32 710 X Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2010

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 augustus 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 21 juni 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over de Slotwet van het ministerie van Defensie, het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie, het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie en de stand van zaken bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Vliegenthart.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Dinsdag 21 juni 2011

Aanvang 16.00 uur

Voorzitter: De Rouwe

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Bosman, Eijsink, Hernandez, Knops en De Rouwe,

en de heer Hillen, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

• de Slotwet van het ministerie van Defensie (32 710-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juni 2011 betreffende een verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de Slotwet (2011-Z-12692);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 mei 2011 betreffende het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie (32 710-X, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juni 2011 betreffende een lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie (2011-Z-12690);

• het rapport en de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2011 betreffende het Rapport bij het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie (32 710-X, nr. 2);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juni 2011 betreffende een lijst van vragen en antwoorden inzake het Rapport bij het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie (2011-Z-12691);

• het rapport en de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 juni 2011 betreffende een lijst van vragen en antwoorden inzake het Rapport bij het Jaarverslag 2010 van het ministerie van Defensie (32 710-X, nr. 5);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juni 2011 betreffende de stand van zaken bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Vliegenthart (30 176, nr. 29);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 februari 2011 betreffende de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Vliegenthart (30 176, nr. 28).

De voorzitter: Dames en heren, een heel goede middag. Ik heet de minister en zijn gezelschap van harte welkom, evenals uiteraard de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg volgen via de nieuwe media. Dit wetgevingsoverleg staat gepland tot 19.00 uur. Ik stel spreektijden voor tot zes minuten per woordvoerder. De voorzitter van deze commissie is tot 16.30 uur afwezig, gedurende die tijd vervang ik hem. U kunt dus helemaal losgaan ...

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het jaarverslag is altijd een belangrijk onderwerp. We zijn heel goed in vooruitkijken, maar het is ook goed om terug te kijken. Dit is zeker het geval bij Defensie, omdat Defensie al geruime tijd in de spotlights staat vanwege de rapporten van de Algemene Rekenkamer. De afgelopen jaren zijn verschillende partijen meermaals zeer kritisch geweest over de voortgang bij Defensie. Met name financieel en materieel beheer waren niet op orde. Dit heeft geleid tot het bezwaaronderzoek van de Rekenkamer in 2007. De Rekenkamer constateerde toen dat de achterliggende oorzaken van de tekortkomingen in het financieel en materieel beheer niet op korte termijn waren op te lossen. Er zijn meerjarige verbeterplannen tot 2012 respectievelijk 2014 opgesteld om de bedrijfsvoering op orde te krijgen. Er is zelfs een «bezwaargeneraal» in het leven geroepen die leiding moet geven aan het omvangrijke project dat tot doel heeft om de zaken weer op orde te krijgen.

Het Jaarverslag 2010 biedt iets meer inzicht in de geleverde prestaties dan het jaarverslag over 2009 deed. We gaan dus de goede richting uit. De uitvoering van de verbeterplannen echter loopt op onderdelen achter op de oorspronkelijke planning. Bij vijf van de tien onderwerpen waaraan de minister prioriteit heeft gegeven is onvoldoende voortgang gerealiseerd en de problemen in de bedrijfsvoering zijn nog steeds erg groot. Het aantal onvolkomenheden is weliswaar 1 minder dan vorig jaar, maar bedraagt nog steeds 22. Ik krijg graag een reactie van de minister, die natuurlijk slechts voor een deel kan terugkijken op 2010, op dit punt als ook op de zorgen van de Rekenkamer dat de goede voornemens van Defensie soms een stille dood sterven.

Kan de minister ingaan op de constatering van de Rekenkamer dat over bijna 600 mln. van de uitgaven geen verantwoording wordt afgelegd aan de Tweede Kamer omdat deze uitgaven niet zijn toegekend aan een operationele doelstelling? Er wordt niet toegelicht of de minister met dit bedrag heeft gedaan wat hij van plan was ermee te doen. Het gaat om uitgaven voor onder meer opleidingen en de kustwacht. Het is goed dat de minister heeft toegezegd om met ingang van de begroting van 2012 een start te maken met de aanbeveling om een deel van de nog niet toegelichte uitgaven toe te rekenen aan de operationele doelstellingen. Wanneer verwacht de minister echter de volledige, specifieke meetbare en tijdsgebonden beleidsinformatie te verschaffen die nu nog ontbreekt bij de uitgave van 600 mln.?

Een ander zorgpunt blijft het materieelbeheer. De heer Gerrit de Jong, lid van de Rekenkamer, deed hierover uitspraken in de Defensiekrant. Ik citeer: «Julie zijn graag aan het werk met al dat materieel, maar de spullen daarna weer opruimen is een ander verhaal.» Dat doet mijn denken aan mijn kinderen ... «Als we bij jullie in de magazijnen komen kijken, zien we misschien wel een miljoen verschillende artikelen, van onderbroeken tot wapens. Het beheer daarvan gebeurt nu echter nog met meerdere computersystemen die weer niet met elkaar kunnen communiceren. Dat draagt allemaal niet bij aan de beheersbaarheid.» Dit is voor de Kamer wel herkenbaar, want het geeft in korte zinnen weer wat wij de afgelopen jaren, ook met de ambtsvoorganger van de minister, bediscussieerd hebben.

Kortom, het beheer bij Defensie moet beter, al was het maar om te voorkomen dat sommige politieke partijen het beeld kunnen neerzetten dat het continu een janboel is. Dat beeld wil ik zelf absoluut niet neerzetten. Het is in het verleden wel gebeurd, zelfs als legitimatie om te bezuinigen. Zeker nu we gaan bezuinigen – met de nodige tegenzin maar het moet – wordt de situatie wellicht niet gemakkelijker. Het project SPEER is juist ontworpen voor de verbetering van het financieel en materieel beheer. Het verloop van dat project baart ons zorgen voor de toekomst.

Er is echter een andere kant. Defensie heeft met de redeployment uit Afghanistan bewezen dat zij heel goede resultaten kan bieden. De Rekenkamer heeft daar terecht waardering voor uitgesproken. De Kamer heeft destijds meermalen gesproken over de voorkant. Het is door Defensie goed opgepakt. Dit is een mooi voorbeeld van hoe het ook kan. De eerste vraag die dan rijst is waarom dit niet kan bij al die andere onderdelen, procedures en systemen. Welke lessen trekt Defensie uit de positieve ervaringen bij de redeployment? De minister weet dat we indertijd een motie hebben ingediend om met name in uitzendgebieden de procedures te vereenvoudigen om daarmee de kans te vergroten dat eraan wordt voldaan. Kunnen de lessen die we trekken ertoe leiden dat internationale procedures worden gespiegeld aan de Nederlandse situatie?

Als duidelijk is wat er is teruggekomen en waar dat nu staat, kan de minister dan iets zeggen over de balans van de slijtage, de bekende Bos- en Van Geelgelden? Ik probeer het telkens weer. Als de minister het vandaag zou kunnen toelichten, bevestigt dat mij in het beeld dat de redeployment im Griff is en helemaal goed verloopt.

De verbetering van de bedrijfsvoering is niet binnen een handomdraai gerealiseerd. Er zijn vele jaren voor uitgetrokken. Het gaat om een complexe operatie binnen een grote organisatie. Defensie heeft nu nog meer dan 65 000 werknemers, verdeeld over 7 defensieonderdelen, 50 grote defensielocaties in het Koninkrijk, een begroting van 8,5 mld. en tussen de 275 000 en 300 000 ontvangen facturen per jaar. Ga er maar aanstaan. We zijn nu ruwweg halverwege het verbetertraject. Het feit dat op sommige punten te weinig vooruitgang is gerealiseerd, is reden voor het CDA om de vinger aan de pols te houden. Voor 2010 geldt in elk geval dat er geen sprake meer is van ernstige onvolkomenheden; de financiële informatie is voldoende op orde en rechtmatig. De ordedienst heeft daarom ook zijn goedkeuring gegeven en de Rekenkamer tekent geen bezwaar aan.

Defensie heeft de tijd die voor het verbetertraject is uitgetrokken nodig. Nu hebben we echter ook te maken met de bezuinigingen die over ons heen zijn gekomen, of tenminste: voor een deel over ons heen zijn gekomen maar uiteindelijk geaccepteerd; een meerderheid van de Kamer heeft ermee ingestemd. Die bezuinigingen leiden ertoe dat alle gemaakte plannen in een heel ander perspectief komen te staan. Hoe ziet de minister dit de komende twee jaar, met een ingrijpende verbouwing terwijl de winkel open moet blijven, voor zich? Blijven de verbeterplannen gedurende die verbouwing overeind? Waar mogen we de minister volgend jaar op afrekenen? De Rekenkamer waarschuwt namelijk voor de negatieve gevolgen voor de bedrijfsvoering. Het CDA blijft het van groot belang achten dat het beheer verder op orde wordt gebracht. De minister is nu een aantal maanden in functie en heeft een beeld bij de organisatie. De eerste verrassingen en schokken heeft hij achter de rug. Heeft hij vertrouwen in een substantiële verbetering voor komend jaar? Hoe gaat hij die vormgeven?

Ik zeg dit niet zomaar, voorzitter. De bezuinigingen bieden naast risico's immers ook kansen, namelijk de kansen om het besturingsmodel van Defensie te verbeteren en de bedrijfsvoering minder bureaucratisch en complex in te richten. Een vereenvoudigde wijze van sturing en beheersing is nodig en mogelijk. Juist nu liggen er kansen om door het opzetten van eenvoudige procedures de controletoren van Pisa af te breken en eenvoudiger te voldoen aan de toetsing door de Algemene Rekenkamer. Hoe ziet de minister dit?

De voorzitter: Wilt u tot een afronding komen?

De heer Knops (CDA): Dat zal ik doen, voorzitter. U hoeft overigens niet bang te zijn dat we over de tijd heengaan, denk ik ... Maar goed, we hebben een afspraak.

Een andere kans ligt bij het voorraadbeheer. Het reduceren van defensielocaties kan bijdragen aan de vereenvoudiging van dat voorraadbeheer. Daarnaast kunnen overtollige voorraden worden afgebouwd. Het rationaliseren van voorraden levert ook een financieel voordeel op. In de toekomst zou de beschikbaarheid van reservedelen gegarandeerd kunnen worden in onderhoudscontracten of andere contracten met het bedrijfsleven. Hoe kijkt de minister aan tegen dergelijke performance based logistics, waarbij Defensie zelf minder voorraden tot haar beschikking hoeft te hebben?

Al met al staat de minister de komende jaren voor de forse uitdaging om Defensie te hervormen en te reorganiseren. Het doel moet zijn dat de krijgsmacht in 2014 volledig op orde en inzetbaar te hebben. Hopelijk geldt deze ambitie ook voor het financieel en materieel beheer en kan Defensie zich komend jaar verheugen op een beter rapportcijfer van de Rekenkamer.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Knops. Dat was keurig binnen acht minuten en tien seconden.

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit overleg is voor de VVD een belangrijk instrument om de regering te controleren en te bevragen over het financiële beleid van het afgelopen jaar. Er wordt gevraagd om dechargeverlening; we hebben het dus over een serieuze zaak. In dat licht wil ik de historie die Defensie heeft ten aanzien van de afgelopen rapportages en het voldoen aan de eigen eisen als een punt van zorg memoreren.

De VVD heeft een vraag over rapportages waar door de Kamer om wordt verzocht. Kan de minister inzage geven – het hoeft geen rapportage te zijn – in de hoeveelheid rapportages die er op verzoek van de Kamer zijn opgesteld? Is er een verschil tussen de hoeveelheid rapportages van 2007 en 2010? Is er sprake van een toename en welke kosten zijn eraan verbonden? Ik krijg hier graag een reactie op, mede in het licht van het idee om onze eigen verzoeken te beperken.

Ook dit jaar concludeert de Algemene Rekenkamer dat er een aantal tekortkomingen is, waarvan er enkele zeer hardnekkig zijn. De afname van de tekortkomingen is zeer beperkt; de hoeveelheid tekortkomingen is gedaald van 23 naar 22. Dat lijkt aardig, maar het beeld is sterk wisselend. Wat opgelost is, blijft niet opgelost maar keert soms terug. Er is geen sprake van borging van de oplossing. Hoe gaat de minister dit in de toekomst wel borgen? Daarnaast is het algemene beeld dat Defensie geen koppeling maakt tussen het geld dat begroot en benut is en de bereikte doelen, voor zover die doelen al helder en concreet waren. Ook is het zicht op efficiency van het gebruikte geld met het behaalde doel niet concreet.

Ik weet dat Defensie zich niet als een regulier bedrijf ziet, maar in de zaken die hier aan de orde zijn, moet ook Defensie voldoen aan de eisen van een goede rapportage. Mist Defensie de bedrijfsmatige kennis om te komen tot goede beoordelingen van het behaalde resultaat en de daarbij behorende conclusies? Is Defensie misschien een te ambtelijk apparaat, dat de bedrijfsvoeringsprikkel van de markt mist? Ja, voorzitter, ik gebruik hier het woord «markt», want ik zit hier als de vertegenwoordiger van de aandeelhouders van Defensie, namelijk iedere Nederlander. Al is de taak van Defensie een bijzondere, ten aanzien van de bedrijfsvoering en zeker de vredesbedrijfsvoering is zij een gewoon bedrijf.

Heel veel zorgen van de Algemene Rekenkamer komen voort uit het gebrek aan transparantie bij Defensie. Doelen worden slecht geformuleerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben nieuwsgierig wat collega Bosman bedoelt met: «te ambtelijk». Wat houdt dat in?

De heer Bosman (VVD): Als je alleen maar als ambtenaar hebt gediend en dus gewend bent om in ambtelijke rapportages te denken, mis je misschien de samenhang die er in een bedrijf wel is. Misschien krijg je geen prikkel om het financieel beter te doen, of heb je geen zelfstandige prikkel om je af te vragen hoe je de bedrijfsresultaten of de efficiency kunt verbeteren. Ik kijk vooral naar uitwisseling: hoe krijg je een roulatie van mensen, bijvoorbeeld vanuit het bedrijfsleven naar het militaire apparaat, en op die manier een meer bedrijfsmatige en minder ambtelijke prikkel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te bedenken of dit logisch is. Natuurlijk gelden binnen de overheid bepaalde richtlijnen waaraan moet worden voldaan. Die richtlijnen zijn door de politiek bedacht, of dat nou VBTB heet of een begroting of een zaak voor de Raad van State. Aan de hand van die richtlijnen behoren de mensen hun werk te doen. Of ze nou ambtenaar zijn, uit de militaire hoek komen of wat dan ook, hun taken zijn volgens mij voor de hand liggend en duidelijk.

De heer Bosman (VVD): Volstrekt duidelijk. De taken en dergelijke zijn helder en duidelijk omschreven. Wat je echter soms ziet in het bedrijfsleven is dat er nog een externe prikkel is om tot verbetering te komen. Er is een bepaalde concurrentie en een ambitie om te verbeteren. Als je het puur ambtelijk maakt, kun je hebben voldaan aan alle regels en is het daarmee klaar. Misschien missen we dan die prikkel tot concurrentie, tot verbetering, tot het zeggen van: ik leg die lat toch nog iets hoger, terwijl we hem eigenlijk al hebben bereikt.

Voorzitter. Zoals ik zei: doelen worden soms slecht geformuleerd, in ieder geval zo slecht dat 600 mln. niet aan een specifiek doel kan worden gekoppeld. De communicatie over de geleverde prestaties maakt niet duidelijk of het beter had gekund. Tot slot: uit het gebruik van de middelen om de doelen te bereiken wordt duidelijk dat de operationele doelen te bereiken waren terwijl er toch sprake was van problemen bij de bevoorrading, onderhoud en reservedelen en daarnaast ook nog eens van een investeringsstop.

De Algemene Rekenkamer heeft bij Defensie een structureel tekort tussen de 100 mln. en 150 mln. geconstateerd. De minister heeft het zelf over 190 mln. Door dit tekort ontstaan er capaciteitsproblemen. Defensie overschreed de begroting 2010 met 80 mln. Het werkelijke tekort op de begroting van 2010 lag dus ongeveer 100 mln. hoger, maar is door een aantal maatregelen teruggebracht. Met name een verplichtingenpauze en de herijking van investeringsprojecten hebben hiervoor gezorgd. Deze maatregelen zorgden er echter ook voor dat de inzetbaarheid van defensieonderdelen onvoldoende was. De minister heeft eerder de toezegging gedaan dat het op orde brengen van de begroting, ondanks of juist dankzij de bezuinigingen, absolute prioriteit heeft. Aan het einde van deze kabinetsperiode moet de interne financiële problematiek van Defensie opgelost zijn; niet alleen omdat wij financieel degelijk beleid willen zien, maar ook om de inzetbaarheid van de krijgsmacht te garanderen. We willen weten hoe de minister dit gaat aanpakken en hoe de Kamer de voortgang hiervan kan volgen.

Tijdens de begrotingsbehandeling voor 2011 stelde ik voor om de staven bij Defensie met 30% te verkleinen. Dat scheelt niet alleen veel geld, maar maakt de organisatie ook gestroomlijnder en minder bureaucratisch. Mijn voorstel heeft later de vorm van een motie gekregen en is overgenomen in de bezuinigingen. De rekening over 2010 laat nog eens zien wat het belang ervan is. De budgetten voor staven zijn niet alleen te hoog maar ook onbeheersbaar. In 2009 was er een overschrijding van het budget met 139 mln. en in 2010 was er wederom een overschrijding. Het is dus een jaarlijks terugkerende gebeurtenis. Ik ben blij met de bezuiniging op de staven maar ik wil tegelijkertijd dat de minister de kosten beheersbaar maakt. Dit soort terugkerende overschrijdingen wil ik niet meer zien. Ik wil dat de minister inzicht geeft in de redenen voor de overschrijdingen. Telkens wordt gezegd dat het incidentele uitgaven betreft, maar de overschrijding is wel degelijk structureel. Misschien is het goed als de minister de verschillende posten die onder de noemer «staven» vallen, duidelijk maakt. Wil de minister inzicht geven in de redenen van deze overschrijdingen? Als hij niet kan aangeven dat er niet meer wordt overschreden, wil ik hem best een handje helpen door een cap op het bedrag van de staven te zetten.

Na jaren van tekortkomingen op het gebied van materieel en financieel beheer is Defensie in 2009 van start gegaan met meerjarige verbeterplannen om de zaken op orde te brengen. De Algemene Rekenkamer brengt jaarlijks verslag uit van de voortgang van deze plannen. In 2010 is wederom niet genoeg bereikt; er is onvoldoende vooruitgang geboekt op vijf van de tien prioritaire punten, namelijk administratie en beheer, verplichtingen, vereenvoudigen van registers, werkend maken voorschrift materieelbeheer Defensie, en monitoren van de geldstromen. Nog steeds zijn er grote problemen met de bedrijfsvoering. Tijdens het notaoverleg over de beleidsbrief Defensie hebben wij de toezegging gekregen van de minister dat tweemaal per jaar hierover een rapport komt met een stempel van de Algemene Rekenkamer erop. Wij horen graag van de minister hoe hij dit gaat doen.

In 2009 werd een bedrag van 37,5 mln. niet tijdig betaald aan het ABP. In de eerste maanden van 2011 valt er door een aantal maatregelen een verbetering te zien van de betalingsbalans, het aantal betalingen. Wij willen de nadruk leggen op het belang van tijdig betalen door de overheid. Als de burger op tijd moet betalen, moet de minister van Defensie dat ook.

Tot slot. Vandaag – ja: vandaag – kregen we nog een stuk dat mogelijk aan de orde had moeten komen in dit debat. Ik moet concluderen dat het ministerie moeite heeft om de stukken, het liefst de correcte stukken, die nodig zijn om als Kamer goed te functioneren, tijdig aan te leveren. Graag hoor ik van de minister wat het probleem is en hoe hij in de toekomst verbetering gaat brengen in de toelevering van de stukken. Hoe transparanter en helderder de communicatie van Defensie, hoe minder vragen de minister hoeft te beantwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was echt op de kop af zes minuten.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Dan zal ik proberen om ook binnen de tijd te blijven.

Defensie kampt al jaren met problemen in het financieel- en materieelbeheer. De Rekenkamer constateert in het rapport over het jaarverslag 2010 dat er slechts één onvolkomenheid minder is dan in het voorgaande jaar. Dat is natuurlijk een verbetering, maar nog steeds is Defensie met 22 onvolkomenheden koploper binnen de overheid. De Rekenkamer ziet vertraging in de uitvoering van de meerjarige verbeterplannen. Dat is natuurlijk niet goed en het ziet er de komende jaren nog steeds niet rooskleurig uit. De bezuinigingen doorkruisen de verbeterplannen van de minister, maar bieden volgens de Rekenkamer ook mogelijkheden om processen opnieuw in te richten, waarbij verantwoordelijkheden en bevoegdheden opnieuw moeten worden belegd. De minister onderschrijft deze opmerking van de Rekenkamer evenals een aantal andere voorstellen.

Eén van de voorstellen die de minister overneemt, is een centrale regierol in het materieelbeheer en het uitrollen van de monitor materieelbeheer als rapportage-instrument. De PVV denkt dat dit een goede zet is om te komen tot een structurele verbetering en transparantie op de diverse niveaus van de organisatie, zeker omdat bij alle defensieonderdelen tekortkomingen zijn geconstateerd in het materieelbeheer. Aan de hand van de belangrijkste tekortkomingen kan gesteld worden dat het gaat om administratieve problemen.

Centrale regie is mooi. Dit lijkt echter een bezweringsformule en ik wil de minister waarschuwen dat deze niet werkt als verdere invulling achterwege blijft. De visie op materieelbeheer zal moeten worden geactualiseerd naar aanleiding van de beleidsbrief. Naast deze actualisatie zal ook commitment in de lijn moeten worden geëist. Ik ben benieuwd of de minister al bezig is met deze actualisatie en hoe het commitment wordt bereikt. Gaat de minister zijn ambities over het op orde brengen van het materieelbeheer in 2014 nog waarmaken?

Onduidelijk is wanneer iets tot een onvolkomenheid leidt binnen de beleidsartikelen op gebied van materieelbeheer. In 2010 zijn op het gebied van munitie slechts één 9 mm patroon en 30 blokjes trotyl kwijtgeraakt en is 1 militair gepakt met 7 stuks 7.62 patronen. Is er dan in de rapportage meteen sprake van een onvolkomenheid? Ik vraag dit omdat ik die nuance mis. Het beste materieelbeheer kan namelijk niet voorkomen dat iemand een wapen overboord laat vallen of dat iemand iets steelt, hoe goed je het ook wilt regelen. Ik wil hier een opmerking bij maken die ik niet terug heb gezien in het rapport van de Rekenkamer. Materieelbeheer is indertijd zwaar onderbemand en zelfs onbemand geweest. Defensie ging ervan uit dat automatisering – onder andere SPEER/SAP, dat flinke vertraging oploopt – het proces wel zou regelen. Dit leidde uiteindelijk tot de doffe ellende waar we ook nu nog in zitten. Herinvoering van materieelbeheerders was bittere noodzaak. Ik wil graag van de minister weten of dit tot vertragingen in de organisatie heeft geleid.

De minister heeft over een bedrag van 600 mln. geen beleidsinformatie opgenomen in het jaarverslag. Deze uitgaven zijn niet adequaat toegelicht en niet toegekend aan een operationele doelstelling. Hoe kunnen deze uitgaven voor opleidingen etc. in de toekomst wel aan de operationele doelstellingen worden gekoppeld, zodat hier verantwoording over wordt afgelegd?

Het kabinet wil inhoud en opzet van de begroting en het jaarverslag veranderen. Kern van deze nieuwe systematiek, Verantwoord Begroten genaamd, is dat niet langer beleidsdoelstellingen en beleidsresultaten centraal staan, maar zaken waarvoor de minister directer verantwoordelijk voor is. Op welke wijze zullen begroting en jaarverslag van Defensie worden gewijzigd? Kan de minister de topprioriteiten noemen waarover hij aan de Kamer verantwoording denkt te gaan afleggen? Kan ik bijvoorbeeld denken aan cyber als topprioriteit in de beleidsbrief?

Het valt de PVV op dat veel defensieonderdelen meer hebben uitgegeven aan personeel dan was begroot. Vooral de hogere personeelsuitgaven bij het CLAS vallen negatief op. Een hogere vulling dan gepland leidde tot 26 mln. aan hogere uitgaven. Aan staven werd 9,8 mln. meer uitgegeven dan begroot. Vindt de minister deze hogere uitgaven acceptabel in deze tijd van aanzienlijke bezuinigingen?

De PVV vindt dat de KMar goed werk verricht. In de brief die een uur voor de vergadering van de lijst is gehaald, was sprake van het streven van de KMar om de beste grensbewaker van Europa te worden. Dit spreekt mijn partij natuurlijk hartstikke aan. De brief is echter van de agenda gehaald, dus ik zal op een ander moment op dit onderwerp ingaan. Van januari tot en met april 2011 zijn 2 430 vreemdelingen uitgezet. In de eerste maanden van 2011 heeft de KMar 24 keer bijstand verleend in het kader van de openbare orde en veiligheid. Daarnaast zullen de gecombineerde teams, zoals afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord, veelvuldig worden ingezet gedurende de rest van het jaar. Te denken valt aan de Taskforce Brabant en de samenwerking tussen politie en KMar bij de bestrijding van de georganiseerde drugscriminaliteit. Ik denk dat dit succesvolle samenwerkingsverbanden zullen zijn.

In het jaarverslag staat ook dat de KMar in 2010 beveiliging van Nederlandse ambassades in het buitenland heeft uitgevoerd. Het is bekend dat de KMar deze taak goedkoop kan uitvoeren. Welke opties ziet de minister om de KMar meer beveiligingstaken te geven? Te denken valt aan het beveiligen van ambassades in Nederland; een taak die de KMar goedkoper kan uitvoeren dan de politie.

Ten slotte. De minister heeft een stevige uitdaging voor de boeg. Er zijn een hoop tekortkomingen weg te werken. De PVV zal de vinger aan de pols houden.

De voorzitter: Het was even heel spannend of u het in 6 minuten en 1 seconde zou halen of in 5 minuten 59 seconden. Ook u hebt echter precies 6 minuten gesproken. Keurig! Met militaire precisie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik zal geen moeite doen om dat te evenaren.

Wij spreken vandaag over het Jaarverslag 2010. We hebben het over doelen, prestaties en middelen. Kortom, het gaat om de vraag wat we hebben afgesproken, wat daarvan is waargemaakt, wat er niet van is waargemaakt en wat daarvan de oorzaken zijn. Door collega's is al verwezen naar verschillende rapporten die de Rekenkamer de afgelopen jaren heeft opgesteld. We hebben een bezwaaronderzoek gehad. Weliswaar zegt de Rekenkamer niet een nieuw bezwaaronderzoek te gaan uitvoeren, maar ik heb de afgelopen periode wat Rekenkamerrapporten zien langskomen en de kritiek is weer fors. Het is niet misselijk. We hebben het eerder gehad over het feit dat het vijf of tien voor twaalf is en dat het de laatste keer is. Dat zouden we nu weer kunnen doen, maar wellicht is het goed om naast terug te kijken, ook vooruit te kijken naar wat nu wel kan.

Ik signaleer al jaren dat er parallelle processen lopen. Er zijn bezuinigingen, maar de constante perceptie dat er alleen maar bezuinigd wordt, is natuurlijk niet de realiteit. Realiteit is dat er verbeterplannen zijn en opnieuw verbeterplannen en verbeterde verbeterplannen; we hebben alle varianten al langs gehad. Ik wil niet vervelend doen, maar je merkt dat een aantal kernvragen bij de parallelle processen nu al jaren spelen. Er is een aantal moeilijkheden op zowel personeel, financieel als materieel terrein. We horen niet vandaag voor het eerst dat de financiën in 2012 op orde zullen zijn en het materieel in 2014. Dit is – let wel – al twee jaar de boodschap aan de Kamer. Dit was ook de reden dat mijn fractie voor de begroting van 2011 heeft gezegd: we kunnen hiermee niet instemmen. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid, ook bij het terugblikken op wat er is gebeurd.

Ik blik terug, voorzitter, en zie dat de opmerkingen in het Rekenkamerrapport niet misselijk zijn. Ik licht er een paar uit. Op pagina 38 staat dat het van belang is om het beheer en de voorliggende taakstelling te waarborgen. De minister heeft als bestuurlijke reactie op de uitwerking van de Rekenkamer een plan van aanpak gemaakt. Hierin worden concreet meetbare doelen en mijlpalen geformuleerd voor de aanpak van de geconstateerde onvolkomenheden. Opmerkelijk is dat ik dat plan van aanpak niet heb aangetroffen in de stukken van het ministerie, maar het van de Rekenkamerwebsite heb moeten halen. Ik had er vragen over gesteld maar ik heb het niet bij de stukken ontvangen.

Ik beperk mij tot een aantal vragen en opmerkingen betreffende dit rapport van de Rekenkamer. Ik ga niet in op de details, want ik ga ervan uit dat de minister die zelf wel kent. Ik zoom in op de hoofdvragen over het materiële, financiële en personele beheer. Ik beperk mij tot de reacties van de Rekenkamer. Collega Bosman verwees terecht naar het overleg van 6 juni en de mogelijke rapportage naar aanleiding van alle plannen en uitvoeringen die nog komen. In welke mate en op welke wijze zal de minister de Kamer daarover informeren? Pas in het najaar komen die plannen ter beschikking. Dan pas weten we concreet wat er de komende jaren komt. Welke houvast geeft de minister de Kamer voor 2012, 2013, 2014, 2015 en 2016? Laten we in het belang van de Defensieorganisatie kijken wat die plannen voor de komende jaren betekenen, welke mijlpalen daarvoor kunnen worden neergezet en op welke wijze en met welke afspraken de Kamer geïnformeerd kan worden, onderweg naar die tijdstippen. Dat is van groot belang.

Ik vraag de minister daarbij om met vijf concrete doelstellingen dan wel markeerpunten te komen waarop wij hem kunnen controleren. Wat zijn de vijf hoofdvragen waarop de Kamer hem volgend jaar kan bevragen, de kapstokken waaraan ik de terugkoppeling naar de Kamer kan hangen, op personeel, financieel een materieel gebied?

De heer Knops (CDA): Ik heb een interruptie die verhelderend is bedoeld. Ik probeer het te begrijpen. Mevrouw Eijsink vraagt de minister om aan te geven op welke punten hij beoordeeld kan worden. Hebben we daarvoor niet het verslag van de Algemene Rekenkamer? Op basis daarvan kan de Kamer toch zien aan welke punten de minister heeft voldaan en aan welke niet? Wil mevrouw Eijsink daar nieuwe punten aan toevoegen? Hoe moet ik haar vraag zien?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben blij dat de heer Knops dit vraagt. In antwoord op een aantal vragen zegt de Rekenkamer: vraag het nou aan de minister. Ik verwijs gewoon naar enkele vragen die we zelf hebben gesteld aan de Rekenkamer. Op dit moment ligt er een terugblik, met daarin die 22 onvolkomenheden. Ik wil graag weten op welke wijze de Kamer de controle in handen kan krijgen, zonder dat we ons verliezen in detailvorming. De vraag waar we elkaar precies op controleren, waar we over overleggen en waarom we een terugblik hebben, blijft een uitdaging voor de Kamer en zeker ook voor de minister. Ik probeer de minister te laten uitleggen wat de vijf ankerpunten zijn waarop we, naar aanleiding van de begroting en alles wat er gaande is, hem kunnen bevragen over de voortgang van het proces zonder ons te verliezen in detail. Ik verwijs daarbij naar het plan van aanpak. Daarin staat namelijk een aantal kernpunten, bijvoorbeeld over het financieel beheer. De minister zegt: dit is de omschrijving, dit zijn de acties, in 2012 wil ik dat bereiken, in 20 134 dit etc. De planning van 2011 tot 2014 is geborgd op deze zaken. Zonder ons in details te verliezen wil ik van de minister weten of dit het plan van aanpak is waarop ik hem kan controleren, waarmee ik een houvast heb voor de vragen die ik ga stellen. Ik wil het dus niet hebben over munitie of andere achterliggende zaken.

De heer Knops (CDA): Dat laatste begrijp ik. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink de minister vraagt om verantwoording af te leggen over zijn eigen plan van aanpak. Zij had het zojuist echter ook over vijf voorbeelden. Zijn dat nieuwe voorbeelden of komen ze uit het plan van aanpak waarover mevrouw Eijsink beter geïnformeerd wil worden? Ik begrijp het gewoon niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan ben ik blij dat ik nogmaals de mogelijkheid krijg om het uit te leggen. Er ligt een plan van aanpak waarin de minister een reactie geeft op het rapport van de Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister is of ik hem daar het volgend jaar kan controleren, binnen de bestaande tijdsplanning. Vervolgens komt de minister met plannen voor de komende periode. Daarvan weten wij nog niet waarop er kan worden gecontroleerd. Bijvoorbeeld in 2003–2004 heette het migratieplannen. Toen moest er gemigreerd worden naar een nieuwe situatie, of het nu personeel of materieel betrof. Ik vraag de minister hoe hij de Kamer hierover denkt te informeren. Ik kan mij voorstellen dat hij er zelf inmiddels een gedachte over heeft. Als de minister te controleren is op wat erin staat, als hij dat uitvoert tussen 2011 en 2014, als hij weet wat de markeringen zijn, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Ik zoom wat specifieker in op een aantal punten. In 2012 moet het financieel beheer verbeterd zijn en in 2014 het materieel beheer. Ik kan het niet laten dit even terug te koppelen naar SAP en SPEER. Er staat dat deze plannen sterk afhankelijk zijn van de ontwikkelingen van SAP en SPEER. Dat betekent nogal wat. Het is een heel forse uitdaging en ik weet niet of het een kans is, maar goed, de minister weet inmiddels hoe ik over SPEER denk. SAP en SPEER zijn dus gekoppeld aan dit plan. Kortom, het is veelomvattend, ik zou bijna zeggen allesomvattend. Ik stel voor dat de minister met een aantal zaken komt.

Afsluitend. Misschien mag ik zo vrij zijn om te reageren op collega Bosman, die sprak over de rapportages van de Kamer. Er is verschil tussen de perceptie van wat de Kamer vraagt en de werkelijkheid. De perceptie is mogelijkerwijs dat de Kamer vaak om iets vraagt, de werkelijkheid is dat niet alles naar de Kamer toe komt. De werkelijkheid is inmiddels dat het een onuitgesproken regel is geworden dat we geen bedrijfsvoeringrapporten meer krijgt ook al vragen we erom. Ik wil niet weten hoeveel de Kamer ontvangt, want aan de hand van een eigen staatje kan ik melden dat de perceptie anders is dan de werkelijkheid en dat de Kamer informatie niet tijdig en niet geheel ontvangt. Aansluitend op de heer Bosman, vraag ik de minister om te zorgen dat we van nu af de gevraagde informatie wel en tijdig ontvangen.

De voorzitter: De minister heeft een kwartiertje nodig voor hij kan antwoorden. Ik schors de vergadering dus vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.56 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter: Mijn excuses dat ik er het eerste halfuur niet was. Ik heb op het Plein het Brabants volkslied gezongen, samen met het Brabants Orkest. U zult er alle gevoel voor hebben dat dit ook moet gebeuren.

Het woord is aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Minister Hillen: U bent dan ook bijzonder bij stem, voorzitter.

Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor de vragen in eerste termijn. Met een verwijzing naar hetgeen ik geschreven heb aan de Algemene Rekenkamer, wil ik beginnen met te zeggen dat goed beheer van de overheidsmiddelen en van een begroting ongelofelijk belangrijk is. Ik hecht daar zeer aan, om allerlei redenen. Het heeft te maken met deugdzaamheid, met inzicht en controleerbaarheid. Het heeft te maken met efficiency en de manier waarop je probeert om een organisatie te runnen. Het is om allerlei redenen nodig. Op het moment dat er wat aan mankeert, moet daarop gecorrigeerd worden. Het is uitstekend dat wij daarvoor een instituut als de Rekenkamer hebben, die dat consciëntieus doet. Het is een feit dat bij Defensie in het verleden een groot aantal problemen is geconstateerd.

Het is natuurlijk wel zo dat Defensie een buitengewoon complex bedrijf is waarin allerlei dingen tegelijk gebeuren. De kunst is om de linkerhand voortdurend te laten weten wat de rechter doet en omgekeerd. Ik hoop dat we daarin voortgang hebben geboekt, maar ik ben wel zo bescheiden dat ik zeg dat ik mijn illusies op dit vlak laag houd. Ik doe mijn uiterste best en zal proberen om te doen wat ik kan. Als ik echter zie wat er in mijn organisatie allemaal omgaat en gebeurt, zeker als je alle missies meetelt, is er zo veel tegelijk dat de dingen weleens niet gaan zoals zij zouden moeten gaan. We hebben daar met name het instrument van de Algemene Rekenkamer voor, die heeft laten zien er bovenop te zitten. Er is met die Rekenkamer een verbetertraject afgesproken dat ook door mij serieus wordt genomen. Defensie heeft laten zien dat er al een aantal verbeteringen in gang is gezet, soms bescheiden en soms wat meer. De richting is in ieder geval goed. Ik stel mij voor dat we op dit punt veel verder gaan.

Ik loop zo meteen alle vragen langs in de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar mevrouw Eijsink heeft met name een vraag gesteld over het plan van aanpak. Bij sommige anderen is dit punt teruggekomen. Ik vind het goed dat dit plan van aanpak op de website van de Algemene Rekenkamer staat. Wij hebben het naar de Rekenkamer gestuurd. Het is wat ons betreft ons plan van aanpak dat in overeenstemming met de Algemene Rekenkamer is opgesteld. We zijn er overigens nog niet uit met de Algemene Rekenkamer hoe het plan precies gevolgd gaat worden. We zijn in gesprek. Dat heeft te maken met het feit dat wij – niet Defensie alleen maar de Rijksoverheid, dus ook het ministerie van Financiën – technieken zoeken om via het monitoren van de voortgang van de begroting te bezien of we de zaak goed in de hand hebben. De Rekenkamer zit nog meer op het punt van de bestedingen. Dat wil zeggen dat er een accentverschil is, maar in principe is het plan van aanpak dat wij hebben ingediend, gelet op de achterstanden die er zijn, wat ons betreft de manier om te verbeteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een procedurele vraag. Ik heb verwezen naar de reactie van de minister aan de Rekenkamer. In het rapport van de Rekenkamer wordt er ook naar verwezen. De minister zegt dat die op de website van de Rekenkamer staat. Hij geeft nu zelf aan dat de reactie een niet onbelangrijk deel is van zijn verbeterplannen. Het is een stuk dat hier wordt besproken en dat voor ons allemaal van groot belang is. Kan de minister uitleggen waarom dat dan niet ook naar de Kamer is gestuurd?

Minister Hillen: Wij hebben dat stuk naar de Rekenkamer gestuurd, want dat was de vragende instantie. Zij hebben daar in die zin selectief uit geciteerd dat zij mijn antwoord wel hebben neergezet maar het plan van aanpak niet in extenso hebben afgedrukt. Ik wil het met genoegen naar de Kamer toesturen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister had natuurlijk ook zelf kunnen bedenken dat het stuk niet onbelangrijk is, gezien de vragen die erover zijn gesteld, en het direct kunnen meesturen. Ik bemerk nu toch enige spraakverwarring over de vraag waarover we het gaan hebben.

Minister Hillen: Dat spijt me. Het klopt dat ik er niet aan gedacht heb; dat moet ik erkennen. Het is gegaan naar degene die het gevraagd heeft. Ik had het kunnen doen, zeker toen ik zag dat ze het niet hadden afgedrukt. In ieder geval is het openbaar. Ik zal het alsnog naar de Kamer toesturen, zodat die het uit de bron van Defensie krijgt en niet uit de bron van de Algemene Rekenkamer. Dan heeft deze vaste commissie een authentiek stuk met mijn handtekening eronder. Ik geef toe dat het tegelijkertijd had gekund.

De heer Knops en ook anderen vragen naar de 600 mln. waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat er geen verantwoording over wordt afgelegd aan de Kamer. Dat is natuurlijk niet waar, althans niet op deze wijze. Dit is een puntje van kritiek dat ik heb betreffende de manier waarop we hierover moeten discussiëren. Vanuit het oogpunt van beheer kun je algauw zeggen dat iets onrechtmatig is, terwijl hetgeen is gebeurd niet verkeerd is geweest. Het is op een andere manier verantwoord dan misschien de bedoeling zou zijn geweest. Het betreft overigens niet de volle 600 mln. maar 576,5 mln. De Rekenkamer wil dat dit bedrag wordt toegerekend naar operationele doelstellingen. Het gaat in dit geval voornamelijk over onderwijs, hoewel er ook een stukje kustwacht bij zit. Wij zullen het in de volgende begroting doen zoals de Rekenkamer dat wil, dus het probleem wordt opgelost. De indruk die zou kunnen ontstaan dat wij het aan de controle van de Kamer hebben willen onttrekken, is echter niet juist. Het is gewoon een gegeven dat het geld aan onderwijs is besteed. Er is 117,5 mln. naar de marine gegaan. Plus het bedrag voor de kustwacht komt de marine uit op 190,1 mln. Het CLAS komt uit op 281,1 mln., de luchtmacht op 57,1 mln. en de KMar op 48,2 mln. Samen is dat 503,9 mln. voor opleidingen en 72,6 mln. voor de kustwacht in Nederland en het Caraïbische gebied. Dat telt op tot 576,5 mln. Het is dus allemaal buitengewoon correct gegaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van mijn verbazing: er was iets mis met 600 mln. en opeens moet ik begrijpen dat het allemaal heel duidelijk is. Heeft de Rekenkamer iets opgemerkt dat groter gemaakt is dan nodig of had het gewoon in de rapportages moeten en kunnen staan?

Minister Hillen: Dat zou hebben gekund. Wij hebben tegen de Rekenkamer gezegd hoe het zat. Het is in die uitwisseling aan de orde geweest. Het is er alleen niet in gekomen. Het is uitgegeven zoals het hoort, het is alleen niet aan operationele doelstellingen toegeschreven. Het gaat erom dat het toegeschreven is, uitgesplitst naar operationele doelstellingen en zelfs daarover kun je achteraf nog twisten of dat precies de scherpe indeling is die misschien gevolgd had kunnen worden. Het is een indeling die wij achteraf hebben geprobeerd te maken om aan te geven dat het wel degelijk verantwoord is geweest.

Ik kom op het onderwerp SPEER, waarover onder anderen de heer Knops vragen heeft gesteld. Weliswaar spreken we hier vandaag niet uitgebreid over, want we hebben daar nog apart een gedachtewisseling over, maar SPEER is wel belangrijk in het kader van de bezuinigingen, ombuigingen en het gehele beheer van de krijgsmacht in de toekomst. Van de zijde van de Kamer wordt er, ook gezien het verleden, weleens bezorgd gesproken over SPEER. Ik zou zeggen: je doet SPEER of je doet het niet. Het is het «verSAPpen» van ons gehele bedrijfsmodel. Dat is al zo ver gevorderd dat terugdraaien eigenlijk geen optie meer is. Wij gaan ermee door. Mijn eigen observaties zijn – ik heb dit al in een eerder overleg aangegeven – dat het goed gaat. Het is een goed voortgaand proces dat nu echter wel extra belast wordt. Reorganiseren en het opknippen of anders indelen van organisaties hebben natuurlijk consequenties voor de bedrijfsautomatisering. Wij proberen dit zowel van onder- als van bovenaf zo goed mogelijk te monitoren. We trachten dus zowel vanuit de gevraagde onderdelen die te maken hebben met die automatisering als vanuit SPEER te kijken of alles klopt. Ook proberen we te zorgen dat toepassing en uitrolling van SPEER geen achterstand ondervinden. Het is té belangrijk dat zij doorgaan. Dat er een complicerende factor is, moge echter duidelijk zijn. Het maakt het proces ingewikkelder, maar het is van te groot belang dat de «verSAPping» van onze organisatie voor elkaar komt, dus wij zetten daar volop op in.

De heer Hernandez (PVV): Op het moment dat er wel vertragingen optreden in het SPEER-traject – wat de afgelopen tien jaar niet geheel ongebruikelijk is geweest – is het dus verSAPpen of verzuipen. In welke mate zal die vertraging zich vertalen in meetbare doelen?

Minister Hillen: Het probleem is dat de oorzaak absoluut niet bij SAP of SPEER ligt maar bij het feit dat je een andere organisatie hebt dan je eerst dacht te hebben. Dat heeft consequenties voor de gehele manier van inrichting. Als je een onderdeel legert op plaats A en vervolgens verplaatst naar plaats B, moet er worden verhuisd, moeten er nieuwe kantoren worden ingericht en weet ik wat allemaal meer. Dat onderdeel is dan even out of order en misschien zullen de dingen er daarna anders gaan. Zo is het ook wanneer je een bedrijfsonderdeel dat onder een automatiseringssysteem valt, opknipt of anders inrichten. Dat heeft consequenties voor de manier waarop het georganiseerd is. Het heeft dus niet te maken met SPEER zelf, maar met het feit dat een reorganisatie alles belast wat met de gehele organisatie te maken heeft, ook het automatiseringsmodel. Wij verwachten niet dat SPEER daardoor achterstand kan oplopen want wij vinden het van te groot belang dat de uitrolling binnen de afgesproken termen en tijden tot stand wordt gebracht. Dat is ook van belang voor het gehele bedrijfseconomische proces en de manier waarop wij, ook via de HDFC (Hoofddirectie Financiën en Control) de uitvoering van de begroting volgen. Wij hebben er zelf te zeer belang bij. Wij gaan er van uit dat het goed komt. Het is echter uiteraard een extra risico als je behoorlijk gaat ombuigen en veranderen zoals wij dat gaan doen.

De heer Knops wijst op de goede resultaten bij de redeployment. «Jullie kunnen het wel», zei hij. Dat is ook zo. De redeployment is niet alleen buitengewoon efficiënt verlopen maar ook goedkoper uitgevallen. Als er verder op Defensie moet worden bezuinigd, overwegen wij om ons om te scholen tot Van Gend en Loos ... We hebben laten zien dat we dit echt beheersen. Het is goed gegaan. Het was een project waarmee Defensie van begin tot eind heeft kunnen laten zien dat zij goed kan organiseren. We hebben getoond dat we het gedisciplineerd kunnen doen en dat we binnen de begroting kunnen blijven. Dat geeft moed voor de andere activiteiten waarmee we bezig zijn.

Er komt de komende een tijd een aantal veranderingsprocessen tegelijk aan. Er wordt bezuinigd, de numerus fixus zal invloed op het personeel hebben, voorraden worden aangevuld en achterstanden worden weggewerkt. Ook gaan we op een nieuwe manier beheren. De begroting wordt leidend, in die zin dat de HDFC bij alles de vinger aan de pols houdt terwijl de CDS (Commandant der Strijdkrachten) de gelden toedeelt. Dat betekent dat als er iets ontspoort, de HDFC dat vrijwel direct behoort te ontdekken. De HDFC kan in een dergelijk geval bij de betrokken onderdelen of bij de CDS informeren wat er aan de hand is. Tegelijkertijd kan daardoor een correctie plaatsvinden. Het is heel complex en het is eigenlijk ook curieus. Door het aantal rapportagemomenten af te schaffen krijgen we beter beheer. Tot nu toe maakten we meer rapportages als we problemen hadden. Er kwam dus meer papier, we gingen meer dingen opschrijven en kijken of we daardoor konden meten. We proberen het nu op een veel meer beheersmatige manier te doen, langs de lijn van de toegekende gelden en langs de lijn van de CDS, die de operationele doelstellingen controleert en kijkt of de begroting inderdaad wordt uitgevoerd zoals dat moet. Als dat proces, dat een stuk simpeler is en minder storingsmomenten behoort te hebben, goed werkt, gaan wij ervan uit dat het hele begrotingsbeheersingsproces eenvoudiger wordt, dat we veel eerder de vinger aan de pols hebben als dingen niet goed sporen en dat we veel eerder kunnen corrigeren.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag ten aanzien van de redeployment. Het is fijn om te zien dat Defensie dat wel kan. Om in de woorden van Gerard de Jong te spreken: daar zijn jullie wel goed in. Dit kun je positief duiden maar ook negatief, namelijk, hoe kan het dan dat jullie in andere takken van sport nog niet zo goed zijn? Met andere woorden, wat heeft gemaakt dat de redeployment zo succesvol was vergeleken met andere beheersprocessen?

Minister Hillen: Voor een deel is dat lessons learned. Bovendien is het één proces. Je weet wat je moet doen, je kunt je doelstellingen opschrijven. De meeste andere processen hebben een hoop interferentie van gelijktijdige processen. Bij de ombuigingen hebben wij ons al laten leiden door wat wij gedaan hebben. We hebben ons voorgenomen om processen veel minder gecompliceerd te maken.

De heer Bosman sprak over marktvergelijking en de impulsen die je van de markt zou kunnen krijgen. Ik denk niet dat een overheidsorganisatie gauw marktconform zal worden in die zin, maar ik denk wel dat wij veel scherper kunnen denken en simpeler kunnen werken dan in het verleden is gedaan. Het is echter wel veel breder dan bij Defensie alleen. Als iets niet goed loopt, probeert men vaak om er een controle- of toezichtinstrument op te zetten of om meer data te vragen, hoewel dat de zaak vaak eerder compliceert dan versimpelt. De kunst is om dingen zo simpel mogelijk te houden en om meer naar de geest dan de letter te handelen, want als je naar de geest handelt, kun je al een fout constateren terwijl het naar de letter misschien nog net goed te masseren is. De kunst is om een proces eenvoudig, doorzichtig en transparant te houden. Als dat goed gebeurt, is het vaak veel eenvoudiger om de vinger aan de pols te houden. In onze beheersdrift zijn we misschien hier en daar te ver doorgeschoten. Ik ben geschrokken van het aantal controlemomenten en vergaderingen op Defensie. Dat de bestaffing met 30% kan worden teruggebracht heeft deels te maken met het versimpelen van het proces.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt heel veel over management en doelstellingen. Dat is goed, maar de uitkomst horen we ook graag. We hebben het al jaren over cultuur- en gedragsveranderingen. Ik bedenk het niet zelf, het staat in het plan van aanpak van de minister zelf dat de ambitie van het materieelbeheer twee invalshoeken kent. De eerste is bewerkstelligen van de gewenste gedragsverandering bij de lijnorganisatie. Misschien kan de minister daar nog iets meer over zeggen. Gedragsveranderingen en cultuurveranderingen zijn heel grote zaken. Hoe pakt de minister dat aan? Dat heeft grote invloed op wat hij zojuist zei.

Minister Hillen: Dat klopt. Dat kan mevrouw Eijsink voor een deel ook teruglezen in het reorganisatiemodel. Wanneer je de lijn anders inricht en directer stuurt, wanneer je minder koppelvlakken maakt waar extra vergaderingen nodig zijn, maak je ook de escapes moeilijker en de transparantie groter. Het zit in de gehele manier van denken en aanpakken. Het zit ook in het plan van aanpak dat we naar de Rekenkamer hebben gestuurd. Een van de centrale gedachten is simpelheid, eenvoud. Ook hebben we het op het ogenblik breed geldende adagium: je bent ervan of je bent er niet van. We willen de zaken heel simpel terugbrengen tot de kern, degene die er verantwoordelijk voor is er ook verantwoordelijk voor stellen en er geen gedoe omheen maken. Het is een kwestie van cultuur, maar het vraagt wel degelijk ook om een meetinstrument om uiteindelijk te kunnen constateren of de thermometer de goede temperatuur aangeeft. Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna zeggen: als het allemaal zo simpel zou kunnen, komt het volgend jaar zeker goed. De minister verwijst een aantal keer naar het besturingsmodel. Je gaat erover of niet, zoals de minister zei. In hoeverre werkt dat door? We weten allemaal dat een aantal personeelsdossiers nog steeds niet op orde is. Er moet dus nog veel parallel gebeuren voordat de minister kan waarmaken wat hij nu allemaal zegt. Het gaat erom wie uiteindelijk eindverantwoordelijk is. Voor de Kamer is de minister dat, maar binnen zijn interne organisatie is daar ook een heleboel verandering in, als ik het goed begrijp.

Minister Hillen: Dat ben ik ontzettend met mevrouw Eijsink eens. Ik vind het ontzagwekkend wat wij aan het doen zijn. Telkens als we erover vergaderen of als er weer over wordt gesproken en we kijken welke implementaties moeten plaatsvinden en wat er allemaal op de agenda staat, vind ik dat ongelofelijk. Er gebeuren zo veel dingen tegelijkertijd. Je werkt met mensen die moeten beslissen over vereenvoudiging. We moeten 30% teruggaan, dus dan weet je dat je met een op de drie mensen binnenkort niet meer te maken hebt. Je trekt wissels op mensen die geconcentreerd bezig zijn terwijl hun eigen organisatie straks misschien niet meer bestaat. Het beleggingenplan moet nog komen. Er zullen mensen worden verplaatst. Er zijn in totaal 12 000 arbeidsplaatsen die sowieso verdwijnen bij Defensie. Er wordt ontzettend veel anders ingericht en dan gaat het gehele besturingsmodel ook nog op de schop, waardoor de CDS beduidend meer verantwoordelijkheid krijgt. Dat heeft ook consequenties naar beneden toe, naar de OPCO's (Operationele Commando's). Die hebben ook andere verantwoordelijkheden toebedeeld gekregen dan ze eerst hadden. Er gaat zo veel tegelijkertijd veranderen. Van huis uit ben ik een redelijk optimistisch mens, maar als wij dit over drie jaar allemaal klaar hebben, als dan de voorraden op orde zijn, de zaak weer gevuld is, iedereen goed geoefend is en we het beheer weer op orde hebben, verwacht ik dat de Kamer ons in polonaise door het Kamergebouw draagt, want dan hebben we iets geweldigs tot stand gebracht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze toezegging doe ik niet ... Ik zou graag willen dat de minister echt ingaat op wat ik zei, want wat hij nu zegt, weten we al. Ik weet dat het een zwaar proces is, maar het kan niet zo zijn dat het woord «vereenvoudiging» in feite alles afsluit. Mensen hebben taken. Het is een heel vervelend proces voor heel veel mensen, maar dat wil niet zeggen dat niet heel duidelijk moet worden waar de organisatie voor staat en voor doorwerkt. Er zullen 6 000 mensen uit de organisatie moeten, maar er blijven er duizenden over en heel veel taken moeten blijven worden uitgevoerd. Dat wil ik graag heel duidelijk op tafel hebben.

Minister Hillen: Ik kom dadelijk terug op het plan van aanpak en de manier waarop het beheer door ons gestuurd gaat worden.

De heer Knop stelt een vraag over de Bos- en Van Geelgelden. De Van Geelgelden komen zeer binnenkort beschikbaar, omdat die evaluatie bijna is afgerond. De Bosgelden zullen iets op zich laten wachten, omdat die een periode betreffen die nog loopt of net gelopen heeft. Die komen dus iets later, maar we hopen ze zo gauw mogelijk te geven, ook al omdat ze voor ons van belang zijn om te kijken of er nog achterstanden zijn en of de Bos- en Van Geelgelden hebben opgeleverd waarvoor ze zijn neergezet.

De heer Knops vraagt ook naar de performance based logistics. Hij wil weten of er een systeem kan komen waarbij er minder voorraad is maar meer op afroep beschikbaar. Er is al gezegd dat dit een van de opties is. Het is een prima idee. We gaan überhaupt bij materieel en materieelbeheer evenals bij voorraadbeheer proberen om zo slim en handig mogelijk te opereren. Zaken als uitbesteding zijn daarbij niet-dogmatisch aan de orde.

De heer Bosman wil inzage in de hoeveelheid rapportages die naar de Kamer zijn gestuurd tussen 2007 en 2010. Ik kan in het beslag van dit overleg die informatie niet geven. Er zijn heel veel brieven gekomen, hoewel misschien nog niet genoeg. Het vraagt om een definitie, maar het is heel veel. Ik hoop dat we met elkaar in deze periode kunnen komen tot een efficiëntere en transparantere manier van controle op de Defensieorganisatie door de Kamer, doordat wij misschien met minder en gerichter informatie de controle efficiënter en diepgaander kunnen maken. Daar is naar mijn mening iedereen mee geholpen.

De heer Bosman (VVD): Het was geen verzoek om een totaal. Ik wil graag weten of het aantal verzoeken van de Kamer sinds 2007 is gegroeid, als je 2007 als nulpunt pakt en vergelijkt met 2010. Is die vergelijking er? Nogmaals, als het kan, heel graag maar als het niet kan, kan het niet. De definitieproblematiek is helder. Het gaat mij erom hoe we de werklast aan beide zijden kunnen reduceren.

Minister Hillen: Op dat punt kunnen meters gemaakt worden. Dat wil niet zeggen dat ik voornemens zou zijn om de Kamer enige informatie te onthouden. De meters kunnen gemaakt worden omdat dingen efficiënter en wellicht ook globaler kunnen. Ik heb binnenskamers weleens gezegd dat elke controleminuut die de Tweede Kamer vraagt, meestal gebaseerd is op een fout die Defensie gemaakt heeft. Die controle is er niet voor niets. Je hebt wel kans dat zoiets van eeuwigheid tot zaligheid blijft duren. Dat is ook niet nodig, want als zoiets is hersteld, is het wellicht niet meer nodig. Dit is misschien een goed moment – maar dan moeten wij natuurlijk goed presteren – om eens met elkaar de schoffel te halen door de manier waarop wij communiceren, en om te kijken of er versimpeling mogelijk is.

De heer Bosman wil weten hoe we kunnen controleren of het gaat zoals het moet gaan. Mevrouw Eijsink is hier ook uitgebreid op ingegaan. Het plan van aanpak is een mogelijkheid daarvoor want daar staan meetbare doelen in. Ik heb al eerder gezegd dat er een aantal dingen tegelijk aan de orde is. Wanneer we achterstanden in de voorraden hebben of ondervulling van personeel, is het te controleren of die achterstanden worden ingelopen, want dat gaat over cijfers. Er zijn echter ook appreciaties. Die zijn op een gegeven moment te geven over personele gereedheid. De personele gereedheid is uit te drukken in een bepaald oordeel. Er is een appreciatie over de ontwikkeling van de materiële gereedheid, en over de ontwikkeling van de geoefendheid. Dat zijn dingen die voor de operationele doelstellingen van de organisatie van het grootst mogelijke belang zijn en die zich niet altijd precies in een cijfer laten uitdrukken.

Dergelijke zaken kun je met elkaar bespreken om te bekijken of je er voortgang in hebt geboekt. Op het ogenblik heeft Defensie op tal van punten een behoorlijk grote achterstand. Dat wil zeggen dat bijna alles beter zou moeten worden. Die achterstand is er niet omdat er slecht gewerkt is, maar mede omdat we in een ombuigingstraject zitten waarin op tal van plaatsen achterstand is of wordt opgelopen. De komende jaren moeten we dus op tal van plaatsen kijken of er verbeteringen zijn in het beheer, in het inlopen van de achterstanden en in de geoefendheid. Voor elk daarvan zijn verschillende meetpunten mogelijk, naast het plan van aanpak dat we naar de Algemene Rekenkamer hebben gestuurd en waarover we halfjaarlijks de Tweede Kamer zullen rapporteren, bij de memorie van toelichting en bij het jaarverslag. Dat is afgesproken op 6 juni, tijdens het overleg dat we toen hadden. Behalve dat plan van aanpak zijn er voldoende kerngetallen op te stellen waarmee de voortgang is te meten.

De heer Hernandez vraagt of de Koninklijke Marechaussee de ambassades kan gaan bewaken. Technisch gezien kan dat, want dat doen zij heel goed. Echter, er moet geen sluipende overgang komen waarbij de KMar de taken van de politie overneemt. In principe heeft de politie in Nederland de taak om de binnenlandse veiligheid te verzorgen; de KMar helpt daarbij indien nodig. De heer Hernandez gaf indrukwekkende cijfers waaruit blijkt waarvoor de KMar beschikbaar is. Hij zegt dat de KMar goedkoper is. Dat is zo, maar dat heeft te maken met inrichting en opzet, onder meer met het feit dat bij de krijgsmacht alles op bevel gaat en op bevel wordt ingezet. Bij de politie zijn arbeidsvoorwaarden en dergelijke ingericht op een organisatie die op andere manieren binnen de Nederlandse samenleving werkt. Het goedkoper zijn is dus niet het belangrijkste argument. Er wordt inderdaad door de KMar goed werk verricht, maar zij blijft een aanvullende faciliteit boven de politie, inzetbaar als de politie tekort komt.

De heer Hernandez merkt op dat de bezuinigingen veel beheersplannen doorkruisen maar ook kansen bieden. Dat is inderdaad het punt. Een heleboel veranderingen kun je niet doorvoeren op een moment dat alles in rust is maar wel als alles in beweging is. Dan is opeens veel bespreekbaar. Wij maken van die gelegenheid gebruik, onder het motto «never waste a good crisis», om inderdaad te bekijken of we hier en daar kunnen doorpakken op punten die lang stil hebben gelegen. Dat betreft niet alleen het beheer, maar bijvoorbeeld ook de numerus fixus. Dat is een heel moeilijk onderwerp. Defensie heeft al heel lang de wens om te komen tot een groter evenwicht in de personeelsopbouw. Hopelijk kunnen we die wens nu doorzetten. Dat betekent dat in stafcapaciteit teruggaan alleen lukt als je het numerusfixusbeleid kunt laten slagen. Anders hoef je er niet aan te beginnen.

Wij proberen inderdaad om de monitor als beheersinstrument in te zetten. Samen met het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer proberen wij te komen tot een techniek waarbij de voortgang van de begroting leidraad wordt voor het gehele proces, om op die manier te monitoren wat er zich ontwikkelt bij Defensie. Wij denken dat dit goed zal gaan werken.

Automatisering kan uiteraard lang niet alles regelen. Uiteindelijk moeten de mensen het allemaal doen. Automatisering kan echter wel veel dingen versimpelen en vereenvoudigen, de transparantie bevorderen en meer inzicht geven zodat haperingen eerder gesignaleerd kunnen worden. De automatiseringsslag die wij uitvoeren is dus belangrijk. Het gaat goed, maar wij komen van verre.

Kan cyber topprioriteit zijn vanuit beheer? Cyber is natuurlijk geen onderwerp bij de vraag of dingen goed werken. Dan gaat het erom of de dingen die je doet kloppen binnen de uitgaven die je hebt afgesproken. Cyber kan wel prioriteit zijn in termen van: als je extra middelen hebt, kun je deze voor Cyber inzetten. Die keuze kan gemaakt kan worden, bijvoorbeeld door als je winst maakt door een doelmatig beheer van je begroting, je eerdere gelden daar naartoe te brengen, op basis van beslissingen die in de nieuwe organisatiestijl van Defensie door de CDS moeten worden toebedeeld. Deze stelt de prioriteiten die er beneden de operationele taken zijn. Cyber is, zoals bekend, een toegevoegde prioriteit bij Defensie.

De heer Hernandez had het erover dat het CLAS het budget had overschreden met een hogere vulling. Dat is zo. Het probleem is dat de budgetoverschrijding veroorzaakt is door eerder aangegane verplichtingen die niet meer ongedaan gemaakt konden worden toen de overschrijding gesignaleerd werd. Daarnaast is besloten om personeel aan te stellen in bepaalde schaarstecategorieën om de negatieve gevolgen voor de operationele gereedheid te beperken. Anders was de operationele gereedheid hier en daar tekort gekomen. Een dergelijke overschrijding is typisch iets dat je in de oude manier van beheer te laat in de gaten had en moeilijk kon corrigeren. Wij zijn ervan overtuigd dat het in de nieuwe aanpak, met het directe toezicht van de HDFC en met de sturing vanuit de CDS dit soort overschrijdingen eerder in beeld komen en eerder gecorrigeerd kunnen worden. Overigens is het wel zo dat de OPCO's grote vrijheid krijgen in het beheer van hun middelen. Uiteraard zullen ze tot de orde worden geroepen als dingen niet goed gaan. Als er overschrijdingen zijn, zullen zij tijdig tot de orde worden geroepen. Hun eigen verantwoordelijkheid wordt daarbij natuurlijk serieus genomen. Op die manier kunnen zij als zij ergens geld mee verdienen, die middelen aanwenden voor zaken die extra aandacht behoeven.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Eijsink betreffende het beheer en de manier waarop de Kamer daarop toezicht kan houden. Ik wil met haar daar volstrekte duidelijkheid over krijgen en ik hoop ook dat ik haar daar goed over versta. Mevrouw Eijsink verwijst naar het plan van aanpak. Dat gaat uit van meetbare doelstellingen. Ik denk dat dat een goed startpunt is, ook al omdat het straks met het stempel van de Algemene Rekenkamer halfjaarlijks aan de Kamer kan worden gerapporteerd en we zo een vinger aan de pols hebben. Ik wil mevrouw Eijsink vragen wat zij nog mist naast de punten die ik straks heb genoemd betreffende voorraadaanvulling etc. Wat kunnen wij bij Defensie doen om de Kamer het gevoel te geven dat zij voldoende de vinger aan de pols kan houden? Ik ben bereid om dan te kijken op welke manier ik de Kamer van dienst kan zijn.

Mevrouw Eijsink vraagt ook of zij voortaan de nodige informatie tijdig kan ontvangen. Ik blijf mijn best doen. Ik hoop dat het altijd lukt. De KMar was ook wat aan de late kant met de brief die de Kamer vandaag heeft gekregen. Ik blijf mijn best doen en hoop dat we ook op dit punt iedere keer wat verbeteringen kunnen boeken. De Kamer heeft recht op tijdige informatie en bovendien is het goed voor de onderlinge verhoudingen als zij informatie tijdig ontvangt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij zeer; ik wil best bij een kop koffie met de minister praten over een en ander, maar wij zitten hier in de verhouding dat wij de minister controleren. Het is dus niet zo dat hij de vraag terug kan stellen. Ik vind het heel charmant van de minister, maar het is niet de bedoeling. Ik heb heel duidelijk een aantal vragen neergelegd en zou daar graag een reactie op krijgen. De minister moet het niet bij mij neerleggen zodat ik in tweede termijn met iets kan komen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een vraag openstaan. Er waren regelmatig overschrijdingen op de post staven. Kan duidelijker gemaakt worden wat er precies als stafgeld wordt bedoeld? Ik heb begrepen dat dit allerlei zaken kunnen zijn.

Minister Hillen: Dat is inderdaad heel verschillend. Er zaten ook noodzakelijke aanschaffen in en bijzondere omstandigheden. Ik zal eerst mevrouw Eijsink beantwoorden en dan kom ik later op deze vraag terug.

Ik kan misschien uitgebreider ingaan op de opmerkingen die mevrouw Eijsink heeft gemaakt, maar ik denk dat ik niet veel verder kan komen dan wat ik al gezegd heb. Mevrouw Eijsink stelt vast dat er nog steeds forse kritiek is. Dat ben ik met haar eens. Zij vraagt wat er nu wel kan, gegeven de parallelle processen van bezuinigingen, verbeterplannen etc. Ik ben daar op ingegaan in de verschillende antwoorden die ik heb gegeven. Er spelen inderdaad veel processen tegelijkertijd, maar dat geeft ook mogelijkheden en tal van meetmomenten. Op het punt van het beheer zoals dat door de Algemene Rekenkamer wordt gevraagd, is het plan van aanpak natuurlijk het meest leidend. Daar doorheen gekruist komen tal van andere processen, die het lastig maken. Gegeven de beheersstructuur die wij nastreven en gegeven de versimpeling die we hebben doorgevoerd, ben ik vol goede hoop dat we de doelen zullen halen die we ons hebben gesteld.

Mevrouw Eijsink zegt dat de PvdA-fractie tegen de begroting heeft gestemd omdat deze het gevoel had dat de kritiek van de Rekenkamer zeer terecht was en dat dit betekende dat de minister niet «in control» is. We maken voortgang, ook gezien het goed gedocumenteerde antwoord aan de Algemene Rekenkamer. Ik hoop daarom dat de PvdA bij de volgende begrotingsbehandeling zich in staat zal voelen om terug te komen op haar eerdere oordeel en wel steun kan geven aan de nieuwe begroting, gegeven het feit dat het beheer verbeterd zal zijn. De Rekenkamer geeft in ieder geval aan dat er behoorlijk wat verbeteringen zijn gemaakt. Misschien zou je kunnen vinden dat het er nog steeds te weinig zijn, maar in haar reactie op onze bestuurlijke reactie is de Rekenkamer alweer een stuk positiever dan zij in haar eerste, wat formelere, reactie was. De waardering over en weer is aan het groeien.

Mevrouw Eijsink vraagt welk houvast er is voor de jaren 2012, 2013, 2014 en 2015. De cijfers daarvoor staan in het plan van aanpak en in de beleidsplannen. Misschien dat mij ontgaat waar ik nog een punt mis, maar in principe komen de cijfers in onze stukken terug. Dit geeft de Kamer mogelijkheden tot controle. Mevrouw Eijsink zegt: geef dan maar eens vijf doelstellingen. Ik heb er daarstraks al een paar gegeven, bijvoorbeeld personele gereedheid, materiële gereedheid, geoefendheid, voorraadniveaus, krijgsmacht op orde. Er zijn tal van dingen die zich laten appreciëren op basis van een aantal meetgegevens en die duidelijk kunnen maken of je vooruitgang boekt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op de opmerking over het tegen de begroting stemmen. Dat was niet op gevoel, maar dat was op feiten gericht. Ik doe het niet op gevoel, hoewel ik niet kan ontkennen dat dat er wel bij komt.

Voor de duidelijkheid: we hebben het over een plan van aanpak. Volgens mij lopen er wat dingen door elkaar. Het plan van aanpak dat ik voor mij heb liggen is van 2 mei. De Kamer had op 6 juni een overleg naar aanleiding van de brief van 8 april. Dit plan is natuurlijk niet «het» plan. Er moeten uiteraard nog een heleboel plannen komen. Dit is het plan van aanpak naar aanleiding van het jaarverslag 2010. Het is prima dat de minister dit plan meeneemt in het grotere gebeuren, naar aanleiding van allerlei plannen die nog komen. Ik neem tenminste aan dat de minister dat bedoelt. Dat was mijn vraag, want dat maakt heel wat uit.

Minister Hillen: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat dit plan van aanpak nog naar de Kamer toe wordt gezonden als apart stuk. Het zou goed voor de duidelijkheid zijn als de minister dan een appreciatie bij dit plan geeft en aangeeft wat de huidige stand is. Gegeven het feit dat nog heel veel besproken moet worden, zoals het besturingsmodel en de numerus fixus, is dit natuurlijk één deel van wat nog naar de Kamer toekomt ter controle. Pas dan kan de Kamer van de minister duidelijkheid krijgen over de vraag wat de meetmomenten zijn en wat er concreet gaat gebeuren. Overigens heeft de Rekenkamer de Kamer al toegezegd dat zij voor de begrotingsbehandeling van 2012 een update krijgt van alles wat voorligt.

Minister Hillen: Dat heb ik gezien. Voor de rest kan ik uw vragen met «ja» beantwoorden. Naarmate de invulling van de verschillende plannen helderder wordt en de doelstellingen gesteld kunnen worden, is het mogelijk om de voortgang ervan en de controle erop te markeren. Ik heb al gezegd dat we nog met de Algemene Rekenkamer moeten kijken op welke manier wij een en ander het meest efficiënt kunnen doen, gegeven het feit dat de overheid, het ministerie van Financiën, met een andere manier van beheer probeert te werken. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat het overzicht op het moment nog onvolkomen is en dat het beeld hier en daar nog met worden ingevuld. Dat gezegd hebbende krijgt zij de gegevens die zij nodig heeft. Ik heb gezien dat de Algemene Rekenkamer nog een appreciatie zal geven. Ik denk dat wij hierin naar elkaar toegroeien. Ik denk niet dat er een probleem is. Ik heb in ieder geval geen behoefte om de Kamer gegevens te onthouden.

Dan de vraag over de staven. Het is voor mij bijna Grieks, maar ik ga het proberen.

De heer Bosman (VVD): Dat is het probleem. Het is voor ons ook bijna Grieks. Het probleem wordt veroorzaakt doordat ieder OPCO een eigen stafbegroting heeft. Daar vallen bij verschillende OPCO's verschillende zaken onder. Daarnaast begrijp ik dat er onvoorziene zaken zijn dan wel bijzondere budgetten. Uiteindelijk heb je dus nooit een idee wat je kunt controleren onder het kopje «staven». Daar is geen zicht op, want onder dat kopje wordt van alles weggeschreven. Hoe zorgt de minister ervoor dat wij in de toekomst toetsing kunnen uitvoeren op het kopje «staven», zonder dat we met allerlei flexibele budgetten worden geconfronteerd?

Minister Hillen: In de nieuwe begroting die in het najaar wordt gepresenteerd proberen we dit precies aan te geven in één begrotingsartikel. Dan kunt u dat controleren binnen één begrotingsartikel dat daarvoor speciaal wordt gebruikt en dat de Kamer inzicht zal moeten geven.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik verzoek de leden het kort te houden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In de eerste termijn van dit overleg is duidelijk geworden dat er grote opgaven liggen en dat de minister, optimistisch als hij is, zelf ook wel ziet dat het niet vanzelf gaat. Toch is het nu het moment om spijkers met koppen te slaan en om gebruik te maken van de reorganisatie. Alles is in beweging dus je kunt nieuwe zaken implementeren. Over de verbetering van de bedrijfsvoering, ICT, SPEER, etc., wil ik zeggen: laat het «verSAPpen» niet verslappen!

Het blijft interessant welke elementen geleid hebben tot de het succes van de redeployment. Wanneer kunnen we de beloofde evaluatie verwachten? Is de minister bereid om expliciet de «lessons learned» bij de redeployment mee te nemen? In het kader van de verbeterplannen waar mevrouw Eijsink zojuist over sprak, vind ik het interessant om te weten welke richting de minister inslaat en te kunnen controleren of het ook gebeurt. In dit geval is het een positief voorbeeld, dus het lijkt me geen enkel probleem om dit te doen.

De minister laat in het midden wat er aan de hand is met de Bos- en Van Geelgelden en of deze toereikend zijn. In antwoord op eerder gestelde vragen gaf de minister echter al aan dat er een tekort te verwachten is. Dan weet hij dus al iets wat wij niet weten, in ieder geval niet in detail. Kan het toch zo concreet mogelijk gemaakt worden in de evaluatie, ook al is het nog niet helemaal rond?

Tot slot. Ik denk echt dat door het afbreken van de controletoren van Pisa en het reduceren van interne processen de kwaliteit van de organisatie absoluut niet minder maar alleen maar beter zal worden. Ook het bijna continu vervallen in niet voldoen aan allerlei zelf vastgestelde procedures kan zo tot het verleden gaan behoren. Defensie moet in staat zijn om schoon schip te maken en open te staan voor nieuwe manieren van materieelbeheer. Performance based logistics werd al genoemd. Voorraden die je niet hebt, hoef je niet te beheren. Veel zaken kun je uitbesteden als je ze door middel van slimme contracten wegzet bij leveranciers, We hebben daar eerder over gesproken naar aanleiding van de brief van 6 juni. Ik ga ervan uit dat de minister dit volop oppakt.

Helemaal tot slot. Ik ben blij dat het plan waar mevrouw Eijsink over sprak en dat ik in eerste instantie niet helemaal begreep – ik kijk niet iedere dag op de website van de Rekenkamer, moet ik eerlijk zeggen – de Kamer zal worden toegezonden. Overigens, volgens mij gebeurde dit in het verleden ook al niet, maar het is zo iets moois voor de toekomst.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Defensie staat onder druk, zoals de minister al zei. Er gebeurt een hoop en er wordt een hoop verwacht van alle mensen die betrokken zijn bij alle processen en zaken die moeten gebeuren. Het is echter ook het moment om al die mensen op een goede koers te zetten en om alle neuzen in de goede richting te krijgen. Onder druk wordt alles vloeibaar, of zoals de minister zegt, never waste a good crisis.

Ik ben blij dat de minister toezegt te kijken naar de mogelijkheden die het bedrijfsleven biedt, al was het alleen maar voor lessons learned die je ook kunt gebruiken binnen Defensie, een ambtelijk apparaat dat soms wel wat meer bedrijfsmatig mag gaan (leren) denken.

Ik ben blij met de toezegging dat de communicatie met de Kamer helderder en transparanter wordt. Dit is een eerste stap. We hebben deze toezegging echter een jaar gelden ook al gekregen. Ik ben blij met de hernieuwde toezegging, maar hoop dat er verbetering ontstaat in het geheel; meer communicatie: van de Kamer naar de minister maar zeker ook van Defensie naar de Kamer.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister zei al: never waste a good crisis. Dat is misschien wel waar, maar dan moet er wel worden doorgepakt. Het is leuk om zo'n opmerking te maken, maar we weten allemaal dat de afgelopen jaren niet helemaal rooskleurig waren en dat niet alles vlekkeloos verlopen is. Zonder allemaal beren op de weg te willen zien, is er nog wel wat werk te verzetten en zijn er nog wel wat puinhopen op te ruimen.

In mijn eerste termijn heb ik het een klein beetje voor de minister opgenomen. Ik heb gepoogd hem te vragen naar de nuance in het rapport van de Rekenkamer. Daarover heb ik eigenlijk niets van hem gehoord, terwijl dat wellicht toch een kans is om het materieelbeheer enigszins in een ander licht te stellen. Ik zal niet zeggen «vrij te pleiten» want er zijn fouten gemaakt. Ik heb gevraagd of vermissingen – materieelbeheer is nooit helemaal sluitend te krijgen – directe invloed hebben op een rapport van een Rekenkamer. Dat zou het beleid namelijk enorm vertekenen. Binnen de organisatie kan alles fantastisch voor elkaar zijn. Als iemand dan een wapen overboord laat stuiteren en er volgt meteen een minnetje in het verslag van de Rekenkamer, vertekent dat natuurlijk het beeld. In hoeverre is die vertekening aanwezig en is die nuance niet gemaakt?

Mevrouw Eijsink sprak er al over dat er opeens wat bedragen uit de lucht komen vallen met betrekking tot die 600 mln. en het gedeelte daarvan dat in onderwijs is gestoken. Het geld is niet gekoppeld aan operationele doelstellingen. Ik ben benieuwd over wat voor vorm van onderwijs wij het hebben. Vallen hier de cursussen onder? Hoe kan het dan dat deze bedragen niet gekoppeld zijn aan operationele doelstellingen? Volgens mij moet het daar om draaien.

Ten slotte wil ik even terug naar het onderwerp KMar. Er is sprake van rijksbrede bezuinigingen waarbij gigantische bedragen moeten worden gerealiseerd. Heeft de minister weleens met zijn collega die over het politieapparaat gaat gesproken over het punt dat als de KMar taken goedkoper kan uitvoeren, hij die taken dan ook door de KMar moet laten uitvoeren in plaats van door de politie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit aan bij een volgens mij onbeantwoorde vraag van de heer Hernandez in eerste termijn over de begrotingscyclus Verantwoord Begroten. Het zou goed zijn als de minister ons nog voor Prinsjesdag informeert hoe de begroting voor Defensie eruit gaat zien. Kan hij een soort richtlijn geven? Afgelopen jaren liepen we er steeds tegenaan dat er werd verwezen naar de motie-Albayrak uit 2002. Daarom zouden we de begrotingssystematiek hebben van de operationele commando's, zeg maar de krijgsmachtdelen. Dat is moeilijk praten. We hebben altijd geconstateerd dat er geschoven kon worden tussen allerlei beleidsartikelen. Dat is dus erg lastig. Ik kan mij niet voorstellen ...

Minister Hillen: U bedoelt de systematiek van de begroting?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik bedoel de systematiek van de begroting, Verantwoord Begroten. De minister-president zegt dat hij met vier hoofdthema's komt. Het zou goed zijn als de Kamer van tevoren een idee krijgt. Zij controleert immers.

Ik kom terug op het plan van aanpak. Als ik het goed begrijp, zegt de minister in navolging van de Rekenkamer dat we pas in het najaar kunnen beschikken over alle veranderprocessen bij Defensie. Dan pas is het tijdstip aangebroken om nadere afspraken te maken over de controle die we kunnen uitvoeren en over de vraag hoe we dat de komende periode doen. Het is goed om dit nu duidelijk te krijgen. De minister verwijst naar het plan van aanpak waar ik aan refereerde. Overigens, mijnheer Knops, kijk ook ik niet dagelijks op de website van de Rekenkamer, maar er werd naar verwezen in de rapportage van de Rekenkamer en dat wekte mijn nieuwsgierigheid. Het plan krijgen we nog toegestuurd door de minister. Ik begrijp dat daarbij aangetekend zal worden dat dit een onderdeel is van de systematiek die nog verder ontwikkeld gaat worden.

De minister heeft het over de werklast. Voor de duidelijkheid: ik heb geen behoefte aan een werkoverleg met de minister en hij hoeft zich geen zorgen te maken over mijn werklast. Als dat nodig is, doe ik dat zelf wel. Wij controleren aan deze kant en ik kan hem verzekeren dat de Kamer vraagt om een aantal zaken om te controleren. Ik ben het met de minister eens dat het goed is als de kwaliteit van de rapportages dusdanig is dat we niet 463 vragen hoeven te stellen over een brief van 42 pagina's. Als we dat kunnen vermijden, heel graag, maar dat heeft te maken met de duidelijkheid die kan worden gegeven en met het punt dat de Kamer niet overal naar zou moeten hoeven vragen. Volgens mij hebben wij dan een soort functioneringsgesprek. Zoals de minister weet, is een functioneringsgesprek tweezijdig een en beoordelingsgesprek eenzijdig. Dat doen wij als Kamer met de minister. Ik ben het helemaal met hem eens dat de controle diepgaander en efficiënter moet. Dat hebben we echter al vaker gewisseld. Het zou dus heel mooi zijn als we nu kunnen afronden met een toezegging van zijn kant dat het ook werkelijk in die brief en in het plan van aanpak komt.

In mijn eerste termijn vroeg ik om vijf afrekenbare doelen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de minister zegt: ik heb materieel, personeel en financieel beheer op orde. Ammehoela, als ik dat thuis doe, krijg ik daar niets op terug. Ik noem het weleens een nulmeting. De minister komt ergens vandaan en daar meten we op. We hebben nu de personeelsrapportage die we aanstaande donderdag bespreken. Daarin staan cijfers. De vraag is of deze kloppen in de hele verandersystematiek. Kloppen de cijfers over het materieel? We hebben cijfers. Het is niet zo dat we kunnen zeggen dat we het dan op orde hebben. De minister mag ervan verzekerd zijn dat de cijfers die voorliggen het uitgangspunt zijn. Hij mag ze van mij een nieuwe nulmeting noemen. Ze komen echter niet uit de lucht vallen. We hebben overal al een aantal zaken die gecontroleerd worden.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen in tweede termijn.

De heer Knops vraagt waarom de redeployment zo goed ging. Dat is omdat het strak georganiseerd was. Het geldt bij ons binnenskamers inderdaad als voorbeeld van hoe je zoiets moet opzetten. Het was overigens niet alleen de organisatie zelf. Ook de samenwerking met de buitenlandse partners om zaken op tijd terug te krijgen verliep goed. We deden het beter dan de meeste buitenlanden: efficiënter, sneller. Er zijn dan ook tal van buitenlanden die onze lessen gebruiken om hun redeployment in te richten of die dezelfde routes gebruiken. Er komt sowieso een evaluatie van deze periode. Als deze er is, wordt ze uiteraard aan de Kamer toegestuurd. Ik weet niet of er direct lessen uit te trekken zijn, maar binnen de organisatie geldt het in ieder geval als een buitengewoon waardevolle ervaring.

De evaluatie van de Van Geelgelden komt in de zomer. Ik weet niet verschrikkelijk veel meer dan de Kamer op dit moment. Ik weet alleen wat ik aangetroffen heb, en dat is dat er de nodige achterstanden waren. Dat betekent dat de Van Geelgelden en de Bosgelden kennelijk niet voldoende zijn geweest. In ieder geval was er achterstand. Het was voor mij een gegeven dat er extra omgebogen moest worden om die achterstanden in te perken. Ik weet dus niet meer dan wat de Kamer weet en ben zeer benieuwd naar de evaluaties.

Ik wil met nadruk stellen, de heer Knops heeft hier ook naar gevraagd, dat de bedoeling echt is om open te staan voor nieuwe inzichten en nieuwe managementtechnieken, de wijze waarop in het bedrijfsleven zaken gebeuren, de contacten met het bedrijfsleven, het samenwerken en al dat soort zaken meer. Het gaat er werkelijk om, te proberen tot een veel zakelijker benadering te komen, in de hoop dat het niet alleen efficiënter maar ook goedkoper kan en dat we ook in voorraadbeheer een stuk efficiënter kunnen gaan werken. Er zijn tal van slagen te maken. De organisatie is hiervan doordrongen.

De heer Bosman verwijst naar het bedrijfsleven en zegt dat onder druk alles vloeibaar wordt. Dat is zo. Bij ons is momenteel heel veel bespreekbaar. Er is tegelijk met de kater over alle ombuigingen die moeten plaatsvinden ook een groeiende positieve gerichtheid om er iets moois van te gaan maken in de nieuwe omstandigheden. Daar hoort heel goede communicatie bij, ook intern. Daar moet nog veel aan gebeuren. Een van de problemen waar we bij Defensie mee te maken hebben, is dat Defensie een heel diverse organisatie is, die over het gehele land is verspreid. Defensie kent heel veel deelorganisaties waar geruchtenvorming snel plaatsvindt. Op dit punt zullen we een goede slag moeten gaan slaan om de organisatie te creëren die ons voor ogen staat.

De heer Hernandez wil toch een concurrentiestrijd tussen politie en KMar over de vraag wie het goedkoopst is. Zo werkt het echt niet. Ik spreek hier regelmatig over met de heer Opstelten, omdat hij voortdurend dankbaar is als de KMar bijspringt en goed werk verricht. Niettemin is de politie er voor de binnenlandse taak. Dat de KMar goedkoper is, heeft te maken met tal van omstandigheden, ook met de inrichting en het feit dat de KMar een aantal zaken niet hoeft te hebben die de politie wel heeft, alsmede met rechtsposities. Het feit dat het alleen maar goedkoper is, is niet voldoende. Bovendien heb ik de KMar ook nodig voor een heleboel andere taken zoals grensbewaking in de Cariben en Frontex.

De heer Hernandez (PVV): Dat is precies wat ik bedoel. De minister geeft nog steeds geen antwoord. We hebben het over een fikse, rijksbrede bezuiniging. Is erover gesproken om structureel politietaken te beleggen bij de KMar omdat die deze goedkoper kan uitvoeren en er wellicht ook geschikter voor is?

Minister Hillen: Er is in het verleden over gesproken. Er is zelfs ooit met de gedachte gespeeld om de KMar in haar geheel over te brengen naar de politie en de politie eerste beheersministerie te maken. Die beslissing is niet genomen. Dit dateert nog van voor dit kabinet. Er zijn meer balletjes over opgegooid. Dit kabinet heeft die keuze niet gemaakt, maar de KMar bij de krijgsmacht gehouden. Dat wil zeggen dat het in de eerste plaats een militaire organisatie is. Zo lang dat zo is, zal ik niet de eerste zijn die daar verandering in brengt. Ik ben wel degene die voortdurend bereid zal zijn om bij te springen als het nodig is en die probeert bijstand te verlenen voor zover de KMar daartoe in staat is.

De heer Hernandez heeft het over vermissingen. We moeten de verschillende vormen van beheer goed uit elkaar houden. Financieel beheer, het ervoor zorgen dat de uitgaven rechtmatig zijn, is iets anders dan beheer wat betreft vermissingen omdat zaken gestolen worden. Op het moment dat er iets gestolen wordt, zal dat niet gesignaleerd worden door de Rekenkamer, tenzij er sprake is van structureel mismanagement van bepaalde onderdelen waar zaken voortdurend zoek zijn. In principe echter is het feit dat zaken ontvreemd worden, bijvoorbeeld een wapen, een incident dat onmiddellijk wordt gemeld aan de KMar en waarnaar vervolgens onderzoek wordt gedaan. Dat is echter niet het beheer zoals de Algemene Rekenkamer dat doet. Het komt ook niet via die lijn naar buiten toe, tenzij het een groot en structureel karakter heeft dat erop duidt dat we niet in controle zijn over de eigen organisatie. Incidenten echter gaan gewoon via de normale lijn.

De heer Hernandez (PVV): Natuurlijk raken er dingen kwijt. Natuurlijk stuiteren er weleens wapens overboord. Dat kan allemaal gebeuren. Het is niet goed als dat niet geregistreerd wordt. Ik snap dat daar dan op een gegeven moment iemand over valt. Stel dat er wel melding van wordt gemaakt. Er verdwijnen bij Defensie niet alleen ongemerkt wapens maar een heleboel spullen. Dat is natuurlijk niet goed. Dat moet teruggedrongen worden. Tijdens elke oefening raken er dingen kwijt of beschadigd of moeten dingen vervangen worden. Worden dat soort zaken meegenomen in de controle van de Rekenkamer?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag aan de heer Hernandez. Hij zegt met een zekere souplesse dat er altijd spullen kwijtraken of kapotgaan. Ik wil graag horen wat hij bedoelt, want hij zegt het alsof het gewoon is en ik het maar gewoon zou moeten vinden.

De heer Hernandez (PVV): Dat wil ik best toelichten. U raakt toch ook weleens een pennetje kwijt? Zo raakt elke organisatie spulletjes kwijt. Daar kunnen we wel heel spastisch over doen, maar op het moment dat dergelijke zaken worden meegenomen in een verslag van de Rekenkamer, vertekent dat. Ik wil daarom graag weten of dat het geval is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer niet spastisch te doen. Uiteraard kunnen dingen kwijtraken, maar de orde van grootte waarin je iets kwijtraakt, maakt veel uit. Ik begrijp wel wat de heer Hernandez vraagt, maar wat ik zeg, verduidelijkt de vraag aan de minister.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink heeft duidelijk nooit bij de krijgsmacht gewerkt. Ik wel. Ik heb daar zestien jaar gewerkt. Zestien jaar lang ben ik overal met die kerels geweest. Er raken spullen kwijt tijdens het gebruik. Dat is niet goed, maar wel de realiteit. Ik vraag slechts of dit, als het al deugdelijk geregistreerd staat, toch wordt meegenomen en minpunten oplevert in het verslag van de Rekenkamer.

Minister Hillen: Het antwoord is «nee».

De heer Hernandez heeft een vraag over het onderwijs en waarom het niet gekoppeld is aan operationele doelstellingen. In principe is dat wel het geval. Er vallen ook cursussen onder. Volgend jaar maken we het inzichtelijk; de Algemene Rekenkamer wordt op haar wenken bediend. Dit keer is het nog niet gebeurd. Het punt van kritiek van de Algemene Rekenkamer was dat het daardoor niet mogelijk was voor de Kamer om te controleren. Dat is niet waar, dat kan wel. Dat heb ik ook gezegd tegen de Algemene Rekenkamer. In principe echter wordt het de volgende keer opgenomen zoals de Algemene Rekenkamer het graag ziet.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag over de nieuwe begrotingssystematiek. Uiteraard is het ministerie van Financiën leidend bij begrotingssystematieken. Die schrijft de systematiek voor voor de gehele Rijksoverheid. Ik kan mij echter voorstellen dat we enkele dagen voor Prinsjesdag een briefing aanbieden vanuit de HDFC om duidelijk te maken hoe de begrotingssystematiek veranderd is en hoe deze precies in elkaar zit. Misschien dat dat een mogelijkheid is om inzicht te krijgen in de nieuwe begrotingssystematiek. Dan is de discussie namelijk afgerond, zijn de staten opgesteld en weten we dus hoe het gaat lopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een briefing wil ik gelijk accepteren, maar mijn vraag betreft de periode daarvoor. Mijn vraag is veel meer gericht op wat voor kerngetallen we kunnen verwachten en wat voor indicatoren er zijn. De Kamer vraagt al jaren of we bij de begroting personele cijfers kunnen krijgen over hoeveel mannen en vrouwen er zijn en hoe de organisatie eruit ziet. Toch moeten we dit al jarenlang via feitelijke vragen uitvinden. Mijn andere vraag is of het materieelprojectenoverzicht blijft bestaan. Het is goed om van tevoren te weten welke meetbare doelen zo meteen uit de nieuwe begroting komen waar de Kamer concreet op kan reageren. De minister maakte eerder een opmerking over elkaars werklast. In dit geval is dat van toepassing: als we van tevoren nog kunnen aangeven wat bij een Defensiebegroting anders is – ieder begroting kent zo zijn eigen specifieke kenmerken, met indicatoren en kengetallen – is dat beter dan elkaar later met feitelijke vragen te bestoken. Dit is namelijk wel het moment waar de Kamer een jaar vragen over heeft gesteld. Wellicht is het bovendien voor de Kamer met al haar ervaring, nu het moment om erover te spreken en niet in een briefing voor Prinsjesdag. Dat is te laat. Ik herinner mij een Kamerlid Hillen die mogelijk ook nog weleens wat suggesties zou kunnen doen.

Minister Hillen: Jawel. We zijn voortdurend in gesprek met het ministerie van Financiën over de verbetering van de presentatie. Wij volgen tot nu toe de lijn van Financiën betreffende de manier waarop de begroting gepresenteerd wordt en inzichtelijk is gemaakt. Wij zijn in gesprek over de vraag hoe we bepaalde aspecten van onze begroting zo inzichtelijk mogelijk kunnen maken. Dat is voor ons leidend in het proces. Wij hebben niet de neiging om dingen weg te drukken. Sommige zaken zijn in de gevolgde systematiek niet altijd meetbaar. Soms worden er uitsplitsingen gevraagd die wij niet voorhanden hebben. Ook komend jaar en de jaren erop zullen er verbeteringen zijn. Ik ben niet weigerachtig bij het voorzien van de Kamer van informatie. Ik zit tussen de verschillende vuren gevangen van de disciplines die betracht worden en hoe je ermee moet omgaan. U vraagt en wij draaien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een weigerachtige minister kan ik mij helemaal niet voorstellen. Het gaat erom welke politieke kernpunten je centraal stelt, wat er straks in het beleidsverslag naar voren komt en hoe we dergelijke zaken met elkaar bespreken. Ik begrijp de spagaat die de minister beschrijft. Daarom zeg ik ook dat we in september te laat zijn. Als de minister dan vragen krijgt over waar iets in het beleidsverslag staat en hoe het gemeten kan worden, is het te laat. We hebben een VBTB-systematiek. Er is dus een aantal systemen waarin de nieuwe begroting moet passen. Defensie heeft hier een specifieke plek in op een aantal indicatoren en getallen. Maar goed, ik zie dat de minister ...

Minister Hillen: Het is moeilijk. U vraagt bijvoorbeeld graag naar een nulmeting omdat u ergens een begin wilt maken. Als ik echter naar de begroting kijk en naar de ontwikkeling ervan, zie ik dat bij ons veel dingen tegelijk bewegen. Waar moet je dan beginnen? Wat is precies je nulpunt? In de voortgang van onze begroting zul je bijvoorbeeld op het punt van investeringen de komende tijd een dip zien en geen nieuwe top. Op een gegeven moment gaat het weer omhoog. De komende jaren zullen veel dingen erg wisselen, bijvoorbeeld het beleggingsplan dat binnenkort komt of de cijfers van de personeelsvulling die op een gegeven moment duidelijk worden. Misschien dat sommige cijfers pas na de begroting komen en pas bij de begrotingsbespreking geactualiseerd zijn. Ik vind het dus een illusie om te denken dat er ergens een vast moment is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De systematiek van de begroting is een systematiek. De minister zegt bepaalde informatie pas op bepaalde momenten te hebben. Een begroting is overigens geen nulmeting, dat zou inderdaad heel lastig worden. Ik probeer nog één keer om het duidelijker neer te zetten. Vorig jaar hebben we een begroting gehad en volgend jaar hebben we ook een begroting. Waar zitten zo meteen de verschillen? Het moet geen kwestie van «zoek de verschillen» worden. Het moet niet zo zijn – het is wel vaker gebeurd – dat er gezegd wordt dat de systematiek zodanig veranderd is, dat we iets niet kunnen terugvinden. Dat moeten we voorkomen, want we hebben de cijfers. Die cijfers moeten terug te vinden zijn. Het moet van A naar B naar C kunnen. Mijn zorg is waar ik straks welke cijfers terugvind. Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin ik een begroting krijg met de mededeling: op verzoek van die en die is de begroting aangepast en u zoekt zelf maar uit waar u de cijfers vandaan haalt. Dat is namelijk de ervaring geweest. Of er was een ander computersysteem. Dat mag niet de zorg van de Kamer zijn; dat ligt op het bordje van de minister. Het is vervelend en lastig, maar wij moeten inzichtelijk hebben waar de cijfers over gaan en waar ze vandaan komen.

Minister Hillen: Ik ben het in principe met u eens. Het ministerie van Financiën is op dit punt echter de leidende speler. Die bepaalt welke definities er gebruikt worden. Die worden inderdaad weleens bijgesteld. Het is ontzettend lastig om dan te meten wat er veranderd is, dat ben ik met u eens.

De heer Bosman (VVD): Zojuist was daar een mooi voorbeeld van. De minister gaat zo meteen het kopje «staven» als beleidsterrein wegzetten. Ik wil kijken wat het verschil met vorig jaar is. Als ik niet ergens een bedrag kan vinden wat uiteindelijk het verschil was tussen 2010 en 2011, en 2012 omdat opeens het kopje «staven» nergens meer terug is te vinden maar verrekend is met allerlei andere kopjes, moet ik met mijn highlighter door stukken heen om verschillende dingen te benoemen. Het mooie zou zijn als de minister als hij een ander kopje maakt, aangeeft dat wat je bij elkaar moet zoeken om hetzelfde te krijgen als het vorige kopje in 2010.

Minister Hillen: Ik denk dat we de afspraak moeten maken dat wij ons uiterste best zullen doen. Wij begrijpen ook dat alle veranderingen die in de beleidsbrief zijn aangekondigd meetmomenten zullen worden en dat de Kamer gaat kijken of het inderdaad gebeurt. Tegelijkertijd wordt de begroting van de zomer al gemaakt, als wij nog maar amper begonnen zijn met bepaalde dingen. Wat we in december bespreken heeft dan al een nieuwe dynamiek gekregen. We zullen proberen om de begrotingscijfers op dat punt zo helder mogelijk te maken en om er hier en daar in de memorie van toelichting op in te gaan en een onderbouwing te geven. Ik kan mij echter toch voorstellen dat wanneer de begroting op de agenda staat, we hier en daar updates nodig hebben. Het is immers een proces dat volop in beweging is.

Mevrouw Eijsink vraagt naar vijf puntjes. Ik kom echter steeds weer op hetzelfde uit: wat zijn de nulmetingen. Bijvoorbeeld de beleidsbrief zou een nulmeting kunnen zijn waar het de verwijzingen naar de vulling of de voorraden betreft. Er zijn natuurlijk tal van punten die voor de Kamer als nulmeting kunnen gelden, maar ik zit in een doorgaand proces. Ik praat bij en geef aan wat er gebeurd is. In de dialoog die er is, zal blijken of de voortgang bevredigend is en of alle punten gescoord worden. Om nu echter vijf punten te noemen waarop ik afgerekend kan worden ... U kunt ze zelf benoemen. U kunt zelf zien wat de voortgang is. Ik zie niet in wat ik op dat punt voor toegevoegde waarde kan geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat kan de minister wel, maar er komen heus nog andere momenten waarop ik die uitdaging met hem verder aan zal gaan. Ik wil vanuit de door mij opgedane ervaring mijn grootste zorg benoemen. Bij een vorige reorganisatie hadden we migratieplannen. Toen bleken cijfers niet met de werkelijkheid te kloppen. Ik probeer te voorkomen dat ik met de minister in een discussie verzeild raak waarin we elkaar niet kunnen volgen. Ik probeer duidelijkheid te krijgen, zodat we straks niet te horen krijgen: ja maar de systemen zijn weer veranderd, sorry SPEER was iets zus en zo. Eigenlijk maakt het mij niet uit welk systeem de minister gebruikt. Het gaat erom dat de Kamer de grote lijn kan volgen en dat de cijfers kloppen. Het systeem is middel tot het doel. Het doel van de Kamer is het kunnen controleren van de gegevens. Doel, middel, resultaat, daarvoor zitten we hier en daar wil ik volgend jaar bij de begroting naar kunnen kijken.

Minister Hillen: Onder het voorbehoud dat het ministerie van Financiën ons niet dwingt tot heel andere definities of een helemaal gekantelde opzet van de begroting of wat dan ook, wil ik zeggen dat sinds ik minister ben ik nog op geen enkel cijfer ben teruggekomen, tenzij er iets veranderde maar dan heb ik altijd precies aangegeven waarom en wat. Mevrouw Eijsink kan ervan uitgaan dat dat zo zal blijven. Zij krijgt van mij geen goochelpartijen waarbij definities gebruikt worden om waarheden te verbloemen. De Kamer krijgt gewoon inzicht in wat er gebeurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de minister zegt dat het goochelen voorbij is, vertrouw ik daarop en wacht ik verder af. Dank daarvoor.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. We komen tot een afronding van dit wetgevingsoverleg over de slotwet, het jaarverslag en het eindrapport van de Algemene Rekenkamer. Ik herinner de minister eraan dat hij heeft toegezegd dat het plan van aanpak ten aanzien van de verbeterplannen, dat wel terecht is gekomen bij de Rekenkamer maar niet bij de Tweede Kamer, nog rechtstreeks naar de Kamer wordt gestuurd. Ik mag aannemen dat dat op korte termijn kan. Wellicht binnen een week?

Minister Hillen: Misschien wel eerder.

De voorzitter: Eerder. Kijk, daar houden we van. Daarbij stuurt de minister ook een appreciatie van de huidige stand van zaken.

De evaluatie van de Van Geelgelden komt aan het einde van het zomerreces naar de Kamer.

De evaluatie van de redeployment van de ISAF-missie wordt meegenomen in de evaluatie van deze missie.

Ook heeft de minister aangeboden om een aantal dagen voor Prinsjesdag de commissie in technische zin door de aanpak van de begroting mee te nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Onder embargo dan graag.

De voorzitter: Nee, nee, het gaat om de systematiek, niet om de cijfers. Wij hebben het echt over de systematiek. Het lijkt mij verstandig om dit aanbod van de minister te bespreken in onze procedurevergadering om te bezien wat we ermee moeten.

Ik dank de minister en zijn staf en de collega's.

Sluiting 18.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).