3 Jeugdverblijven

Aan de orde is de behandeling van: 

• Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Als eerste zal ik het woord geven aan de heer Rombouts voor zijn maidenspeech. Ik zal nu even de stemmingsbel laten luiden. 

De beraadslaging wordt geopend. 

De heer Rombouts (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Een stad die investeert in onderwijs, sport en cultuur zal uiteindelijk ook een economisch succesvolle stad zijn. Bovendien zal het een veiligere stad worden. Wat mij betreft gaat het om die drie woorden: onderwijs, sport en cultuur. Ik heb als burgemeester de afgelopen decennia geleerd dat als je op die drie terreinen stevig investeert, je het als stad beter doet dan steden die op die terreinen in mindere mate investeren. Je krijgt er een sterkere economie van en je hebt minder last van criminaliteit. Het is een waarneming van een burgemeester, die gelukkig wordt onderbouwd door nationaal en internationaal onderzoek. 

Dat een diploma vandaag de dag geen garantie is voor een baan, bewijst de huidige, te hoge jeugdwerkloosheid. Een diploma is echter nog altijd het beste gif tegen werkloosheid. Op zijn beurt is sport het beste gif tegen rondhangen, niks doen, vandalisme en criminaliteit. En als een stad al zijn jongeren, zowel autochtoon als allochtoon, ook in aanraking weet te brengen met enige vorm van cultuur — als het kan meerdere vormen — dan is dat naar mijn oprechte mening het beste gif tegen uitsluiting, discriminatie, intolerantie en disrespect. Een goed boek, een indringend toneelstuk, een aangrijpende film, een ontroerend gedicht en een protestsong leveren stof voor jong en oud tot nadenken en nieuwe inzichten. De Vlaamse actrice Simone Milsdochter hield mij ooit het volgende voor. Zij zei dat je de mensen niet moet vertellen wat cultuur hen kan brengen, maar wat cultuur hen kan afpakken: hun onterechte vooroordelen, hun angst voor het vreemde en de vreemdeling en hun te starre blik op de wereld. 

Hoor ik u nu denken: wat heeft dit alles te maken met de Wet op de jeugdverblijven? Dat is dit: wat voor steden geldt, geldt ook voor landen. Een land dat investeert in onderwijs, sport en cultuur, zal het uiteindelijk economisch en op het gebied van de veiligheid beter doen dan landen die dat in mindere mate doen. Recente cijfers leren dat het met 85% van de jongeren in ons land goed gaat. Veel van het overheidsbeleid, zowel lokaal en regionaal als landelijk, richt zich dan ook op de andere 15%. Dat is terecht. Het is echter voor een samenleving van cruciaal belang structureel en permanent te blijven investeren in goed onderwijs voor alle jongeren, in sport voor iedereen en in cultuurparticipatie. 

Louise Fresco schreef dat cultuur vensters opent op morele dilemma's. Wie nooit in aanraking komt met literatuur of theater, heeft geen idee van de grote vraagstukken waar individuen en samenlevingen in de geschiedenis voor hebben gestaan. Macht, liefde, corruptie en onbaatzuchtigheid komen in cultuur op indringende wijze tot leven, zo schrijft zij. Het verschaft kinderen een morele bagage die hen op hun levenspad zal begeleiden als zij op jonge leeftijd in aanraking worden gebracht met cultuur. Morele vorming of, zoals Schiller het noemde, Bildung, civil courage en vorming van moedige burgers zijn broodnodig in de samenleving van vandaag, die doordrenkt is met angst. 

In de lezing voor de donateurs van het Nationaal Monument Kamp Vught poneerde professor Kees Schuyt de volgende stelling: de beste manier om morele vaardigheid over te dragen aan nieuwe generaties is via kunstzinnige vorming en sportieve, lichamelijke en geestelijk-mentale training, bijvoorbeeld door toneelspelen of samen muziek maken. Dit leert jongeren met elkaar om te gaan en iets samen te doen. Jongeren worden onvermijdelijk geconfronteerd met verschillen in karakter en temperament, in opvoeding en opvatting en in huidskleur en maatschappelijke achtergrond. Schuyt noemde dat sportief samenwerken en dat toneelspelen en muziek maken "oefenveldjes". Letterlijk en figuurlijk zijn het oefenveldjes voor morele vorming. 

Tegen deze achtergrond begrijpt de CDA-fractie in de Eerste Kamer heel goed dat het lid Heerma bij de behandeling in de Tweede Kamer een amendement heeft ingediend om actief burgerschap en sociale integratie onderdeel uit te laten maken van de wettelijke kwaliteitsvoorschriften voor jeugdverblijven. In het politieke en maatschappelijke debat voorafgaand aan de indiening van het wetsontwerp rezen destijds vragen. Dragen de privaat gefinancierde Turks-Nederlandse internaten wel voldoende bij aan de integratie van de daar aanwezige kinderen? Mijn fractie onderschrijft het doel van het wetsvoorstel om de controleerbaarheid en de transparantie van de situatie in de jeugdverblijven te vergroten, ten behoeve van de ongestoorde ontwikkeling en veiligheid van de daar langdurig en buiten toezicht van hun ouders verblijvende kinderen. Toch roepen wij de minister op om nog eens goed uit te leggen waarom de regering toezicht van overheidswege daarop echt nodig vindt. Dit zal hopelijk bijdragen aan de acceptatie van de wet bij de direct betrokkenen. 

Het zal de minister bekend zijn dat de brancheorganisatie van deze internaten het wetsvoorstel ervaart als een inmenging in het ouderlijk gezag en als een brevet van onvermogen jegens de bestuurders van deze internaten. Mijn fractie kan wel enig begrip opbrengen voor die kritiek. Wij hechten als christendemocraten namelijk ook groot belang aan de eigen verantwoordelijkheid van ouders. Waar burgers zelf hun verantwoordelijkheid kunnen en willen nemen, past terughoudendheid van overheidswege. In zekere zin staan wij als CDA-fractie dan ook voor een dilemma. Zijn wij voor zelfregulering of overheidsregulering? In beginsel moet de overheid enige afstand bewaren tot maatschappelijke organisaties en dus daar niet te snel en diep ingrijpen, naar aanleiding van een incident. Anderzijds gaat het Verdrag inzake de rechten van het kind ervan uit dat "the best interest of the child" oftewel het belang van het kind altijd leidend moet zijn. Dat verdrag gaat er ook van uit dat dit in sommige situaties kan betekenen dat de veiligheid van het kind, ook de sociale veiligheid, voorgaat, zelfs als daarmee andere vrijheden beperkt worden. 

Wanneer de overheid zichzelf dan toch stevige bevoegdheden toebedeelt, dient daar een gegronde reden voor te zijn. Die moet dat ook aangetoond worden. Hier wringt hem nou net de schoen voor de direct betrokkenen. Zij missen een degelijke onderbouwing van het voorstel en ook de Raad van State doet dat. Hij mist een analyse van "de problematiek in de jeugdverblijven". De raad spreekt voorts van onvoldoende onderbouwing van het wetsvoorstel. Mijn fractie verneemt graag een reactie van de minister hierop. Meer precies: wat rechtvaardigt het hier willen en kunnen ingrijpen van overheidswege, zeker nu de internaten zich toch juist vrijwillig onderworpen hebben aan nadere zelfregulering? 

Tot slot vraagt mijn fractie de minister om expliciet uit te spreken — ik zeg met nadruk "expliciet uit te spreken" — dat op grond van dit wetsvoorstel van onaangekondigd binnentreden in de jeugdverblijven namens het college van burgemeester en wethouders in beginsel geen sprake kan en mag zijn, tenzij daar dringende en acute redenen voor zijn. 

Mevrouw de voorzitter. Bijna 40 jaar geleden mocht ik als pas afgestudeerd juristje aan de overkant, in de Tweede Kamer, bij de KVP-fractie — kent u die nog? — in dienst treden en mijn werkzame leven beginnen. Ik wil dat u weet dat ik het als een voorrecht beschouw om nu deel van deze Kamer uit te mogen maken. Ik dank u voor uw aandacht. 

De voorzitter:

Mijnheer Rombouts, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen. U hebt rechten gestudeerd in Nijmegen. Uw politieke interesse was al vroeg gewekt, want direct na uw studie ging u aan de slag — u zei het zojuist — als medewerker binnenlandse zaken en justitie voor de KVP-fractie in de Tweede Kamer. Zo werd u in 1977 een van de speechschrijvers van CDA-lijsttrekker Dries van Agt. 

In 1979 werd u benoemd tot burgemeester van Wouw. Met slechts 28 lentes jong was u indertijd de jongste burgemeester van het land. In die jaren bent u ook nog gepromoveerd op een onderzoek naar de procedure voor gemeentelijke herindeling in Nederland, België, Denemarken en Zweden. Ik zie dat u instemmend knikt, dus het is correct wat ik zeg. 

In 1989 werd u benoemd tot burgemeester van Boxtel. In 1992 werd u directeur van het Interprovinciaal Overleg en in 1996 burgemeester van Den Bosch. Deze functie vervult u tot op de dag van vandaag met groot plezier. U voelt zich nauw verbonden met de Hertogstad, die bekend staat om zijn open, toegankelijke sfeer. Al vier keer werd de stad uitgeroepen tot de meest gastvrije gemeente van het land. U bent een burgemeester die graag tussen zijn mensen wil staan en die wil besturen op basis van zijn gevoel en gezond verstand. Komt het aan op een crisissituatie, dan zijn beide elementen volgens u van essentieel belang. 

In al die jaren als burgemeester werd u dan ook meer dan eens geconfronteerd met taferelen die niet zouden misstaan op een schilderij van de beroemdste inwoner van de stad uit de geschiedenis: Jheronimus Bosch. Deze schilder is voor de stad van grote waarde en u zult het dan ook ongetwijfeld als een hoogtepunt ervaren dat na jarenlange voorbereidingen nu eindelijk het Boschjaar is aangebroken. In een interview gaf u aan dat het een once-in-a-lifetime experience is om zo veel werken van Bosch bij elkaar te zien. Daarmee doet u de ouderen onder ons tekort, want zij zullen zich ook nog een Boschjaar uit 1967 kunnen herinneren. Wat wél uniek is, is het nieuw ontdekte schilderij van de heilige Antonius waarvan gisteren bekend werd gemaakt dat het jarenlang in een Amerikaans depot had gestaan. 

Mijnheer Rombouts, als burgemeester hebt u meermaals gepleit voor continuïteit in openbaar bestuur en aandacht voor de positie van de gemeente. Het lijdt geen twijfel dat deze aandachtspunten ook in uw werk voor deze Kamer naar voren zullen komen. Wij wensen u veel succes met uw verdere bijdrage. 

Ik schors de vergadering om de collegae en mezelf de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om collega Rombouts van harte te feliciteren met zijn maidenspeech? Het is mooi dat hij, net voor de opening van de grote Jheronimus Bosch-tentoonstelling en de dag nadat er plotseling weer een nieuw schilderij is opgedoken, dit onderwerp weet te koppelen aan cultuurontwikkeling en opvoeding van kinderen. Ik feliciteer hem daarmee. Ik ga zeker genieten van de tentoonstelling al was het maar omdat de heer Rombouts mij daarvoor heeft uitgenodigd. U bent niet uitgenodigd, voorzitter? Dat is toch wat. Wellicht, wellicht … 

Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, wil ik graag twee opmerkingen maken. Mijn fractie vindt het heel jammer dat ouders tot op de dag van vandaag soms kiezen voor internaten als ze ook zelf hun kinderen kunnen opvoeden. Zeker als het dan ook nog gaat om kinderen met roots in een ander land kan dat niet anders dan betekenen dat het kind niet ondergedompeld wordt in de Nederlandse samenleving. Daardoor zouden ze op zich al beter moeten kunnen integreren. Als ouders zelf niet of onvoldoende in staat zijn om hun kinderen op te voeden, dan ben ik ervoor dat ze kunnen voor opvoedingsondersteuning of coaching kiezen in plaats van voor afzondering. 

Daarover gaat ook mijn tweede opmerking. Ik ben lang actief geweest als voorzitter van Schuttevaer, de branchevereniging van de binnenvaart. In die hoedanigheid heb ik uitgebreid meegemaakt hoe het gaat met de schippersinternaten. Ik kan u zeggen dat vrijwel alle ouders het buitengewoon betreuren dat zij hun kinderen, door hun beroep, in het internaat moeten doen. Meestal hebben zij daar overigens zelf ook op gezeten en weten ze heel goed hoe het daar is. Daarom is er ook zeer grote ouderbetrokkenheid bij dat internaat. Het is een noodzakelijkheid door afwezigheid van de ouders vanwege hun beroep. Dat geldt overigens ook voor expats. Ook de overheid erkent dat deze ouders gedwongen zijn, hun kinderen in overigens goed functionerende internaten onder te brengen en subsidieert om die reden een deel van de kosten. Laat ik direct maar zeggen dat ik geen enkele noodzaak zie om dat soort jeugdverblijven ook onder deze wet te brengen. Deze opmerkingen hebben dus nauwelijks met de wet te maken en dat geldt zeker voor mijn eerste opmerking. 

Hoe was het ook weer? Een paar jaar werden we opgeschrikt toen bekend werd dat er een op zich beperkt aantal kinderen, meestal van Turks-islamitische afkomst, in internaten verbleven waar totaal geen inzicht in en dus ook geen toezicht op was. De kwaliteit was en/of leek niet altijd optimaal. De discussie ging destijds eigenlijk meer over de (on)wenselijkheid van langs etnisch-religieuze lijn georganiseerde jeugdverblijven. Dat gold ook voor de discussie in de Tweede Kamer. Hoewel dr. Ter Avest hier onderzoek naar heeft gedaan en tot positieve conclusies komt, is de VVD-fractie nog steeds van mening dat het voor kinderen beter is om ook buiten schooltijd samen met andere Nederlandse kinderen van allerlei afkomst tijd door te brengen en tevens dat er wel heel goede redenen moeten zijn om kinderen niet bij de ouders thuis te houden. Al snel werd overigens geconcludeerd dat dat natuurlijk de keuze van de ouders is. Je kunt ze niet verbieden om deze keuze te maken. 

De kwaliteit van deze internaten is de afgelopen jaren in de meeste gevallen, dankzij het goede werk van gemeenten en ECN, de brancheorganisatie, via het vrijwillig kader dat samen met de Inspectie Jeugdzorg is ontwikkeld, sterk verbeterd. Ik wil ECN daar graag mee complimenteren. Deze mensen hebben voortreffelijk werk verricht. Eerlijk gezegd ben ik nogal verbaasd dat twee gemeenten niet willen werken met een vrijwillig kader, maar de wet afwachten, dat heb ik althans uit de memorie van antwoord begrepen. Kan de minister uitleggen wat de motivatie van die gemeenten is? Ik kan mij daar niks bij voorstellen. 

De VVD fractie heeft bewust zeer kritische vragen gesteld, omdat zij vindt dat er een goede reden moet zijn om over te gaan tot wetgeving als een vrijwillig kader goed functioneert, ook omdat bij een verplichting het risico van het weglopen van de door het vrijwillig kader ontstane energie aanwezig is. Dat stelt ons dus voor een dilemma. 

Je zou kunnen zeggen dat een wet overbodig is omdat vrijwel iedereen aan het vrijwillige kader meedoet. Tegelijkertijd constateer ik dat een, zij het heel beperkt, aantal instellingen op dit moment niet meedoet of niet mee kan doen, al was het maar omdat de gemeenten waarin ze gevestigd zijn alleen toezicht willen houden indien ze daartoe worden verplicht. Waar het hier om het opvangen van kinderen gaat, heeft mijn fractie uiteindelijk overwogen dat eigenlijk voor alle soorten van opvang en verblijf van kinderen een vorm van wettelijk geregeld toezicht bestaat, soms via de subsidierelatie, soms via andere wetgeving, zoals bij de kinderdagverblijven en dergelijke. Dan is er ook wel iets voor te zeggen om ook aan geheel door de ouders geregelde en betaalde opvang toch enige kwaliteitseisen te stellen. 

Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, zie ik op een paar punten risico's. Allereerst is na de opwinding van een paar jaar geleden de brancheorganisatie ECN opgericht. Die heeft samen met de betrokken gemeenten, de VNG en het ministerie een vrijwillig kader ontwikkeld. Lopen wij nu niet het risico dat de daaruit ontstane energie wegloopt, nu alles bij wet is geregeld? Is de minister bereid om toch nog eens met de betreffende gemeenten en de vertegenwoordigers van de jeugdverblijven rond de tafel te gaan zitten om te bezien of, uiteraard met behoud van de lokale autonomie, men die goede samenwerking en enige stroomlijning van het toezicht kan afspreken? 

Mijn fractie is er verbaasd over dat ook in dit wetsvoorstel wederom operationele elementen van het toezicht zijn opgenomen. Dat geldt met name voor artikel 8, waarin is opgenomen dat de toezichthouder verplicht is om eenmaal per jaar een bezoek aan het jeugdverblijf te brengen. Ligt het niet voor de hand om het toezicht risicogestuurd te maken? Dat had ik liever in de wet opgenomen gezien. In sommige gevallen zal men dan vier of vijf keer per jaar gaan, omdat het jeugdverblijf nog onbekend is of omdat dingen zijn fout gegaan, terwijl men gezien de afspraken en de transparantie wellicht slechts af en toe naar een ander hoeft toe te gaan. Kan de minister hier nog eens op ingaan? Misschien heeft het enige betekenis voor het in werking stellen van dat artikel. 

Laat ik direct zeggen dat moet worden voorkomen dat deze wet wordt gebruikt om, ik zeg het maar onparlementair, zo te pesten dat werkvoortzetting onmogelijk wordt. Nogmaals, hoe jammer men de keuze ook vindt, hier geldt echt de Grondwet. Ik denk dat meerdere grondwetsartikelen, bijvoorbeeld 1, 6 en 8, van toepassing zijn, naast het EVRM. Mensen hebben de vrijheid om keuzes te maken. Ik zou gemeenten die die neiging hebben, eerder willen adviseren om het gesprek over de opvoeding met de ouders aan te gaan en te bezien op welke wijze ze de ouders kunnen steunen. 

Samenvattend, de VVD heeft nog een paar vragen en hoopt dat de minister hierop positief wil reageren. Na ampele overwegingen heeft de fractie overwogen dat dit wetsvoorstel gesteund kan worden. Daarmee biedt het overigens ook een kader in geval er nieuwe ontwikkelingen zijn die wij nu nog niet kennen. In de memorie van antwoord is sprake van de opvang van loverboys. Ik heb daar zo mijn aarzelingen over, maar je kunt je wel voorstellen dat er dan in ieder geval beter zicht komt op de nieuwe ontwikkelingen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik moet even opmerken dat de elektronica ons in zoverre in de steek laat dat de timer het niet doet. Inmiddels heb ik een apparaatje gekregen waarmee ik het met de hand kan bijhouden. Ik zal iedereen tijdig waarschuwen. Mevrouw Jorritsma, u hebt helaas 7,5 minuut gesproken in plaats van 5. Het is vervelend dat de woordvoerders de spreektijd nu niet kunnen zien. Als de opgegeven tijd daar is, zal ik de woordvoerders daarop wijzen. 

Het woord is aan mevrouw Nooren. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het oplossen door heel snel te gaan praten, maar dat zal ik niet doen. Ook mijn felicitaties aan de heer Rombouts. Zijn ambities ten aanzien van onderwijs, sport en cultuur spatten ervan af. Dat stimuleert. Ik hoop dat wij hierover samen nog het debat kunnen voeren. 

Voorzitter. Vandaag buigen we ons over de Wet op de jeugdverblijven. Aanleiding tot deze wet is een motie in de Tweede Kamer van Azmani en Yücel. Zij verzochten de regering een kwaliteitskader op te stellen waarmee op wettelijk afdwingbare wijze toegezien kan worden op zaken als het pedagogisch klimaat en de kwaliteit van de huisvesting van wat de indieners aanduiden als "moskee-internaten". 

De PvdA-fractie dankt de regering voor de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer. Daaruit blijkt dat de meeste Turks-Nederlandse internaten zich houden aan het in 2013 vastgestelde vrijwillige kwaliteitskader en dat bijna alle — helaas niet alle — gemeenten daarop toezien. Dat vinden wij heel belangrijk. 

Bij het beantwoorden van de vraag of er dan toch wetgeving nodig is, gaat het om de zoektocht naar een adequaat evenwicht tussen de rol en verantwoordelijkheid van de ouder, die van de overheid en die van de jeugdverblijven. Terecht geeft de regering in haar schriftelijke beantwoording aan dat artikel 274, boek 1, van het Burgerlijk Wetboek en artikel 8, eerste lid, van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden nopen tot grote terughoudendheid van de overheid. Tegelijkertijd is de regering van mening dat rekening moet worden gehouden met de veranderende opvattingen in de samenleving over de zorgplicht van de overheid voor het welzijn en de sociale veiligheid van kinderen, en dat daarbij past dat het toezien op de kwaliteit van jeugdverblijven geen kwestie meer kan zijn van vrijblijvendheid. 

Daarmee is een situatie ontstaan waarbij er aan de ene kant de behoefte is aan een wettelijk instrumentarium om te kunnen toezien op de jeugdverblijven, en aan de andere kant er ruimte moet blijven voor ouders om op hun eigen wijze hun ouderlijk gezag uit te oefenen. Wij zijn van oordeel dat het voorliggende wetsvoorstel de zoektocht naar proportionaliteit in het toezicht goed weerspiegelt. Als PvdA-fractie vinden we dat de regering dit adequaat heeft ingevuld. Er wordt immers uitgegaan van minimale waarborgen voor de sociale veiligheid en ontwikkeling van het kind en in het gebruik van kwaliteitsvoorschriften hebben ouders nadrukkelijk een rol gekregen. 

De regering heeft ervoor gekozen om niet alleen iets te regelen voor Turks-Nederlandse internaten. Het wetsvoorstel richt zich immers op alle private initiatieven die nu niet onder enige andere vorm van overheidstoezicht vallen. Wij steunen deze brede benadering van de regering. Op één punt — mevrouw Jorritsma had het er ook al over — roept de schriftelijke beantwoording van de regering over de reikwijdte van de wet vragen op. Er wordt enerzijds aangegeven dat schippersinternaten onder een subsidieregeling vallen, dus niet onder het wetsvoorstel, en anderzijds dat onderzocht wordt of vmbo-opleidingen voor binnenvaart, kustvaart en zeevaart ook onder de reikwijdte van het wetsvoorstel moeten gaan vallen. Wij willen de minister vragen te verhelderen of deze internaten nu wel of niet onder dit wetsvoorstel gaan vallen en wat daarbij de argumentatie is. 

In de zoektocht naar de juiste proportionaliteit met voldoende waarborgen voor de kwaliteit en veiligheid wordt niet alleen gewerkt met een minimaal kwaliteitskader, maar ook met een beperkte rol van de GGD-inspecteurs die namens de gemeenten het toezicht uitvoeren. Mijn fractie heeft behoefte aan helderheid van de regering. Dan gaat het met name over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. 

Hoe kan worden voorkomen dat met deze wet schijnzekerheid wordt gecreëerd wat betreft de sociale veiligheid en waarborgen voor de ontwikkeling van kinderen in jeugdverblijven? Gemeenten hoeven immers slechts één keer per jaar op locatie de situatie te gaan bekijken. Hoe houden zij dan de rest van het jaar zicht op de jeugdverblijven? Stel dat een gemeente kiest voor een vooraf aangekondigd jaarlijks bezoek, is het dan niet denkbaar dat iedereen, dus kinderen en mogelijk ook begeleiders, op de dag van de GGD-inspectie zich anders gedraagt dan normaal en de inspecteurs geen realistisch beeld krijgen van de feitelijke situatie? Zou het niet verstandiger zijn als de GGD-inspecteurs onaangekondigd een jeugdverblijf bezoeken, zoals inmiddels ook gebruikelijk is in de gezondheidszorg en jeugdzorg? Daarmee zijn goede ervaringen opgedaan. Is het niet verstandiger dat de inspecteurs de frequentie van hun bezoek afstemmen op de feitelijke situatie die zij aantreffen? Mevrouw Jorritsma noemde dat het risicogestuurde toezicht. Wij zijn zeer benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. 

In het wetsvoorstel, artikel 2, wordt ervan uitgegaan dat de houder onverwijld een eenmalige mededeling aan het college doet over het in stand houden van een jeugdverblijf. De vraag is of dit wel zo vanzelfsprekend is. Het bieden van opvang aan een beperkt aantal kinderen is mogelijk in een reguliere woning. Het jeugdverblijf kan op basis van particuliere middelen zijn activiteiten uitvoeren en heeft daardoor geen natuurlijke verbinding met reguliere publieke organen of zorgverzekeraars. Hoe krijgt de gemeente zicht op initiatieven die straks onder de reikwijdte van de wet gaan vallen, maar al dan niet bewust verzuimd hebben om zichzelf te melden? Wij vragen de minister om er zorg voor te dragen dat alle private jeugdverblijven in beeld zijn. Hoe denkt hij dit te kunnen bereiken? 

Mijn laatste vraag gaat over de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van medewerkers van de GGD, die belast zijn met het toezicht. In de memorie van antwoord staat dat ook particuliere initiatieven voor de opvang van loverboyslachtoffers onder de wet gaan vallen. Ik spreek liever over kinderen die slachtoffer zijn geworden van pooiers. Het gaat in veel gevallen om kwetsbare jongeren die door wat zij mee hebben gemaakt psychische schade hebben opgelopen en mogelijk behandeld moeten worden. Het kan ook voorkomen dat deze kinderen tegen zichzelf beschermd moeten worden, omdat zij er nog niet van overtuigd zijn dat degene die hen heeft verleid, tot wat wij als vormen van prostitutie beschouwen, kwaad van zin is. Hoe ver reikt in die gevallen de verantwoordelijkheid van de toezichthoudende ambtenaren van de GGD, zeker in het licht van de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de Jeugdwet? Is het in die gevallen toereikend als zij alleen kijken naar de elementen die opgenomen zijn in het ontwerpbesluit? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt. 

Ik kom tot een afronding. De Wet op de jeugdverblijven biedt belangrijke waarborgen zodat kinderen, die in private jeugdinstellingen verblijven, veilig en gezond kunnen opgroeien, hun talenten kunnen benutten en naar vermogen kunnen participeren in de maatschappij. De PvdA ziet uit naar de antwoorden van de minister om beter zicht te krijgen op met name de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. U hebt het keurig in zeven minuten en zes seconden gedaan. 

De heer Don (SP):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Rombouts met zijn maidenspeech. 

Vandaag wordt de Wet op de jeugdverblijven plenair besproken. Een wetsvoorstel als reactie op een relatief klein maar toch stevig maatschappelijk probleem. In 2012 signaleert de NRC dat er honderden kinderen in moskee-internaten wonen, waarbij er twijfels zijn over de brandveiligheid en de kwaliteit van het pedagogisch toezicht, maar waar ook sprake is van een etnische gerichtheid op de eigen gemeenschap. Na deze publicatie en andersoortige signalen ontstond er een stevige maatschappelijke discussie die onder andere tot het hier te bespreken wetsvoorstel heeft geleid. 

Ik wil dit wetsvoorstel vanuit twee gezichtspunten kort bespreken: de vraag wat het doel van het wetsvoorstel is en de vraag of een wettelijke kader het antwoord op het geconstateerde maatschappelijk probleem is. Voordat ik aan mijn eerste gezichtspunt begin wil ik kort vertellen wat mijn denken als zorgverlener heeft beïnvloed en hoe ik nu naar het voorliggende wetsvoorstel kijk. Erving Goffman schreef als socioloog begin jaren zestig een essay over karakteristieken van totale instituties, zoals psychiatrische ziekenhuizen, internaten, kloosters, gevangenissen et cetera. Instellingen waar bewoners in afhankelijkheid 24 uur per dag verblijven. Het leven speelt zich 7 dagen in de week, 24 uur per dag binnen de muren van de instelling af. Goffman beschreef de vergaande gevolgen van deze fysieke maar soms ook dwingende sociale structuur op de mentale toestand en het gedrag van sommige bewoners. Hij noemde dit proces met een wat zuur woord "mortificatie". En ik zeg het in mijn eigen woorden: een verdergaande toestand van vervlakking en afhankelijkheid. Toezicht van buitenaf en het hebben van invloed op de directe leefomgeving zijn nodig om als bewoner, binnen zo'n situatie, actief en in balans te kunnen functioneren. 

We zijn 50 jaar verder en wijzer geworden met hoe wij nu denken over verblijf. De positie van de zorgvrager of zijn of haar vertegenwoordiger is veranderd. Voor door derden gefinancierde instellingen, zoals een RIBW maar ook bijvoorbeeld een kinderdagverblijf, hebben wij wet- en regelgeving die de rechten van cliënten en hun vertegenwoordigers waarborgen en aangeven hoe toezicht is geregeld. Wat betreft de SP is het stellen van vergelijkbare kwaliteitskaders aan privaat gefinancierde verblijven, zoals de jeugdverblijven een goede zaak! Ook daar verblijven personen in afhankelijkheid! 

Ik ga verder met mijn eerste gezichtspunt, de vraag wat het doel van dit wetsvoorstel is. De grondslag van het wetsvoorstel is een motie van de Tweede Kamerleden Azmani en Yücel. De motie beoogt afdwingbaarheid, transparantie van de moskee-internaten en een verantwoord pedagogisch klimaat en huisvesting. Volgens de memorie van toelichting heeft het wetsvoorstel tot doel de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van het pedagogisch klimaat voor kinderen die verblijven in een jeugdverblijf zo veel mogelijk te waarborgen. Om dit doel te bereiken worden kwaliteitsregels voorgesteld om een jeugdverblijf te kunnen starten en te organiseren. Daarbij regelt dit wetsvoorstel toezicht door de gemeente waar het jeugdverblijf zich bevindt. De jeugdverblijven kunnen op grond van deze regels gecontroleerd worden en de regels geven de houder van het jeugdverblijf de verantwoordelijkheid zichtbaar te maken welke activiteiten rondom de kinderen worden georganiseerd. 

De fractie van de SP onderschrijft het doel van dit wetsvoorstel volledig. Ook kunnen wij ons vinden in de in het wetsvoorstel voorgestelde kwaliteitsregels. Deze regels zijn randvoorwaardelijk gesteld waardoor ze niet in het gedachtengoed van het organiserende verblijf treden. Wat de SP betreft hoort dit ook zo. Bij amendement is in dit wetsvoorstel burgerschap toegevoegd. Het wetsvoorstel geeft hiermee een inhoudelijke richting aan waarmee de houder van het jeugdverblijf aan de slag moet. De minister beschrijft in de memorie van antwoord van 16 november jl. in algemene bewoordingen wat burgerschap inhoudt. Daarbij constateert hij de moeite die de branchevereniging Educatieve Centra Nederland (ECN) heeft om invulling te geven aan burgerschapsvorming, mede doordat er veel wordt gewerkt en samengewerkt met vrijwilligers. De handreiking die de minister biedt is de samenspraak met gemeenten en toezichthouders over de wijze waarop jeugdverblijven ondersteund kunnen worden ter invulling van het begrip "burgerschap". 

Maar wat is nu burgerschap? Ik verzoek de minister het begrip "burgerschap" nog eens te verduidelijken en ik vraag hem hoe hij deze handreiking aan ECN inhoud wil geven. Wat betreft de SP is een oriëntatie op de eigen cultuur en gemeenschap als daarbij afstand wordt genomen van de samenleving als geheel, niet goed. We dienen met elkaar samen te leven en dat zullen wij ons blijvend moeten realiseren. Dit gaat niet vanzelf. Aandacht voor dit onderwerp is daarom ook in de jeugdverblijven noodzakelijk. 

Ik kom bij mijn tweede gezichtspunt, te weten de vraag of een wet het antwoord is op het hiervoor beschreven maatschappelijke probleem. De motie-Azmani/Yücel stelt dat, indien het niet mogelijk is binnen bestaande kaders het kwaliteitskader een afdwingbaar karakter te geven, dit mogelijk gemaakt moet worden via een wettelijk traject. Het resultaat van deze motie is het hier te bespreken wetsvoorstel voor 25 jeugdverblijven. Kan de minister toelichten waarom hij voor een wet heeft gekozen en niet voor een ander afdwingbaar kader? Als SP-fractie staan wij achter de niet-vrijblijvendheid, de afdwingbaarheid van de maatregelen. Niet alle jeugdverblijven doen mee aan het vrijwillige kwaliteitskader. Er kunnen in de toekomst nieuwe jeugdverblijven opgericht worden. En kennen wij alle jeugdverblijven in ons land? Voor ons als fractie zijn dit voldoende redenen om het overheidstoezicht dwingend in te willen regelen. 

De branchevereniging Educatieve Centra Nederland heeft een aantal goede stappen gezet met haar vrijwillige kwaliteitskader. Een groot deel van de jeugdverblijven doet hieraan mee. Er is een dialoog tussen de jeugdverblijven en de gemeenten op gang gekomen. Ik hoor graag van de minister hoe deze dialoog en het verplichtende kader van dit wetsvoorstel zich tot elkaar verhouden. Is het werkbaar voor de jeugdverblijven en de gemeenten? 

Ik sluit af. De fractie van de SP staat dus achter de afdwingbaarheid van het kwaliteitskader. Het gaat namelijk om opgroeiende kinderen in afhankelijkheid. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Don. 

De heer Don (SP):

Wat was mijn tijd? 

De voorzitter:

Zes minuten en negentwintig seconden, om precies te zijn. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant feliciteer ik de heer Rombouts met zijn maidenspeech. Ik kan het natuurlijk niet laten om als oud-wethouder cultuur te zeggen dat ik extra blij ben met zijn focus op de betekenis van een en ander voor de stedelijke, maar ook de landelijke samenleving. 

Mijn fractie heeft met belangstelling het voorstel voor de Wet op de Jeugdverblijven bestudeerd. Aard en doel van de wet kunnen we billijken, maar omdat het om een relatief klein werkingsgebied gaat, hebben we nog wel een paar vragen. 

Bescherming van de veiligheid en de ontwikkeling van jongeren is in het algemeen een taak voor de overheid, maar die taak moet wel proportioneel en met zekere afstand worden uitgevoerd. Het grondwettelijk recht van ouders en opvoeders om zelf en in vrijheid de opvoeding en opleiding van hun kind ter hand te nemen, is ook voor mijn fractie een vertrekpunt. Maar dat recht is niet ongelimiteerd; ook nu al is er veel wetgeving om in ultimo kinderen te beschermen als hun situatie fysiek en psychisch onveilig is of kan worden. Dat is en moet zijn omgeven met waarborgen en zorgvuldige procedures. 

Als aanleiding om met aanvullende wetgeving rondom internaten te komen, noemt de regering in de memorie van antwoord op vragen van deze Kamer het maatschappelijke en politieke debat rondom Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Het probleem acht de regering het ontbreken van inzicht in en toezicht op jeugdverblijven in het algemeen en niet hun bestaan als zodanig. 

Aanleiding en probleem zijn hier niet hetzelfde. Bescherming van jeugdigen in welke situatie dan ook staat wat mijn fractie betreft los van welke etnische, religieuze of levensbeschouwelijke aard dan ook. Als er aanleidingen en signalen zijn voor zorgen omtrent de veiligheid en het welzijn, dan moet de overheid instrumenten hebben om uiteindelijk in het belang van het kind te kunnen handelen. Wij zijn wat dat betreft ook blij dat het kabinet in zijn toelichting de aanleiding en de mogelijke problematiek zorgvuldig uit elkaar houdt en expliciet aangeeft dat inperking van religieuze of levensbeschouwelijke vrijheid niet aan de orde is. Graag horen wij nog een expliciete bevestiging van de minister dat deze wet niet gemaakt is om alleen maar specifieke groepen jeugdverblijven te kunnen controleren, maar dat deze ook zijn werking kan hebben in andere — wellicht nu nog niet bekende — situaties. 

In de praktijk horen wij van de brancheorganisatie voor Turks-Nederlandse instellingen ECN en ook van het kabinet dat er op dit moment geen directe aanwijzing is voor onveilige situaties. De brancheorganisatie zet om die reden ook in op het voortgaan op de weg van vrijwillig toezicht. Mijn fractie snapt hun redenatie en heeft waardering voor die vrijwillige inzet. Maar juist omdat deze wet niet moet zijn gemaakt voor een specifieke groep internaten, maar een algemene geldigheid moet hebben, vinden wij deze argumentatie onvoldoende om af te zien van regel- en wetgeving. Wel vragen wij de minister hoe hij in de toekomst het toezicht in de praktijk daadwerkelijk vorm wil geven. Juist omdat de direct betrokken branche zijn bereidheid toont, blijft ook wat ons betreft proportioneel optreden de norm. Zolang vrijwillige medewerking aan de orde is en er geen directe signalen zijn, blijft de wet eerder een stok achter de deur dan een breekijzer. Deelt de minister deze zienswijze? 

Daarnaast willen wij graag van de minister weten welke specifieke onderwerpen binnen de jeugdinternaten aan toezicht worden onderworpen. Kan de minister daar een duiding van geven, met name als het gaat om burgerschap? Wat ons betreft zou dat toezicht in lijn moeten zijn met de manier waarop we, zoals eerder ook gemeld, de schippersinternaten beoordelen. Kan de minister dat bevestigen? 

Het begrip proportionaliteit heeft ook nog een andere invalshoek. De directe werkingssfeer van de wet betreft een dertigtal instellingen, waar jongeren gedurende een langere periode buiten het ouderlijk gezag worden opgevoed. Om te voorkomen dat deze wet als specifieke gelegenheidswetgeving wordt gezien, willen wij graag dat de minister preciezer aangeeft welke groepen van internaten nog meer onder de werking van deze wet kunnen gaan vallen. Private opvanghuizen voor slachtoffers van loverboys? Kennen wij internaten van andere groepen in de samenleving, bijvoorbeeld expats, vanuit een Chinese of Japanse of welke gemeenschap dan ook? Ook hier graag een duiding. 

Wij staan in principe positief tegen een wettelijke grondslag die het mogelijk maakt van overheidswege kinderen te beschermen in situaties waarin dat nu niet kan. Maar dat mag geen specifieke gelegenheidswetgeving worden, gericht op een kleine groep. Het moet wetgeving zijn die aansluit op wat we in soortgelijke gevallen doen. Onze vragen zijn met name daarop gericht. Wij wachten de antwoorden van de minister graag af. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Kok. 

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik zal proberen om mijn betoog binnen de tijd te houden, maar ik kan het niet zien. Nogmaals feliciteer ik de heer Rombouts met zijn maidenspeech. Ik dacht in het begin even dat ik in het verkeerde debat terecht was gekomen, maar gelukkig bleek dat toch anders te zijn. 

Ten langen leste ligt er nu eindelijk een wetsvoorstel dat enige regulering beoogt te brengen in het toezicht op de jeugdverblijven. Beter gesteld: op de talrijke zogeheten moskee-internaten, voornamelijk Turkse, want hier gaat het in feite om. Al decennialang bestaat er een open wond. Internaten van Turkse origine ontvingen belastinggeld zonder ook maar enige vorm van objectief kritische beoordeling. Klokkenluiders werden niet gehoord, totdat — het is net al gezegd — de NRC in 2012 melding maakte van brandonveilige internaten in Rotterdam waarin honderden kinderen zonder overheidstoezicht feitelijk zaten opgesloten. Een alarmerende situatie. Pedagogisch was er ook al van alles mis. Pas in 2013 vond de minister het nodig om een lapmiddel van minimumeisen in te zetten, een pakket met een diffuus en onduidelijk karakter, waarbij de vraag bleef of ze wel opgevolgd werden. Een convenant diende het toezicht te regelen, maar de facto stond een stad als Rotterdam nog steeds machteloos bij ontbreken van een wettelijke basis. Vrijblijvendheid troef. 

De feitelijke situatie is gewoon zorgwekkend; sterker nog: schokkend. Kinderen van 12 tot 18 jaar wonen in dit soort oncontroleerbare internaten en koranscholen en komen niet in aanraking met de Nederlandse samenleving. Ze staan om drie uur op om een islamitische preek aan te horen; er wordt een totale overgave geëist en groepsdwang staat centraal. 

Inmiddels is deze situatie, die al niet geholpen was met genoemd minimumpakket, er niet beter op geworden. Integendeel, het toenemend antidemocratische regime van de heer Erdogan, waarbij hem onwelgevallige groepen als rechters, journalisten en academici domweg opgepakt worden en Turkije de weg naar een shariastaat wordt opgedreven, zal ook direct doorklinken naar alle Turkse Nederlanders. Erdogan zal zijn greep op deze groep, die al voor het grootste deel op hem stemt, alleen maar verder willen vergroten. Waakzaamheid is geboden, zeker waar het dit soort instellingen betreft. 

De heer Don (SP):

De heer Erdogan en regels voor moskee-internaten; ik zie echt de verbinding niet. 

De heer Kok (PVV):

Ik probeer de context zoals wij die zien wat breder te schetsen dan de heer Don in zijn betoog heeft gedaan. In mijn beleving is dat op zijn plaats. Wellicht kan ik doorgaan met mijn tekst … 

De heer Don (SP):

Ik heb een andere beleving. 

De heer Kok (PVV):

Laten we het daarop houden. 

In deze context moet worden vastgesteld dat — ondanks de hoge mate van urgentie — de minister eigenlijk pas werkelijk in actie kwam na de aansporing bij de motie van Azmani en Yücel, nota bene bij de behandeling van de SZW-begroting in april 2013. Vraag is dan ook of de minister zelf de noodzaak van een wettelijke regeling niet al langer voelde en of hij de minimumeisen al genoeg vond? Nu ligt eindelijk in 2016 een wetsvoorstel met een wettelijk kader ter beoordeling voor. Het is in ieder geval al een stap in de goede richting. Maar is het de goede stap en reikt die ver genoeg? 

De minister presenteert het voorstel onder de verhullende titel van jeugdverblijven in het algemeen. Lichtelijk verwarrend, waar het in feite neerkomt op moskee-internaten van Turks-islamitische snit. Waarom is dit niet expliciet benoemd in lijn met de motie en de geconstateerde problematiek? In dit verband wijs ik graag op de opmerking van de Raad van State, die stelt dat een duidelijke analyse van de problematiek ontbreekt en dat zo niet te beoordelen is of met dit voorstel de juiste oplossing is gekozen. De minister lijkt ervoor weg te lopen; de tekst van zijn voorstel heeft een hoog instrumenteel karakter. De discussie over het bestaan van een parallelle samenleving en het mono-etnisch karakter van dit soort verblijven wordt angstvallig vermeden. Het geheel blijft hangen in een technocratisch, maar beleidsarm jasje, bij ontbreken van een duidelijk expliciete visie, daarin mogelijk gehinderd door vormen van correctheid en ultieme voorzichtigheid. 

Voordat we aan het wetsvoorstel sec toekomen, roept dit alles zo toch de nodige prealabele vragen op. Hoe kijkt deze minister aan tegen een recente bericht van Omroep West van gisteren, waarin wordt gewaarschuwd dat kinderen uit moslimgezinnen op steeds jongere leeftijd radicale ideeën hebben? Dit werd nog uit onverdachte bron bevestigd door een Haagse D66-wethouder, die hierin een potentieel gevaar ziet voor onze samenleving. 

Hoe taxeert deze minister de onderliggende problematiek en wat is zijn verwachting van de effecten van het tegengaan van het verder afdrijven van Nederlandse waarden en geldende opvattingen? Kan de minister ook aangeven hoe hij tot nu toe heeft geacteerd op dit gevoelige dossier van integratie en bestrijding van ongewenste excessen? Hoe beziet hij met zijn langjarige ervaring dit soort organisaties, de daar onderwezen kennis, het achterliggend gedachtegoed en de gebleken praktijk van groepsdwang en toenemende indoctrinatie? Denkt hij dat het nu aangereikte instrumentarium daar adequaat op kan reageren? 

Kent de minister overigens de exacte omvang van de doelgroep? Baseert hij zich alleen op de opgave van de brancheorganisatie ECN, die indiceert dat het per 2015 om 740 kinderen zou gaan in Turks-Nederlandse internaten en 22 in Marokkaans-Nederlandse? Is dit een compleet overzicht en is SZW doende om actief onderzoek te doen? De indruk bestaat namelijk dat de minister op dit moment gemakshalve maar uitgaat van een vage meldplicht. Ik citeer: "gemeenten hoeven niet actief te gaan zoeken". Ze worden aangespoord "alert" te zijn. Overigens komen inschattingen van de VU al uit op circa 3000. 

Dit alleen al roept naar de mening van mijn fractie de suggestie van vrijblijvendheid op. Gaat het nu om een set van afdwingbare verplichte regels, die de ernst van de zaak moeten onderstrepen, of gaat het om lippendienst naar de indieners van de motie? Als dit de insteek is, laat het succes van dit wetsvoorstel zich op voorhand raden. Illustratief voor deze luchtige benadering is de opmerking in de memorie van antwoord dat: "… gezien de zorgen geuit in het politiek debat, de regering het wenselijk acht enige regels te stellen." Iedere eigenstandige motivatie ontbreekt vooralsnog. Die enige regels vinden vervolgens hun vertaling in de stelling dat het gepast is om "minimale waarborgen op te nemen op basis van een veronderstelde proportionaliteit". Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder. Men kan zich ernstig afvragen of die verantwoordelijkheid wel wordt genomen. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid van de ouder. Is de heer Kok van mening dat ouders niet de verantwoordelijkheid hebben voor hun minderjarige kinderen? Wanneer zou de overheid naar zijn mening daarin moeten treden? 

De heer Kok (PVV):

Dit is een zeer algemeen gestelde vraag. Ik heb gesproken over proportionaliteit. Dit suggereert inderdaad dat er een evenwicht moet zijn tussen de primaire zorgplicht van de ouders — al vraag ik mij af of ouders die verantwoordelijkheid nemen, omdat kinderen zo langjarig op deze manier in een internaat verblijven — en het feit dat je op een gegeven moment moet vaststellen wanneer de balans doorslaat naar — laat ik het voorzichtig zeggen — enige vorm van overheidstoezicht. Daar is in deze wet sprake van. Uit mijn betoog kan worden afgeleid dat ik in ieder geval, maar ook de minister, want anders zou dit wetje er niet zijn gekomen, en de indieners van de motie in de Tweede Kamer, het nu opportuun achten om die balans te laten doorslaan naar het expliciteren van wettelijke regels. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat is de kern van het wetsvoorstel. De heer Kok heeft kennelijk een opvatting over het punt waar de ouderlijke verantwoordelijkheid ophoudt en dat zou verder moeten reiken dan het kwaliteitskader dat nu voorligt. Waar ligt voor de heer Kok de grens? Wanneer kan in de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van een minderjarig kind worden getreden? De heer Kok heeft daar kennelijk een opvatting over. 

De heer Kok (PVV):

Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog aan toe. 

Ik heb al gesproken over de proportionaliteit. Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder, waarvan men zich ernstig kan afvragen of die wel wordt genomen. Het langjarig onderbrengen in dit soort internaten getuigt daar niet direct van. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Als de regering dan ook nog stelt dat het gezag van de ouders "niet absoluut is", is dit dan de vertaling van die minimale waarborgen? Ik wijs in dit verband op de fundamentele opmerking van de Raad van State dat het recht van ouders niet onbeperkt is, met name in situaties waarin zij tekortschieten. Dat zijn niet mijn woorden. De overheid heeft dan de plicht kinderen te beschermen tegen aantasting van hun lichamelijke en (sic) geestelijke integriteit. Ligt in het verlengde hiervan niet de vraag naar de integratieproblematiek die nu feitelijk wordt genegeerd? 

Waarom stelt de regering overigens dat, voor zover bij haar bekend, koranscholen die slechts informeel onderwijs aanbieden, niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen? Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat juist voor een brede definitie is gekozen om formeel toezicht te kunnen introduceren op alle vormen van particuliere opvang? Waarom beschikt de regering niet over gegevens van deze "mogelijk overige groepen"? Hoe selectief is men? 

Het lijkt duidelijk dat er een groot grijs gebied is en dat het risico van het omzeilen van de nieuwe regels zeker niet valt uit te sluiten. De regering geeft dit ook toe. Hoe effectief kan dit wetsvoorstel dan zijn, mede gezien de vrijblijvende meldingsplicht? 

Als ik het wetsvoorstel bezie op onderliggende elementen en overwegingen, kom ik nog tot het volgende. Tegen de geschetste achtergrond van een slechts terughoudend aanbieden van minimumeisen en een beperkt toezichtinstrumentarium is het aan de jeugdverblijven om verplicht een zogeheten kwaliteitskader op te stellen. De onderwerpen van het landelijk vrijwillig overeengekomen kwaliteitskader zijn daartoe in de wet overgenomen, maar er zijn geen gespecificeerde inhoudelijke eisen opgenomen. Helaas ontbreekt de nadere invulling daarvan en daarmee komt het toezicht van de gemeenten op losse schroeven te staan. 

Ter nadere concretisering van de onderwerpen moet er nog een AMvB worden opgesteld met specifieke voorschriften. Kan de minister toelichten of in het bijzonder de aard van het onderricht een plaats heeft in het kwaliteitskader? Dit is een cruciaal punt, omdat deze jongeren voor langere tijd buiten de samenleving worden geplaatst. Hoe verhoudt dit zich tot de gepropageerde "ongestoorde ontwikkeling van deze kinderen"? Geestelijke veiligheid dient centraal te staan. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen nu de instellingen ook nog "ruimte behouden om zelf het kwaliteitskader op te stellen"? Hoe serieus moeten wij dan de meldplicht naar de gemeenten nemen en de onafhankelijke vertrouwenspersoon voor deze kinderen? Is dit niet de bekende wassen neus? Is dit wat de regering bedoelt als zij stelt dat "enige sturing wordt gegeven aan de geïndiceerde onderwerpen"? Is dit gevoel gebaseerd op de gedachte dat de instellingen aan zelfregulering zullen doen nu een deel heeft verklaard te zullen meewerken aan landelijke afspraken? De reacties op de consultaties bieden daar niet veel hoop voor. 

Het beeld van vrijblijvendheid wordt nog versterkt door het feitelijk ontbreken van een gemeentelijk sanctiemechanisme. Er moet volgens de regering worden geïnvesteerd in een goede en wederzijdse relatie. Tja, denk ik dan, zeker met het bekende kopje thee. Moet per saldo niet de conclusie zijn dat indien er met dergelijke instellingen geen subsidierelatie is, er feitelijk nauwelijks basis is om enige adequate vorm van toezicht te kunnen implementeren? 

Alles overziend is mijn conclusie dat dit wetsvoorstel geen overtuigend beeld laat zien en dat er geen eigen adequaat en inhoudelijk strak genormeerd toezichtskader wordt gecreëerd dat bovendien echt handhaafbaar is. De minister lijkt voorshands nog niet doordrongen van de wezenlijk diepere problematiek van niet-integratie en parallellisering van de samenleving, een problematiek die met dit wetsvoorstel niet wordt benoemd en evenmin wordt aangepakt. 

De heer Don (SP):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag. De heer Kok noemde het al in zijn betoog: de ECN is als branchevereniging een dialoog met de gemeenten aangegaan, of de gemeenten met de ECN. Daar is natuurlijk wel een beweging uit voortgekomen. Hoe beoordeelt de heer Kok die? 

De heer Kok (PVV):

Ik heb begrepen dat de heer Don betere ingangen heeft bij de ECN. Ik heb die niet en ik moet het van het papier afhalen. Ik weet dat er met de ECN wordt gekeken naar het vrijwillig kunnen overnemen van landelijke afspraken of het zelf invullen van een kwaliteitskader waarvan de concrete onderwerpen nog niet echt zijn benoemd. Ik beoordeel dat als te vrijblijvend. De intentie van dit wetsvoorstel moet zijn dat een uniform kwaliteitskader met scherpe regels wordt neergelegd dat door de gemeenten uniform helder kan worden toegepast. De heer Don heeft al gezegd dat transparantie het sleutelwoord is in dit verhaal. Dat is heel belangrijk. De eisen moeten helder zijn voor de organisaties, welke organisaties het ook betreft. Het maakt mij niet zo veel uit dat de reikwijdte wordt verbreed tot allerlei vormen van internaten, maar hier gaat het om deze heel specifieke groep. Die vormde ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Al te veel vrijwilligheid zou ik niet willen propageren, integendeel. Ik meen dat de ECN daarin een nuttige rol kan spelen, maar men moet beseffen dat de regels helder, duidelijk en strak moeten zijn, moeten kunnen worden nageleefd en kunnen worden gehandhaafd door de gemeenten. Zo niet, dan kunnen zij weer alle kanten op zwemmen en wordt het weer helemaal niets. 

De heer Don (SP):

Hiermee sluit ik af. Ik volg de heer Kok daar voor een groot deel in. Hij heeft mijn betoog ook gehoord waarin ik heb gesproken over het afdwingen van regels. Ik ken de ECN net zo goed als hij; ik heb er geen directe verbinding mee. Ik heb echter gelezen dat er ook van die kant verantwoordelijkheid is genomen voor de vraag hoe samen met de gemeenten kan worden opgetrokken en transparantie kan ontstaan over hetgeen daarbinnen gebeurt. Dat zie ik als een beweging van de moslimgemeenschap om de dialoog met de samenleving aan te gaan. Zo beoordeel ik dit in ieder geval. 

De heer Kok (PVV):

Ik denk met de heer Don dat alle partijen hierin hun belang moeten nemen ten bate van het grotere goed. 

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Net als de sprekers voor mij begin ik graag met een gelukwens aan het adres van de heer Rombouts, burgemeester van de mooie stad Den Bosch, waar ik ooit kennis heb gemaakt met het fenomeen carnaval, via een onvergetelijke introductiecursus voor saaie Hollanders. Ik moet zeggen dat alleen al de herinnering daaraan het een genoegen maakt om hem hier welkom te heten in deze Kamer. 

We bespreken vandaag de bevoegdheid voor gemeenten om een vorm van toezicht uit te oefenen op privaat gefinancierde jeugdverblijven, waar kinderen gedurende langere tijd buiten woning en toezicht van hun ouders verkeren. Laat ik beginnen met te zeggen dat mijn fractie zich eigenlijk al heel goed kon vinden in de uitkomst van de besprekingen in de Tweede Kamer. Ik kon mij ook heel goed vinden in een aantal eerdere commentaren van eerdere sprekers. Met de heer Don deel ik overigens de verbazing over het apocalyptische perspectief dat de heer Kok schetste, maar in veel opzichten kan ik mij aansluiten bij eerdere commentaren. Mijn fractie geeft graag acte de présence tijdens dit debat, maar ik begin toch met die constatering. 

Eigenlijk hebben wij vastgesteld dat wij voor heel veel andere plekken in Nederland waar kinderen lang verblijven, eisen stellen die erop gericht zijn een veilige omgeving voor die kinderen te garanderen. Wij zien het voorstel dat nu voorligt, voor een wettelijk vastgelegd overheidstoezicht op privaat gefinancierde jeugdverblijven, dan ook als het inkleuren van een resterende witte vlek in de wet- en regelgeving. Dit is alleszins verdedigbaar. 

Er zit wel een principieel probleem achter deze kwestie. Alle eerdere sprekers verwezen daar ook naar. Ik heb het over de delicate balans tussen passende bezorgdheid rond de veiligheid van kinderen aan de ene kant en ongewenste bemoeizucht met de opvoedende verantwoordelijkheid van ouders aan de andere kant. Daarover valt heel veel te zeggen. Het is een wezenlijke en lastige, principiële kwestie. Ik zou eigenlijk als korte samenvatting willen aanreiken dat wat mij betreft de minister een geslaagde poging heeft gedaan om die balans juist en zuiver te houden, inclusief de expliciete vermelding van burgerschap als onderdeel van het kwaliteitskader, wat ik een elegante en wenselijke aanpassing vond. 

De heer Kok (PVV):

U geeft aan dat u zich niet geheel kunt vinden in het apocalyptische beeld dat ik naar voren heb gebracht, althans in uw perceptie. Dan wil ik u toch een vraag stellen naar aanleiding van het artikel van gisteren over de situatie in Den Haag. Ik doel op het artikel van de omroep daar. Hoe kijkt u aan tegen het beeld dat uw eigen partijgenoot naar voren brengt? Ik citeer mevrouw Van Engelshoven van D66, wethouder in de gemeente Den Haag, want daar speelt het probleem tenslotte. Zij zegt: "Het vormt een potentieel groot gevaar voor de samenleving. De kinderen kunnen verder radicaliseren en overgaan tot geweld." Hoe verhoudt zich dat tot het apocalyptische beeld dat u mij kennelijk in de schoenen schuift? 

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb het artikel eerlijk gezegd niet gelezen, dus ik hoor nu voor het eerst dit citaat. Maar ik hoop dat het kader dat wij hier met elkaar ontwikkelen en bespreken, ruimte biedt om er passend op te reageren. Voor zover die zorg actueel is, zou ik die uiteraard delen. Maar het brede en zorgwekkende beeld dat u oproept, staat wat mij betreft haaks op eerdere mededelingen die de minister zelf deed over de feitelijke situatie op de meeste plekken in Nederland. 

De heer Kok (PVV):

Wellicht mag ik u dan de suggestie doen om met uw partijgenoot van de gemeente Den Haag in conclaaf te gaan. Dat lijkt mij een goede zaak, om wat meer grip op de realiteit te krijgen. 

De heer Rinnooy Kan (D66):

Die suggestie is geheel ten overvloede. 

Ik vervolg mijn betoog en stel vast dat er bij de herlezing van het wetsvoorstel bij ons een aantal kleine kwesties bovenkwamen die ik graag met de minister wil delen en waar hij misschien te zijner tijd op wil reageren. Ik heb de volgende vragen over dit wetsvoorstel aan de minister. 

Over de burgerschapskwestie wil ik nog dit zeggen. Ik deel de positieve opvatting van de meeste eerdere sprekers over het invoegen van dat onderdeel in het kwaliteitskader, maar ik deel ook de vraag van de heer Don naar de juiste manier van burgerschapsvorming als pedagogisch-didactische opgave. Het zou mij erg interesseren als de minister daarover iets wil zeggen. Burgerschapsvorming is ook voor andere Nederlandse onderwijsinstellingen een verplicht onderdeel van het curriculum, maar de invulling ervan is problematisch en op veel plekken eigenlijk onvoldoende, ontoereikend en geïmproviseerd. Juist in deze setting zou een juiste invulling heel veel waard kunnen zijn. Het zou mij echt interesseren wat de minister daarvan vindt en of hij zich voorneemt om in de Algemene Maatregel van Bestuur die nog moet komen, daar een nadere duiding aan te geven. Welke richting zou die duiding dan opgaan? 

Dan nog een paar andere kleine kwesties. In de eerste plaats bepaalt het wetsvoorstel dat een houder van een jeugdverblijf eenmalig een melding doet bij het college. De minister schrijft dat het instellen van een register daardoor niet noodzakelijk is. Ik vraag mij werkelijk af of dit zo verstandig is. Het zou mij juist heel nuttig lijken om via een registratiesysteem wat greep te krijgen op een overzicht van jeugdverblijven die actief zijn, en dat ook compleet en actueel te houden. Misschien kan de minister nog eens toelichten waarom hij dat overbodig en onwenselijk zou vinden. 

Ik wil ook nog iets zeggen over de vertrouwenspersoon. Ik beschouw deze als een heel wezenlijk ingrediënt van de regelgeving die voorligt, misschien wel even belangrijk als een precieze invulling van het kwaliteitskader zelf. De beschikbaarheid van een objectieve, onafhankelijke vertrouwenspersoon is denk ik een heel wezenlijk ingrediënt. Als die functie passend wordt vervuld, kunnen heel veel problemen worden geïdentificeerd en in de kiem gesmoord. De minister stel dat dit, afhankelijk van hoe de houder van het jeugdverblijf dit inricht, een structurele kostenpost kan opleveren. In het ontwerpbesluit op de jeugdverblijven is de instelling van een vertrouwenspersoon echter geheel weggevallen uit het rijtje maatregelen die tot inhoudelijke nalevingskosten leiden. Ik vraag mij nu even voor alle zekerheid af of wij gelijk denken over het belang van deze functie. Of is de minister inmiddels de invulling of uitvoering van deze wettelijke plicht anders gaan zien? Ik zou dat betreuren. 

Ik wil ook nog iets zeggen over het vrijwillige kader. Twee jaar geleden is een groot deel van de gemeenten en de jeugdverblijven vrijwillig 

toezicht overeengekomen — vele sprekers hebben ernaar verwezen — en is er een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld. Mijn fractie is benieuwd naar de praktijkervaringen met het landelijk kwaliteitskader en het landelijk toetsingskader. Heeft de minister voorbeelden voorhanden van situaties waarin het niet of onvoldoende functioneert? Mijn indruk is van niet, maar ik zou dit graag bevestigd krijgen. Het zou een belangrijke additionele rechtvaardiging opleveren en kritiek op disproportionaliteit effectief kunnen weerleggen. 

Wat ik vooral hoop is dat het vrijwillig kader niet onder druk komt te staan door dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister wil toelichten of hij veranderingen ziet optreden in dat vrijwillig tot stand gekomen kader bij inwerkingtreding van deze wet. Heeft hij misschien overwogen, het wetsvoorstel pas in te dienen nadat dit vrijwillig kader grondig zou zijn geëvalueerd? Zou hij met name willen bevorderen dat die vrijwillige inspanningen onverminderd zullen doorgaan en onverminderd op steun en waardering kunnen rekenen? Ik heb in ieder geval zelf wel waardering voor de inspanningen van de ECN. Zij verdienen steun en sympathie. 

Ik deel de voorkeur van mevrouw Jorritsma voor risicogebaseerd toezicht. Dat lijkt mij de juiste formule voor deze sector en ik zou graag van de minister willen weten of hij dat bij nader inzien misschien ook vindt. 

Ten slotte wil ik wijzen op een lastig en delicaat ingrediënt in deze regelgeving, namelijk het kunnen binnentreden in een verblijf zonder toestemming. Dat is een vergaande bevoegdheid en daar is terecht kritisch naar gekeken. De minister heeft gezegd dat die bevoegdheid pas zal worden gebruikt wanneer de toezichthouder expliciet toegang tot het verblijf wordt ontzegd. Die voorwaarde voor het binnentreden heeft mijn fractie niet ontdekt in het wetsvoorstel zelf. Ik zou graag willen dat de minister dat nog eens expliciet zou bevestigen en zich zou afvragen of de toezegging een wat explicietere plek verdient in de wetsgeschiedenis. 

Ik rond mijn bijdrage af. Wij begrijpen de wens van de minister en wachten met belangstelling de beantwoording van de vragen af. 

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik prijs me gelukkig dat ik deze wet mag behandelen en tegelijk getuige mag zijn van de maidenspeech van de heer Rombouts. Ik zie hem nu niet, dus misschien wilt u, voorzitter, mijn gelukwensen aan hem overbrengen op een nader tijdstip. 

Wat is de visie achter dit wetsvoorstel? Die is samen te vatten als: kinderen eerst. Er bestaat terecht een grote vrijheid om je kinderen zelf op te voeden naar eigen inzicht, maar de overheid heeft eveneens terecht de verplichting om waar nodig de belangen van die kinderen te behartigen. Dat gebeurt altijd in een balans: in de kinderdagverblijven, op scholen en dat moet in de internaten ook gebeuren. Dat de internaten waar de kinderen verblijven privaat gefinancierd zijn, is de enige reden waarom er niks geregeld was. Dat vind ik onvoldoende redenen voor geen enkel toezicht van de overheid, in het belang van de veiligheid en het goed opgroeien van kinderen die op deze internaten zitten. 

Aanleiding voor dit wetsvoorstel waren wel degelijk de zorgen over de Turks-Nederlandse internaten — de "moskee-internaten", zoals ze wel genoemd werden — onvoldoende transparantie daaromheen en weinig inzicht in de pedagogische visie. Daar is sindsdien ongelooflijk veel goed werk geschied — ik zie degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn vandaag op de publieke tribune zitten — maar ik denk dat er des te meer redenen zijn om dat toezichtkader vandaag in een wet vast te leggen. Tegen degenen die er bezorgd over zijn of de vrijwillige inzet voor een mooi pedagogisch beleid en gezonde en veilige internaten nu wel doorgaat, zeg ik: ik zou niet weten waarom dat zou stoppen. Ik ga ervan uit dat de organisaties die zich nu daarvoor inzetten, dat niet doen voor mij of de Tweede of Eerste Kamer, maar voor de kinderen. Non scholae sed vitae discimus, dus waarom zouden ze nu stoppen met dat belangrijke werk als er straks een wettelijk kader is? 

We hebben met elkaar de taak om de veiligheid en de gezondheid van kinderen in onze samenleving zo goed mogelijk te waarborgen. Kinderen die gedurende lange tijd in een internaat verblijven, kunnen dus ook enige vorm van toezicht gebruiken. Dat er nu geen concrete aanwijzingen zijn van misstanden doet daar niets aan af. Dat zou ook een heel rare gang van zaken zijn. Je stelt eisen omdat er kwetsbaarheid gelegen is in het feit dat men minderjarig is, en niet in het feit dat er misstanden zijn. Je weet er weinig van, dus is er een balans gezocht voor een goede vorm van toezicht, zodat we kunnen voorkomen dat er misstanden ontstaan en we die op tijd kunnen ontdekken als ze er zijn. Bij heel veel kinderdagverblijven is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat iets niet goed is, maar toch vinden we het prettig dat daarop toezicht wordt uitgeoefend. 

De heer Rombouts vraagt of het wetsvoorstel nog wel proportioneel is. Zeker, in mijn ogen wel. De zorgplicht, die ik al noemde, laat onverlet dat er ouderlijk gezag op zichzelf is. Ouders hebben zelf de keuze hoe zij hun kinderen willen opvoeden. Het blijft dus ook een keuze voor de ouders zelf of zij dat bij henzelf thuis doen, of dat ze hun kinderen naar een internaat sturen. Ik begrijp heel goed de gevoelens die mevrouw Jorritsma daarover met ons deelt, maar het blijft aan de ouders zelf. Zij als liberaal zal waarschijnlijk ook verdedigen dat zij die keuze kunnen maken. Wij hebben dan vervolgens vanuit de overheid wel de taak om daar proportioneel toezicht voor te organiseren. Bovendien is in het wetsvoorstel gekozen voor minimumeisen en een beperkt toezichtinstrumentarium. Daarmee is volgens mij de goede verhouding gevonden tot het particuliere karakter van de instellingen. 

Wat is de rechtvaardiging? Die is gelegen in de wens dat deze kinderen op een gezonde manier kunnen opgroeien, net als in de wens voor instrumenten om iets te kunnen doen waar een vrijwillig toezicht of vrijwillig kwaliteitskader niet volstaat. Bovendien dreigt het anders in orde te zijn bij diegenen die meedoen aan het vrijwillig kader, terwijl je des te liever een wettelijk kader zou willen hebben voor degenen die niet willen meedoen. Dat zou dan ontbreken. Ik vind het dus niet zo'n goed argument dat vrijwel iedereen meedoet aan een vrijwillig kader en er daarom dus geen wet nodig zou zijn. Die heb je nu juist nodig voor degenen die het niet doen. Degenen die er wel aan meedoen, hebben bovendien belang bij het oké-stempel, zoals in die oude borrelnootreclame, dat er toezicht is uitgeoefend. Dat betekent dat de overheid heeft gezien dat men zich houdt aan de afspraken. 

Hoe zit het met het binnentreden? Ik begrijp die vraag heel goed en het is belangrijk dat die gesteld wordt, want dan kan ik nog eens expliciteren dat het niet de bedoeling is dat er overal zomaar overheidspersoneel komt binnendenderen. Dat is niet de bedoeling. Gemeenten moeten, als er aanleiding voor is, de mogelijkheid en bevoegdheid krijgen om onaangekondigd langs te komen. Dat moet een concrete aanleiding zijn; daar wordt niet zomaar toe overgegaan. Bovendien moet het ook passen binnen de wet die alle vormen van binnentreden reguleert. Om die reden is dat ook niet verder uitgebreid in dit wetsvoorstel genoemd. Daar wordt gewoon genoemd dat het moet gaan om een dringende reden. Dat verwijst weer naar een andere wet, waarin wordt aangegeven op welke voorwaarden en onder welke condities men onaangekondigd mag binnentreden. Die wettelijke voorwaarden daaromheen staan dus. Er kan geen enkel misverstand over zijn dat men niet zomaar onaangekondigd ergens binnen kan treden. Daar moet een reden voor zijn. 

Waarom doen twee gemeenten nu niet mee? Dat is echt aan die gemeenten en dat zou daar in de gemeenteraad aan de orde gesteld kunnen worden. Op dit moment gebeurt het vrijwillig. Het hoeft dus niet. Zij hebben aangegeven de wet af te wachten. Ik vind het vreemd, omdat ik denk dat je er altijd baat bij hebt om alvast te oefenen en aan te sluiten bij een vrijwillig kader, maar het is aan de gemeenten. Als de wet zou worden aangenomen, zou die later dit jaar van kracht kunnen worden. 

Ik heb al iets gezegd over de inzet van de branchevereniging, waar ik waardering voor heb. Ik ga ervan uit dat die inzet blijft bestaan, want die is gericht op het belang van de kinderen. 

Ben ik bereid om om de tafel te gaan? Zeker, ik heb heel veel overleg gevoerd en kijk daar met plezier op terug. Er was eerst heel veel weerstand tegen iedere vorm van toezicht en afspraken over kwaliteit, maar naarmate je daar meer over spreekt met elkaar, ontstaat er meer bereidheid om je in elkaar te verplaatsen. Ik heb ook met veel ouders gepraat die eerst een heel ander beeld hadden bij mijn interventies op dit gebied en bij de mogelijkheid van een wet. Nog steeds zijn niet alle ouders tevreden. Dat begrijp ik heel goed. Zij zijn bezorgd over wat er door deze wet of toekomstige wetten mogelijk zou kunnen gebeuren met hun vrijheden. Ik heb die gesprekken met ouders en de branchevereniging wel als belangrijk ervaren, omdat ik denk dat — daar raakt het aan integratie — het belangrijk is dat je het gesprek met elkaar voert over de vraag waarom de overheid bepaalde dingen doet en waarom dat niets afdoet aan de grondwettelijke vrijheden om je kinderen op te voeden naar eigen inzicht en met hun eigen religieuze identiteit, en waarom het tóch belangrijk is om hun toekomst in de Nederlandse samenleving zo goed mogelijk te waarborgen, ook door vormen van toezicht. 

Er werd gevraagd naar de jaarlijkse controle: is dat niet een beetje kinderachtig en ouderwets? Inderdaad bestaat in de kinderopvang een risicogebaseerd toezicht. Daar is vaak overigens wel al een jarenlange relatie en toezichtervaring. Daar zouden we naartoe kunnen werken. In het begin zullen er nulmetingen nodig zijn en zal een relatie moeten worden opgebouwd tussen de internaten en de gemeenten. Ik wil toezeggen dat hier bij de wetsevaluatie, die drie jaar na de inwerkingtreding zal plaatsvinden, expliciet naar wordt gekeken. Als er dan inderdaad zo'n relatie is opgebouwd, ben ik bereid om dan over te gaan op risicogestuurd toezicht. Op dit moment zal die toezichtrelatie in ieder geval minimaal één keer per jaar moeten worden opgebouwd. Daar is, denk ik, ook niet zo veel op tegen. Op termijn zal het efficiënt en effectief zijn om, als we dat ook terugzien bij de evaluatie, over te gaan op risicogestuurd toezicht. Als ik met die toezegging eventuele ongerustheid zou kunnen wegnemen, hoop ik dat te vernemen van mevrouw Jorritsma en de heer Rinnooy Kan, die beiden dat punt aanstipten. 

Mevrouw Nooren maakte zich zorgen over de vraag of het beeld dat GGD-ambtenaren krijgen wel compleet is op de dag van de inspectie. Dat betreft eigenlijk het spiegelbeeld van de onaangekondigde inspectie. Als je alleen maar aangekondigde inspecties houdt met een rode loper, koekjes en iedereen in zijn zondagse pak, is de vraag of dat wel een goed beeld geeft. Beide mogelijkheden zitten daarom in het wetsvoorstel. Ook dat is in andere sectoren overigens heel gebruikelijk. Niet alles kun je maskeren door het even te doen. Er wordt bijvoorbeeld ook gecontroleerd of er sprake is van een visie, of de verklaringen omtrent het gedrag aanwezig zijn et cetera. Dat kun je niet opeens faken op het moment dat de toezichthouder langskomt. Maar het blijft belangrijk dat er een mogelijkheid is van onaangekondigd bezoek — ook meer dan het voorgeschreven minimum van één keer per jaar — indien daarvoor gegronde redenen bestaan, die ik net noemde in antwoord op de vraag van de heer Rombouts. Een belangrijk beoogd effect van de wet is juist dat de dialoog en de relatie met het jeugdverblijf toenemen en daarmee ook de transparantie. Daardoor kun je op termijn een veel beter beeld krijgen van de daadwerkelijke situatie bij een jeugdverblijf. 

Waarom gaan wij ervan uit dat gemeenten weten wat er speelt en waarom is voor deze vorm zonder register gekozen? Gemeenten kunnen op verschillende manieren op de hoogte geraken van de jeugdverblijven op hun grondgebied. Ouders zijn verplicht om hun kinderen over te schrijven op het verblijfadres waar ze meer dan drie maanden voor twee derde van de tijd zullen verblijven. Dat is een eerste waarborg dat de gemeente op de hoogte wordt gesteld. De tweede is de omgevingsvergunning. Bij het aanvragen van een omgevingsvergunning met logiesfunctie moeten de redenen daarvoor worden aangegeven. Ook op die manier wordt de gemeente op de hoogte gesteld van het feit dat er een jeugdverblijf wordt gevestigd. 

In de Tweede Kamer heb ik ook de discussie gevoerd over de administratieve lasten voor alle betrokken partijen bij een register versus deze vorm van een meldplicht in de wetenschap dat vergunningen noodzakelijk zijn om een jeugdverblijf te kunnen runnen. In mijn ogen voegt een register weinig toe aan de bestaande praktijk waarbij men verplicht is om de vestiging van een jeugdverblijf te melden en waarbij je op grond van een aantal redenen kunt aannemen dat men die melding ook zal doen. Als je ervoor kiest om geen omgevingsvergunning aan te vragen en je niet te melden, hebben wij een heel ander probleem. Dan zou men zich ook niet hebben aangemeld bij het register, want dan heb je een illegaal privaat gefinancierd jeugdverblijf. 

De heer Rinnooy Kan (D66):

We moeten hier niet een al te groot punt van maken, maar het leek mij eerlijk gezegd wel handig om die registratie te hebben als basis voor het permanent in de gaten houden van deze sector. Hoe dan ook is daar enige aanleiding geweest voor commotie. Een register kan ook een basis zijn om van tijd tot tijd passend onderzoek te laten uitvoeren. Als het een kleine moeite is, denk ik nog steeds: neem die moeite dan maar. Wat de minister zegt, overtuigt mij niet heel erg, maar een vreselijk zwaar punt is het nu ook weer niet. 

Minister Asscher:

Hoe heerlijk is het om van mening te verschillen terwijl daarbij al wordt aangegeven dat het geen vreselijk zwaar punt is? Voor mij is het ook geen heel zwaar punt. Je kunt wel het volgende beargumenteren. Het principieel toezicht is bij de gemeenten neergelegd. Er is gekozen voor decentraal toezicht. Daarmee heeft de gemeente per definitie het overzicht over de daar gevestigde jeugdinternaten. Zij kan de ontwikkeling goed volgen. Ik zie niet onmiddellijk een taak voor de centrale overheid om in de gaten te houden hoe het gaat met de jeugdverblijven, zoals de heer Rinnooy Kan het noemt. Als wij vertrouwen hebben in het stelsel dat wij hiermee introduceren, is dat echt aan de gemeenten. Er kan ook sprake zijn van tweedelijnstoezicht. Als de GGD-toezichthouders in de verschillende gemeenten naar onze smaak onvoldoende grip op de jeugdverblijven hebben en het toezicht niet goed uitoefenen, kan er aanleiding zijn voor een centrale analyse. Of dat een nationaal register voor de jeugdverblijven billijkt, waag ik te betwijfelen. Dat zou disproportioneel kunnen zijn. Je wilt de administratieve lasten laag houden en het doel is dat de gemeente weet dat er een jeugdverblijf is. Dat doel kan op een andere manier gerealiseerd worden. Dat is mijn argumentatie. 

Dit hele stelsel van bevoegdheden en proportionaliteit laat onverlet dat er onmiddellijk verdergaande bevoegdheden in het leven kunnen worden geroepen. Zodra een inspecteur een dreiging ziet voor de veiligheid ligt een melding bij Veilig Thuis, het advies- en meldpunt voor kindermishandeling en huiselijk geweld, in de rede. Dan zijn er verdergaande mogelijkheden om kinderen onmiddellijk te beschermen. 

De heer Don vraagt terecht wat nu burgerschap is. Wij vinden dat allemaal belangrijk, maar wij vinden het ook allemaal moeilijk om te definiëren wat dat nu precies is. Dat zie je ook terug in de manier waarop het onderwijs met dit kerndoel omgaat. Ik denk dat er in de toekomst nog heel veel mogelijk is om integratie verder te bevorderen. Juist het burgerschapsonderwijs biedt daar een uitgelezen kans voor. Met burgerschapsvorming wordt bedoeld het bieden van ondersteuning aan minderjarigen ten aanzien van basiskennis, vaardigheden en houding die nodig zijn om als kritisch denkende burger een actieve rol te kunnen spelen in de samenleving. Uit de definitie blijkt al dat dit op heel veel manieren vorm kan krijgen: via debatten, het organiseren van gesprekken over moeilijke thema's, het laten kennismaken met andere sectoren van de samenleving en het deelnemen aan buurtactiviteiten. Er is dus een scala van mogelijkheden om dat in te vullen en dat is ook goed. Als je kritische burgers wilt kweken, is het heel verdacht als de rijksoverheid voorschrijft op welke manier je exact zo'n burger kunt worden. Het lijkt mij goed om samen met ECN te kijken op welke manier een goede invulling aan deze taak gegeven kan worden. Ook al weten wij nu nog niet exact op welke manier men dat doet, ik vind het wel belangrijk dat wij dat vragen. 

De zorg over de honderden kinderen die in internaten verblijven heeft niet in de eerste plaats te maken met de vraag of hun schoolcarrière wel goed zal verlopen. Onderzoek laat zien dat dit juist hartstikke goed geregeld is. De zorg richt zich ook niet acuut op de veiligheid, al is het wel heel belangrijk om daar waarborgen voor te hebben. De zorg richt zich veel meer op de vraag wat het met kinderen doet als zij een groot deel van hun jonge leven in een mono-etnische, soms van de rest van de samenleving gesepareerde omgeving opgroeien. Bij heel veel internaten zie ik dat dit niet de bedoeling is. Daar gaan de kinderen juist naar een gemengde school. Ik vind het een zeer passend onderdeel van deze wetgeving dat internaten wordt gevraagd om ook zorg te dragen voor het onderdeel burgerschap. 

De heer Don (SP):

Ik begrijp dat je niet zo maar een product van burgerschap kunt maken. Je kunt ook niet zeggen dat het nu geregeld is. Het is een beweging die je inzet. Ik kwam vanochtend — toeval bestaat niet — een artikel in de Groene Amsterdammer tegen die deze minister als rode minister regelmatig zal lezen als hij tijd heeft. 

Minister Asscher:

En als Amsterdammer bovendien. 

De heer Don (SP):

U komt inderdaad uit Amsterdam. Als u het niet gelezen hebt, kunt u terecht bij minister Bussemaker. Zij heeft gisteren het rapport Twee werelden twee werkelijkheden van mevrouw Kleijwegt gekregen. Het artikel gaat over onderwijs en niet zozeer over jeugdverblijven. Ik houd het dus heel kort, mevrouw de voorzitter. Die twee werelden groeien op sommige scholen en in sommige delen van het land steeds verder uit elkaar. Dan heb ik het over de moslimwereld enerzijds en de Nederlandse wereld anderzijds. Er moet aandacht voor dit onderwerp zijn, wellicht vanuit een andere invalshoek. Op de manier waarop wij het nu doen, gaan wij het niet redden. Die boodschap wil ik de minister graag meegeven. 

Minister Asscher:

Die boodschap is welbegrepen. Margalith Kleijwegt heeft in de periode 2004-2005 de school van Mohammed B. onderzocht. Zij heeft een lange geschiedenis van kijken op die scholen naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Er zijn problemen zoals onzichtbare ouders en kinderen die op drift raken. Zij is tien jaar later teruggegaan naar die kinderen. Dat is ook een schitterend boek. In deze meer recente studie heeft zij als een soort vlieg op de muur bij de vaak zeer heftige gesprekken gezeten die in veel klassen worden gevoerd, niet alleen in lagere vormen van onderwijs maar ook in hogere vormen van onderwijs. Wat zij schetst, herken ik zeer. Ik voel absoluut de urgentie om voor en met het onderwijs te kijken naar wat wij kunnen doen om betrokkenen daar beter in bij te staan. Eén van de dingen die wij al doen als onderdeel van het grotere actieplan tegen radicalisering en jihadisme is dat wij docenten trainen in het omgaan met idealen. Wij hebben die titel bewust gekozen. Als je zegt dat wij docenten gaan trainen in het omgaan met terroristen of met potentiële terroristen, dan is dat niet altijd uitnodigend voor alle deelnemers. Het gaat vaak om gesprekken waarin jongeren heel fel reageren en hun eigen complottheorieën te berde brengen. Docenten die getraind zijn om dat debat goed te voeren, kunnen die kinderen weerbaarder maken, ook tegen alle desinformatie die zij via Facebook of de schotelantenne dagelijks binnen krijgen. Dit is een cruciaal onderdeel, niet alleen van het veilig houden van onze samenleving, maar ook van het veiligstellen van de nieuwe generatie. Ik ben het zeer met de heer Don eens. 

Ik heb al gezegd waarom ik denk — dit was een vraag van de heer Don — dat een wettelijk kader nodig is om te kunnen afdwingen dat je een instrument hebt voor diegenen die niet vrijwillig meewerken. Je voelt allemaal aan dat de stok achter de deur nodig is om ervoor te zorgen dat datgene dat voor de deur gebeurt, op een goede manier verder gaat. Er is nu een wettelijk kader. De vraag in de motie destijds was: kun je het afdwingen zonder wettelijk kader? Uiteindelijk kan dat dus niet. Je hebt meer bevoegdheden nodig dan alleen het gesprek om met een gerust hart te kunnen zeggen: het is nu in orde. 

De heer Lintmeijer vraagt mij om te bevestigen dat deze wet zich niet op één doelgroep richt. De wet is bewust breed gedefinieerd. Dat bevestig ik de heer Lintmeijer. Ik heb voorzieningen willen treffen voor alle privaat gefinancierde jeugdverblijven. Daar voorziet de wet ook in. Inderdaad is er een witte vlek in het toezicht. Vanuit het verleden is dat vast begrijpelijk, maar in deze tijd is er alle reden om die witte vlek in te vullen met deze wet. Dat is ook de reden dat ik de motie-Azmani/Yücel expliciet breder heb opgevat dan alleen betrekking hebbend op Turks-Nederlandse internaten of de moskee-internaten. Ik zou niet weten wat daarmee mis is. Immers, ook voor andere privaat gefinancierde internaten geldt dat ik, als het er veilig is, als het er goed is en als er een pedagogische visie is, niet inzie welk bezwaar er zou zijn om dit expliciet te maken en onderhavig te maken aan deze vorm van toezicht. Als dat niet zo is, ben ik des te blijer dat er met deze wet instrumenten komen om beter toezicht te kunnen uitoefenen. Dat doet niets af aan de gegeven aanleiding op grond waarvan wij de discussie zijn begonnen. Alle groepen die voldoen aan de criteria van de wet en waarvoor geen toezicht is geregeld, ongeacht levensbeschouwing, etnische achtergrond et cetera, worden onder het bereik van deze wet gebracht. 

Over welke onderwerpen gaat het? Het gaat om kwaliteitsvoorschriften die zien op missie en visie, positie en betrokkenheid van de minderjarigen en hun ouders zelf, het klachtenbeleid, verslaglegging ten aanzien van beleid en doelstellingen, een veilige en gezonde werk- en leefomgeving, omgaan met agressie en discriminatie, alcohol en drugs, kindermishandeling, pesten, personeelsbeleid, pedagogisch beleid en pedagogisch klimaat — waaronder schorsing en verwijdering — sociale media, burgerschap en straffen. Dat is een logisch destillaat, denk ik, van de onderwerpen waarop je toezicht zou willen uitoefenen en waarover je afspraken zou willen maken. 

Zijn de regels vergelijkbaar met de regels voor schippersinternaten en/of de kinderopvang? Ja en nee. Voor schippersinternaten zijn de regels weer gedetailleerder en voor de kinderopvang zwaarder. Ik denk dat daar in beide gevallen goede redenen voor zijn. Wij hebben wel heel goed gekeken naar die voorbeelden, omdat de vragen en de argumenten voor regelgeving vergelijkbaar waren. Dit is echter lichter en minder gedetailleerd vanwege het particuliere karakter. 

De heer Kok vraagt of ik zelf wel de noodzaak voor dit wetsvoorstel voel. Zeker, anders had ik het hier niet aanhangig willen of durven maken. Het debat in de Tweede Kamer ging ook niet over de vraag of het moest gebeuren, of ik het nodig vond, maar over de manier waarop wij het moesten vormgeven. Ik heb de indruk dat dit ook een karakterschets biedt van het debat dat wij vandaag voeren. Er bestaat een vrij grote consensus dat het verstandig is om dit per wet te regelen. Ik vind dat ook noodzakelijk, maar het debat moet worden gevoerd over de vraag of de balans met deze wet goed is gevonden. 

Wat doen wij tegen radicalisering en extremisme? Ik zei er net al iets over naar aanleiding van een interruptie van de heer Don. Wij doen natuurlijk veel meer. Er is een integraal actieprogramma met ruim 40 maatregelen. Sommige zitten meer in het strafrecht, andere meer aan de preventiekant. Ik ben vooral verantwoordelijk voor het preventieve beleid. Cruciaal daarbij is hoe wij kinderen grootbrengen, hoe wij scholen daarbij helpen en ook hoe wij ouders ondersteuning bieden die zorgen hebben over het opgroeien van hun kinderen. Ik heb het bericht van Omroep West gezien. Ik begrijp heel goed dat de wethouder dit een buitengewoon zorgelijk signaal vindt. Het idee dat kinderen van 9 of 10 bevattelijk zijn voor radicale denkbeelden, geeft te denken. Het geeft te denken over hun thuisomgeving en over de vraag hoe hierover op school wordt gesproken. Het is opnieuw reden om heel kritisch te blijven kijken naar alles wat wij doen om te waarborgen dat kinderen veilig en gezond opgroeien. Als een kind opgroeit in een omgeving waarin het met dit soort extreme denkbeelden wordt geconfronteerd, is dat niet goed voor het kind en ook niet voor de samenleving. 

Eind vorig jaar heb ik een brief over salafisme naar de Kamer gestuurd. Naar aanleiding van die brief is er een debat gevoerd en zijn er negen moties aangenomen waarin de regering wordt verzocht om het beleid ten aanzien van en de omgang met salafistische organisaties nog verder te concretiseren en aan te scherpen. Ik hoop de Tweede Kamer hierover binnenkort nader te informeren. Ik voel me niet vrij om daar nu over te speculeren. Het raakt ook wat minder aan het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, denk ik. 

Hoe effectief is de wetgeving, vraagt de heer Kok. Op zichzelf zijn de regels heel duidelijk. De toezichthouder is met deze regels in staat om toezicht te houden op de naleving van die regels. Het is inherent aan alle wetgeving dat er sprake kan zijn van het omzeilen van regels. Dat is niet te voorkomen, zeker niet op voorhand. Juist gezien mijn ervaringen in de afgelopen jaren heb ik er echter wel vertrouwen in dat dit een passende vorm van toezicht zal zijn. Als naderhand mocht blijken, bijvoorbeeld bij de evaluatie na drie jaar, dat structureel de regels worden omzeild, is dat een goed moment om ons af te vragen wat een passende reactie is. Een algeheel verbod van privaat gefinancierde internaten lijkt mij disproportioneel met het oog op de vrijheid die ouders hebben om hun eigen keuzes te maken voor hun kinderen. 

De heer Kok vroeg verder of het afdwingbaar is. Zeker. Het inzetten van de aanwijzing en de last onder dwangsom zijn middelen die het college van B en W kan gebruiken en die ook passen bij het beoogde doel van het wetsvoorstel. Die sancties dienen vervolgens weer proportioneel te zijn aan de aard en de ernst van de overtreding. Dit handhavingsinstrumentarium is dus per definitie niet het begin, maar wel een duidelijk zichtbaar einde of ultimum remedium in het toezicht. 

Moet er niet een uniform, helder en scherp kwaliteitskader komen? Zeker. Dat is er met deze wet juist gekomen. Alleen, de manier waarop met pesten en klachten wordt omgegaan, moet door de instellingen zelf worden vormgegeven. Dat is niet anders dan bij andere instellingen die onderhevig zijn aan toezicht. Ook kinderdagverblijven moeten zelf invulling geven aan de manier waarop ze het op zichzelf heldere kader waarmaken. 

Is het overzicht compleet? Ja, voor zover wij nu weten. Als er internaten zijn die zich nergens hebben gemeld en ik daar geen weet van heb, weet ik ook niet of ze op het overzicht staan. Ik kan niet heel veel met geruchten dat het er veel meer zouden zijn als dat niet verder wordt gesubstantieerd. Ik heb al aangegeven dat je niet zomaar een privaat gefinancierd internaat kunt runnen zonder dat dat ergens opvalt. Als dat wel zo is, is dat niet goed. Dan laat je daar dus mensen verblijven zonder te beschikken over de vereiste vergunningen. Voor zover ik nu kan overzien, hebben wij een compleet beeld van de jeugdinternaten in Nederland. 

De vraag van de heer Rinnooy Kan heb ik volgens mij beantwoord door in te gaan op de binnentredingsbevoegdheid. 

De heer Kok (PVV):

In de wet staat een meldplicht. De organisaties zouden zich zelf bij de gemeenten moeten melden als ze vinden dat ze binnen de criteria of de reikwijdte van de regels vallen. Ik heb aangegeven dat u kennelijk van mening bent dat gemeenten niet actief hoeven te zoeken. Ze worden aangespoord om alert te zijn. Ligt daar niet een grote discrepantie? Is er niet sprake van een duidelijk harde noodzaak voor deze instellingen om zich daadwerkelijk te melden bij de gemeente? Er is in mijn ogen te veel sprake van een zekere vrijblijvendheid. Kunt u daarop reageren? 

Minister Asscher:

Ik ben het niet met de heer Kok eens. Men moet zich melden. Gemeenten zullen vervolgens toezien. Internaten die te kwader trouw zijn en die zich niet willen melden, zullen zich ongetwijfeld ook niet laten registreren. Ik zie daar dus niet de discrepantie die de heer Kok hier wel ziet. 

De heer Kok (PVV):

Is daar, gesteld dat, in uw ogen nog een specifiek sanctiemiddel op van toepassing? 

Minister Asscher:

Als je je niet gemeld hebt, heb je ook geen vergunning. En daar gelden allerlei sancties voor. Dat zijn ook vrij stevige sancties. Je kunt een verblijf onmiddellijk sluiten als daar zonder de vereiste vergunningen een internaat wordt gerund. En dat staat nog los van de sancties in het kader van deze wet bij het niet naleven ervan. Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

De heer Rombouts (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Dit heeft mij in hoge mate genoegen gedaan. Het zwaarste punt in mijn bijdrage in eerste termijn was het onaangekondigd binnentreden. Toen de minister zijn antwoord aanving, vond ik dat hij het wel heel erg liet liggen bij degenen die dat doen, in casu de instanties die dat namens de colleges van B en W doen. Uiteindelijk heeft hij echter toch een juridisch houvast gegeven waarbinnen het moet gebeuren. Ik had misschien liever gehad — ik heb even geaarzeld of ik moest interrumperen — dat de minister zou uitspreken: ik wil niet dat ... Misschien kan hij hier in tweede termijn nog iets empathischer over spreken. Het gaat hier namelijk om het vastleggen in de Handelingen van de behandeling in de Eerste Kamer en dus van de wetsgeschiedenis. Het gaat er nu om wat er door de wetgever is bedoeld en wanneer er binnengetreden mag worden. Mevrouw Jorritsma was heel complimenteus over de ECN. Ik wil ook mijn complimenten overbrengen voor wat de ECN wel gedaan heeft, maar ik vind dat het best van de kant van de overheid mag komen wat er nog moet gebeuren. Ik denk dat het goed is dat de wetgever vandaag bij monde van de minister uitspreekt dat als er binnengetreden wordt namens colleges van B en W, dit niet op politiek opportunistische gronden mag gebeuren. Dat is namelijk de vrees die bij de internaten en de ECN leeft. 

Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, en daar wil ik het bij laten. 

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee korte puntjes. Ten eerste ben ik geïnteresseerd in het antwoord van de minister op de vraag die de heer Rombouts heeft gesteld. Ik beschouw binnentreden ook nog steeds als een ultimum remedium. Dat moet slechts gebeuren als ze geweigerd worden. 

Ten tweede wil ik nog een opmerking maken over het risicogestuurd toezicht. Ik weet dat gemeenten nog steeds ongelooflijk veel last hebben van de Wet kinderopvang waarin heel operationeel ongeveer alles geregeld is wat je moet doen. In de gemeente waar ik tot voor kort burgemeester was, gaf dit echt heel veel problemen, terwijl wij het goed voor elkaar hadden. Ik wil de minister dan ook vragen of het wel nodig is dat gemeenten die een heel goede relatie hebben met "hun" internaat — vaak is er in de middelgrote steden maar één — daar elk jaar op bezoek komen. Als gemeenten een andere afspraak hebben gemaakt met het internaat, moet het niet zo zijn dat de inspectie zegt dat er onvoldoende toezicht is gehouden. 

Dit waren de vragen die ik nog had. Voor het overige zal ook ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. 

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is een vraag open blijven staan, namelijk die over de loverboyproblematiek. Wil de minister hier nog even op ingaan en aangeven wat de rol van de GGD-inspecteurs is in relatie tot de andere normen die op dit punt gelden? 

Ik kom ook nog even terug op het evenwicht tussen onaangekondigd bezoek en binnentreden. Kan de minister stimuleren dat gemeenten gebruikmaken van de ervaringen met risicogestuurd toezicht? Ik ben het overigens wel met hem eens dat het misschien goed is om in de eerste periode jaarlijks een bezoek te brengen en vervolgens elementen van risicogestuurd toezicht daarin mee te nemen. Dit heb ik evenwel al in eerste termijn aangegeven. 

Ik zal mijn fractie positief adviseren over het wetsvoorstel. 

De heer Don (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft, heeft hij dat goed gedaan. Ik ben blij dat burgerschap en de actieve invulling ervan onder de aandacht van de minister blijven. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij daar richting ECN in wil blijven acteren. Ik ga mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Tot slot wil ik ECN bedanken voor de actieve rol die zij tot nu toe hebben vervuld, en succes wensen met hun toekomstige actieve rol. 

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van onze kant dank voor de beantwoording van de minister. Voor ons is van belang dat nog eens is benadrukt dat wij niet op gelegenheidswetgeving zitten te wachten ten opzichte van één specifieke groep, maar dat de wet in de breedte moet werken. Mede vanwege dit antwoord zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen. 

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is goed om te constateren dat de minister erkent dat er concrete misstanden zijn en dat er een kader nodig is dat verder gaat dan een vrijblijvende eigen invulling door de sector, de branchevereniging of de diverse instellingen. De minister gaat, behalve in algemene termen, niet echt in op de diepere problematiek. Het blijft naar mijn gevoel allemaal wat aan de oppervlakte hangen. Hoe hoog acht hij de urgentie precies? Ik verwijs hierbij naar een onderzoek dat in 2014 is gedaan door de dames Nanhoe en Van Horssen en dat specifiek betrekking had op de situatie in Rotterdam. De conclusie hiervan was in algemene zin dat op het terrein van sociaal-culturele integratie nog veel winst te behalen was en dat het contact met de samenleving wel erg beperkt was. Wellicht kan de minister hier nog enige reflectie aan wijden. 

Wat zou zijn verdergaande aanpak zijn op dit vlak? Hij heeft een algemene schets gegeven. Kernvraag is of het instrumentarium niet te licht is. De minister kiest voor een licht minimumpakket — hij noemt het minimumeisen — en in zijn ogen is dat een gepaste aanpak gegeven de onderliggende problematiek zoals hij die kennelijk percipieert. Hij houdt daarbij wel erg veel rekening met de proportionaliteit en de zelfregulering. Hij meent dat de juiste balans gevonden is in het wetsvoorstel. Hoe verhoudt een ongestoorde ontwikkeling zich nu echt tot een licht minimumpakket, zoals hij zich dat voorstelt? Dat aspect staat namelijk centraal in het wetsvoorstel. Er blijft ook aandacht voor een strak inzetbaar toezichtkader. De sanctiemiddelen die de minister net naar voren heeft gebracht, zijn op zich helder en lijken op papier in ieder geval adequaat. Een evaluatie over drie jaar zal moeten uitwijzen of het wettelijk kader werkelijk de problematiek in al zijn ernst aanpakt. 

Tot slot wil ik vragen om kort in te gaan op het apocalyptische beeld dat ik heb geschetst van de recente of misschien al wel langer lopende ontwikkelingen in Turkije, die wij niet echt toejuichen, en de mogelijke repercussies die deze hier te lande kunnen hebben. Wellicht gaat dit wat verder dan de problematiek, maar er zijn zeker raakvlakken te onderkennen. Zie ook het bericht van Omroep West van gisteren, waar ik al aan refereerde. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kok. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan. 

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik sluit mij graag aan bij wat mevrouw Jorritsma zei over risicogedreven toezicht. Het is al te gemakkelijk om gemeenten in den brede op te zadelen met een frequente inspectieopdracht, die in de praktijk heel vaak overbodig zal zijn en die nu juist precies aanleiding geeft tot de verzwaring van de administratieve lasten die we met elkaar zo graag zouden willen vermijden. Dus dit punt breng ik graag onder de aandacht van de minister. 

Misschien tot slot en bij wijze van afronding van dit deel van het debat heb ik nog de volgende opmerking. Als er al een olifant in deze ruimte zou verblijven, werd hij met enige regelmaat zichtbaar in de repercussies van het opvoeden, de opvoedende taak van de ouders. Het is een geweldig voorrecht en een geweldige vreugd om op te voeden en het is ook een heel belangrijke maatschappelijke taak met geweldige repercussies voor ons allen. Het dilemma waar we voor staan wanneer ouders naar onze stellige overtuiging een onverstandige keuze maken voor hun kinderen, is niet eenvoudig af te bakenen, maar het is wel een heel wezenlijk ingrediënt van dit debat. Natuurlijk zal de overheid niet lichtvaardig willen interveniëren. Tezelfdertijd heeft die overheid — dat voelen we allemaal — een heel wezenlijke taak, die ook vaak aan de rand van het onderwijs begint, daaraan voorbijgaat en daarbij extra delicaat wordt. Ik vrees dat we vroeger of later, juist tegen de achtergrond van dit debat, zullen moeten terugkeren naar dat grote brede thema dat vraagt om een andere aanleiding. Dat is niet iets om je op te verheugen, maar wel iets wat er wezenlijk bij hoort. Dat politieke debat zal uiteindelijk ook in deze Kamer gevoerd moeten worden. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de minister. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de vraag van de heer Rombouts die ik net juridisch heb beantwoord, meer politiek en expliciet beantwoorden. Daar zit een geruststelling in die soms nog verdergaat dan de opvatting van de minister, namelijk dat een college van B en W juridisch niet kan binnentreden zonder zo'n dringende reden. Laat er politiek geen enkel misverstand over bestaan: zo'n dringende reden kan nooit gevormd worden door een politieke opportuniteit. Die moet gelegen zijn in de situatie van de kinderen. Laat dan voor de Handelingen gezegd zijn dat de colleges, als ze al zouden bestaan, die om politieke redenen zouden willen binnentreden ongetwijfeld door de bestuursrechter hard op de vingers worden getikt als zij dat zouden doen. Ik zou een gang naar de rechter dan ook zeer aanmoedigen bij de internaten waar dat geschiedt. Onze rechtsstaat is toch echt stevig genoeg om mensen daartegen te beschermen. Ik denk dan ook dat men niet uit angst voor een dergelijke schending van de rechtsstaat moet handelen. De heer Rinnooy Kan sprak van een verbetering van de rechtsstaat in die zin dat we telkens op zoek gaan naar het preciseren van de balans tussen wat we als onze taak zien om de veiligheid van kinderen te garanderen en het handhaven van de vrijheid van ouders. We moeten niet van die verbetering van de rechtsstaat afzien uit angst dat anderen misbruik van die bevoegdheden maken. Die juridische ruimte is er niet en politiek is die ruimte er niet, maar ook een rechter zal in Nederland nooit accepteren als men dat met een beroep op deze wet zou doen. 

Wat het risicogestuurd toezicht betreft, begrijp ik heel goed de opvatting van mevrouw Jorritsma. Ik ben bezig met een verbetering van het toezichtskader rondom de kinderopvang en ik hoop dat hier later, misschien nog dit jaar te mogen verdedigen in deze Kamer. De afvinklijstjes voor de temperatuur van de pindakaas doen weinig recht aan de expertise van de kinderdagverblijven zelf en ook weinig recht aan de expertise van de toezichthouders. Er is trouwens een wereld aan verbeteringen mogelijk. Daar zou ik tegenover willen stellen dat ook gemeenten met een heel goede relatie met de jeugdverblijven niet zo heel veel in de weg staat om één keer per jaar dat toezicht op die manier uit te oefenen. Daarmee heb je dan wel geborgd dat bij alle gemeenten, ook potentieel onwillige gemeenten, dit in ieder geval gebeurt en dat men zich niet verschuilt achter de stelling "wij zien geen risico; dus wij doen niets". Ik stel voor om de waarheid wat dat betreft even in het midden te laten en af te spreken dat we bij de evaluatie over drie jaar bekijken of het tijd is om over te gaan naar een meer risicogestuurd toezicht. 

De vraag van mevrouw Nooren heb ik geprobeerd te beantwoorden door in te gaan op de opvang die privaat gefinancierde internaten bieden aan slachtoffers van loverboys. Het woord loverboys is inderdaad een te lieve omschrijving van misdadigers die jonge meisjes en jongens dwingen om zich te prostitueren. Ik heb gezegd dat er aanleiding kan zijn tot het inroepen van andere verdergaande bevoegdheden als de veiligheid van die kinderen in het geding is. Dat heb ik net abusievelijk in de richting van de heer Don aangegeven, maar dan dient melding plaats te vinden bij Veilig Thuis. Dan dient gereageerd te worden in het belang van die kinderen. Dus het algemene kader geldt voor alle privaat gefinancierde instellingen, waar jeugd verblijft, maar een verbijzondering kan aan de orde zijn. Toezichthouders zijn erop getraind om dat soort situaties te herkennen en daar dan naar bevind van zaken op te reageren. 

De heer Kok vraagt om nog eens in te gaan op de vraag of het contact met de samenleving niet een veel belangrijker element is dan je uit dit debat zou kunnen afleiden. Ik ben dat met hem eens. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. Dat is de zorg die je voelt, maar waarbij je tegelijkertijd ook terughoudendheid voelt om je daarmee te bemoeien. Ook bij kinderen die gewoon onder het ouderlijk gezag thuis worden opgevoed, worden keuzes gemaakt waarbij zij worden afgehouden van contact met anderen. Er worden soms keuzes gemaakt die je als andere ouder niet zou begrijpen. En toch is het terecht dat de overheid daar niet meteen ingrijpt. Dit debat draait om die balans. Dat is ook de olifant die de heer Rinnooy Kan in deze Kamer ontwaarde. Ik heb hier nooit een olifant gezien, maar als ik met hem meekijk, begrijp ik wel wat hij bedoelt. Een van de elementen die het dilemma extra scherp maken, is dat je nu ook vaak ouders ziet die zorg hebben over de vraag of zij wel in staat zijn, in deze ingewikkelde periode hun kinderen de opvoeding te geven die nodig is. Een van de bijzondere dingen is dat ouders, vaak Turks-Nederlandse ouders, hun spaargeld opzijleggen om kinderen naar zo'n privaat gefinancierd internaat te kunnen sturen, omdat daar de huiswerkbegeleiding goed is, omdat ze daar niet omgaan met jongeren die kwaad in de zin hebben. Dat gebeurt volledig vanuit een nobel streven. Er is voor mij geen reden om af te zien van deze wetgeving, maar er is des te meer reden om diezelfde ouders te voorzien van een wettelijk kader waaruit blijkt dat er ook enig toezicht is op de veiligheid en op die andere elementen die horen bij het gezond opgroeien. 

Dit dilemma los je met deze wet niet op. Dit laat slechts een aspect van de witte plek rond het toezicht zien. We zullen ons de komende jaren ook in het politieke debat intensief moeten bemoeien met de vraag of de balans goed is. Is er reden om meer in te grijpen? Hoe kun je ouders beter ondersteunen bij het opvoeden van kinderen in een wereld waarin bijvoorbeeld — dat zie je terug in het stuk van mevrouw Kleijwegt— geen sprake meer is van uniforme consumptie van nieuwsberichten uit media die iedereen volgt, waarbij mensen zelf selecteren in welke waarheid zij geloven? Kinderen zullen weerbaar moeten worden gemaakt om daarmee om te gaan. Dat is een moeilijke taak voor ouders en voor scholen. Ze zullen het wel moeten doen, want anders blijf je te maken hebben met complottheorieën en dus ook met de kwetsbaarheid van kinderen voor mensen die een valse waarheid verkondigen en daarmee die kinderen het verkeerde pad op lokken. Dat hebben we met deze wetgeving niet opgelost. Ik denk wel dat dit een belangrijke en noodzakelijke bijdrage is aan het toezicht en de veiligheid van kinderen die in privaat gefinancierde internaten verblijven. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen. 

Daartoe wordt besloten. 

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.