11 Belastingplan 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) ( 34002 ). 

(Zie vergadering van 15 december 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. 

De beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik zal eerst even stilstaan bij hetgeen waar we eigenlijk bij horen stil te staan, namelijk het Belastingplan 2015. Er zijn echter ook vragen gesteld over het stelsel en de operatie die op dat punt gaande is. Duurzaamheid kwam rijkelijk aan de orde en mag dus niet ontbreken in mijn antwoorden. Internationale belastingheffing kwam langs. Verder zijn er altijd nog wat restvragen die ik aan het eind van mijn beantwoording zal behandelen. 

Ik begin dus met het Belastingplan. Ik dank de verschillende sprekers van gisteren alvast voor hun commentaar. Zij hebben allerlei taaie materie bestudeerd naast al het andere werk dat zij doen en zijn ook nog bereid om die in de avonduren te bespreken. Van sommige woordvoerders is het misschien de hobby, maar vast niet van iedereen. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt, waar ik de woordvoerders overigens evengoed voor dank. Er zijn ook complimenten uitgedeeld. Het echte, ultieme compliment kwam gisteren van de heer Ester. Hij heeft het geheel namelijk "saai" genoemd. Ten aanzien van het Belastingplan is saaiheid mijn ultieme beleidsdoelstelling. Een groter compliment was niet denkbaar. Ik zou willen verzuchten: was elk Belastingplan in de afgelopen acht jaar maar zo saai geweest, want dan had de Belastingdienst een rooskleuriger bestaan gehad en had hier vermoedelijk zelfs een andere staatssecretaris gestaan. 

In de eerste termijn heb ik een groot aantal woordvoerders op een aantal punten met een nog groter genoegen dan gewoonlijk aangehoord. Wij blijken namelijk, zoals wij nu in deze zaal bijeen zijn, bondgenoten te zijn: bondgenoten in de bestrijding van fiscaal instrumentalisme. Sommige woordvoerders hebben daar hartverwarmende betogen over afgestoken. Ik zou daar nog het volgende aan willen toevoegen. Fiscaal instrumentalisme is op dit moment de grote boosdoener in de uitvoering. Het is een belangrijke oorzaak van de hoge lasten op arbeid in Nederland. Het beoogt vaak heel edele doelen, maar behaalt die vaak niet dan wel niet geheel of niet efficiënt. Het introduceert bovendien belastingprikkels die je alleen met grote moeite weer uit het systeem krijgt. We doen er allemaal aan mee. Het kabinet heeft immers aan de Kamer voorgesteld om een afvalbelasting te introduceren die er niet was; daar ben ik verantwoordelijk voor. In termen van "fiscaal instrumentalisme" verdient die maatregel geen schoonheidsprijs. De Tweede Kamer zat ook niet stil en voegde er een exportheffing aan toe. Vervolgens heb ik in de Eerste Kamer warme pleidooien gehoord voor verdergaande vergroening. Voor de geïnteresseerde luisteraar werd door de Eerste Kamer de indruk gewekt dat men daar uitsluitend wilde vertrouwen op een fiscaal instrumentarium. We dragen allemaal bij aan het instrumentalisme en moeten dus ook samen de weg terug weer weten te vinden. Ik kom daar zo in het kader van de discussie over het stelsel nog op terug. 

Er zijn in het kader van het Belastingplan 2015 een paar vragen gesteld over de werkkostenregeling. Die regeling verdient het om als eerste genoemd te worden, want in die regeling zit de enige echte vereenvoudiging dit jaar. We hadden tot voor kort twee werkkostenregelingen: de ene noemden we een overgangsregeling; de andere noemden we de werkkostenregeling. Daar zitten nu een paar nieuwe elementen in. De heer Ester heeft gevraagd of er nu een grijs gebied ontstaat en of er door het nieuwe noodzakelijkheidscriterium problemen ontstaan met betrekking tot de handhaafbaarheid. Dat is een goede vraag. Wij denken van niet, maar precies om die reden beginnen we heel bescheiden. Met andere woorden: we gaan het zien. Het nieuwe noodzakelijkheidscriterium beperkt zich tot gereedschappen, computers en telefoons. Het gaat in feite om de hamer en de iPad. We beginnen klein en testen eerst of het werkt. Ik heb van mensen uit het bedrijfsleven begrepen dat men het eigenlijk wel breed had willen uitrollen. Dat doen we nog niet. We gaan eerst even bekijken hoe het werkt. We gaan ervaring opdoen op een overzichtelijk terrein. Er is een evaluatiebepaling in de regeling opgenomen. We gaan zien of het werkt. De heer Ester heeft naar mijn mening dus precies de goede vraag gesteld. 

Mevrouw Sent heeft gevraagd naar het gebruikelijkheidscriterium. Hoe vullen wij dat in? Er zijn natuurlijk signalen dat de werkkostenregeling dreigt te worden gebruikt om loon in geld aan te wijzen en zo het tarief van de vierde schijf te matigen. Zo is het niet bedoeld. Het gebruikelijkheidscriterium is het middel om ervoor te zorgen dat het ook niet gebeurt. Het gebruikelijkheidscriterium moet dan wel worden verduidelijkt. Het is daarbij niet de bedoeling om de keuzevrijheid van werkgevers te beperken, maar wel om het bijvoorbeeld mogelijk te maken om geld in plaats van een kerstpakket te geven. De aanscherping van het gebruikelijkheidscriterium moet echter gericht zijn op het tegengaan van hetgeen ik hier maar "tariefarbitrage" noem. Het karakter van de vrije ruimte moet in stand blijven. Ik hoop de aanscherping te kunnen presenteren in de fiscale verzamelwet die de Kamer in het voorjaar van 2015 toegestuurd zal krijgen. 

We hebben de afvalstoffenbelasting. Ik noemde haar zojuist al. De heer Bröcker sprak ronduit en vroeg of dit nu een voorbeeld is van fiscaal instrumentalisme. Ik zeg tegen hem: mijnheer Bröcker, tot uw dienst; dat klopt. Ik heb de teleurstellingen over deze afvalstoffenbelasting van mij af moeten slaan door wisselbaden te nemen en door mijzelf te slaan met een twijgje. Ik ben daar nu overheen. We hebben geprobeerd om haar zo eenvoudig mogelijk te houden. 

De heer Ester heeft gevraagd of de afvalstoffenbelasting ook budgettair en milieutechnisch onderbouwd is. Dat is gebeurd door het Planbureau voor de Leefomgeving, die deze aanbeveling ook heeft gedaan. Het PBL heeft berekeningen gemaakt. Het uitgangspunt daarvan was wel dat de afvalstoffenbelasting een bepaalde opbrengst zou houden, maar zij is ook milieutechnisch doorgelicht. Men kwam tot het oordeel dat zij tot meer recycling zou leiden. 

Dit verleidde de heer Van Boxtel vervolgens tot de vraag of de verschuiving naar recycling niet sneller gaat als we het tarief verhogen. Tegen de heer Van Boxtel zeg ik dat dit universeel waar is. Bij elk vastgesteld bedrag wordt waarschijnlijk de prikkel tot recycling groter als je een nog hoger bedrag kiest. We hebben het in dit geval gericht op een beoogde opbrengst. Laten we bekijken hoe het gaat. Een hoger bedrag zou deze bedrijfsketen ook hogere lasten geven. We hebben daar niet voor gekozen. Uiteraard is zijn wetmatigheid dat je, als je harder duwt ook verder komt, altijd juist. 

Mevrouw Sent heeft gevraagd — dat is misschien wel een vriendelijk vilein bedoelde vraag — of ik de exportheffing nodig en wenselijk vind. Dat vond ik natuurlijk oorspronkelijk niet, want anders had ik die voorgesteld. Mijn oordeel was dat alleen al de transportkosten prohibitief zouden zijn voor grote en significante export. Ik heb daarom geoordeeld dat dit niet nodig was. De Tweede Kamer heeft geoordeeld dat het wel nodig was. Ik sta hier dan ook mede namens de Tweede Kamer, in die zin dat ik nu het voorstel verdedig waar dit element in zit. Als mevrouw Sent vraagt of ik dat noodzakelijk vind, vind ik dat dus parlementair noodzakelijk. Over de inhoudelijke kant heb ik zojuist iets gezegd. 

De exportheffing moet overigens worden uitgevoerd door aan te sluiten bij de bestaande exportvergunning, de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen, het zogenaamde EVOA-systeem. Als daarbij wordt aangesloten, is dit wel uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Let wel: het is uitvoerbaar, maar het is niet erg nauwkeurig. Daar moeten wij mee leven. 

De heer Ester vraagt om meer stabiliteit en minder onzekerheid over de regels rond de bijtelling van auto's van de zaak. De heer Van Strien vraagt bovendien hoe wij het wagenpark van de toekomst zien. Zonder de visionair te willen uithangen wil ik wel zeggen dat de tweede autobrief in het voorjaar of in elk geval voor de zomer van 2015 moet verschijnen. In die brief moeten stappen gezet worden die voor de komende vier jaar, de vier jaar na 2016, uitleggen op welke wijze al die auto's fiscaal behandeld worden. Daar volgt, zoals wij weten, ook trouw de omvang en de samenstelling van het wagenpark uit, want wij Nederlanders letten erg op de percentages. Laat ik daar nu nog niet over uitweiden, alleen al omdat ik daar nog niet zo veel tekst over heb. Laten wij dit bespreken op het moment dat de autobrief de Kamer bereikt. 

De heer Essers vraagt of de faciliteit voor restschulden ook moet worden toegepast op oude restschulden. Het antwoord is volgens mij eerder gegeven en zal hem misschien teleurstellen. De doelstelling was om doorstroming te bevorderen. Doorstroming bevordert men niet door fiscale faciliteiten te bieden aan mensen die al verhuisd zijn. De heer Essers zegt dat de OESO ons aanspoort om iets aan de schuldpositie van mensen met een restschuld te doen. Ik denk dat hij bij "huizen onder water" eerder nog de vermogenspositie dan de schuldpositie bedoelt, want die tweede is natuurlijk niet echt veranderd. Dat was echter niet de doelstelling van deze regeling. De doelstelling is om verhuizingen op gang te brengen. Zou je dat naar het verleden toe willen uitbreiden, dus met terugwerkende kracht voorbij de datum van 29 oktober 2012, dan kost ieder jaar dat je de grens verlegt, 150 miljoen. Dat is geld van nu om gedrag te bevorderen dat zich al heeft afgespeeld. Dat lijkt mij geen goede afweging. 

De heer Ester heeft het ook goed voor met de eigenhuisbezitter. Hij wil immers dat ik mij hardmaak voor het verder verlengen van het verlaagd btw-tarief in de bouw. Dat hardmaken heeft uiteindelijk geresulteerd in een halfjaar. Meer dan dat zit er wat mij betreft ook niet in. Elk halfjaar kost hier 130 miljoen. Op een gegeven moment is de koek op. Dat is eigenlijk het antwoord. Ik zie dat de heer Ester hier meteen op wil reageren. 

De heer Ester (ChristenUnie):

Het kost 130 miljoen. Is er weleens een kosten-batenanalyse gemaakt van die maatregel? Mijn waarneming, ook gebaseerd op gesprekken met de sector, is dat die maatregel tot enorm veel economische activiteit heeft geleid en daarmee dus ook belastingopbrengsten heeft gegenereerd. Is er dus weleens een goede kosten-batenanalyse geweest? 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar zijn zeker pogingen toe gedaan, maar die hebben niet geleid tot een heel duidelijk beeld. De onderzoekers hebben de stellige indrukken van de heer Ester met hun onderzoek kunnen bevestigen noch ontkennen. Het vermoeden bestaat dat dit zou moeten werken. Er is echter niet vastgesteld dat de maatschappelijke kosten-batenverhouding gunstig is, dus dat de baten-kostenverhouding boven de 1 is, zou ik moeten zeggen. 

De heer Nagel vraagt mij eigenlijk naar de parlementaire geschiedenis. Hij vraagt namelijk of het klopt dat de ouderenkorting, de heffingskorting in de inkomstenbelasting (ib), was bedoeld als compensatie voor het bevriezen van de AOW in 1994. De heer Nagel vraagt of de ouderentoeslag, het extra heffingsvrije vermogen voor ouderen in box 3, diende ter compensatie voor ouderen met een laag inkomen bij de introductie van box 3. Ik kan de parlementaire geschiedenis hier niet helemaal construeren, maar het zou kunnen. Het kan zijn dat iets ooit bedoeld is geweest ter compensatie van het bevriezen van de AOW, maar we moeten vaststellen dat de AOW op dit moment in ieder geval niet is bevroren. Sterker nog, deze zal in de komende jaren meer toenemen dan de bijstand. Het zijn beide koopkrachtinstrumenten. In het IBO-rapport over ouderen — ik meen dat dit uit 2013 is — is vastgesteld dat de inkomenspositie van ouderen sinds 1994 sterk is verbeterd ten opzichte van andere groepen. Het blijkt nu dus verantwoord te zijn — dat is een hele overwinning in onze samenleving — om ouderen per 2016 meer gelijk aan andere belastingbetalers te behandelen. 

De heer Nagel (50PLUS):

Als de AOW bevroren wordt, er daardoor een achterstand wordt opgelopen en er vervolgens een compenserende maatregel komt, kun je naar mijn gevoel niet zeggen dat de AOW in 2014 niet bevroren is. Nee, die AOW is inderdaad niet bevroren, maar er is toentertijd wel een achterstand opgelopen. Daarom is er toen een compensatie voor gekomen. Als je die compensatie nu alsnog weghaalt, ga je opnieuw achterlopen. Dat is de redenatie. De staatssecretaris zegt dat hij dit niet helemaal kan controleren, maar ik vraag hem dringend om dat wel te doen. Als blijkt dat er onrechtvaardigheden zijn, vraag ik hem om ervoor te zorgen dat die er niet zijn. We hebben nog een jaar te gaan. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil graag van de heer Nagel geloven dat er achterstanden waren, maar op basis van het IBO-rapport over ouderen mag vastgesteld worden dat ze er nu niet meer in die mate zijn. In een democratie worden af en toe andere besluiten genomen dan besluiten die twintig jaar geleden nuttig werden geacht. Die waren toen mogelijk ook heel nuttig. De tijden zijn echter veranderd. Soms besluit een democratie dan om een andere weg in te slaan. In dit geval is dit ook geen rare weg. Het voorstel is om ouderen gelijk te behandelen aan andere belastingbetalers, gezien het feit dat zij al geruime tijd niet meer tot de armste groepen van Nederland behoren. Sterker nog, de koopkracht en het besteedbaar inkomen van mensen in de werkende leeftijd, die nog een huis moeten inrichten en kinderen moeten grootbrengen, staat meer onder druk dan de koopkracht en het besteedbaar inkomen van de gemiddelde oudere. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat iedere oudere het altijd prettig heeft, maar dat weet de heer Nagel ook. 

Mevrouw Sent stelde mij een economische vraag. Zij vroeg waarom wij het aanbod van kenniswerkers stimuleren via de loonkosten. Zij beredeneert in haar betoog dat diegenen die de grootste bijdrage leveren, daar ook het hoogste inkomen mee verdienen. Die mogen dus ook het hoogst belast worden. In ons belastingstelsel kan dat in algemene zin zo zijn. Het is echter toch niet vreemd om deze maatregel te nemen. Het is ook economisch verdedigbaar. De footloose arbeidskrachten, die dus in Nederland maar ook in andere landen kunnen werken en hun onderzoek kunnen doen en die tegelijkertijd de grootste positieve externe effecten voor deze samenleving hebben, zou je juist het minst moeten belasten. Anders jaag je hen namelijk als eerste het land uit, terwijl de schade daarvan het grootst is. Daardoor komen economen in de verleiding om dit soort instrumenten in te zetten. 

Mevrouw Sent geeft zich echter niet meteen gewonnen. Zij vraagt namelijk waarom wij dat dan niet doen bij TNO en de universiteiten. Waarom worden deze uitgesloten van dit voordeel? Er is gebleken dat de universiteiten en TNO en de andere onderzoeksinstellingen het grootste deel van het voordeel niet doorgaven aan hun opdrachtgevers. In die zin lieten zij het aanzuigende effect aan de kant van de opdrachtgever onbenut. Hierdoor was dit instrument aan die kant minder effectief. Dit haalt overigens de algemene economische theorie die ik net toelichtte, niet onderuit. In dit geval is hiervoor gekozen. Dat geld moet anders worden ingezet. 

De heer Essers heeft mij gevraagd of ik bereid ben om een uitzondering te maken op het partnerbegrip. Ik heb vanochtend een brief hierover gestuurd naar deze Kamer en naar de Tweede Kamer. Ik heb toegezegd om hierover te spreken. We hebben bekeken of er praktische oplossingen waren. Praktisch gesproken waren die praktische oplossingen er niet, maar ik ben bereid om na te denken over een of andere uitzonderingsvorm. In de loop van volgend jaar zal ik daarvoor een voorstel doen, zodat dit geval, ook naar het oordeel van de heer Essers, op een passende manier kan worden vormgegeven. 

De heer Reuten heeft gedetailleerde vragen gesteld over inkomensbeleid en koopkrachteffecten en de methodieken die daarachter zitten. Ik ben daar enigszins oncomfortabel mee. Deze vragen liggen primair op het terrein van mijn collega, de minister van SZW. Hij heeft de methode en de uitkomsten daarvan in zijn portefeuille. Ik sta hier echter namens het kabinet, dus wil ik op een paar dingen wel kort ingaan. Als het diepgaander wordt, kunnen we proberen om een en ander in een technische sessie te verdiepen, maar als de heer Reuten beleidsmatige vragen heeft, nodig ik hem uit om die te stellen aan mijn collega van SZW. 

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris legt het terug bij de heer Reuten. Ik vind dit een heel rare redenering. Deze vragen zijn gesteld aan de staatssecretaris. Hij heeft er een middag, een nacht en ook nog een hele ochtend over kunnen nadenken. Dan komt hij met het verhaal dat het eigenlijk op het terrein van Sociale Zaken ligt en dat er in een technische sessie over doorgepraat kan worden. Dat vind ik een beetje raar betoog. 

Staatssecretaris Wiebes:

De methodische verschillen die de heer Reuten gisteren besprak, lenen zich überhaupt niet erg goed voor een plenair debat in de Eerste Kamer. Het is ingewikkelde materie. Ik probeer de heer Reuten te bedienen door de gelegenheid te scheppen om dit uit te diepen. Ieder andere geïnteresseerde uit deze Kamer is daarbij natuurlijk welkom. Ik zie de heer Van Boxtel nee schudden. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik stel de vraag niet om uitgenodigd te worden voor een technisch gesprek behind the screens. Daar gaat het mij helemaal niet om. Iedere senator hier mag vragen wat hij wil en mag ook een antwoord verwachten. Ik vind het dan een beetje raar als er wordt gezegd: dat komt nog wel langs in een technisch overleg. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind het geen rare methode om een technisch overleg te hebben. Ik heb gezegd dat ik op hoofdlijnen antwoord wil geven op de vragen van de heer Reuten en dat ga ik nu doen. Zijn belangrijkste punt was dat de allerlaagste inkomens zijn weggelaten uit de CPB-statistieken. Die zitten niet in het MIMOSI-model. De heer Reuten zei gisteren dat hij er perplex van stond. Ik sta er niet perplex van. Ik denk zelfs dat het heel logisch is. Aan de onderkant hebben de huishoudgegevens de karakteristieken van een puntenwolk. Er zitten allerlei soorten huishoudbedragen in als inkomen. Er kunnen huishoudens in zitten met bijvoorbeeld — ik begin de logica van onderaf — een bedrag van €100 per maand. Dat soort gevallen zit erin. Dat is vrijwel zeker niet een geloofwaardig huishoudinkomen. Dat weten we vrijwel zeker. Daar kan niemand van leven. Die laagste datapunten zijn het minst waarschijnlijk, maar het meest vertekenend voor de statistiek. Het is dus onverstandig om zo'n datapunt erin te laten. Dan kun je je afvragen of €200 of €300 wel waarschijnlijk is. Ergens ligt een cut-off point. Het is onverstandig om al die datapunten erin te laten. Statistisch gezien is dat niet te verdedigen. Het is arbitrair waar het cut-off point ligt. We hebben ons dus maar verlaten op de keuze van het CPB. Het goede nieuws is natuurlijk dat deze database jaarlijks beter wordt. Dit jaar zijn bijvoorbeeld ook de zelfstandigen toegevoegd. Gaandeweg groeit er een betere database uit. Het CPB denkt na over de vragen hoe die datapunten daar komen en wat die voorstellen. Vooralsnog wordt deze statistische correctie toegepast. Daar sta ik volledig achter. Het lijkt me namelijk dat dit te verdedigen is. 

De heer Reuten (SP):

Als je naar de puntenwolken van het CPB kijkt, zie je die uitschieters overal. Volgens mij is dat niet het punt. Het punt is of die uitschieters toeval zijn of permanent. Als een groep van 450.000 huishoudens permanent onder 63% van het wettelijk minimumloon zit, hoort die groep erbij. Ik heb u niet horen zeggen — ik heb ook het onderliggende stuk uit september vorig jaar nog eens gelezen — dat dat toeval is. Dat wordt niet beweerd. Het lijkt structureel te zijn. Het lijkt iets permanents, iets niet-toevalligs te zijn. Dan zie ik weinig reden om zo'n groep niet mee te nemen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ben ik het toch niet mee eens. Toevalligheden kunnen een systematisch karakter hebben. Dat noemen we ruis. Permanente ruis is ook ruis. Al zijn het ieder jaar andere gevallen, die ieder jaar door welke statistische oorzaken dan ook daar belanden — het kunnen steeds dezelfde of steeds andere zijn; dat doet voor de ruisredenering eigenlijk niet ter zake — dan zul je er toch voor moeten corrigeren, omdat je niet gelooft dat het een goede voorstelling van zaken is omtrent het daadwerkelijke inkomen van deze huishoudens, ook als het ieder jaar optreedt, ook als het ieder jaar andere zijn. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Het CPB heeft wel een onderbouwing voor het cut-off point dat is gekozen. Het is namelijk 63%. Dat is de belastingvrije voet. Dat is 90% van het inkomen van een alleenstaande op het sociaal minimum en dat is 70% van het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het cut-off point dus niet arbitrair is? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, 90% dan wel 63% van een ander getal is in zekere mate arbitrair. Er hadden andere getallen gekozen kunnen worden. Deze getallen zijn gekozen en worden dus ook gehanteerd. Er hadden echter best andere getallen gekozen kunnen worden. In die zin heeft het een zekere arbitrariteit, maar wij hebben ons daaraan gehouden en rekenen graag door met het door het CPB gekozen cut-off point. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik was gisteren nogal geïntrigeerd door de gegevens die de heer Reuten noemde. Zeker als het cut-off point ligt bij wat gezien wordt als de minimumuitkering van een alleenstaande, betekent dat volgens mij dat er ook feitelijke, werkelijke inkomens zijn die onder het cut-off point liggen. Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen: de inkomens die niet kunnen kloppen, halen wij eruit. Ik denk dat er, als het punt waarop wordt afgekapt zo hoog ligt, ook veel werkelijke inkomens onder dat cut-off point liggen. Wordt daarnaar gekeken of wordt er simpelweg gezegd dat iedereen een inkomen boven dat niveau zou moeten kunnen hebben en dat we dat dus maar gebruiken als cut-off point? 

Staatssecretaris Wiebes:

Zolang deze puntenwolk er is, wordt dit cut-off point gehanteerd, zoals mevrouw Sent net heeft toegelicht. Het CPB maakt elke keer stapjes in het verbeteren van deze database. Het kunnen heel feitelijke inkomens zijn. Iemand die op de een of andere manier studeert en een toelage van €100 ergens vandaan krijgt, heeft wel een inkomen, maar leeft er niet feitelijk van. Hij heeft aanvullende inkomensbronnen. Er mag dus niet verondersteld worden dat iemand daadwerkelijk rondkomt van dat bedrag. Dat is vertekenend voor het huishoudinkomen, want hij zal zijn huishoudinkomen ook nog ergens anders vandaan halen. Zolang daar geen beter zicht op is, wordt het cut-off point gehanteerd. Ik heb begrepen dat de database ieder jaar beter wordt. 

De heer Reuten (SP):

De kernvraag is of het een permanente groep is, hoe wisselend ook. Een effect is wel dat niet alleen het mediane inkomen van die onderste 25%, maar ook het mediane inkomen van de hele bevolking, van alle huishoudens, aanzienlijk overschat wordt. De mediaan van het totaal wordt €3.000 overschat en dit wordt €4.500 overschat. Dat zijn toch wel grote bedragen. Ik heb hier het onderliggende stuk, 34000-XV nr. 5, van uw collega van Sociale Zaken. De cijfers van de inkomensverdeling worden in hoge mate bepaald door de berekeningen van het verantwoordelijke ministerie. Daarom vind ik dat ik hiermee kan komen. In die brief van 17 september staat: voor een deel zijn de verbeteringen — zo worden ze genoemd — technisch van aard en voor een deel zijn ze politiek relevant. Ze zijn ook politiek relevant, om de redenen die ik net heb genoemd, namelijk dat het mediane inkomen aanzienlijk hoger wordt ingeschat dan het feitelijke mediane inkomen, zoals trouwens ook het Centraal Bureau voor de Statistiek het geeft. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat het politiek relevant is, daarvoor is het bewijs al geleverd. We hebben het er nu over en de discussie ging er gisteren ook over. De correctie is echter juist gedaan om het niet verkeerd te schatten. Als het CPB had gemeend dat dit goede schattingen waren en dat ook die onderste punten van €100 per maand representaties waren van een werkelijk huishoudinkomen, dan had het CPB ze juist meegenomen. Het CPB meent juist dat het door deze methode niet wordt overschat. Daar kunnen wij verder geen heel grote statistische discussie over houden. Dit is de opvatting die het CPB over deze bewerking heeft en die hebben wij gevolgd. 

De heer Bröcker (VVD):

Dit is het vierde belastingdebat dat wij in deze zittingsperiode met elkaar hebben. Twee jaar geleden heb ik al eens aangegeven dat het goed zou zijn voor de kwaliteit van het debat en voor de interactie in het debat als wij onderling wat meer eenduidigheid kunnen krijgen met betrekking tot de statistieken en tabellen die wij hier hanteren. Wij hebben toen een sessie gehad met een briefing van Sociale Zaken. Het is een beetje voor de tijd van de staatssecretaris, maar de geschiedenis herhaalt zich. In die sessie hebben wij als commissie gekeken naar het materiaal dat werd aangeleverd. Wat mij elke keer weer verrast, is dat het lastig is om op een goede manier het debat te voeren op basis van het materiaal dat wij aangeleverd krijgen en waaruit wij onze inspiratie putten voor het politieke debat. Dat de nadruk soms anders wordt gelegd, is begrijpelijk. Het moet mij van het hart — dat is misschien iets voor de toekomst — dat wij misschien nog eens moeten kijken of wij voorafgaand aan het debat dat wij hier voeren, wat feiten op tafel kunnen krijgen die wij eenduidig en consistent met elkaar gebruiken. Dan krijg je in mijn beleving veel meer kwaliteit in de discussie onderling en in de discussie met de staatssecretaris. 

De heer Reuten (SP):

Ik ben het helemaal eens met senator Bröcker, maar ik wil benadrukken dat dit om een nieuwe kwestie gaat, omdat het kabinet voor het eerst dit jaar die groep niet meeneemt. Ik kwam er min of meer bij toeval achter dat het CPB dat ook niet doet. Ik wist dat niet. 

De heer Bröcker (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp de context en de achtergrond. Het CPB verfijnt elk jaar. De databases worden beter en er worden nieuwe presentaties gemaakt op grond van die databases. Mijn oproep is echter, nogmaals, om voordat we het politieke debat ingaan een mogelijkheid te vinden — de heer Van Boxtel hoeft daar dan niet voor te worden uitgenodigd — om op inhoudelijke punten wat consensus te bereiken, zodat wij misschien iets minder tijd kwijt zijn of in ieder geval een betere discussie met elkaar kunnen voeren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik poogde daartoe een voorstel te doen. In het kader van een technische sessie kunnen wij met elkaar bekijken wat wij hebben, waar vertrouwen in bestaat en wat beter kan, samen met de mensen die ons de mogelijkheden daartoe kunnen voorhouden, want tot die mensen behoor ik niet. 

De heer Bröcker (VVD):

Dat voorstel steun ik van harte. Ik zal aanwezig zijn bij die sessie. 

De heer Reuten (SP):

Ik steun het voorstel ook. Ik zie graag zo'n technische sessie met iemand van het ministerie, iemand van het Centraal Planbureau en ook graag iemand van het Centraal Bureau voor de Statistiek erbij. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat lijkt mij een heel productief voorstel. Ik zal mij daarvoor inspannen. 

De heer Reuten vroeg naar de beleidseffecten tot en met 2017. Dat heeft hij ook schriftelijk gedaan. De procedure is als volgt. Of moet ik het een "traditie" noemen? Aan het begin van de kabinetsperiode zijn er twee ramingen, waarbij het gaat om de aspecten zonder beleid en met beleid. Het verschil is het effect van het regeerakkoord. Het CPB is niet van zins om die ramingen ook tussendoor te doen. De specialisten menen ook dat het geen doel dient, omdat het verschil tussen "met beleid" en "zonder beleid" halverwege niet meer te zien is. Een deel van de toekomst is inmiddels geschiedenis geworden, maar wat aan de wereld ligt en wat aan het beleid ligt, is niet meer te scheiden. In die zin zou een dergelijke tussentijdse doorrekening niet alleen veel werk zijn, maar ook een beperkt nut hebben. Het CPB heeft mij laten weten daar niet voor te voelen. 

De heer Reuten (SP):

Dat heeft wel vergaande implicaties. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dan: ons beleid kun je nooit beoordelen, want de wereld gaat altijd door. Ik zie zeker de problemen wel, maar ... Nou ja, ik heb gezegd wat ik heb gezegd. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ex ante wordt er een inschatting gemaakt van het effect van het beleid, maar ex post weet je nooit of het lag aan de sancties tegen Rusland dan wel aan ISIS dan wel aan de olieprijs. Dat maakt het moeilijk. Op dat punt moet ik de heer Reuten teleurstellen. 

De heer Reuten is ook van mening dat de collectieve lastendruk op een andere manier moet worden gepresenteerd. Daar is uitvoerig over gediscussieerd. Ik herinner mij dat het zelfs in de Algemene Financiële Beschouwingen aan de orde is gekomen. Daarbij hebben we ook staatjes met elkaar uitgewisseld. Hij heeft zonder meer gelijk dat allerlei manieren van presenteren — het woord "presenteren" doet eigenlijk onrecht aan hetgeen hij zegt — of allerlei manieren van berekenen mogelijk zijn, bijvoorbeeld met of zonder pensioenpremie. Misschien zijn we het niet helemaal met elkaar eens over de juiste presentatie. Maar in elk geval zijn we het wel eens over het feit dat het op allerlei manieren kan en dat voor verschillende doelen vele manieren juist zijn. Er is voor gekozen om de pensioenpremie meer het karakter te geven van een last dan het karakter van een inkomen. De pensioenpremie heeft ontegenzeggelijk kenmerken van een last. Er is geen keuzevrijheid. De tegenprestatie is niet een-op-een te consumeren, want er spelen tussendoor nog allerlei herverdelingseffecten. Ook in landen met een ander pensioenstelsel dan het onze zouden deze getallen tot de lasten behoren. Het gaat hierbij immers om publieke geldstromen. 

Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de stelselherziening. 

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, u mag alleen nog een heel korte interruptie plegen. 

De heer Reuten (SP):

Ja, ik houd het kort. Dit is een fundamenteel punt, ook in het kader van de herziening van het belastingstelsel. We zijn het eens over wat het bruto-inkomen is, althans ik heb niet vernomen dat daarover een verschil van mening bestaat. Over het bruto-inkomen wordt belasting geheven. Dan gaat het om de vraag wat we wel rekenen tot de belastingdruk en wat we niet rekenen tot de belastingdruk. Ik zou daar ook graag een keer een technisch gesprek over hebben met iemand van het ministerie en iemand van het CBS. In dit geval is het CPB minder relevant. Ik zou graag zien dat dat gesprek plaatsvindt, want dat lijkt mij even belangrijk, ook voor het komende jaar, als de stelselherziening in de steigers wordt gezet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Oké. Misschien moeten we proberen dat te programmeren in dezelfde sessie. 

Ik kom op het stelsel. We hebben zonet het fiscaal instrumentalisme gehad. Daarmee is ook de herziening van het belastingstelsel één grote strijd te noemen tegen het fiscaal instrumentalisme. Inhoudelijk is het al een heel rekenwerk, maar politiek gezien komt alleen al het afschaffen van een fiscaal instrument neer op het de trap op duwen van een olifant. Althans, het is alsof je een olifant de trap op moet duwen. Het is een heel werk, maar ik hoop dat het beest uiteindelijk bovenkomt. 

Vrijwel alle leden hebben gevraagd hoe het verder moet met dat stelsel. Er wordt collectief voor de muziek uitgelopen. Mevrouw Sent vroeg of hierbij speciale aandacht zal uitgaan naar de lagere inkomens. Het antwoord daarop is dat een evenwichtige inkomensverdeling een van de randvoorwaarden van de operatie is. 

De heer Van Boxtel vroeg of de digitale economie wordt betrokken bij de stelselherziening. In de brief staat dat op het terrein van digitale economie andere vormen van belastingheffing nuttig kunnen zijn. Ik denk dat het erin zal voorkomen, maar ik voorspel dat het geen heel grote rol zal hebben. Dat is gedetailleerder dan je in een eerste geschrift over de stelselherziening zou moeten verwachten. 

Mevrouw Sent heeft gewezen op scheefgroei in de belastingdruk tussen werknemers en zelfstandigen. Dat is geadresseerd in een van de keuzes die het kabinet heeft gemaakt, dus dat zal zeker aan de orde komen. 

De heer Van Boxtel heeft gevraagd welke regelingen toe zijn aan vereenvoudiging, afschaffing of samenvoeging. Dat is een lange lijst. In de brief staan een hoop aanknopingspunten voor vereenvoudiging. Maar nogmaals, het gaat iets voor de muziek uit. De brief bevat de keuzes. Ik ben nu bezig met de invulling. Ik spreek ook met de fracties van de Tweede Kamer. Tien van de dertien fracties doen daar enthousiast aan mee. Dat enthousiasme is oprecht, althans voor mijn gevoel. Ik heb de Tweede Kamer beloofd dat we proberen om voor de zomer een prototype klaar te hebben. Een prototype is nog geen werkend voertuig, maar daar zitten wel zo veel toeters en bellen aan dat je ziet hoe het wordt. Dat zou een invulling van alle acht keuzes uit de brief betekenen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Prototypes zie je ook vaak bij auto's en bij vliegtuigen. Het duurt jaren voordat ze op de weg zijn. Je kunt altijd genieten van prototypes als je naar autobeurzen gaat, maar die auto's zie je voorlopig nog niet op de weg. Zorgvuldigheid moet niet gepaard gaan met haast, maar wel met een noodzakelijk tempo. Dat beluister ik nog niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Met de Tweede Kamer is afgesproken dat voor de zomer het prototype klaar is. Daarbij gaat het dus om de uitgewerkte keuzes. Er is echter ook afgesproken dat we, als de begroting daar enige ruimte voor laat, al in het Belastingplan 2016 een aantal eerste elementen hiervan zullen meenemen. Daar wordt met verschillende fracties in de Tweede Kamer, breder dan de twee dan wel vijf partijen, over gesproken en aan gewerkt. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ook dank daarvoor, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik vraag u heel direct: reserveert u al in het voorjaar van 2015 genoeg middelen om lastenverlichting te realiseren, waarbij de eerste maatregelen al in het Belastingplan 2016 geëffectueerd kunnen worden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen. Als ik die voorspellende gave had, zag de begroting er misschien wel anders uit. In het afgelopen jaar, zonder dat we het hadden verwacht, zonder dat het een buitengewoon goed economisch jaar was en zonder dat er ook maar iemand stond te juichen over een kering in het economisch tij, hielden we al een miljard meer dan verwacht over voor lastenverlichting, die gestopt is in het Belastingplan 2015. Jammer genoeg lag er toen geen plan klaar waar we de lastenverlichting aan hadden kunnen koppelen. Dat is jammer, want lastenverlichting zou je het liefst politiek gezien willen gebruiken als smeerolie. Dan krijg je er namelijk gratis een hervorming bij en blijft er evenveel lastenverlichting. Stel dat het komende jaar zich ongeveer hetzelfde zou ontwikkelen als het afgelopen jaar. Wie weet schiet er dan weer budget over. Dat kunnen we dan inderdaad steken in een stelseloperatie. Dat kan ik niet voorspellen, maar het kabinet kiest ervoor om dit vooralsnog te doen zonder aanvullende bezuinigingen. Daarbij hebben we meerdere malen in verschillende debatten met de Tweede Kamer gezegd dat bezuinigingen op geen enkele manier taboe zijn en ook niet worden uitgesloten. De partijen die daar het hardst voor pleiten, doen daar ook voorstellen voor. Dat is ook toegezegd. Zo leeft aan de overkant het lijstje van Koolmees, waar overigens nog niets op staat maar waar wel, naar ik vast heb begrepen, iets op komt te staan. Dat is de stand van zaken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ook nu weer dank. Wat er aan de overkant gebeurt, is zeer relevant maar niet alleen bepalend. Ik stel die vragen ook zelf, vanuit de fractie van D66 in de Eerste Kamer. Ik leg er de nadruk op dat het proces dat de staatssecretaris beschrijft mij nog niet voldoende zekerheid geeft over de vraag die ik daarvoor stelde, namelijk: gaat de staatssecretaris al in het voorjaar voldoende middelen vrijmaken en de contouren van een nieuw belastingplan ter gelegenheid van Prinsjesdag presenteren, zodat de eerste maatregelen in 2016 kunnen worden geëffectueerd? 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Boxtel weet dat ik dat niet weet want niemand weet het. Het ligt er maar aan hoe het jaar dat voor ons ligt zich gaat ontwikkelen. Ik hoop het en het is allerminst uitgesloten. Als we hier een jaar eerder aan waren begonnen, hadden we al een eerste miljard aan lastenverlichting kunnen benutten voor dit proces. Alleen al daarom zou ik inderdaad snel willen beginnen, zodat niet nog meer mogelijkheden om de verbetering van het stelsel te combineren met lastenverlichting voorbijgaan. 

De heer Essers (CDA):

Ik ben een beetje verrast dat de staatssecretaris stelt dat er nog geen plan lag toen er sprake was van lastenverlichting. Er liggen toch allerlei rapporten? Ik noem die van de commissie-Van Dijkhuizen en de commissie-Van Weeghel, met heel concrete voorstellen. Er zijn genoeg plannen. Het is alleen een kwestie van: maak er gebruik van en implementeer het. 

Staatssecretaris Wiebes:

In politiek opzicht is een plan iets anders dan een advies. Er lagen wel tien adviezen. Het CPB had gekeken naar een groot aantal deelgebieden. De OESO heeft ons verschillende keren geadviseerd. Er lagen de rapporten-Van Weeghel en -Van Dijkhuizen. Adviezen genoeg dus maar er is meer nodig om in deze politieke constellatie van een plan te spreken. Wij proberen nu tot die fase te komen. 

De heer Essers (CDA):

Is het dan niet eerder zo dat er geen politieke overeenstemming was over wat er moest gebeuren maar dat er wel plannen lagen? De tijd was echter niet rijp voor het maken van keuzen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan wordt het casuïstiek. Wat ik een advies noem, is niet noodzakelijkerwijs een plan. Een plan is een set met maatregelen, voorzien van voldoende breed draagvlak om ermee voorwaarts te gaan. Ik constateer dat wij juist daaraan werken. Het voornemen is zelfs om wat dat betreft naar een breder draagvlak te zoeken dan wij gewoonlijk al doen voor parlementaire trajecten, omdat wij willen dat de schouders er breed in de samenleving onder gaan. Dit moet jaren meegaan. We hebben geconstateerd dat je op zijn best eens in de tien tot vijftien jaar een stelselherziening kunt doormaken. Dan wil je naar een zo breed mogelijk draagvlak zoeken. Daarmee zijn wij bezig. Het komt neer op het de trap opduwen van een olifant. Zodra je draagvlak hebt, zodra je de herziening er doorheen hebt, moet je die ook nog implementeren. Dan begint voor de Belastingdienst nog een taai implementatietraject. Je kunt ook nog niet meteen gaan slapen als de herziening er doorheen is. Zodra je de olifant de trap op hebt, springt die meteen je bed in en valt in slaap. Dan lig jij op het logeerbed. Er gaat dus nog wat water door de Rijn maar het gaat er nu om draagkracht te vergaren voor de plannen, langs de lijnen van de brief. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik hoop met de heer Van Boxtel dat wij voldoende smeerolie zullen vinden om al stappen te kunnen zetten in het belastingplan van 2016. 

Ik heb het idee dat de heer Nagel naar de bekende weg vraagt. Hij vraagt of een verruiming van een lokaal belastinggebied alleen betekent dat burgers meer gaan betalen. Dat is uitdrukkelijk niet het idee. Het idee is dat de belasting verschuift van een verstorende naar een minder verstorende grondslag. Het idee is voorts dat het totaal in deze operatie juist lastenverlichting geeft. Er wordt gestreefd naar een netto lastenverlichting van 3 tot 5 miljard. 

De heer Van Boxtel vraagt of is overwogen om vermogen an sich hoger te belasten. Dat is op allerlei manieren bekeken. Er is ook met landen vergeleken en er is gekeken naar OESO-onderzoek. Dan zie je dat bepaalde vermogenselementen in Nederland lager worden belast. Dat zijn twee joekels. De helft van het vermogen zit in de eigen woning en in pensioenen. Die worden lager belast in Nederland. Bij het pensioenstelsel zijn wij er trots op. Als het gaat om de eigen woning hebben wij er iets aan gedaan, na vele jaren dralen. Het is uitgefaseerd. De indruk is dat wij, als het gaat om het typische vermogen in box 3, niet uit de pas lopen qua vermogensbelasting. We hebben ook gezien — maar men kan dat ook vragen aan monsieur Hollande — dat het zeer hoog belasten van vermogen in dat soort gevallen juist ook heel schadelijke effecten kan hebben. Ik heb uit de Financial Times begrepen dat Londen wat dat betreft de zesde stad van Frankrijk is geworden. 

De heer Reuten (SP):

De som van die twee, de som van de eigenwoning-kant en box 3 loopt wel behoorlijk uit de pas omdat die negatief is in Nederland. Internationaal gezien lopen wij dus geweldig uit de pas als het gaat om de som van die twee vermogensbestanddelen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stel tegelijkertjjd vast dat de twee laagstbelaste vermogensbestanddelen, nummer 1 en nummer 2 zijn van de grootste hervormingen van dit kabinet, namelijk op het terrein van pensioenen en op het terrein van de eigen woning. Daar is in elk geval iets mee gedaan. Ik stel ook vast dat, als wij het bijvoorbeeld hebben over de vermogensrendementsheffing, wij het echt hebben over box 3. Nederland loopt wat dat betreft niet uit de pas. 

De heer Reuten (SP):

Er is wel iets gebeurd met de hypotheekrenteaftrek maar dat heeft geen substantiële invloed op de verdeling. Het is wat anders verdeeld in de tijd maar het blijft in hoge mate een belastingsubsidie waar de hogere inkomens relatief meer voordeel van hebben dan de lagere inkomens. Ik ontken dat wat er vorig jaar is gebeurd einde verhaal zou zijn als je kijkt naar de vermogensbelasting als geheel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Einde verhaal. Ik heb daar in de richting van de heer Van Boxtel ook geen uitspraak en geen voorspelling over te hoeven doen. Ik gun iedereen zijn eigen voorspelling. Ik stel wel vast dat dit kabinet precies aan die twee zaken iets heeft gedaan terwijl vorige kabinetten dat niet hebben gedaan. Misschien is dat iets dat een kleine glimlach op het gezicht van de heer Reuten kan toveren. Dank daarvoor. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Hoe staat het met het gevoel dat de vermogensrendementsheffing als niet eerlijk wordt ervaren? Gaat de staatssecretaris daar nog op in? Kleine spaarders kunnen het fictieve rendement namelijk niet halen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga er nu op in. Hierbij komt de vermogensrendementsheffing aan de orde. Die wordt door veel mensen als niet eerlijk ervaren. In de stelselbrief die ik daarover heb gestuurd, staat letterlijk dat veel mensen het gevoel hebben dat ze belasting betalen over een rendement dat er nooit is geweest. Dat geeft niemand een rechtvaardig gevoel. Er wordt gekeken naar de vormgeving van de vermogensrendementsheffing. Er zijn allerlei invalshoeken denkbaar. De heer Essers heeft gevraagd naar de uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld van een vermogensrendementsheffing, gebaseerd op werkelijke rendementen. Alles kan, maar de Belastingdienst krijgt daar wel behoorlijk hoofdpijn van. Mevrouw De Boer heeft zelfs gevraagd of het internationaal kan worden vergeleken. De werkelijkheid is dat andere landen juist bij ons geïnteresseerd over de schutting kijken en dat wij allerlei delegaties ontvangen die de forfaitaire vermogensrendementsheffing bestuderen. Een voor het gevoel van veel mensen rechtvaardiger vermogensrendementsheffing hoeft niet te betekenen dat je afstapt van het forfaitaire karakter. Het mooiste zou zijn als ik een manier vind om juist die twee te combineren. Dat is een poging die ik doorzet. 

De heer Van Boxtel vraagt welke belasting op vermogen volgens de Tax Policy Studies van de OESO het minst verstorend is. Daar komen precies deze twee uit. Een beperkt verstorende belasting is die op de eigen woning. Daar heeft het kabinet al vrij fors in ingegrepen. Pensioenen zou je daar ook onder kunnen scharen. Het zijn de vermogenscomponenten die niet mobiel zijn, die niet kunnen vluchten. Overigens moet je dus oppassen met alle vermogensbestanddelen die wél kunnen vluchten. 

De heer Bröcker vraagt om een reactie op het voorstel van de commissie-Van Weeghel over de grondslag voor de Vpb. Deze commissie heeft geschat dat invoering van de vermogensaftrek en -bijtelling leidt tot een derving van 1,5 miljard. Daarvoor is dekking nodig die je in eerste instantie gaat zoeken binnen de vennootschapsbelasting. Het kan logisch zijn om dit onderwerp weer op te pakken als de uitkomsten van het BEPS-project van de OESO bekend zijn in het najaar van 2015. Dat is nota bene net voor het Nederlandse voorzitterschap. Het is goed om dan het visnet op te halen en te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik zou dan wel bijzondere aandacht willen hebben voor een goed vestigingsklimaat. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met de antwoorden over de vermogensbelasting. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk het wel. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb namelijk ook de vraag gesteld of er niet alleen naar de vermogensrendementsheffing wordt gekeken, maar ook naar de optie van de vermogensaanwas. In dat verband heb ik gevraagd naar de internationale ervaringen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Een vermogensaanwasbelasting zou een onderdeel moeten zijn van een belasting op het werkelijke rendement, dat bestaat uit jaarlijkse opbrengsten als huur, rente, dividend, enz. maar ook uit koerswinst. In die zin zou dit onderdeel moeten uitmaken van de variant waarbij je het werkelijke vermogen belast. Daarmee is het niet eenvoudig. De lange lijst van elementen die je dan moet meenemen, laat al zien dat dat de Belastingdienst niet een-twee-drie tot een feeststemming brengt. Technisch kan er natuurlijk veel, maar de vraag is of alles wat technisch kan ook moet. 

De heer Van Boxtel heeft gevraagd naar de btw-plannen. Mevrouw Sent heeft mij een economische som voorgelegd. In de stelselbrief van het kabinet is de btw aangewezen als een van de mogelijke schuiven. Het is een relatief weinig verstorende belasting op de OESO-ladder. Het verlaagde btw-tarief wordt met name door het CPB betiteld als een heel ondoelmatig instrument om de belastingdruk op lagere inkomens te verlichten. Daar was het tarief ooit voor bedoeld, maar het blijkt ondoelmatig en veroorzaakt welvaartsverliezen. Het CPB heeft geraamd dat de welvaartswinst ongeveer 5% zou zijn, niet per se in economische termen omgezet, bij een uniform btw-tarief. Daar wordt de allocatie dus beter van. 

Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag van mevrouw Sent waarom het ook banen zou kunnen opleveren. Dat is natuurlijk nog weer wat anders. Banen levert het niet op als je tegenover iedereen die het voordeel in zijn inkomstenbelasting ontvangt, eenzelfde nadeel stelt in termen van btw. Dat is helder. Het zal dus ook alleen kunnen werken als je relatief meer van die welvaartswinst terugsluist naar werkenden, hetgeen op zich in lijn is met het nieuwe CPB-model, dat beoogt het verschil tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten en ervoor pleit om de welvaartswinst met name daar in te zetten, waar zij ook tot werkt leidt. En dat zou samenvallen met een wel degelijk positief effect op de werkgelegenheid van een btw-schuif. 

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris geeft een heel mooi beschrijvend antwoord. Hij verwijst naar het CPB-rapport, maar dat heb ik ook gezien. Ik ben echter geïnteresseerd in wat hij er zélf van vindt. Wij hebben een hoog en een laag tarief. Je zou naar één tarief kunnen gaan. Je zou kunnen kijken naar ons omringende landen. Wat heeft bewezen effectief te zijn? Je kunt het ook nog inzetten om bepaalde gedragsveranderingen in de samenleving te stimuleren. Wat vindt de staatssecretaris? Gaan wij naar een standstill en komt er een analyse van alle rapporten die wij kennen of heeft de staatssecretaris ook een opvatting over waar hij naartoe wil? 

Staatssecretaris Wiebes:

Die opvatting staat in de brief. In vrij krasse taal staat daar dat tot een grote uniformering moet worden gekomen. Er staat in dat er ten minste één categorie van moet worden uitgezonderd, namelijk de eerste levensbehoeften: de boodschappenkar. Dat zou namelijk grote grenseffecten hebben. Verder is er gekeken naar andere tarieven. Sommige buitenlanden zitten iets lager met het hoge tarief, andere zitten iets hoger. Bij het lage tarief zitten wij relatief aan de onderkant. Er zijn landen die een hoger laag tarief hebben en er zijn landen die wat wij in een laag tarief hebben, in een middentarief hebben. Hier staat niet iemand die pleit voor een middentarief. Daar is geen sprake van, maar het betekent wel dat het gewogen gemiddelde van het lage tarief in die landen hoger ligt dan bij ons. Verder heb ik gezegd dat ik eerst op zoek ga naar draagvlak voordat ik hier verder invulling aan geef, want de eerste klap is wel een daalder waard. Ik hoop een voorstel te doen waar een stevig draagvlak voor bestaat in de samenleving. Het zoeken naar draagvlak verhoudt zich niet met het in het wilde weg oreren achter een katheder over iets wat je nog niet helemaal af hebt. In de brief staan vrij duidelijke keuzes. De verdere invulling is in volle gang. 

Mevrouw Sent vraagt in hoeverre wij de inzichten uit het nieuwe CPB-model gaan gebruiken. De inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) is in dat model zo ongeveer het instrument van de eeuw. Wij gaan hier natuurlijk mee aan de slag. Ik ben er druk mee aan het rekenen. Ik ben aan het bekijken tot hoeveel werkgelegenheid het in welke varianten leidt. 

De heer Essers vraagt waarom wij wel nadenken over de rechtstreekse uitbetaling van kinderopvangtoeslag aan kinderopvanginstellingen en waarom dat bij de overige toeslagen niet wordt onderzocht. Daarmee gaat de heer Essers te hard, want ook bij de overige toeslagen wordt dit natuurlijk onderzocht, simpelweg omdat wij de Kamer hebben toegezegd om alle toeslagenvarianten die maar enigszins realistisch zijn, te zullen onderzoeken. Wij hebben vastgesteld dat het toeslagensysteem niet alleen geld rondpompt, maar door de inherente effecten ook mensen benadeelt. Het blijft ontzettend moeilijk uitvoerbaar. Er blijven een heleboel na- en terugvorderingen bestaan. Het is niet een systeem dat almaar moet meegroeien. Nee, wij gaan proberen het systeem simpeler en kleiner te maken. Uiteraard doen wij dat allemaal binnen de randvoorwaarde van de evenwichtige inkomensverhoudingen. Het is niet zo dat mensen erop moeten rekenen dat iets ineens wordt stopgezet. Nee, er moeten andere manieren gevonden worden om inkomensondersteuning te bieden aan mensen die dat nodig hebben, maar liefst met een verminderde inzet op toeslagen. En dit zijn dingen die je daar ook bij bekijkt, zoals je alles bekijkt. 

De heer Essers (CDA):

Ik ben blij dat te horen, want uit de memorie van antwoord begreep ik dat dit een variant was die op dit moment veel minder aandacht krijgt dan die van de kinderopvangtoeslag. Ik ben gerustgesteld als ook dit onderzocht wordt. Het lijkt namelijk zo'n logische variant om oneigenlijk gebruik en fraude te voorkomen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Of de ene nou meer aandacht krijgt dan de andere is vanaf hier een beetje ingewikkeld te duiden. Ik kijk zo breed mogelijk, omdat het mijn rol is om de volksvertegenwoordiging te kunnen zeggen wat de best scorende variant is. 

De heer Essers vraagt wat wij moeten met de vereenvoudigingsmogelijkheden die mijnheer Stevens voorstelt. Mijnheer Stevens heeft die officieel nog niet voorgesteld, dus ik vind het een beetje onbeleefd om hem de straks te presenteren kaas nu al van het brood te eten. Ik ben terughoudend met reageren op nog niet verschenen stukken. Het lijkt mij eerst aan hem om zijn stukken te presenteren. Vervolgens gaan wij er kennis van nemen en bezien hoe het verder moet. 

De heer Essers (CDA):

Dat begrijp ik. Dat wordt aanstaande donderdag gepresenteerd. Het gaat mij erom dat niet alles verdwijnt in de grote verdwijnruimte van de herziening van het belastingstelsel. Er zijn heel veel voorstellen — de heer Stevens heeft er een aantal gedaan, meer dan 100 — die gemakkelijk geïmplementeerd kunnen worden zonder dat het meteen onder de grote noemer van de stelselherziening valt. De staatssecretaris zegt "het belastingplan is saai" en ziet dat als compliment, maar er is nog zoveel te doen zonder dat dat meteen onder de noemer van een grote herziening hoeft te vallen. Dat zijn echter wel zaken die de belastingplichtigen ten goede komen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het hier geheel mee eens, behalve dat ik afstand neem van de woordkeuze van de heer Esser als hij mijn belastingherziening een "verdwijnoperatie" noemt. Daar kan ik natuurlijk niet mee leven. Met de rest van zijn betoog kan ik dat wel. 

Ik kom te spreken over duurzaamheid. De heer Ester heeft luidop gedacht bij het spreken over duurzaamheid. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij denkt dat deze staatssecretaris van Financiën weinig op heeft met vraagstukken van duurzaamheid. Hij heeft mij niet uitgenodigd om daarop te antwoorden, maar dat doe ik toch. In alle eerlijkheid: ik ben afgestudeerd in duurzame energie in Delft. Mijn eerste baan was in de energiebesparing in de procesindustrie. Ik heb mij altijd en overal een groot voorstander getoond van het internaliseren van externe effecten, dus ook milieueffecten, en ik streef altijd en overal naar de grootste milieuwinst per euro. Als liberaal wil ik niet alleen geen staatsschulden nalaten aan mijn kleinkinderen, maar ook geen milieuschulden. De basisveronderstelling is naar mijn mening dus niet juist. Ik geef evenwel graag toe — als dat mijn zwakte is, dan zij het zo — dat ik weinig op heb met het betalen van duizenden euro's om de uitstoot van 1 ton CO₂ te vermijden als de marktprijs op 5 staat en de horizonprijs op 40. Ik wil ook niet net doen alsof elektriciteitsproductie voor elektrische auto's geen CO₂-uitstoot veroorzaakt. Ik heb niets met beleid waarmee we de vervuiling maar ook de banen naar het buitenland verschuiven terwijl het milieu daar niets mee opschiet. Het is altijd mijn stelling geweest dat wie echt duurzaam is heel nauwkeurig kijkt naar efficiëntie en uitvoerbaarheid, want daar is het milieu echt mee gediend. Een van de keuzes van het kabinet — nummer zeven — is om te zoeken naar uitvoerbare maatregelen die een echt effect hebben op het milieu en die liever banen opleveren dan banen kosten. Dat staat allemaal in die brief. Dat is wat ik wel en niet met duurzaamheid heb. Het eindoordeel ligt bij de heer Ester. 

Is het nog steeds zo dat Nederland in fiscale zin veel doet? Hoe de heer Ester en anderen ook oordelen over de vruchten van het Nederlandse milieubeleid, in fiscale zin is het mandje behoorlijk vol. We staan derde in Europa als het gaat om de opbrengsten uit milieubelastingen als percentage van het bruto binnenlands product. De opbrengsten uit energiebelasting gaan de komende jaren autonoom en automatisch toenemen naar 7 miljard euro per jaar. Dat gaan de consumenten betalen in 2023. Dat is de opslag duurzame energie. We hebben ook geen lage accijnzen. Ik heb mij vaker moeten verdedigen tegen hoge dan tegen lage accijnzen. Er zijn niet veel landen die het verbranden van afval belasten. Wij doen dat allemaal en dat zijn allemaal reële milieumaatregelen. Ze zijn echter allemaal gefiscaliseerd. Hier en daar hebben we het fiscale instrumentarium misschien ook wel wat overstretcht. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dat laatste zou heel goed kunnen. Ik heb in mijn bijdrage aangehaald, net als de staatssecretaris, dat wij op de derde plaats staan op het punt van milieubelastingen maar op de 42ste plaats op het punt van de benodigde energietransitie. Dat is ongerijmd. Je zou haast zeggen: there is something rotten in the state of Holland. Het een klopt gewoon niet met het ander. Kennelijk zit er in de hele systematiek iets wat niet productief is. Ik heb daar een belangrijk deel van mijn bijdrage aan gewijd, evenals collega Ester. Van het opnieuw beschrijven waar we staan, word ik ongeruster. Dan denk ik: waar is de urgentie? Ik zeg niet dat wij alle wijsheid in pacht hebben, maar er moet echt een beweging gemaakt gaan worden. Die bespeur ik niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

In de stelselbrief staat dat ook in fiscale zin nog gekeken wordt naar verdere verduurzamingsmaatregelen. We moeten echter ook vaststellen dat de fiscaliteit niet het enige instrument is voor het verduurzamen van Nederland. Dat kan ook haast niet. Sterker nog, een van de meest recente introducties van het duurzaamheidsbeleid in de fiscaliteit zijn de autobelastingen en die kregen laatst niet bepaald een hoog rapportcijfer van TNO. 

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Van Strien heeft gisteren prima de vinger gelegd bij oplopende uitstootpercentages. Als je het allemaal aanhoort dan denk je: wat een woud aan regelingen. Je kunt je dan afvragen: hoe effectief zijn ze? Mij gaat het niet alleen om de vraag of alleen de fiscaliteit daarop van toepassing is. Ik heb gisteren gevraagd, ook vanuit de betrokkenheid van het bredere financiële beleid, in het bijzonder de belastingen: hoeveel bevoordelen we nog de klassieke grondstoffen die nodig zijn voor energie? Hoe weinig doen wij, in verhouding, ten opzichte van alles wat echt nieuw en anders moet? Ik ben heel benieuwd wat daarover de opvatting is van de staatssecretaris. Wij bevoordelen volgens mij nog steeds op allerlei manieren olie en gas en wij doen heel weinig met zon- en windenergie — die worden zelfs getemperd — en allerlei innovaties. Kennelijk staan we op de 42ste plaats boven Wit-Rusland. Nou, hoi hoi, doe de kurk maar van de fles. 

Staatssecretaris Wiebes:

De stelling dat wij fossiele brandstoffen op de een of andere manier subsidiëren is ten minste aanvechtbaar. Volgens mij is hierover twee jaar geleden een brief gestuurd door Kamp en Weekers, als reactie op een rapport dat onder andere door het Centrum voor energiebesparing en schone technologie in Delft was gemaakt waarbij de definitie van subsidie wel erg ruim was genomen. De grootste subsidie betrof de lage belastingen voor grootverbruikers. Ook andere landen hebben die omdat ook andere landen zien dat als je dit niet in internationaal verband regelt, de industrie wel verdwijnt maar de productie gewoon doorgaat. De besparingen komen dan ook niet van de grond. Het heeft dus weinig zin om als enige land in Europa heel hoge heffingen te zetten op bijvoorbeeld grootverbruikers. Dat heeft in die brief gestaan en daarmee wijkt Nederland naar mijn overtuiging niet af van veel andere landen. 

De heer Ester (ChristenUnie):

Het doet mij goed om te horen dat de staatssecretaris de eerste stappen in zijn carrière heeft gedaan op milieugebied. Dat doet mij oprecht goed. Dat schept natuurlijk ook verplichtingen, zeker als iemand geroepen wordt tot het hoge ambt van staatssecretaris. Natuurlijk moet de inzet van fiscale instrumenten in relatie tot de vergroening van Nederland effectief zijn. Ik mis in het verhaal van de staatssecretaris echter het grotere perspectief op die inzet van fiscaliteit, met alle plussen en minnen die daar uiteraard bij horen, om Nederland die noodzakelijke stap te laten zetten naar een biobased economy, naar een circulaire economie. Dat zijn termen die de staatssecretaris zelf gebruikt in zijn eigen stukken. Dat grote samenhangende verhaal ontbreekt echter. 

Staatssecretaris Wiebes:

Collega's van mij in het kabinet zijn verantwoordelijk voor dat grotere verhaal. Hier staat de leverancier van het fiscale gereedschap, maar Mansveld en Kamp zijn degenen die dat verhaal moeten houden. Als de leverancier van het gereedschap ook gaat zeggen hoe het werkstuk eruit moet zien, dan gaat het misschien wel gewoon fout. 

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat mij om het grotere fiscale verhaal. Dat is het punt. Het gaat mij niet om het grotere milieuverhaal, maar om het grotere fiscale verhaal achter de inzet van het fiscale instrumentarium om die slag te maken naar een groene economie. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wil het graag iets verbreden. De staatssecretaris zei over het begin van zijn loopbaan dat het ook ging om het nagaan van de milieueffecten; ik ben de terminologie kwijt. Dat bedoelen wij ook met duurzaamheid. Bij duurzaamheid als een van de doelstellingen van die herziening gaat het niet alleen om leuke maatregeltjes die een klein groen doel dienen. Dan gaat het er juist om dat je nagaat wat de duurzaamheidseffecten van alle belastingmaatregelen zijn, dat je dat gebruikt als criterium en dat je bekijkt: hoe kunnen wij alle maatregelen, ook de btw, ook de vennootschapsbelasting, ook innovatievrijstellingen en -stimulering, inzetten om een bijdrage te leveren aan die duurzaamheid en hoe kunnen wij voorkomen dat ze negatieve duurzaamheidseffecten hebben? Dat bedoelen wij met duurzaamheid als een van de doelstellingen van de belastingherziening. Dan gaat het niet, of in elk geval niet alleen over allerlei kleine belastingen. 

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat wij dit belastingplan aanvatten om een discussie te hebben over fundamentele zaken. Wij zijn het er allemaal wel een beetje mee eens dat wij moeten werken aan het milieu. Niemand hier ontkent dat; je kunt het wel in verschillende mate willen. Ik ben een groot medestander met de VVD-fractie, de CDA-fractie en de staatssecretaris als het gaat over belastinginstrumentalisme. Ik zou dat zo veel mogelijk willen beperken. Je kunt de milieudoelstellingen heel goed bereiken, niet door de fiscaliteit — daar zou ik ook van af willen — maar door verbods- en gebodsbepalingen. Dat kost niks. Ik zou heel graag die richting op willen denken in plaats van het belastingvergiet toe te passen met grondslagverbredingen of door het gecompliceerd zus of zo te maken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Hier hoef ik op zich weinig aan toe te voegen. Ik laat het graag aan mijn collega's Mansveld en Kamp over hoe het daadwerkelijke energie- en duurzaamheidsbeleid er uitziet. Soms kan dat fiscaal en soms moet dat fiscaal, maar in veel gevallen ook niet. Als wij kijken naar de vergroening van het wagenpark, dan zien wij dat de fiscale maatregelen niet alleen zeer beperkt effectief zijn geweest, maar ook buitengewoon inefficiënt en dat verreweg het grootste effect te danken is aan Europese bronmaatregelen: voorschriften voor de uitstoot en het brandstofverbruik van auto's op de markt. Dat is niet gratis— het lijkt gratis, maar dat is het natuurlijk niet — maar het is wel een zeer efficiënte manier om het doel te bereiken. Een grotere visie op milieu en duurzaamheid kan ik mijn collega's niet aandoen, want zij gaan daarover. Mijn waarschuwing zal echter altijd zijn om het niet onnodig fiscaal te instrumentaliseren. Daar waar het moet, moet het. Maar dan blijft staan dat wij daar slechte ervaringen mee hebben, dat het vaak leidt tot inefficiëntie of niet behaalde doelen en dat je die olifant elke keer weer de trap op moet duwen in de tien jaar daarna om er weer van af te komen. 

De heer Bröcker (VVD):

Dit is misschien een mooi moment om even met de staatssecretaris te spreken over de opgewaardeerde uitvoeringstoets. Ik heb de uitvoering ook genoemd in relatie tot de afvalstoffenheffing en de hele geschiedenis die we daarover hebben gehad. Misschien kan de staatssecretaris er in dit stadium iets meer over zeggen, want het is vrij relevant bij dit onderwerp. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is het zeker. Ten eerste is de noodzaak enorm. Neem bijvoorbeeld de bijbetalingen die in het nieuws zijn gekomen; wij komen er straks nog op. Het zijn geen naheffingen, op geen enkele manier. Wij hebben iets geïntroduceerd wat onnodig complex is, wat wij misschien hadden kunnen weten als wij het goed hadden bestudeerd, maar wij zijn er niet achter gekomen. De huishoudenstoeslag idem dito. Wij hebben het bij het leidingwater gezien. Wij zijn nu in de ontwikkelingsfase van een toets die breder is, door de hele keten heen. Uitvoering gaat niet alleen over de uitvoering door de Belastingdienst. Anderen zitten ook in de keten. De belastingbetaler moet namelijk ook dingen invullen en vragen beantwoorden. Die maakt ook deel uit van de hele keten van belastingheffing. Die moet het ook nog uitvoerbaar vinden. Op deze manier wordt er gewerkt aan een uitvoeringstoets die completer en grondiger is dan wat we tot nu toe hadden. 

De heer Bröcker (VVD):

Nogmaals, ik praat niet over de milieudoelstelling. Ik zit wat dat betreft een beetje op de lijn van collega Reuten. Het gaat even om het fiscale stelsel en het fiscaal instrumentalisme. Ik heb vorig jaar dit debat gehad met de voorganger van de staatssecretaris. Hij had het over het milieu, de btw en de introductie van postcoderozen. Ik heb toen in wanhoop geroepen of we Nederland misschien wat meer konden bekijken als één grote postcode in plaats van al die kleine variaties, hoe goed bedoeld het ook kan zijn om draagvlak te creëren, om mensen erbij te betrekken en te mobiliseren. Ik denk dat je niet alleen moet kijken naar het instrument van de btw-vrijstellingen, maar ook naar het hele effect dat erbij komt kijken aan kosten en uren bij de gebruikers en de adviseurs daaromheen. Nu wij het over het milieu hebben, vraag ik ook daarop een reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb in aansluiting hierop ook deels een reactie. Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen. Ik vind het lastig dat duurzaamheid altijd wordt toegespitst op heel kleine maatregelen waarvan de efficiëntie ter discussie wordt gesteld. Die maatregelen kunnen symbolisch belangrijk zijn en ze kunnen belangrijk zijn als aanjager. Ik vind het juist zo belangrijk dat wordt bekeken wat de duurzaamheidseffecten zijn van alle fiscale maatregelen en van het fiscale stelsel. Dat kan ook betekenen dat je maatregelen die je anders zou nemen en die in zich geen duurzaamheidsdoelstelling hebben, op een andere manier inricht, omdat ze wel duurzaamheidseffecten hebben. Dat bedoel ik met een integrale duurzaamheidstoets in je fiscale stelsel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw De Boer vraagt eigenlijk om een milieueffectrapportage per belastingmaatregel. Ik zie daar niet heel snel mogelijkheden voor, juist omdat een heleboel maatregelen daar niet specifiek op gericht zijn en er ook niet in heel belangrijke mate invloed op hebben. Ik vind het dan ook een moeilijke vraag. Ik denk dat het bij expliciete duurzaamheidsmaatregelen wel verlangd mag worden. Als je een bepaald doel nastreeft, wil je toch weten of je dat doel daarmee gaat realiseren. In algemene zin zou ik dat niet willen doen, maar voor specifieke milieumaatregelen is het natuurlijk wel nodig. 

De heer Bröcker heeft gevraagd of er terreinen zijn waarbij je je wel heel veel complexiteit op de hals hebt gehaald voor iets wat mevrouw De Boer nog niet eens een heel klein doel zou noemen. Wellicht kan ik de vraag van mevrouw Sent ter illustratie gebruiken. Mevrouw Sent heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn om het opwekken van duurzame energie door kleinverbruikers te stimuleren. Daarvoor hebben wij allerlei maatregelen, maar de kleinverbruikers en de kleinopwekkers zelf krijgen daar weleens hoofdpijn van. Dat zijn op zich goede voorbeelden van dingen die we achteraf misschien toch liever eenvoudiger hadden gehouden. Wij hebben de vrijstelling voor elektriciteit die achter de meter is opgewekt. Althans, die geldt voor elektriciteit die je zelf opwekt, dus voor eigen rekening en risico, waarmee we een hele discussie voeren over rekening en risico. In dit Belastingplan wordt die maatregel dan ook uitgebreid naar de verhuurders. Daar is om begrijpelijke redenen om gevraagd. Die wordt dan uitgebreid. Dan gaat het verder natuurlijk om de saldering. Kleine verbruikers die achter de meter elektriciteit opwekken, kunnen dat nu ook salderen, dus terugleveren. Dan hoef je over dat deel geen leveringskosten, geen energiebelasting en geen btw te betalen. Dat is dan eigenlijk impliciet een extra subsidie, zeker bij fluctuerend gebruik. Dan hebben we nog het verlaagd tarief voor lokaal duurzaam opgewekte elektriciteit. Dat wordt geïntroduceerd door het energieakkoord. Al met al is dat toch weer een hele kerstboom met mogelijkheden. We hebben allemaal in deze Kamer, maar ook in de media, meegekregen wat voor complexiteiten dat met zich meebrengt. 

De heer Bröcker (VVD):

Ik ben het eens met de staatssecretaris. De vraag is echter, als we een of twee jaar vooruitkijken, wat we dan hebben gedaan met het onderwerp instrumentalisme. Hoe gaat de staatssecretaris die opgewaardeerde uitvoeringstoets hanteren richting zijn collega's in het kabinet? Misschien is het een onmogelijke vraag; ik wil ook meer wat aandacht vragen voor het hele punt. Het is terecht dat staatssecretaris Wiebes opmerkt dat hij de hoeder van het fiscale stelsel is. Het hoofddoel is toch het innen van belastingen en, wat mij betreft, het beperken van instrumentalisme. Ik sluit me hierin aan bij de heer Reuten, die zegt dat je ook op andere manieren de doelstellingen kunt bereiken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan daaraan een vorm worden gegeven waarbij het helder wordt, zowel bij de ontwikkeling van wetgeving in dit kabinet en in toekomstige kabinetten, als bij de behandeling in de Kamer? Het overkomt je namelijk, denk ik, als je bij de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer zit en er worden amendementen ingediend. We hebben dat gezien bij de afvalstoffenheffing, waarvan de staatssecretaris zegt: het zal wel moeten. Hij had het over de gesel. Hoe kunnen we gezamenlijk binnen de regering, maar ook bij de behandeling van wetsontwerpen, met name in de Tweede Kamer, dit aspect van uitvoerbaarheid wat meer body geven? Nogmaals, uiteindelijk zijn het politieke afwegingen. Vaak is het frustrerend bij de behandeling in de Eerste Kamer dat je een verzamelwet hebt, waarbij er allerlei zaken zijn ingebracht. Dan kun je constateren dat het instrumentalisme weer is toegenomen of afgenomen. Dat is mijn punt. Dat is ook het belang van die uitvoeringstoets. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de praktijk meer body krijgen? Dat vraag ik met name vanwege zijn eigen positie: de hoeder van een eenvoudig, eenduidig en efficiënt belastingstelsel met een bijbehorende Belastingdienst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn drie dingen nodig. De eerste is de uitvoeringstoets die, zoals gezegd, nu vaak te rommelig is uitgevoerd, waardoor we uitvoeringsproblemen niet op het spoor komen. Die moet beter, maar dan zijn we er nog lang niet. Als we in deze Kamer denken dat een grondige uitvoeringstoets voortaan alle problemen voorkomt, dan hebben we het uit totale naïviteit helaas helemaal mis. Ten tweede is nodig dat de daaruit voortvloeiende kosten transparant worden gemaakt. Dat betekent dus ook dat het niet onredelijk is dat we de uitvoeringskosten dekken die voortkomen uit amendementen, die iets toevoegen of veranderen. Inmiddels ben ik bezig daarover afspraken te maken met de Tweede Kamer. Het is eigenlijk raar dat, als we meer geld uitgeven, we allemaal de discipline hebben om ervoor te zorgen dat er ook meer geld binnenkomt of elders minder geld uit gaat, behalve — en dat is een unicum — als het de uitvoeringskosten van de Belastingdienst betreft. Alle andere uitvoeringsdiensten kunnen uit programmageld tappen. Dat kan de Belastingdienst natuurlijk niet. Die mag niet zijn eigen inkomsten deels opeten. Die mag niet snoepen uit de pot. Maar het is toch merkwaardig dat we de dienst met de grootste uitvoeringsproblemen zo hebben ingericht dat er, als die extra taken krijgt, niet automatisch budget komt om die ook uit te voeren. Dat deugt echt niet. Dat was de Tweede Kamer met mij eens. Het derde wat er nodig is, heel plat en banaal, is één joker in de Kamer die nee zegt tegen dingen die nee verdienen. Ik ben maar eens aan het experimenteren met wat er gebeurt als ik die persoon probeer te zijn. Dat is een paar keer goed gegaan en een paar keer heb ik gemerkt dat ik nog harder nee moet roepen. Dat is een hele klus, maar er zit niks anders op. 

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris heeft nog niet expliciet gereageerd op mijn vraag of het stimuleren van het opwekken van duurzame energie door kleinverbruikers als oneerlijk wordt ervaren. Dan heb ik het over de verschillen tussen het zelf opwekken en het op een schoolgebouw neerleggen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat gaat ook meer over de reikwijdte van die vrijstelling. Volgens mij heeft mevrouw De Boer daar ook vragen over gesteld. Daar wordt overigens in de schriftelijke stukken wel op ingegaan, maar ik denk dat de vragen samengenomen kunnen worden. Mevrouw De Boer had gevraagd wanneer er nu precies sprake is van eigen rekening en risico. Dat is heel moeilijk in z'n algemeenheid te beantwoorden. Dat is helaas erg afhankelijk van de beoordeling van de feiten en omstandigheden van de individuele belastingplichtige. Mevrouw Sent noemde inderdaad het voorbeeld van iemand die samen met anderen zonnepanelen op het dak van een school plaatst. Die wordt dan niet aangeslagen als iemand die aan eigen opwekking doet, want ten eerste is het niet achter de meter en ten tweede doet hij het niet zelf, maar in een samenwerkingsverband. Dan wordt daarover geoordeeld dat dat niet is vrijgesteld. Zou je dat wel doen, dan zouden soortgelijke gevallen ook worden vrijgesteld en dan zouden alle leveranciers van duurzame energie onder die definitie vallen. Die zouden dan allemaal moeten worden vrijgesteld. De rekening slaat dan al snel door naar enige honderden miljoenen euro's per jaar. Dat beleid is erg kostbaar. Dus het heeft zin om dat ook met enige precisie weer af te grendelen. Maar bij elke afgrendeling ontstaan definitievraagstukken. Dat maakt het ingewikkeld. We hebben energiebelasting ook ingericht als een belasting, als een middel om op een bepaalde grondslag geld binnen te krijgen om de uitgaven van de rijksoverheid te dekken. Het is niet puur en alleen een stimuleringsinstrument. Dat zie je met de fiscaliteit. Daar waar je er puur een stimuleringsinstrument van maakt, lekken ook vaak de inkomsten weg. Bij de auto hebben we gezien dat het meer in de richting van een stimuleringsinstrument ging. Nou, dat hebben we ook gezien. Vanuit het oogpunt van belastingheffing was dat een minder fortuinlijke keuze. 

De heer Van Boxtel, die ik zeker geen technische sessie zal aanbieden, heeft duidelijk gemaakt dat hij moeite heeft met het begrip levering in de energiebelasting. Volgens mij is er ook schriftelijk op ingegaan, maar overduidelijk onvoldoende. Anders zou de heer Van Boxtel die vraag niet nog een keer hebben gesteld. Het begrip "levering" is in de Wet belastingen op milieugrondslag niet gedefinieerd. Die is gewoon uitgekristalliseerd in jurisprudentie. Zo is die tot stand gekomen. Dat wordt zo uitgelegd dat er sprake is van levering van elektriciteit als een partij de macht verliest om als eigenaar over de elektriciteit te beschikken. Je hebt het uit handen gegeven en dan is het "geleverd", zoals het in de omzetbelasting ook werkt. Is dat dan onduidelijk? Het verschilt op bepaalde punten van de Europese begrippen, maar naar het oordeel van degene met wie ik hierover heb gesprokken naar aanleiding van deze vragen, niet op een zodanige manier dat dat meer onduidelijkheden zou geven. Eerlijk gezegd begrijp ik, maar ook de mensen met mij, niet zo op welk juridisch probleem de heer Van Boxtel doelt. Ik zou hem willen uitnodigen om op een of andere wijze, in een gesprek, op schrift of verwijzend naar stukken, nader te duiden wat het probleem is. Dan kan ik daar ook de juiste expertise bij halen om daar een antwoord op te vinden. Dan kunnen we zien of er restproblematiek is die we zouden moeten oplossen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Die zaken zijn bij u op het departement bekend, want daar hebben allerlei advocaten en advocatenkantoren zich tot iedereen over gewend. Zij wijzen erop dat al die besparingsmogelijkheden niet echt goed uitgerold kunnen worden en misschien alleen maar beperkt blijven tot woningbouwcorporaties. Je zou het voor meerdere dingen willen toepassen. Kennelijk is er verwarring over de mogelijkheden die het biedt, doordat er in Nederland een andere definiëring aan gegeven wordt dan in de Europese richtlijnen. Die verwarring kan niet blijven bestaan. Je moet helderheid creëren voor alle mensen die hiervoor in aanmerking willen komen. Dat doen we op dit moment niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het eens met de heer Van Boxtel dat er over dit soort elementaire zaken helderheid moet zijn. Maar de mensen die ik hierover, zowel vanuit de theorie als vanuit de praktijk, aan tafel krijg, menen dat die helderheid er is. Ik wil niet zeggen dat die er is, want de heer Van Boxtel meent van niet. Ik ben daarnaar nog zoekende. Voor een oordeel is het dus te vroeg. Ik nodig hem echter uit om mij op een of andere manier te helpen in de zoektocht naar waar onduidelijkheid kan zitten. Ik ben het met het uitgangspunt natuurlijk volledig eens. Als het op dit soort dingen hangt, is dat doodzonde en heeft het een zekere onbenulligheid, die mij niet aanstaat. Ik sta net zo ver van een jurist als de aarde van de maan. Als het om juridische begrippen gaat en daardoor iets niet tot stand komt, heb ik daar echt geen vrede mee. Zijn oproep is in die zin waardevol. Ik stop liever waar de technische mogelijkheden ophouden. Juridisch wil ik nooit stoppen. Ik ondersteun het betoog, maar ik vraag de heer Van Boxtel om enig moment na deze sessie mij nader te helpen duiden waar ik de onduidelijkheid moet zoeken. Dan kunnen we erop inzoomen. 

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga heel hard voortmaken. De heer Van Boxtel heeft ... 

De voorzitter:

Ja, maar hoelang denkt u nog nodig te hebben? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben op 60%. Zal ik proberen het tempo wat op te voeren? Daar heb ik enige hulp bij nodig, want de spreektijd gaat ook voor een belangrijk deel naar de leden die hier in de zaal zitten. Zij gaan overigens zelf over hun spreektijd, daar niet van. 

De heer Van Boxtel vraagt waarom er in energiebelasting geen onderscheid wordt gemaakt tussen fossiele energie en duurzame energie. Dat is precies het systeem dat we vroeger hadden, met certificaten. Die hebben overigens niet geleid tot extra opwekking van duurzame energie, maar tot een papieren handel in Noorse waterkracht. Als je dit goed én nationaal wilt doen, om echt af te dwingen dat er duurzame capaciteit wordt gebouwd, moet je een inputbelasting heffen. Maar die inputbelasting is juist in Europees verband niet toegestaan. Daar hebben we het over een verbruiksbelasting. Op dit moment gaat dit binnen de regelgeving niet vliegen, tenzij we het experiment van een paar jaar geleden herhalen. Dat heeft echter niet tot grote successen geleid. 

De heer Van Boxtel vraagt ook waarom de vrijstelling energiebelasting bij zelfopwekking van duurzame energie van huurders zo'n kleine derving kent. De inschatting is dat huurders hier minder warm voor lopen dan kopers, aanzienlijk minder. Dat hangt deels samen met het feit dat het huurders zijn, die sowieso minder investeringsbereid zijn dan kopers. Verder lenen de huishoudens- en woningtypes zich er niet altijd voor. Een flatgebouw lijkt een aantrekkelijk plat dak te hebben, maar dat wordt gedeeld met zeer velen. Daar blijft dus per persoon weinig dak over. 

De heer Van Boxtel (D66):

Deze redenering is in zichzelf demotiverend. Als je wilt dat huurders geïnteresseerd raken in de omslag naar duurzame energie, zou je het juist moeten verruimen en meer kunnen toepassen. Nu zie ik die bedragen staan. Ik heb ze in de eerste termijn genoemd. Ze zijn buitengewoon beperkt en waarschijnlijk alleen door woningbouwverenigingen toe te passen, niet breder. Ik begrijp dus niet waarom die enge benadering erin zit. Ik vind het een rare redenering als u zegt dat u dat denkt, omdat huurders het niet gaan doen. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zou daar graag aan willen toevoegen dat deze mogelijkheid voor verhuurders een mogelijkheid voor verhúúrders is. Zij bevraagt dus niet zozeer de bereidheid van de huurders, maar die van de verhuurders. We moeten er toch op in kunnen zetten dat die wat groter wordt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij de woningcorporaties moet je het hebben van de eengezinswoningen. De vierkante meter dak per bewoner is bij andere woningtypes, zoals meerlaagse types en flats, gewoon kleiner. Daar zijn de mogelijkheden beperkter. Het is bottom-up: naar woningtypes en type investeerders is er een inschatting gemaakt. Die komt hierop uit. Er zit verder geen normatief oordeel achter. We willen het mensen hiermee niet afraden of aanraden. Er is op verzoek van velen een mogelijkheid gecreëerd en er is ingeschat dat deze zou leiden tot dit gebruik. Misschien hebben we daarin ongelijk. Misschien is de belangstelling veel groter. Maar dit is de inschatting nu. Misschien is die fout. Dat zou nog kunnen. Ik kan het niet zeggen. 

Mevrouw Sent vraagt wat ik zal doen wanneer er in de energiebelasting daadwerkelijk "iets ongebruikelijks" gebeurt. Met iets ongebruikelijks in de mineralogische en metallurgische industrie, citeert zij mij. Daar kan ik moeilijk antwoord op geven, want ik weet niet wat ik ga doen als er iets gebeurt waarvan ik nu nog niet weet wat dat zou kunnen zijn. Het hangt erg af van wat dat is. De toezegging om dit in de gaten te houden, is echter gedaan omdat er enige bezorgdheid was. Er kunnen allerlei dingen gebeuren waar je misschien wel en misschien niet iets aan kunt doen. In elk geval is het voornemen om de Kamer niet met verrassingen te confronteren, zoals we eerder wel hebben gezien, en de Kamer tijdig te informeren als er iets onverwachts lijkt te gebeuren waar iets aan zou moeten gebeuren. Dat is het voornemen. 

Ten laatste in het hoofdstukje over duurzaamheid is een opvatting gevraagd over het onderzoek, vermeend van de big four accountantsfirma's. Het onderzoek is niet van de grote vier accountantsfirma's. Het onderzoek is gedaan door mensen die daar werken, op eigen titel, door particulieren dus. De firma's hebben daar geen verantwoordelijkheid voor genomen. Het is een individueel initiatief. De visie die daaruit spreekt, is heel uitdrukkelijk alleen maar te realiseren in internationaal verband. Dat staat ook in het stuk. We zien een aantal bewegingen die wij nationaal niet kunnen realiseren. Wie mij nu vraagt om alle brandstofaccijnzen met €0,55 te verhogen, snapt best wat mijn reactie daarop is. Dat betekent een verhoging van de dieselaccijnzen met meer dan 100%. Het betekent het verhogen van de lpg-accijnzen met 300%. Iedereen weet hoeveel tijd ik bezig ben geweest om uit te leggen dat de grenseffecten weliswaar aanzienlijk zijn, maar dat de accijnsverhoging nog wel tot hogere opbrengsten heeft geleid. Als ik inmiddels onder bewaking naar de grens moet, sta ik niet te wachten op een verhoging van nog eens 300%. Bij de grootverbruikers — daar speelt overigens werkgelegenheid ook een rol — gaat het voor aardgas om een verhoging met 600%, bij elektriciteit om een verhoging met 6.000%. Dat zijn dingen die je niet in isolatie doet, omdat Nederland nu eenmaal geen eiland is. Zo staat het letterlijk in die brief. We hebben daar rekening mee te houden, omdat wij alleen maar over ons land gaan en niet over de buurlanden. Dat beperkt de mogelijkheden. Dat zegt dat rapport ook heel eerlijk. Geen kwaad woord daarover. 

De voorzitter:

Mag ik er nog even tussenkomen? Ik kijk even naar de klok. Wij hebben een kerstdiner gepland staan tussen 18.50 uur en 19.50 uur. Ik rek het een heel klein beetje op, maar ik ... 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan ga ik nog harder. 

De voorzitter:

Nee, nee, u hoeft niet harder, want we gaan na het kerstdiner rustig verder. Ik zeg echter dat ik sowieso om 19.00 uur schors voor het kerstdiner. Anders zit de rest daar te wachten tot wij eens een keer beneden komen. Dan gaan we na een uur weer verder. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helder. 

Verschillende fracties hebben gesproken over het internationale belastingklimaat. Zij hebben de indruk gewekt dat er druk staat op Nederland in relatie tot het BEPS-project van de OESO en in relatie tot de Europese agenda ter voorkoming van belastingmisbruik. Dat is niet te ontkennen. Tegelijkertijd is het een waarheid als een koe dat er druk staat op iedereen en dat wij ook druk zetten op elkaar. Antimisbruik is in internationaal perspectief in een reusachtige stroomversnelling gekomen. Er zijn dingen gerealiseerd die Nederland al jaren op zijn verlanglijstje had staan. Dan kun je denken aan het verbijsterende tempo waarmee het bankgeheim verdwijnt en het grote tempo waarmee nu ineens internationale gegevensuitwisseling op gang komt. Daar hebben wij jaren voor gepleit. 

Iedereen zet druk op iedereen. Nederland is wat graag onderdeel van dit avontuur, omdat verschillende zaken Nederland altijd buitengewoon hebben gestoord en geschaad. Nederland is een voorstander van het tegengaan van belastingontwijking en werkt ook hard mee in dat OESO-project. Dat Nederland daarbij veel genoemd wordt, is geen wonder want Nederland is een heel internationaal land. Wij hebben een van de beste belastingklimaten en vestigingsklimaten ter wereld. Enorme hoeveelheden hoofdkantoren zitten hier. In een internationaal land heb je veel internationale belastingzaken. 

De houdingen van Nederland zijn er twee. Enerzijds zijn wij offensief en willen wij op een aantal terreinen voortrekker zijn. Wij hebben aangekondigd dat wij voortrekker willen zijn in de automatische uitwisseling van rulings-gegevens tussen belastingdiensten van verschillende landen. Anderzijds moeten wij af en toe helder maken dat bepaalde maatregelen echt onverstandig zijn. Niet zelden zijn ze niet per se onverstandig voor Nederland maar voor Europa. Wij komen er straks een paar tegen. 

Mevrouw Sent vraagt heel specifiek hoe het is afgelopen met de moeder-dochterrichtlijn. Waarom heeft Nederland ingestemd terwijl het dat eerder niet heeft gedaan? Eerder hebben wij dat niet gedaan om een zeer formele reden: er lag een parlementair voorbehoud. Dan stem je niet in. Inhoudelijk gaf dat ons tijd om te onderzoeken of er wel voldoende duidelijkheid was in de algemene antimisbruikbepaling. Wij vinden die nog steeds geen sieraad van duidelijkheid, maar wij hebben twee overtuigingen. De eerste is dat er mettertijd meer duidelijkheid komt. Die bepaling wordt toegepast. Er ontstaat jurisprudentie. Er komt helderheid in de uitspraken. De tweede is dat parallel daaraan nog gewoon dat OESO-project loopt. Dat hadden wij misschien beter kunnen afwachten, maar dat is nu even niet anders. Dat OESO-traject komt in 2015 tot een conclusie. Misschien kan het Nederlandse voorzitterschap in de eerste helft van 2016 zelfs benut worden om de duidelijkheid uit het OESO-traject alsnog te implementeren in dat wetstraject. Wij hebben er dus voor gekozen om deel te blijven uitmaken van dat avontuur, mee te doen en niet te gaan tegenhangen, in de overtuiging dat die duidelijkheid uiteindelijk geen overwegend en structureel nadeel zal blijken te zijn. 

De innovatieboxen kwamen er toen meteen aan. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil even terug naar voor de innovatieboxen. Dank voor de heldere antwoorden. Ik ben ook blij dat wij expliciet gemaakt hebben: wij doen mee maar zijn ook niet gek; wij zetten ons ook in voor een blijvend goed vestigingsklimaat in relatie met andere. Ik denk dat dat helder is. In NRC Handelsblad verscheen twee weken terug een artikel waarin werd gesuggereerd dat Nederland zijn afzonderlijke positie zelfs gebruikt als marketinginstrument om nieuwe vestigingen te krijgen. Ik vind het belangrijk om ook in dit huis te weten of die suggestie klopt of niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Het beste marketinginstrument is als Nederland actief meedoet aan het bestrijden van misbruik waar het echt moet en op dossiers die echt inhoudelijk niet deugen haar positie heel hard maakt. Maar alleen maar tegenhangen leidt niet altijd tot een goed resultaat, want het creëert onzekerheid over de toekomst van het Nederlandse fiscale klimaat en onzekerheid is altijd slecht voor elk vestigingsklimaat. We proberen juist geen onzekerheid te creëren. Het is als marketinginstrument ook wel erg goedkoop. Dus nee, dat is niet de inzet en het zou ook niet werken. 

De heer Bröcker (VVD):

Terugkomend op de moeder-dochterrichtlijn nog even het volgende. Op zich zijn de doelstellingen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan prima. Dat zijn algemene antimisbruikbepalingen. Maar het gaat mij om de zorg die er toch is dat je binnen Europa gezamenlijk stapjes terug gaat doen waar het erom gaat dat het bronland — het land van waaruit een dividend- of rentebetaling wordt gedaan aan een ander land — in toenemende mate bredere discretie krijgt met betrekking tot de interpretatie van antimisbruikbepalingen. Het gaat om een stukje evenwicht tussen grote en kleine landen. De grote landen roeren zich onmiskenbaar voor goede zaken, maar soms ook voor een stukje eigenbelang. Hoever zijn we als het gaat om het inbrengen van objectieve criteria? Welke jurisprudentie valt er te verwachten? Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat het internationale bedrijfsleven daar niet op zit te wachten; dat kan nog een aantal jaren duren. Met andere woorden, heel praktisch kijken naar balans in antimisbruikbepalingen: wat zijn de criteria op dit gebied en hoe kunnen verschillen van mening — ik noem het belastingverdrag met Japan als voorbeeld — op een goede en snelle manier worden opgelost? 

Staatssecretaris Wiebes:

In alle eerlijkheid: als we die richtlijn zelf hadden mogen schrijven, hadden we haar helderder gemaakt. Het Nederlandse belastingklimaat is altijd goed geweest dankzij helderheid vooraf. Niks onoorbaars, maar helder vanaf het begin. Dat is een heel legitiem marketinginstrument. Wie is er tegen helderheid vooraf? Dat biedt dit minder, maar de overtuiging is dat dat wel na enige tijd zal groeien. Er is een compromis gesloten, wat naar de inschatting van iedereen die hier diepgaand naar heeft gekeken overkomelijk is. Uiteraard is hierover ook met allerlei specialisten van het bedrijfsleven gesproken. Een overkomelijk nadeel, dat over tijd zal oplossen. Maar nogmaals, wij zouden graag zien dat de OESO een nadere invulling geeft, zodat een en ander in de staande praktijk kan worden verwerkt. Dan is er voor iedereen helderheid, liefst ook vooraf. 

De innovatiebox is een voorbeeld van een dossier waarop Nederland een bezwaar heeft. Het is niet eens een bezwaar dat puur voor Nederland geldt. Ja, wij verdedigen graag ons vestigingsklimaat, maar de argumenten die wij hebben gelden voor heel Europa in gelijke mate. Daar dreigen de S&O-vinkjes, dus de speur- en ontwikkelingaspecten die niet alleen maar patentgerelateerd zijn, uitgesloten te worden van de innovatiebox, omdat het een echte patentenbox wordt. Er zijn drie dingen met patenten aan de hand: in sommige sectoren spelen patenten helemaal niet, je ziet een grotere concentratie van patenten in grote bedrijven ten opzichte van kleinere bedrijven — dat zou een ongelijk speelveld kunnen opleveren als je niet-patentgerelateerd onderzoek en ontwikkeling uitsluit — en er is in sommige sectoren überhaupt een trend om geen patenten meer aan te vragen, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan dat je je sowieso geen zorgen meer maakt om een patent. Maar dat zijn juist de snelst ontwikkelende sectoren waar je het meeste onderzoek en ontwikkeling doet. Wij vinden dat een ouderwetse invulling van de innovatiebox, die helemaal niet in het belang is van de EU 2020-agenda. Dat hebben we naar voren gebracht, waar we zeker begrip voor hebben ontmoet. Wij zullen ons daarvoor gaan inzetten. De voorstellen voor de innovatiebox hebben we dus omarmd; we kunnen met allerlei aspecten daarvan instemmen. Maar hier wordt nog aan gewerkt. Dat is nu aan de gang binnen de OESO. Wij hopen dat wij de andere landen ervan kunnen overtuigen dat het ook in hun belang is om onderzoek en ontwikkeling breder te definiëren dan alleen patenten. 

De heer Essers (CDA):

Een andere vraag in dit verband is of alle ontwikkelingsactiviteiten ook in Nederland moeten plaatsvinden. Nu is het ook denkbaar dat ze in het buitenland plaatsvinden. Dreigen deze nu ook verloren te gaan? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is geen voordeel, vooral ook omdat dat nou net een trigger kan zijn voor een verschil tussen grote en kleine landen. Dat nadeel is uitvoerig meeoverwogen. Ook daarover is zeer uitvoerig met het bedrijfsleven gesproken. Er is voor gekozen om dit toch te accepteren, omdat ook hier de gedachte is dat het geen overwegend en belangrijk nadeel is. Ook hier: als we het zelf hadden mogen verzinnen, hadden we het anders gedaan. We vinden eigenlijk dat het juist in het belang van andere landen kan zijn om dat anders te doen. Nu komt het wel in aanmerking als het Nederlandse research is en niet als het Duitse research is. Dat is eigenlijk vreemd. Het geldt trouwens binnen het concern anders dan met een derde. Dat creëert verschillen die ik zelf niet zou hebben bedacht. Maar nogmaals, in de afweging en in het geheel der dingen lijkt het verstandig om ons vooral te concentreren op het verbreden van de definitie en de verschuiving van patenten naar niet-patenten. Daar concentreren we ons nu op. 

De heer Essers (CDA):

Dat is een goede aanleiding om de vraag die ik heb gesteld over de democratische legitimatie te herhalen. Welke invloed heeft het Nederlandse parlement nog? Er worden allerlei onderhandelingen gevoerd, straks komen er eindrapporten en er is sprake van een multilateraal convenant — dan heb je helemaal niets meer te onderhandelen in bilaterale verdragen — maar hoe zit het met de besluitvorming? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, veel zal natuurlijk in nationale regels moeten worden geïmplementeerd. Daar hebben we gelukkig een parlement voor. Maar bilaterale verdragen komen ook langs, evenals multilaterale verdragen. Uiteindelijk komt dit bij de implementatie langs het parlement. Dat is natuurlijk wel aan het eind en niet aan het begin. Dat is altijd al zo geweest bij de behandeling van verdragen. Verschillende keren hebben wij gezegd: we horen deze wensen nu aan, maar de onderhandelingen zijn eigenlijk al afgesloten. Aan openbreken zijn kosten verbonden. Dat het parlement niet aan het begin, maar aan het eind zit, kan een nadeel zijn. Anderzijds voeren we in de overleggen over de Ecofin voor zover mogelijk aan het begin uitvoerige discussies. Daaraan hebben we het parlementaire voorbehoud bij de moeder-dochterrichtlijn te danken. Overigens liggen er ten aanzien van bepaalde internationale voorstellen zelfs gele kaarten van de Kamer. Daar is dus invloed op. 

Mevrouw Sent vindt dat een dubbele niet-heffing toch niet de bedoeling is. Dat kan ik natuurlijk niet met haar oneens zijn. Maar zij vraagt of ik het er dan ook mee eens ben dat Nederland een onderdeel van het probleem is en dat het een onderdeel moet worden van de oplossing. Dat vind ik simplistisch. Belastingontwijking, taxplanning en taxconstructies ontstaan vooral als gevolg van verschillen tussen stelsels. Per definitie is iedereen onderdeel van een eventueel probleem en van een eventuele oplossing. Tegen de gedachte dat Nederland nu alleen in het ene bakje meedoet en niet in het andere, moet ik mij toch verzetten. Nederland bevindt zich op een aantal terreinen juist in de voorhoede. Wij zijn altijd pleitbezorger geweest van de ontwikkeling van bindende regels binnen de Unie: hard law. Diezelfde positie hebben we nu bij de rulings. Verder hebben we de stap gezet om de antimisbruikbepalingen te verwerken in 23 verdragen met ontwikkelingslanden en zijn we andere landen warm aan het maken om dat ook te doen. 

De heer Van Boxtel vroeg of het werkt met die substance-eisen ten aanzien van ontwikkelingslanden. Het is natuurlijk een beetje kort dag om daar iets over te kunnen zeggen. Ze zijn er nog niet zo lang, dus heb ik daar nog niet echt een meting van. Het is ook een beetje een kwestie van definitie. Om de vraag te kunnen beantwoorden of ontwikkelingslanden belasting mislopen door ontwijking via Nederland, is het maar net welk tarief je als basis neemt. In het ene rapport wordt daar een heel ander beeld van geschetst dan in het andere. Al met al lukt het mij niet goed om dat te kwantificeren. De heer Van Boxtel heeft wel gezegd dat de Algemene Rekenkamer meent dat het niet moeilijk is om aan de substance-eisen te voldoen. Voor echte substance moet het ook niet moeilijk zijn, want die willen we hier natuurlijk gewoon hebben. Voor niet-echte substance zou het daarentegen onmogelijk moeten zijn. Daartussen ligt een grens; ook dat is een kwestie van discussie. 

De heer Van Boxtel (D66):

Voor alles geldt dat het een kwestie van discussie is. Ik val de staatssecretaris snel bij als hij zegt: het is allemaal nog vrij kort. Dat geloof ik ook. Mijn pijn zit hem niet in het feit dat we ons als gekke Henkie gaan opstellen en straks opeens allerlei prachtige bedrijven en instellingen gaan verliezen die het fiscaaltechnisch interessant vinden om zich in Nederland te vestigen. Dat juich ik op zichzelf toe. Wij weten echter ook dat bedrijven op een paar terreinen in zeer-, zeerlagelonenlanden in het omgekeerde slagen. Denk aan Bangladesh als het om de kledingindustrie gaat; iedereen is moreel geweldig verontwaardigd over de kinderarbeid daar en de mensen die daar onder erbarmelijke omstandigheden goedkope T-shirts maken. Inmiddels staan de mensen in rotten van drie opgesteld als er weer een nieuwe kledingzaak opent die dat allemaal op de markt brengt. Het gaat mij er niet om de zedenmeester te zijn maar om op dit punt, ook in ons fiscaal beleid, een actieve opstelling van de Nederlandse overheid te vragen bij het tegengaan van die omgekeerde weg. Wat daar weglekt via de fiscaliteit moeten we met ontwikkelingssamenwerkingsgeld weer terugbrengen. Dat is raar. Ik hoop dat u mij daarin wilt bijvallen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat doe ik niet alleen. Ik meen ook dat dat precies is wat wij nu actief nastreven, bijvoorbeeld met die 23 ontwikkelingslanden die we een groter deel van de cake geven in de verdragsonderhandelingen. Daarin nemen we ook antimisbruikmaatregelen op. De heer Bröcker vroeg nog hoe die landen daarop reageren. Sommige reageerden enigszins verbaasd maar wel positief. De eerste reacties zijn positief. Veel van de landen zijn het nog aan het bestuderen. Ik meen dat wij nu 22 van de 23 landen benaderd hebben. Deze zijn dit aan het bestuderen. Ik moet daarbij zeggen dat de expertise aan onze kant natuurlijk vaak groter is dan aan de andere kant en dat wij soms oplossingen hebben bedacht, terwijl zij de problemen misschien nog niet hebben onderkend. Dit is het beleid — dat is geheel in die geest — en daar gaan we mee door. Dat ondersteun ik dus van harte. 

De heer Bröcker vraagt naar de EU-harmonisatie van de grondslagen voor de vennootschapsbelasting. Hij vraagt, denk ik, naar de CCCTB. De gezamenlijke … Of vraagt hij dat niet? Hij loopt nu naar de microfoon om te zeggen wat hij bedoelt. 

De voorzitter:

Mijnheer Bröcker, graag een korte interruptie. 

De heer Bröcker (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Nee, die alfabetsoep kan wat verwarring opleveren. Mijn vraag richt zich meer op harmonisatie van grondslagen. Er zijn in het verleden verschillende voorstellen gedaan. Je kunt je grondslagen in de vennootschapsbelasting gaan harmoniseren om op dezelfde manier je fiscale resultaat te berekenen. Je kunt een stap verder gaan en een tariefdiscussie voeren. Ik weet niet of we daarop zitten te wachten. In de EU is ook weleens de discussie gelanceerd om in de EU-landen één aangifte te doen en een land aan te wijzen dat de belastingopbrengsten verdeelt onder de landen die in de betreffende groep zitten. Dat is ook geen goed idee. Mij ging het puur om een harmonisatie van de grondslagen, met andere woorden: wat je in het ene land een lening noemt, noem je ook een lening in het andere land. Op dit moment zijn er verschillende kwalificaties. Er zijn allerlei verschillen in de wijze waarop grondslagen worden berekend. Ik vermoed dat dat snel aan de orde gaat komen in de Europese Unie. Hoe staat de staatssecretaris daarin? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nederland doet ook actief mee in het BEPS-traject; dat is traject 6 naar ik meen. Als er puur als gevolg van definitieverschillen rare sluiproutes ontstaan, dan maakt Nederland graag deel uit van de coalitie om dingen tegen te gaan die je echt misbruik moet noemen. Er zijn natuurlijk een aantal andere initiatieven in Europa. Wat de geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting betreft hebben we het tot en met de gele kaart gespeeld. Er ligt nu weer een nieuw initiatief, maar onze opvattingen daarover zijn niet veranderd. We denken dat de uitwerkingen van de voorstellen die we daartoe gezien hebben, voor Nederland zowel onredelijk als nadelig zijn. 

Mevrouw Sent vraagt of wij wel bereid zijn om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Een daarvan was om bij elk nieuw belastingverdrag te informeren over antimisbruik. Dat lijkt heel zinvol. Een andere is om het parlement periodiek te informeren over het vestigingsklimaat, de geldstromen die ermee gemoeid zijn, et cetera. In principe zeg ik: ja, laten we dat proberen; laten we daar de komende jaren eens mee gaan oefenen. Het verband dat de Rekenkamer in zijn aanbevelingen ziet tussen de geldstromen, het vestigingsklimaat en het effect van de maatregelen is echter weer dermate complex dat ik de verwachtingen niet te hooggespannen wil zien. Wij hebben het idee dat de Algemene Rekenkamer de rapportage ook wel een beetje overschat in haar verklarende werking. Maar laten we daar gewoon eens mee proef gaan draaien. Dus in principe: ja. 

De heer Essers heeft gevraagd of het zin heeft om in een vertrouwelijke procedure parlementariërs inzicht te geven in de inhoud van afgegeven rulings. Wij moeten ons niet schamen voor onze rulingpraktijk. Wij hebben ook niet iets te verbergen. De Rekenkamer heeft ons laatst een 8,5 gegeven, en de Europese Commissie ook. Bij één van de dertien onderzochte rulings was er op één van de aspecten daarvan een vraag. Meer is het ook niet. Wij menen dat wij niets te verbergen hebben, maar ik voel wel heel weinig voor een systematische verstrekking van rulings van individuele gevallen aan het parlement. Ten eerste spelen we met iets van groot gewicht. De bedrijven moeten er maximaal vertrouwen in hebben dat hun vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk blijft. Zonder dat vertrouwen dat aan de basis van belastingheffing ligt, loopt de heffing ook spaak. Daar moeten we heel zuinig op zijn. Daar hebben wij in de Algemene wet inzake rijksbelastingen hele artikelen aan gewijd. Dat is niet onbekend. Ten tweede speelt mee dat ook in het vestigingsklimaat het comfort over de vertrouwelijkheid cruciaal is. Wij hebben altijd gezegd: zekerheid vooraf is een groot goed. Zekerheid vooraf landt in de rulings. Als je nu twijfels creëert rond de vertrouwelijkheid maak je partijen ook kopschuw om die zekerheid vooraf te vragen, en dan valt dat grote maar ook legitieme voordeel van het Nederlandse belastingklimaat misschien wel weg. Daar staat natuurlijk tegenover … 

De voorzitter:

Mijnheer Essers, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat gaan we nu even niet doen. Ik ga schorsen. U moet het gewoon even opzouten. 

De heer Essers (CDA):

Maar dan komt het na de dinerpauze terug? 

De voorzitter:

Na de dinerpauze komt het terug, maar u moet nu even opzouten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb hier nog maar één blaadje, voorzitter. 

De voorzitter:

Oké, kunt u dat ene blaadje in een minuut doen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Jazeker. 

De voorzitter:

Nou, laten we dat dan maar doen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar staat natuurlijk tegenover dat de Eerste Kamer en Tweede Kamer hun controlerende functie moeten kunnen uitoefenen, maar ik meen dat daar een heleboel methodes voor zijn. We hebben het onderzoek gezien van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer mag in iedere kast snuffelen en alles zien. Dat is een groot goed. Uiteraard kun je daar in individuele gevallen iets voor organiseren, maar ik stel wel dat het om een individueel geval moet gaan met een bijzondere aanleiding en met een hoge kwaliteit van afweging tussen het democratische belang en het individuele recht op maximale vertrouwelijkheid. Het derde punt — dat zou ik kunnen aanbieden, maar niet al mijn aanbiedingen in deze zin zijn tot nu toe een succes geworden — is dat er in een technische sessie met het APA/ATR-team in Rotterdam ook geanonimiseerde rulings onder de loep zouden kunnen worden genomen om eens te zien hoe dat eruitziet. Het is geen eenvoudige materie, waarschuw ik de geïnteresseerden maar vast. 

De voorzitter:

De heer Essers mag hier nog een korte vraag over stellen, maar ik wil straks echt schorsen voor de dinerpauze. 

De heer Essers (CDA):

Ik kan heel veel tijd winnen met deze vraag. Zou de staatssecretaris hetgeen hij net heel kort heeft gezegd in een notitie willen uitwerken? Het is natuurlijk heel gevoelige materie. Ik ben het helemaal met hem eens dat de vertrouwelijkheid bovenaan moet staan. Aan de andere kant is het controlerecht van het parlement ook een groot goed. Ik wil helemaal niet aan artikel 67 komen, maar ik wil wel de mogelijkheden die de staatssecretaris net schetste, wat meer uitgewerkt zien om te bekijken hoe we daar een stap verder mee kunnen komen. Het is in het belang van de geloofwaardigheid van het rulingbeleid dat we ook parlementariërs zo veel mogelijk de mogelijkheid geven, of althans het comfort bieden, niet tegen een volledige black box aan te hoeven kijken. De staatssecretaris is bereid om die rulings met buitenlandse belastingdiensten te delen. Laten we tot een modus proberen te komen om ook het parlement in dezen tegemoet te komen. Als we daar een notitie over tegemoet kunnen zien, denk ik dat we daarmee een hele discussie kunnen kortsluiten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Akkoord. 

De voorzitter:

Dat is een heerlijk kort antwoord. 

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.07 uur geschorst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik had voor de dinerpauze nog één vraag onbeantwoord gelaten. De heer Nagel heeft nog recht op een antwoord, want hij heeft gepleit voor een verruimde vrijstelling van de schenkbelasting. Hij maakt zich zorgen om mensen die er volgens hem niet in slagen om nog dit jaar de administratieve afwikkeling te verzorgen van een gift, waarmee zij gebruik kunnen maken van de verruimde mogelijkheden. Ik ben niet erg geneigd om daaraan tegemoet te komen. De regeling is al meer dan een jaar bekend. Iedereen weet al meer dan een jaar dat dit op 31 december afgelopen is. De bekendheid van de regeling is groot. Daar is ook het een en ander aan gedaan. In oktober is er nog een extra oproep geweest om tijdig gebruik te maken van de regeling. Mijn collega Dijsselbloem heeft de banken opgejut om zo lang mogelijk in het jaar de administratieve afwerking voor hun rekening te nemen. Ik ben niet bereid om een verlenging van de regeling voor mijn rekening te nemen. Dat zou ons trouwens ook op een wetswijziging, een novelle en verdere financiële derving komen te staan. 

Deze vraag had er voor de pauze nog best bij gekund, maar hij is nu ook beantwoord. Hiermee ben ik door de vragen heen. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Essers heeft echter nog een vraag. 

De heer Essers (CDA):

Door de dinerpauze is het wellicht in de verdrukking geraakt, maar ik had nog een vraag gesteld over de schattingen van de regering. Bij inkomsten bestaat altijd de neiging om die te hoog te schatten, terwijl kosten te laag geschat worden. De vraag was of het parlement deelgenoot kan worden van de onzekerheden die bij schattingen altijd aan de orde zijn. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt, excuses daarvoor. Uw vraag ging over de zekerheidsmarges van ramingen. Als je ieder jaar of met een grote frequentie voorspellingen doet en de uitkomsten kent, kun je op een gegeven moment de onzekerheidsmarge ramen. Hier gaat het echter vaak om zulke eenmalige dingen dat er geen onzekerheidsmarge duidelijk is. Er is dan alleen een schatting te maken, zo goed en zo kwaad als dat gaat. Zo schatten we hoeveel huurders of verhuurders er bereid zijn gebruik te maken van een bepaalde subsidieregeling. Zo wordt er naar beste weten en kunnen geraamd wat een bepaalde maatregel ten aanzien van woningcorporaties oplevert. Daar komt dan 500 uit, terwijl het antwoord 10 blijkt te zijn. Dat komt doordat er allerlei niet-repetitieve dingen gebeuren die je niet verwacht. Het is daarom niet mogelijk om van juist de meest onzekere ramingen aan te geven wat de onzekerheidsmarge is, omdat het eenmalige zaken zijn en er geen mogelijkheid is om statistisch vast te stellen wat de onzekerheidsmarge is. Het is natuurlijk wel mogelijk om inzicht te geven in de veronderstellingen. Dan kan iedereen zelf een oordeel vellen over de redelijkheid van die veronderstellingen. Anders dan dat kan ik het niet bedenken. We hebben natuurlijk allemaal die 500 en die 10 in gedachten als voorbeeld; dat is gisteren ook even impliciet genoemd. Een onzekerheidsmarge is puur technisch gezien echter niet te berekenen. 

De heer Essers (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit wel onbevredigend is? Op basis van dit soort schattingen worden er immers buitengewoon veel belangrijke beslissingen genomen, bijvoorbeeld bij kabinetsformaties of bij de verantwoording tegenover de Europese Commissie. Als je daar niet de kansfactor op loslaat — ik begrijp dat dat moeilijk is, maar elke statistische benadering heeft ook altijd een bepaalde marge — wat is dan nog de waarde van CPB-berekeningen, om maar iets te noemen? Een ander voorbeeld dat al meermaals genoemd is, is de 1 miljard extra aan dividendbelastinginkomsten door de verlaging van het box 2-tarief. Ook dat is zeer onzeker. Wat zijn de consequenties als die schattingen inderdaad niet uitkomen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord "onbevredigend" wil ik wel overnemen. Het statistische ongeluk is dat we het niet kunnen ramen. Er is echter ook een statistisch geluk. Als je namelijk allemaal onzekere bedragen, die stuk voor stuk een soms bekende en een soms onbekende onzekerheid hebben, in een overheidsbegroting boven op elkaar zet en optelt, is het totaal als percentage toch aanzienlijk minder onzeker dan elk van de posten afzonderlijk. Dat is natuurlijk een statistisch gegeven waar het CPB en onze begroters dankbaar gebruik van maken. Dat betekent dat wij in Nederland vaak binnen toch vrij smalle bandbreedtes, uitkomen waar we willen. Een enkele keer gooit een crisis roet in het eten en blijken dingen niet statistisch onafhankelijk te zijn. Dat zijn de momenten waarop wij er stevig naast plassen, maar gemiddeld genomen heffen onzekerheden elkaar op en is de uiteindelijke uitkomst best te overzien. Er waren natuurlijk maar weinig mensen die de kredietcrisis hebben voorzien. Dat waren er een paar. Die hebben daar ook een boek over geschreven, dat heel goed verkocht is. Ik denk echter dat niemand in deze zaal denkt dat we die crisis hadden moeten kunnen voorspellen of in de onzekerheidsmarges hadden moeten verwerken. Ik denk dat dit de situatie is zoals die is. 

De heer Reuten (SP):

Er is nog een vraag blijven liggen die ik helemaal aan het einde van mijn inbreng heb gesteld. Ik heb het vermoeden dat mensen met een laag inkomen door de rekenregels van de loonbelasting in 2015, €260 te veel belasting betalen. Ze zouden die eventueel wel kunnen terugkrijgen via hun ib-aangifte, maar het is voor mensen met een heel laag inkomen niet gebruikelijk om dat te doen. Is dit vermoeden correct? Zo ja, wat kan de staatssecretaris hieraan doen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vraag heb ik inderdaad niet beantwoord. Ik bedenk nu ook dat de heer Van Boxtel naar iets soortgelijks heeft gevraagd. Hij vroeg namelijk of het met de bijbetalingen in 2015 wel in orde is. In principe is het geen enkel jaar helemaal in orde, want we hebben een systeem dat maar een beperkt aantal dingen aankan. Met name voor de bijzondere beloningen hebben wij tabellen. Daar zitten door afbouw en opbouw van heffingskortingen zulke rare knikken in dat het voor de bijzondere beloning altijd op de een of andere manier een beetje misgaat. Dat is inherent daaraan. Wij schipperen elk jaar dus wat. Dat is elk jaar hetzelfde; het is nooit anders. Wij hebben daar nooit een geheim van gemaakt. Het afgelopen jaar is er natuurlijk iets meer geschipperd. Dat is verholpen. Er zal dus niet al te veel worden geschipperd in 2015, maar precies op het punt dat de heer Reuten heeft aangedragen, blijft het natuurlijk een beetje schipperen. Dat is het moeilijkst bij de lage inkomens, want daar is een heel steile opbouw van de arbeidskorting. Het gaat om een heel steile opbouw. Dat betekent dat alle tabellen voor de bijzondere beloning daar rücksichtslos scheefgaan, elk jaar weer. Dat is een zwak punt dat hier inherent aan is. Dat is elk jaar hetzelfde. Ook dit jaar sluit dat niet helemaal aan. De heer Reuten heeft daarnaar gevraagd. De knikpunten in de opbouw van het traject naar arbeidskorting zorgen dus voor marginale tarieven die heel raar en verschillend zijn. Zo is er een groep die er in principe in 2015 ten opzichte van 2014 in koopkracht op vooruitgaat. Dat is de groep mensen met een inkomen tussen €0 en €20.000. Die groep gaat er in 2015 ten opzichte van de groep met een inkomen boven de €20.000 in koopkracht op vooruit. Die gaat minder inkomstenbelasting betalen. De inkomstenbelasting en de loonbelasting sluiten echter niet op elkaar aan. Er is dus of een teruggave bij de aangifte of een bijbetaling. Op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer laten we het dit jaar niet op een bijbetaling aankomen, maar krijgen deze mensen iets terug. Gemiddeld krijgen mensen uit die groep na afloop van 2015, dus aan het begin van 2016, ruwweg net iets meer dan €100 terug. Dat is voor die groep, afhankelijk van het geval, maximaal €270. Dat krijgen die mensen bij de aangifte over 2015 in 2016 terug. 

De heer Reuten (SP):

€260 is voor die mensen toch altijd wat meer dan voor u en voor mij, maar hoe krijgen ze dat geld terug? Het is niet gebruikelijk voor die mensen om een ib-formulier in te vullen. De vraag is dus hoe ze dat kunnen verzilveren, als ze het al weten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daartoe zullen ze worden uitgenodigd. 

De heer Reuten (SP):

Door de Belastingdienst? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, wij sturen nu bijvoorbeeld ook brieven aan mensen waarin staat dat er een kans is dat ze iets moeten bijbetalen en dat ze dus aangifte moeten doen. 

De heer Reuten (SP):

Doet u de toezegging dat mensen die het lastig vinden om gecompliceerde formulieren te lezen, dit op een eenvoudige manier kunnen claimen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is een buitengewoon complex veld. Ik check even hoe dat precies zit. 

De heer Reuten (SP):

Goed. Als u dat weet, krijg ik dan een briefje? Of kan de commissie dan een briefje krijgen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mocht er al één motie worden ingediend, dan bouw ik nu alvast in dat ik daarover even zal moeten overleggen. Na dat overleg kom ik met het antwoord op uw vraag. 

De heer Reuten (SP):

Oké. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dan komen wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. 

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren hartelijk voor de heldere beantwoording van onze schriftelijke en mondelinge vragen en voor het open debat dat we gevoerd hebben. Ik zal naar goed gebruik beginnen met de zegeningen. Daarna zal ik enige zorgen uiten. Ik zal afsluiten met kritiek. 

De voorzitter:

En dat alles binnen acht minuten, maximaal? 

De heer Essers (CDA):

Precies. 

De heer Van Boxtel (D66):

Volgens mij is dit de omgekeerde volgorde dan waarop dit in de kerk gebeurt. Daar begint het met kritiek. Vervolgens komen de kritiekpunten en daarna volgen de zegeningen. 

De heer Essers (CDA):

Ja, maar dit heeft te maken met het uiteindelijke stemadvies dat ik zal uitbrengen, mijnheer Van Boxtel. Ik waarschuw de Kamer dus maar alvast. 

De zegeningen zijn echter niet minder gemeend. Ik ben aangenaam verrast door de houding van de staatssecretaris ten opzichte van fiscaal instrumentalisme. Ik denk dat er op dat punt maar heel weinig verschil van mening bestaat. Je kunt natuurlijk discussiëren over het tempo waarin het een en ander moet plaatsvinden. Ik kom daar zo meteen op terug. Ik denk echter dat wij onnodige ballast bij de belastingheffing waardoor het gecompliceerd wordt, er spanning ontstaat met het gelijkheidsbeginsel en het onuitvoerbaar wordt voor de Belastingdienst, zo veel mogelijk moeten terugdringen. Ik denk dat we in dat verband heel kritisch moeten kijken naar de milieubelastingen. Ook ik ben voor een duurzaam stelsel, maar ik vind het toch wel een teken aan de wand dat Nederland de derde in Europa is — hoezeer je ook kanttekeningen kunt zetten bij die lijstjes — wat betreft milieubelastingen. Ik vind daarom dat de vraag terecht is of de effectiviteit zo groot is als wij denken of dat dit gewoon ordinaire lastenstijgingen zijn. 

Wij zijn het verder eens over de hoofddoelstelling van de belastingherziening, namelijk het terugdringen van de wig. De arbeidskosten moeten omlaag. Op dit vlak is volgens mij het voornaamste verschil van mening het tempo waarin het een en ander moet plaatsvinden. 

Een andere zegening is de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag over de manier waarop het rulingbeleid, dat zich in alle vertrouwelijkheid moet afspelen, zich verhoudt tot de controletaak van het departement. Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris, want ik vind het aan de ene kant getuigen van prudentie, maar aan de andere kant ook van begrip voor de situatie van het parlement. Ik ben heel blij met de toegezegde notitie. Ik ga ervan uit dat die zo snel mogelijk komt, maar in ieder geval in het voorjaar, zodat wij die in deze samenstelling nog kunnen behandelen. Ik zou daarbij graag de rol van artikel 68 van de Grondwet betrekken. Daarin staat dat je, als een parlement informatie wil hebben, dit verzoek moet inwilligen, tenzij een staatsbelang zich daartegen verzet. Hoe verhoudt zich dat nu met die rulings, zonder dat de vertrouwelijkheid van de informatie in het gedrang komt, want daardoor zouden wij er uiteindelijk qua concurrentiepositie slechter uitkomen? 

Nu ga ik op iets van een heel andere orde in, maar wie de details niet eert, kan ook het grote geheel niet aan. Ik kom te spreken over de wettelijke oplossing die is toegezegd voor de situatie van opvangtehuizen en de werking van de partnerregelingen bij de belastingen en toeslagen. Ik ben blij dat er een wettelijke oplossing komt. Het verbaast mij enigszins dat er geen praktische oplossing denkbaar was, want als het wettelijk kan, zou het praktisch toch eigenlijk ook moeten kunnen. Zo lijkt het in ieder geval. Graag zou ik willen weten om welke termijn het in dit verband gaat. De staatssecretaris zegt dat hij volgend jaar met een wetswijziging komt. Ik mag aannemen dat die zo ruimhartig mogelijk gaat terugwerken, zodat zo min mogelijk mensen geconfronteerd worden met de moeilijke situatie dat ze in een keer partner worden van iemand die ze helemaal niet kennen. 

Mijn zorg heeft te maken met de hele BEPS-ontwikkeling. Ik waardeer de opstelling van Nederland in de discussie over de wet, maar ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er een uphill battle gaande is van de kleine landen ten opzichte van de grote landen. De staatssecretaris noemde het voorbeeld van de innovatiebox. Ik heb het idee dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hier een een-tweetje hebben gespeeld. Met name het Verenigd Koninkrijk heeft hier toch nog wel wat uit te leggen, omdat men daar eigenlijk een soortgelijke box had als wij. Wij kunnen wel proberen wat wij willen, maar uiteindelijk boeten wij qua positie in. Dat is nu net wat die grote landen willen, want zij hebben een grote belastingachtergrond en wij hebben maar een klein belastinggebied. Ik maak mij serieus zorgen over de rol van de democratie. Straks worden ons toch conclusies voorgelegd die min of meer voldongen feiten zijn en dan is het tekenen bij het kruisje. Ik hoop van harte dat wij zo veel mogelijk betrokken zullen worden bij dat proces, zodat wij onze inbreng kunnen leveren. 

Nu kom ik met de kritiek. Die is er uiteraard ook. Het zou na mijn inbreng in eerste termijn gek zijn als ik nu alleen maar lovend was. Wij zijn heel kritisch op het feit dat dit kabinet de lastenverhogingen van de laatste jaren in dit Belastingplan niet wenst terug te draaien. Integendeel, er komen weer lastenverzwaringen bij. 

Twee zware verhogingen die wij in het verleden al hebben aangedragen zijn de accijnzen en de verhuurderheffing. De accijnzen worden nu weer geïndexeerd. Ik heb begrepen dat dit in Duitsland niet plaatsvindt. Relatief gaat de positie in de grensstreek dus weer achteruit. Verder heb ik de staatssecretaris nog helemaal niet gehoord over de verhuurderheffing. Ik weet wel dat die onder een ander ministerie valt, maar de staatssecretaris vertegenwoordigt de regering. Ik blijf erbij dat de verhuurderheffing erg slecht is voor de ontwikkelingen in de woningmarkt. Wij hebben laatst weer de berichten gezien dat woningcorporaties grote reserves aanhouden. Die zouden ze eigenlijk moeten benutten voor investeringen, maar ze reserveren die alleen maar voor de heffingen in de verhuurderheffingsregeling. Daar zou echt iets aan gedaan moeten worden. De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de mensen met restschulden van voor 29 oktober 2012. Ik snap wel dat de regeling die er nu ligt, alleen bestemd is om de doorstroom te bevorderen. Wat doen wij echter met mensen die echt in de problemen zijn en "onder water staan", maar toevallig nog voor 29 oktober 2012 een nieuwe woning hebben gekocht? Die willen straks immers ook een keer een andere woning hebben. 

Ten slotte ga ik in op het tempo van de stelselherziening. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris door blijft pakken, dat hij de weg van Treub en Pierson opgaat, dat hij kijkt naar de noden van de tijd en op korte termijn met een serieuze stelselherziening komt. In de brief waarin hij de stelselherziening aankondigt, zegt hij dat wij geen nieuwe oerknal moeten verwachten. Dat vind ik alleen maar realistisch, maar het moet ook geen voetzoeker worden. Het stelsel is toe aan een grondige herziening. We hopen echt dat er bij de behandeling van het komende Belastingplan een plan ligt waarin niet alleen een heel klein stapje wordt gezet. We hopen dat dit een goed plan is waarmee we de komende jaren vooruit kunnen. 

Dat brengt mij tot een eindafweging. Ik waardeer de goede pogingen van het kabinet, maar het kabinet maakt andere keuzes dan wij zouden hebben gemaakt. Als alternatief voor de lastenstijgingen zagen wij liever een vermindering van de uitgaven. Daarom kunnen wij toch niet instemmen met dit Belastingplan. 

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn effectieve beantwoording. In de eerste plaats kom ik op het negeren van de huishoudens — meestal gaat het hier om mensen die alleen een huishouden vormen — met een inkomen van minder dan 63% van het wettelijk minimumloon. Het lijkt me een goed idee om hierover een technisch overleg te voeren, met aan de ene kant een vertegenwoordiger van het ministerie van Financiën, een vertegenwoordiger van het CBS en een vertegenwoordiger van het CPB en aan de andere kant de leden van de commissie voor Financiën die dit willen. Dan moeten we maar zien of we daar nog een schriftelijk overleg op laten volgen. Dat vind ik een uitstekend idee. 

Ik wil hierover nog twee dingen weten. Ik wil graag weten of de doorrekening van de verkiezingsprogramma's en de tegenbegrotingen door het CPB in de afgelopen jaren ook is gebeurd met de veronderstelling dat de onderste 10% erbuiten valt. Daarmee kom ik op een politiek punt. Doordat die armste 10% buiten beschouwing blijft, lijken de inkomensverschillen kleiner dan in werkelijkheid het geval is. Allereerst hoor ik graag van de staatssecretaris of dit feitelijk zo is, maar ik denk niet dat we daar een verschil van mening over kunnen hebben. Ten tweede hoor ik graag wat hij daarvan vindt. 

Dan kom ik op de druk van belastingen en andere verplichte heffingen op het bruto inkomen. Het lijkt me een goed idee om ook daarover in een overeenkomstige setting een overleg te hebben. In dit geval lijkt het me niet nodig dat er iemand van het CPB bij aanwezig is, maar ik heb er uiteraard ook helemaal geen bezwaar tegen. Voor de expertise zou het wat mij betreft in ieder geval moeten gaan om een vertegenwoordiger van Financiën en eentje van het CBS. Dat overleg kan eventueel ook weer gevolgd worden door een schriftelijk overleg. Gezien de tijd die wij doorgaans op de dinsdag hebben, lijkt het me goed om de twee sessies te scheiden. Ze hebben verder ook niks met elkaar te maken. 

Het laatste punt dat ik net noemde, heb ik gebracht in het kader van de herziening van het belastingstelsel. Ik wil daar nog één opmerking over maken. De staatssecretaris stapte wat gemakkelijk over naar de indirecte belastingen. Hij zei dat deze belastingen gering verstorend zijn. Als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — noemt de OESO de vermogensbelasting echter als eerste minst verstorende belasting, in het bijzonder de belasting op onroerend goed. Daarmee wordt niet geïmpliceerd dat de rest niet onder een minder verstorende belastingcategorie valt. In zekere mate zijn alle belastingen natuurlijk verstorend. 

De regering zegt dat ze belasting wil heffen naar draagkracht. Hebben we weleens gesproken over de vraag wat dit betekent? Daar kun je een of ander criterium voor vaststellen. Ik noem maar iets: een verschil in belastingheffingen van 10 procentpunt of 5 procentpunt per kwartiel, inclusief alles. Dan loopt het dus op van 25% naar 30%, 35% en 40%. Waar denken we eigenlijk aan als we het hebben over belastingheffing naar draagkracht? Zeg je dan dat iedereen er uiteindelijk een beetje van moet kunnen leven? Dat is toch wat anders. Dan komen we meer in de sfeer van de voorzieningen en de bijstand. Ik denk niet dat we er vandaag uitkomen, maar ik vind het wel interessant als de staatssecretaris nog een kleine voorzet geeft over de vraag wat we moeten verstaan onder belastingen naar draagkracht. Daarmee komen we terug bij degene over wie de heer Essers gisteren begon, namelijk bij Treub. 

Dan kom ik op het instrumentalisme. Het is wel interessant dat er in deze Kamer — ik weet niet hoe het aan de overkant is — overeenstemming is tussen de CDA-fractie, de VVD-fractie, mijn fractie en de staatssecretaris op dit punt. Wat mij betreft gaan we daarmee door. Alles wat de staatssecretaris moet regelen, moet hij volgens mij doen via de andere ministeries. Zoals ik net al zei, is het het simpelste om het te doen via gebods- en verbodsbepalingen. 

Ter afsluiting: omdat de staatssecretaris zo efficiënt is, is het aangenaam om met hem te debatteren. We hebben niet zo heel veel gedebatteerd, maar ik vond het een aangenaam debat. Dan is het altijd een beetje lastig. Het is duidelijk waar iedereen op een gegeven moment staat. Dat heb ik wel vaker met VVD'ers. Dat vind ik bijzonder prettig. Dat vind ik prettiger dan iets ertussenin. Ik weet waar de staatssecretaris staat. Ik weet ook waar de VVD-fractie in deze Kamer staat. Daar staan wij niet helemaal, maar dan kun je wel een goed debat voeren. Wij vinden — dat weet de staatssecretaris ook — dat er te weinig heffing naar draagkracht in zit, zowel op het gebied van de inkomensverdeling als op het gebied van de vermogensverdeling. Zolang dat het geval is, zal ik mijn fractie blijven adviseren om tegen het Belastingplan te stemmen, maar met alle respect. 

De voorzitter:

Dat was een mooi slot van de acht minuten die u precies hebt volgemaakt, mijnheer Reuten. Ik geef nu het woord aan de heer Bröcker. 

De heer Bröcker (VVD):

Voorzitter. Respectvol tegenstemmen is een nieuwe variant die collega Reuten in de Kamer introduceert. Ik herinner mij dat, toen ik voor het eerst een belastingplan hier mocht behandelen, de SP-fractie dat toen gesteund heeft. Het is jammer dat die lijn niet wordt doorgetrokken aan het einde van deze zittingsperiode. Nu we het toch over steun hebben, moet ik eerlijk zeggen dat ik het stemadvies dat zal worden ingebracht door collega Essers van de CDA-fractie toch een beetje opmerkelijk vind. Ik denk dat hier in zijn algemeenheid toch op een heel behoorlijke manier wordt samengewerkt. We hebben hier een beleidsarm Belastingplan en we hebben een staatssecretaris die met betrekking tot de stelselherziening redelijk breed wil zoeken naar draagvlak en met name draagkracht. In die context betreur ik het toch wel dat de CDA-fractie deze conclusie heeft getrokken, maar goed, het zij zo. 

Ik wil even terugkomen op een paar zaken. Ik wil het internationale onderdeel nog aanstippen. Over het verdragsbeleid, of dit nu multilateraal of bilateraal is, of dit nu het EU-, het OESO- of het OECD-platform betreft — ik weet dat de dynamiek heftig is — heb ik gezegd dat wij moeten blijven streven naar zo objectief mogelijke criteria voor bewijslastverdeling en naar fatsoenlijke processen om bij verschillen van mening de betrokkenen hierover snel duidelijkheid te kunnen bieden. Nogmaals: we begrijpen de dynamiek en de druk, waar collega Van Boxtel al naar verwezen heeft, maar wij willen dit blijven benadrukken. 

Ik kom op de informatie-uitwisseling. Ik ben benieuwd naar het beslag dat deze legt op de Belastingdienst, want er worden nogal wat gegevens en informatie uitgewisseld. Ik kan mij zo voorstellen dat dit een redelijk groot beslag zal leggen op de Belastingdienst. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog een enkele opmerking maken, als hij dat wil. Anders markeer ik het gewoon als een punt van zorg. Nogmaals: de richting en de acties daarin zijn prima. 

Ik denk ook dat we nog een slag kunnen maken in de communicatie over ons fiscaal beleid, met name ons rulingbeleid, voor een beter en scherper inzicht hierin van het parlement, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik denk dat we daarin nog wel wat scherper kunnen communiceren en vervolgens ook debatteren, indien nodig. 

Het rapport van de Algemene Rekenkamer is een vrij uniek document. Ik moet zeggen: mijn respect voor de manier waarop men dat allemaal heeft verzameld. Het is een heel indrukwekkend overzicht van de praktijk. In het heel verre verleden heb ik ook in de praktijk van het belastingadvies gezeten. Ik kan alleen maar zeggen: mijn complimenten hiervoor. Uiteindelijk heb ik een herziene versie met track changes gelezen en dat is toch een heel waardevol document. Dat kan misschien ook wel onderdeel zijn van een periodieke uitwisseling tussen de staatssecretaris en de Tweede Kamer en waar nodig de Eerste Kamer over de fiscale onderdelen van ons vestigingsbeleid. We zijn in het defensief. Nogmaals: over misbruik praat ik niet. In zijn algemeenheid is Nederland als klein land in het defensief. Ik denk dat wij in dat overleg een wat bredere constructieve discussie moeten krijgen over een van de keuzes die de staatssecretaris heeft genoemd in zijn stelselbrief. We hebben gesproken over de moeder-dochterrichtlijn. Ik denk dat de staatssecretaris een eerlijk en realistisch beeld heeft geschetst. Ik deel de zorgen van collega Essers met betrekking tot de positie van Nederland in dat heel grote krachtenveld. 

Ik kom op het punt van de grondslag voor harmonisatie. Dat was volgens mij niet het voorstel dat ooit naar ons toe is gekomen, het voorstel waar in de Tweede Kamer en ik denk ook in de Eerste Kamer een gele kaart voor is getrokken. Het is meer een fundamentele discussie over de vraag of je de grondslagen waarop je de vennootschapsbelasting per land berekent, wat meer kunt harmoniseren. Het is een onderwerp waarvan we verwachten dat het nadrukkelijk op de agenda komt. Ik hoop dat wij voor die discussie in Nederland goed weten hoe we daarop willen inzetten. 

Ik dank de staatssecretaris ook voor de goede transparante discussie over het fiscale instrumentalisme. We constateren dat er breed draagvlak is voor het concept, maar de praktijk is toch behoorlijk weerbarstig. Dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn. Zelfs in het debat dat we vandaag gevoerd hebben, hoor je het toch weer voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Als we wat verder zijn met de opgewaardeerde uitvoeringstoets, kan dit dan nadrukkelijk worden besproken in deze Kamer en met name ook in de Tweede Kamer? Misschien kunnen we dat hier ook met een motie ondersteunen. We willen in zijn algemeenheid niet te veel moties indienen hier, maar dit zou misschien een goede follow-up zijn van de motie die wij vorig jaar hebben ingebracht. Ik dank de staatssecretaris nogmaals en sluit daarmee af. 

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. ik dank ook de collega's voor hun bijdragen aan ons ritueel. Op zijn best hebben we allemaal goed naar elkaar geluisterd. Veranderen gaat er op korte termijn natuurlijk niets. Ik hoop toch dat er ten minste één ding verandert en dat is dat het kabinet een aantal dingen eens echt objectief gaat meten. De staatssecretaris heeft de indruk gewekt in die richting te willen bewegen. In eerste instantie denkt mijn fractie daarbij aan de grenseffecten van de accijnsverhogingen. In tweede instantie denkt zij aan het totale energieverbruik, direct en indirect, van auto's in relatie tot het belastingsysteem voor auto's. Ook op dit punt heeft de staatssecretaris concrete toezeggingen gedaan. In derde instantie denkt mijn fractie dan aan de werkelijke kosten voor de burger van wat ik het windmolensyndroom zou willen noemen. 

Ik voel mij in deze hoop gesterkt door de seizoenswensen die ik afgelopen week kreeg van Kees le Pair, een bekend fysicus, oud-algemeen directeur van STW en, als ik het goed heb, een partijgenoot van de staatssecretaris. Hij haalde in zijn kerst- en nieuwjaarswensen twee beroemde fysici aan die beiden een gevoelige snaar bij mij raakten. De ene was Nobelprijswinnaar Heike Kamerlingh Onnes, die "door meten tot weten" tot de slagzin van zijn laboratorium maakte. Hij was mijn grote voorbeeld bij mijn afstudeerproject heel lang geleden, een onderzoek dat bij heliumtemperatuur plaatsvond. De andere was een andere Nobelprijswinnaar, Richard Feynman, die stelde: indien de theorie andere uitkomsten geeft dan de metingen, dan is de theorie fout. Als student natuurkunde, heel lang geleden, kocht ik van hem The Feynman Lectures on Physics. Die boeken verslond je naast je studieboeken, omdat ze zo begrijpelijk en leerzaam tegelijk waren. 

Ik sluit af met de hoop dat de staatssecretaris ook een echte ingenieur is: dat hij door meten tot weten komt en zijn belastingtheorieën aan de metingen gaat aanpassen. 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris ook voor zijn beantwoording, hoewel we die inhoudelijk op enkele punten liever anders hadden gezien. We hebben gesproken over twee maatregelen in 2016: de afschaffing van de ouderentoeslag en de verlaging van de ouderenkorting. Wij hebben aangetoond, dachten wij, dat die maatregelen destijds bedoeld waren als een soort compensatie. Als je die maatregelen nu terugdraait, maak je de compensatie ongedaan. De staatssecretaris heeft daar twee dingen over gezegd die elkaar versterken. In de eerste plaats zei hij dat ouderen niet meer tot de armsten behoren. Maar gelet op de citaten over de gemiddelde pensioenen et cetera, kan hij daar toch een andere kijk op krijgen. In de tweede plaats zei hij: ik heb mij onvoldoende verdiept in die achtergrond. Ik heb dat letterlijk genoteerd. Daarom denk ik dat het goed is om hier bij een andere gelegenheid op terug te komen. Het hoeft pas in 2016 in te gaan, maar wij als 50PLUS zullen er niet in berusten. Wij komen daarop terug. 

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris de verruiming van het gemeentelijke belastinggebied niet ziet als een mogelijkheid voor een verhoging. Sterker nog, er komt geen verhoging. Daarbij heeft de staatssecretaris meegedeeld dat het de bedoeling is om de gemeentelijke belastingen te verleggen van een verstorende bron naar een niet-verstorende bron. Ik weet niet of de kiezers van deze mededeling in extase raken, maar ik wil dat de staatssecretaris kort toelicht wat wordt verstaan onder "verstorende bron" — dat zijn de belastingen meestal — of een "niet-verstorende bron". 

Tot slot kom ik op de herziening van het belastingstelsel. Ik kan daar kort over zijn. D66 heeft gezegd dat het moet gebeuren voor Prinsjesdag en dat het nou eens een keer urgent moet zijn. Ik heb begrepen dat er van die kant ook een motie gaat komen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris zo lang wil wachten of dat hij eerder met zijn plannen komt. 

De heer Van Boxtel (D66):

Het is geweldig dat het spreekgestoelte wordt ingesteld op ieders lengte. Ik weet niet bij wie die bekend is. Ik heb mijn lengte hier nooit hoeven op te geven, ook niet toen ik lid werd. 

Voorzitter. Er moet mij vooraf één ding van het hart. Ik betreur het dat collega Essers namens het CDA heeft gezegd: ik ga toch tegenstemmen. Dat terwijl we allemaal geconcludeerd hadden dat het belastingplan dat we hier hebben besproken, ongeveer het dunste belastingplan ooit was. Om die reden vind ik het jammer dat er een soort patroon ontstaat waarbij in aanloop naar de verkiezingen tegen alles wordt gestemd. Dat terwijl de inhoud van het debat mij niet het gevoel gaf dat er heel veel aanleiding was voor een megaverschil in zienswijzen op dit belastingplan. Ik heb het niet over de toekomst, maar over dit belastingplan. 

De heer Reuten (SP):

Een dun belastingplan hoeft op zichzelf geen argument te zijn. Je kunt vinden dat er veel te weinig in staat of dat er te weinig in wetten verandert. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, dat kan. 

De heer Essers (CDA):

Ik heb benoemd wat ik goed vond, maar het gaat ook om wat er niet in staat. Er is wel een consistente lijn in onze benadering, namelijk dat we de lastenstijgingen betreuren. Die zien we niet teruggedraaid worden, althans het gebeurt veel te traag. Dat is ons punt. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dat deel ik met de heer Essers. Dat is ook voor mijn fractie een zorg, maar ik vind het heel ver gaan om het Belastingplan 2015 dan meteen maar helemaal af te stemmen. Maar goed, iedere fractie is daar vrij in. Ik kon het niet nalaten om daar toch een opmerking over te maken. 

De staatssecretaris heeft uitvoerig en op heel veel onderwerpen secuur antwoord gegeven. Hij is zeker transparant en bereidwillig. Er is nog nooit zo vaak gewezen op allerlei technologische overleggen die hierna nog kunnen plaatsvinden. Mij viel ook de beeldspraak op. De staatssecretaris had het namelijk heel vaak over hoe moeilijk het is om een olifant een trap op te duwen. Het is voor een olifant nog veel moeilijker om voortdurend op eieren te lopen. Daarom ga ik niet in op allerlei details, de vragen die ik heb gesteld en de antwoorden die ik voor het overgrote deel naar tevredenheid heb gekregen. Mij moet wel van het hart dat we op het punt van de duurzaamheid tekortschieten. De ongerijmdheden kan ook ik niet begrijpen: nummer drie op het gebied van milieubelastingen en heel laag presteren op het gebied van energie. Dat is echt ongerijmd en dat vraagt wat mij betreft om een fundamentele herijking. Ja, dat mag misschien ook eenvoudiger, met minder complexe regels, want hoe fijnmaziger de regelingen worden, hoe minder je de hoofdlijn ziet. 

De heer Bröcker (VVD):

Ik heb een heel korte vraag, mevrouw de voorzitter. De heer Van Boxtel verwijst naar een herijking. Ligt die herijking bij deze staatssecretaris of bij het kabinet? 

De heer Van Boxtel (D66):

Alles is kabinetsbeleid. Alleen heeft de staatssecretaris de geweldige rol van voorman in het debat over de fiscaliteit. 

De heer Bröcker (VVD):

Dat is maar één onderdeel van het hele beleid. 

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard, dat is altijd zo. 

De heer Bröcker (VVD):

Misschien kan de staatssecretaris hier ook nog op ingaan. Het betreft wel de rolverdeling die al eerder is aangestipt: wat is de rol van de staatssecretaris van Financiën in relatie tot de bredere milieudoelstellingen en andere doelstellingen? 

De heer Van Boxtel (D66):

Daar heeft de heer Bröcker helemaal gelijk in. Ik herinner mij dat ik dit punt ook heb geagendeerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar heb ik de premier op gewezen. 

De voorzitter:

De heer Bröcker, tot slot. 

De heer Bröcker (VVD):

Het onderwerp ken ik. Dat was mijn punt niet. 

De heer Van Boxtel (D66):

Wat ik nog treuriger vind, betreft het volgende. Ik herinner mij nog heel goed de eerste keer dat ik deelnam aan de Algemene Politieke Beschouwingen hier. Toen was de heer Verhagen nog minister van Economische Zaken. Toen presteerde het kabinet het om mij te antwoorden dat ik mij geenszins zorgen hoefde te maken over het halen van de doelstellingen die in Europa op het gebied van energie waren gesteld. Dat is nog geen vier jaar geleden, maar we zijn er megaver van verwijderd. Daar gaat het mij om. Daarom spreek ik ook de staatssecretaris die fiscaliteit in zijn portefeuille heeft, aan op zijn rol in een breder kabinetsbeleid om echt stappen te zetten. 

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zoekt naar breed draagvlak voor belastinghervormingen. Dat begrijp ik. Ik vraag hem ook niet om een missie te beginnen waarvan hij van tevoren weet dat zij strandt. Maar in lijn met wat ik eerder wel publiekelijk heb gezegd en ook op andere plekken heb geuit, wil ik het kabinet aansporen om vooral tempo te maken en de balans te vinden tussen zo breed mogelijk draagvlak en een eigen opstelling. Om die reden heb ik een motie geformuleerd. Ik hoop dat u die wilt voorlezen, voorzitter, want dat is hier het gebruik. Ik hoop dat die motie ook steun mag krijgen. Als de staatssecretaris zou vinden dat die motie een ondersteuning is van zijn beleid, zou ik er nog zeer aan hechten dat zij wordt aangenomen, zodat die steun dan ook daadwerkelijk wordt meegegeven. 

Door de leden Van Boxtel, Scholten, Essers, Ester, Thom de Graaf en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet in het voorjaar van 2015 al voldoende middelen kan reserveren voor de noodzakelijke lastenverlichting; 

verzoekt het kabinet om uiterlijk met Prinsjesdag 2015 een uitgewerkt voorstel voor de belastingherziening, inclusief de eerste concrete stappen voor 2016, te presenteren aan de Staten-Generaal, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter H (34002). 

De heer Reuten (SP):

Ik zou graag een verduidelijking hebben, mevrouw de voorzitter. Wij hebben die motie niet ondertekend vanwege een onduidelijkheid. Er wordt namelijk gesproken van lastenverlichting in zijn algemeenheid. Wordt daar bijvoorbeeld box 2 mee bedoeld? Of gaat het om allerlei vormen van lastendrukvermindering, welke dan ook? 

De heer Van Boxtel (D66):

Wat mijn fractie betreft hoeft het geen betoog dat het gaat om alles wat door lastenverlichting kan helpen bij het creëren van banen, want dat is waar dit land om schreeuwt, met ruim 600.000 werklozen. Lastenverlichting aan werkgevers- en werknemerszijde is dringend geboden. Daar wordt primair op gefocust. Ik ga niet in de valkuil lopen wat betreft de vraag of het in box 1, box 2 of box 3 moet zijn. Ik laat het aan het kabinet, maar ik wil niet dat de zoektocht naar een zo breed mogelijk draagvlak zolang gaat duren dat ook 2016 verspeeld wordt als het gaat om een bijdrage aan het economisch herstel, ook voor de werkgelegenheid. 

De heer Reuten (SP):

Maar als erin had gestaan: lastendrukvermindering zodat de werkgelegenheid stijgt … Formuleerde u het zo? 

De heer Van Boxtel (D66):

We praten dan over lastenverlichting primair op arbeid. 

De heer Reuten (SP):

Maar dat staat er niet. 

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, het staat er in algemene zin. Ik geef het kabinet enige ruimte, maar de intentie waarmee ik het vraag, is evident, denk ik. Ik heb het juist expres wat algemener geformuleerd, in de hoop dat er in deze Kamer zo breed mogelijk steun komt voor dit optimistische juichen aan de zijlijn bij de dadendrang van dit kabinet. 

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen van mijn fractie en ook veel dank aan zijn ambtelijke staf die hem deze twee dagen voortreffelijk heeft bijgestaan. Mijn fractie kijkt terug op een goed en plezierig debat waarin belangrijke punten zijn gepasseerd. Ik zal mijn tweede termijn kort houden. 

De ChristenUnie kan goed leven met dit Belastingplan. De lagere belasting op arbeid — dat kwam zojuist al even aan de orde — is een prima zaak en ook de fiscale woningmarktmaatregelen bewijzen hun nut. 

Er zijn ook punten van zorg die in het debat niet zijn weggenomen. De eerste betreft de fiscale ruimte die het Belastingplan biedt aan jonge, innovatieve ondernemers die een eigen start-up, een eigen bedrijf zijn begonnen. Hier kan en moet Nederland echt veel meer uit de kast halen, wil er sprake blijven van een concurrerende economie. Ook op dit punt kan onze fiscale creativiteit een flinke slag maken. Ook hier meer ambitie. De fractie van de ChristenUnie vindt het jammer dat wij de staatssecretaris er niet van hebben kunnen overtuigen om het lage btw-tarief voor herstel en renovatie te verlengen in 2015. Het gaat om een effectieve maatregel die voor iedereen profijtelijk is en die de woningmarkt verder uit het slop kan trekken. We begrijpen dat die maatregel 130 miljoen kost. Dat is veel geld, maar er staan natuurlijk ook omvangrijke economische baten tegenover die ook weer veel belastingopbrengsten genereren. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om een wat meer uitgewerkte kosten-batenanalyse van dit verlaagde btw-tarief en om die met de Kamer te delen. Wil de staatssecretaris dit mijn fractie toezeggen? 

De staatssecretaris vonden wij wat minder sterk argumenteren waar het gaat om het ontwerpen van een filosofie achter de inzet van fiscale instrumenten om de transitie naar een groene economie te maken, een doel dat ook dit kabinet zegt na te streven. Natuurlijk, zeg ik ook tegen andere deelnemers aan het debat, moeten wij niet vervallen in plat instrumentalisme en een slecht doordachte baaierd aan milieu-instrumenten maar dat is de inzet ook niet. Het gaat ons om een uitgebalanceerde en afgewogen visie op de vraag hoe we ook het fiscaal instrumentarium kunnen inzetten om groene groei te bevorderen, wederom met alle plussen en minnen die daarbij horen. De ChristenUnie-fractie wil de staatssecretaris aansporen tot meer ambitie op dit vlak. Kan hij mijn fractie toezeggen dat hij in het kader van de herziening van het belastingstelsel gedegen aandacht zal besteden aan de bijdrage van ons fiscale stelsel aan een innovatieve en duurzame economie? 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik doe het snel en ik veroorloof mij daarbij niet te veel plichtplegingen. 

Eerst een heel concreet puntje. Ik had een vraag gesteld over de energiebelasting, om duidelijkheid te krijgen over de vrijstelling voor ontzorgconstructies van duurzame energie. Ik krijg signalen dat daar onduidelijkheid over is. Heel specifiek had ik gevraagd of de afrekening per kilowattuur, dan wel het ontzorgen via een lease- of huurconstructie, het onderscheidende criterium is. Het kan zijn dat ik het heb gemist omdat het ook voor mij af en toe lastig is om constant op te letten, maar volgens mij heb ik nog geen antwoord op die vraag gehad. Misschien dat dit nog kan. Ik vraag dat omdat ik heb begrepen dat het antwoord op die vraag juist voor de praktijk en voor het vormgeven van die ontzorgconstructies heel belangrijk is. 

Dan de duurzaamheid. De collega's Van Boxtel en Ester hebben het er ook al over gehad. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris een karikatuur maakt van de breed gedragen wens om meer aandacht voor duurzaamheid bij de belastingen. Dit wordt in een frame van instrumentalisme gezet alsof er alleen maar maatregelen worden genomen die niet thuishoren in de belastingen maar slechts als een speeltje worden ingezet om milieudoelen te halen. Daar gaat het niet over. Bovendien vind ik het vreemd dat dit instrumentalisme vooral hiervoor wordt gebruikt. In mijn overtuiging zijn belastingen bijna allemaal ook instrumenteel. Er liggen altijd inhoudelijke oordelen aan ten grondslag over wat wel te belasten en wat niet te belasten. Dat zijn politieke keuzen die ook altijd instrumenteel zijn. Als de heer Reuten spreekt over lastenverlichting en vervolgens vraagt naar het doel — gaat het erom de werkgelegenheid te bevorderen? — is dat ook instrumentalisme. Het doel is namelijk het bevorderen van de werkgelegenheid. Daar is ook niets mis mee maar de hoofddoelstelling van belastingen als zodanig moet je wel voor ogen houden. Dat is ook wat wij vragen als het gaat om fiscale vergroening. Het gaat niet om speeltjes. Het gaat om belastingen die ook een ander doel dienen wat betreft de keuzen die wij maken. Nogmaals, het gaat ons bij de verduurzaming van belastingen niet alleen om milieubelastingen. Het gaat ons ook om aandacht voor duurzaamheidseffecten en kansen waar dat relevant is. Dus niet een MER waar dat niet relevant is maar waar het wel relevant is. 

In de stelselbrief worden werkgelegenheid en economische groei expliciet genoemd als doelstellingen van de herziening. Wij zien niet in waarom duurzaamheid niet op precies hetzelfde niveau kan worden toegevoegd als werkgelegenheid en economische groei. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daar nog iets over te zeggen maar dat heeft hij niet gedaan. De antwoorden van de staatssecretaris geven ons niet het vertrouwen dat er spontaan ambitie zal ontstaan op het gebied van duurzaamheid. Daarom dienen wij op dat punt een motie in. 

Door de leden De Boer, Ester, Thissen, Van Boxtel en Strik wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat: 

• het bevorderen van duurzaamheid en groene groei onderdeel is van het kabinetsbeleid; 

• Nederland achterblijft in het realiseren van klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen; 

• de fiscaliteit een belangrijke rol kan spelen bij het vergroten van duurzaamheid en het bevorderen van groene groei; 

constaterende dat het bevorderen van duurzaamheid niet is opgenomen als hoofddoelstelling voor de aanstaande herziening van het belastingstelsel, waar werkgelegenheid en economische groei dat wel zijn; 

overwegende dat het wenselijk is dat fiscale maatregelen moeten worden beoordeeld op hun effect voor zowel werkgelegenheid en economische groei als duurzaamheid; 

roept de regering op om het bevorderen van duurzaamheid toe te voegen aan de inhoudelijke doelstellingen voor de herziening van het belastingstelsel, naast werkgelegenheid en economische groei, en deze doelstelling nader uit te werken in concrete maatregelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter I (34002). 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn dus niet tevreden over de duurzaamheidsambities maar wij kunnen het Belastingplan als zodanig wel steunen. Over het algemeen vinden wij dat een goed afgewogen plan. Er zijn plussen en minnen maar in het algemeen kunnen wij het Belastingplan steunen. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Aan onze eerdere dank voor het zorgvuldige antwoord op onze schriftelijke vragen voeg ik nu graag onze dank toe voor de prettige beantwoording van onze mondelinge vragen. 

Minder belasting op arbeid, het in dienst nemen van mensen goedkoper maken, een fair share van bedrijven en vermogen, vergroening en vereenvoudiging. Dat levert aldus de PvdA een stelsel op dat eerlijker is, duurzamer en nieuwe banen oplevert. Een eenvoudiger stelsel dat werken beloont, moet volgens mijn fractie dan ook de kern zijn van de brede belastingherziening. Daarmee ben ik meteen bij het eerste punt van de zes punten die ik in tweede termijn wil langslopen. Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat een eerlijke inkomensverdeling een randvoorwaarde is bij de brede belastingherziening. Wij zijn blij dat de scheefgroei voor werknemers en zelfstandigen op de agenda van de regering staat. Wij kijken vooral uit naar het prototype dat voor de zomer zou klaarstaan en naar de eerste elementen die worden meegenomen in het Belastingplan 2016. Wij hebben er begrip voor dat breed draagvlak noodzakelijk is. Wij hoorden de staatssecretaris spreken van een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard. Is daarbij een randvoorwaarde dat er niet verder bezuinigd zal worden ter financiering van deze lastenverlichting? Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt. 

Ik kom op de internationale belastingheffing. Iedereen is onderdeel van het probleem en onderdeel van de oplossing. Wij zijn terechtgekomen in een prisoner's dilemma, een race to the bottom, maar de bodem lijkt bereikt. Wij kijken dan ook uit naar de duidelijkheid die vanuit de OESO zal komen en zijn benieuwd naar de manier waarop dit verder wordt geïmplementeerd in de antimisbruikbepalingen. Wij zijn blij dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer door de staatssecretaris en het kabinet serieus worden genomen. Het is goed dat het kabinet een voortrekker is in het delen van rulings tussen belastingdiensten. 

Mijn derde punt betreft de duurzaamheid. Wij hebben er begrip voor dat er een zoektocht plaatsvindt naar uitvoerbare maatregelen die daarmee banen opleveren in plaats van kosten. Wij vragen ons ook af of het, gehoord het debat van gisteren en vandaag, niet zinvol is om een breder debat over duurzaamheid te houden, waarin niet alleen aandacht wordt besteed aan het inzetten van fiscaal instrumentarium, maar er ook aandacht is voor gebod en verbod — de heer Reuten deed deze suggestie — en voor de inzichten uit de gedragseconomie over de manier waarop je mensen zonder er geld voor uit te geven een duwtje kunt geven om in de goede richting te gaan. Wij vragen ons af of het misschien zinvol is om daar met de bewindslieden Kamp en Mansveld samen met de staatssecretaris een beleidsdebat over te voeren. Maar goed, dat is een zaak van de Kamer. Mogelijk komt het onderwerp terug. 

Ik kom op mijn vierde punt: de vermogensbelasting. Wij wachten nog steeds op de brief van de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zodat wij de feiten op orde kunnen krijgen. Misschien is "nog steeds" niet juist. Wij wachten op antwoord op onze aanvullende vragen. Zodra die feiten er zijn, is het zinvol om na te denken over de manier waarop de vermogensrendementsheffing een rechtvaardiger vorm kan krijgen dan zij op dit moment heeft. 

Mijn vijfde punt betreft een aantal onderdelen van het Belastingplan dat voor ons ligt. Wij hebben aandacht gevraagd voor de werkkosten en voor het gebruikelijkheidscriterium, dat aangescherpt moet worden om tariefarbitrage tegen te gaan. Wij kijken uit naar de fiscale verzamelwet, waarin hopelijk geregeld wordt dat er geen misbruik van kan worden gemaakt. 

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat er nogal ingewikkelde capriolen zijn uitgehaald met de afvalstoffenheffing. Door aan te sluiten bij het bestaande systeem van exportvergunningen is het gelukkig wel uitvoerbaar. 

Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging dat wij in het kader van de energiebelasting geen herhaling krijgen van de situatie rondom de leidingwaterbelasting. Dat was namelijk onze zorg bij zijn toezegging dat er speciale aandacht zal zijn voor de effecten op bijzondere industrieën. Het is goed dat er lessen zijn geleerd over wat er is misgegaan. 

De heer Reuten (SP):

Ik probeer het voor de laatste keer dit jaar. Voor de Partij van de Arbeid is het verkleinen van de inkomensverschillen een kernpunt van beleid, aldus senator Postema. Dat verkleinen van de inkomensverschillen is bovendien een van de drie pijlers van het kabinet dat de PvdA-fractie althans aan de overkant steunt. Hier lijkt dat er overigens ook op. Ik kijk even naar de koopkrachtplaatjes van het CPB. Ik zie die verkleining van de inkomensverschillen dit jaar en de afgelopen drie jaar niet terug. Waar staat de PvdA-fractie dan? Zijn het alleen maar woorden dat het verkleinen van die verschillen zo belangrijk is? Bestaat een van die drie pijlers alleen maar uit woorden? Of doet de PvdA-fractie er wat aan? Of zal zij om deze reden tegen het Belastingplan stemmen? 

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij bespreken vandaag het Belastingplan en de effecten daarvan op de inkomensverdeling. In het plan zie ik een groot aantal maatregelen die eerlijk delen stimuleren. Die maatregelen heb ik gisteravond opgesomd. Dat wil ik hier graag nog een keer doen. Het tarief van de eerste schijf loonbelasting gaat van 36,76% naar 36,5% Het maximum van de arbeidskorting wordt voor inkomens van €20.000 tot €49.000 met €100 verhoogd. De algemene heffingskorting wordt met €80 verhoogd. De algemene heffingskorting wordt steiler afgebouwd, van 2% naar 2,32%. Het loon dat directeuren-grootaandeelhouders aan zichzelf moeten uitkeren, gaat omhoog en er komt een antimisbruikregel voor onzakelijk lage beloningen. De dga's gaan daardoor 150 miljoen meer belasting betalen. Dat zijn wat ons betreft heel waardevolle tegemoetkomingen aan onze zorg dat er eerlijk gedeeld moet worden. 

De heer Reuten (SP):

Mevrouw Sent kijkt niet door de cijfers heen. Die verhoging van de arbeidskorting betreft inkomens van €44.000 of €47.000 tot €115.000, ongeveer het derde en vierde kwartiel. Per saldo hoef je alleen maar te kijken naar de cijfers van de MEV. Op blz. 61 zie je dat de verschillen helemaal niet verkleind worden. Daar is mevrouw Sent het toch mee eens? In de MEV van de afgelopen twee jaar zie je dat die verschillen ook daarin niet verkleind worden. Het staat gewoon gedrukt. Je kunt zeggen … 

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, deze discussie hebben wij gisteravond precies zo gehoord. 

De heer Reuten (SP):

Ja, maar mevrouw Sent heeft nog niet gereageerd. 

De voorzitter:

Dat is wat anders. Het lijkt mij niet zo zinvol om de discussie te herhalen. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil er nog wel één punt aan toevoegen: de ophoging van de arbeidskorting met €100 geldt voor inkomens van €20.000 tot €49.000. Dat geldt dus wel degelijk de lagere inkomens. De MEV hebben natuurlijk niet alleen betrekking op het Belastingplan. Vandaag bespreken wij dat plan en heb ik een opsomming gegeven van een serie maatregelen die wel degelijk inzetten op eerlijk delen. 

Ik kom op mijn zesde setje punten. Wij hebben aandacht gevraagd voor de theoretische koppeling tussen btw en inkomstenbelasting. Daarmee wordt niet noodzakelijkerwijs de werkgelegenheid gestimuleerd. Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat hierbij vooral aandacht is voor het stimuleren van de werkgelegenheid. Wordt ook bij de maatregelen die in het kader van de btw-herziening overwogen worden, speciaal aandacht geschonken aan een eerlijke inkomensverdeling? Wij hebben weleens de zorg dat een btw-verhoging relatief zwaarder drukt op de zwakkere schouders. Daar vragen wij graag aandacht voor. 

De heer Van Boxtel (D66):

Zou ik mevrouw Sent mogen vragen of zij binnen die opstelling wel bereid is om bijvoorbeeld zaken die echt slecht zijn zwaarder te belasten en zaken die goed zijn voor de mensheid en de mens wat te ontzien? Als je het alleen maar definieert in termen van inkomensrechtvaardigheid, zul je een aantal andere doelen immers helemaal nooit halen. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb van Tinbergen geleerd dat je als je meerdere doelen hebt, ook meerdere instrumenten nodig hebt. We moeten er inderdaad voor waken dat we zo veel doelen hebben dat we die niet allemaal kunnen bereiken met de instrumenten. Dit is niet het enige doel dat wij willen bereiken, maar wel een doel waarvoor wij aandacht vragen, naast het creëren van werkgelegenheid en het simpeler maken van het belastingsysteem. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het bijvoorbeeld ook over het zaken duurder maken die gewoon ongezond zijn. Heel veel mensen met een kleine portemonnee hebben daar een probleem mee. Daarom maak ik bezwaar tegen alleen maar naar inkomen kijken. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Absoluut. Er zijn meerdere doelstellingen en dit is er eentje van. Het is een randvoorwaarde, een punt van aandacht, waarvoor we graag aandacht willen vragen, hoewel de SP denkt dat we dat niet doen. 

Dan heb ik nog een allerlaatste theoretisch punt met betrekking tot de kenniswerkers. Gezien hun mobiliteit en hun belang voor onze kenniseconomie dient speciale aandacht uit te gaan naar het stimuleren van niet alleen de vraag naar kenniswerkers, maar ook naar het aanbod van kenniswerkers. Wij zijn blij dat de staatssecretaris het daarover met ons eens is. 

Ik rond af. Wij steunen de maatregelen in het Belastingplan 2015 omdat die wat ons betreft betrekking hebben op eerlijk delen, op de woningmarkt stimuleren en op vergroening stimuleren. Vooral kijken wij uit naar het toegezegde prototype van de brede belastingherziening. Een aantal van ons heeft daar al voorspellingen over proberen te doen, waarbij ik moest denken aan een uitspraak van Laurence Peter, ook wel bekend van het Peter Principle. Hij heeft gezegd: een econoom is een expert die morgen weet waarom de voorspelling die hij gisteren heeft gedaan vandaag niet is uitgekomen. Gezien die uitspraak hebben wij begrip voor de terughoudendheid van de staatssecretaris in het doen van voorspellingen met betrekking tot de uitkomst van de zoektocht naar breed draagvlak. Wij steunen vooral zijn inzet om te komen tot een eenvoudiger stelsel dat werkenden beloond. 

De voorzitter:

Staatssecretaris, u hebt verzocht om vijf minuten schorsing. Bent u daarna in staat om de vragen in een halfuur te beantwoorden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ruimschoots. 

De voorzitter:

Dat is fantastisch. 

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.25 uur geschorst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik ga proberen om dit heel snel te doen. De heer Essers heeft gevraagd op welke termijn wij het partnerbegrip werkend hebben. Een voorstel tot wijziging in de loop van volgend jaar zou haalbaar moeten zijn. De vraag of het ruimhartig terugwerkt, neem ik even als onderzoeksvraag mee. Ik interpreteer het vooralsnog als een wens. Op die wens heb ik het antwoord nog even niet, maar hij is genoteerd. 

Er werd gevraagd of de verkiezingsprogramma's doorgerekend zijn zonder deze groep, zoals het nu ook zonder deze groep is berekend. Het antwoord daarop is ja, zij het dat de dataset regulier wordt verbeterd en er dus in het verleden wel met enigszins andere datasets is gewerkt. Op dit punt is er echter consistentie. De in het ogen van het CPB noodzakelijke statistische correctie is dus ook al eerder toegepast. 

Op de vraag van de heer Reuten of de inkomensverschillen daarmee kleiner worden dan zij feitelijk zijn, zeg ik: het is natuurlijk de opvatting van het CPB en daarbij sluit ik me aan. In eerste termijn heb ik verklaard dat het juist vertekenend zou zijn als de statistische correctie niet zou worden gepleegd. Waarschijnlijk is dit een verschil van opvatting dat niet alleen puur statistisch is. Mijn verdediging is echter puur statistisch. Ook in isolatie sta ik daar volledig achter. Niet ondenkbaar is dat wij het ook op andere punten niet helemaal eens zijn. 

De heer Reuten heeft een snel voorstel gedaan voor de manier waarop wij de belastingheffing naar draagkracht zouden kunnen normeren. Hij noemt het voorbeeld van een verschil van procentpunten in totale lastendruk tussen de verschillende kwarten. Dat vind ik naar de vorm wel een heel grove. Het gaat rücksichtslos voorbij aan de andere aspecten van inkomens dan het fiscale aspect. Het gaat ook rücksichtslos voorbij aan zaken als koopkracht en koopkrachtontwikkeling. Ik vind het daarmee een te ruw instrument. Meneer Reuten zal niet verbaasd zijn dat niet alleen in de vorm, maar ook in de inhoud een dergelijk verschil mijn keuze niet zou zijn. Dit kabinet heeft gekozen voor evenwichtige inkomensverhoudingen en het heeft daar in onze ogen ook stevig voor ingegrepen. Dat is in het regeerakkoord te vinden. De opsommingen van mevrouw Sent hoef ik daarbij niet meer te herhalen. 

Dan was er de vraag naar de inkomens. Krijgt iedereen een uitnodiging tot aangifte en wordt het mensen duidelijk dat zij dat geld terugkrijgen? Dat is inderdaad zo. Als ze al in het bestand zaten, krijgen ze automatisch een uitnodiging tot aangifte. Als dat niet zo is, wordt dat gedurende de zomer bemerkt. Zij worden dan in september alsnog expliciet uitgenodigd om aangifte te doen. 

De heer Reuten (SP):

Ik geef de staatssecretaris het volgende in overweging. Is het, om het de mensen in deze specifieke groep nog gemakkelijker te maken, misschien mogelijk om ze een vooringevuld formulier te sturen? Als ze een DigiD hebben, kunnen ze het zo terugsturen. Een aantal mensen heeft dat waarschijnlijk niet. Die kunnen dan een handtekening zetten. Dat is voor deze mensen het simpelst, en trouwens ten dele voor de Belastingdienst ook. Er hoeft dan ook maar één postzegel op, als er een postzegel op zou zitten. Je zegt dan: u kunt het insturen en tegelijkertijd krijgt u het vooringevulde formulier waarmee het afgedaan kan worden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer Reuten hier twee dingen doet. Ten eerste sorteert hij heel snel voor op het uitgangspunt dat deze specifieke inkomensgroep voor een groter deel dan de rest van Nederland bestaat uit digibeten. Ik kan dat echter niet geloven. Ten tweede introduceert de heer Reuten wel heel snel een parallel proces. Het gaat om massale processen vergelijkbaar met het ombouwen van een autofabriek zodat die van de ene dag op de andere ook fietsen produceert. Dat moet de heer Reuten niet onderschatten. Ik noem als voorbeeld de keer dat ik één brief veranderd wilde hebben. In relatie tot de bijbetalingskwestie moest er één specifieke brief van een andere tekst worden voorzien. Daar moest een programmeur aan te pas komen. De heer Reuten maakt het te makkelijk. Ik kan dit niet toezeggen. Dat wordt een puinhoop en daar hebben die mensen last van. 

De heer Reuten (SP):

Ik ga u dan niet om een toezegging vragen. Ik ga vragen om het in overweging te nemen en het voor deze groep zo simpel mogelijk te houden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat vind ik een oproep die voldoende vrijheid biedt om er welwillend naar te kijken. 

De heer Reuten (SP):

Fijn dat u dat wilt doen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Zo vinden wij elkaar dan toch. 

De heer Nagel vraagt mij naar het werkelijke gezicht van het gemeentelijk belastinggebied: verstorend of niet-verstorend. Dat ligt iets genuanceerder. Er is sowieso geen belasting te verzinnen die niet verstorend is. Consumenten gaan minder consumeren, producenten gaan minder produceren, investeerders gaan minder investeren en zo gaat het maar door; werkzoekenden gaan minder naar werk zoeken, werkgevers gaan minder mensen in dienst nemen. Belastingen verstoren, maar er zit een rangorde in de mate waarin belastingen verstoren. Naarmate het dichter bij arbeid zit, verstoort het sterker. "Verstoren" betekent in dit geval gewoon dat het welvaart kost en banen, werkgelegenheid. Naarmate er meer belastingen zijn, is er meer verstoring van de economie en blijft er uiteindelijk minder werkgelegenheid over. Het gemeentelijk belastinggebied, mits verstandig vormgegeven — je kunt het ook dom doen — is minder verstorend dan een directe belasting op arbeid. Dat betekent niet dat de belasting lager wordt, maar wel dat die minder verstorend wordt en er dus banen bijkomen. Uiteraard gaat dat nog gepaard met een netto lastenverlichting want de hele operatie gaat gepaard met een netto lastenverlichting. Al met al zijn we beter af, want we hebben met meer mensen een baan en we betalen minder belasting. 

Tegen de heer Ester zeg ik dat het kabinet uiteraard de ogen openhoudt voor duurzaamheid en daarvoor dus aandacht heeft. Het is niet alleen een keuze in een brief maar iets waar mijn collega's, net genoemd, mij strak aan houden. 

Ik meende de vraag van mevrouw De Boer beantwoord te hebben, maar als zij het antwoord niet als zodanig herkend heeft, dan was dat misschien een beetje ingewikkeld. Ik heb geantwoord dat in het voorbeeld dat was aangedragen, in het algemeen geen uitsluitsel te geven was omdat het van feiten en omstandigheden afhangt. Het onbevredigende antwoord is dat iets niet zwart-wit is, maar zo zit het wel. Of je in het ene geval of in het andere geval werkt, hangt af van de feiten en omstandigheden. Ik heb het preciezere antwoord gegeven maar vermoedelijk was dat onvoldoende. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Moet ik hieruit concluderen dat er geen strikte scheiding te maken is tussen de afrekening per kilowattuur en de meer lumpsumafrekening als lease of huurprijs? 

Staatssecretaris Wiebes:

De zwartwitcriteria die wij allemaal zouden willen hebben omdat die alles helder zouden maken, zijn er in veel gevallen niet. Dat is een teleurstellend antwoord, eigenlijk ook voor mij. Wij staan namelijk wel altijd voor die helderheid. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Uit de signalen die ik krijg, merk ik dat er grote behoefte is aan helderheid. Als wij een ontzorgconstructie willen maken, hoe moeten wij dat dan doen om van die vrijstelling gebruik te kunnen maken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat begrijp ik eigenlijk wel. Zo wordt mij ook steeds gevraagd om duidelijkheid te geven over wie nu precies definitief een zzp'er is en wie niet, welke gemeentelijke constructie btw moet afdragen en welke niet, enzovoort. Helaas hebben we het in alle wetboeken zodanig verankerd dat het vaak afhangt van feiten en omstandigheden. Die zijn bepalend. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan is duidelijk dat we die helderheid niet krijgen. Die zal dan in concrete gevallen duidelijk moeten worden. In de schriftelijke vragen werd erop gezinspeeld dat de constructies die op dit moment een vrijstelling hebben, die ook zullen houden als zij hetzelfde blijven en de vrijstelling alleen verhuist van de verbruiker naar de leverancier. 

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag vind ik moeilijk en heel algemeen. Soms komt de waarheid wel van boven. Ja dus. 

Mevrouw Sent had uiteindelijk twee vragen. Wordt er verder bezuinigd? Daarover zijn drie dingen te zeggen en die zijn ook vaak herhaald. Ik zal die hier nog eens herhalen. Dat is niet een van de keuzes van het kabinet. Alles is bespreekbaar. Ook dat is overeengekomen. De oplossing die er uiteindelijk uit moet komen, moet een breed draagvlak hebben. Daarin zit het antwoord geborgd. Over een eerlijke inkomensverdeling zegt mevrouw Sent terecht: als je verder niets verandert behalve één btw-schuif, dan zou dat op lagere inkomens een ander effect kunnen hebben dan op hogere. Juist daarom hebben we gesteld dat evenwichtige inkomensverdeling een randvoorwaarde is. Om die reden moet de hele mechaniek zodanig worden ingericht dat dat gebeurt. Uiteindelijk zal het prototype niet alleen vergezeld gaan van werkgelegenheidseffecten maar ook van alle koopkrachtplaatjes die we standaard uitdraaien. Dan is precies te zien wat er gebeurt. 

Er zijn twee moties ingediend en die zijn symmetrisch te noemen. Ik kan leven met het verzoek dat staat in de motie van de heer Van Boxtel. Daarin staat immers iets wat ik ooit heb toegezegd. Als ik de motie omarm, dan zeg ik als gevolg van de overwegingen ook meer definitief dat er extra bezuinigingen komen. Het genuanceerde antwoord dat ik net aan mevrouw Sent heb gegeven, staat daar haaks op. Omdat ik niet nu een haakse bocht kan nemen en kan preluderen op bezuinigingen ter financiering van dit plan, moet ik deze motie ontraden, al heb ik met het verzoek an sich, inhoudelijk, geen moeite. 

Het omgekeerde is het geval met de andere motie. De overwegingen in die motie kan ik goed volgen. Sommige daarvan zijn waardeoordelen die ik kan delen, andere zijn feiten die ik niet kan tegenspreken. Desondanks ben ik niet bereid om duurzaamheid als volwaardige nevengeschikte hoofddoelstelling toe te voegen, omdat ik echt meen dat de fiscaliteit een ongeschikt instrument is om duurzaamheid tot een hoofddoelstelling te maken. Er werd zonet vanaf dat tafeltje opgeroepen tot een breder debat over duurzaamheid waar twee verantwoordelijke bewindslieden bij zouden zijn en de staatssecretaris als een vlaggetje achteraan zou komen omdat hij een instrument in zijn tas heeft. Dat leek mij een veel zinvollere opstelling voor dit debat en die ondersteun ik liever. Met enige spijt en met dit verhaal als onderbouwing moet ik het aannemen van deze twee moties ontraden. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp nu waarom de staatssecretaris zo'n fan is van de uitspraak dat het niet makkelijk is om een olifant de trap op te duwen. Dat doet nu wel opgeld. De staatssecretaris heeft over mijn motie gezegd dat hij goed kan leven met het dictum maar niet met de overweging. In de motie staat dat de staatssecretaris voldoende middelen kan reserveren. Ik wil daarmee aangeven dat ik het niet uitsluitend afhankelijk wil maken van meevallers en de staatssecretaris ook gewoon keuzes moet maken. Dat weigert hij als hij zegt dat hij niet kan leven met die overweging. Er staat "kan"; een kanbepaling is geen "moet" maar "kan". Ik ga even niet in op alle andere zaken, maar dat zou speerpunt nummer één moeten zijn. De staatssecretaris etaleert met zijn weerwoord dat hij zich gevangen voelt in een afspraak en verder niks wil doen. Dat gaat mij te langzaam. Het is een aanmoedigingsmotie. Ik hoop dat de staatssecretaris die toch als zodanig wil ervaren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben altijd gelukkig met de aanmoedigende gebaren van D66, vooral als het gaat om hervormingen, want daar ben ik nogal van. Hier staat echter dat iets kan. Ik weet nog niet of het kan. Het kan alleen maar als je nu al van tevoren besluit om mogelijk extra te bezuinigen. Die keuze heeft het kabinet niet gemaakt. Het is voor mij dus nog een vraag of het kan. Het is eerder een hoop dat het kan dan dat ik dat nu al zo kan vastleggen. Daarmee zou ik immers definitief voorsorteren op extra bezuinigingen. Dat wil ik nu juist van de draagvlaksondering laten afhangen. Daarom moet ik deze motie ontraden, waarbij ik overigens het verzoek omarm en de haast onderschrijf. 

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris is jarenlang wethouder geweest van Amsterdam. Daar zat vroeger een juwelier die als spreuk had: Wat Kan kan, kan Kan alleen. Als de staatssecretaris die overweging zo wil interpreteren, hoop ik dat hij er wel mee kan leven. 

De voorzitter:

Die spreuk was van Wim Kan. 

Staatssecretaris Wiebes:

Wat Kan kan, kan Kan alleen. Misschien moet Kan dan ook de overweging veranderen. Als de heer Van Boxtel tot een andere overwegingstekst komt waaruit duidelijk blijkt waartoe de motie wel oproept en waartoe niet, dan weet hij dat ik met het verzoek goed kan leven. Ik laat het aan de indiener. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Mijnheer Van Boxtel, wilde u nog iets naar voren brengen? 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou met één kleine aanpassing in de motie kunnen leven: verzoekt het kabinet om, indien het in het voorjaar van 2015 al voldoende middelen kan reserveren voor de noodzakelijke lastenverlichting, uiterlijk enz. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Ik heb gevraagd of een van de leden stemming over het wetsvoorstel wenst. Dat is het geval. Ik stel voor, vanavond aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel en de moties te stemmen. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.