresenteerd door mevrouw Mogherini. Wij hopen daar voldoende aanknopingspunten in te vinden om escalaties te voorkomen en ervoor te zorgen dat we niet alleen achter de feiten aanhollen maar kunnen anticiperen op de plekken waar het misgaat. Op dit moment staat de teller op nul en stop ik. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie veel dank aan beide bewindslieden voor het debat en de beantwoording. Wij zijn deze avond begonnen met de minister van Defensie. Dat was een interessant deel van onze gezamenlijke gesprekken, die wat mijn fractie betreft wel een wat onbevredigend verloop hadden. Wij hebben dit gesprek hier eigenlijk al vaker gevoerd, terwijl de urgentie van datgene waar wij voor staan, met aan de ene kant de staat van onze krijgsmacht en aan de andere kant de nieuwe opgaven in een nieuwe situatie, eigenlijk steeds meer tot ons doordringt. Dat is door verscheidene woordvoerders onder woorden gebracht. In dit verband heb ik er veel nadruk op gelegd dat wij ook binnen NAVO-verband afspraken hebben gemaakt, juist met het oog op die nieuwe veiligheidssituatie. De plannen die in Wales zijn besproken, hadden juist te maken met het feit dat een nieuwe aanzet nodig was. In Nederland wordt van verschillende kanten benadrukt dat er stappen moeten worden gezet. Clingendael spreekt van "een deltaplan voor de krijgsmacht". 

Mijn fractie zou de inspanningen waar wij voor staan, niet afhankelijk willen maken van een volgende informatie. Ik denk dat dat gevoelen ook leeft in de Tweede Kamer, waar inmiddels op initiatief van een aantal fracties een werkgroep bekijkt hoe zo'n meerjarig financieel kader eruit zou moeten zien. Het onbevredigende van het debat is dat je telkens stuit op de te korte termijn, terwijl het nu nodig is om over een langere termijn te bepalen wat er nodig is. Ik leg hier dus nogmaals de vraag naar een meerjarig perspectief op tafel. Hoe dat meerjarig perspectief vorm moet worden gegeven en hoe we naar een hoger percentage groeien, laten we aan het kabinet over, maar laten we in ieder geval een redeneerlijn neerleggen en dat meerjarig perspectief gaan schetsen. Dat verzoek aan het kabinet wil ik door middel van een motie tot uitdrukking brengen. 

De voorzitter: 

Door de leden Kuiper, Knapen, Van Kappen, Diederik van Dijk en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Europa en Nederland geconfronteerd worden met toenemende internationale veiligheidsrisico's en dat in het licht daarvan de gereedheid en inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht in het geding zijn; 

constaterende dat Nederland aan internationale verplichtingen in NAVO-verband heeft te voldoen, waar het nu niet aan voldoet; 

overwegende dat Nederland zich in Wales in september 2014 heeft verplicht om de defensie-uitgaven binnen tien jaar te doen bewegen in de richting van de 2%-norm die de NAVO hanteert; 

overwegende dat belangrijke adviesorganen, deskundigen en beide Kamers van de Staten-Generaal aandringen op een meerjarig financieel kader waaruit de beleidsinspanning blijkt om in 2024 op peil te zijn met bondgenootschappelijke verplichtingen; 

van mening dat van Nederland al tijdens de aanstaande NAVO-top in Warschau een betekenisvol commitment mag worden verwacht; 

verzoekt de regering, gelet op het voorgaande, met Prinsjesdag beide Kamers een voorstel voor een meerjarig financieel kader te doen toekomen dat duidelijk maakt hoe Nederland aan deze verplichtingen gaat voldoen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter K (33694). 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie een collega opstaan, mevrouw de voorzitter. 

De heer Schaper (D66):

Ik wil een vraag stellen aan de opstellers van de motie. Vanuit het perspectief van D66 hebben we enerzijds sympathie voor de gedachte die hieraan ten grondslag ligt, maar anderzijds ook nog wel wat twijfel over bepaalde formuleringen. Het lijkt in de motie alsof de 2%-norm een echte verplichting is. Ik dacht dat de NAVO meer de bewoording "to aim to" gebruikte en het dus meer als een doelstelling formuleerde. De motie eindigt met: "dat duidelijk maakt hoe Nederland aan deze verplichtingen gaat voldoen". Dat lijkt ons te ver gaan. Ik vraag de heer Kuiper niet zozeer om de tekst van de motie te veranderen; hij heeft ook een aantal handtekeningen van leden die zijn motie steunen. Wij lezen het als volgt: een meerjarig financieel kader te doen toekomen dat duidelijk maakt hoe het Nederlandse defensiebudget zich in de komende jaren zal ontwikkelen in het licht van de 2%-norm. Is dat een interpretatie die de heer Kuiper kan accepteren? 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, zeker. Dat is een prima verwoording van wat hier uitgedrukt wil zijn. We hebben het over een norm, maar het is volgens mij een soort richtlijn; er staat ook "guidelines". We spreken dit echter wel met elkaar af. Als je met elkaar het bondgenootschap echt inhoud wilt geven, dan moet je elkaar daar ook op kunnen aanspreken. In Wales is gezegd: ons bewegen naar. Ik zeg nu dus helemaal niet dat het in 2024 die 2% moet zijn, maar ik zou met deze motie wel graag zien wat we nu aan het doen zijn over een langere termijn. De bewoordingen van de heer Schaper passen daar volledig bij. Ik denk dat we elkaar in de geest hiervan heel goed begrijpen. 

De heer Schaper (D66):

Hartelijk dank. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het vorige punt betrof Defensie. Mijn vraag gaat over het Mogherini-plan dat aanstaande is. Dat is een heel belangrijk strategisch document. Misschien mag ik toch nog even iets meer horen over hoe de regering denkt straks met dat plan om te gaan en wat op dit moment de inzet in de onderhandelingen is. 

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank via de minister van Buitenlandse Zaken beide ministers voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Dietrich Bonhoeffer heeft gezegd: er is geen weg naar de vrede op de weg naar de veiligheid. Daarmee schetste hij de dilemma's die ook in dit debat veelvuldig aan de orde zijn gekomen, met name de overwegingen die zijn gepasseerd over de nucleaireafschrikkingsstrategie. Collega Van Kappen gaf het al aan: het is uiterst onbehaaglijk om van dat instrumentarium gebruik te moeten maken, maar het is ook heel lastig om het niet te hebben. Daar worstelen we met zijn allen mee; dat is lastig. 

Het antwoord van de minister op mijn vraag of hij bereid is om een voedselstrategie integraal onderdeel te maken van de veiligheidsstrategie, klonk bemoedigend, zo moet ik zeggen, maar het bevatte ook nog wel een paar ogenschijnlijk tegenstrijdige elementen. Ik probeer daarin iets meer helderheid te krijgen. De minister erkent dat de wereldvoedselvoorziening van cruciaal belang is voor de wereldveiligheid. Toch hoorde ik tussen de regels door ook dat het nog geen etenstijd is en dat, als het wel etenstijd wordt, er een heleboel verschillende opvattingen mogelijk zijn over wat we zullen eten. Ik was eigenlijk niet op zoek naar de menukaart, maar meer naar de integrale voedselstrategie als onderdeel van de internationale veiligheidsstrategie. Ik wil de toezegging dat de voedselstrategie echt een onderdeel van de internationale veiligheidsstrategie zal zijn, niet als keuzemenu van mijn persoonlijke voorkeur maar meer als een strategie gericht op het beteugelen van mondiale problemen op de wijze zoals verwoord in het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat kan eigenlijk onmogelijk te veel gevraagd zijn. Kan de minister daar een duidelijke toezegging over doen? 

Voedsel gaat over klimaatverandering, ontbossing, waterschaarste, fosfaattekort, verdelingsvraagstukken en verstoorde economische verhoudingen. Die problemen zorgen in veel gevallen weer voor vluchtelingenstromen en problemen tussen landen en bevolkingsgroepen. Er is eigenlijk geen andere wijze om die problemen te beteugelen dan het wegnemen van de voedingsbodem van die problemen. Ik wil aan de minister vragen of hij dat als een integraal onderdeel van de veiligheidsstrategie wil zien. 

Ik heb nog enkele vragen over het Oekraïnereferendum. De minister heeft gezegd dat hij niet kan spreken over inhoudelijke besluitvorming. Ik begrijp dat, want dat is in de boezem van het kabinet en het lastig om dat hier te delen. Naast vragen over de inhoudelijke afweging is er ook gevraagd naar meer inzicht in de procedure. Wat heeft het kabinet voor ogen als het zijn afweging gemaakt heeft? Op welke wijze wil het kabinet de Eerste Kamer en de Tweede Kamer betrekken bij het besluit dat het daarover neemt? Dat is procedureel. 

Graag krijg ik een toelichting op de wijze waarop de motie-Ganzevoort c.s. over de intensivering van de 3D-benadering (33694, letter D) en de motie op stuk nr. 32500-V, letter H over nucleaire ontwapening die in dit huis met algemene stemmen is aangenomen, worden uitgevoerd. Collega Van Apeldoorn memoreerde dat al. Minister Rosenthal heeft daar in april 2011 een brief over gestuurd naar de Kamer waarin staat dat de regering zich heel graag voor dit doel wil inzetten, maar dat ze tegelijk realistisch wil zijn. Dat is inderdaad ook weer zo'n "enerzijds, anderzijds"-antwoord. Het kabinet wil zich dus daarvoor inzetten, maar ook een realistische benadering betrachten. Die brief dateert van vijf jaar geleden en daarom is het interessant om te weten wat die inzet en die realistische benadering in de vijf jaar tot nu toe hebben opgeleverd. Wat is het vooruitzicht? Hoe gaat de regering de komende tijd met die motie aan de slag? 

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om meteen te antwoorden? 

Minister Koenders:

Ik heb de tweede motie nog niet ontvangen. 

De voorzitter:

Wij hebben hier een kopie. Die komt uw kant op. Ik stel vast dat de minister een korte schorsing wil. 

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.35 uur geschorst. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de senatoren voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de vragen direct beantwoorden, mede namens de minister van Defensie. Ik zal de twee punten die door de heer Knapen aan de orde zijn gesteld, aan haar doorgeleiden voor nadere schriftelijke beantwoording. 

De heer Van Kappen en de heer Knapen hebben gevraagd of de samenwerking in Europa wat concreter kan. Komen wij ertoe om deze wat concreter te maken? De opzet van de Nederlandse regering is om de gemeenschappelijke strategie, die naar wij hopen eind volgende maand wordt gepresenteerd, te laten volgen door een operationalisering op het gebied van defensie. Daarbij komt de zaak aan de orde waarnaar zij gevraagd hebben. Dat heeft te maken met een uitbreiding van datgene waarmee Nederland al vooroploopt, namelijk samenwerking en taakverdeling bij verschillende krijgsmachtonderdelen met landen als België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. 

Onze samenwerking met Duitsland is zeer intensief, zoals bekend. Dat witboek is nog niet uit. Dat wordt in juli verwacht, zeg ik tegen de heer Van Kappen. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Het is ons bekend dat in Duitsland actief wordt nagedacht over gestructureerde samenwerking in het GVDB. Daar voorziet het verdrag ook in. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, maar het is duidelijk dat Nederland zeer nauw betrokken is bij datgene wat Duitsland doet, ook door de diplomatieke samenwerking met Duitsland. 

Ik denk toch dat datgene wat de minister van Defensie heeft gezegd, wel degelijk onderdeel is van een planmatige visie. Na jaren van bezuinigingen heeft dit kabinet de verantwoordelijkheid genomen om een trendbreuk tot stand te brengen. Dat geldt niet alleen voor Defensie, maar ook op het terrein van vredesmissies, waar vorig jaar 60 miljoen bijgekomen is. De eerste prioriteit is dan de operationele gereedstelling en de elementen die van belang zijn voor de krijgsmacht om te kunnen functioneren, volgens de doelstellingen die wij al hebben. Dat is een kwestie van urgentie en van prioriteitstelling. Ik denk dat weinig mensen het daarmee oneens zullen zijn. 

Uiteraard is er tegelijkertijd een debat, zowel nationaal als internationaal, over prioriteitstelling. Ik begrijp dat de Kamer daarop vooruit zou willen lopen, maar het is wel van belang dat Nederland zich vorig jaar tijdens de Wales-top heeft gecommitteerd aan de afspraken die daar zijn gemaakt. Dat is punt één. Dat is niet direct de woordkeuze die in de motie van de heer Kuiper staat. De discussie over een meerjarig financieel kader is net gestart in de Tweede Kamer, met een rondetafelgesprek waar nog geen conclusies uit zijn gekomen. Er zijn ook nog veel technische vragen, die te maken hebben met de rol van het parlement in dat meerjarig kader. Is het mogelijk om dat over de jaren heen te doen of niet? Wat betekent dat voor het budgetrecht van de Kamer? 

Uiteraard is er ook gewoon de begroting van 2016. Men zal moeten afwachten wat de besluitvorming daarover zal zijn van het kabinet. Dat doen we in augustus. Dan zal de Kamer de vertaling daarvan zien in de Defensiebegroting. Er wordt gevraagd aan deze regering om er een finaal standpunt over in te nemen, terwijl die discussie net begonnen is en voordat de begroting van 2016 er is, die uiteraard ook in het licht moet worden gezien van de afspraken in Wales. Dat zou ook betekenen dat wij een heel eind over ons graf heen zouden regeren. Ik zou de motie van de heer Kuiper dus willen ontraden. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Jammer dat de minister nu weer precies doet waar ik aan refereerde in het begin. Dit eindigt in de instrumentaliteit dat er een begroting moet komen voor het jaar 2017 en dat er met het parlement moet worden gedeald. Ja natuurlijk is dat zo, maar wij, maar ook gezaghebbende instellingen als Clingendael spreken van de noodzaak van een deltaplan. Wij zetten een handtekening onder een plan dat in 2024 moet uitkomen. Ik vraag niets anders dan het maken van een begin met het schetsen van een beeld hoe wij dat zouden kunnen doen. Ik heb daarbij gezegd dat de vorm helemaal aan de minister is. Laat nou eens zien hoe zo'n langetermijnperspectief er kan uitzien en wat daarvoor nodig is. Dat is niet het innemen van een finaal standpunt, maar dat is het maken van een begin met een standpunt. 

Minister Koenders:

Het denken staat natuurlijk niet stil, zeker niet bij Defensie. Ik meen dat de minister van Defensie duidelijk heeft aangegeven dat er eerdere verkenningen zijn geweest. In de Tweede Kamer is er net een discussie over begonnen. Het is dus helemaal geen kwestie dat wij er geen voorstellen voor zouden willen maken. Ik wijs er alleen op dat de motie echt iets anders zegt. Daarin wordt de regering verzocht om op Prinsjesdag beide Kamers een voorstel te doen voor een meerjarig financieel kader. Dat is echt heel wat anders dan de heer Kuiper zojuist zei. Om die reden zal ik de motie echt moeten ontraden. 

Ik maak een opmerking naar aanleiding van een aantal vragen van de heer Knapen. Ik weet niet of het woord "fragmentatie" op zijn plaats is. De wereld zit ingewikkeld in elkaar. In Afrika heb je echt heel verschillende gebieden: de Hoorn van Afrika, de Sahel en Zuidelijk-Afrika. De manier waarop Europa daarop moet inspelen, verschilt per regio. Met die strategie hebben wij nu juist de bedoeling om de problematiek per regio in kaart te brengen en direct te koppelen aan een partnerschap, zoals ik dat net zelfs namens Frederica Mogherini heb mogen doen in West-Afrika. Er zitten elementen in die ook onze belangen regarderen, bijvoorbeeld migratie en grenscontrole, alsmede akkoorden over terugname en langetermijnontwikkeling. Dat je daar wat anders doet dan in Zuid-Afrika of in de Hoorn van Afrika, heeft iets van fragmentatie in zich, maar wij willen dat op het terrein van bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking en de Europese Unie niet langer sprake is van afgesloten kaders. Nee, wij willen dat de politiek, de ontwikkelingssamenwerking en de handel veel meer bij elkaar komen in regionale strategieën. Dat is precies de bedoeling van die strategie. 

Dat uit zich vervolgens natuurlijk in missies die soms heel klein van karakter zijn. Dan wordt al gauw gezegd dat het gefragmenteerd is. Je hebt bijvoorbeeld een trainingsmissie van de Europese Unie voor de training van militairen in Mali en Somalië. Ja, dat gebeurt op basis van een afspraak, daar waar andere organisaties wat anders doen. Ik geef toe dat dat de indruk van fragmentatie kan wekken, maar je zou het eigenlijk alleen moeten doen als het onderdeel is van een strategie waarin de Europese Unie niet alleen wat schrijft, maar ook wat doet. 

Dat is volgens mij ook het punt ten aanzien van China, dat natuurlijk een heel andere problematiek is. Op een aantal punten heeft de Europese Unie daarin een zeer machtige rol. Ik noem het handelselement: wat moet er straks in de WTO-onderhandelingen gebeuren? Wat is de positie van China als land met een markteconomiestatus? Dat is een enorme macht. De Europese Unie is nog veel meer een civiele macht dan een politieke en een veiligheidspolitieke macht. Dat betekent dat daar nog wel wat hapert. De samenwerking met de EU moet meer zijn dan die op het terrein van handel, investeringen en mensenrechten. Het moet geïntegreerder. Het is eerlijk om te zeggen dat je ook tussen de Europese landen natuurlijk wel concurrentie ziet. Wij zijn niet één blok. Een land als Duitsland is zeer actief op het Chinese terrein. Hun economische en hun exportprofiel zijn anders dan die van ons. In deze tijd zouden wij steeds verder moeten gaan richting een geïntegreerde buitenlandpolitieke benadering. Ik meen dat dat wel wat meer ook in de Nederlandse politiek aan de hand is. Er zijn grote verschillen over de mate van Europese integratie, over de vraag in hoeverre interne en externe veiligheid samenhangen. Dus in die zin is het verschil toch groter dan de overeenstemming, maar ik denk dat we een aantal belangen gezamenlijk moeten verdedigen. Dat is nog geen omvattend antwoord op het verhaal van de heer Knapen. Uiteraard komen we daarop terug als we onze strategie daadwerkelijk aan de Kamer kunnen aanbieden. Dan kunt u allen ook even controleren of u het wat vindt of dat u zegt: het is toch een beetje fragmentatie gebleven. Ik hoop in ieder geval dat het laatste niet het geval zal zijn, want dat is niet onze inzet. 

De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over de situatie in Iran. Laat ik er in ieder geval duidelijk over zijn dat het ten aanzien van Iran natuurlijk veel meer gaat om de nucleaire deal. Ik zie die deal zelf wel als een grote overwinning van de diplomatie, in een periode dat we heel weinig overwinningen van de diplomatie hebben. Hierbij zijn toch de grote landen van de wereld, die normaal tegenstrijdige belangen hebben, het eens geworden op een zeer belangrijk punt in de internationale samenwerking, namelijk dat het gevaar van proliferatie zo groot is en dat tegelijkertijd deze methode verreweg de verstandigste is om dat probleem een halt toe te roepen. Daar hoort nog een heleboel bij. Verificatie, controle, geen land op zijn blauwe ogen geloven et cetera. 

Dat neemt echter niet weg dat ook bijvoorbeeld problemen zoals de mensenrechten of ballistische raketten of andere zaken Iran betreffende niet alleen een fundamenteel discussiepunt blijven met Iran, maar dat ook de sancties die te maken hebben met die onderwerpen gewoon gehandhaafd blijven. Vervolgens is inderdaad the jury still out, zoals men zegt in goed Nederlands, over wat dat betekent voor het gedrag van Iran bijvoorbeeld in het conflict in Syrië. Ik denk dat het nog moeilijk bewijsbaar is of het een of het andere daar nu aan bijgedragen heeft of niet. Dat hangt ook heel erg af van de interne verhoudingen in Iran. Ik hoop binnenkort een gesprek te hebben met de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken. In ieder geval betekent het dus niet dat er, omdat er een implementatiedag tot stand is gekomen met betrekking tot die nucleaire deal, nu niet meer gesproken zou worden over bijvoorbeeld de doodstraf in Iran. Wij hebben zelf ook een aantal onderwerpen geagendeerd met Iran die te maken hebben met de reden waarom die doodstraf daar meestal wordt uitgevoerd, namelijk het drugsbeleid. Op een aantal punten zijn er projecten in dat kader gestart met Iran. 

In antwoord op de heer Schaper wil ik zeggen dat ik diverse elementen op het gebied van defensie al heb genoemd. Ik wil dat onderwerp verder graag aan de minister van Defensie overlaten in een vervolgdiscussie met deze Kamer. Het is niet zo dat praten over de NAVO, de Europese Unie, de Verenigde Naties ineens in een volgtijdelijke of in een prioriteitsstelling gebeurt. Wij hebben prioriteiten in het veiligheidsbeleid, die te maken hebben met uiteraard de bescherming van de nationale grenzen, zo te zeggen, of de territoriale integriteit van Nederland. Dat staat natuurlijk altijd voorop. Uiteraard zijn wij ook verplichtingen in de NAVO aangegaan. Niettemin is het in deze tijd van een groot aantal verschillende typen van dreigingen maar de vraag welke organisatie het beste is om onze bredere belangen te verdedigen. Vandaar ook het belang dat Nederland hecht aan operaties van de Verenigde Naties. 

Ik kom op landen zoals Libanon en Jordanië, maar ook een aantal andere landen en begin met de bilaterale verhoudingen. Nederland is vrij actief in die landen, in de financiering van ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, werk met de private sector, werk met de gemeenten, publiek-private partnerschappen om werk te helpen creëren voor Libanezen die daar vandaan komen als ook voor mensen die daarheen gevlucht zijn. Er is een pakket dat vanuit Nederland zeer fors wordt uitgevoerd. Het gaat mij en ook de Europese Unie erom, niet zozeer op dezelfde manier als met Turkije, maar eveneens financieel en politiek een partnerschap aan te gaan met die landen. Aan dat partnerschap moet politiek en financieel invulling worden gegeven, omdat ze daar een enorme verantwoordelijkheid dragen, in een heel andere politieke setting dan hier, voor een gigantische vluchtelingenproblematiek. Dan zijn er nog heel andere elementen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met de Wereldbank en het IMF. Tot nu toe was het nadeel voor deze landen dat ze gegradueerd zijn, middeninkomenslanden zijn, en daardoor heel dure leningen hebben. Dat is veranderd tijdens de vorige gesprekken van de Wereldbank en het IMF. Ik weet niet of het verstandig is om er nu direct een partnerland van te maken. Ik geloof het niet. We hebben een groep partnerlanden. Ik weet niet of dat, los van wat we al doen, een verstandig besluit is in de werkverdeling in de EU en op nationaal niveau, gelet op comparatieve voordelen. Dat zou ik nog eens moeten voorleggen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. 

Ik vind het interessant wat ik heb gehoord over de consensusvorming in Nederland. Er is een aantal elementen dat ik deel als ik het zo hoor. Er is inderdaad altijd een relatie tussen binnenlandse consensus en effectiviteit in het buitenland. Dat is per definitie zo. Die consensus is er niet groter op geworden in Nederland. Daar moeten we wel in investeren. Dat doen we ook. Ik vind wel dat we daar heel actief in zijn, ook in de binnenlandse politiek, maar het is anders dan vroeger. Het is geen uitleggen meer. De tijd is voorbij dat we zeggen: we leggen u nog een keer uit dat het echt belangrijk is. Ik geloof dat die tijd voorbij is. Je moet heel nieuwe allianties aangaan. Daarom is een groot deel van mijn werk inderdaad binnen Nederland, in Den Bosch of in Utrecht. Een standpunt waar we hier over spreken, over Turkije of Gaza, heeft uiteraard ook zijn weerspiegeling in de Nederlandse samenleving. Ik ben het in die zin zeer eens met het pleidooi dat ik hier hoorde. 

Ik moet mij in die zin nog excuseren in de richting van de heer Van Dijk. Er was nog een vraag over die Financiel Action Task Force. Daar wordt gesproken over de normalisering van internationaal betalingsverkeer met Iran. Uiteraard moet Iran dan wel voldoen aan de regels die gesteld zijn over antiterrorismefinanciering. Dat wilde ik nog even benadrukken naar aanleiding van wat de heer Van Dijk zei. 

Ik denk dat de heer Schrijver gelijk heeft dat onze internationale verantwoordelijkheden gewoon geld kosten. Dat is dus geen geld over de balk smijten, maar investeren in je eigen veiligheid en toekomst, mits je dat effectief doet en op een manier die daar ook mee te maken heeft. Dan hoor je te praten over brede uitgaven. Dat heeft zowel te maken met defensie als met veiligheid en missies, maar ook met ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is. Overigens hebben we vorig jaar ook 60 miljoen extra aan fondsen gekregen voor missies. Het blijft echter allemaal een beetje karig. We zijn echt bezig met een herijking van het buitenlands beleid. Dat zie je aan de opening van nieuwe ambassades en de manier waarop Buitenlandse Zaken werkt op het terrein van cyber security, antiterreur, de Global coalition against terrorist financing en de hele 3D-benadering. Er wordt op het moment enorm geïnvesteerd om dat weer een beetje kracht te geven. Ik denk dat dat essentieel is voor de zorgen die veel Nederlandse burgers hebben. 

Het punt van de twee VN-resoluties pak ik graag op. Dat vind ik een belangrijk punt. Kun je nog verder komen met de gedachtegang naar aanleiding van de twee VN-resoluties? Een was er specifiek gericht op terreurbestrijding, de ander meer op de algemene situatie in Syrië. Ik denk dat we dat kunnen oppakken. Het is wat mij betreft een verklaring, maar daar kunnen we nog wel een keer over strijden. Het belangrijkste is dat we nu politiek verder moeten komen met wat er in maart is afgesproken. 

Mevrouw Faber heeft gezegd dat er niet gesproken is over de islam. Het zou ten onrechte zijn als dat niet gebeurd is. Ik dacht dat ik dat zelf wel op bepaalde elementen naar voren had gebracht. Ik heb dat niet in de dominante zin gedaan zoals mevrouw Faber. Ik vind het eerlijk gezegd absurd om te zeggen dat alle problemen in de wereld door de islam komen. Als dat maar weg zou zijn, is alles opgelost. Dat vind ik van een simplisme waarvan mevrouw Faber zelf weet dat dat onzinnig is. Dat neemt niet weg dat er wel een enorme problematiek is die te maken heeft met een strijd binnen de islam. Er is net iets gezegd over sektarisme. Uiteraard is er een strijd die veel meer te maken heeft met verschillende vormen die binnen de islam onderling concurreren en naar buiten toe ernstige effecten kan hebben. Dat kan inderdaad ook te maken hebben met terreur. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat te benoemen. De vraag is alleen of we daar nu ineens "een religie" van maken. U bent vast wel eens in Indonesië geweest, misschien niet, maar dat is het grootste moslimland ter wereld. Daar is ook wel wat sektarisme en fundamentalisme, maar het is een vreedzame, democratische samenleving. Ik ga niet mee met het bekende verhaal dat het een vijfde colonne is en dat het allemaal foute mensen zijn. Ik vind uw motie fundamenteel discriminerend. Ik neem daar dan ook grote afstand van. Ik wil de motie daarom ontraden. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch wel een kanttekening plaatsen. Ik heb niet gezegd dat het allemaal foute mensen zijn. Ik heb het over de islam gehad en niet over mensen. In de motie staat wel iets over dubbele nationaliteiten, dat klopt, maar de strekking van mijn betoog ging niet over foute mensen. 

Minister Koenders:

U moet er niet omheen draaien. Ik zie hier een motie waarin staat "overwegend dat bij Marokkaanse Nederlanders de autoriteit van de Marokkaanse consul zwaarder weegt dan de autoriteit van de Nederlandse overheid." Hoe weet u dat? U weet toch helemaal niet of alle Marokkaanse Nederlanders dat vinden? U bent gewoon mensen aan het stigmatiseren, aan het discrimineren, aan het in de hoek drijven, u bent verantwoordelijk voor een begrip als "vijfde colonne". U denkt toch niet echt dat de Nederlandse regering serieus omgaat met zo'n motie? Die ontraden wij ten stelligste. U kunt elke keer zeggen dat het niet over mensen gaat, maar ik zie gewoon wat er in de motie staat. Dit is de eerste discriminerende motie die in zulke scherpe termen is gesteld, zodat wij niet anders kunnen dan haar ontraden. Ik wil echt dat u hier wel eerlijk bent. Als u praat over een vijfde colonne, hebt u het over mensen, niet over een religie. Een colonne is een groep mensen. Die maken volgens u Nederland kapot. Dan moet u dat eerlijk zeggen. Dat mag u, daar krijgt u misschien een heleboel steun voor. Maar u moet mij geen verhaaltjes gaan vertellen dat u niet discrimineert, dat u niet stigmatiseert. U bezigt een term, "vijfde colonne", die zeer historisch geladen is. Laten we wel eerlijk zijn. U moet zeggen wat u vindt en hier geen verhaaltjes houden dat u het over een religie hebt en niet over mensen. Het staat gewoon in uw motie. Die ontraden wij dus. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De reactie van de minister is precies het probleem dat wij hebben. Wij zien die enorme olifant in de kamer, de islam, niet staan. Dat is gewoon een probleem. We kunnen daar wel omheen gaan draaien, maar dan houd je die problemen. Het probleem is al 1.400 jaar geleden begonnen. Toen is de islam opgerukt vanaf het Arabisch schiereiland en is uitgezworven over het Midden-Oosten. Daar zijn alle Joden en christenen verjaagd of vermoord. Dat komt allemaal deze kant op. Dat is niet zomaar een verhaal, dat heeft niets met discriminatie te maken, dat heeft te maken met feiten die benoemd worden, ook uit de geschiedenis. Daar zien we dat het zich voortzet en dat het onze kant op komt. Ik vind dat we dat gewoon moeten kunnen benoemen. Ik heb ook gesproken over de luchthaven in Brussel. Dat zijn gewoon feiten. Mensen daar in de beveiliging hebben bijgedragen aan die heel vreselijke situatie die daar is voorgevallen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar met de feiten. Zolang we die feiten niet gaan benoemen, gaan we ook de problemen niet oplossen. 

Minister Koenders:

Mevrouw, u mag van mij benoemen wat u wilt, maar u mag geen leugens verspreiden, en dat bent u aan het doen. Dat mag u doen, daar neemt u verantwoordelijkheid voor, namens een heleboel mensen. U doet nu alsof de Joden allemaal zijn vermoord door de moslims. U kent uw eigen Europese geschiedenis niet. Ik ben er een beetje flauw van. U mag best feiten benoemen, dat doe ik ook, ik zie de olifant in de kamer. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen probleem is met islamitisch fundamentalisme. Dat wordt wel degelijk benoemd, we doen niet anders dan dat te bestrijden als het gaat om ISIS. Maar u weet donders goed, net zo goed als ik, dat het begrip "vijfde colonne" discriminerend werkt. U mag dat vinden, allemaal prima, ik heb er geen enkel probleem mee, maar verwacht u niet van mij dat ik daar enig respect voor heb. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber. 

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ze kunnen hier wel op de bankjes gaan kloppen, maar het punt is gewoon: als je hier de feiten benoemt, word je weggezet en discrimineer je of iets dergelijks. Op deze manier gaan we er gewoon nooit uit komen. 

Minister Koenders:

Daar ben ik inderdaad wel bang voor. Mijn belang is om met u een debat te voeren, maar dan moet u ook van mij erkennen dat ik, als u vindt dat er om dingen heen wordt gedraaid, tegen u zeg wat we vinden. Dat is ook een olifant in de kamer. Alsof je nooit zou mogen zeggen dat iemand discrimineert als hij dat doet in een motie, want dat doet u. Dat is gewoon discriminatie. Als u dat vindt, zouden we die motie kunnen uitvoeren. Ik vind dat echter niet. Het is niet waar dat wij de islam in dit debat niet benoemen, althans niet in de manier waarop u dat vindt. Ik geloof niet dat een religie de oorzaak is van alle problemen in de wereld. U kunt dat de mensen wel wijsmaken, maar het is gewoon niet zo. Er is wel een probleem. Wij gaan dat samen benoemen en bekijken hoe wij dat kunnen aanpakken. Daarover verschillen wij van mening. U moet mij echter niet gaan vertellen dat hier geen olifanten in de Kamer worden benoemd. 

Ik kom op de punten van de heer Van Apeldoorn. Ik denk dat de bevordering van de internationale rechtsorde essentieel is. De volkenrechtelijke legitimatie is er, maar ik begrijp niet wat die te maken heeft met een vrijbrief. Hij is er of hij is er niet. U bent het ermee eens of u vindt dat het geen juridische legitimatie is. U mag dat ook vinden, hoewel bijna niemand dat vindt. Internationaal rechtelijk is men het over veel dingen niet eens, maar over dit punt wel. Ik ken geen jurist die zegt dat dat niet mag. U kunt het onverstandig vinden, maar als iets juridisch wordt gelegitimeerd, betekent dit niet dat je dat ook moet doen. Daar is een vrije politieke keuze voor. 

Met het dilemma brood of bommen ben ik het in zijn algemeenheid eens. Laten wij veel meer investeren in ontwikkeling, groei, innovatie en voedselvoorziening in plaats van in bommen, graag. Ik zal u wel vertellen, als in een stad als Fallujah dagelijks mensen worden vermoord en geëxecuteerd, kom ik er niet met het gooien van wat broden. Er zal dan ook een militaire strategie moeten worden gevolgd om aan dat moorden een einde te maken. Dat heeft een prijs, dat moet proportioneel gebeuren en daarover mag fors gedebatteerd worden. 

Het lidmaatschap van Georgië en de Oekraïne is niet aan de orde. Er is een opendeurpolitiek van de NAVO. Het is het soevereine recht. Het betekent niet dat de rest van de NAVO daarmee automatisch hoeft in te stemmen. 

Nederland is een zeer actieve speler als het gaat over nucleaire wapens, zowel in de open werkgroep, maar ook bij het daadwerkelijk doen van voorstellen in de verschillende organen van de eerste commissie en in het licht van het uitvoeren van een aantal moties in de Tweede Kamer die te maken hebben met de transparantie. Ik vind het niet goed dat ik u hier niet kan zeggen of wij al dan niet kernwapens in Nederland hebben. Ik vind dat niet juist. Ik ga niet zeggen of dat wel of niet het geval is, omdat ik mij aan de verplichting houd van een organisatie waar wij onderdeel van uitmaken. Wij zijn zeer actief bezig om dat te veranderen. Een groot aantal punten heeft ook te maken met nucleaire wapenbeheersing. Wat de heer Rosenthal destijds heeft gezegd, is realistisch. Ik ben er niet voor om totaal nucleair eenzijdig te ontwapenen. Dat lijkt mij risicovol in het licht van de veiligheid. Dit betekent niet dat je geen stappen zou kunnen nemen in die richting. Het betekent ook niet dat je precies de nucleaire strategie van de Russische Federatie zou moeten spiegelen. Wij zetten ons in voor de vermindering van de rol van kernwapens in nucleaire strategieën. De woorden die er staan, zijn ook extremely remote. Het "no first use"-principe is een principe waar geen consensus over bestaat. Niemand in de NAVO is daar voor. Dat betekent niet dat de Nederlandse regering zich niet inzet om te komen tot een vermindering van de rol die nucleaire wapens spelen en van de risico's die er zijn in de triad van middelen die we hebben. Wat mij betreft zouden die kernwapenonderhandelingen in Europa morgen kunnen beginnen. We proberen de gedachte dat we daar ook wel een beetje een andere kant voor nodig hebben, te propageren. 

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Rooijen over Frontex. De sterkte van Frontex hangt af van wat de lidstaten zelf leveren. Net als bij de VN of bij iedere andere internationale organisatie wordt de kracht ervan bepaald door de financiële, personele en militaire middelen die je eraan wilt geven. Frontex heeft geen eigen personeel. De organisatie is dus afhankelijk van wat de lidstaten leveren. Wij leveren een permanente bijdrage aan Frontex. Wij hebben de bijdrage vergroot met de inzet van Border Security Teams op Chios en Lesbos. De nieuwe verordening met betrekking tot de Europese grenswacht zal de mogelijkheden van Frontex vergroten. Het is de bedoeling dat deze verordening nog tijdens het Nederlandse voorzitterschap wordt afgerond en dat die spoedig daarna in werking treedt. In theorie kan de NAVO binnen de kaders van het internationaal recht een breed pakket van taken uitvoeren, mits de bondgenoten overeenstemming bereiken over een mandaat. Zoals bekend is ook Nederland betrokken bij SNMG2 in de Egeïsche Zee. De NAVO-schepen onderhouden nauw contact met de Griekse en Turkse kustwacht en Frontex. Zij zijn ook verantwoordelijk voor het onderscheppen van illegale migranten. Ik zou daar nog iets meer over kunnen zeggen, ook gelet op de maritieme presentatie in de Middellandse Zee. Het gaat allemaal over situational awareness, maar het is wel van belang voor de problematiek in Libië. 

Ik ben niet bij de Libië-top geweest. Het is voor een klein land niet altijd gemakkelijk om overal te worden uitgenodigd. Dat is ons nu gelukt bij het Midden-Oosten en bij Syrië. Uiteraard worden wij wel vertegenwoordigd door de Hoge Vertegenwoordiger. De kernvraag van de Libië-top is: hoe krijgen we die twee kanten in Libië bij elkaar? Daar is enorm veel forse diplomatie voor nodig tussen aan de ene kant de regering die zich net gevormd heeft in Tripoli en aan de andere kant het oosten van Libië. Er zijn altijd drie delen in Libië geweest. Je had Tripolitana, Cyrenaica en Fezzan in het zuiden. Aan de oostkant zit een regering van een wat andere snit. Dat is geen officiële regering. Je moet die partijen dus bij elkaar zetten om gezamenlijk ISIS aan te pakken of om een gezamenlijk migratiebeleid te voeren. Daarover ging de Libië-top. Landen als Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten zijn daarbij nodig om dat voor elkaar te krijgen. 

Er is ook gevraagd naar de samenwerking met de Verenigde Staten. Er wordt wel degelijk heel nauw samengewerkt op het terrein van terrorismebestrijding. Er zijn regelmatig missies. Nederland heeft het covoorzitterschap op dat terrein, inclusief de financiële aspecten ervan, overgenomen van de Global Coalition. 

De heer Ten Hoeve vroeg naar de tegenstellingen binnen de islam. Dat punt is dus wel aan de orde geweest. Er zitten natuurlijk elementen in van sektarisme. Die zijn vaak ook politiek geïnstigeerd en worden dan uitvergroot. Het is vaak de enige bescherming die mensen nog hebben. Je krijgt dan enorme sektarische strijden die buitengewoon negatief zijn. Ook landen als Iran en Saudi-Arabië voeren daar een enorme regionale machtsstrijd. Gezien de tijd wil ik daar nu niet op ingaan. Wij leveren overigens, ook in 2016, nul wapens aan Saudi-Arabië. Ik denk dat wij zo ongeveer het meest restrictieve wapenexportbeleid hebben. Ik zie ook niet dat wij iets zouden kunnen goedkeuren op het ogenblik. Er is weleens iets waardoor je zegt "er moeten gasmaskers komen om mensen te beschermen". Dat ziet dan op de civiele verdediging, maar in principe is er een zeer restrictief beleid ten aanzien van Saudi-Arabië. Nederland is daarin echt een piepkleine speler, vanwege zijn wapenexportbeleid. Met betrekking tot de wapenexport aan Libië is een verandering van een VN-Veiligheidsraadresolutie nodig. Dat is nu niet aan de orde. 

De problematiek van Venezuela is een problematiek op zich. Ik kan deze Kamer verzekeren dat de Nederlandse regering daar zeer alert op is. Er wordt gekeken naar scenario's en naar vragen als "wat gebeurt er?", "wat is precies de situatie in Venezuela?", "wat is het risico van implosie?" en "gaan de vluchtelingen dan naar het noorden naar de eilanden of juist naar de buurlanden?". Er is natuurlijk ook contact met de Venezolaanse regering. Dat onderhouden we gewoon, want het is een buurland dat op nog geen 20 kilometer afstand van Aruba, Curaçao en inderdaad ook Bonaire ligt. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat het echt heel veel aandacht heeft van de regering. 

Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Lintmeijer over de realitycheck. Die 3D-benadering is toch wel iets waar Nederland zich heel fors op richt. Dat wordt volgens mij ook uitgedrukt in bijna elk beleid waarbij wij ook militair aanwezig zijn. Dat is niet een bijkomend dingetje, maar het maakt er integraal onderdeel van uit. Ik heb net al gesproken over Syrië en Irak en de rol van stabilisatie daarbij. Ik heb het gehad over de humanitaire situatie maar ook over de manier waarop een land vervolgens op een andere, minder groepen marginaliserende wijze kan proberen inclusiviteit te bereiken. Het gebrek daaraan heeft juist geleid tot vele conflicten. 

De heer Kuiper heeft gesproken over mevrouw Mogherini. Als het zo ver is, wil ik daar uiteraard graag nader over spreken. Ik kan moeilijk vooruitlopen op de precieze uitkomst daarvan. 

De heer Koffeman heeft iets gezegd over koopkracht, over etenstijd. Het is nu helaas voor heel veel mensen in ieder geval geen etenstijd. Ik wilde er eigenlijk het volgende mee zeggen. We gaan naar een planeet toe waarbij er verschillende scenario's zijn over hoeveel mensen daar wonen, wat de wereldvoedselvoorziening is en op welke manier dat voedsel beschikbaar is. We weten niet hoe lokaal dat gebeurt, wat de rol van internationale handel is en welke rol techniek daarbij kan spelen. Hoe kun je kleinere boeren ook in een keten brengen waardoor ze ook daadwerkelijk een toekomst hebben? Dat is een vrij ingewikkeld probleem, dat ik nu niet even in de late avond met deze Kamer kan bespreken. Er zijn anderen die daarvoor meer een directe verantwoordelijkheid hebben. Ik zie echter wel dat dat een onderdeel moet zijn van die strategie. Als het gaat om toekomstbestendigheid en conflict, waar dit een onderdeel van is, dan heeft de heer Koffeman daar volledig gelijk in. Dat kun je ook bijna zien. Waar je ook komt, is dat een issue. Ik hoef maar naar Egypte of zelfs naar Syrië te kijken, naar de manier waarop daar geürbaniseerd is als gevolg van klimaatverandering en de manier waarop landbouwmarkten hebben gewerkt. Dat geldt ook voor West-Afrika. Daar zitten elementen in die een directe relatie hebben met conflicten, conflictpreventie et cetera. 

Er zijn tijdens het debat twee moties ingediend. Ik zou nog eens moeten kijken naar de motie op letter D over de 3D-benadering. Volgens mij hebben wij daar echt heel veel materiaal over gestuurd en wordt dat ook gedaan. Ik heb zojuist gezegd dat ook aan de motie op letter C over nucleaire ontwapening proactief uitvoering wordt gegeven. 

De voorzitter:

Ik vraag iedereen die nog een interruptie wil plaatsen om het kort te houden. Ik sta één interruptie per persoon toe. 

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Welke zal ik eens kiezen! Zeker, ik zal het kort houden. 

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij bereid is om de voedselstrategie onderdeel te maken van de veiligheidsstrategie. Ik zou het wel fijn vinden als dat ook wordt uitgewerkt. Er is al zo vaak in vrijblijvende zin gezegd: er komen elke week 1,5 miljoen mensen bij op deze planeet, daar zullen we wat mee moeten, die kunnen we niet allemaal voeden, daar moeten we keuzes in maken. Ik denk dat het echt belangrijk is om daar een integrale voedselstrategie aan te koppelen. Dat heeft de wetenschappelijke raad het kabinet ook geadviseerd. Ik hoop dat ik de minister goed begrepen heb dat hij dat wil doen. Ik heb er geen motie of termijn aan verbonden, maar ik zou het wel erg fijn vinden als de minister dit als toezegging wil formuleren. 

Minister Koenders:

Er zijn twee elementen aan de orde in de woorden van de heer Koffeman. Ten eerste is er het voedselbeleid van de Nederlandse regering, zoals dat nu vorm krijgt in nieuwe initiatieven van staatssecretaris Van Dam in Europa en zoals dat wordt vormgegeven door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het debat van vandaag gaat over de relatie tussen voedsel, voedselstrategie en de internationale veiligheidstaak. De heer Koffeman zegt dat dit bij elkaar hoort. Dat vind ik ook. Dat betekent dat wij de manier waarop wij dat proberen vorm te geven in Europa, inbrengen bij mevrouw Mogherini. Wij moeten straks bespreken of dat uiteindelijk wel of niet iets geworden is. 

De voorzitter:

Mijnheer Schaper, u kunt ook één vraag stellen. 

De heer Schaper (D66):

De minister heeft gezegd dat airdropping, het vanuit vliegtuigen voedsel naar beneden gooien, een hoofdonderdeel van de aanpak is geworden bij de humanitaire hulpverlening. Hij zegt tegelijkertijd: wij hebben een zeer actieve rol gespeeld. Kan hij iets meer zeggen over wat die rol inhoudt? Het is een belangrijk onderwerp. De humanitaire nood is immers groot in Syrië. 

Minister Koenders:

De airdrops zijn mede door financiering van Nederland tot stand gekomen. Tijdens de bijeenkomst in het kader van de strategie waar ik over sprak, is gezegd: we gaan nu wel een deadline invoeren, niet alleen voor het regime maar ook voor anderen, om humanitaire toegang te verlenen. Als dat niet lukt, moet er een air bridge komen. Ik wil graag dat hier gevolg aan wordt gegeven. Nederland kan dat niet alleen doen. Er is wel een deadline. Ik dacht dat de deadline morgen of overmorgen is. Ik durf het niet precies te zeggen. We zijn er dus proactief mee bezig. Er is ook een soort rode lijn. Ik kan geen beloftes doen, in de zin dat Nederland het kan doen. Wij gaan dat niet apart met een vliegtuigje doen. Het moet natuurlijk in een internationaal kader gebeuren. Dat is daar wel het punt geweest, ook al is het geen punt van de strategie, want in zekere zin is het pleisters plakken. Als je praat over depolitiseren, dan hoort het geen onderdeel te worden van een constante onderhandeling tussen partijen. Het is niet de bedoeling dat men zegt: u mag naar die stad, maar dan mag u niet daarheen, en als die niet daarheen mag, dan mag die groepering … Daar gaat het niet om. De grootste sponsoren van dit vredesoverleg zijn de Russen en de Amerikanen. Ik ben wel benieuwd wat er in hun setting gebeurt. Wat mij betreft gebeurt er wat, want dat was afgesproken. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, u kunt één korte vraag stellen. 

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik geloof onmiddellijk dat wij geen wapens leveren aan Saudi-Arabië. Amerika doet dat natuurlijk wel op heel grote schaal. Het is erg laat, dus ik zal de minister niet vragen om daar nog eens uitgebreid op te reflecteren. 

Ik heb uit de pers vernomen dat Europa aan de eenheidsregering in Libië wapens wilde leveren om haar de mogelijkheid te geven om op te treden tegen smokkelaars. Als de minister zegt dat daar niets van waar is omdat het niet mag van de Verenigde Naties, dan weet ik genoeg. 

Minister Koenders:

Nee, het is waar en niet waar. Wij willen het doen, althans Europese landen willen dat het wapenembargo ten aanzien van de regering die nu in Tripoli zit, wordt opgeheven. Die mensen zitten nu namelijk in een marinebasis en kunnen zichzelf niet eens beschermen, laat staan dat ze kunnen beginnen met het vormen van een regering, laat staan dat ze in staat worden gesteld om straks een kustwacht te organiseren. Het gaat natuurlijk niet blind en zonder controles. Er is niet in één keer een schip met wapens. Ik ben er zelfs voor dat het wapenembargo voorts gehandhaafd blijft. Wij moeten dat controleren, ook gelet op de wapens die naar ISIS gaan. 

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. We zullen volgende week dinsdag over de moties stemmen.