32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 387 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 8 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 maart 2019 inzake voortgang van het beleidsexperiment MKB!dee (Kamerstuk 32 637, nr. 357);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2019 inzake voortgangsrapportage Techniekpact 2019 (Kamerstuk 32 637, nr. 373);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juli 2019 inzake Techniekpact: extra inzet op hybride docenten & Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 32 637, nr. 377).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Bruins

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van den Berge, Bruins, Moorlag, Van Raan en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Techniekpact. Van harte welkom aan beide bewindspersonen. Hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden. Ik zie de heren Moorlag van de PvdA, Amhaouch van het CDA, Van Raan van de Partij voor de Dieren en Wiersma van de VVD. Zelf ben ik vandaag uw voorzitter. Ik ben van de ChristenUnie. Ik zal straks ook kort het woord nemen en ik zal dan de heer Amhaouch vragen om het voorzitterschap even kort van mij over te nemen. We hebben een spreektijd per fractie van maximaal vijf minuten afgesproken, met de nadruk op maximaal. Het mag ook minder vandaag. Ik wil voorstellen om in de eerste termijn twee interrupties in tweeën te gebruiken. Daar zouden we het mee moeten kunnen doen, denk ik. Dan is het tijd om af te trappen, maar niet dan nadat ik ook het publiek hier op de publieke tribune van harte welkom heb geheten en de mensen thuis.

We gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend lazen wij in krant dat de renovatie van dit prachtige Kamergebouw misschien wel met een jaar wordt vertraagd. Dan kunt u de vraag stellen: wat heeft dat in vredesnaam met dit onderwerp te maken? Er werden vier oorzaken aangewezen. Eén is een tekort aan personeel waardoor toelevering van materiaal vertraagd wordt. Ik heb die zorg weleens eerder uitgesproken, omdat het tekort aan personeel op dit moment de belangrijkste bedreiging is voor de economische groei en de groei van onze welvaart, die we hard nodig hebben om allerlei transitieopgaven in de maatschappij vorm te geven. Als je met ondernemers spreekt, dan is een van de top-of-mindonderwerpen dit gebrek aan personeel.

Vanavond spreken wij over het Techniekpact. We hebben een brief gehad en een rapportage. Je kunt op verschillende manieren redeneren, zoals zo vaak in het leven. Is het glas halfvol of halfleeg? Is het een zwarte hond met witte stippen of een witte hond met zwarte stippen? Ik heb op zichzelf een gemengd gevoel bij die rapportage. Aan de ene kant denk ik: prachtig wat daar gebeurt; het zijn hartstikke mooie projecten, die vrucht afwerpen. Ja, dan ben je misschien wel een beetje zuur als je daar een kritische noot bij plaatst. Dat wil ik ook niet, want die projecten en rapportage zien er gewoon knap uit. De vraag is alleen: is dit het antwoord op het vraagstuk dat we hebben, die urgente vraag naar personeel? Bij mij drong zich een vergelijking op: het Techniekpact is een dijkvak en dat is prachtig geworden, op meer dan deltahoogte, al helemaal op hoogte gebracht om de toekomstige zeespiegelstijging te weerstaan. Maar wat hebben wij aan zo'n dijkvak als de aanpalende dijkvakken achterstallig onderhoud vertonen? Je ziet in de onderwijssector een schaarste aan docenten. Je ziet dat het beschikbare potentieel dat er in de samenleving is niet optimaal wordt opgeleid. Ik ben twintig jaar vakbondsbestuurder geweest. Toen ik op mijn eerste werkdag begon, was het vraagstuk van een leven lang leren al een thema, toen ik wegging was het een thema en het is nog steeds een vraagstuk waarvan wij in Groningen, in agrarische kringen, zeggen: de kop is nog niet door het halster heen. We hebben nog niet echt een aanpak om het potentieel, ook van de werkende beroepsbevolking, volledig aan te gaan boren.

Mijn vraag aan beide bewindslieden is: wat is nou de structurele gamechanger hierin? De arbeidsmarkt schreeuwt om personeel. Ondernemers laten opdrachten liggen. Het is niet de eerste keer dat ik dat naar voren breng. Hoe gaan wij dat oplossen? We kunnen kiezen voor arbeidsmigratie, maar we hebben al een grote woningnood. We kunnen kiezen voor een sterke loonstijging. De PvdA is daar voorstander van; dan krijg je ook een wat andere allocatie van arbeid. Je kunt ook de scholingsgraad verhogen. Dat is eigenlijk de kernvraag: hoe gaan we dat doen? Dat is niet vanuit het perspectief dat het Techniekpact slecht is, want dat is goed, maar het is niet goed genoeg om de opgave te beantwoorden.

Voorzitter. Ik denk dat we ook moeten gaan kijken naar onconventionele manieren van opleiden. Tweedekansonderwijs. Hoe kunnen we mensen die vroeg zijn gaan werken, maar wel de ambitie hebben om hun scholingsgraad te verhogen, gaan uitlokken? Daar zijn soms heel onconventionele methodes voor. Ik kreeg een mail van een organisatie in Amsterdam. Die sprak mij aan. Ik ga dat niet op zich promoten, maar het concept van het Codam Coding College is dat mensen zelf hun eigen curriculum vormgeven. Ik vind dat dat type initiatieven aandacht verdienen. Ik doel niet specifiek op deze organisatie, maar wel op zo'n onconventionele aanpak. Mijn vraag aan de bewindslieden is: hoe gaan we buiten de bestaande structuren om de scholingsgraad verder verhogen van het potentieel dat er in de samenleving en op de arbeidsmarkt is?

Ten slotte heb ik nog één vraag. De brancheorganisaties adresseren dit ook. Als ik Doekle Terpstra spreek, kan hij daarover op indringende wijze spreken, maar dat geldt ook voor andere voorzitters van brancheorganisaties. Mijn vraag is of beide bewindslieden bereid en in staat zijn om een aanvalsplan – laat ik het zo maar noemen – te ontwikkelen, om echt tot een samenhangende aanpak te komen, zodat er meters worden gemaakt in het terugdringen van de tekorten op de arbeidsmarkt, op het verhogen van de scholingsgraad en op het wegnemen van dit probleem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u bent een meester van de tijd. Op de seconde. Dank u wel. En u doet het nog op gevoel ook, heel knap. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het tekort aan technici is een groot probleem. Ertegen vechten lijkt soms wel strijden tegen een veelkoppig monster, waarbij steeds een nieuw probleem de kop opsteekt. Stabiliseert bijvoorbeeld het aantal leerlingen en studenten dat kiest voor een technische richting, dan nog blijft het aantal technische en ICT-vacatures onverminderd groeien. Bijkomend probleem: er zijn te weinig techniekdocenten om technici op te leiden of om te scholen. Wat daarvan het gevolg kan zijn, zien we onder andere in de begroting van EZK 2020. Onze arbeidsproductiviteit blijft achter en dat is niet goed voor ons verdienvermogen.

In de stukken lezen we – ik citeer – «zelfs als iedereen die een bèta-technische studie doet, in een bèta-technisch beroep gaat werken, dan nog zouden er tekorten zijn». De oplossing: scholing, zoals bijvoorbeeld MKB!dee. MKB!dee is een subsidieregeling voor mkb-ondernemers om belemmeringen weg te nemen bij het investeren in scholing en ontwikkeling van huidige en toekomstige werkenden. Hierover een aantal vragen. In 2018 was MKB!dee gefocust op het technisch mkb. In 2019 is MKB!dee verbreed naar andere sectoren, zoals digitalisering, klimaat en energietransitie. Waarom verbreden in plaats van verdiepen en versnellen, daar de sector techniek nu reeds al onze aandacht moet krijgen?

Voor MKB!dee 2018 werden 119 aanvragen ingediend en er zijn er maar 14 toegekend. Dat is 11% ongeveer. Hier waren 40 bedrijven bij betrokken. De bedrijven die deelnemen aan een toegekende aanvraag zitten vooral in Zuid-Holland en Noord-Brabant. 0% uit Limburg, 0% uit Zeeland en 0% uit Friesland en Drenthe. Als we weten dat de regio de sleutel is, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat we met MKB!dee 2019 en verder niet alleen méér bedrijven, maar ook meer spreiding gaan bereiken?

Voorzitter. Dan het Techniekpact. Een vraag over wetenschap en techniek in het primair onderwijs, nu de subsidieregeling bèta-technieknetwerken volgend jaar afloopt. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat alle inspanningen voor wetenschap en techniek in het primair onderwijs de komende jaren kunnen worden geborgd in de curriculumherziening curriculum.nu? Voor het technisch vmbo heeft het kabinet in zijn regeerakkoord structureel 100 miljoen euro beschikbaar gesteld. In januari 2020 kunnen vmbo-scholen starten met het omzetten van hun goedgekeurde plannen in concrete acties voor het verbeteren van het techniekonderwijs. Het CDA vindt het belangrijk dat het extra geld goed landt in de klassen, bij de leerlingen en de docenten.

Dan de hybride docenten. Er is een schreeuwend tekort aan techniekdocenten. Nu blijkt dat 40% van de beroepsbevolking interesse heeft om in het onderwijs te werken, maar slechts een klein deel doet dat. Een van de redenen: de tijd, het geld en de moeite die het halen van de lesbevoegdheid kost. Wat kunnen we doen om deze belemmeringen weg te nemen? Kunnen we het bijvoorbeeld makkelijker maken voor bedrijven om werknemers beschikbaar te stellen voor het onderwijs? Of kunnen we mensen de mogelijkheid bieden om meerdere banen te combineren? We hebben onlangs vanuit het CDA, met collega Palland, een motie ingediend over combinatiebanen.

Ten slotte, voorzitter, de groenpluk. Werkgevers nemen nu vanwege de grote krapte op de arbeidsmarkt jongeren zonder diploma in dienst, met het risico dat deze later, in economisch mindere tijden, zonder startkwalificatie niet meer aan een baan komen. Het CDA vindt het van groot belang dat jongeren die startkwalificatie wel halen. Dit is allereerst in hun eigen belang, zodat zij perspectief hebben. We zien daarbij ook een verantwoordelijkheid voor de werkgevers, van wie wij het liefst zouden zien dat zij deze jongeren stimuleren en motiveren om binnen het bedrijf alsnog een diploma te halen. Hoe kijkt zowel de Minister als de Staatssecretaris aan tegen dit probleem van de groenpluk, en welke manieren zien zij om dit tegen te gaan?

Voorzitter. Als laatste zijn wij blij om te horen dat mevrouw Koster in mei is gestart als voorzitter van het Techniekpact. Zij heeft de zeker belangrijke rol om het landelijke en het regionale aan elkaar te koppelen, want in de regio, daar gebeurt het.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Het blijkt om een korte vraag te gaan aan het eind van zijn betoog. Wat vindt de heer Amhaouch van het plan van mijn buurman aan de andere kant? Hij zegt: een list zou ook kunnen zijn dat we onbevoegde leraren – onbevoegde docenten, laat ik het zo zeggen – voor de klas gaan zetten. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het voorbij zien komen in een van de artikelen en ik hoor dadelijk precies wat de bedoeling is. «Onbevoegd», dat ligt er voor mij aan. Als het een vakman is die een toegevoegde waarde heeft in de techniek en de competentie om dat vak over te brengen op jongeren, in het bijzijn van een bevoegd docent, dan vind ik het goed. Als we het helemaal los gaan laten, dan stellen we daar vragen bij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er is nog een opmerking van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja en wel specifiek over het punt van de groenpluk, want daar is in de Kamer eerder ook al aandacht voor geweest. Ik heb zelf ook een motie ingediend over groenpluk, volgens mij zelfs met een collega van het CDA. De Minister heeft ook uitvoering gegeven aan die motie door in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen. De bottleneck zit hem in de vraag of je bedrijven wilt verplichten, of eigenlijk een inspanningsverplichting opleggen, om zich hard te maken voor het alsnog behalen van op z'n minst een startkwalificatie. Ik vind dat je bedrijven daartoe mag verplichten. Als je dat namelijk niet doet, is er geen enkele prikkel om mensen meer opleiding te bieden tijdens hun werkzame leven. Voorwaarde om iemand uit het onderwijs te plukken, moet dan ook zijn dat dat bedrijf blijft investeren in de scholing en dus ook helpt om die startkwalificatie mogelijk te maken. Is de heer Amhaouch het eens dat we dan die weg zouden moeten bewandelen? We voeren deze discussie al een aantal jaren, maar we komen er precies op dit punt niet uit.

De heer Amhaouch (CDA):

Waar we precies niet uitkomen, dat hoor ik dadelijk graag. Eén doel is belangrijk, namelijk dat jongeren die in zo'n baan gaan, perspectief krijgen. Dat is één. Ik kan mij niet voorstellen dat werkgevers... Natuurlijk is de een daar in de praktijk wat beter in dan de ander. Belangrijk is of we voldoende faciliteiten en instrumenten hebben om een werkgever in staat te stellen om zo'n jongere opleidingen te laten doen. We hebben een aantal fondsen en ik hoor graag dadelijk welke mogelijkheden wij daartoe hebben. Als je het gaat verplichten, wie verplicht je dan? Verplicht je de jongere of verplicht je de werkgever? Dat is voor mij even een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Daar zit ook de lastigheid van de discussie. Als je daar niet vergaand afspraken over maakt met werkgevers, dan kom je ook niet tot een oplossing, want dan zullen werkgevers – zeker in deze tijden – jongeren blijven rekruteren uit het onderwijs. Wij vinden dat eigenlijk onwenselijk, maar als het al gebeurt – we kunnen het ook niet altijd tegenhouden; jongeren kiezen er zelf voor om dat te doen – dan heeft die werkgever naar onze mening ook een zorgplicht en moet hij ervoor zorgen dat je die startkwalificatie haalt. Ik vind dat we daarin misschien wel een stapje verder kunnen gaan. Ik hoor van de Minister graag tegen welke problemen we nu aanlopen bij de uitvoering van die motie. Ik zou daar wel een stapje verder in willen gaan om daar echt voor te zorgen. Het is namelijk nogal wat als je geen startkwalificatie haalt en over vijf jaar misschien weer op straat staat als het economisch slechter gaat. Dat vind ik niet kunnen. We zijn het de jongeren verplicht om hen ook via de werkgever aan te spreken, om die kwalificatie alsnog te behalen.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, nog behoefte aan een vervolgvraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan de woorden over de doelstelling, de weg die we moeten bewandelen, alleen maar onderstrepen. Ik hoor dus dadelijk graag een reactie: wat zijn we nu aan het doen en waar kunnen we nog bijschakelen? Belangrijk is inderdaad dat de werkgever wel een bepaalde verantwoordelijkheid heeft om die jongeren perspectief te bieden en naar een opleiding te leiden.

De voorzitter:

Dan meld ik voor het verslag even dat de heer Van den Berge inmiddels is aangeschoven. Hij is van GroenLinks. Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Gisterenavond vertelde de Minister van Onderwijs dat we in het hoofdstuk van de geschiedenisboeken zijn aangeland waarin we radicaal anders moeten handelen, maar vooral ook moeten laten zien dat we met zijn allen radicaal anders durven denken. Maar de goede bedoelingen ten spijt, zien we dat radicaal anders denken al twee jaar niet terug in dit kabinetsbeleid als het gaat over bijvoorbeeld de klimaatplannen. Die blijven of uit – kijk naar de Urgendazaak – of ze zijn halfbakken, omdat ze niet de doelen halen. Het Techniekpact en in het algemeen de kritiekloze uitnodiging, zoals wij die zien, van het bedrijfsleven om daaraan bij te dragen, is juist een toonbeeld van het oude denken. Dat dit smalle wereldbeeld diep geworteld is, werd nog eens onderstreept door de uitspraken van Minister Wiebes over de besteding van de middelen uit zijn groeiagenda in relatie tot het onderwijs. Wat zegt hij namelijk? Die moesten wat Wiebes betreft niet naar hogere salarissen gaan, want dat leidt niet tot een hoger verdienvermogen voor de samenleving. Nogmaals, dat is een samenleving die zich midden in de zesde uitstervingsgolf bevindt, in een klimaatcrisis van ongekende omvang en in een biodiversiteitscrisis van ongekende omvang. De totale miskenning van het werk van leraren illustreert wat ons betreft het rendementsdenken van dit kabinet. Ik zou daar graag een reactie van beide bewindspersonen op horen, op hoe dat rendementsdenken dan terugkomt.

Ik wil overigens benadrukken dat de Partij voor de Dieren het belangrijk vindt om genoeg technici beschikbaar te hebben om de energietransitie te volbrengen, maar dat betekent wat ons betreft niet dat we het bedrijfsleven maar carte blanche moeten geven bij het vormgeven van ons onderwijs. Uit talloze voorbeelden blijkt dat we daar niet blind op kunnen vertrouwen. Ik heb vijf voorbeelden bij me. Ik zal er twee noemen, vanwege de tijd. Gerelateerd aan het Techniekpact is er de debatwedstrijd Meet the Boss, waar bedrijven als Shell, Tata Steel en andere kinderen lieten debatteren over de stelling «Scholieren die staken voor het klimaat moeten in de vakantie de lessen inhalen». Dat is eigenlijk een rechtstreekse – taal is belangrijk – aanval op het groeiende verzet in de samenleving tegen het ontoereikende Nederlandse klimaatbeleid. Ik mag hopen dat beide bewindspersonen deze stelling met nee zouden beantwoorden. Ik zou dus graag die stelling aan ze voorleggen en daar een antwoord op krijgen. Dat kan alleen ja of nee zijn, maar een toelichting mag ook natuurlijk. Binnen dit programma valt ook een betoogwedstrijd waarin leerlingen moeten opschrijven wat de maatschappelijke betekenis is van deze bedrijven. Dat lijkt op zich een heel mooie opdracht, beschrijf nou eens wat het maatschappelijke belang is van bedrijven als Shell. Dat lijkt een heel goede opdracht. Erkent de Minister, gezien hoe Shell bezig is, dat de maatschappelijke betekenis van Shell vooralsnog ontwrichtend mag worden genoemd?

Het tweede voorbeeld is de gang van zaken rond de Kinderraad van Shell Moerdijk en Shell Pernis. Shell liep alvast alle scholen in de omgeving af met gratis bidons en mooie rode overalls als lokaas. De kinderen krijgen in deze raad vervolgens het komende jaar maar liefst tien lessen van Shell met als thema natuur en chemie. Bij mij lopen de rillingen over rug bij deze gedachte en dat lijkt ons alle reden om een stevig tegenwicht te bieden. Een grondige factcheck van die lessen lijkt mij op zijn plaats. Is de Minister daartoe bereid? Is de Minister ook bereid om het betreffende lesmateriaal op te vragen en ter inzage beschikbaar te maken voor maatschappelijke waakhonden als Greenpeace of Fossielvrij?

Deze voorbeelden illustreren precies waarom de Partij voor de Dieren al tijden oproept om de onderwijsinspectie een grotere rol te geven in het handhaven op lesmaterialen vanuit het bedrijfsleven. We hebben daartoe ook een motie ingediend met het verzoek om parallel aan de verkenning naar de informele scholing te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven. Deze motie werd de facto aangenomen. De stem van D66 is helaas nog niet geregistreerd, dus we moeten haar nog een keer indienen. Bij het VAO dat wellicht bij dit AO gaat horen, zullen we dat alsnog doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Het tekort aan goed geschoold technisch personeel is zorgelijk. Tot zover niets nieuws. We hebben geen pasklare oplossing of een rode knop; dat is ook niets nieuws. Dus de vraag is: wat gaan we hier dan vanavond met elkaar doen? Ik denk dat we de vraag gaan stellen hoe effectief alles is wat we nu doen. We hebben al een aantal jaren het Techniekpact, maar we zien nog steeds een hele grote vraag naar technisch personeel. Dat bewijst maar weer hoe nodig het is, maar dat roept ook de vraag op waar we nog meer keuzes moeten maken die we nu misschien onvoldoende maken.

Voorzitter. Een paar dagen geleden is een rapport uitgekomen van CHEPS. Dat stelt dat Nederland internationaal gezien mager afsteekt als het gaat om het aantal techniekstudenten. We scoren slecht als het gaat om het aantal afgestudeerden. Ik ben benieuwd wat de analyse van het kabinet is. Hoe kan dat nou?

Voorzitter. We zien ook dat er afnames zijn in met name het vmbo en mbo-4. Ik ben benieuwd of het kabinet dat herkent en of het kabinet dit ook zorgelijk vindt. Dat zullen ze wel vinden, maar ik hoor graag wat daar dan specifiek de aanpak voor is. Ik weet dat we 100 miljoen voor het vmbo hebben. Die antwoorden ken ik, maar wat gaan we nog extra doen om deze zorgelijke trend om te buigen?

Voorzitter. In hetzelfde rapport wordt ook gezegd: wat zijn nou de effecten van het beleid? Hebben we voldoende in beeld wat echt succesvol is en wat je misschien groter zou moeten maken? De kritiek van dit rapport is ook dat de initiatieven vaak versnipperd en kleinschalig zijn. Ja, het is heel goed dat er een lappendeken is aan goede initiatieven die mensen interesseren voor techniek. We zien ook dat het werkt, dus het is heel goed dat we dat doen. Mijn complimenten voor de inzet daarop, maar tegelijkertijd vraag ik me af of het genoeg is. Ik denk van niet. Daar zijn, denk ik, grotere keuzes voor nodig.

Voorzitter. Ik zou er een aantal willen noemen in mijn bijdrage. Ik begin even specifiek met het mkb. Als het gaat over arbeidsproductiviteit, zien we überhaupt een grote uitdaging, maar met name bij het mkb is het een enorme uitdaging om de goede mensen te vinden en dus ook te kunnen opleiden. In de brieven die gestuurd zijn, worden een aantal interessante initiatieven genoemd, zoals een soort mkb-route en mkb-traineeships. Ik ben benieuwd wat daar de stand van zaken van is, want dat soort initiatieven kunnen niet snel genoeg zo groot mogelijk worden. MKB!dee zit ook in de stukken. We hebben heel veel voor het mkb, maar kunnen we ook eens een overzicht maken van wat we allemaal hebben voor een mkb'er als het specifiek gaat om hulp bij het aannemen en omscholen van mensen op het gebied van techniek? Want ik denk dat menig mkb'er door de bomen het bos niet meer ziet. Als checkvraag zou ik het u willen vragen, want als u het al niet ziet, dan ziet die mkb'er het helemaal niet. Dus wat hebben we nou allemaal voor die mkb'er in het gareel? Los van MKB!dee, dat natuurlijk heel goed is. Wat hebben we nog meer en zouden we dat overzicht niet nog eens wat beter naar die mkb'er toe kunnen brengen?

Voorzitter. We hebben een tekort aan technici, maar wat nog schrijnender is, is dat we ook een tekort hebben aan technische docenten, die deze mensen kunnen opleiden. Dat is ingewikkeld. Er zit een brief in deze stukken over hybride docenten. We zoeken allemaal de knoppen waar we aan moeten draaien om het aantrekkelijk te maken voor mensen in bedrijven om in het onderwijs te komen werken. Ik denk dat we het niet aantrekkelijk genoeg kunnen maken. Een van de knelpunten is de bevoegdheid. We hebben mogelijkheden om mensen vanuit een bedrijf in het onderwijs te laten helpen, bijvoorbeeld door hulpdocent of gastdocent te zijn voor vier uur. Maar misschien is dat te beperkt. Is de Minister bereid om, daar waar de tekorten echt groot zijn en waar misschien de keuze gemaakt wordt om een klas naar huis te sturen, maatregelen te overwegen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval geen enkele blokkade in de weg leggen als het gaat om de bevoegdheid? Natuurlijk moet het gebeuren met hulp en begeleiding van een docent, juist ter ondersteuning van die docent, maar we willen niet bij voorbaat een traject van soms wel tien maanden. Dat wordt in de stukken genoemd. Fontys biedt een traject van tien maanden. Er wordt dan trots gezegd dat dat al heel snel is. Ja, maar in dit geval zijn het mensen die misschien voor een of twee dagen in de week, en voor maximaal een of twee jaar, heel nadrukkelijk een bijdrage zouden kunnen leveren en zouden kunnen voorkomen dat er klassen naar huis worden gestuurd. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken en om die mogelijkheden te scheppen?

De voorzitter:

Meneer Wiersma, bent u er bijna? Want er zijn twee mensen die graag willen interrumperen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat mag hier. Dat mag overal, maar ook hier.

De voorzitter:

Dat is fijn om te weten. Eerst de heer Van den Berge en daarna de heer Moorlag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Wiersma stelt terecht vragen en uit terecht zorgen over het tekort aan technische docenten. Als ik de voortgangsrapportage over het Techniekpact lees, dan staat daar ook in dat we ook zouden moeten kijken naar de zijinstroom van internationale docenten. Ik denk dan meteen aan bijvoorbeeld Syrische vluchtelingen die hiernaartoe komen en die hun vak heel goed beheersen, maar die tegen allerlei kwalificatieproblemen oplopen. Dus ik ben benieuwd of we samen kunnen optrekken om de Minister van OCW te vragen om haar uiterste best te doen om dat proces te verbeteren en het makkelijker te maken om ook die mensen voor de klas te krijgen.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat lijkt mij een goed idee. Ik weet dat deze Minister er haar best voor doet om meer Nederlandssprekenden voor de klas te krijgen. Dus daar zit, zeg ik maar eerlijk, een dubbele opgave. Want voordat je de taal spreekt, ben je wel even verder. Maar ik zou dat alleen maar toejuichen. Sterker nog: het moet niet alleen bij ambities blijven, ik zou daar ook afspraken over maken. Overigens is het in het kader van de integratie zo dat de sociaaleconomische Raad er heel erg toe bereid is om die inspanningen af te spreken. Ik zou dat echt toejuichen, ook omdat er heel goed opgeleide technici uit bijvoorbeeld Syrië komen. Het zou zonde zijn als we dat potentieel niet benutten. Maar wat ik nu merk, is dat we vrij makkelijk zeggen dat er in het onderwijs al heel veel regelingen zijn, en dat dat genoeg moet zijn. Ondertussen constateren we echter dat het niet genoeg is en dat er misschien klassen naar huis gestuurd dreigen te worden. Dan pleit ik ervoor om die regelingen tegen het licht te houden. Dan maakt het mij niet veel uit of dat iemand is die uit een bedrijf in Nederland komt en die heel goed een bijdrage kan leveren. Natuurlijk moet die persoon worden getoetst op pedagogisch-didactische vaardigheden. Dat staat buiten kijf, want als je het niet over kunt brengen, heeft het geen zin. Maar laten we daar geen traject van soms wel twee jaar tegenoverstellen. Laten we de mensen om wie het gaat nou verleiden door de drempel zo laag mogelijk te maken. Als hij of zij definitief voor het onderwijs wil kiezen, moet de bevoegdheid worden gehaald. Dat moet je dan ook helemaal doen. Dat traject loopt prima, maar het verleidingstraject niet. Ik ben op zoek naar hoe we dat beter kunnen doen, want daar zit de grote uitdaging. Het gaat niet alleen om mensen die in bedrijven zitten, maar ook om statushouders. Ik wil dat breed bekijken. Ik zou dat een verstandig idee vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind dat een positief antwoord van de heer Wiersma. Het klopt dat we dit ook aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gevraagd, die toen zei: bespreek het eens met de Minister van Onderwijs. Vandaar dat ik die vraag graag mede namens collega Wiersma doorgeleid. Hij heeft natuurlijk een punt: de mensen moeten wel bevoegd zijn, ze moeten de taal kennen, maar daar kunnen wij natuurlijk een handje bij helpen. Daar zouden we een actief stimulerings- en verleidingsbeleid op kunnen voeren. Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Daar wil de heer Wiersma graag op reageren.

De heer Wiersma (VVD):

De term «bevoegd» is een heikele. Wij vinden bevoegdheid erg belangrijk. Ik doe ook geen voorstel om in het hele onderwijs de bevoegdheid even ter discussie te stellen, totaal niet. Maar als je moet kiezen tussen twee kwaden, een klas naar huis sturen of een vakman die vanuit een bedrijf zou kunnen helpen, dan vind ik dat we beter moeten kijken naar hoe je die vakman kunt helpen om voor de klas te komen. Een van de duidelijke blokkades in het stuk is de kwalificatie. Ik zie hoe hard instellingen werken om de tijd te verkorten, maar het maakt voor een bedrijf heel veel uit of je die keuze maakt. We zien nu vaak mensen die keuze niet maken, terwijl de nood hoog is. Nood breekt wet, dan vind ik dat we tijdelijk in die sectoren waar het probleem het grootst is, er alles aan moeten doen om de regels die we al hebben op te rekken, zodat we die mensen maximaal verleiden om onze kinderen les te geven, en dan vooral als het gaat om techniek. Want als je in het vmbo en het mbo hoort dat we nu al een afname hebben van techniek, dan kan ik niet anders dan denken dat dat komt omdat we in het onderwijs nog meer inspirerende gezichten moeten hebben die goed vertellen over techniek. Die kunnen heel goed uit het bedrijfsleven komen. Ik moedig de Minister aan daartoe stappen te zetten.

De voorzitter:

Uit de lengte van uw antwoord spreekt uw passie. De heer Moorlag wilde u graag nog wat vragen.

De heer Moorlag (PvdA):

De bevoegdheid wordt hier wel een beetje op de helling gezet. Ik vind dat je daarmee wegglijdt. Zo'n bevoegdheid is er natuurlijk niet voor niets. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: is hij bereid om zich te laten opereren door een niet-bevoegde chirurg, is hij bereid om zich op de verpleegafdeling te laten verplegen door een niet-bevoegde verpleegkunde en is hij thuis, als hij weer hersteld is, bereid om in zijn meterkast, dus achter het zegel, werkzaamheden te laten doen door een niet-erkende installateur?

De heer Wiersma (VVD):

Nee, voorzitter, maar als die mensen mij in het onderwijs komen vertellen over hun vak, dat gepassioneerd doen en ik daarna verleid ben om voor de techniek te kiezen, dan heb ik zo iemand heel graag in het onderwijs. Dan heb ik liever iemand uit het vak, dan dat we een klas naar huis sturen. Als u ervoor kiest om het laatste te doen, mag dat, maar dan maakt u zich schuldig aan hetzelfde wat u anderen verwijt, namelijk dat er te weinig wordt gedaan. Ja, we moeten meer doen, maar dan moet je ook dit soort keuzes durven maken. Dan kun je natuurlijk zwaar hangen op een heel zware discussie over bevoegdheid. Daar hang ik ook zwaar aan, want ik wil die bevoegdheid helemaal niet op de helling zetten. Ik wil er alleen voor zorgen dat wat nu al kan, beter benut wordt. Ik denk dat het zou helpen als wat nu al kan, bijvoorbeeld een gastdocentschap, wat meer wordt opgerekt, zodat je meer uren kunt besteden aan het onderwijs, daarmee voorkomend dat je klassen naar huis stuurt. Ik vraag u of u op zijn minst de bereidheid hebt om mee te denken over oplossingen. Want het is geen voorstel waar ik trots op ben, het is een zoektocht uit noodzaak. We moeten met elkaar zoeken naar hoe we dat beter doen. Ik daag u uit om met mij die zoektocht te doen, in plaats van alleen te zeggen dat we alles niet moeten doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat we iets niet moeten doen. Ik heb gewoon wat casuïstiek aan de heer Wiersma voorgelegd en daar is antwoord op gekomen. De heer Wiersma nodigt mij uit om een zoektocht aan te gaan. Ik ben bereid om dat te doen. Maar dat moet er wel toe leiden dat er gewoon bevoegde mensen staan en dat ouders er zeker van kunnen zijn dat hun kinderen les krijgen van bevoegde docenten. Dat is iets anders dan een gastdocentschap. Je kunt vakman zijn, maar onderwijs is ook een vak. Als je een goede technicus bent, is het niet gezegd dat je een goede docent of een goede onderwijzer bent. De heer Wiersma heeft dus een partner aan me als het gaat om het zo snel mogelijk ontwikkelen van die bevoegdheden en die bekwaamheid, maar ik stel het op prijs als hij de suggestie wegneemt dat we het tekort aan docenten kunnen oplossen door het inschakelen van onbevoegde mensen voor de klas.

De heer Wiersma (VVD):

Er zit gewoon een groot verschil tussen nu iemand uit het bedrijfsleven voor een korte periode in het onderwijs zetten en een gastdocentschap. Een gastdocentschap kun je maximaal vier uur in de week doen. Als je iemand uit een bedrijf vraagt om bijvoorbeeld voor twee dagen in de week in het onderwijs te helpen, kom je meteen aan die bevoegdheid en aan een heel traject. Dan mag je ondertussen ook lesgeven. Dat kan, maar je moet ook dat traject doen. Ik zoek nog iets daartussenin, waardoor het aantrekkelijker wordt om die stap naar het onderwijs te durven zetten. Dit zit denk ik in de bevoegdheid. Het zit overigens niet alleen in de bevoegdheid, het zit ook in financiële prikkels. Het zit ook in het salaris dat iemand krijgt van zijn werkgever. Het is dus een brede discussie. Ik wil die discussie ook wel zo breed zien. Maar ik zie er geen antwoorden op in de stukken die bij dit debat zitten. Ik probeer dan mee te denken over welke antwoorden ik wil zien. Als wij zien dat op bepaalde plekken klassen naar huis gestuurd worden, moeten wij met elkaar zeggen dat wij dat niet willen. Ik denk dat dit belangrijk is. Hoe kunnen wij alle regels die wij hebben aanpassen, oprekken en verbeteren om ervoor te zorgen dat iemand uit het bedrijfsleven zegt: ik ga wel meehelpen? Die mensen zijn er, maar op dit moment worden ze afgeschrikt. Ik zou u dan willen vragen of u het logisch vindt om meteen een heel traject te eisen als iemand een beperkt aantal uren voor de klas wil staan. Of zou iemand dat dan ietsje later kunnen doen? Als iemand dan echt voor het onderwijs kiest, kun je het natuurlijk alsnog verplichten.

De voorzitter:

Die vraag mogen we retorisch opvatten?

De heer Wiersma (VVD):

Dat mag zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Raan voor zijn interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik moet zeggen dat ik het nu beter begrijp. Toen we het bericht van de kant van de VVD tot ons kregen, leek het echt wat verontrustender. Ik snap het nu beter. Het zou flauw zijn om nu te zeggen: tja, als je jarenlang bezuinigt op onderwijs, zoals de VVD heeft gedaan, krijg je dit soort dingen. Dat moeten we dan misschien ook maar niet doen. Het is echt wel goed om ernaar te kijken. Die bereidheid is er zeker. Maar ik vraag me wel het volgende af. Ik ben zelf zo'n zijinstromer geweest, die dus dat traject heeft doorlopen. Onder de zijinstromers was de uitval het hoogst. Je kunt het beeld hebben van even voor de klas staan, maar het is echt een vak. De AOb zegt bijvoorbeeld, zo las ik, dat er al heel veel zaken zijn om dit te regelen. Nogmaals, vanuit de bereidheid om mee te denken...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Vanuit die bereidheid om mee te denken over oplossingen vraag ik de heer Wiersma of hij bereid is te kijken naar het volgende. Sommige techniek hebben we binnenkort niet meer nodig. Dat weten we. Dat is de fossiele industrie. Daar kun je mensen uit halen. Vervolgens kun je hen verleiden om in het onderwijs te gaan. Ziet de heer Wiersma wat in dat soort impulsen? Er zijn dus al veel mogelijkheden om het te doen. Dit zijn eigenlijk twee vragen, als dat mag. Wat voegt dit dan precies toe? Kan de heer Wiersma dat toelichten? Ik begrijp het nog niet helemaal. Ik vind het wel een fijne gedachte dat we er op deze manier over kunnen spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat kon wat korter.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kan daar alleen niet kort op reageren. Maar ik ben wel dankbaar voor de gelegenheid om erop te reageren en dat we er met elkaar discussie over voeren. Het is een zoektocht waar we meer en beter over moeten nadenken. Ja, er is al een heleboel, maar waarom werkt dat dan niet voldoende? We hebben inderdaad allerlei regelingen. Sommige zijn bekend, sommige zijn niet bekend. Ik heb ook van tevoren even moeten zoeken, toen ik het voorstel deed, naar wat je nu allemaal hebt. Dan vind ik het te makkelijk dat mensen zeggen dat we al heel veel hebben voor zijinstromers. Die eisen zijn best hoog. Het is ook de bedoeling dat een zijinstromer uiteindelijk echt fulltime in het onderwijs gaat werken. Dat is de keuze die je maakt. Ondertussen zie ik ook dat veel zijinstromers uitvallen. Ik sluit niet uit dat die mensen wel heel enthousiast zijn en best een rol in het onderwijs kunnen spelen. Misschien zijn ze niet echt geschikt voor een fulltime carrière in het onderwijs, maar kunnen ze als hulpdocent een docent helpen met goede begeleiding om jongeren te enthousiasmeren voor techniek. Ik vind dat we daar nu misschien wel te weinig aan doen. Ik zoek naar mogelijkheden om daar meer aan te doen.

Ik zou het heel verstandig vinden, ook in het kader van groene banen en de energietransitie, dat we zoeken naar mogelijkheden. Bedrijven die mensen drie of vier dagen aan het werk hebben, kunnen die mensen bijvoorbeeld ook aanbieden om voor één of twee dagen in het onderwijs een rol te spelen, op een school in de buurt. Ik denk dat we dat niet eens vragen. Het zou heel mooi zijn als de Minister zelf een brief stuurt naar al die bedrijven, bij wijze van spreken naar al die werknemers, met de boodschap: «Ik heb je hard nodig. Nederland heeft je hard nodig. We hebben al die mensen in de techniek hard nodig. Ben je bereid om een rol te spelen? Dan help ik jou ook om dat te kunnen doen. Een van die elementen om jou te helpen, is dan om jou niet meteen in een traject van maanden te stoppen.» Natuurlijk moet je vooraf wel kijken en toetsen of iemand dat zou kunnen. Anders zijn we ook verder van huis. Dat is heel redelijk. Daar zoeken we met elkaar naar.

De voorzitter:

Nog een korte aanvulling van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begin het steeds beter te begrijpen. Ik word ook steeds enthousiaster, moet ik zeggen. Dat betekent dus dat je een goed assessment doet, dat wellicht, bij wijze van spreken, door de AOb wordt goedgekeurd. Dan kun je een keer een pilot doen om te kijken hoe dit werkt. Moet ik me zoiets voorstellen?

De heer Wiersma (VVD):

Je mag het van mij een «minibevoegdheid» noemen, iets wat nodig is om tijdelijk aan de slag te gaan. Het mag ook een fast lane zijn, waarmee je snel klaargestoomd wordt voor een beperkte opdracht. Want dat is het. Het is een beperkte opdracht, om te voorkomen dat een klas naar huis gestuurd wordt, om iemand te interesseren voor techniek. Het verschilt of je dit op het vmbo of op het mbo doet. Maar het gaat om een beperkte opdracht, in een specifieke hoek waar echt een groot tekort is. Je zou hier bij wijze van spreken jaarlijks een lijst van kunnen bijhouden. Waar zijn dit jaar de grote tekorten? We kunnen met elkaar bekijken of we daar meer aan kunnen doen. Als we dat niet willen, als de Minister het niet wil, hoor ik graag hoe we het wel gaan doen. Want ik sta open voor alles wat werkt. Laat dat duidelijk zijn. Maar we moeten met elkaar de vraag stellen of we nu alles hebben wat werkt. Ik denk van niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog 30 seconden over voor uw eindsprint, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dan gebruik ik die voor twee vragen. De eerste is heel specifiek. Er zijn heel veel prachtige ambachten: glazenier, natuursteenbewerker, orthopeed. Het zijn kleine, unieke opleidingen. Zij hebben het gevoel dat ze meer en betere ondersteuning van OCW nodig hebben. Ik ben benieuwd of de Minister dat signaal herkent en wat ze eraan gaat doen.

En ten tweede. We hebben een hele discussie gehad over techniek, Van Rijn, en een herverdeling van middelen. Die ga ik hier niet overdoen. Wij hebben ook nog allerlei debatten daarover. Maar één voorbeeld wil ik wel noemen, het Duitse model van capaciteitsbekostiging. Dat geeft sturing aan middelen en inzet in het onderwijs. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Is dit ook een mogelijkheid om instellingen specifiek op het gebied van techniek al beter voor te bereiden op de capaciteit die ze daarvoor nodig hebben? Dat voorkomt in ieder geval dat we daar stops op moeten zetten. Dat zou schrijnend zijn, juist op dit moment. Graag een reactie van de Minister op dat soort modellen. Wat kunnen we internationaal gezien leren van landen waar het wel lukt om meer studenten op te leiden in techniek? Wat pakken we daarvan op voor de komende tijd?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Dan is het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben er al heel terecht op gewezen dat we gewoon te weinig technische vakmensen hebben in Nederland. We hebben die mensen keihard nodig, en daarom zijn wij ook positief over het Techniekpact. We zijn positief over de samenwerking die daarmee is ingezet om meer technische vakmensen op te leiden, want we hebben die mensen keihard nodig. We zijn ook positief over de focus op klimaat, energie en circulaire economie. MKB!dee helpt om dat praktisch vorm te geven en om via Leven Lang Ontwikkelen-trajecten en andere scholingstrajecten te investeren in menselijk kapitaal om bij te dragen aan die duurzaamheidsuitdagingen.

Maar er moet me ook wel iets van het hart. Want hoe hard we die technische mensen ook nodig hebben, we moeten er wel voor oppassen dat we techniekstudenten niet gaan uitspelen tegen studenten elders, bijvoorbeeld in de geesteswetenschappen. Ik merk dat soms namelijk in het debat, en eerlijk gezegd ook wel in het beleid. Ik ben zelf een bèta. Toen ik bos- en natuurbeheer en milieukunde studeerde in Wageningen, waren het juist ook de wetenschapsfilosofievakken en de ethiekvakken die mij aan het denken zetten, met simpele vragen, zoals: wat is natuur eigenlijk? Dat klinkt heel voor de hand liggend – we hebben het hier allemaal elke dag over natuur – maar ik denk dat het voor ons allemaal iets anders kan betekenen. Mijn VVD-collega vindt een brandnetel langs de snelweg of de fast lane misschien wel natuur, terwijl voor mij natuur toch echt veel meer een gebied is waarin natuurlijke processen hun gang kunnen gaan en waarin er soortenrijkdom is. Ik zit maar even hardop te filosoferen, maar dit toont het belang aan van het verbinden van bètawetenschappen met geesteswetenschappen. Juist als we kijken naar de uitdagingen waar we voor staan en naar de opkomst van zelfdenkende robots en zelfdenkende algoritmes, moet je er toch niet aan denken dat we straks alleen nog maar – ik chargeer misschien een beetje, maar het is wel mijn angstbeeld – slimme bèta's hebben die allerlei slimme innovaties bedenken, maar dat we geen wetenschapsfilosofen meer hebben die daar kritische vragen bij stellen en op de risico's wijzen. Daarom wil ik toch echt wel een dringende oproep doen, in dit geval specifiek aan de Minister van Onderwijs, maar ook aan het kabinet: ruil nou bètawetenschappen niet uit tegen geesteswetenschappen. Doe dat niet. Dat is een onverstandige keuze. Het moet hand in hand gaan, net zo goed als dat de Willie Wortels, de hoger opgeleiden, hand in hand moeten gaan met de praktisch opgeleiden. We hebben ze namelijk allebei keihard nodig. Zoek dus de verbinding.

Voorzitter. Zoals gezegd zijn wij positief over het Techniekpact. Ik heb een aantal concrete vragen naar aanleiding van de voortgangsrapportage. Ten eerste, hoe komt het dat er steeds minder technisch geschoolden uiteindelijk ook in de techniek aan de slag gaan? We hebben het hier over het opleiden van meer mensen, maar we zien ook dat in 2000 nog 90% van de technisch geschoolden in het mbo in technische beroepen ging werken, terwijl dat vorig jaar nog maar 67% was. In het vorige algemeen overleg over het Techniekpact zei de Staatssecretaris toe om onderzoek te gaan doen naar die trend: wat zit daar nou precies achter? Ik ben benieuwd of daar al meer over te zeggen is. Hebben we al meer zicht op de reden waarom een kleiner deel van de technisch opgeleiden nu voor die sector kiest? Graag een reactie daarop.

Mijn fractie vindt het ook positief dat er aandacht komt voor regionale verschillen en voor maatwerk. We hebben daar in verschillende algemene overleggen voor gepleit, en ook mijn CDA-collega pleitte daar vandaag weer voor. In die zin is het positief dat er gewerkt gaat worden met mbo-certificaten. We zijn daar voor. We hebben er wel een aantal vragen over. Wat is de waarde van zo'n certificaat precies? Kun je met één mbo-certificaat al aan de slag? Wat betekent dat uiteindelijk voor het krijgen van een volwaardige startkwalificatie? Ik denk dat collega Wiersma daar ook verstandige dingen over heeft gezegd, ook voor wat betreft de verantwoordelijkheid daarvoor, die bij werkgevers gelegd zou moeten worden. Ik ben dus wel benieuwd op welke waarde we dat mbo-certificaat nou precies moeten schatten. Wat betekent het in de praktijk? Wat betekent het voor studenten die zo'n certificaat halen, ook voor wat betreft het uiteindelijk halen van een volwaardige startkwalificatie? Of wordt het certificaat gezien als een volwaardige startkwalificatie?

Voorzitter. Het is ook positief om te zien dat er steeds meer vrouwen technisch opgeleid worden. Vorig jaar waren het er 201.000. In het Techniekpact staat dat de arbeidsdeelname van vrouwen in de techniek moet worden verbeterd, omdat de arbeidsdeelname van vrouwen gemiddeld lager ligt dan de arbeidsdeelname van mannen. Dat is overigens ook in andere sectoren zo. Wij vragen ons wel af hoe we dat dan concreet gaan doen. Aan welke maatregelen wordt er gedacht? Het is interessant om dat zo op te schrijven en ik deel op zich ook die gedachte, maar je kunt allerlei manieren bedenken waarop je dat zou kunnen doen. Misschien moeten we bijvoorbeeld de kinderopvang gratis maken. Ik kan dus allerlei wilde ideeën hierover poneren, maar dat zinnetje triggert me wel. Als in het Techniekpact staat dat we de arbeidsdeelname van technisch opgeleide vrouwen moeten zien te verhogen, dan denk ik: dat is heel positief. Maar ik vraag me dan wel af: hoe dan?

Kortom, wij zijn in grote lijnen positief. Ik heb een heel aantal concrete vragen gesteld. Ik zie uit naar de beantwoording daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Er zijn geen interrupties. Dan zou ik graag mijn eigen bijdrage doen. Ik vraag aan de heer Amhaouch of hij het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een viertal onderwerpen even kort bij de kop pakken.

Ten eerste de hybride docenten. Daar heeft de heer Amhaouch ook al wat verstandige dingen over gezegd. Eén zin trof me wel in de brief, namelijk de hele treurige zin: «Werkgevers zien hybride docentschap soms pas als optie als ze mensen moeten ontslaan». Ik vond dat echt wel de meest treurige zin uit de stukken bij dit algemeen overleg. Wat gaan we hieraan doen? Dat vraag ik aan de bewindspersonen, want hierbij moeten we echt de werkgevers zien te porren.

Het tweede onderwerp betreft de hobbels die worden ervaren om te komen tot hybride docentschap. Dat betreft een paar zaken. Ten eerste de financiële lasten voor bedrijven. Het hebben van twee werkgevers is lastig, dus men werkt liever met detachering. Maar als je vervolgens met detachering werkt – daar komt ie dan – dan zit de uitdaging in de extra kosten als gevolg van btw en salarisverschillen. Nou, toen begon ik mij af te vragen hoe dat zit, want zover ik weet, ook als financieel woordvoerder, is het onderwijs vrijgesteld van btw. Dat geldt vanaf basisonderwijs tot hoger onderwijs, en ook wanneer dat wordt uitgevoerd door een zelfstandig ondernemer: over de vergoeding voor onderwijs breng je geen btw in rekening. Hoe zit dat? Dat vraag ik aan de bewindspersonen. Als het gaat om salarisverschillen, lees ik in de brieven dat EZ nu onderzoekt hoe een mkb-ondernemer kan worden gecompenseerd. Dat komt nog in een brief. Die informatie volgt later dit jaar. Maar dit jaar duurt al helemaal niet zo lang meer, dus kan daar misschien nu al iets over gezegd worden?

In die context wil ik graag ook het idee hier nog een keer noemen om binnen de WBSO, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, niet alleen onderzoek en ontwikkeling, maar ook die derde o, van «onderwijs», mee te nemen. Ik snap dat dat geld kost en dat moet dan gevonden worden. Maar hoe staat de Staatssecretaris gewoon even sec tegenover dat idee om een derde poot binnen de WBSO voor onderwijs, speciaal voor hybride docenten te openen?

Mijn derde onderwerp is leven lang ontwikkelen. Daarbij wil ik kort ingaan op het systeem van leerrechten dat onlangs werd voorgesteld door VNO-NCW, MKB-Nederland, NRTO en de MBO Raad, een leerrechtensysteem voor iedere Nederlander. Iedere individuele burger houdt dan na zijn beroepsopleiding nog een recht over om gedurende zijn loopbaan te investeren in een publiek erkende vorm van scholing. Nou blijkt uit de doorrekening in dat rapport van dat idee dat een dergelijk leerrechtensysteem kosteneffectief is. Kortom, het levert meer op dan dat het kost, mits je de moed hebt om dat bovendepartementaal te bekijken. Want het kost natuurlijk wel meer aan onderwijs, dus OCW zal meer op de begroting nodig hebben, maar uiteindelijk krijg je minder ziektekosten, minder WW, minder criminaliteit en hogere belastinginkomsten. Immers, mensen krijgen gewoon hogere salarissen en worden verder opgeleid. Er is een aangenomen motie-Bruins/Straus, die stamt uit 2016, zeg ik zo uit mijn hoofd. Daarin wordt hierop ingegaan. En nou ligt er dit rapport en blijkt het ook nog meer op te leveren dan het kost. Ik hoor dus graag een reactie hierop. Ik neem aan dat het kabinet ook nog wel met een reactie op dat rapport komt, of misschien is die er al wel. Ik denk dat zo'n reactie er nog niet is. Ik hoor in ieder geval graag een reactie op dit idee van een leerrechtensysteem. Ik zou haast willen zeggen: wanneer gaan we het invoeren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dat vind ik interessant, want we waren volgens mij beiden bij de presentatie van dit rapport. SEO heeft dit onderzocht en ik vind dit ook interessant. Maar men heeft gewoon geen keuze gemaakt. Men heeft een aantal mogelijkheden genoemd met de investeringen die daarbij horen. Vraagt de heer Bruins nu open: wat vinden we nou van dat rapport? Of heeft hij zelf ook een soort richting? Zegt hij: deze variant vind ik interessant? Ik denk dat dat zou helpen bij de beantwoording. Ik zeg eerlijk: ik weet het niet. Laat ik het zo zeggen: ik weet het niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, ik heb een droom, een verre droom. Die ziet er als volgt uit. Alle kindjes die geboren worden, hebben evenveel jaren recht op bekostigd onderwijs, onafhankelijk van wat na de basisschool de route wordt. Dat betekent dat als je op je 16de gaat werken, je nog vijf of zes jaar meer leerrechten over hebt dan iemand die zijn master heeft gehaald en er nog eens een jaar bovenop heeft gezet met een of ander college. Ik zou dus ook willen dat die zes jaren ten volle gebruikt kunnen worden in de loop van de carrière. Van de wieg tot het graf houd je dat dan dus op een bankrekening en heb je daar recht op.

De heer Wiersma (VVD):

Die droom vind ik zo mooi dat ik er maar even genoegen mee neem dat er geen antwoord kwam op de vraag hoeveel geld daar dan aan besteed moet worden. Dat zijn de scenario's die SEO in beeld heeft gebracht. Laten we dan de Minister vragen wat zij daarvan vindt. Eigenlijk vraagt de heer Bruins ook een reactie op wat de commissie-Sap, van Jolande Sap, eerder heeft onderzocht. Die heeft eigenlijk ditzelfde gezegd. Die commissie zei: je zou voor iedereen een budget moeten hebben. Men zei: juist mensen met een mbo-opleiding hebben misschien minder gebruikgemaakt van wat ze hadden kúnnen gebruiken, en zij hebben er later nog recht op om dat te gebruiken. Ik zou het wel interessant vinden om te weten wat we nu al zouden kunnen doen om beter inzichtelijk te maken wat je dan aan mogelijkheden hebt. Want er zijn al heel veel mogelijkheden. Je mag een hogeronderwijsopleiding doen. Die wordt gewoon betaald. Maar we hebben dat misschien niet altijd voldoende in beeld. Laat ik gewoon naar mensen in mijn omgeving kijken. Zij weten dat niet altijd. De korte klap zou dus zijn dat we de Minister vragen om een aanpak op dat vlak. Daarna kunnen we die droom van u samen vormgeven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is misschien goed om toe te voegen dat ik het dus niet per se heb over mbo'ers die later in hun carrière een hbo-opleiding gaan doen, maar ook over mbo'ers die in de loop van hun carrière willen omscholen, willen verbreden, een top-up management willen doen omdat ze afdelingsleider worden. Het gaat mij dus niet per se om hoger, maar om bijleren, om verbreden, om dat wat nodig is om de carrière verder vorm te geven.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had niet kunnen bevroeden dat ik een wat gelijke droom zou hebben als de heer Bruins. Dit is mij ook uit het hart gegrepen, want ik vind dat in het onderwijssysteem een vorm van omgekeerde solidariteit zit. Als je dat recht zou kunnen trekken en ook het verdienvermogen van de economie zou kunnen vergroten door het mogelijk te maken om niet-genoten leerrechten later in de loopbaan te verzilveren, dan ben ik daar graag een bondgenoot in. Vraagt de heer Bruins in feite aan de bewindslieden of zij daar eens een brede kosten-batenanalyse op kunnen doen? SEO heeft een berekening gemaakt, maar het zou toch in de rede liggen dat ook door de departementen opdracht wordt gegeven om dat eens door te rekenen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor zowel graag de aanvliegroute van de heer Wiersma – wat zouden de eerste stappen kunnen zijn op weg naar zo'n systeem? – alsook wat meneer Moorlag hier opbrengt, namelijk: maak er nou eens een algehele analyse van. Dat rapport zegt inderdaad dat het meer oplevert. Ik weet dat zo'n onderzoek eerder in 1975 is gedaan, en dat toen al werd geconcludeerd dat het meer zou opleveren dan dat het zou kosten. Ik zou heel graag een bovendepartementale, supradepartementale doorrekening willen zien. Als je hier gehinderd wordt door de departementale schotten, komen we er als land niet uit, want hier gaat de kost echt voor de baat uit. OCW zal meer kosten maken, voordat je over tien, twintig, dertig jaar een enorme besparing hebt omdat je arbeidspotentieel is toegenomen. In het licht van dit kabinet, dat er toch al heel diep over nadenkt waar dit land de komende dertig jaar zijn geld mee verdient, lijkt mij dit een prachtige toevoeging om in dat traject mee te nemen.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het laatste punt: vakscholen. Daar hebben we er een handvol van. Ik denk ergens tussen de tien en twaalf. Die zijn van hoge kwaliteit, met zeer tevreden studenten. Uit onderzoek uit 2017 blijkt dat die studenten een beter beeld van zichzelf en van de opleiding hebben. Ik wil aan de Minister vragen of wij eigenlijk helder gedefinieerd hebben wat een vakschool is. Of is dat gewoon een «smalle mbo», een soort negatieve definitie? Is er kabinetsbeleid ten aanzien van vakscholen? De MBO Raad zegt vooral dat we mensen breed inzetbaar moeten opleiden. Maar ik geloof gewoon niet in de gedachte dat je mensen breed inzetbaar opleidt als je ze breed opleidt. Ik geloof dat wanneer je een vak leert en expertise krijgt, en leert je tanden ergens in te zetten, je ook leert om later in het leven bij te leren en jezelf breder bij te scholen. Dus kortom: is er beleid, een visie op vakscholen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bruins is een meester van de tijd. Precies vijf minuten. Ik geef hem het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Bruins

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om vijftien minuten te schorsen. Dan komen we om tien over acht hier weer samen.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan vervolgen we de vergadering om 20.10 uur scherp. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te reageren op de woorden die de heer Moorlag sprak, wat ook in de inbreng van nagenoeg iedereen zat, namelijk: is wat we nu doen genoeg? Als je kijkt naar de tekorten op de arbeidsmarkt, dan staan we voor een opgave die gigantisch is. Niet alleen in de techniek, ook in de zorg worden tienduizenden mensen gezocht. Ook in het onderwijs, en dan niet in het technisch onderwijs, worden tienduizenden – ik kijk even naar mijn collega, dan overdrijf ik een beetje – duizenden onderwijzers gezocht. Eind 2018 waren er 71.000 vacatures in de techniek en 15.000 vacatures in de ICT. Maar soms kom je daar ook weer verschillende getallen tegen. In ieder geval is het beeld dat resteert als je het afzet tegen de beroepsbevolking die we hebben, dat we tien- en tien- en tienduizenden mensen tekortkomen. Dat heeft ook te maken met de omvang van onze beroepsbevolking en met het feit dat we in Nederland heel veel parttime werken met elkaar. Leg je jezelf daar vervolgens dan bij neer? Nee, absoluut niet. Als ik vanuit Economische Zaken en Klimaat spreek, leg ik me daar niet bij neer, gezien de discussies die wij voeren in het kabinet: hoe zorgen we dat onze economische groei stijgt? Daarvoor hebben we ook voldoende mensen nodig die het werk doen. Als ik ondernemers spreek, is het grootste probleem dat ze op dit moment hebben: hoe vind ik voldoende technisch personeel? Ik heb ze nodig, ik kan een prachtige klus binnenhalen, en ik kan ze maar niet vinden.

Voorzitter. Dat motiveert mij om samen met de collega's in het kabinet – vandaag zit ik hier met de Minister van OCW, maar ook met Arie Slob, de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – te zeggen: wij gaan hiermee verder met elkaar, juist vanuit dat belang van het vinden van voldoende personeel in de bouw, de metaal-, de installatietechniek en de ICT. We doen werkelijk heel veel. Als u de voortgangsrapportage pakt, ziet u de vier stromen waarlangs we het doen en ziet u overal in Nederland voorbeelden hoe we in samenwerking met het bedrijfsleven, met onderwijsinstellingen en met lokale overheden op verschillende plekken, verschillende projecten starten. Ik heb de heer Wiersma daarover horen spreken, maar ik hoorde de heer Van den Berge net op een andere manier daarover spreken. De een zegt: ik vind het juist heel erg goed dat er regionaal maatwerk is. De ander zegt: ja, maar wat is eigenlijk de rode draad daardoorheen? Als je al die verschillende voorbeelden ziet, is het ook heel erg veel.

Voorzitter. Dat is ook waarom Thea Koster, de nieuwe voorzitter van het Techniekpact, niet alleen bezig is met het zijn van ambassadeur en het bij elkaar blijven brengen van allerlei actoren in dit veld, maar ook de opdracht heeft meegekregen om begin volgend jaar, en dan bij het jaarcongres in juni 2020, te komen met een onderdeel van de evaluatie, namelijk opschalen goede voorbeelden. De bedoeling daarvan is: wat werkt waar het beste? Kan je daar nu best practices uithalen, los van de noodzakelijke diversiteit die nodig is, omdat wat kan werken in Groningen, niet hoeft te werken in Limburg? Zijn er nou best practices, met inachtneming van die diversiteit? Overal heb je verschillende sectoren, maar zijn er manieren die het best werken en kunnen anderen daarvan leren? Is er dus één gamechanger? Nee, dat denk ik niet. We zullen echt op verschillende onderdelen moeten kijken wat het beste werkt. We zullen ook met z'n allen toch een beetje moeten gaan wennen aan «het nieuwe normaal», namelijk dat we in verschillende sectoren, gezien de ontwikkeling van onze beroepsbevolking, niet meer iedereen kunnen vinden die we nodig hebben. Dat is ook een geweldige kans, want met innovatie kun je ook veel dingen automatiseren en bijvoorbeeld door robots laten oplossen. Laten we dat ook niet vergeten met elkaar.

Ik denk daarnaast dat we nog een enorme stap kunnen zetten met een leven lang ontwikkelen. Daar liggen vooral heel veel kansen vanuit zijinstroom. Ik was eergisteren in Groningen. Doordat we gaan stoppen met gas, komen daar natuurlijk heel veel technisch opgeleide mensen vrij. Daar wordt een ontzettend grote verandering doorgemaakt naar bijvoorbeeld windenergie. Dan zou je zeggen: nou, als je in het gas gewerkt hebt, zou je ook in de windenergie kunnen werken, want het is tenslotte techniek. Zo simpel is het niet. Daar wordt dus ook goed nagedacht, met de provincie, hoe je zorgt dat die mensen straks hun fantastische geesten en gouden handjes op een andere manier weer kunnen inzetten.

Voorzitter. Tot slot – en dan heb ik alle dingen gezegd die ik naar aanleiding van de vraag van de heer Moorlag wilde zeggen – zijn we ook aan het kijken hoe we technisch talent uit het buitenland kunnen halen. In de start-upbrief heeft u al het een en ander kunnen lezen over visa. Ook zijn we op dit moment samen met de Talent Coalition aan het kijken hoe we mensen kunnen faciliteren die technisch opgeleid zijn en hier willen werken, of die misschien alleen nog maar het begin van een idee hebben om in Nederland te komen werken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wiersma, en daarna van de heer Moorlag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over analyse. Ze zegt: dat is «het nieuwe normaal», want we hebben te maken met de beroepsbevolking – de vergrijzing, lees ik dan even – maar we hebben ook heel veel mensen die in deeltijd werken. Met name op dat laatste punt zou ik willen weten hoe groot het aandeel is dat in de techniek echt in deeltijd werkt. Zit daar nou, naar de analyse van de Staatssecretaris, veel rek in en welke maatregelen nemen wij om mensen in de techniek die meer willen werken, ook te helpen? Het CPB en het CBS doen onderzoek hoeveel van de mensen die in deeltijd werken, meer zouden willen werken. Dat zijn een half miljoen mensen in Nederland. Als de Staatssecretaris deze antwoorden nu niet precies paraat heeft, wat ik me namelijk kan voorstellen, dan zou ik haar willen vragen om daar eens onderzoek naar te doen. Hoe groot is dat aandeel nou in de techniek? Hoe kunnen we naast die mensen gaan staan om hen te helpen meer uren te kunnen werken? Als dit «het nieuwe normaal» is, dan is dit de knop waar nog winst te halen is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik maakte die opmerking in het algemeen, omdat wij in het algemeen in Nederland kampioen deeltijdwerken zijn. Ik krijg echter net aangereikt dat er een ibo-onderzoek – ik kijk even naar mijn collega of ik dat zo goed zeg-- aankomt waarin een analyse en een verklaring staan. Als je weet wat er aan de hand is, weet je vaak ook wat je moet doen. Ik ga kijken of daarin ook specifiek voor het onderdeel techniek aandacht is. Dat weten we op dit moment niet precies. Maar ik vind dat de heer Wiersma een geweldig interessante vraag stelt, want we weten dat het in het onderwijs een punt is, in de zorg weten we dat ook, maar hoe zit dat precies in de techniek? In het technisch onderwijs zou je zeggen dat dat hetzelfde zou kunnen zijn, maar het is goed om te kijken of we dat kunnen analyseren, om daar vervolgens ook actie op te ondernemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan voor een groot deel meegaan met de Staatssecretaris, met het gevoel van urgentie dat ze uitstraalt, en ook met het feit dat er geen silver bullet is. Maar wij zitten hier als Kamerleden toch in een controlerende rol. We zijn het erover eens dat die trend naar steeds meer onvervulbare vacatures gekeerd moet worden. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het dilemma ook weergegeven. Aan de ene kant vind ik het Techniekpact goed. Het is een goed medicijn. Maar is de dosering wel goed? En op welke doelen kunnen wij de Staatssecretaris, of misschien breder, het kabinet, gaan afrekenen? Ik wil ook gewoon meetbare doelen. Gaan we die trend keren? Is er een acceptabel niveau van structurele vacatures? Zo nee, wat is dan wel een acceptabel niveau?

Staatssecretaris Keijzer:

Weten is meten. Excuus, het is andersom: meten is weten. Maar tegelijkertijd heb je het hier wel over mensen. Je kunt mensen nu eenmaal niet dwingen om een keuze te maken die wij hier met z'n allen vanuit beleidsoverwegingen verstandig vinden. Maar we doen vervolgens wel van alles. We proberen talent vanuit het buitenland hiernaartoe te halen. We realiseren ons dat de energietransitie heel praktisch in Groningen plaatsvindt. Met de provincie en de gemeentes zijn we daar nu aan het kijken hoe je die verandering kunt doormaken. Er zijn allerlei prachtige voorbeelden van hoe we proberen om jonge mensen geïnteresseerd te krijgen. Afgelopen woensdag vond in Utrecht de uitreiking van de ScienceMakers Awards plaats. 174 winnaars in 24 categorieën kregen uit handen van Koningin Máxima een prijs voor hun prestatie op het gebied van wetenschap, techniek en vakmanschap. Dat is een van de vele voorbeelden om ook jonge mensen geïnteresseerd te krijgen in techniek. We doen ook van alles op het gebied van zijinstroom.

Als u de rapportage, de tussenstand, over het Techniekpact leest, ziet u allerlei voorbeelden. Je ziet in de afgelopen tijd dat de hoeveelheid mensen die kiest voor een technische opleiding, stijgt. Steeds meer vrouwen kiezen ervoor. 33% van alle afgestudeerden aan de universiteit studeert af aan een technische opleiding. Het is overigens goed om ons met z'n allen te realiseren dat de mensen die het meeste spijt hebben van een opleiding, niet de mensen zijn die een technische opleiding hebben gevolgd. Dat geeft ook maar weer aan dat we met z'n allen iets heel bijzonders doen in Nederland.

Er moet ook een cultuurverandering plaatsvinden. We lezen helaas nog steeds te vaak dat mensen een vmbo-advies voor hun kind verdrietig vinden, terwijl een kind dat via het vmbo naar het mbo gaat, daar een prachtige technische opleiding kan krijgen. Die leerling kan na zijn laatste centraal schriftelijk eindexamen al een baan aangeboden krijgen. Maar dat moet hij natuurlijk niet doen; hij moet door naar het mbo. Dat is iets wat moet veranderen. Ik weet dat Kamerleden net als ik veel werkbezoeken afleggen. Als je tegenwoordig in een fabriek komt, dan is de vloer daar zo schoon dat je er bijna van kunt eten. Mensen moeten zich ook gaan realiseren dat een keuze voor techniek een keuze is voor een succesvolle loopbaan en dat je lang niet meer altijd – soms wel – met smerige handen thuiskomt. Dus is er een silver bullet? Nee, op allerlei verschillende vlakken moet je het een en ander doen. Volgend jaar juni wil ik weer een evaluatie hebben waarbij we best practices gaan aanwijzen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor zo veel enthousiasme. Wat de Staatssecretaris wel vaker doet, is hele mooie projecten noemen en roepen dat er een cultuurverandering moet komen. Het is bijna alsof ik een feestje bederf als ik een kritische vervolgvraag ga stellen. Om het maar even in agrarische termen te zeggen: kippen van een boer die leghennen heeft, worden niet afgerekend op hun fraaie gekakel, maar op de eieren die er gelegd worden. Dus mijn vraag is: wat zijn de concrete, meetbare doelen die de Staatssecretaris zich voor ogen stelt als het gaat om een afname van de structurele vacatures?

Staatssecretaris Keijzer:

En toch is dat een vraag die gewoon lastig te beantwoorden is. Wat we kunnen doen, is mensen stimuleren om te kiezen voor techniek. Wat we kunnen doen, is zorgen dat er allerlei trajecten zijn voor zijinstroom. Wat we kunnen doen, is vrouwen stimuleren om de techniek in te gaan. Ik zeg «wat we kunnen doen», maar we doen het allemaal. Wat we doen, treft u aan in de voortgangsrapportage. Wat u ziet – dat is wel meetbaar – is dat in zo'n beetje alle collegeprogramma's van de nieuwe gedeputeerde staten met name het HR-onderdeel van de techniek, het human capital, een plek krijgt. U ziet dat iedereen hier inmiddels bij betrokken is. Daar kunt u ons op afrekenen, maar ik kan u nu niet een garantie geven. Ik las net voor dat er eind 2018 71.000 vacatures waren in de techniek. Dat zullen er volgend jaar – ik noem maar even wat – 10.000 of 20.000 minder zijn. Dat kan ik wel tegen u zeggen. Maar wat heeft u daar vervolgens aan als ik niet de baas ben over de keuzes die een individueel mens maakt?

De voorzitter:

De heer Van den Berge had nog een vraag. En ik zie dat de heer Amhaouch ook nog een vraag heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat we ook naar het buitenland kijken en naar de wijze waarop we start-ups hiernaartoe kunnen krijgen. Ik vind dat een goed streven, maar het roept bij mij wel de vraag op wat we doen met mensen die hier al zijn. Ik denk dan aan Nederlandse start-ups, die vaak naar het buitenland vertrekken omdat ze het vestigingsklimaat hier toch niet gunstig genoeg vinden. Wat doen we dus aan valorisatie om start-ups hier te houden? En – deze vraag stelde ik eerder ook aan de heer Wiersma – wat doen we met statushouders die een interessante achtergrond hebben en die we ook wel kunnen inzetten door ze te stimuleren om een start-up te beginnen of om voor de klas te gaan staan? Voor dat laatste moet ik waarschijnlijk bij de Minister zijn, maar kijken we alleen over de grens of kijken we ook naar de mensen die hier al zijn? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Keijzer:

Beide, beide. Ik ken projecten waarin met statushouders ook gekeken wordt naar de vraag: wat was je vak in het land waar je vandaan komt en hoe kun je hier nu van betekenis zijn? Taal is daarbij gewoon een barrière, maar tegelijkertijd zie je dat de taal het snelste geleerd wordt als mensen gewoon aan het werk gaan. Het nadeel is een beetje dat ik dan weer enthousiast alle projecten ga opnoemen die overal in het land op dit gebied draaien. Dat is binnen de grenzen. Over wat er buiten de grenzen gebeurt, heb ik al het een en ander gezegd. U kunt dat terugvinden in de start-upbrief die ik de Kamer voor de zomer gestuurd heb. Wanneer was de GES? Dat zal dan eind juni zijn geweest. In die brief kunt u dit terugvinden. Daarin zult u zien dat we op dit moment ook een project draaien om die visa te versoepelen. We zijn aan het kijken hoe we het in aandelen betalen van mensen die bij een start-up werken, fiscaal beter kunnen vormgeven. Dat wordt gewoon al gedaan. Dat is een van de voorbeelden daarvan. De Talent Coalition is een ander voorbeeld waarbij het gaat om de vraag hoe we mensen die gewoon een vak beheersen waar we behoefte aan hebben in de Nederlandse economie, hiernaartoe kunnen halen. Dus ook op al die onderdelen wordt hard gewerkt. De economie draait op dit moment ook op zo'n manier dat iedereen die vakkundig in de techniek iets kan en daarin opgeleid is, ook een baan kan vinden. De vraag is alleen hoe je die partijen vervolgens ook bij elkaar brengt, maar daarbij spelen gemeentelijke diensten weer een belangrijke rol.

De voorzitter:

De heer Van den Berge, nog een kleine toevoeging.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien heel kort, want ik vind dit een positief antwoord. Ik zit nog wel een beetje met die valorisatie. We gaan er ook als Kamer naar kijken. We hebben dat nu als kennisthema geïdentificeerd. Ik vind dit toch wel lastig. We zien dat er best wel veel Willie Wortels uit Nederland vertrekken, omdat ze het vestigingsklimaat elders beter vinden. Dat baart me nog wel zorgen. Ik heb niet alle antwoorden, maar ik wil gewoon wel een appel op het kabinet doen om daar serieus naar te kijken. Volgens mij gaan we daar ook als Kamer zelf naar kijken, zodat we in een volgend algemeen overleg hopelijk ook zelf meer antwoorden hebben. Maar ik vind het een belangrijk onderwerp in dit kader.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Keijzer:

Eens. Ik zie ook Willie Wortels vertrekken, waarvan ik denk: waarom doe je dat nou, joh; blijf toch gezellig hier. Maar blijkbaar zien zij allerlei kansen in het buitenland die ze willen pakken, en dat mag. Dat is dus de ene kant van de medaille. De andere kant daarvan is dat ik tegelijkertijd soms weer heel erg trots ben dat overal ter wereld Nederlanders terechtkomen die daar onmisbaar geacht worden vanwege hun kennis en kunde. Dat zijn wat dat betreft ook prachtige visitekaartjes van ons land.

De heer Amhaouch (CDA):

De vraag is: zijn de eindresultaten goed of niet? De heer Moorlag gaf dat net ook aan. Als je het aantal vacatures die openstaan gaat afleiden naar het Techniekpact, dan denk ik dat je wel een derde of een vierde afgeleide hebt. Ik vind dat die afstand vrij groot is, maar je kunt er wel naartoe dat je zegt: dit zijn de dingen die wij gaan doen; doen we ze juist? Ik gaf in mijn inbreng het voorbeeld van MKB!dee. Er zijn 119 aanvragen gedaan, waarvan er maar 14 zijn toegekend en 105 zijn afgewezen. Begrijpen we waarom die 105 aanvragen zijn afgewezen? We hadden allemaal het idee dat dit het juiste instrument was, maar blijkbaar valt een heel hoog percentage af. En dan heb je ook nog eens de spreiding. We hebben het over best practices en een korte terugkoppeling. Als we het dan eens zijn dat we een bepaald instrument gaan inzetten, kunnen we er dan ook voor zorgen dat dat excellent gaat werken? En wat doen we daaraan?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is heel bijzonder, want ik zou net beginnen aan mijn beantwoording over MKB!dee. Het lijkt alsof de heer Amhaouch dat wist.

De voorzitter:

Dan accepteer ik dit bruggetje in dankbaarheid en geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik accepteer het ook in dankbaarheid. Vooropgesteld: MKB!dee is een experimentele regeling. We hebben dat vorig jaar voor het eerst gedaan vanuit de gedachte: wij kunnen in Den Haag wel bedenken wat een ondernemer nodig heeft om technisch personeel te krijgen en op te leiden, maar laten we het eens aan hen vragen. Daar stond een bepaald budget voor. Het klopt dat er in 2018 veertien toezeggingen zijn geweest. Je kunt zeggen «het zijn er maar veertien geweest», maar je kunt ook zeggen: de eerste keer zijn het er al veertien geweest. Dat had deels te maken met budget. We hadden gewoon niet meer geld. Deels had het ook ermee te maken dat de ideeën niet voldeden aan de criteria. Een van de criteria is bijvoorbeeld schaalbaarheid: kan dit ook op andere plekken zijn werking hebben? Dit jaar hebben we veel meer budget, ook vanwege bijdrages vanuit SZW en OCW. Dat is dus echt heel mooi om vast te stellen. En dit jaar kunnen we wellicht 60 toezeggingen doen, 60 mkb-ideeën honoreren.

Voorzitter. Ben je daar gericht op regionale spreiding? Nee, niet direct. We zijn gericht op die ideeën die het best aansluiten bij de behoeften van het midden- en kleinbedrijf. Maar wel met schaalbaarheid als uitgangspunt: als het werkt, dan moet ook de rest van Nederland daar voordeel mee kunnen behalen. Een van de trajecten, die trouwens vorig jaar gehonoreerd is, is dat van de Virtuele Leermeesters: met augmented reality een soort computerprogramma ontwerpen waardoor techneuten on the job soms bijna geleerd kan worden hoe je bijvoorbeeld onderhoud doet. Dat helpt natuurlijk weer geweldig tegen het tekort aan onderwijzend personeel. Ook is het interessant voor een ondernemer dat je in één keer mensen kunt opleiden. Waarom is het MKB!dee verbreed naar digitalisering, klimaat en energietransitie? Alleen de doelgroep van het mkb is verbreed. Vanaf 2019 kunnen ook niet-technische mkb'ers aanvragen indienen. Klimaat- en energietransitie was al in 2018 een thema. De reden daarvoor is simpel: veel meer mkb'ers blijken te kampen met belemmeringen die eerder geconstateerd zijn. Hierbij blijft uiteraard ook aparte aandacht van belang voor de problemen waar technische mkb-ondernemers mee kampen. Want dat is waar het natuurlijk mee begonnen is. Tot zover het MKB!dee.

De voorzitter:

Ik heb een vraag als woordvoerder van de ChristenUnie. Het hoge aantal aanvragen in combinatie met het kleine budget bij de eerste keer kan wel hebben geleid tot teleurstelling of moeheid, vanwege het lage honoreringspercentage. Maar ik wil het eigenlijk positief insteken. Het hoge aantal aanvragen vind ik eigenlijk een heel mooi teken. Want dat betekent dat dit instrument, MKB!dee, dus heel aantrekkelijk is. Ik weet dat ondernemers normaal een broertje dood hebben aan het invullen van formulieren. En toch hebben een heleboel ondernemers de moeite genomen om hier iets in te vullen. Ik vraag me dus af wat hier het geheim is. Was het een hele lichte procedure? Wat hebben we hier goed gedaan? Wat kan de overheid leren van het feit dat zoveel ondernemers hier interesse voor hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

De administratieve lasten zijn bewust laag gehouden bij deze procedure. Dus dat zal vast geholpen hebben, want een beetje ondernemer heeft een broertje dood aan formulieren; die heeft wel wat beters te doen. Dat zal dus vast geholpen hebben. Wel hebben we ze een verplicht deel opgelegd om een nulmeting en een controlemeting te kunnen doen, om vast te kunnen stellen of het echt geholpen heeft. Het feit dat er best ook redelijk wat budget per idee tegenover stond, zal geholpen hebben. En ja, dat is het lot van een politiek bestuurder. Je zou altijd meer willen, maar je moet het doen met de beperkte middelen waar wij altijd mee hebben om te gaan.

De voorzitter:

Een hoge aanvraagdruk is volgens mij een teken van aantrekkelijkheid en van een laag budget, voor iets succesvols. Op welk moment wordt er gekeken hoe effectief het is, zeker wanneer er een nulmeting en een eenmeting zijn? Misschien willen we nog wel meer budget voor dit prachtige instrument. Oftewel: wanneer wordt er geëvalueerd?

Staatssecretaris Keijzer:

We hebben hier voor dit jaar redelijk veel budget voor. We gaan dit volgens mij nog twee jaar doen. Daar is overigens minder budget voor beschikbaar; dat zeg ik er wel meteen bij. Er is dan aanzienlijk minder budget voor beschikbaar, maar tegen die tijd hebben we wel een hele flinke hoeveelheid MKB!dee-aanvragen gehonoreerd. Dat is het moment waarop we met elkaar gaan vaststellen wat effectief is, wat werkt en wat in de rest van Nederland ook z'n beslag kan krijgen. Als bijvoorbeeld op een gegeven moment zo'n virtuele leermeester met augmented reality effectief is, om maar eens een van de voorbeelden te noemen, dan is het natuurlijk aantrekkelijk voor een ondernemer om die vervolgens in te huren en daarmee zijn personeel op te leiden. Dat is natuurlijk altijd efficiënter dan dat je elke keer iemand een-op-een het hele traject moet laten doorlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Van Raan twijfelen of hij een interruptie wil doen. Sorry, het is de heer Wiersma. De heer Wiersma wil graag nog iets zeggen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wilde even checken of de vraag die ik had gesteld over het mkb en allerlei regelingen die er zijn voor mkb en techniek nog komt. Ja? Helder.

De voorzitter:

Heel goed. Uw geduld wordt op de proef gesteld, maar het komt aan de orde.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is mijn volgende onderwerp.

De voorzitter:

Alweer een dankbaar bruggetje. Wat willen we nog meer? Maar de heer Amhaouch laat u nog niet over dat bruggetje gaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb de helft van mijn eerste interruptie nog over, als het goed is. Het gaat nog steeds over het MKB!dee. De spreiding zit me toch niet helemaal lekker. Ik begrijp dat je de goede of de beste ideeën eruit wilt pakken en dan wilt uitrollen, maar de vraag is: begrijpen we waarom er vanuit een provincie geen of maar een aantal aanvragen gehonoreerd worden, of is het zo dat die provincies misschien helemaal niks doen? We zijn namelijk tot de conclusie gekomen dat alles wat we doen, eigenlijk te weinig is, gezien de opgave die we hebben. Dan is het heel belangrijk dat we weten, gemotiveerd, hoe het zit. Ik noemde net 0% voor Limburg, Zeeland, Friesland, Drenthe; dat zijn al vier, vijf provincies. Wat leren we daarvan? Begrijpen we waarom daar geen aanvragen gehonoreerd worden of geen aanvragen komen?

Staatssecretaris Keijzer:

Deze informatie heb ik niet paraat. Ik heb niet paraat hoeveel aanvragen MKB!dee er uit elke provincie gekomen zijn. Ik deel de mening van de heer Amhaouch dat we erop moeten letten dat we, met alles wat we doen, alle delen van Nederland beslaan. Tegelijkertijd hecht ik er wel aan om te zeggen dat dit een experimentele regeling is. De eerste keer dat we dit deden, in 2018, was in eerste instantie de vraag vooral: gaat dit werken? Zit het mkb hierop te wachten? Ja dus. Vervolgens hebben we een aantal criteria met elkaar geformuleerd, die ik al een aantal keer met u gedeeld heb, op basis waarvan we de beoordeling gedaan hebben. Als dat straks werkt en als de verschillende ideeën werken, is dat voor iedereen in Nederland beschikbaar. In z'n algemeenheid vind ik dat je er altijd op moet letten of dat wat je doet iedereen bereikt, maar bij deze specifieke regeling, die experimenteel is en gericht is op de beste ideeën, hoop ik dat u mij toestaat dat regionale spreiding geen selectiecriterium is.

De voorzitter:

U mag uw betoog voortzetten.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Wiersma stelde mij de vraag, naar aanleiding van een opmerking die ik heb gemaakt, of we nou een goed overzicht hebben van hoe we het mkb helpen. In eerste instantie noem ik hier dan toch maar het MKB-actieplan. Daar zitten zeven beleidsterreinen in, op het gebied van financiering, regeldruk, internationalisering en innovatie – om er een paar te noemen – met daarin concrete acties. U krijgt daar elk jaar de voortgang van. Die is eerder ook besproken in een AO Ondernemen, volgens mij. Ik kijk even naar links, naar de griffie, of dat klopt? Er wordt ja geknikt.

Voorzitter. Op de hoofdlijn van financieren van digitalisering en innovatie van het midden- en kleinbedrijf hebben we dus het MKB!dee. We hebben de versnelling van de digitalisering van het mkb. Afgelopen maandag is de Werkplaats Online Ondernemen Groningen geopend, waar alle mkb'ers zich kunnen melden voor hulp bij het digitaliseren van hun bedrijf. U zult zeggen dat dat iets is voor een AO Digitalisering, maar het mooie is dat het mkb daar in direct contact komt met mbo-, hbo- en universitaire studenten op het gebied van ICT. Nou, hoe mooi is dat. Dan kun je meteen kijken of er eentje bij zit die voor jouw bedrijf interessant is. En we hebben daarnaast nog Katapult, het stimuleren van publiek-private samenwerking in het midden- en kleinbedrijf. De motie van de heer Wiersma om de 48 miljoen die over is hiervoor ook te gaan besteden, wordt nog uitgewerkt. Een nuttig overzicht staat op de website van de SER: www.SER.nl/scholing-ontwikkeling. Daar vindt u ook een overzicht van wat er allemaal gebeurt.

De voorzitter:

Misschien heeft u daarmee de interruptie beantwoord die de heer Wiersma al in zijn hoofd had. Of wil hij alsnog interrumperen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dan praat ik door.

De voorzitter:

Hij kan! De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een prachtige site, voorzitter, die ook gaat over een leven lang ontwikkelen. Daar heeft de SER heel goede initiatieven voor. Ik kijk graag naar die website. Maar het beantwoordt mijn vraag niet helemaal. Als ik een ondernemer ben met een installatiebureau, en ik kom de Staatssecretaris tegen en ik vraag haar welke regelingen er specifiek in de techniek zijn om mij te helpen, dan zegt zij: ga naar het mkb-actieplan, met zeven beleidsterreinen. Maar dan ben ik de weg al snel kwijt. Er zijn natuurlijk regelingen die voor alle mkb'ers gelden. Dat snap ik, maar er zijn ook regelingen die specifiek voor mkb'ers in de techniek zijn. Is dat dan alleen het MKB!dee, of zijn dat er meer? Ik weet het niet. U mag mij verwijzen naar allerlei stukken, maar u hebt daar heel veel mensen voor in dienst, maar ik niet. Help mij een beetje, wil ik u vragen. Kunt u eens een overzichtje maken van alle regelingen voor het mkb en de techniek? Dan zou ik het ook nog mooi vinden als u daar een mooie folder van maakt en die bezorgt bij de mkb'ers in de techniek. Dat zou helemaal helpen, want dan houdt u er ook nog een mooi werkbezoek aan over.

Staatssecretaris Keijzer:

Alsof ik daar gebrek aan zou hebben! Het is natuurlijk niet zo dat, als ik een ondernemer ontmoet met vragen, ik tegen hem zeg: leest u het mkb-actieplan met zeven beleidsterreinen even door. Dan is er iets ernstig mis met mij op die dag. Wat ik dan tegen zo'n ondernemer zeg, is: meld je eens bij de Kamer van Koophandel. Daar zitten heel veel mensen die jou concreet kunnen helpen met de vragen die je hebt. Meld je bij je Regionale Ontwikkelingsmaatschappij. Daar zitten heel veel mensen die verstand hebben van investeringen en die jou kunnen helpen op het gebied van financiering. Als het heel concreet gaat over het Techniekpact, dan kijk ik samen met de ondersteuning wat er gebeurt in díe regio voor díe ondernemer in díe branche, waarna ik hem doorverwijs naar de desbetreffende organisatie. Dat wreekt zich een klein beetje in dit debat: zoals wij hier bij elkaar zitten, kijken we er heel erg door een Haagse bril naar. Dan zie je die grote diversiteit, waarna je je afvraagt hoe dit werkt voor een ondernemer. Mijn ervaring is dat ondernemers wegen vaak heel goed weten te vinden. Als ze zo'n vraag hebben, dan helpt een zoektocht bij een van de organisaties die ik net noemde.

De heer Wiersma (VVD):

Het is toch jammer dat we echt een andere ervaring hebben. Mijn ervaring is juist dat kleine ondernemers vinden dat die regelingen moeilijk te vinden zijn. Mijn vader heeft een snackbar en dat is echt niet makkelijk. Het is geen technische snackbar, dus het raakt niet helemaal aan het Techniekpact. Maar daaraan zie ik dat het best een klus is. Mij lukt het ook niet, en ik heb er toch verstand van. De Staatssecretaris zegt dat er een loket is, namelijk de Kamer van Koophandel. Daar gaan we al: je kunt op een heleboel plekken terecht, en iedereen vertelt je een deel van wat ze weten. Ik ben niet zo'n maakbaarheidsdenker, dus ik vraag niet om één duidelijk loket waar iedereen alle antwoorden kan krijgen. Maar ik zou het toch wel mooi vinden dat de Staatssecretaris in beeld kan brengen welke regelingen er zijn voor komend jaar waarvan je als mkb'er in de techniek gebruik zou kunnen maken. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om dat met ons te delen? Dan kunnen wij beter inschatten of we dat goed en genoeg vinden, of dat we, zoals de heer Bruins zei, daar meer geld aan willen besteden. Ik wil een beeld hebben en dat heb ik nu niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben zeer bereid om te kijken of ik meer overzicht kan geven dan bijvoorbeeld al in deze voortgangsrapportage zit. Het is namelijk gewoon afhankelijk van waar je woont, waar je bedrijf is. In Noord- en Midden-Limburg is het platform www.123technologie.nl gelanceerd. Daar kunnen mensen zich melden. Het Werkfestival in Groningen op 31 oktober 2018 heeft ruim 4.600 vervolgafspraken tussen werkgevenden en werkzoekenden opgeleverd. U treft in deze voortgangsrapportage voor die delen van Nederland de plekken waar mensen zich kunnen melden voor het vinden van technisch personeel. Er zijn vele plekken in Nederland waar samengewerkt wordt tussen ondernemersverenigingen en mbo-scholen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Purmerend op het gebied van ICT, kan ik u vertellen; ik heb dat van heel nabij gezien. Daar wordt door de mbo-opleiding en de ondernemers samen gekeken naar het vraagstuk: ik heb zo iemand nodig in mijn bedrijf; is die voorhanden in de stagepool van de desbetreffende school? Ik wil met alle liefde met de ondersteuning kijken of we dit allemaal nog eens overzichtelijk per provincie onder elkaar kunnen zetten; misschien helpt dat. Daar ben ik dan zeer toe bereid.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Wiersma vertelde mij ook nog over een rapport dat, als ik het goed heb begrepen, gaat over onderzoek naar deelname aan opleidingen voor techniek en OESO-statistieken en -beleidsinitiatieven van het CHEPS, het Center for Higher Education Policy Studies van de Universiteit Twente. Dat is nieuw voor mij. Wij gaan dit gauw opsnorren. Ik zal kijken wat we hiervan vinden en dat laat ik u dan weten.

Tot slot, nee, zeker niet tot slot. De heer Van den Berge vroeg aan mij: hoe komt het nou dat steeds minder technische scholieren in de techniek aan de slag gaan? Heeft de Staatssecretaris zicht op de oorzaak? Bij de voortgangsrapportage vond u ook een overzicht van de keuze voor technische beroepen, in aantallen. Dan zie je dat best een flink deel van de mensen die opgeleid zijn voor de techniek, toch niet in de techniek terechtkomt. Ze krijgen wel technische functies, maar niet in de techniek die wij hier bedoelen. Er is zelfs ook nog een klein gedeelte dat werkloos wordt, wat natuurlijk eeuwig zonde is met zo veel verschillende vacatures. Het is moeilijk te zeggen wat hiervan de precieze oorzaak is. Volgens mij zijn de oorzaken zo divers als de mens.

Tot slot. Er is dus concurrentie van niet-technische sectoren, waar techneuten of technici in terechtkomen. Daarnaast vragen niet-technische functies steeds meer om technische kennis en vaardigheden, waardoor daar ook weer een weglekeffect optreedt. Moet je dat een weglekeffect noemen? In de statistieken is dat in ieder geval een weglek, maar die mensen komen dan wel terecht in technisch werk.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Misschien heb ik me verkeerd laten informeren, maar ik begreep van mijn collega, die het vorige algemeen overleg Techniekpact heeft gedaan, dat de Staatssecretaris had toegezegd om een onderzoek te laten doen naar die oorzaken. Misschien ben ik verkeerd geïnformeerd, maar ik ben er wel benieuwd naar. Kunnen we op de een of andere manier – misschien kwalitatief, want ik vraag op zich niet om een kwantitatief helemaal betrouwbaar onderzoek – iets meer inzicht krijgen in wat erachter zit en wat we er beleidsmatig aan zouden kunnen doen? Ik dacht dat dat was toegezegd, maar misschien ben ik verkeerd geïnformeerd. Ik heb zelf het vorige algemeen overleg niet gedaan, maar zo had ik het begrepen.

Staatssecretaris Keijzer:

We zoeken dat op. Nog niet zo heel erg lang geleden heeft Arie Slob trouwens ook vanuit zijn verantwoordelijkheid een vlammend betoog voor het mbo gehouden. Dat heb ik hier net eigenlijk ook gedaan, toen ik zei dat het toch wel verdrietig is dat mensen het jammer vinden als hun kind een vmbo-advies krijgt en blijven pushen richting de havo, terwijl een prachtige praktische opleiding in het mbo misschien wel een florissantere toekomst zou geven.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg mij hoe het zit met de WBTO, zoals hij dat noemde. In de brief die ik namens het kabinet heb geschreven, worden een paar problemen met betrekking tot hybride docenten genoemd. Daarbij gaat het om het streven om meer techneuten vanuit de ondernemers richting het onderwijs te krijgen. Op de kwalificatiekant zal mijn collega de Minister van OCW ingaan. Ik ben zelf naar de financiële kant aan het kijken. Wat zijn daar oplossingen? De WBTO bestaat niet, maar ik weet dat de heer Bruins daar een prachtige toekomst in ziet. Die maakt ook nadrukkelijk onderdeel uit van die analyse. Ik kan er alleen nog niet heel veel over zeggen, maar er wordt dus aan gewerkt. Zodra ik een richting heb van wat daar zou kunnen, informeer ik u daarover. Dat geldt ook voor de btw-kant hiervan.

De voorzitter:

Ik wil daar als woordvoerder een korte vraag over stellen. Dit gaat om het rapport dat nog dit jaar verwacht wordt?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Gaat u door.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Raan nog iets wil opmerken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had gevraagd om een vijftal reacties, waarvan twee aan de Staatssecretaris. Die heb ik gemist. Ik vraag me dus af of die reacties nog komen. Ik wil mijn vragen met alle liefde nog een keer herhalen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had het idee dat de vragen van de heer Van Raan aan de Minister waren gericht.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Zou de heer Van Raan me dan even wil helpen?

De heer Van Raan (PvdD):

Met alle plezier, als ik daar de ruimte van de voorzitter voor krijg.

De voorzitter:

Het kabinet gaat over zijn beantwoording. Ik weet niet of het specifiek bedoeld was voor de Staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn eerste vraag heeft de Staatssecretaris eigenlijk al impliciet beantwoord toen ze zei dat het hoogste doel het verdienvermogen van Nederland is. De vraag ging over de totale miskenning van het werk van de leraren in relatie tot het rendementsdenken van het kabinet. Ik wil daar graag een reactie op. Ik hoorde de Staatssecretaris aan het begin van haar beantwoording zeggen dat het in stand houden van het verdienvermogen van Nederland het hoogste goed is. Je zou kunnen zeggen dat het in stand houden van het verdienvermogen van Nederland op de huidige manier tot de problemen heeft geleid waar we nu mee te maken hebben. Dat is de klimaatcrisis. Ik zou daar graag een reactie op horen. De Staatssecretaris heeft die eigenlijk al gegeven, want ze zegt: nou ja, dat willen we graag in stand houden.

De voorzitter:

Maar dan hebt u eigenlijk uw reactie al gekregen, begrijp ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar het is een heel teleurstellend antwoord.

De voorzitter:

Het is misschien niet de beantwoording die u wilt horen.

De heer Van Raan (PvdD):

Precies. Maar die vraag is impliciet beantwoord.

Mijn tweede vraag betreft een reactie op het programma Meet the Boss. Daarin worden stellingen geponeerd waar kinderen op moeten reageren. Een van die stellingen luidt: scholieren die staken voor het klimaat, moeten in de vakantie de lessen inhalen. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Mijn hoop was dat beide bewindspersonen op deze stelling met «nee» zouden antwoorden. Graag een reactie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ten eerste de vraag alsof het verdienvermogen van Nederland het hoogste goed zou zijn. Het is maar net hoe je naar de maatschappij kijkt. Ik denk dat het voor mensen heel belangrijk is dat ze van betekenis kunnen zijn. Daarbij is een baan gewoon heel erg belangrijk voor mensen. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken. Is de economie van vandaag dezelfde economie als die van twintig jaar geleden? Nee, voorzitter. Dit kabinet zet juist in op een economie die door innovatie en andere keuzes meer aandacht heeft voor het klimaat. Ik heb dat dus niet gezegd. Het is ook niet het beleid van dit kabinet. Ik snap dus eigenlijk niet waarom de heer Van Raan mij dat in de mond legt. Het is wel belangrijk dat onze kinderen en kleinkinderen dezelfde welvaart kunnen blijven meemaken als die waar wij nu van genieten. Die komt niet uit de lucht vallen. De manier om die in stand te houden, is via economische groei. Economische groei heb je nodig om die onderwijzers te blijven betalen. Die heb je nodig om zorg te blijven betalen. Dat is waarom wij dat doen.

Als ik het goed begrijp, gaat de tweede vraag over een stelling in een tv-programma. Dat is volgens mij ook heel simpel. In dit land is staken een recht, maar naar school gaan voor kinderen onder een bepaalde leeftijd een plicht. Daar moeten we met elkaar het midden in zien te vinden. Volgens mij gebeurt dat in heel veel scholen en gezinnen op een nette manier.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan...

De heer Van Raan (PvdD):

Nee hoor, het wereldbeeld van de Staatssecretaris is mij duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

U hebt blijkbaar toch een helder antwoord gekregen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is heel goed om te horen. Dank u wel, Staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel. Eigenlijk zijn de vragen die aan mij zijn gesteld te groeperen op een aantal terreinen. Hoe zorgen we dat we meer kinderen en jongeren laten kiezen voor een technische opleiding? Wat kunnen we doen aan het tekort aan docenten? En hoe zetten we Leven Lang Ontwikkelen in? Gaandeweg ga ik ook in op een aantal wat meer losse vragen.

U heeft er bijna allemaal terecht op gewezen dat we ook moeten zorgen dat meer jongeren kiezen voor een technische opleiding: het technisch vmbo, in het mbo, in het hbo en in het wo. Dat begint natuurlijk al van jongs af aan. De heer Amhaouch vroeg: landen de ervaringen die zijn opgedaan met techniek in het basisonderwijs, straks in de curriculumherziening? Ik kan daar niet op vooruitlopen. De eerste voorstellen worden volgens mij op 10 oktober aan mijn collega Slob aangeboden. We weten dat bijvoorbeeld digitalisering, techniek en onderzoekend leren aandacht gaan krijgen in het nieuwe curriculum. De ontwikkelgroep biedt zijn voorstellen aan collega Slob aan. Later dit najaar krijgt u van ons het kabinetsstandpunt daarover en dan zullen we het daar ook over hebben, maar ik heb daar wel vertrouwen in.

Om ervoor te zorgen dat jongeren, jongens en meisjes, kiezen voor techniek is het natuurlijk ook belangrijk dat we goed kijken of er niet te veel stereotiepe keuzes worden voorgelegd en te veel stereotiepe beelden worden neergelegd. Ook daar kijken we naar. Het is natuurlijk ook belangrijk dat meisjes goede rolmodellen hebben. Dat begint al heel vroeg in het basisonderwijs. In het vmbo zetten we 100 miljoen in om het aanbod echt te verbeteren. Er gebeurt in alle regio's een hele hoop. Die plannen zijn ontwikkeld en die worden goedgekeurd en uitgevoerd.

Maar we zien ook – dat is wellicht een interessantere ontwikkeling – dat jongeren in het vmbo misschien niet initieel kiezen voor een techniekopleiding, maar voor een zorgopleiding. De heer Van den Berge wees daar terecht op. We moeten geen silo's maken van bèta en techniek ten opzichte van andere opleidingen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Jongeren die bijvoorbeeld initieel kiezen voor de zorg krijgen in de zorg steeds meer te maken met technologie. Meisjes, maar ook jongens, kiezen voor zorg en welzijn. In het vmbo zien we kansen door ervoor te zorgen dat de technologische component van het begin aan wordt meegenomen, zodat zij ook geïnteresseerd raken in techniek. Hetzelfde willen we doen in de theoretische leerweg om ervoor te zorgen dat technologische aspecten en techniek ook daar meer aan de orde komen. Door die verwevenheid te laten zien kun je jongeren verleiden tot een meer technisch beroep. We zien bijvoorbeeld in het mbo, maar ook in het hbo, dat heel veel jongeren initieel kiezen voor de brede economieopleidingen. Dat heeft ook vaak een emancipatoire functie. Het is heel goed dat jongeren op die manier hoger instromen in het onderwijs of in het onderwijs blijven. We zien nu dat onderwijsinstellingen aan het nadenken zijn over hoe ze een combinatie kunnen maken met ICT en technologische ontwikkelingen om te kijken of ze in een uitstroomvariant kunnen landen, waarna ze eerder in technische beroepen terechtkomen.

Ook door een beetje ons eigen silodenken te doorbreken, kunnen we ervoor zorgen dat meer jongeren met een goede vaardigheid en een goede deskundigheid landen op die arbeidsmarkt. Door extra te investeren in bèta en techniek in het hoger onderwijs zorgen we voor een capaciteitsuitbreiding. De TU Eindhoven heeft aangekondigd dat de numerus fixus op de opleiding er het komend jaar afgaat. Dat is een goede ontwikkeling, want daardoor breiden wij de capaciteit uit. Ik hoop dat dat op nog meer plaatsen gebeurt, want het is toch lastig uit te leggen dat wij in sectoren waar zulke enorme tekorten zijn en wij jongeren verleiden om te kiezen voor die vakken, moeten zeggen dat er geen capaciteit is. Dus die capaciteit wordt uitgebreid, maar ook daar heb ik hen de opdracht meegegeven: blijf niet in uw silo zitten en kijk ook naar de verwevenheid met de andere wetenschappen. Bèta en techniek moet breed landen in de samenleving; je hebt de breedte van de wetenschap nodig om techniek ook te doen landen in de samenleving. Dus ja, doorbreek die silo's, ook om meer jongeren op de goede plek in het onderwijs te krijgen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wilde eerst niet reageren, want ik werd wel blij van het antwoord van de Minister, tot zij over het hoger onderwijs begon. Ik had dit eigenlijk voor het begrotingsdebat willen bewaren, maar ik doe het nu toch maar. Daar zit, eerlijk gezegd, wel pijn, want het kabinet kiest er daar wel voor om juist te investeren in bèta-onderwijs ten koste van geesteswetenschappen. Daar zit voor mij echt wel een pijnpunt, want als de Minister het met mij eens is dat wij moeten verbinden, dat wij juist naar beide moeten kijken en dat wij uit het silodenken moeten, waarom wordt er dan juist in het hoger onderwijs voor gekozen om te investeren in meer techniekonderwijs ten koste van geesteswetenschappen? Waarom niet en-en en verbinden?

Minister Van Engelshoven:

Omdat besturen en verantwoordelijkheid nemen ook betekent dat je af en toe keuzes moet maken die misschien niet de gemakkelijkste zijn. Ik vind het, en dit is ook breed in de Kamer gedeeld, bijna niet uit te leggen aan mensen in Nederland dat wij in de techniek zulke enorme tekorten hebben op de arbeidsmarkt, dat we na jaren inspanningen heel veel jongeren verleiden te kiezen voor technische en bèta studies en dat we dan vervolgens moeten zeggen dat daar geen capaciteit voor is. Ik kan het geld op mijn begroting maar een keer uitgeven. Dat is ook een feit. Ik vond echt dat hier iets moet gebeuren. Tegelijkertijd voel ik ook dat die verwevenheid er is. Je ziet nu wel dat het debat over het belang van die verwevenheid ook volop op gang is gekomen. Ik heb al meermalen gezegd dat ik het niet heel fraai vond dat het op deze manier moet, maar soms is besturen ook gewoon lastige keuzes maken. Deze werd breed heel urgent gevonden en daarom hebben wij het op deze manier gedaan.

Ik deel de gedachte dat er minder concurrentie moet komen in het onderwijs en daarom zet ik in het hoger onderwijs nu ook volop in op juist meer samenwerking. Vandaag werd bekend gemaakt dat er meer investeringen worden gedaan in artificial intelligence. Dat gaat over de breedte van de hele wetenschap. Dat is bèta en techniek, maar het is ook geesteswetenschap, het is ook social sciences. Die verwevenheid hebben wij ook nodig. Als je het hebt over verduurzaming van onze samenleving, zullen die wetenschappen ook de handen in elkaar moeten slaan. Dat is ook precies de opdracht die ik de tu's heb meegegeven. Ja, u krijgt nu extra middelen, maar laat ook zien hoe u de andere wetenschappen daarbij betrekt. Die opdracht ligt er. Overigens ligt bij hen ook de opdracht om te bekijken hoe zij ervoor kunnen zorgen dat de afgestudeerden van de tu's ook meer in die technische sectoren landen. Wij zien daar ook wel zorgelijke cijfers, niet alleen over de uitval van studenten, maar ook over het aantal studenten dat uiteindelijk in die technische beroepen landt. Ik vind dat de technische universiteiten ook daarin een opgave hebben met elkaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, want we zullen hier uitgebreid bij stilstaan bij de begrotingsbehandeling en het staat feitelijk gezien niet op de agenda, maar de Minister begon er nu over. Ik vind dit toch wel heel lastig. In het verleden is er bezuinigd op techniekonderwijs. Ik heb het dan wel over jaren geleden toen werd besloten om de aardgasbaten niet meer via het Fonds Economische Structuurversterking naar het bèta-onderwijs te laten gaan. Toen zijn er gaten gevallen. Die gaten worden nu voor een deel gedicht. Prima, maar laten wij dat niet doen door nieuwe gaten te slaan in de geesteswetenschappen. Ik maak mij daar echt zorgen over. Juist als de Minister het met mij eens is, want dat hoor ik ook, dat die verwevenheid en die verbondenheid tussen geesteswetenschappen en bètawetenschappen zo belangrijk is, laten we ze dan niet tegenover elkaar zetten en tegen elkaar uitspelen. Wij zullen daar uitgebreid bij stilstaan in het begrotingsdebat, maar ik wil dit punt nu wel maken, want daar zit echt wel een groot zorgpunt.

Minister Van Engelshoven:

Dan zie ik graag de voorstellen van de heer Van den Berge tegemoet hoe wij én iets gaan doen aan het capaciteitstekort bij bèta én meer gaan investeren in geesteswetenschappen, want ook hij kan het geld maar één keer uitgeven.

Voorzitter. Dan de vraag hoe wij ervoor zorgen dat meer jongeren in die technische opleidingen terechtkomen. De heer Moorlag vroeg ons om ook naar onorthodoxe aanpakken te kijken. Ook bij de aanpak in het RIF, waarbij wij met overheden, opleidingen en het regionale bedrijfsleven bekijken waar je moet vernieuwen in de opleidingen om ervoor te zorgen dat tegemoet kan worden gekomen aan de regionale arbeidsmarkt, zien wij interessante vernieuwingen en nieuwe opleidingen met techniek en technologie. Kijk bijvoorbeeld naar wat er in het Westland gebeurt met opleidingen waar groen heel erg wordt verweven met technologie en er op die manier nieuwe ICT-opleidingen ontstaan. Wij proberen dus ook via het RIF nieuw opleidingsaanbod te creëren dat inspeelt op de behoefte van de regionale arbeidsmarkt en een mooi innovatief aanbod is voor jongeren. We zien ook dat er veel successen worden geboekt. Is het allemaal genoeg? Nee, wij moeten daar zeker op door en daarom gaan wij ook door met het investeren in dat Regionaal Investeringsfonds.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft een interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Heel goed dat de Minister aan het eind even de afkorting toelicht voordat de mensen denken dat wij diep in de zee aan het duiken zijn. Ik ken dat Regionaal Investeringsfonds natuurlijk, maar mijn vraag was of wij nu echte keuzes maken of niet. Dit is ook zo'n voorbeeld. Je zou ook kunnen zeggen: we zetten een extra vinkje bij techniek, het is prioritair in dat Regionaal Investeringsfonds. Als we mooie dingen richting techniek kunnen wegzetten, gaan we dat meer doen. Is de Minister bereid om eens te bekijken of we dat zouden kunnen doen?

Minister Van Engelshoven:

Het Regionaal Investeringsfonds vraagt om afspraken tussen de opleiders, het lokale bedrijfsleven en de overheden. Dan wordt bekeken: doen wij hier waar de regionale arbeidsmarkt om vraagt? U weet net zo goed als ik dat techniek niet de enige sector is met tekorten. Zo zijn er ook vernieuwingen in de opleidingen voor de zorg, want ook daar zijn heel veel mensen nodig. Dus, ja, er wordt daar heel goed gekeken waar nu precies in de regionale arbeidsmarkt de grootste vraag naar is en of deze vernieuwing in opleidingsaanbod daaraan tegemoetkomt. Dan is het voor een groot deel techniek, maar bijvoorbeeld ook de zorg, want ook daar zijn tekorten, en in sommige regio's bijvoorbeeld ook veiligheid, want ook daar zijn tekorten. Dat is natuurlijk ook het ingewikkelde van deze tijd. De Staatssecretaris heeft er al iets over gezegd. We hebben gewoon een heel krappe arbeidsmarkt waar verschillende sectoren ook stevig met elkaar concurreren op tekorten. Ik deel dan ook van ganser harte de verzuchting van de Staatssecretaris dat minder deeltijd ook in veel sectoren een belangrijke oplossing kan zijn.

De voorzitter:

De heer Wiersma tot slot?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit na te denken over de vraag wat ik daar nou van vind. Als je echt in techniek stappen wilt maken, zul je moeten kiezen. Natuurlijk, er zijn overal tekortsectoren. Dat snap ik, maar dit is wel het antwoord dat we op veel terreinen horen: dit is belangrijk, dit is belangrijk en dat is belangrijk. Dat is misschien wel de oorzaak van het feit dat het Techniekpact best mooie dingen doet, maar niet cruciaal het verschil weet te maken. Dan moet ik ook eerlijk zijn. De Minister bungelt met ons hele onderwijs onderaan de lijstjes van afgestudeerden in techniek. Dat doen wij gewoon superslecht, in het mbo, het hbo en het wo. Daarvoor bent u verantwoordelijk. Hoe gaat u daarin sturen op techniek? Dan vind ik mijn suggestie niet gek, maar u mag de raad ook in de wind slaan, maar dan hoop ik wel op andere terreinen te zien waar we de focus verscherpen, zodat de keuze voor techniek onomwonden is. Dat is ze niet op deze manier. Deze suggestie wil ik doen, met een vraag eraan vast.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, uiteindelijk zijn het ook jongeren die zelf kiezen voor een opleiding. Ik vind het een groot goed dat je in dit land zelf mag kiezen. In de regio hebben we via het RIF bijvoorbeeld juist geïnvesteerd in mbo-opleidingen op het snijvlak van zorg en technologie. Dat is heel interessant. Het gaat om zorgopleidingen die grote verbondenheid hebben met technologie. Je hoopt dat die leerlingen uiteindelijk landen in de zorg of in een technische opleiding. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij de vernieuwingen in het groenonderwijs in het Westland. Waarvoor hebben we het RIF daar gebruikt? Juist voor die combinatie van groen en technologie. Waar je in sommige sectoren in de toekomst arbeidsplaatsen ziet verdwijnen, kun je jongeren misschien verleiden naar de technologie. Daarin maken we bewuste keuzes. Het gaat ook om vernieuwingen in ICT-opleidingen, ook in de technieksector. Als je kijkt naar de lijst van toekenningen van het RIF zie je dat een heel groot deel daarvan gaat naar de technologie. Ik ben het met u eens: we moeten echt alles op alles zetten om jongeren te verleiden die keuzes te maken. Maar uiteindelijk zijn het wel jongeren die samen met hun ouders thuis, aan de keukentafel, bekijken welke opleiding wordt gekozen. Ik weet dat er in de Kamer weleens smalend wordt gekeken als ik het heb over stereotypering, maar het beïnvloedt wel als je op de basisschool meisjes «nudget» naar zorg en welzijn, daarbij zien latend dat meisjes toch vooral verzorgend zijn. Laten we ze vooral aan de slag zetten met technisch lego, laten we ze van jongs af aan laten zien dat de techniek heel veel mooie beroepen en beroepskansen voor vrouwen kent. Tegen de heer Van den Berge zeg ik dat dat ook gebeurt in allerlei allianties, bijvoorbeeld met de technische sectoren en het onderwijs, om te zien hoe we gezamenlijk kunnen zorgen dat we meer meisjes en meer vrouwen in de techniek krijgen. Want we zullen ze hard nodig hebben willen we de tekorten in die sector kunnen opvullen. Dat over meer jongeren in de opleiding.

Dan de belangrijke vraag van uw kant over de schaarste aan docenten. De heer Wiersma zette een paar keer het beeld neer dat klassen makkelijk naar huis worden gestuurd. We moeten zeker niet afwachten tot het zover is. Maar in het vmbo en mbo worden op dit moment geen klassen naar huis gestuurd vanwege het lerarentekort. Laten we daar ook helder over zijn. We moeten de tekorten niet groter maken dan ze zijn. Wat doen we nu om te komen aan voldoende techniekdocenten? We hebben bijvoorbeeld in de extra middelen die het kabinet bij Voorjaarsnota heeft uitgetrokken voor bèta en techniek 4 miljoen bestemd voor het werven van zijinstromers op bèta en techniek in het mbo, zodat we alle aanvragen voor zijinstromers kunnen honoreren. Een deel van de middelen die we hebben voor het vmbo-techniek zetten we in om heel actief bij bedrijven zij-instromers te gaan werven. Je kunt immers wel investeren in vmbo-techniek, maar als er geen mensen zijn, houdt het op. Ik bracht vanmorgen samen met de Koning een werkbezoek aan een lerarenopleiding. Daar sprak ik zij-instromers die lang bij een bank hadden gewerkt, waar ze zich op een gegeven moment best misbaar voelden. In het onderwijs hebben die mensen het gevoel dat ze iedere dag relevant zijn. Daarom maken zij die keuze. We zetten nog meer in op het actief werven van die mensen door ze over de streep te trekken.

De heer Wiersma had het in dit kader over hybride docenten. Kunnen we daar niet een stapje extra zetten? Je mag vier uur per week werken als gastdocent. De heer Wiersma had het over gastdocenten die jongeren moeten verleiden tot het kiezen voor techniek. Hij doelt daarbij volgens mij op de gastdocenten voor beroeps- en studiekeuzevoorlichting. Maar als het echt gaat om het leren van een vak, dan ben ik het met meneer Moorlag eens dat onderwijs geven wel een vak is. We moeten niet te lichtvaardig doen over mensen onbevoegd voor de klas zetten. Wat we doen, of het nu gaat om zij-instromers of hybride docenten, is ervoor zorgen dat mensen na een soort initiële geschiktheidstest zo snel mogelijk voor de klas komen te staan, daarbij wel werkend aan die bevoegdheid. We proberen dat zo in te richten – dat kan op veel manieren, want hierover wordt veel nagedacht in het onderwijs – dat zoveel mogelijk sprake is van maatwerk. Als je ook nog een andere baan hebt, hybride docent wilt zijn en ook nog een gezin hebt, moet je het allemaal wel kunnen combineren met elkaar. Als je bijvoorbeeld instructeur wilt worden in het mbo, is dat een iets minder zwaar traject dan als je leerkracht op de pabo wilt worden. Daarbij is echt sprake van verschillende trajecten. We kijken samen met het onderwijs hoe we daarin maatwerk kunnen leveren. Maar met een andere Kamercommissie heb ik een discussie gehad over het feit dat het LOI wel via heel korte trajecten bevoegdheden aanleerde. Kan dat dan wel kwaliteit hebben, werd toen gevraagd. Daar moeten we ook kritisch op zijn. Ik heb vanmorgen veel met zij-instromers gesproken die zeggen: je hebt echt wel even nodig om dat vak onder de knie te krijgen. We moeten dus niet te lichtvaardig denken dat je dat er heel snel bij kunt doen. Onderwijs geven is wel een vak. We moeten ons realiseren dat ook jongeren die kiezen voor een technische opleiding in het mbo of het vmbo recht hebben op een goede docent voor de klas en kwalitatief goed onderwijs. Ik begrijp uw zoektocht en uw dilemma. Kunnen we meer mensen verleiden om voor de klas te staan? Ik denk dat je via een gastdocentschap goede ervaringen kunt opdoen en kunt zien of het iets voor je is. In vier uur per week kun je best proeven of het iets voor je is. Maar als je echt zij-instromer wilt worden en zo wilt kiezen voor een carrière in het onderwijs, of als je langjarig hybride docent wilt blijven, in combinatie met een baan, dan vind ik dat mensen wel aan hun bevoegdheid moeten gaan werken, want het blijft wel een vak. Dat vinden de mensen die het gedaan hebben, de opleiders en de onderwijsinstellingen. Ja, we blijven zoeken naar een manier die voor iedereen passend kan zijn, het minst belastend is en het beste maatwerk is. Ik blijf het wel een goede gedachte vinden dat we ook in die zin blijven investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat wilde ik op dit punt nog even zeggen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u bent eigenlijk wel door uw interrupties heen, maar gezien het belang van precies dit blokje en het feit dat uw interruptie in enen en niet in tweeën was, gun ik u nog een korte vraag. Maar dat is dan ook de laatste.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, voorzitter, dat waardeer ik. Ik heb hier inderdaad een vraag over. Ik stelde een aantal vragen en deed een aantal suggesties. De Minister bedankt daar beleefd voor en legt uit wat we daarvoor hebben. Ik constateer dat het niet genoeg is. Dat zie ik. Het enthousiasme vanuit het bedrijfsleven kan overigens nooit genoeg zijn; daarvoor moeten we alle ruimte bieden. Ik wil de Minister de volgende casus voorleggen. Stel een groep doet proces-engineering op het mbo: twee blokken per dag, van negen tot twaalf en van één tot vier. Het gaat best om een grote groep, waar de docent het al vrij druk mee heeft. Iemand uit het bedrijfsleven zou daar best willen helpen. Dat kost meer dan vier uur. Moet diegene dan inderdaad een pedagogisch getuigschrift hebben? Of bent u bereid om te bekijken of in dat soort gevallen, bij die opleidingen waar dit echt helpt om die docent te helpen, en waar ook nog eens grote tekorten zijn en wij het ons niet kunnen veroorloven om daaraan minder aandacht te besteden en daarin minder enthousiasme te stoppen, dit kan worden opgerekt? Ik vind dat geen rare vraag, want wat zegt u tegen die docent die best wel een extra handje erbij zou kunnen gebruiken? Bent u dan bereid om die vier uur in heel specifieke gevallen op te rekken?

Minister Van Engelshoven:

Kijk, als die mensen een instructeursfunctie hebben, kun je best flexibeler zijn. Maar in het geval dat u schetst, is er altijd wel een bevoegde docent aanwezig. Dat zijn dus verschillende situaties. Als het om instructeurs gaat die begeleid worden door een bevoegde docent, dan zou ik echt moeten bekijken wat er nu al kan, wat niet en wat we nodig hebben als het gaat om instructeurs. Daar wil ik best naar kijken, maar met een bevoegde docent. De vier uur gastdocentschap is gereguleerd in de wet, dus daar moeten we dan wel de wet voor wijzigen. Maar ik ben bereid om eens uit te zoeken wat de mogelijkheden zijn van een soort hybride instructeurschap, onder begeleiding van een bevoegde docent. Dat vind ik echt iets anders dan iemand die zelfstandig voor de klas staat. Ik zeg u dus toe dat ik daarnaar ga kijken en dat ik daarop bij u terugkom.

De voorzitter:

De laatste heel korte opmerking van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dat waardeer ik, dus daarvoor wil ik de Minister bedanken. Ook aan de instructeursopleiding zit een behoorlijke tijd vast. Daar zou het al helpen als je daarin verlichting kunt aanbrengen. Ik kijk dus uit naar wat daar voor mogelijkheden zijn. Een wat open verkenning zou ik waarderen.

Minister Van Engelshoven:

U weet dat wij naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad sowieso aan het kijken zijn naar het hele bouwwerk van bevoegdheden. Daar wil ik snel stappen in zetten. Dit ga ik daarin mee bekijken. Maar ik wil goed horen wat de bevoegde docent die een instructeur naast zich krijgt, daarvan vindt. Als die vindt dat dat hem meer werk oplevert dan bespaart, dan moeten we daar goed naar kijken. Want we zien nu bij zij-instromers dat het goed begeleiden daarvan ook nog best een klus is. Hoe goed je ook in je vak bent, dat vak uitleggen voor een klas en daarin instructeur zijn is toch net iets anders dan het vak in een fabriek uitoefenen.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Amhaouch en daarna nog van de heer Moorlag.

De heer Amhaouch (CDA):

Even doorgaan op de hybride docent. Dat is namelijk volgens mij een van de belangrijkste functies om jongeren een technisch vak te leren. Dat zou maximaal moeten worden gefaciliteerd. Ik ga nog even door op het gastdocentschap, als we het van vier uur naar een dag uitbreiden. Ik kan me twee scenario's voorstellen. Een werkgever of een bedrijf kan zeggen: ik stel iemand ter beschikking, u mag vier uur of acht uur in de week gastlessen geven. Ik weet niet of dat met gesloten beurzen gaat. Of iemand in een bedrijf die zegt: nee, ik ga in plaats van vijf dagen in de week bij mijn werkgever vier dagen werken, en ik wil daarnaast een dag als instructeur in het onderwijs gaan werken. Daar kom je namelijk op de belemmeringen in het kader van combinatiebanen. Faciliteren wij het maximaal dat iemand dat ook kan doen en niet allerlei fiscale belemmeringen op zijn weg vindt? We hebben over combinatiebanen een motie ingediend.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag is: als we kijken naar die hybride docenten en we willen inderdaad alle barrières wegnemen, wil de Minister dan ook bespreken met de collega van Sociale Zaken hoe we die motie gaan uitvoeren en hoe dit past op de hybride docent?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij was de Staatssecretaris daar ook al op ingegaan. Uiteraard zal ik samen met de collega van Sociale Zaken bekijken hoe je eventuele belemmeringen kunt wegnemen. In de door u geschetste situatie gaat iemand een dag minder werken, welke dag hij inzet voor het onderwijs. Dan kiest iemand structureel voor het onderwijs, en dan komt die bevoegdheid toch weer om de hoek kijken. U schetst een situatie van gastdocentschap voor een dag. Een gastdocentschap moet altijd onder begeleiding van een bevoegde docent plaatsvinden. Ontlast je daar mensen mee of leg je een extra last op? Want de docent die dat moet begeleiden, kan ondertussen niet voor een andere klas staan. Daar moeten we met elkaar realistisch in zijn. In de regio Eindhoven is een heel goed gesprek gaande tussen bedrijven die mensen beschikbaar willen stellen, hybride docenten die dat graag willen en het onderwijs, om te zien hoe dat zo goed mogelijk kan worden gefaciliteerd. Collega Slob en ik hebben daarbij gezegd: als daar in wat voor opzicht ook belemmeringen naar boven komen, laat het ons dan weten, dan kunnen wij bezien hoe die belemmeringen zijn weg te nemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil toch wel benadrukken dat we niet die glijdende schaal op moeten. Ik hoor u zeggen dat onderwijs een vak is waarvoor je een bevoegdheid moet hebben. Ik versta het zo dat, als er onbevoegde inzet wordt gepleegd, dit gewoon in de aanwezigheid van een bevoegde docent is. Ik zie de Minister knikken. Dat stelt mij in zoverre gerust. Ik denk dat het ook gewoon erkenning is voor de beroepsgroep. Misschien zou je de tekorten langs andere weg moeten bestrijden. Laat ik een beetje out-of-the-box denken, of het nou sociaaldemocratisch of puur liberaal is: moet je docenten niet gewoon wat beter gaan betalen? Want op grond van marktwerking schijnt het zo te zijn dat je dan meer mensen weet te interesseren voor het vak.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is misschien net iets meer binnen de sociaaldemocratische box gedacht. Ik begrijp de discussie heel goed, maar we zien nu breder in het onderwijs dat de instroom in het primair onderwijs op de pabo's gelukkig behoorlijk groeit. Maar bij de lerarenopleidingen waar je wordt opgeleid voor het vo zien we eerder krimp dan groei. Als uw theorie opgeld zou doen, kan dat niet helemaal kloppen. Als je het hebt over het oplossen van tekorten spelen er meer tekorten dan alleen salarissen. Natuurlijk, voor iedereen is altijd een toekomstig salaris relevant, maar het is niet het enige. Want dat zou deze verschillen in instroom niet verklaren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan berusten in het antwoord van de Minister, want in de sociaaldemocratische box past ook dat marktwerking zijn imperfecties kent. Ik zou toch nog wel even gebruik willen maken van wat minder conventionele oplossingen. Ik heb ze genoemd: arbeidsmigratie, verhoging van de scholingsgraad en het stimuleren van grotere banen. Komt de Minister daar nog op terug? Want er moet echt wel iets fundamenteels gebeuren willen we deze trend gaan keren.

Minister Van Engelshoven:

Morgenmiddag heb ik met collega Slob hierover een uitgebreid overleg met de Kamer. Dan gaat het over de vraag wat we in den brede doen om het lerarentekort het hoofd te bieden. Dan komen we echt terug op het hele scala. We hebben daar vandaag ook nog een brief over gestuurd aan de Kamer. U vroeg wat de gamechanger is als het gaat om het lerarentekort. Dat is er niet één. Er zijn heel veel knoppen waaraan je moet draaien om stap voor stap tegemoet te komen aan dat lerarentekort, maar daarover gaan we het morgenmiddag uitvoerig hebben.

De voorzitter:

Dan zitten we er dus weer. Omwille van de tijd stel ik voor om de Minister haar beantwoording te laten afmaken, waarna we bekijken of er nog vragen niet zijn beantwoord.

Minister Van Engelshoven:

De meesten van u spraken ook over het belang van Leven Lang Ontwikkelen. Dat belang is er natuurlijk ook, want het gaat er bij het oplossen van tekorten in techniek ook om om mensen die wellicht uit een andere sector komen, waar het arbeidsmarktperspectief minder is, om te scholen naar een andere sector. Ja, er ligt een heel interessant rapport over leerrechten. Een kabinetsreactie daarop is in de maak. Die krijgt u nog voor de begrotingsbehandeling van collega Koolmees en mij in het kader van de discussie over Leven Lang Ontwikkelen. Die discussie wil ik vooral daar voeren. U krijgt volgens mij nog twee brieven van ons beiden. Daarover gaan we verder spreken.

De heer Amhaouch sprak terecht zijn zorg uit over groenpluk. Zeker in de techniek zien we dat bij de huidige krapte, bijvoorbeeld in de bouw, jongeren vroegtijdig van school worden geplukt en een aantrekkelijke baan krijgen aangeboden. Halen zij dan ooit nog hun startkwalificatie? Eerder heb ik, bij de opening van het mbo-jaar, in Friesland werkgevers opgeroepen het niet te doen en, als het wel wordt gedaan, die jongeren een bbl-plaats aan te bieden, zodat zij bij die werkgever kunnen werken, maar tegelijkertijd hun diploma kunnen halen. De heer Wiersma vroeg of dat niet wat verplichtender richting werkgevers kan. Dat is een interessante vraag, maar die is wel heel ingewikkeld. We weten dat de leerplicht geldt tot achttien jaar. We weten ook dat er een groep jongeren is die die startkwalificatie echt niet gaat halen. Ik noem jongeren uit het praktijkonderwijs, jongeren met forse beperkingen, waarvan we heel blij zijn dat die bij werkgevers aan de slag kunnen gaan. Dan wordt het ingewikkeld als je die werkgevers gaat verplichten om jongeren hun startkwalificatie te laten halen. Als het gaat om de kwalificatieplicht zeggen we nu: of je haalt die kwalificatie, of je bent aan het werk. Dat is dus nog niet zo makkelijk. Ik begrijp waar de heer Wiersma om vraagt heel goed, want we voelen allemaal zoiets. Misschien is het op de korte termijn aantrekkelijk voor de werkgever, maar op de lange termijn is het voor werkgevers en jongeren misschien niet de verstandigste keuze. Maar het instrument om werkgevers daartoe te verplichten – daar vroeg de heer Wiersma om – zie ik nog niet meteen zo, want daarvoor moet je wel onderscheid maken naar groepen jongeren. Welke kan een startkwalificatie halen en welke niet? U hebt deze week een brief van het kabinet ontvangen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daarin heb ik aangekondigd dat we zullen gaan kijken naar verlenging van de kwalificatieplicht. Dat is eigenlijk ook bedoeld voor die jongeren die niet aan het werk zijn. Dus ik begrijp uw oproep, maar het instrumentarium om dit op een manier te doen zonder de jongeren die niet die kwalificatie kunnen halen te benadelen, is nog niet zo makkelijk gevonden. Dus mijn oproep blijft staan. Ik hoop dat u ook in uw contact met werkgevers wilt zeggen: als u jongeren van school haalt, bied ze dan gewoon een bbl-plaats aan. Dat is een hele mooie manier om ervoor te zorgen dat ze én aan het werk zijn én tegelijkertijd een kwalificatie kunnen halen.

Voorzitter. De heer Wiersma vroeg ook nog naar de mogelijkheden voor capaciteitsbekostiging naar Duits model. De commissie-Van Rijn heeft ook aanbevelingen gedaan over capaciteitsbekostiging. In de kabinetsreactie willen we eerst kijken wat het sectorplan onderwijs en techniek oplevert. Maar in het strategisch plan hoger onderwijs gaan we verder kijken hoe we de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt op een goede manier kunnen vormgeven.

Op de vraag van de heer Van den Berge over meisjes en techniek ben ik ingegaan. Ik deel zijn urgentie dat daar echt nog winst te behalen is.

De heer Bruins en de heer Wiersma hadden vragen over de vakscholen en de kleine unieke opleidingen. De vakscholen hebben een eigen positie in de WEB, naast de roc's, en leiden op voor een hele specifieke branche, bijvoorbeeld de creatieve industrie. We kennen natuurlijk allemaal het voorbeeld van de LiS in Leiden. Dat is een hele mooie opleiding. Ik wil benadrukken dat ook de vakopleidingen een drievoudige kwalificatieplicht hebben. Zij leiden breder op dan alleen voor dat vak en kijken ook naar burgerschap en bredere vaardigheden in de samenleving.

De heer Wiersma vroeg of we genoeg doen voor de kleine, unieke opleidingen. Ik vraag me af waar hij precies op doelt, want zij hebben natuurlijk een specifieke positie in de wet. Voor sommige geldt de omgekeerde macrodoelmatigheid. Als ze bedreigd zijn, krijgen ze soms een unieke positie. Ik weet dat sommige van hen zorgen hebben en zeggen: wij zijn een kleine vakopleiding, maar er zijn ook andere roc's die dat aanbieden en dat vinden wij te veel concurrentie. Daar wordt echt naar gekeken. Als dat echt te bedreigend wordt, dan kunnen we die unieke positie toekennen. Dus als er specifieke opleidingen zijn die zich bij u melden met zorgen, laten ze zich dan ook vooral bij ons melden, want dan kunnen wij kijken of dat aan de hand is. Daar wordt vrij scherp op gelet, want het zijn inderdaad opleidingen die we moeten koesteren.

De heer Van den Berge vroeg nog naar de waarde van het mbo-certificaat. We zijn nu de eerste certificaten aan het erkennen. Het mooie is dat die ook een hele belangrijke rol kunnen gaan vervullen in een Leven Lang Ontwikkelen. Ze zijn veel breder dan alleen techniek. Hier in Den Haag konden werknemers in de wijkzorg een certificaat halen op mbo-3-niveau, waardoor ze hun beroep breder kunnen uitoefenen en vaak hun baan kunnen behouden. Het leidt ook tot een efficiëntere organisatie van de thuiszorg. Ook in de techniekopleidingen kun je ervoor zorgen dat jongeren die net iets tekortkomen in hun kwalificatie, een extra certificaat kunnen halen. Daardoor hebben ze bredere mogelijkheden om aan de slag te komen of aan de slag te blijven.

De heer Van Raan stelde een aantal vragen over de positie van de fossiele industrie en de lespakketten. Ik weet niet hoeveel series schriftelijke vragen van u over dit onderwerp ik al beantwoord heb. U gaat geen ander antwoord van mij krijgen dan u al herhaaldelijk schriftelijk hebt gehad, dus daar zult u het ook vandaag mee moeten doen. Wat betreft een reactie op die discussie en die stellingen: in het onderwijs is het heel bekend dat als je jongeren laat discussiëren over stellingen, je die zo moet formuleren dat je zeker weet dat mensen het ermee eens of oneens zijn. Dat is nou eenmaal eigen aan het organiseren van een discussie aan de hand van stellingen. Dan zitten er altijd stellingen bij waar iemand het niet mee eens is, want anders gaat het helemaal nergens over.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat is goed om te horen. Ik kijk ter linkerzijde of er toevallig noodzaak is tot een vraag of opmerking. Meneer Wiersma, u bent erdoorheen. U mag het in de tweede termijn doen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie toch nog wat mensen knikken. We gaan dat heel kort doen, in maximaal één minuut per woordvoerder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het winst dat er serieus wordt gekeken naar het concept van een leven lang leren. Mijn verzoek aan de bewindslieden is om het SEO-onderzoek daar nadrukkelijk bij te betrekken. De businesscase is positief. Mochten de gedachten binnen de ministeries anders zijn, dan zou ik het op prijs stellen als er een second-opinion of een MKBA wordt gedaan om dat onderbouwd te krijgen, zodat de Kamer een goeie afweging kan maken.

Ik heb in de eerste termijn aandacht gevraagd voor niet-conventionele onderwijstrajecten, zoals Codam. Ik merk dat dit type opleidingen – ik noem het puur als voorbeeld – tegen allerlei belemmeringen in bestaande regelgeving aanlopen. De vraag hoeft hier niet beantwoord te worden, maar misschien kan het ministerie zich verstaan met die organisatie om na te gaan in hoeverre de doelgroep die door dat type opleidingen wordt aangeboord en die geen plek krijgt in het conventioneel onderwijs, beter bediend kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording van de vragen. En ja, we zullen met schaarste blijven zitten. Op het moment dat we met schaarste zitten, zal de innovatie sterker gaan verlopen om productiever te kunnen zijn; dat heeft de Staatssecretaris volgens mij ook gezegd.

Ook goed om te horen dat de aanvragen voor het MKB!dee in 2019 met een factor vier gestegen zijn. Het aantal is van 14 naar 60 gegaan; dat is goed.

Ook dank aan de Minister om het onderwerp hybride docenten verder op te pakken en ons daar later verder over te informeren, om alle barrières weg te halen.

Net als de heer Wiersma blijf ik nog wel zitten met de groenpluk. Als we het niet kunnen verplichten, wat is dan een tussenweg? Hoe kunnen we dan toch een stap zetten om het niet alleen maar open te laten, zoals het nu is? Daar wil ik nog even verder over nadenken.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil een korte opmerking maken.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik zat zo naar uw indringende blik te kijken, die erop duidde dat mijn spreektijd voorbij was, dat ik vergeten was een VAO aan te vragen, dus dat zou ik bij dezen alsnog willen doen.

De voorzitter:

Bij dezen. Goed om te horen dat de blik werkt. Nu de heer Van Raan voor zijn maximaal één minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik had hier staan: VAO aanvragen. Dat is gelukkig al gebeurd.

De voorzitter:

Op naam van de heer Moorlag.

De heer Van Raan (PvdD):

Uiteraard, uiteraard.

De Minister deed eerder een oproep tot radicaal anders denken, maar dat hebben we vandaag niet gehoord. Dat is jammer. Ik realiseer me heel goed dat we het niet eens worden over de invloed van de fossiele industrie. Dat zij zo. Wij blijven daar overigens wel op hameren, zoals u zult begrijpen.

Ik wil positief eindigen. Ik herken de zoektocht. De heer Wiersma biedt oplossingen aan, waarnaar u wilt kijken. U herkent heel goed dat dit niet eenvoudig is, omdat je daar ook weer een docent naast moet zetten. Dat geeft er blijk van dat u heel goed doorheeft wat daar allemaal speelt. Daar heb ik waardering voor. Dat wilde ik even laten horen. Punt!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zou hier de hele nacht over kunnen doorgaan. Ik denk dat het goed zou zijn als we vijf termijnen zouden hebben en elkaar vragen kunnen blijven stellen, want ik heb nog heel veel vragen. Soms vind ik echt dat bewindspersonen er te makkelijk mee wegkomen. Dat frustreert mij diep, maar toch dank voor hun bereidheid om antwoorden te geven.

Ik heb een aantal toezeggingen gehad, waarmee ik blij ben. Die gingen over deeltijdwerk, meer uren werken, een overzicht geven van allerlei regelingen die er zijn, een reactie op het CHEPS-rapport en ook om te kijken naar de gastdocenten en de mogelijkheden die we hebben om daarmee meer te doen. Ik ben benieuwd of u daar data aan zou willen koppelen.

Dan het punt over de groenpluk. Ik noemde de motie al die ik daarover in juli 2018 heb ingediend, waarin ik verzocht om de «startkwalificatie voor iedere jongere voorop te stellen en uit te werken hoe werkgevers hieraan invulling kunnen geven, zodat het alsnog behalen van een startkwalificatie gedurende het dienstverband wordt bevorderd». Het antwoord zou komen in het derde kwartaal. Daar zitten we nu in. Ik heb het nog steeds niet gevonden. We zijn anderhalf jaar verder. Dat vind ik wel iets zeggen over de urgentie die de Minister voelt bij dit thema. Ik ben benieuwd hoe ze het heeft ingevuld met de werkgevers. Dan kunnen wij erover nadenken of we dat genoeg vinden of niet. Ik heb nu geen antwoord, dus kan er niet over oordelen. Ik wil de Minister vragen om daarover spoedig een briefje naar de Kamer te sturen. In de brief die zij noemde, staat geen verwijzing naar die motie, dus daar kon ik het niet uit halen.

Dank.

De voorzitter:

Bij u werkt de blik minder, maar uw energie is indrukwekkend. Dan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, bedankt. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het is in ieder geval goed om de passie en inzet voor dit onderwerp te zien, voor het opleiden van meer technische vakmensen in Nederland. Dat is belangrijk. Ik vond het ook mooi wat de Minister zei over meer vrouwen in technische sectoren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik zat wel een beetje om mij heen te kijken. Het is wel een beetje gênant dat het van de kant van de Kamer allemaal mannen zijn. Gelukkig maakt het kabinet dat enigszins goed. Dat is ook wel een complimentje waard. Maar aan de kant van de Kamer is het, als je het nou over stereotypering hebt, niet zo'n gelukkig beeld.

Ik had nog één vraag gesteld over de statushouders. Ik weet dat de Minister daar al veel voor doet, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat dat op dit moment al concreet oplevert. Ik ben dus benieuwd wanneer we concrete actie op dat punt kunnen verwachten.

Verder ben ik blij met wat de Minister zei over de verbinding tussen geesteswetenschappen en de bètawetenschappen. Daar ben ik het erg mee eens. Ik heb mijn zorg uitgesproken over hoe dat uitpakt in het hoger onderwijs. Daar gaan we het ongetwijfeld bij de begroting verder over hebben, maar voor nu dank.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van den Berge probeerde een compliment te maken aan het kabinet. Volgens hem is dat gelukt, dus daar houden we het dan maar bij.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar kan je van mening over verschillen, voorzitter. Als de heer Van den Berge constateert dat het daar alleen maar mannen zijn en dat wij het dan enigszins goedmaken met zijn tweeën hier...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Puur getalsmatig.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké, oké. Vooruit dan maar weer. Dank u wel voor het compliment.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we met de beantwoording in tweede termijn beginnen.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Aan mij zijn eigenlijk geen vragen gesteld. De heer Amhaouch heeft wel de constatering gedaan dat het goed is dat er veel meer aanvragen zijn dit jaar dan vorig jaar. Dat geeft mij even de kans om een nuancering aan te brengen ten aanzien hetgeen ik in eerste termijn antwoordde. Ik zei toen dat de budgetten aanzienlijk minder zijn. Ze zijn wel minder voor het MKB!dee, maar niet aanzienlijk. Voor 2018 was er 2 miljoen beschikbaar, voor dit jaar 7,8 miljoen, voor 2020 10 miljoen en voor 2021 7 miljoen. Bij de laatste moeten de uitvoeringskosten er nog af. Dat geeft wel aan dat het minder geld is, maar bij aanzienlijk denk ik aan andere bedragen. Ik denk dat het goed is om dat even hier te benadrukken.

De voorzitter:

Dan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. De heer Moorlag maakte terecht het punt dat ik nog niet had gereageerd op zijn opmerking over de niet-conventionele opleidingen. Hij vroeg of wij een opleiding als Codam – ik ben er geweest – niet tekort doen. Het is een mooie en heel onconventionele opleiding die nu particulier wordt gefinancierd, voor een deel door het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft overigens heel hard behoefte aan die mensen. Die zien daar mensen opgeleid worden die ze zelf hard nodig hebben. In die zin is het dus ook een beetje een bedrijfsschool voor jongeren die het moeilijk hebben in andere vormen van onderwijs. Maar we moeten ook realistisch zijn. We hebben hen ook in contact gebracht met bijvoorbeeld de NVAO. Het onderwijs is niet diplomagericht, heeft geen curriculum en is nauwelijks te toetsen op kwaliteit. Er gebeuren fantastische dingen, maar wel heel onconventioneel. Het is heel mooi dat dat bestaat en heel mooi dat het uit particulier initiatief ontstaat. Het staat bedrijven die behoefte hebben aan jongeren die op deze manier worden opgeleid ook vrij om dat zo te doen. Maar u begrijpt ook mijn dilemma, namelijk dat het wel heel ingewikkeld wordt om in financiële zin iets te doen voor niet-diplomagericht onderwijs waar geen curriculum onder ligt. Want dan weet ik dat uw Kamer mij gaat vragen: Minister, hoe houdt u dan toezicht op de kwaliteit? We moeten dan ook eerlijk zijn tegen elkaar. Ja, er zijn soms mooie initiatieven die je gewoon moet waarderen om wat ze zijn, maar waar je misschien als overheid even gewoon met je handen vanaf kunt blijven.

Dan kom ik even terug op die groenpluk. Volgens mij is dat een motie die is ingediend in een debat bij Sociale Zaken.

De heer Wiersma (VVD):

Bij laaggeletterdheid.

Minister Van Engelshoven:

O, bij laaggeletterdheid. Laat ik u toezeggen dat ik daar nog even apart op terugkom. Misschien kan dat als we het hebben over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt, want dit gaat om het voorkomen daarvan. Ik zal zorgen dat u dit najaar, misschien voor de begrotingsbehandeling, nog een brief krijgt over wat we nu wel en niet aan mogelijkheden zien. Maar ik ben ook eerlijk: ik zeg hier aan de voorkant dat het heel ingewikkeld zal zijn om te kijken wat je werkgevers aan instrumenten kunt bieden of verplichtingen kunt opleggen om te zorgen dat jongeren een kwalificatieplicht halen, anders dan dat je daar wellicht bestuurlijke afspraken over maakt. Het is goed dat u in de zoektocht naar die hybride docenten herkent wat we daar allemaal voor mogelijk maken. Het is zoeken: hoe geven we mensen die daar enthousiast over zijn de ruimte en behouden we ook de kwaliteit van het onderwijs en het belang van de bevoegde docent?

De heer Van den Berge had inderdaad nog een antwoord tegoed inzake de statushouders. Met collega Koolmees werk ik aan de onderwijsroute in de inburgering. Die is natuurlijk heel interessant, omdat we via het mbo mensen stimuleren om hun inburgering te halen en zorgen dat ze ook meteen een vak leren. Dat biedt ook de kans om bij mensen heel snel te herkennen waar ze heel erg goed in zijn en in welk vak hun talent ligt. Dat kan overigens ook op hele andere terreinen liggen dan onderwijs. Het idee daarachter is te zorgen dat mensen zo snel mogelijk worden gewaardeerd op datgene wat ze wel heel goed kunnen, en hen zo snel mogelijk een kwalificatie te laten behalen. Ik ben het met u eens dat we het niet moeten laten liggen als er hier mensen zijn die veel talent hebben en die staan te trappelen om dat voor de Nederlandse samenleving in te zetten. Dit is een hele mooie route daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is meer dat ik op één vraag geen antwoord heb gekregen. Als er anders tegen de uitkomst van dat SEO-onderzoek wordt aangekeken, kan dat onderzoek dan in elk geval wel gevalideerd worden, zodat wij als Kamer weloverwogen een afweging kunnen maken?

Minister Van Engelshoven:

Laten we eerst eens de stap zetten om een kabinetsreactie te sturen in het kader van de voortgang van een leven lang ontwikkelen. Dan kunnen we er daarna over discussiëren of we nog nader moeten laten kijken naar het SEO-rapport. Maar ik zou het wel graag stap voor stap doen.

De voorzitter:

Dat is hoe ver u komt, meneer Moorlag, bij dit debat.

Dit is het einde van de beantwoording in tweede termijn. Het is in deze commissie de goede gewoonte om te eindigen met het opnoemen van de toezeggingen, om te zien of daarover aan beide kanten hetzelfde beeld heerst.

De Staatssecretaris EZK zegt toe:

• Te bekijken of het aandeel deeltijdwerknemers in de techniek is gespecificeerd in het ibo-onderzoek, of in het rapport dat uit het ibo-onderzoek voortkomt. Indien dit niet het geval is, wordt dit onderzocht en wordt de Kamer hierover schriftelijk geïnformeerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Bij de toezending van het onderzoek door het kabinet naar de Kamer. Wanneer is dat?

Minister Van Engelshoven:

Dat is voor de kerst.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging:

• De Staatssecretaris maakt inzichtelijk welke regelingen per provincie er zijn voor mkb'ers in de techniek en stuurt dit te zijner tijd naar de Kamer.

Wat zou «te zijner tijd» zijn? En klopt die toezegging?

Staatssecretaris Keijzer:

We gaan datgene wat in deze voortgangsrapportage zit, ordenen vanuit het perspectief van de ondernemer. We kijken wat er bij de KVK's is, we kijken wat er eventueel bij de RVO is, we kijken wat de ROM's op dit vlak doen en we kijken wat er in de provinciale plannen hierover staat. Dat ordenen we per provincie en dat sturen we naar de Kamer. Wanneer hebben wij dat voor elkaar? Dat wordt in maart, lijkt mij.

De heer Wiersma (VVD):

Maart?!

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is toch wel even een klus. Dat wordt begin maart. Dit is echt wel even een klus; dit is niet iets wat je zomaar even doet. Je moet gaan uitvragen bij al deze organisaties. Dan moeten we het ook nog netjes ordenen, want de heer Wiersma heeft er ook niks aan als we het over schutting heen gooien. Dat moeten we dus eventjes ordenen.

De voorzitter:

De volgende toezegging:

• De Staatssecretaris zegt een appreciatie van het onderzoek van CHEPS toe en deelt deze met de Kamer.

Heeft u ook daar een tijd bij?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor het kerstreces.

De voorzitter:

Dan heb ik toezeggingen door de Minister van OCW. De heer Wiersma wil iets zeggen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou die reactie graag willen benutten bij de discussie over de Strategische agenda hoger onderwijs. Ik zou willen kijken wanneer in de tijd de stukken daarover komen. Dat is misschien net iets eerder dan het kerstreces. Ik zou het fijn vinden als u dat zou kunnen doen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Strategische agenda 2 december komt.

De heer Wiersma (VVD):

Het zou mij wel helpen, omdat het heel erg met elkaar te maken heeft.

De voorzitter:

Dit gaat goedkomen, hoor ik. De heer Van den Berge heeft nog een opmerking hierover?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op een ander punt. De Staatssecretaris zei nog dat ze dat onderzoek zou gaan opsnorren. Is dat hetzelfde onderzoek?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is dat CHEPS-onderzoek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bij mij ging het om dat onderzoek naar de beweegredenen van technisch opgeleiden om niet in de technische sector aan de slag te gaan. Bij ons weten zou daar onderzoek naar gedaan worden. De Staatssecretaris zei dat ze dat zou opsnorren.

De voorzitter:

Dat lijkt de eerste toezegging te zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Wij kennen het niet.

De voorzitter:

«Te bekijken of het aandeel deeltijdwerknemers in de techniek is gespecificeerd in het rapport ibo-onderzoek.»

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan ga ik het eerst zelf navragen. Dan moet ik daarna maar vragen stellen, of zo.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is goed. Dan hoor ik het en gaan we kijken wat we voor u kunnen betekenen.

De voorzitter:

Ik ga verder:

• De Minister van OCW zegt toe de mogelijkheden te onderzoeken naar het oprekken van het gastdocentschap voor hybride docenten van vier uur per week naar meer, met een instructiefunctie onder begeleiding van een bevoegd docent, en informeert de Kamer hierover.

Minister Van Engelshoven:

Toch even om verwarring te voorkomen: een gastdocent is iets anders dan een hybride docent. Een gastdocent is een gastdocent, en een hybride docent is iemand die docent is en ook nog in het bedrijfsleven werkt. Het is goed om dat strak uit elkaar te houden. Een gastdocent kan ook een hoogleraar zijn die op een universiteit werkt. Dat kan heel breed zijn. Onder hybride docent verstaan we in de regel iemand die gewoon voor de klas staat met een bevoegdheid of werkend aan een bevoegdheid, en die daarnaast nog een baan heeft in het bedrijfsleven. Ik zou dat graag zuiver houden.

De voorzitter:

We gaan in ieder geval horen wat er mogelijk is boven de vier uur, en onder welke voorwaarden. Wat is de tijdspanne daarbij?

Minister Van Engelshoven:

We gaan dit meenemen in het vervolg op het bevoegdhedenstelsel, want daar hoort dit echt in thuis. We hebben de Kamer al eerder toegezegd dat voor de zomer van 2020 de eerste voorstellen daarvoor komen.

De voorzitter:

De heer Wiersma is niet tevreden met de tijdspanne. Daar is inderdaad het VAO voor.

• De Minister zegt toe apart terug te komen op de motie-Wiersma over groenpluk en informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling hierover.

Ten slotte is er een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik nog een kleine poging doen? De Minister heeft gezegd niet met een validering van het SEO-onderzoek te komen. Daar heb ik in te berusten, maar ik heb wel verstaan dat er een appreciatie van dat onderzoek komt op het moment dat het kabinet een standpunt inneemt over een leven lang leren. Als dat zo is, zou ik dat ook als toezegging genoteerd willen zien.

Minister Van Engelshoven:

We hebben het volgende toegezegd. Dat rapport is volgens mij integraal onderdeel van het advies van een aantal partijen over een leven lang ontwikkelen en de leerrechten, want dat zegt iets over de opbrengsten. Als wij met een kabinetsreactie daarop komen, dan doen we dat meestal integraal, met een kijk op de financiële onderbouwing daarvan.

De voorzitter:

Ik heb het zo begrepen:

• Er komt een reactie op het leerrechtenrapport voor de begrotingsbehandelingen OCW en SZW.

Kan ik het zo noteren?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan ik niet helemaal zo zeggen, want er komen nog twee brieven aan en ik kan niet beloven dat beide er zijn voor de begrotingsbehandeling. Het rapport over leerrechten is nogal substantieel, dus daar moet je echt goed naar kijken. Je kunt altijd heel snel ergens iets over opschrijven, maar ik neem aan dat u een serieuze reactie wilt, en dan moeten we daar ook echt serieus naar kunnen kijken. Ik kan het dus niet helemaal beloven. Ik zou daarover ook overleg plegen met de collega van Sociale Zaken. Ik kan het dus niet garanderen, maar we doen dat zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Ik hoor u nog wel zeggen: dit jaar.

Minister Van Engelshoven:

We doen dat zo snel als het kan en dit jaar.

De voorzitter:

Oké. Dan moet u het daarmee doen, meneer Moorlag.

Dan was dit het algemeen overleg Techniekpact. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de bewindspersonen voor hun inbreng. Ik bedank de volhardende menigte op de publieke tribune. Diep respect. De mensen thuis ook bedankt voor het meekijken. Ik wens u allen goedenacht.

Sluiting 21.57 uur.