32 733 Beleidsbrief Defensie

Nr. 100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 november 2012 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 november 2012 inzake de definitieve sluiting complex Eygelshoven (32 733, nr. 91);

• de brief van de minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert d.d. 23 november 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden over de definitieve sluiting van het complex Eygelshoven (32 733, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duidam, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi en Knops,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over het complex Eygelshoven.

Ik heet de «nieuwe» minister van harte welkom. Zij is wederom in ons midden, maar nu aan de andere kant van de tafel. Ik heet ook de collega's van harte welkom.

Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie. Ik voeg hieraan toe dat ik maximaal twee interrupties in de eerste termijn toesta.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Wij zijn vandaag bijeen om te spreken over de aankondiging van de sluiting van het Defensiecomplex voor onderhoud en reiniging, de Logistic Support Unit (LSU) Eygelshoven in Zuid-Limburg met ingang van aanstaande zaterdag 1 december. Ik heet de personeelsleden die uit Limburg naar Den Haag zijn gekomen, van harte welkom.

Wat ging hieraan vooraf? In 2006 kondigde het Amerikaanse ministerie van Defensie aan Eygelshoven per 30 december 2006 te sluiten. Omdat de Amerikanen toch nog materieel bleven aanleveren, kon het werk echter blijven doorgaan, maar niet oneindig. Uiteindelijk stopte dit in 2008. Daarna was er sprake van een mogelijke doorstart, maar tot op heden is er geen echte structurele oplossing bereikt.

Het gevolg was dat in 2011 in brieven van de minister van Defensie over het herbeleggen van het vastgoed van Defensie werd aangekondigd dat Eygelshoven na de redeployementwerkzaamheden uit Afghanistan zou moeten sluiten. Deze bezuinigingsoperatie levert een besparing op van 2,3 miljoen euro per jaar. Voor de VVD staat altijd voorop dat de bezuinigingsopdracht op vastgoed moet worden behaald. De sluiting van het complex is dan ook onvermijdelijk geworden. De minister geeft aan dat de sluiting van Eygelshoven tot gevolg heeft dat ongeveer twintig mensen hun baan verliezen. Het materieel is reeds verhuisd en het complex staat leeg. Hoeveel mensen zullen nu precies hun baan verliezen? Gaat het om twintig arbeidsplaatsen of om twintig mensen? Wanneer kwam het complex leeg te staan? Wat doen de medewerkers sindsdien?

Tot voor kort bestond de kans dat Duitsland met een opdracht zou komen voor reiniging en onderhoud van materieel. Welke inspanningen heeft de minister verricht om deze opdracht voor redeployement binnen te halen voor andere locaties in Nederland? Klopt het dat onnodige vertraging is opgelopen door obstakels in de bedrijfsvoering van Defensie?

De regionale economie in Zuid-Limburg is meer dan zwak. De mensen zijn echter meer dan goed. Uiteindelijk moet daar iets goeds uitkomen, zou je denken. Dit kan ook een kans zijn voor Defensie en ook voor de regionale economie, maar hoge verwachtingen mogen niet worden gewekt. Het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK) krijgt straks twee onderdelen van het hoofdproces toegewezen. De verwachting van 150 arbeidsplaatsen die de ambtsvoorganger van de minister heeft gewekt, moet worden bijgesteld naar 44 arbeidsplaatsen, dit in een tijd waarin men juist teleurstellingen moet zien te voorkomen. Er is inmiddels echter een nieuwe minister aangetreden van een partij die gewend is de tering naar de nering te zetten. Daar zit de kans. Zij zal ongetwijfeld vanaf de start duidelijke aangeven waar het op staat en waarop de mensen die bij FABK in Zuid-Limburg werken, van uit mogen gaan.

Wil de minister de kansen die er zijn, volop inzetten opdat kennis en kunde van de personeelsleden kunnen terugvloeien in de organisatie waar dat eventueel mogelijk is? Ik verzoek haar daarbij vooral in te zetten op contracten zoals die met Duitsland. De minister kennende, zal zij daarvoor op het ministerie de nodige pittige prikkels zal uitdelen.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Berckmoes stelt veel vragen, maar ik vraag mij af wat zij weet als zij daarop antwoord krijgt. Wat is haar positie in deze kwestie? Ik hoor veel vragen, maar geen opvattingen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de VVD-fractie. Ziet zij kansen voor de LSU in Eygelshoven of kiest zij voor sluiting en steun aan de minister?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De VVD is van mening dat de bezuinigingsopgave voorop staat. Die moet worden behaald. Daarom is sluiting van het complex onvermijdelijk. Er is een kans dat Duitsland komt met een opdracht voor reiniging en onderhoud van materieel. Die kan ook op andere locaties in Nederland worden uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Berckmoes zegt dat de VVD-fractie dit heel zakelijk bekijkt; de besparingen moeten worden behaald. In hoeverre heeft zij oog voor de argumenten die wellicht pas op de lange termijn besparingen zullen opleveren?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik kan die vraag niet helemaal plaatsen.

Mevrouw Hachchi (D66): De VVD hecht eraan dat de besparingen op vastgoed in de plannen van de ambtsvoorganger van de minister en ook van de huidige minister worden behaald; die zijn leidend. Wij weten dat dit geldt voor deze locatie, maar misschien ook voor andere locaties waarover op een later moment zal worden gesproken. Kijkt de VVD alleen naar de besparingen, dus naar de euro's? Is dat echt een ankerpunt voor de VVD?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Wij kijken naar de besparingen die moeten worden behaald, maar ook naar de bezwaren die daaraan kleven. In dit geval gelden die bezwaren het personeel, de twintig arbeidsplaatsen die moeten verdwijnen. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de kennis, kwaliteit en wil van de medewerkers binnen Defensie in te zetten. De mensen zijn erg gemotiveerd en ik heb gevraagd of zij aan het werk kunnen worden geholpen binnen Defensie of op een andere manier in een operationele dienst.

Mevrouw Hachchi (D66): Met dit antwoord gaat mevrouw Berckmoes niet helemaal in op mijn vraag. Zij zegt dat er oog moet zijn voor het personeel en voor de bezwaren. Mijn punt is echter helder. Wij spreken over vastgoed en besparingen waarvoor de minister ook heeft getekend. In hoeverre heeft de VVD-fractie oog voor voorstellen die misschien pas op de lange termijn, misschien wel over twintig jaar, besparingen opleveren in plaats van nu? In hoeverre is zij gevoelig voor dit soort argumenten om bepaalde locaties alsnog een kans te geven?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het besluit dat het complex Eygelshoven zal worden gesloten, is in 2006 genomen. Nu staan wij voor 1 januari 2013. Inmiddels zijn dus zeven jaren verstreken. Wij hebben zeven jaar geprobeerd het complex open te houden. Dat is met vallen en opstaan gelukt, maar je moet op een gegeven ogenblik helderheid verschaffen en de zaken zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Er zijn niet voldoende opdrachten om het complex open te houden. Wellicht kunnen er in de toekomst opdrachten worden verworven waardoor de mensen misschien elders aan het werk kunnen gaan. Ik hoor graag van de minister hoe zij over die mogelijkheid denkt. Je moet op een gegeven moment echter de knoop doorhakken en daarvoor is nu het moment aangebroken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een hartelijk welkom aan de nieuwe minister van Defensie. Ik feliciteer haar met de benoeming in dit ambt. Dit is wat mij betreft het mooiste ambt in Den Haag. Enige jaloezie is er dus wel van mijn kant. Defensie kan haar enthousiasme en betrokkenheid goed gebruiken in deze moeilijke tijd.

Het is duidelijk dat er financiële nood is bij Defensie, dat er moet worden bezuinigd en dat maatregelen moeten worden genomen. De LSU in Eygelshoven dreigt daarvan nu het slachtoffer te worden. Het is een klap voor Limburg bovenop de andere dreunen die het kabinet in één week tijd uitdeelt in het kader van de werkgelegenheid. Ik noem KMS, twee gevangenissen, de FDC-perikelen en nu de LSU. Dat komt hard aan in zo'n korte tijd. Het is ook een klap voor het personeel van Eygelshoven dat zich altijd onvermoeibaar heeft ingezet voor het behoud van de LSU en ook kwaliteit heeft geleverd. Dat stel ik dan ook voorop: de kwaliteit van de LSU wordt door niemand betwist. De betrokkenheid van het personeel uit zich ook hierin dat vandaag een grote afvaardiging bij dit overleg aanwezig is.

Toen Defensie het complex in 2006 wilde sluiten, heeft mijn fractie al gevraagd of dat een wijze beslissing was. Is het slim iets te stoppen waarin wij heel goed zijn, ook gelet op de sourcingdiscussie, inbesteding en noem maar op? Het is een goed geoutilleerd modern complex dat geschikt is voor de opslag, reiniging en onderhoud van defensiematerieel. De LSU beschikt over expertise die gedurende 28 jaar is opgebouwd en die tegen beduidend lagere tarieven kan worden ingezet dan die van de civiele markt. Wij moeten ook oog hebben voor dat inbestedingsvoordeel. Wij hebben al veel gesproken over uitbesteden, maar hier gaat het om inbesteden.

Dit is wel gebleken tijdens de redeployement uit Uruzgan. Defensie heeft maar liefst 1,8 miljoen bespaard door gebruik te maken van de LSU. Nu is er concrete belangstelling van de Duitsers om hun materieel uit Afghanistan te laten reinigen op Eygelshoven. Er is perspectief op jaren werk en op een nieuwe doorstart, maar ook op Europese defensiesamenwerking. Toch houdt de minister onverstoorbaar vast aan het voornemen om de LSU per 1 december aanstaande op te heffen. Waarom toch, nu de omstandigheden zo zijn gewijzigd en de kansen er zijn?

Ik wijs op de mogelijkheden die er zijn voor samenwerking met Duitsland. Mijn fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld, maar die zijn naar mijn mening onvoldoende beantwoord. In antwoord op vraag 7 bijvoorbeeld stelt de minister «Het Duitse materieel uit Afghanistan dat zich reeds in Duitsland bevindt, zou wellicht voor ongeveer drie maanden werk kunnen opleveren bij LSU Eygelshoven. Duitsland onderzoekt echter ook andere opties. Het onderzoek daarnaar zal enige tijd in beslag nemen en de uitkomst is onzeker.»

Dat is toch wel iets anders dan de CDA-fractie heeft vernomen van de LSU, namelijk dat de Duitsers nu al met zekerheid voor drie, en mogelijk zelfs voor tien maanden werk kunnen aanbieden. Ik beschik ook over e-mailberichten waaruit dit blijkt. Daarvoor is geen extra onderzoek nodig. De uitkomst over die periode van drie maanden is helemaal niet onzeker. Sterker nog, de Duitsers hebben daartoe een verzoek gedaan. De minister vermeldt niet dat dit verzoek telefonisch door het Nederlandse ministerie van Defensie is afgewezen. De vraag is of de minister daarvan op de hoogte is. Heeft zij de Kamer juist geïnformeerd?

De minister doelt wellicht op de onzekerheid over de volledige redeployement van de Duitsers uit Afghanistan. Het gaat dan om tussen de 1200 en 2000 voertuigen, goed voor enkele jaren werk. Daarover kan nu inderdaad geen 100% uitsluitsel worden gegeven, maar de Duitsers willen die drie maanden gebruiken om dat uitsluitsel wel te kunnen geven. Is de minister het ermee eens dat de kans op een positieve uitkomst voor Eygelshoven groot is gezien de daar aanwezige faciliteiten en het feit dat de LSU veel goedkoper is dan de markt? Waarom zouden de Duitsers tot een andere conclusie komen dan Nederland? Het Duitse materieel staat nota bene op slechts 25 kilometer afstand op de herstelwerkplaats in Jülich.

Waarom zou de minister zulke goede kansen op een doorstart voor ten minste enkele jaren aan zich voorbij laten gaan? Is er een dringende financiële noodzaak om op dit moment dit besluit in deze vorm te nemen? Je kunt het personeel van de LSU wel op straat zetten, maar daarmee is het complex Eygelshoven nog niet afgestoten. Het betaalkantoor blijft daar immers nog. Overigens zijn wij daar heel blij mee, laat dat gezegd zijn. Wij zullen daar nog over spreken in het algemeen overleg over vastgoed.

Het is duidelijk dat Defensie niet de uitdrukkelijke garantie is nagekomen die minister Hillen vorig jaar november heeft gegeven, namelijk dat de banen van Eygelshoven behouden zouden blijven. De herstructurering van het Financieel Dienstencentrum leidt tot verplaatsing van 76 functies van Limburg naar de peperdure Kromhoutkazerne. Is de minister bereid deze beslissing in heroverweging te nemen vanuit de gedachte dat wij moeten kijken waar wij het slimste en goedkoopste kunnen opereren? In dit laatste steun ik mevrouw Berckmoes.

Tot slot is er nog de mogelijkheid om het personeelsarchief van Defensie onder te brengen op Eygelshoven. Het is nu gevestigd op een locatie in het hartje van Kerkrade. Dit zou leiden tot een besparing van € 550.000 per jaar. De minister noemt de beperkte ruimte, de technische staat van de gebouwen en de ligging van het complex in Eygelshoven als redenen om hiervan af te zien. Ook hierover hoort mijn fractie heel andere geluiden. Eygelshoven beschikt over een geconditioneerde loods in perfectie conditie met een klimaatsysteem dat ook geschikt is voor de opslag van wel 16 kilometer archief. Mijn fractie spoort de minister aan om alsnog de mogelijkheid van overplaatsing van het archief naar Eygelshoven te onderzoeken.

Het belangrijkste is echter de concrete mogelijkheid voor een doorstart met de Duisters. Ik roep de minister op om de opheffing van de LSU in ieder geval met een paar maanden uit te stellen. Gedurende die periode kan het uitsluitsel worden gegeven dat nu nog ontbreekt en kan het personeel de handen uit de mouwen steken in plaats van in het sociaal beleidskader (SBK) te belanden. Ik zeg tegen de nieuwe minister: u hebt de telefoonnummers van uw Duitse collega in uw mobiel staan. Bel hem op en probeer in het kader van de bilaterale samenwerking meteen tot een afspraak te komen.

De minister wil bruggen slaan. Vandaag is een mooie dag om daarmee te beginnen. Naar onze oosterburen met wie wij een uitstekende relatie hebben, maar met wie wij nog nauwer kunnen samenwerken, maar ook naar Limburg dat in crisistijd hard wordt geraakt door de bezuinigingen van het kabinet. Naar het personeel en de vakbonden die zich hard maken voor het behoud van banen in een krimpgebied. En ten slotte naar de fracties in dit huis die zich constructief opstellen en helpen meedenken over oplossingen. Voor alle duidelijkheid: daar reken ik mijn fractie ook bij.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het CDA wil nu alles openhouden, maar hoe verhoudt dit zich tot de bezuiniging op Defensie? Dat was toch ook een wens van het CDA in het vorige kabinet en een besluit dat mede is genomen door een minister van zijn partij? Die brug kan ik even niet slaan.

De heer Knops (CDA): Eén ding: in het vorige kabinet zijn wij met de partij van mevrouw Berckmoes een bezuiniging overeengekomen waarvan vastgoed onderdeel uitmaakte. Ik heb al gezegd dat wij daarvoor niet weglopen. Dit kabinet voegt daar nog een bezuiniging aan toe van zo'n 200 miljoen tot 300 miljoen. Wij zijn uiteraard bereid om te spreken over de bezuiniging op vastgoed. In alle debatten over dit onderwerp hebben wij wel steeds gezegd dat voor ons twee elementen belangrijk zijn. Het eerste is natuurlijk de vraag hoe je de meeste kosten kunt besparen of winst kunt boeken. Hier zijn ook inbestedingsvoordelen te behalen. Het tweede is de regionale spreiding. Omdat er een dure kazerne is gebouwd in Utrecht, lijkt nu alles daarnaartoe te gaan, terwijl de regio's daarvan de dupe worden. Dit is in tegenspraak met de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer (31 123 VII, nr. 35). Als rijksdiensten moeten inkrimpen, dan moeten wij ervoor zorgen dat dit gelijkmatig over het hele land gebeurt, en dat geldt ook voor Defensie.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Hennis met haar ambt. Dit is ons eerste debat, maar ik kijk zeker uit naar alle debatten die nog volgen. Ik heb begrepen dat wij elkaar binnenkort weer zullen treffen.

Vandaag praten wij over de sluiting van het complex Eygelshoven. Het totaal van de plannen en besluiten van de minister over vastgoed is relevant. Ik zal mij natuurlijk aan de agenda van vandaag houden, maar het is belangrijk om dit punt te maken. Naar mijn mening moet de Kamer kijken naar de kaart van Nederland, de keuzes die worden gemaakt en de afwegingen die daarbij horen. Zo weten wij dat op meer locaties in Limburg onzekerheid en onrust heersen. Het sluiten van kazernes, maar ook nieuwe investeringen in vastgoed moeten naar mijn mening bij de discussie worden betrokken.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister, want zij schrijft in haar brief dat de lange duur van de onzekerheid echt onwenselijk is. Er zijn veel vragen gesteld, ook over andere locaties. De antwoorden zijn nog niet binnen, ook al heeft de Kamer daarom meerdere keren gevraagd. Dit leidt ertoe dat de Kamer niet snel genoeg met de minister in debat kan gaan en de onzekerheid blijft bestaan.

Dan ga ik terug naar het onderwerp van vandaag, namelijk het betaalkantoor van Defensie en de Logistic Support Unit. De minister zal de locatie sluiten. Mijn eerste vraag gaat over het proces, over de aanloop naar het besluit van de minister. Op welke wijze zijn de partijen zoals de gemeenten en de provincie betrokken bij het besluit? Er is in de Kamer een flink aantal moties ingediend over Parkstad Limburg. Hoe heeft de minister die moties gewogen in haar besluitvorming?

Ik lees in de brief van de minister dat de Duitse regering meer tijd nodig heeft om tot een besluit over het mogelijk gebruik van Eygelshoven te komen. Is ooit gesproken over een concreet tijdpad voor besluitvorming? Hoe lang moet op uitsluitsel worden gewacht? Houdt de minister ook vast aan haar strenge aanpak als er uitzicht is op een mogelijke doorstart? Laten wij geen kansen liggen als wij nu zeggen: sluiten die handel? Heeft de minister ook geprobeerd om andere landen dan Duitsland, bijvoorbeeld België, te interesseren voor het gebruik van Eygelshoven? Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie zeker oog heeft voor Europese defensiesamenwerking.

Tot slot hoor ik graag op basis waarvan de minister besluiten neemt over het vastgoed, in dit geval Eygelshoven, want dat zal ook helderheid bieden voor andere locaties. Gaat het om het zo spoedig mogelijk behalen van besparingen? Kijkt zij, zoals het een echte VVD'er betaamt, echt zakelijk naar de locaties? Zij staat natuurlijk voor die besparing van 54 miljoen. Is zij ook gevoelig voor de lange termijn? Op lange termijn kan immers misschien voordeel worden geboekt door locaties open te houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ook van mijn kant heet ik de minister van harte welkom bij dit eerste debat met ons in deze Kamer. Wij zullen elkaar de komende jaren nodig hebben gezien de enorme bezuinigingsslag die de organisatie moet maken. Ik heb begrepen dat de minister ook voor het draagvlak van de krijgsmacht gaat. Dat is enorm belangrijk. De partijen hier aanwezig zullen de minister daarin op hun eigen wijze steunen, maar wij zullen elkaar de komende jaren hard nodig hebben. Ik hoop dat wij de samenwerking met de minister goed kunnen opzetten.

Over de sluiting van het complex Eygelshoven is inderdaad al jaren gesproken en er is jaren naar een alternatief gezocht. Het pijnlijke van de bezuinigingen die nu voor ons liggen, is dat zij gezichten krijgen. Het wordt duidelijk waar de pijn zal worden gevoeld waarover al zo vaak is gesproken in de Kamer.

Eygelshoven is natuurlijk een fantastisch complex met kwalitatief goede bedrijfsprocessen. Ook daarover is eerder in de Kamer gesproken. Ik begrijp dat er besluiten moeten worden genomen en ik begrijp dat die pijnlijk zijn. In de brief van de minister van 9 november jongstleden lees ik over de mogelijke redeployement van Duitse eenheden. Iedereen weet hoeveel materieel er naar Duitsland zal komen uit Kunduz en hoeveel materieel mogelijk voor de redeployement beschikbaar zal zijn. Ik sluit mij aan bij de vragen die de woordvoerders voor mij hebben gesteld en voeg er daar nog enkele aan toe.

Hoeveel tijd hebben de Duitsers nodig? Er zijn telefoontjes geweest, begrijp ik, maar is ook met de Duitsers gesproken over de vraag wat zij nodig hebben? Ik begrijp dat de Duitsers voor aanbestedingen kiezen om te kunnen vaststellen waar zij de beste kwaliteit en prijs kunnen krijgen. Dat is logisch. Dat willen wij allemaal. Daar zijn Duitsers niet anders in dan Nederlanders. De vraag is nu op welke wijze wij de Duitsers wat te bieden hebben. Ik heb geprobeerd om achter die aanbestedingen te komen, maar dat is mij niet gelukt. Ik heb die informatie niet kunnen achterhalen.

Ik heb verder gesproken met de mensen uit de regio en de bestuurders om te bezien wat wel mogelijk is. Er is uiteraard ook een gevoel van realisme. Dat waardeer ik ook van de mensen die daar werken. Hun wijze van meedenken is bewonderenswaardig als je weet in welke situatie zij zitten nu zij mogelijk hun baan verliezen. Wil de minister eens goed bekijken wat de Duitsers nodig hebben van onze kant? Hoe kunnen wij onszelf aantrekkelijk maken in die aanbesteding?

Ik maak uit de antwoorden niet op wat de kosten zijn. Deze maatregel moet 2,3 miljoen opleveren, maar het is mij niet duidelijk welke kosten daar tegenover staan. Wij spreken immers ook over «werk naar werk» voor onze mensen bij de krijgsmacht. Wij hebben het ook over het Financieel Administratie- en Beheerkantoor. Dit is de derde keer dat er sprake is van uitstel. Eerst was het begin 2013, dat is voor mij januari 2013, in de laatste brief staat voorjaar 2013, dat is in maart. Ik weet niet hoe lang dit nog wordt gerekt, maar dit betekent dat de verhuizing naar de Kromhoutkazerne nog lang niet aan de orde is en dat het complex nog niet kan worden afgestoten.

Ik begrijp dat dit een moeilijk besluit is, maar daar waar kansen liggen, er creatieve mogelijkheden zijn en wij nog naar de aanbestedingen kunnen kijken om te zien welke mogelijkheden wij de Duitsers kunnen bieden, zou het welkom zijn als de minister daartoe bereid is. Ik ben ervan overtuigd dat zij hier ook zo tegenover staat.

De voorzitter: Ik geef de minister graag het woord voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vriendelijke woorden. Ik zie zeer uit naar onze samenwerking. Ik realiseer me goed dat de wittebroodsweken voorbij zijn en dat de komende weken pittig zullen worden. Ik weet echter zeker dat wij het er allemaal over eens zijn dat de krijgsmacht aandacht en respect verdient en dat dit in ieder geval een gezamenlijke missie is in de komende jaren. Ik heb inderdaad direct na mijn aantreden pittige besluiten moet nemen waaronder de beslissing om het complex Eygelshoven te sluiten of in ieder geval de definitieve sluiting aan te kondigen, omdat het structurele werkaanbod opdroogt.

Mevrouw Berckmoes gaf al een kort overzicht van de historie. Eygelshoven is ooit begonnen als Amerikaanse opslag- en onderhoudsbasis van Amerikaans materieel in Europa. Daaraan kwam in principe al in 2006 een einde. De Amerikanen zijn toen nog een tijdje doorgegaan, maar uiteindelijk stopte de uitbesteding van werk in Eygelshoven in 2010.

Toen al is het personeel aangemerkt als herplaatsingkandidaat onder het toenmalige sociaal beleidskader, het SBK. Het goede nieuws was wel dat er een herstart kon worden gemaakt, omdat zich na een half jaar de tijdelijke mogelijkheid voordeed om in het kader van de redeployement van het materieel uit Uruzgan weer aan het werk te gaan. Iedereen was opgelucht omdat men aan het werk kon blijven, maar er was ook veel onduidelijkheid, ook bij het personeel. Dat vroeg hoe lang dat nog kon duren en voor welke periode het nog werk had. Daarop is destijds al geantwoord dat het werkaanbod tijdelijk zou zijn. Toen is ook al met het personeel gesproken over het feit dat de werkzaamheden in het kader van de redeployement zouden duren tot 1 december 2012. Dat moment naderen wij nu. Vervolgens is in overleg met de bonden afgesproken dat het personeel na afloop van deze werkzaamheden voor de duur van achttien maanden het externe herplaatsingtraject zou volgen op basis van het SBK 2004.

Uiteraard hebben wij oren en ogen opengehouden en hebben wij goed gekeken. Dat heeft mijn voorganger gedaan en ik heb dat gedaan onmiddellijk na mijn aantreden. Wij hebben goed gekeken naar de eventuele mogelijkheden die uit Duitsland zouden komen. Mijn ambtsvoorganger heeft met zijn Duitse collega gesproken. Daarna is het balletje gaan rollen en zijn er op allerlei niveaus contacten geweest over een mogelijke opdracht uit Duitsland gerelateerd aan de redeployement uit Kunduz. De realiteit is echter dat de Duitsers nog geen beslissing hebben genomen en ook niet weten wanneer zij een beslissing zullen nemen. De realiteit is ook dat er nog geen sprake is van een aanbesteding. Daarom heeft mevrouw Eijsink die ook niet kunnen achterhalen.

De Duitsers brengen op dit moment allerhande alternatieven in kaart. Daarvan is Nederland, en in bijzonder Eygelshoven, er mogelijk een. Let wel, dit zijn vogels in de lucht. Wij weten niet wanneer de Duitsers een beslissing zullen nemen, hoeveel tijd zij daarvoor zullen nemen en ook niet of zij überhaupt zullen kiezen voor Eygelshoven. Dat betekent dat wij in een onzekere situatie zouden komen. Tot 1 december 2012 wordt er gefinancierd vanuit HGIS, daarna zullen de kosten drukken op de begroting van Defensie. De Duitsers hebben op geen enkele wijze aangegeven haast te zullen maken met hun beslissing of daarbij een specifieke voorkeur voor Eygelshoven uitgesproken. Zij zijn zich uiteraard bewust van de kwaliteit van Eygelshoven. Ik weet zeker dat Eygelshoven een interessante kandidaat kan zijn, maar ik kan niet voor de Duitsers beslissen. Wel zijn er op alle niveaus contacten geweest.

Ik ben het natuurlijk eens met de heer Knops als hij zegt dat onze mensen daar kwaliteit hebben geleverd. Zij zijn hier ook aanwezig, wij hebben elkaar net de hand geschud, en ik realiseer me goed dat dit een pijnlijk moment is. De betrokkenheid en de kwaliteit die wordt geleverd in Eygelshoven, worden door niemand in twijfel getrokken en ik doe dat zeker niet. Ik zie nu echter geen reden om het besluit tot sluiting van het complex Eygelshoven verder op te schorten. Ik houd van duidelijkheid en eerlijkheid. Niemand is gebaat bij valse hoop. De landmacht werkt aan een grote reorganisatie op het gebied van materieel en logistiek. Dat is geen verrassing. Meer dan 1 100 banen komen te vervallen en in dat licht is het ook niet logisch om Eygelshoven nu open te houden, met alle onzekerheden en het gebrek aan werkaanbod.

De heer Knops (CDA): De minister zegt dat zij van eerlijkheid houdt. Dat doe ik ook. Dat is het punt ook niet. De vraag is echter waarom je een besluit zou nemen als er werk lijkt te zijn voor de komende maanden. Ik heb daar ook aanwijzingen voor. Ik lees heel andere teksten van de hand van de minister en van haar ambtsvoorganger dan ik in de praktijk hoor. Hoe kan worden verklaard dat de minister niet op de hoogte is van het feit dat het Duitse ministerie wel degelijk geïnteresseerd is?

Ik ben het met de minister eens dat Defensie geen werkverschaffinginstelling is. Dat argument mag nooit een rol spelen als je het besluit hebt genomen om te bezuinigen. Maar als er kansen liggen, het aanbod concurrerend en kwalitatief hoogwaardig is, en er kansen zijn doordat er vraag is, waarom zou je dan dit besluit nemen? Het personeel is zich bewust van het feit dat het een keer eindig zou kunnen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik realiseer mij dat heel goed. Ik heb zojuist gezegd dat de financiering tot 1 december 2012 uit HGIS komt en dat die na die datum zal drukken op de begroting van Defensie. Als Duitsland morgen bij mij op de mat staat met de mededeling dat het betaalt, is er geen probleem, maar ik verwacht niet dat dit zal gebeuren. Als de Duitsers een paar weken geleden een beslissing hadden genomen, hadden wij nu op een andere manier met elkaar aan tafel gezeten. Er moet nu duidelijkheid komen. 1 december 2012 is voor ons een cruciale deadline.

De heer Knops zei dat eerder een telefonisch verzoek zou zijn afgewezen door mensen van mijn ministerie. Dat is voor mij een verrassing. Het zou gaan om een verzoek voor drie maanden. Dat zegt natuurlijk ook niets over het structurele werkaanbod uit Duitsland op de lange termijn. Dit zegt mij helemaal niets. Als de heer Knops daarover meer details kan verschaffen, dan zie ik die graag tegemoet.

Daarnaast benadruk ik dat de expertise in Eygelshoven niet uniek is, hoe pijnlijk ook, want ik zal de kwaliteit en betrokkenheid van de mensen in Eygelshoven op geen enkel moment in twijfel trekken. Ik heb daar groot respect voor. Het werk kan echter ook elders worden gedaan bijvoorbeeld in Vriezenveen of Coevorden.

De heer Knops (CDA): Het is mij nu helder dat de financiering uit HGIS ophoudt waardoor de kosten gaan drukken op de begroting van Defensie. Ik wijs erop dat er exploitatievoordelen kunnen worden behaald juist doordat de LSU en het FDC op één locatie zitten. Kan dit een domino-effect hebben? Als de LSU daar wordt weggehaald, zal de exploitatie van het complex alleen op FDC drukken waarna de conclusie kan zijn dat FDC ook moet vertrekken. Realiseert de minister zich dat? Die besparing van 2,3 miljoen kan misschien niet worden behaald als FDC daar blijft. Kan de minister vertellen hoe de vork in de steel zit?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is 2,3 miljoen ingeboekt op basis van het exploitatievoordeel. De exploitatiekosten van de locatie Eygelshoven bedragen 2,9 miljoen per jaar. Daarvan is een bedrag van 0,6 miljoen bestemd voor het Financieel Administratie- en Beheerkantoor en dus 2,3 miljoen voor de rest van het complex. Dat bedrag van 2,3 miljoen is ingeboekt, maar de opbrengsten van de verkoop zijn nog niet ingeboekt. Eygelshoven ten koste van alles openhouden, levert een gat op in het herbeleggingsplan en in de bezuinigopbrengsten.

Over het archief in Kerkrade zijn eerder Kamervragen gesteld. Een van die vragen is of het archief naar Eygelshoven kan worden overgeplaatst. Dit zou een besparing kunnen opleveren. Het antwoord op die vraag is dat die mogelijkheid inderdaad is onderzocht, maar gezien de technische staat van de gebouwen en de ligging van het complex in Eygelshoven is besloten de huidige locatie van het archief in Kerkrade te handhaven. Overigens zou nog 95% van het complex ongebruikt blijven als het archief zou worden overgebracht naar Eygelshoven.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dat de onkosten tot en met 1 december 2012 worden betaald uit HGIS. Hoe moet ik in dat licht zien dat dit besluit een besparing oplevert van 2,3 miljoen, zeker als zij zegt dat de verkoopopbrengst nog daarbij moet worden opgeteld? Ik kan dit niet helemaal met elkaar rijmen.

De minister zegt dat er op allerlei niveaus contact is geweest met de Duitsers, maar zij is niet ingegaan op mijn vraag of ook is gesproken over een tijdpad voor de besluitvorming van de Duitsers.

Minister Hennis-Plasschaert: Toen de Amerikanen vertrokken, is er een doorstart gemaakt voor de redeployement uit Uruzgan. De personele exploitatie is toen ten laste gekomen van HGIS. Het bedrag van 2,3 miljoen heeft betrekking op de exploitatie vastgoed/huisvesting. Dat drukt sowieso op de begroting, dus dat is het exploitatievoordeel. Wat nu uit HGIS wordt betaald, wordt na 1 december ten laste van de begroting gebracht.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dus dat een deel van de kosten werd betaald uit HGIS, namelijk het deel voor de redeployement, en dat het andere deel dus al op de begroting van Defensie drukte. De verkoopopbrengst wordt daarbij nog opgeteld, begrijp ik nu. Dat is de besparing van 2,3 miljoen. Als het complex wordt gesloten, komt er nog extra geld bij. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert: Het exploitatievoordeel van 2,3 miljoen wordt ingeboekt. De opbrengsten van de verkoop zijn nog niet ingeboekt, maar die zullen een veelvoud zijn van het bedrag van 2,3 miljoen. Ik kan daarover niets zeggen, want die informatie is vertrouwelijk.

Mijn ambtsvoorganger heeft afgelopen zomer contact gelegd met de Duitsers. Dit is sinds augustus gaande en vanochtend is er ook nog contact geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft op 22 augustus een brief ontvangen waarin staat: «Momenteel wordt in overleg met het Duitse ministerie van Defensie onderzocht hoeveel voertuigen gereinigd moeten worden, om welke termijn het gaat en welke financiële bijdrage Duitsland bereid is te betalen.» In deze brief wordt dus niet de vraag gesteld of het gaat gebeuren, maar wordt stellig de vraag gesteld hoeveel voertuigen gereinigd moeten worden. Dit heeft mij behoorlijk op het verkeerde been gezet, zeker als ik kijk naar de brief van 9 november. Dat is één A4-tje. De Kamer heeft daarover zo'n 30 vragen gesteld. Dit geeft voor mij de discrepantie aan tussen die twee brieven. Als je de vraag stelt: hoeveel voertuigen, ga ik ervan uit dat je al bezig bent met een gezamenlijk plan. Ondanks de voorgeschiedenis die de minister helder heeft geschetst en die ik ook ken, is de brief van 9 november toch onduidelijk voor mij. In aanvulling op wat de minister al heeft gezegd, wil ik weten wat er precies is gebeurd. Op 22 augustus is er sprake van een zekere stelligheid, want er wordt gevraagd hoeveel voertuigen er kunnen worden schoongemaakt. Kortom, wij hebben er al over gesproken. De brief van 9 november duidt echter op iets anders. Kan de minister dit nog eens toelichten?

Minister Hennis-Plasschaert: In de brief van 22 augustus wordt inderdaad gesteld: «Momenteel wordt in overleg met het Duitse ministerie van Defensie onderzocht hoeveel voertuigen gereinigd moeten worden, om welke termijn het gaat en welke financiële bijdrage Duitsland bereid is te betalen. Daarna kan de afweging worden gemaakt of het rendabel is het complex Eygelshoven langer open te houden. Aansluitend zal ik ...(et cetera).» Het was wellicht beter zijn geweest als daar het woordje «zou» tussen was geplaatst om daarmee de stelligheid weg te nemen. Er staat echter niet dat er een opdracht is verstrekt of een aanbesteding heeft plaatsgevonden. Ik begrijp de vraag en nu ik het nog een keer lees, erken ik die ook. De realiteit is dat er contact is geweest, dat daarna de radertjes zijn gaan werken, maar dat de Duitsers tot de dag van vandaag niet concreet kunnen worden. Sterker nog, zij zijn nog steeds bezig met het in kaart brengen van alle alternatieven. Zij willen daarvoor de tijd nemen.

Ik kom daarmee terug op het punt dat ik al eerder maakte. Eygelshoven heeft kwaliteit geleverd, daarvoor heb ik groot respect en ook voor de betrokkenheid van het personeel, maar hun expertise is niet uniek in Nederland. Wij hebben ook Coevorden en Vriezenveen nog.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien kan de minister nog ingaan op mijn eerdere vraag wat wij de Duitsers mogelijk te bieden hebben. In de woorden van de heer Ten Broeke: hoe kunnen wij de Duitsers «verleiden» om toch aan de Nederlandse kant een opdracht te geven? De minister spreekt nu over Vriezenveen, maar ik kan er niet achter komen welke extra kosten moeten worden gemaakt als dit naar Vriezenveen zou gaan. Wij weten allemaal dat er extra kosten zijn als je locaties verplaatst. Die kosten zijn niet in kaart gebracht. Misschien kan de minister dat nu alsnog doen om te voorkomen dat wij straks worden geconfronteerd met een extra kostenpost van € 500.000, wat zo maar zou kunnen voor een verplaatsing. Dan is er toch sprake van vestzakbroekzak. Ik daag de minister uit om hierop te reageren.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink spreekt over de Duitsers uitdagen en prikkelen. Wij hebben gezegd welke kwaliteit wij in huis hebben. De Duitsers hebben duidelijk aangegeven dat zij weten welke kwaliteit Nederland in huis heeft, in het bijzonder op de locatie Eygelshoven. Desalniettemin is er nog niets besloten. Sterker nog, de Duitsers zijn nog steeds bezig met het in kaart brengen van allerhande alternatieven. Ik kan echt niet vooruitlopen op een eventueel besluit van Duitsland in de richting van Nederland en daarmee bijvoorbeeld het oppakken van activiteiten in Vriezenveen of Coevorden en de eventuele kosten die daaraan kleven voor Nederland. Als er iets komt, zou het Nederland geen geld moeten kosten, maar geld moeten opleveren. Dat is natuurlijk wel het uitgangspunt voor Nederland.

De heer Knops (CDA): In de antwoorden op de schriftelijke vragen schrijft de minister dat zij geen aanleiding ziet om in contact te treden met haar Duitse ambtgenoot. Zij zegt zojuist dat er vandaag contact is geweest met de Duitsers. Daaruit leid ik af dat er nog steeds geen contact is geweest tussen de minister en haar Duitse ambtsgenoot. Is de minister bereid om dat contact alsnog te zoeken en dat punt aan de orde te stellen, al dan niet in de veelvuldige bilaterale contacten over Patriots en weet ik wat al niet meer? Wil zij de Duitsers er in dat kader op wijzen dat haar voornemen consequenties kan hebben voor Duitsland, namelijk dat er geen gebruik meer kan worden gemaakt van deze faciliteit? Realiseert de minister zich ook dat de Duitse kazerne heel dicht bij Eygelshoven ligt waardoor een eventuele andere optie minder aantrekkelijk zou zijn voor Duitsland? Wij moeten ervoor waken al dat werk kwijt te raken door nu te snel de beslissing te nemen om de LSU te sluiten.

Minister Hennis-Plasschaert: Vanochtend is deze informatie gewisseld en zijn de Duitsers daarop gewezen. Ik heb dit niet direct gedaan naar mijn Duitse ambtgenoot, maar dit is op hoog ambtelijk niveau gebeurd. Ik heb mijn Duitse ambtgenoot twee weken geleden gesproken. Wij hebben toen niet in het bijzonder maar meer in het algemeen gesproken over het belang van verdergaande samenwerking op het terrein van defensie tussen Nederland en Duitsland in alle opzichten. Daarvan zal werk worden gemaakt.

Het laatste contact dat op het niveau van minister heeft plaatsgevonden, heeft geleid tot het steeds weer doorgeven in de lijn van de ambtenaren. Het probleem is dat de besluitvorming zo ver achter loopt dat er eigenlijk nog geen sprake is van besluitvorming die het niveau van de minister heeft bereikt. Dat is het hele eieren eten. Natuurlijk kan ik straks bellen en dan gaan wij weer terug in de tijd, maar ook dan weten wij over een maand nog steeds niet wat er besloten is. Dat is niet de duidelijkheid waarvoor ik vandaag zou willen pleiten.

Ik zal nu specifiek op een aantal vragen ingaan. In antwoord op de vraag van mevrouw Berckmoes kan ik meedelen dat het om achttien mensen gaat waarvan er vier een tijdelijk contract hebben. Het personeel krijgt per 1 december de status van externe herplaatser. Het wordt als zodanig niet meer herplaatst binnen Defensie, omdat het in het verleden al zes maanden gebruik heeft gemaakt van het SBK in de periode tussen het moment dat de Amerikanen geen gebruik meer maakten van het complex en de doorstart van Eygelshoven voor de redeployement. Het personeel zal volgens de regeling van het SBK 2004 nog achttien maanden worden begeleid naar werk buiten Defensie. Daartoe worden de personeelsleden met ingang van 1 december aanstaande aangemeld bij de Begeleidings- en Bemiddelingsorganisatie BBO.

Ik heb al een aantal vragen van de heer Knops beantwoord. Hij sprak over het totaaloverzicht van Limburg alsof daarvoor helemaal geen oog meer is. Ik ben er zelf geboren, dus de provincie ligt me na aan het hart. Het is dan ook bijzonder pijnlijk om deze beslissing te moeten nemen en die in een totaalplaatje te moeten zien. Ik heb al eerder gezegd dat wij voor een enorme reorganisatie staan. In iedere gemeente en in iedere regio zal pijn worden geleden. Het is niet waar dat Limburg onevenredig hard wordt getroffen in vergelijking met andere regio's. Ik kan dit desgewenst ook nog eens schriftelijk toelichten. Dat gevoel is er soms wel. Ik merk dat in de gesprekken die ik voer en in de berichten die mij bereiken. Wij houden oog voor Limburg, ook vanuit Defensie. Het archief en FABK blijven in Limburg. Ik zal geen sprookjes vertellen over het behoud van banen, want ook daarvoor geldt een taakstelling en een reorganisatie. De hoeveelheid fte's zal naar beneden worden bijgesteld. Ik kan nog geen concrete aantallen noemen, want de komende tijd zal er nog van alles en nog wat gebeuren. Medio 2014 zal een evaluatie worden gemaakt en pas dan kunnen wij vaststellen om hoeveel fte het gaat. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest om FABK in zijn geheel naar de Kromhoutkazerne over te plaatsen, maar wij hebben er juist bewust voor gekozen om die natuurlijke knip te maken. Met name de taken die geen fysieke klantcontacten vergen, blijven in Eygelshoven of in de nabije omgeving. Ik realiseer mij echter dat ik daarmee de pijn echt niet goed maak.

De locatie De Peel wordt verder versterkt met 33 mariniers. Het joint forces command in Brunssum wordt uitgebreid met 50 functies, weliswaar internationaal gevulde, maar dit gaat naar alle waarschijnlijkheid gepaard met nog wat meer directe en indirecte werkgelegenheid. Dit zal in kaart worden gebracht. Voorts zullen twee compagnieën van de nationale reserve van Budel worden verplaatst naar De Peel en Brunssum. Of dit tot veel extra werkgelegenheid in Limburg zal leiden, kan ik nu niet zeggen. De binding van Defensie met deze provincie is stevig en zal dat ook blijven.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de samenwerking met België. Ook daarvoor geldt dat er op dit moment geen concreet werkaanbod is en daar gaat het om nu wij een beslissing moeten nemen. Als uit België en Duitsland dergelijke verzoeken komen en Nederland daarop zou ingaan, dan geldt nog steeds dat zij ook in Coevorden en Vriezenveen terecht kunnen Er wordt nauw samengewerkt met die landen en die samenwerking zal in de komende jaren worden geïntensiveerd. Nogmaals de kwaliteit in Eygelshoven is perfect, maar niet uniek. Dit is één maatregel, terwijl er in de komende tijd 1100 mensen moeten verdwijnen op dit beleidsterrein.

Mevrouw Hachchi vroeg daarnaast of rekening is gehouden met de moties over de vestiging van rijksdiensten in zwakkere regio's. Ja, dat is het geval. Limburg wordt getroffen, het is een regio waar klappen vallen, maar Limburg wordt niet onevenredig zwaar getroffen in vergelijking met andere regio's. Als de leden daaraan behoefte hebben, kan ik daarover aanvullende informatie sturen.

Zij heeft gevraagd of ik alleen maar oog heb voor de besparingen als een zakelijke, kille VVD'er. Ik ben niet kil en ik ben ook niet alleen maar zakelijk. Ik heb absoluut oog voor de mens en mede daarom is een besluit van belang. Dan wordt duidelijkheid gegeven en wordt niet langer valse hoop geboden aan mensen die daarmee elke dag moeten opstaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb niet gesproken over een «kille VVD'er». Ik heb gevraagd waarop de minister haar vastgoedbesluiten baseert. Ik kan mij voorstellen dat, zeker in deze tijden waarin fors wordt bezuinigd op Defensie, ook besparingen moeten worden behaald op het vastgoed. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister daar zakelijk naar kijkt. Is dat leidend of heeft zij ook oog voor die businesscases en locaties waarvoor iets meer geduld zich op de lange termijn zal uitbetalen? Ik hoor graag of de minister oog heeft voor die afweging.

Minister Hennis-Plasschaert: De besluitvorming vindt uiteraard plaats op basis van businesscases en die moeten financieel sound zijn. Ik maak mijn excuses voor het feit dat ik mevrouw Hachchi verkeerd heb begrepen. Ik heb het woordje «zakelijk» met «kil» verward. Ik vond het eigenlijk al niets voor haar. Wij blijven oog houden voor de beste beslissing. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de gevolgen voor het personeel. De besparing en de enorme bezuinigingen waar wij voor staan, zijn natuurlijk van belang in die businesscase.

Ik ben het van harte eens met mevrouw Eijsink dat het komende jaar moeilijk zal zijn als de ontslagen namen en gezichten krijgen. Dat doet pijn, vooral bij de mensen om wie het gaat.

Ik heb al gezegd dat er voor zover wij weten er geen aanbesteding is. Als mevrouw Eijsink toch nog dergelijke informatie op tafel krijgt, hoor ik dat graag.

Mevrouw Eijsink vroeg nog naar de kosten gerelateerd aan het SBK. Daarvoor is altijd een separate reservering gemaakt op de begroting. Dat is een ander traject.

Zij vraagt verder hoe wij ons geschikt kunnen maken voor Duitsland. Dat zijn wij, maar Duitsland moet wel met een opdracht komen en natuurlijk ook betalen.

De voorzitter: Er is nu gelegenheid voor een tweede termijn.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Dit was in zekere zin de maidenspeech van de minister in een periode waarin een begin wordt gemaakt met de voorgenomen ontslagen. Er wachten ons zware tijden, zeker nu alle ontslagen namen en gezichten krijgen. Dat is lastige klus, zowel voor de minister als voor de volksvertegenwoordigers.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had niet begrepen dat het om achttien mensen gaat. Ik wist ook niet dat zij al zes maanden gebruik hebben gemaakt van het SBK. Dat maakt het nog pijnlijker, omdat zij nu direct buiten Defensie moeten worden herplaatst, terwijl iedereen ervan overtuigd is dat zij met hun kwaliteit, kunde en motivatie top of the bill zijn. Dat maakt het zo schrijnend. Nu moeten goede mensen op zoek naar een baan buiten Defensie terwijl hun hart waarschijnlijk juist bij Defensie ligt.

De minister zegt dat Defensie voor een enorme reorganisatie staat, maar ook dat Limburg niet onevenredig zwaar wordt getroffen. Ik wijs erop dat Zuid-Limburg hierdoor wel onevenredig zwaar wordt getroffen. De mensen die naar de regio komen, zullen zich vooral concentreren in Noord-Limburg. De regio Eygelshoven/Kerkrade is een zeer arme regio met veel problematiek. Dit maakt het beeld nog schrijnender.

De minister zegt terecht dat er geen valse hoop mag worden gewekt en dat mensen niets op de mouw mag worden gespeld. Je moet zakelijk naar de feiten kijken. Als er echt geen hoop is, geen uitzicht op structureel werk of structurele opdrachten en Duitsland in alle «gründlichkeit» niet met een opdracht over de brug komt, moet op een gegeven moment de knoop worden doorgehakt. Dat doet de minister nu. Ik heb daar alle begrip voor, maar het is bijzonder pijnlijk. Ik hoop werkelijk dat de bestaande mogelijkheden goed worden gebruikt en dat in de periode van achttien maanden kwaliteit wordt geleverd opdat alle betrokkenen een goede nieuwe baan kunnen vinden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord op onze vragen.

De tijd dat ik in Sinterklaas geloofde, ligt ver achter mij. Ik zal dus ook geen sprookjes vertellen of beelden schetsen van hoe het allemaal zou kunnen zijn. Dat is ook niet nodig, want de mensen die bij de LSU werken, weten heel goed hoe de situatie is.

Ik zit echter met een ander probleem. De minister heeft de Kamer geïnformeerd op basis van haar beschikbare informatie, zowel nu als in brieven. Ik beschik echter over informatie die diametraal staat tegenover de informatie van de minister. Dit leidt ertoe dat ik wel begrijp wat de minister zegt, maar dat ik haar niet kan volgen in haar besluit om de LSU nu te sluiten. Ik stel mijn informatie graag ter beschikking aan de minister, omdat ik maar één doel heb: de feiten boven tafel krijgen en op basis daarvan een goed besluit te nemen. Ik heb gehoord dat de Duitsers wel degelijk iets hebben toegezegd. Dat zal wellicht op andere niveaus zijn gebeurd, maar ik vind dat we de kans daarop wel moeten bekijken. Als nu de knop wordt omgedraaid, is er niets meer mogelijk.

De Kamer zal nog met de minister discussiëren over sourcing. Een aantal onderdelen van de Defensieorganisatie, misschien in kwantiteit niet zo groot maar wel in kwaliteit, heeft zodanige kenmerken dat inbesteden echt interessant kan zijn. Wij kunnen dan activiteiten verrichten voor derden en daarmee geld verdienen voor Defensie. Dit zijn met name die activiteiten waarvoor een soort monopolie geldt. Als je dan de markt op gaat, zijn er of geen aanbieders of je betaalt de hoofdprijs. Dat is wat ons bindt, kijken hoe wij het geld goed kunnen besteden.

De minister zegt dat Limburg niet onevenredig zwaar wordt getroffen. Ik kan die opmerking op dit moment niet staven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops spreekt over informatie die hij heeft en die hij ter beschikking van de minister stelt. Zou hij die informatie ook ter beschikking van zijn collega's willen stellen? Hij zal begrijpen dat hij enige nieuwsgierigheid wekt, want hij beschikt over informatie die mogelijk nog tot een verandering zou kunnen leiden.

De voorzitter: Dit lijkt mij een logisch verzoek van mevrouw Eijsink. Ik stel voor dat de heer Knops aan de griffier de desbetreffende stukken overhandigt opdat die onder de leden van de commissie kunnen worden verspreid.

De heer Knops (CDA): Uiteraard zal ik dat doen. Alle middelen zijn geoorloofd, ook deze. Ik hoop niet dat ik mensen in problemen breng met het verspreiden van dit e-mailbericht. Ik doe het omdat daarin heel andere dingen staan dan hier worden verteld. Dat is voor mij reden om om opheldering te vragen.

De stelling dat Limburg niet onevenredig zwaar wordt getroffen, kan ik niet helemaal duiden. Ook buiten Defensie neemt het Rijk een aantal maatregelen die er gezamenlijk voor zorgen dat er zware klappen vallen, met name in Zuid-Limburg. De arbeidsmarkt in die regio is al het minst weerbaar. De minister heeft gezegd dat zij bereid is daarover aanvullende informatie te verstrekken. Misschien kan zij, in afstemming met haar collegabewindslieden, ervoor zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd over het beeld zoals dat nu bekend is. Is zij daartoe bereid en in staat? Ik ben natuurlijk blij met de uitbreiding van het aantal functies op andere plaatsen.

Kort en goed, ik kan op dit moment niet instemmen met het besluit van de minister. Dat is puur om inhoudelijke redenen, het zou over een half jaar wel eens heel anders kunnen zijn. De kansen die er nu nog liggen, moeten wij aangrijpen. Ik doe een ultieme oproep aan de minister om in ieder geval dat te delen. Ik ben niet van plan om te filibusteren, maar nogmaals, op basis van de informatie waarover ik nu beschik, kan ik dat besluit niet nemen.

De voorzitter: De griffier zal dit e-mailbericht ontdoen van de gegevens van de afzender en het verspreiden onder de leden van de commissie. Het zal bovendien aan de minister worden verstrekt, opdat zij daarop adequaat kan reageren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij het punt dat de heer Knops zojuist maakte. De minister heeft veel gezegd over het werkaanbod dat er volgens haar informatie niet is. Zij heeft gezegd dat de Duitsers nog geen concreet voorstel hebben gedaan. Ik ga ervan uit dat dit een cruciale vraag is. Is de minister bereid om tijd te nemen om die informatie in te zien en wellicht met haar collega in Duitsland te bespreken, en om op basis daarvan alsnog naar haar besluit te kijken?

Het is goed dat de minister zegt dat zij eerlijk en duidelijk wil zijn. Daarom heb ik gevraagd hoe de verschillende partijen hierbij worden betrokken. Natuurlijk speelt het al jaren in Eygelshoven en is er vrijwel permanent een gevoel van onzekerheid geweest, maar zelfs als de minister dan een definitief besluit neemt, is het proces ook belangrijk. Ik zou hierover graag iets meer horen van de minister. Bovendien is dit ook relevant voor andere locaties waar het personeel nu wellicht ook in een onzekere periode terechtkomt. Communicatie hoort ook bij duidelijk en eerlijk zijn.

Ik heb in eerste termijn ook gesproken over de consistentie in de afweging over vastgoed. Ik begrijp dat de besparingen, financial sound zoals de minister zegt, een duidelijke leidraad zijn voor haar afwegingen.

De onzekerheid geldt voor meerdere locaties in het land. Daarom is het belangrijk dat op korte termijn wordt gesproken over vastgoed. Het moment waarop de antwoorden de Kamer bereiken, zal leidend zijn voor het moment waarop met de minister worden gesproken. Het zou fijn zijn als de minister daarop nog even kan ingaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord in eerste termijn.

Haar antwoord blijft een beetje onbevredigend op het punt van het verhaal van de Duitsers. Dat blijft hier toch een beetje hangen. Het is redelijk onbevredigend dat we daar niet meer de vinger achter krijgen. Het materieel in Eygelshoven dat nodig is voor de redeployement, zal mogelijk naar Vriezenveen gaan. Verwacht de minister dat de Duitsers ook bereid zijn om hun materiaal te laten schoonmaken in Vriezenveen of Coevorden? Zou dat een mogelijkheid zijn of niet? Ik zie aan het non verbale gedrag van de minister dat die mogelijkheid er blijkbaar niet is, maar ik probeer suggesties te doen omdat ik me niet kan voorstellen dat de Duitsers onze mogelijkheden niet zouden willen gebruiken.

De heer Knops heeft gevraagd om een brief over de locaties in Limburg. Kan de minister in die brief reageren op het e-mailbericht dat zojuist is overhandigd? Het zou goed zijn als de Kamer duidelijkheid krijgt over deze informatie In een brief voor 1 december. Wij moeten duidelijk weten welke informatie wel of niet voorhanden is. Ik begrijp wat de minister zegt, ik begrijp ook de moeilijke afweging, maar het zal ook voor de mensen die het betreft lastig zijn om in te schatten.

De minister heeft een punt als zij zegt dat een deel van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor daar gelukkig blijft. Ik wijs erop dat wij vier jaar geleden de decentralisatie hebben ingezet van het FABK naar Kerkrade. Dat was niet niets. Heel veel mensen zijn verplicht verhuisd vanwege hun baan. Aan een deel van de mensen die daar zijn gaan wonen, wordt nu mogelijk gevraagd om weer te verhuizen naar elders. Dat is een zwaar offer dat sommige mensen brengen. Ik ben blij dat de minister zegt dat een deel van het FABK daar nu blijft, maar ik wijs er nogmaals op dat dit voor veel mensen vier jaar geleden al een zwaar offer is geweest. Die verhuizing heeft de krijgsmacht toen miljoenen gekost. Veel mensen wilden niet verhuizen. De ambtenaren van de minister weten dat er consultants zijn ingehuurd om alles weer op de rails te zetten. Ik vrees dat wij dezelfde beweging weer terugkrijgen. In de afgelopen vier jaar zijn veel mensen ter plekke ingehuurd, zij hebben daar een baan, en vervolgens vragen wij: gaat u mee verhuizen, die mogelijkheid krijgt u. Deze kosten zijn bij alle andere reorganisatieprocessen in de krijgsmacht waanzinnig opgelopen. Ik krijg de indruk dat wij nu niet voldoende weten. Ik neem dat de minister niet kwalijk, maar wij moeten voorkomen dat er straks weer een soort vestzak-broekzakverhaal komt waar de Kamer geen greep op krijgt. Daarom sluit ik aan bij de opmerking van mevrouw Hachchi dat het grotere geheel van belang is voor iedere stap die in dit proces wordt gezet.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb het e-mailbericht waarover de heer Knops spreekt nog niet gezien.

De voorzitter: Het bericht wordt op dit moment ontdaan van de gegevens van de afzender en de persoonlijke informatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik, maar die feiten kunnen er misschien toe bijdragen dat er nog meer feiten boven tafel komen. De informatie waarover de heer Knops spreekt, is voor mij en mijn medewerkers een verrassing, en staat ook haaks op de informatie waarover wij beschikken.

Eygelshoven staat al langer op de nominatie voor sluiting. Dat is uitgesteld en er is een doorstart gemaakt. Het uitgangspunt is dat er geen uitzicht op is structureel werk en er is ook onvoldoende werk om Eygelshoven open te houden.

In antwoord op de opmerking van mevrouw Eijsink: ik heb echt geen signaal dat de Duitsers naar Vriezenveen komen. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al meermalen heb gezegd, namelijk dat de Duitsers bezig zijn met het in kaart brengen van de diverse mogelijkheden en verschillende alternatieven. Nederland kan er daarvan een zijn, op welke locatie dan ook, maar zij hebben nog geen beslissing genomen. Zij staan nog helemaal aan het begin van die beslissing en dat proces. Ik vind het lastig om voor de Duitsers te gaan denken. Bovendien zouden wij het ook niet erg op prijs stellen als andere landen die beslissing voor ons zouden nemen. Ik zal natuurlijk niet aarzelen om de Nederlandse kwaliteit onder de aandacht te brengen bij mijn collegaministers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de Duitsers daarvoor tijd nodig hebben. Over onze redeployement hebben wij ook zo'n driekwart jaar gedaan. Toch moeten de Duitsers op een gegeven moment ook een keuze maken. Ik hoop alsnog op een positieve beslissing richting Nederland.

Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt hier gezegd: misschien gaan zij het zelf doen. Dat is natuurlijk ook nog een optie voor de Duitsers.

Hoe dan ook, ik zie het e-mailbericht graag tegemoet. Ik zal er naar kijken, maar dit betekent niet dat mijn besluit ineens op losse schroeven staat. Daarover wil ik ook eerlijk zijn. Uiteindelijk gaat het om het structurele werkaanbod. Het is eerlijk als wij geen valse hoop bieden.

Ik ben graag bereid om het op mij te nemen dat de gevolgen voor Limburg van alle maatregelen, ook die van mijn collega's, in kaart worden gebracht. Ik denk dat ik daarvoor bij de minister van Binnenlandse Zaken moet zijn. Het zou mij echter lief ding waard zijn als de leden het ook in de Kamer aan de orde stellen bij de verantwoordelijke bewindspersoon. Het is een relevant punt, maar ik kan het uiteraard alleen vanuit de Defensieperspectief benaderen. Ik kan dus prima inzicht geven in de gevolgen van de beslissingen die ik neem, maar ik heb geen overzicht van de gevolgen van de beslissingen van andere departementen. Ik hoop dat de leden dat begrijpen.

De voorzitter: Voordat u om begrip vraagt, ik vroeg om een toezegging. Die toezegging is dus dat u de Kamer laat weten welke de gevolgen zijn van de beslissingen van Defensie voor de provincie Limburg.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi verwijst terecht naar de vragen die zijn gesteld over de verhuizing van Doorn naar Vlissingen en waarop nog steeds geen antwoord is gegeven.

Mevrouw Hachchi (D66): De vragen hebben betrekking op meerdere locaties, maar ik heb meer dan een maand geleden al gevraagd om een brief met tekst en uitleg.

Minister Hennis-Plasschaert: De vragen komen deze week naar mij toe. Er moest nog iets dubbel worden gecheckt. Ik hoop het antwoord op de vragen uiterlijk eind volgende week aan de Kamer te kunnen toesturen.

Ik treed uiteraard in overleg met betrokken partijen, maar uiteindelijk moet er een beslissing worden genomen al is dat niet altijd fijn. Ik heb het besluit genomen.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de beantwoording van de minister in tweede termijn. Het e-mailbericht van de heer Knops is inmiddels gedeeld met de minister en de leden van de commissie. Het wordt daarmee toegevoegd aan de stukken van dit algemeen overleg.

De heer Knops (CDA): Zorgvuldigheid gaat voor alles en daarom zal ik de minister niet vragen nu te reageren. Ik kan mij voorstellen dat er links en rechts nog iets gecheckt moet worden. Ik meld nu echter een VAO aan en ik vraag de minister voor dat overleg in een brief te reageren op de informatie die zij nu onder ogen heeft gekregen.

De voorzitter: Wij moeten natuurlijk wel de tijdlijn in de gaten houden. Een mogelijk besluit kan op 1 december ingaan. Een eventueel VAO zou dus voor morgen moet worden gepland. Kan de minister vandaag nog antwoorden op het e-mailbericht? Overigens zei zij zojuist dat het besluit als zodanig niet op losse schroeven staat. Is de minister bereid en in staat om vandaag nog een inhoudelijke reactie te geven op het bericht dat zojuist is verstrekt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel voor morgenochtend voor 11.00 uur.

De heer Knops (CDA): De griffier heeft alle gegevens verwijderd, maar ik wijs erop dat de ondertekenaar werkt bij het Streitkräft Unterstützung Commando.

De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Knops de minister hiermee wil aangeven waar zij nog verdere informatie kan krijgen.

Ik lees de toezeggingen op die wij hebben genoteerd.

• De minister komt na samenspraak met haar collega van Binnenlandse Zaken met een overzicht van de effecten van de verschillende bezuinigingen voor de provincie Limburg, in ieder geval voor wat betreft Defensie.

• De vragen die mevrouw Hachchi eerder heeft gesteld en die vandaag op een opmerkelijke manier zijn gerappelleerd, worden beantwoord.

• De minister zal voor morgen 11.00 uur inhoudelijk ingaan op het e-mailbericht dat de heer Knops heeft verstrekt. Dit zou mogelijk een ander licht kunnen werpen op de bereidheid van Duitsland om nog iets te doen.

De heer Knops heeft een VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal het wel of niet doorgaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is ongebruikelijk dat ik nu nog iets zeg, maar aan mijn opmerking over de beantwoording van de schriftelijke vragen van onder andere mevrouw Hachchi wil ik nog toevoegen dat er op 30 januari een algemeen overleg is gepland over vastgoedgerelateerde onderwerpen. Wij kunnen dan uitgebreid van gedachten wisselen over het herbeleggingplan.

De Kamer krijgt voor morgenochtend 11.00 uur een brief naar aanleiding van het e-mailbericht van de heer Knops.

Uiteraard komt er een brief over de gevolgen voor Limburg van de besluiten die Defensie neemt. Ik zal mijn collega van Binnenlandse Zaken erop attenderen dat er een verzoek is om een brief waarin de gevolgen van de besluitvorming van alle departementen worden beschreven. Ik ben daarvoor niet verantwoordelijk. Ik stuur de Kamer een brief uit mijn naam en uit het perspectief van Defensie.

De voorzitter: Ik sluit dit algemeen overleg. Het was een genoegen, ook omdat het maar liefst 25% binnen de tijd is afgerond. Dat hebben wij nog niet vaak meegemaakt in de vaste commissie voor Defensie. In ieder geval is de verdeling tussen mannen en vrouwen nu fiftyfifty en er wordt over het algemeen aangenomen dat vrouwen korter vergaderen. Ik maak alle dames daarom een compliment.

Sluiting 17.30 uur.