32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2014

De commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking¹ heeft op 5 november 2013 een mondeling overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

de actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten (32 623).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De vicevoorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Franken

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Gradenwitz

Voorzitter: Franken

Griffier: Gradenwitz

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Thom De Graaf, Kox, Van der Linden, Strik, Vliegenthart, de Vries en Franken,

en Minister Timmermans, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 12.00 uur

De voorzitter: (... geen geluid). Ik stel voor dat ik eerst de gelegenheid geef aan de Minister om te reageren op onze inleiding en onze zorgen. Deelt hij deze? Hoe ziet hij dit? Daarna is er gelegenheid voor vragen. Degenen die vragen of opmerkingen hebben, moeten dit even kenbaar maken. Dan zal ik zorgen dat iedereen aan de beurt komt. Ik wil proberen een en ander niet al te procedureel te maken, omdat je dan geen gesprek krijgt. Dan is altijd het probleem hier, dat je rekening moet houden met de tijd. Als de vraag gesteld is en de Minister geantwoord heeft, geef ik de gelegenheid aan de vragensteller om daarop te reageren. Misschien willen anderen er ook nog op reageren. Daarna gaan we door naar de volgende vraag. Op die manier probeer ik ervoor te zorgen dat iedereen aan bod komt.

Ik vraag de Minister om te beginnen. Ik heb hem een korte analyse van de commissie gegeven. Deelt hij deze of ziet hij het anders? Wat zijn voor hem de belangrijkste punten daaruit?

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan alleen maar ondersteunen wat u zojuist zei. Vanuit Nederlands en Europees perspectief ligt de multiple stress zone vooral bij de Afrikaanse westkust, van de Atlantische Oceaan tot aan de Indische Oceaan. We hebben het dus niet over een klein gebied, maar over een heel groot gebied, met heel veel instabiliteit. Deze is niet tijdelijk en niet oppervlakkig, maar langdurig en endemisch. Dat is de uitdaging voor ons allemaal.

De Amerikanen hebben «a pivot to Asia» als buitenlands beleid geformuleerd. Die pivot is echter niet 180 graden maar 360 graden gebleken, want wat ze ook willen doen, ze worden weer teruggezogen in het gebied dat we hebben omschreven. Daar ligt namelijk de grootste uitdaging voor de Amerikanen en voor het trans-Atlantisch bondgenootschap.

Voor mij is het evident dat de Europeanen, als ze dat trans-Atlantisch bondgenootschap levend en vitaal willen houden, een relatief grotere verantwoordelijkheid moeten nemen voor de instabiliteit dichter bij Europa. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Sahel en voor het gebied onmiddellijk onder de Sahel. Door heel goed werk van mijn medewerkers heb ik vandaag een verslag gekregen van wat zich in een klein Midden-Afrikaans land afspeelt dat zich vaak aan de publieke aandacht onttrekt, namelijk de Centraal-Afrikaanse Republiek. De term «failed state» is eigenlijk nog een te voorzichtige omschrijving voor wat daar aan de hand is. In dat kleine land komen alle problemen samen die elders ook spelen. Er zijn fundamentalistische terroristen. Er wordt gebruikgemaakt van smokkelroutes voor wapensmokkel. Daarnaast zijn er ook andere vormen van smokkel, zoals mensensmokkel. Die problematiek doet zich ook in een land als Mali nadrukkelijk voor. Deze problematiek zal bij ons blijven. We krijgen die niet heel gemakkelijk van ons bord.

Ik meen dat onze analyse past in de internationale veiligheidsstrategie die het kabinet heeft ontwikkeld. De analyse op EU- en NAVO-niveau is echter op dit punt nog onvoldoende gemaakt. Ik vind het van groot belang dat die multiple stress zones in de formulering van ons buitenlands beleid, maar ook in die van de bondgenoten nadrukkelijker aandacht krijgen. Daar kan parlementaire activiteit zeker bij helpen.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Hebben we een gemeenschappelijk belang met anderen naast het trans-Atlantische bondgenootschap? Ik ben net terug uit Bakoe en Istanboel en ik heb gezien wat er in het Midden-Oosten gaande is. De spelers op het schaakbord verplaatsen zich misschien niet wekelijks, maar wel heel snel. Iedereen probeert daarin zijn eigen rol te spelen en vaak zijn die rollen tegenstrijdig. Kijk bijvoorbeeld naar de opstelling van Saudi-Arabië en de rol van Iran. In landen als Azerbeidzjan en Turkije wordt volstrekt anders gedacht over de beoordeling daarvan.

Moeten we landen als Rusland in de toekomst meer tot onze bondgenoten rekenen dan we nu doen? Het probleem is namelijk zo gigantisch groot en zo complex. Het is gericht op het destabiliseren van grote delen van de wereld. Rusland heeft geen belang bij destabilisatie. Hoe zien wij de rol van Rusland? Ik vind dat de Europese Unie ernstig tekortschiet omdat ze geen Ruslandpolitiek heeft.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op Turkije. Ik zie dat de buitenlandpolitiek van Turkije aan verandering onderhevig is. Turkije is deel van het bondgenootschap, maar er is een enorme beweging gaande. Hebben we niet een veel groter belang bij het onderhouden van nog nauwere betrekkingen met Turkije? We beginnen nu weer met de Europese Unie, maar de Europese Unie is verdeeld op dit punt. We zijn niet altijd fair, integendeel zelfs. Het grote belang overziende, meen ik dat zij voor de toekomst van dit continent de twee strategische belangrijkste spelers zijn. Daar moeten wij naar kijken.

Over de nederzettingen laat ik het woord graag aan de heer De Vries. Ik denk dat ik het met hem eens zal zijn. Moeten we geen informele contacten opzetten met Hamas? Ik denk aan ngo's, universiteiten en parlementaire diplomatie. U weet dat wij een groot voorstander zijn van parlementaire diplomatie op plekken waar de regering het niet kan. In het AIV-rapport wordt gepleit voor een verzoening tussen Fatah en Hamas. Er komt geen verzoening als je de nederzettingenpolitiek doorzet, als je mensen opgesloten houdt in een gebied. Ik begrijp best dat het voor een regering en Ministers heel moeilijk is, maar er zijn andere instrumenten. Ik weet ook vanuit de Raad van Europa dat dit mogelijk is. De heer Kox heeft hier terecht een heel belangrijke rol in gespeeld. Hij is er ook geweest. Dat is een uitstekend voorbeeld van parlementaire diplomatie. Ik denk dat wij deze vanuit Nederland moeten bevorderen, als wij het Midden-Oosten zien als een deel van ons probleem.

Als de heer Kerry niet slaagt – daar hoeven wij nu niet over te spreken – zeg ik nu alvast dat er echt daden moeten volgen in de nederzettingenpolitiek. Dat is ook aangegeven in het AIV-rapport.

Minister Timmermans: Ik heb vijf vragen gehoord. De eerste vraag ging over het gemeenschappelijk belang dat we hebben met anderen. Ik maak mij, met de heer van der Linden, zorgen over het gebrek aan één visie in de Europese Unie op Rusland. Dat heeft ook te maken met de geschiedenis. Ik denk dat sommige landen wat naïef zijn over Rusland en dat andere landen wat obsessief zijn over Rusland. In dat brede spectrum is het moeilijk om één Ruslandbeleid te ontwikkelen voor de Europese Unie.

Rusland voelt zich op dit moment kennelijk redelijk onzeker. Dat vertaalt zich in een behoefte om een zo'n groot mogelijke veiligheid om het eigen gebied heen te creëren. Dat is een aloud principe in de Russische buitenlandse politiek. Dat is niet veranderd. Kijk ook naar het militaire optreden van Rusland. U hebt allen de oefening Zapad gezien. Die is heel klassiek gericht op het buiten houden van ons. Dat heeft te maken met de langetermijngrondtonen in een buitenlands beleid. Dat verandert niet zo snel, zeker niet als men zich onzeker voelt door de grote veranderingen in de energiemarkt, de tegenvallende resultaten van Gazprom en allerlei andere ontwikkelingen.

Dat laat onverlet dat het logisch zou zijn, zeker als je naar de omgeving kijkt, om uit te gaan van gedeelde belangen. Instabiliteit aan de zuidkant is niet alleen heel bedreigend voor de Europese Unie maar zeker ook voor Rusland. Rusland is bijvoorbeeld niet immuun voor fundamentalisme. In mijn perceptie is het op dit moment vanuit de Russische optiek toch nog vooral een zero sum game. Wat Rusland wint, verliezen wij en wat wij winnen, verliest Rusland. Kijk naar de hele discussie in de aanloop naar de Vilnius-top over het Oostelijk Partnerschap. Als de Oekraïners tekenen, zien de Russen dat alsof zij verloren hebben en Europa gewonnen heeft. Als de Oekraïners tekenen en daarmee een proces in gang zetten van het bestrijden van corruptie en het creëren van meer handelsmogelijkheden, is dat echter in onze perceptie ook in het belang van Rusland. Wij hebben daar dus nog een wereld te winnen. Uiteindelijk zul je een convergentie tussen de Europese Unie en Rusland zien, een analyse van wat er bedreigend is voor onze veiligheid. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de aanpak van Iran. Je moet even door de kortetermijnspanningen heen die er nu zijn tussen een aantal landen en ook tussen het bondgenootschap en Rusland. Het blijft een ontzettend grote uitdaging.

Een van mijn medewerkers gaf mij een dossier en daar zat een stukje in uit een krant. Ik weet niet eens welke, maar ik meen dat het The Financial Times was. Ik hoop dat u mij toestaat om hieruit te citeren:

«A short guide to the Middle East

Sir, Iran is backing Assad. Gulf states are against Assad!

Assad is against Muslim Brotherhood. Muslim Brotherhood and Obama are against General Sisi.

But Gulf states are pro Sisi! Which means they are against Muslim Brotherhood!

Iran is pro Hamas, but Hamas is backing Muslim Brotherhood!

Obama is backing Muslim Brotherhood, yet Hamas is against the US!

Gulf states are pro US. But Turkey is with Gulf states against Assad; yet Turkey is pro Muslim Brotherhood against General Sisi. And General Sisi is being backed by the Gulf states!

Welcome to the Middle East and have a nice day.»

Dit geeft precies aan wat voor ons allemaal de uitdaging is. Het geeft ook de complexiteit aan van datgene waar mijn Amerikaanse collega Kerry mee bezig is, niet alleen wat betreft het vredesproces in het Midden-Oosten maar ook wat betreft de relatie met Egypte en al die andere landen. De Amerikanen doen het in de perceptie van veel van die landen nooit goed.

Er is ook een groot verschil met de Russische benadering in die regio. In de Amerikaanse benadering worden de zeer diepgaande maatschappelijke veranderingen onderkend en probeert men die veranderingen te begeleiden naar een stabielere situatie. In de Russische benadering worden de huidige grenzen benadrukt. Men komt niet tussenbeide en probeert ontwikkelingen binnen staten niet te beïnvloeden. Dat zou namelijk ook repercussies kunnen hebben voor Rusland op de lange termijn. Dat zijn nogal fundamenteel andere benaderingen van de regio.

Iets gelijksoortigs speelt in Turkije. De felle reactie van Turkije op hetgeen zich in Egypte heeft afgespeeld, is compleet verklaarbaar vanuit de eigen geschiedenis van Turkije. Het is alsof Turkije een spiegel voorgehouden krijgt. Het zal nu niet meer gebeuren, maar dit had Erdogan een aantal jaren geleden kunnen overkomen als de Deep State zijn regering niet had geaccepteerd. De conclusie aan Turkse kant is, denk ik, als volgt: o, als dat bij ons was gebeurd, hadden ze ook geen vinger uitgestoken. Iedereen heeft zo met zijn eigen demonen om te gaan. Dat geldt ook voor Erdogan in relatie tot andere landen.

Voor Turkije is de inzet van de, zoals het dat zelf noemt, zero problem foreign policy niet helemaal geslaagd het afgelopen jaar. Dat zeg ik heel voorzichtig, gelet op de ontwikkelingen in de wijde regio. Turkije is wel ontzettend belangrijk voor die wijde regio. Tegen de heer Van der Linden zeg ik dat dit in mijn visie betekent dat de Europese Unie getrouw moet zijn aan de afspraken die zij gemaakt heeft met Turkije en die afspraken ook moet nakomen, strict but fair. Als een unilaterale blokkade, zoals nu die van Frankrijk, wordt opgeheven op een hoofdstuk, moet dat hoofdstuk ook gewoon geopend worden en moet er gesproken worden. Staat hiermee vast dat Turkije ook lid wordt van de Europese Unie? Geenszins. Ik denk dat dit een zaak is die vooral in Ankara beslist zal worden en niet in de Europese Unie, tenzij de Europese Unie zich niet aan de afspraken wil houden. Daar maakt zij zich onbetrouwbaar mee.

Over de nederzettingen kan ik kort zijn. Die zijn een enorme hindernis voor het bereiken van een vrede op basis van de Oslo-voorwaarden. Het plan van John Kerry is de basis voor de beste kans die we gehad hebben in de afgelopen twintig jaar dat er iets positiefs kan gebeuren. Dat plan moet dus alle kans en steun krijgen vanuit de Europese Unie. Ook bilateraal probeert Nederland dit te steunen. Daarom gaat het kabinet, de Minister-President en drie andere Ministers, begin december naar zowel Israël als de Palestijnse gebieden, om op beide plekken inhoud te geven aan een samenwerkingsforum. Dit moet vooral gericht zijn op het versterken van de economische banden, om zo de economische activiteit met Israël, maar zeker ook met de Palestijnse gebieden een impuls te geven, daar waar zij een toegevoegde waarde heeft. Uit mijn gesprek met Kerry bleek ook wat de Amerikanen van ons vragen als concrete bijdrage aan dit proces. Er moet daar natuurlijk perspectief komen.

De heer Van der Linden weet wat de positie is van de Nederlandse regering ten aanzien van contacten met Hamas. Op dit moment zet Hamas zichzelf voor een groot deel buitenspel, omdat hij nog niet helemaal te boven is gekomen wat er in Egypte is gebeurd en niet goed weet hoe hij daarmee om moet gaan. Een deel van Hamas – de heer Kox weet daar nog veel meer van – zal weer de neiging hebben om terug te gaan naar posities die men gewend is uit het verleden. Dat helpt niet, want de verzoening aan Palestijnse kant is een essentiële voorwaarde om uiteindelijk een duurzame vredesregeling te laten slagen. Ik zie oprecht geen rol voor de Nederlandse regering in directe contacten met Hamas. Wij hebben duidelijk gesteld dat eerst moet worden voldaan aan de Kwartetvoorwaarden, voordat dit mogelijk is. Hamas beweegt helaas niet die kant op, maar lijkt er eerder afstand van te nemen, vooral, denk ik, in een poging om Abbas, Abu Mazen, te verzwakken. Daar moeten wij geen rol in willen spelen.

De heer Van der Linden sprak over politieke en maatschappelijke contacten, maar dat is natuurlijk een heel ander chapiter. Daar gaat de Nederlandse regering niet over. Het gaat om alles wat kan bijdragen aan het afnemen van de radicalisering en het naderbij komen van het moment dat op zijn minst het bestaan van Israël niet betwist wordt. Als men hard afspreekt om alleen nog maar met vreedzame middelen de politieke doelen te willen bereiken, ontstaat er een andere situatie. Misschien kan een en ander geholpen worden door maatschappelijke activiteiten. Voor de regering zie ik hierin echter geen rol.

De heer De Vries (PvdA): In de eerste plaats wil ik de AIV danken voor de adviezen. Dat hebben we natuurlijk schriftelijk al gedaan, maar ik vind dat hij een aantal voortreffelijke adviezen naar ons gestuurd heeft, op ons verzoek. Daar ben ik zeer erkentelijk voor.

Ik wil een enkel woord zeggen over de reactie van de regering op het AIV-advies. De naam Kerry is al gevallen. Ik vind dat het advies wel erg veel Kerry-Kerry-Kerry is. Ik vind dat de Minister de EU en Nederland eigenlijk een beetje wegschuift in het advies. Alles moet op Kerry gezet worden enzovoorts. Dat Kerry gesteund moet worden, staat voor mij als een paal boven water, maar dat betekent naar mijn smaak niet dat er geen activiteiten vanuit de EU en Nederland moeten zijn die dit proces daadwerkelijk ondersteunen. Ik geloof niet dat het verstandig is als we alleen maar Kerry kunnen zeggen en de EU en Nederland geen enkele zelfstandige rol meer te spelen hebben. In ieder geval zou dit, zeker voor de EU, een testimonium paupertatis zijn, iets wat men overigens op buitenlands gebied wel vaker uitreikt.

Het nederzettingenbeleid gaat, ondanks Kerry en ondanks alles, met versnelde kracht verder. Ik las ergens dat er 70% meer nieuwe vestigingen in bezet gebied zijn dan vorig jaar. Er wordt dus rustig voortgebouwd. Als dit nog veel langer doorgaat, rijst toch de vraag hoe lang zo'n tweestatenoplossing eigenlijk nog een viable option is. Ik wil graag dat de Minister hier wat van zegt. Je kunt natuurlijk niet al die bezette gebieden volbouwen en vervolgens zeggen dat er een tweestatenoplossing komt. Dat wordt een beetje lastig. Ik vind dat Nederland hier wel een beetje attent op kan zijn, zeker omdat 44% van de nieuwe nederzettingen nu ten oosten van de muur terechtkomt.

Het Internationaal Gerechtshof heeft iets over die muur gezegd. Daar heeft Israël kennelijk geen boodschap aan. Heeft de Minister dit met Peres besproken? Peres deed alsof zijn relaties met dat hof fantastisch zijn. Dat zal ook zo wel zijn op het menselijke vlak. Ik bewonder die man ook al 30 jaar. Zakelijk gezien is het gedrag van Israël echter volstrekt in strijd met hetgeen het Internationaal Gerechtshof heeft uitgesproken. Wat vindt de Minister daarvan?

In Europa is afgesproken dat er een zekere conditionality is in de relaties van de EU met Israël. Alle upgrading valt dus onder die conditionality. Er moet vooruitgang zijn in het vredesproces. Er moet respect zijn voor humanitarian law. Alle bezette gebieden worden ook altijd buiten agreements met Israël gehouden. Heeft de regering deze mening nog steeds?

In aanbeveling nr. 6 van de AIV vraagt men zich af of we niet wat meer moeten doen op het gebied van het opleiden van politiepersoneel, rechters en bestuursambtenaren. Het kabinet zegt dat het daarover na zal denken als er een vredesakkoord is. Dat vind ik dus echt de wereld op zijn kop zetten. Als er één probleem is aan de Palestijnse kant, is het wel dat ze bestuurlijk, justitieel en politioneel hun zaken niet voor elkaar hebben. Nederland kan daar een goede rol spelen en speelt daar een goede rol. Als je zegt dat je er pas wat gaat doen als er een vredesakkoord is, ondermijn je eigenlijk een van de basisvoorwaarden om daartoe te geraken. Het is erg belangrijk dat men daar voortdurend bouwt aan een betere infrastructuur, ook bestuurlijk en politiek. Daar heeft men hulp bij nodig.

Minister Timmermans: De heer De Vries heeft het over te veel Kerry, maar er is op dit moment geen alternatief. De Europese Unie zou de zaak bepaald geen goed doen als zij net doet alsof er een alternatief is. Dat zegt de heer De Vries ook niet. Hij vraagt wat de Europese Unie en Nederland doen om het plan van Kerry met raad en daad te steunen. Daar hebben we het in de RBZ uitvoerig over gehad. We zijn samen tot de conclusie gekomen dat onze valkuil is dat we tegen de Amerikanen worden uitgespeeld door met name de Palestijnen, als ze vinden dat het niet goed gaat. Met Ashton hebben we besproken dat we ons moeten inzetten daar waar we een specifieke rol hebben. Dat is meer in de richting van de Palestijnen dan in de richting van de Israëli's. We moeten die rol gebruiken om hen politiek op het goede pad te houden. Tegelijkertijd moeten we met plannen komen om de economie in de Palestijnse gebieden te versterken. Het gaat om een iets andere kijk op datgene waar ze het meeste behoefte aan hebben op dit moment.

Vooral de veiligheidssamenwerking met de Israëli's loopt eigenlijk heel goed. Er zijn bijna geen aanslagen. Als er een probleem is, is er heel veel direct contact. Men heeft het daar liever niet over, maar eigenlijk hebben de Israëli's niets te klagen over de wijze waarop de Palestijnse Autoriteit op dit vlak met hen samenwerkt. Het klopt dat de infrastructuur heel zwak is. Er is ook ontzettend veel corruptie. In die administratie zitten ook mensen die zichzelf behoorlijk verrijken. Ook dat hebben we nog niet voldoende getackeld, vind ik. Er zal nog een tandje bijgezet moeten worden.

Het beste wat we nu in deze context kunnen doen, is met heel concrete plannen komen. Tony Blair heeft dit bijvoorbeeld gevraagd. Kerry heeft ook met Bill Gates en anderen afgesproken om rechtstreeks economische activiteiten te ondersteunen. Nu gaat het te veel via de Palestijnse Autoriteit. Mensen die iets nodig hebben, zijn dan afhankelijk van de vraag of ze vriendjes zijn of niet en of ze ervoor betalen of niet. Daarom is het goed om met mensen als Bill Gates samen te werken, op basis van de plannen van een groep Palestijnse en Israëlische zakenmensen. Ik denk aan Breaking the Impasse. Men moet concrete projecten van de grond trekken op het gebied van water – water is een groot probleem in de Palestijnse gebieden – slimmere landbouw en het opleiden van jonge mensen. Denk aan de spillover van de Israëlische hightechindustrie die ook Palestijnen raakt, omdat Palestijnen op bepaalde universiteiten de skills leren die die industrie weer nodig heeft. In plaats van hen naar Israël te trekken, moet men ook proberen hen vanuit Israël in de Palestijnse gebieden te krijgen. Daar ligt voor Nederland en voor de Europese Unie een toegevoegde waarde.

Het nederzettingenbeleid staat een tweestatenoplossing natuurlijk enorm in de weg. In het proces hebben de Amerikanen de Palestijnen de keuze gegeven. Wat is belangrijker voor hen, iets afdwingen bij de Israëli's op het gebied van het nederzettingenbeleid of vrijlating van gevangenen? Abu Mazen heeft nadrukkelijk voor het laatste gekozen. Het spel rond de nederzettingen is dat de Israëli's doorgaan met plannen en soms ook met het uitvoeren daarvan. Het is echter heel indicatief dat datgene wat ze doen met de swaps, altijd binnen gebieden gebeurt die volgens alle kaarten uit het verleden grosso modo Israëlisch blijven. Ik zeg «grosso modo», want er zijn ook wel wat uitzonderingen. Ze anticiperen dus eigenlijk. Ze proberen met die nederzettingen meer druk op het proces te zetten. Daarnaast houden ze er rekening mee dat ze niet te veel doen in de gebieden waarvan ze denken dat die na swaps aan de Palestijnen zullen toevallen.

Het is goed dat Kerry hen aan tafel heeft gekregen, maar eigenlijk weet iedereen precies wat de oplossingen zijn. Dat hoor ik ook van alle partijen daar. Dat is dus het punt niet. Het gaat niet om het verzinnen van nieuwe, creatieve oplossingen. Het gaat om de vraag hoe je partijen zover krijgt dat ze het politieke risico durven te nemen om de bekende oplossingen toe te passen. Ik denk dat land swaps daar een groot onderdeel van zijn.

Dit verhaal over de nederzettingen gaat nadrukkelijk niet over Jeruzalem. Dat is een veel complexere zaak. Dat ligt niet zo eenvoudig. Als u daarop zou doorvragen, heb ik daar ook niet meteen een helder antwoord op. Ik denk dat in dit proces nog een heel harde noot te kraken is. De vraag is niet alleen hoe je omgaat met de status van Jeruzalem, maar ook met de positie van de verschillende gemeenschappen in Jeruzalem.

De heer de Vries heeft volkomen gelijk. Als men doorgaat met het nederzettingenbeleid, ontstaat er op de grond de facto een situatie die een tweestatenoplossing onmogelijk maakt. Ik denk ook aan de fysieke aanblik van die nederzettingen. Er staan groene kastelen boven op heuvels, terwijl de mensen daaronder maar moeten zien hoe ze er komen. Jonge Palestijnen uit vluchtelingenkampen hebben mij verteld dat ze grote delen van het jaar maar drie dagen per week water hebben. Op de dagen dat ze geen water hebben, zien ze de Israëlische buurman boven op de heuvel zijn gras besproeien. Dat is niet bepaald bevorderlijk voor de onderlinge verhoudingen, zeg ik heel voorzichtig. Daar zit dus een enorme uitdaging.

Ik vind het heel gunstig dat nog steeds meer dan 70% van de Israëlische bevolking achter een vredesregeling staat. Hoewel deze Israëlische coalitie die vredesregeling waarschijnlijk niet zal kunnen dragen, is het ook gunstig dat er wel een meerderheid is in de Knesset, bestaande uit andere partijen. Zij hebben al aangekondigd een vredesregeling te zullen steunen. In het uitgangspunt dat de Israëli's uitdragen en dat de Palestijnen niet omarmen, namelijk een vorm van «two states for two people», zitten mogelijk de contouren van een oplossing. Hiermee is echter nog steeds niet het probleem opgelost van de discriminatie van Israëlische Arabieren. Het is enorm complex.

De uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de muur is uiteraard helder. Nederland heeft de internationale rechtsorde hoog in het vaandel staan. Die uitspraak onderschrijven wij dus. Praktisch gezien heeft een en ander wel geleid tot een enorme toename van de veiligheid. Dat heeft weer enige rust gecreëerd. Ik ben daar geweest. Het is een van die dingen die je niet meer loslaten. Als je daar rijdt, denk je eerst met je Nederlandse blik een geluidswal te zien. Dat duurt tien of vijf seconden, als je daar op de snelweg rijdt. Dan ineens zie je dat het land doorsneden wordt. Mensen kunnen er niet weg en mensen kunnen er niet naartoe. Je moet door sluizen. Ik hoop dat dit echt tot het verleden kan gaan behoren als er een vredesregeling komt. Ik heb dit onderwerp besproken met zowel Netanyahu als met Peres, daar en hier.

De positie van de Nederlandse regering wat betreft de etikettering en de subsidiabiliteit – ik moet altijd opletten met dat woord – is, meen ik, duidelijk. Die is eigenlijk doodeenvoudig. Producten die niet in Israël zijn gemaakt, mogen niet op de markt komen met het label «made in Israel». De Israëli's houden zich grosso modo netjes aan de codes die de douane hanteert. Op de producten staat dan de juiste code van de douane, waaruit blijkt dat ze niet zomaar rechtenvrij binnen mogen komen omdat ze uit de bezette gebieden komen. Toch staat er dan «made in Israel» op. Dan kan dus niet. We streven samen met mevrouw Ashton naar een regeling op dit vlak die op korte termijn uniform in de hele Europese Unie kan worden ingevoerd. Een aantal lidstaten heeft dit al bilateraal gedaan, in ieder geval Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië. Wij hebben ervoor gekozen, ook gelet op de positie in de interne markt, om zo veel mogelijk één uniforme regeling te krijgen. Die houdt niet in, zoals sommigen beweren, dat er een boycot komt of dat we Israël pesten. Het gaat er gewoon om dat de regels worden gehandhaafd zoals die zijn afgesproken tussen Israël en de Europese Unie. Men moet niet doen voorkomen dat iets uit Israël komt terwijl dat niet het geval is. Dat is misbruik maken van de situatie.

De heer Kox (SP): De heer De Vries begon met de vraag wat we nog meer kunnen doen. Het duurt namelijk erg lang om te wachten op een vredesakkoord. De Minister is daar kort op ingegaan. Palestina is een van de weinige landen die onze speciale aandacht heeft in de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. De onderwerpen die Klaas de Vries noemde, zijn vitaal belangrijk voor Palestina. Fayyad zei deze week in de krant: natuurlijk doen wij iets onmogelijks, maar dat hebben wij zelf niet bedacht; wij moeten een staat opbouwen onder een bezetting. Het gaat om het helpen met het versterken van de accountability, de strijd tegen de corruptie en de rechtsstaat. De andere kant van Palestina is namelijk dat het op die vlakken stappen zet die in de buurlanden nog onmogelijk worden geacht, en dat onder onmogelijke omstandigheden. Nederland heeft hierin al een geweldige naam. Nederland heeft al veel bijgedragen. Vooruitlopend op een akkoord – God mag het ons geven – kun je al veel doen. De Palestijnen kunnen niet wachten om daarin vooruitgang te boeken. Hoe meer vooruitgang ze daarin boeken, hoe redelijker het voor de internationale gemeenschap wordt om te zeggen dat het al knap is wat ze presteren onder deze omstandigheden. Kan Nederland nog meer doen? Ik denk niet alleen aan geld. Wij hebben zo veel kennis en kunde hier opgebouwd. Kunnen wij die extra inzetten voor Palestina? Volgens mij is dat namelijk het allerbeste wat je nu voor dat land onder bezetting kunt doen.

Minister Timmermans: Het is al een van de drie speerpunten in ons bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsprogramma. Er worden politiemensen opgeleid. Er worden rechters getraind. De Nederlandse rechtbanken en de Nederlandse Politieacademie worden erbij betrokken. Nederland is ook de coördinator van de activiteiten van andere landen op dit gebied. Wij gebruiken alle mogelijkheden die wij daarin hebben.

De heer Kox zegt dat wij dit nog verder moeten intensiveren. Uit het advies dat ik heb gekregen, blijkt dat je met intensiveren stuit op absorptiecapaciteitsproblemen aan die kant. Dat is punt één. Punt twee is dat je niet moet vergeten dat het AIV-advies is geschreven voordat Kerry met zijn plannen kwam. Kerry vraagt uitdrukkelijk, met steun van de Palestijnen en de Israëli's, om een impuls voor de economische ontwikkeling van het gebied. Ik ben binnen onze eigen begroting en ons eigen land aan het zoeken naar meer geld om start-ups en het midden- en kleinbedrijf in Palestijnse gebieden rechtstreeks te kunnen stimuleren. Wij vergroten dus niet de genoemde inzet, omdat mij is gezegd dat wij hiermee aan de grenzen van de capaciteit zitten. Wij proberen juist iets nieuws te doen, daar waar Blair, Kerry en de Palestijnen ook om een impuls vragen. Denk aan het creëren van meer banen voor mensen en niet alleen maar aan het creëren van meer bestuurlijke infrastructuur. Hun grootste probleem zijn al die hoogopgeleide jonge werklozen. Als het aan mij ligt, maken wij daar een speerpunt van in de komende maanden. Ik moet het geld er nog voor zoeken, zeg ik er heel eerlijk bij. Dat heb ik nog niet, maar ik ben er druk mee bezig. Dat zou mijn extra speerpunt zijn. Ik wil echter niet dat de indruk ontstaat dat wij stoppen met dat andere speerpunt, het versterken van politie en justitie. Daar gaan wij mee door.

De heer Kox (SP): Hoe wilt u dat vormgeven? Hoe wilt u investeren in het bevorderen van banen? (niet goed verstaanbaar, want niet in microfoon)

Minister Timmermans: Daar hebben we dat forum voor begin december. Dan zullen we er, onder leiding van de Minister-President, voor het eerst invulling aan geven. We hebben de directe contacten die Tony Blair aandraagt. Daarnaast hebben we de groep van ondernemers. Dit zijn echte ondernemers, geen mensen die in dienst zijn van ondernemingen. Deze mensen hebben met hun eigen handen een zaak opgebouwd en zijn daar heel rijk mee geworden, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant. Deze groep wil de impasse doorbreken. Hij wordt ook «Breaking the Impasse» genoemd. Deze ondernemers komen gezamenlijk met projecten in een aantal sectoren. Ik wil deze groep graag ondersteunen.

Als ik heel eerlijk ben, proberen wij juist de overheid aan Palestijnse kant eruit te houden. Je kunt niet alles tegen de overheid doen, want dat zal zij niet accepteren. Onze ervaring in het verleden is echter dat veel strandt in de administratie. Er zijn toch te veel belangenverstrengelingen die ertoe leiden dat niet altijd het economische meest haalbare, maar het politiek meest wenselijke wordt ondersteund. Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde.

De heer Kox (SP): Moet je dan niet ontzettend oppassen? Ik kom geregeld in Palestina. Ik ga er volgende week weer naartoe. Het buiten de overheid om stimuleren van de economie is economisch een goed verhaal. Ik ben er ook niet op tegen, maar het wordt natuurlijk wel met argusogen bekeken door de overheid. Ze heeft in de helft van het land, in Gaza, al niets te zeggen. Nu komt het kapitaal uit Amerika en Europa zich daar met de economie bemoeien. Economisch is het verstandig, maar voor de regering van Abbas is het bijna niet te dragen.

Minister Timmermans: De regering heeft er moeite mee, maar Abu Mazen weet ook dat dit de enige manier is waarop hij behoorlijk wat kapitaal, ook privaat kapitaal, vanuit de Verenigde Staten en andere landen kan krijgen. De regering heeft er echt moeite mee. Dat merk ik ook, maar ze moet er maar een beetje aan wennen. De tijd is namelijk voorbij dat Abu Mazen of Fatah alleen over de geldpot gaat. Het doet pijn om daaraan te wennen, maar het is, vrees ik, wel nodig.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ook mijn fractie is de AIV zeer erkentelijk voor beide adviezen. Ik denk dat dit ook voor de commissie geldt. Die adviezen geven ons een goede bodem om hier de discussie te voeren. Ik ben blij dat uit de kabinetsreactie blijkt dat het kabinet de situatie urgent vindt en dat gevoel van urgentie ook volledig deelt met de AIV. Wij hebben te maken met de nederzettingenpolitiek die doorgaat en met de veranderende houding van islamitische buurlanden. Die zou wellicht ook tot meer polarisatie kunnen leiden. Wij hebben ook te maken met het kruitvat van inmiddels hele generaties Palestijnen die in een perspectiefloze situatie zitten.

De vraag is nu of wij een pas op de plaats moeten maken, omdat wij Kerry hebben. Wij hebben natuurlijk al heel veel jaren laten verlopen, waardoor de situatie alleen nog maar urgenter is geworden. Over het Kwartet geeft de AIV bijvoorbeeld heel terecht aan dat het hierbij vooral gaat om VS-beleid.

De AIV wijst ook op de beperkingen van de rol die de VS kunnen vervullen, gelet op de recessie, de begrotingsproblemen maar ook de grote Israëllobby in de VS. Wij zijn hoopvol gestemd. Obama doet grote uitspraken, maar als het erop aankomt valt die doorzetting elke keer toch best tegen. Ik begrijp de reactie van Minister Timmermans dat wij nu even moeten wachten, maar hoelang wachten wij? Wanneer oordelen wij dat het niet zal lukken met operatie-Kerry en dat er weer sprake is van stagnatie? Ik denk dat de EU dit op zijn minst heel kritisch moet monitoren. Wij moeten vooral alles doen wat wij kunnen om flankerend beleid te voeren. Wij moeten ook klaarstaan als duidelijk wordt dat een doodlopende weg is ingeslagen.

De AIV geeft heel duidelijk aan dat in de praktijk blijkt dat Israël pas beweegt als er consequenties zijn, bijvoorbeeld van het niet naleven van het internationaal recht. Deelt de Minister die observatie? Wat kan de EU doen als zij wel weer aan zet is? De AIV stelt nadrukkelijk voor om bereid te zijn om de economische betrekkingen te heroverwegen. Je moet dan een stap verdergaan dan puur de etikettering of de producten die uit de nederzettingsgebieden komen. Ik wil hier graag een antwoord op van de Minister, ook al is dat op dit moment niet opportuun omdat we het proces met Kerry moeten afwachten. Ik denk echter dat dit heel snel weer een reële vraag zal zijn.

De Minister zei dat Israël toch «made in Israel» blijft zetten op de etiketten. Hij zegt dat wij graag hierop willen handhaven, maar dat wij ook afhankelijk zijn van het Europese beleid. Hoe zit het dan? Waar loopt het op vast? Kan dit toch niet beter worden gehandhaafd?

Ik sluit mij van harte aan bij de pleidooien van de heer De Vries en de heer Kox om toch meer te investeren in de rechtsstaat in de Palestijnse gebieden. De Minister zegt dat de grens van de capaciteit is bereikt en dat er niet meer valt weg te zetten. In de reactie op aanbeveling 6 staat echter: zodra er een vredesakkoord bereikt is, zal het kabinet mogelijkheden voor intensivering overwegen. Waarom wordt die voorwaarde van een vredesakkoord gesteld? Waarom kun je niet nu al die intensivering voorstellen? Zo kun je ervoor zorgen dat Palestina nog verder klaar is wanneer er een vredesakkoord wordt bereikt.

Dan kom ik op het punt van de economische betrekkingen. In de brief staat dat bedrijven erop worden gewezen dat ze geen zaken moeten, of beter, kunnen doen met bedrijven die actief zijn in de nederzettingen. Wij krijgen de vraag van buiten om daar nogmaals op te wijzen, omdat dit nog steeds gebeurt. Kunnen wij daar nog effectiever in zijn, om te voorkomen dat dit gebeurt?

De AIV doet ook een voorstel voor meer conferenties en bilaterale besprekingen, om zo de dialoog te versterken tussen de partijen. Kunnen wij daar nog meer aan doen dan wij nu doen?

Ik sluit me ook aan bij hetgeen de heer Van der Linden heeft gezegd. Is het wel verstandig om Hamas bij voorbaat uit te sluiten omdat hij niet aan bepaalde voorwaarden voldoet? Feitelijk voldoet geen enkele partij nu aan onze voorwaarden. Ik ben geen diplomaat, maar de Minister heeft wel die achtergrond. Is het niet zo dat je juist moet praten met iedereen, ook over voorwaarden? Je moet, als je uiteindelijk tot een oplossing wilt komen, toch niet alvast mensen als gesprekspartner uitsluiten omdat ze niet aan de voorwaarden voldoen?

Minister Timmermans: Ik zat net te bedenken dat er wel wat verschillen van benadering zijn tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer op dit dossier. Dat valt me vanmiddag op. Dat is een interessante vaststelling.

Ik benadruk nog één keer dat de AIV misschien bij een aantal onderwerpen een andere insteek had gekozen als hij geweten had dat het plan van Kerry in gang gezet zou zijn. Uit het AIV-rapport spreekt namelijk ook wel een zekere mate van frustratie, om niet te zeggen wanhoop, over het gebrek aan voortgang. Daarom zegt de AIV dat er even wat flinker op geslagen moet worden, om het even in huiselijke termen uit te drukken. Dat is een beetje wat de AIV zegt: als ze niet luisteren willen, moeten ze maar voelen.

Voordat het initiatief van Kerry van de grond kwam, heb ik deze discussie ook in de Tweede Kamer gehad. Een aantal leden en, inmiddels, oud-leden zeiden dat een en ander alleen maar gebeurt als er sancties komen, omdat Israël anders nooit aan tafel gaat. Dat bleek in de praktijk dus niet waar te zijn. Het hele Midden-Oosten blijft een enorm spiegelpaleis. Wij moeten allerlei veronderstellingen – ze doen pas dit als wij eerst dat doen – niet al te snel voor waar aannemen.

Mevrouw Strik vraagt wat er gebeurt als dit plan misgaat. Dan zijn wij voor jaren op achterstand gezet. Dat is het nadeel van het plan van Kerry. Er worden nu zo veel politieke prestige en kracht in geïnvesteerd. Als dit misgaat, zal het jaren duren voordat een nieuwe Amerikaanse administratie een nieuw initiatief zal nemen. Als er niets anders verandert, zullen die jaren ertoe leiden dat de tweestatenoplossing geheel achter de kim verdwijnt.

We moeten als Europeanen ook realistisch zijn. Zonder de Verenigde Staten zal er gewoon niets gebeuren voor een definitieve regeling. Het is ondenkbaar dat de Israëli's met iets akkoord zullen gaan waarin de Amerikanen geen garantiepositie verlenen. Ik merk wel dat de positie van de Amerikanen tot enorme nervositeit leidt aan de Israëlische kant. De Amerikanen nemen namelijk niet langer de positie in dat Israël een vetorecht heeft ten aanzien van wat de Amerikanen doen. Ik heb dat zelf gemerkt in die week bij de Verenigde Naties in New York. Aan het begin van die week was er grote boosheid aan Israëlische kant omdat men zich niet begrepen voelde, in de steek gelaten voelde door de Amerikanen en de Europeanen. Men voelde zich geïsoleerd. Dat gevoel ebde wel wat weg in de loop van de week. Je merkt dat de Amerikaanse houding in het Israëlische systeem ook niet per definitie als pro-Israëlisch wordt gezien. Dat is een manier voor de Amerikanen om druk op te bouwen.

Mevrouw Strik zegt terecht dat de wijdere omgeving, waar we het in het begin van het gesprek over hadden, er ook invloed op heeft. Ik denk dat de Israëli's ook proberen om in hun eigen omgeving wat vrede te creëren, om niet meer dynamiek in die onrustige regio te creëren. Misschien is dit wel een kans op vrede. Geen van de partijen wil de zwartepiet toegespeeld krijgen. Dat is wellicht een wat ongelukkige metafoor op dit moment. Geen van de partijen wil de schuld krijgen van het mislukken van dit plan. Dat geeft misschien wel de grootste kans van slagen voor het plan.

Daarom heb ik gezocht naar aanknopingspunten voor onze specifieke achtergrond en ervaring. Ik denk bijvoorbeeld aan de watersector. Het AIV-rapport noemt deze trouwens ook. Gerichte investeringen kunnen helpen om het plan eerder te laten landen. Ook Abbas ziet weer verkiezingen tegemoet. Als hij kan laten zien dat zijn aanpak ertoe leidt dat meer mensen aan het werk gaan, is dat goed.

Meer mensen aan het werk in de Palestijnse gebieden betekent echter tot nu toe nog steeds: meer mensen in overheidsdienst. Dat is een grote valkuil waar men al jaren in zit. Met alle respect voor de opmerkingen die de zeer deskundige senator Kox op dit punt heeft gemaakt, maar ik ben er wel bezorgd over. De reflex aan Palestijnse kant is altijd dat ze, als ze meer geld krijgen, meer ambtenaren in dienst nemen. Dat is wel een probleem geworden.

De heer Thom de Graaf (D66): Dat kennen we bij bepaalde rijksdelen ook.

Minister Timmermans: Ik wil niet een uitstapje naar de Caribische orde maken, maar ik kan me er van alles bij voorstellen. Ik ben er ook nog niet zo lang geleden geweest.

Ik geef dus wel een caveat. In onze reactie schreven we: als er een regeling komt, moeten we een en ander intensiveren. Als er een regeling komt, moet namelijk de hele administratie op de schop. Dan ontstaat er een heel andere indeling, een ander veiligheidsarrangement en, als het goed is, een heel andere positie van Gaza ten opzichte van de Westbank. Er ontstaat dan een heel ingewikkelde constructie rond de verschillende zones en de positie van Jeruzalem. Dit alles zal enorm veel administratieve en veiligheidscapaciteit vragen. Dan moeten we heel snel intensiveren. Dat was eigenlijk de portee van die opmerking.

Ik wil graag een Europese regeling voor de etikettering. Je mag het bilateraal doen en je mag het ook zelf doen. Gelet op de wijze waarop consumentenproducten in Nederland circuleren en vanuit Nederland naar andere landen gaan en terug, denk ik dat ik het Nederlandse bedrijfsleven een plezier doe als ik dit op een uniforme manier doe. We wachten nu op een uniforme richtlijn van de Commissie. Ashton heeft er wat meer tijd voor nodig, maar dat heeft echt geen politieke reden. Dat heeft ermee te maken dat, ik meen, zes Commissarissen bij de Commissie een deelverantwoordelijkheid hebben op dit punt. Dat is overigens weer een pleidooi om het aantal Commissarissen sterk te verminderen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Als de Commissie komt met een voorstel, heeft dat natuurlijk ook steun nodig binnen de Raad. Bent u er actief voor aan het ijveren om die steun te krijgen, zodat er ook daadwerkelijk een besluit komt?

Minister Timmermans: Ik maak me op dat punt geen grote zorgen. Israël schreeuwde moord en brand over de subsidiabiliteit. De term «subsidiabiliteit» geeft aan welke bedrijven en instellingen subsidie vanuit de EU kunnen ontvangen. Dit staat in relatie tot hun positie ten opzichte van de bezette gebieden. Israël schreeuwde moord en brand en zelfs Kerry zei dat de EU dit niet moest doen. Mevrouw Ashton heeft de hele Raad er echter van overtuigd dat de Europese Unie niet moet schipperen en gewoon moet vasthouden aan deze lijn, die al heel oud is en die nu geïmplementeerd moet worden in heldere richtsnoeren. Ik denk dat dit met de etikettering ook zal gebeuren.

De heer Thom de Graaf (D66): In de eerste plaats spreek ik mijn waardering uit voor beide AIV-rapporten, maar vooral voor het laatste. Dit is ook op ons verzoek geschreven. Misschien wil mevrouw Sastrowijoto die waardering overbrengen aan de AIV.

De lijn die de Minister ontvouwt voor de Midden-Oostenpolitiek, spreekt mij aan. De Minister spreekt over een hindernis die wordt opgeworpen door de nederzettingenpolitiek. Deze staat een oplossing in de weg. Ik zou het misschien nog wat scherper willen stellen. Naar mijn opvatting is er sprake van een bewuste ondermijning van het vredesproces en dus ook van de Kerry-poging, door de Israëlische regering. Zij gaat namelijk op massale wijze door met de nederzettingen. Meent de Minister dat het een hindernis is of dat het een bewuste poging is om het proces in de wielen te rijden?

Ik heb een aanvullende vraag over de samenwerkingsfora. Ik had de indruk dat de Minister-president vooral naar het gebied gaat voor het Nederlands-Israëlische samenwerkingsforum, maar ik begrijp dat hij ook gaat voor het Nederlands-Palestijnse samenwerkingsforum. Kan de Minister iets meer vertellen over met name het Nederlands-Palestijnse samenwerkingsforum? Kan dit een vehikel zijn om precies dat te doen waarover wij het in een gedeelte van dit gesprek hebben gehad? Kunnen we hiermee de civil society en de rechtsorde in de Palestijnse gebieden wat sterker maken?

Ik heb begrepen dat de heer Falk, speciaal rapporteur van de Verenigde Naties, de aanbeveling heeft gedaan om een opinie te vragen aan het Internationaal Hof van Justitie over de legal consequences of the prolonged occupation of Palestine, mocht het vredesproces, de Kerry-poging dus, toch uiteindelijk in het moeras verzanden. Ik krijg hier graag een reactie op van de Minister.

Dan heb ik nog twee opmerkingen over de Arabische regio, in het bijzonder Syrië. Ook dat staat namelijk op de agenda, hoewel het een beetje lijkt ondergesneeuwd. De AIV betwijfelt of het nuttig is om de beleidslijn voort te zetten die in ieder geval werd gehanteerd onder het kabinet-Rutte I, namelijk om niet te spreken met groeperingen die geweld propageren. Ik vraag de Minister daar nadrukkelijk naar. Ik heb het nu niet over Hamas, maar over groeperingen binnen Syrië die relevant zijn voor de oppositie. De regering dringt er samen met EU-partners op aan dat er in Syrië een gemeenschappelijke oppositie ontstaat en dat zij ook deelneemt aan Genève II. Dan zou het misschien verstandig zijn om expliciet te bekijken wat dit betekent voor de houding van de Nederlandse regering naar groeperingen die op zichzelf het geweld niet afzweren of propageren in het kader van het conflict.

Mijn volgende vraag gaat over de vluchtelingen. Als ik het goed begrijp, hebben 28 EU-landen, met meer dan 500 miljoen inwoners, de bereidheid uitgesproken om 20.000 Syrische vluchtelingen op te nemen. Dat is dus echt een druppel op een gloeiende plaat. Het grootste deel, rond 70%, wordt opgevangen door Duitsland en Zweden. Als dit de juiste cijfers zijn, hoe kijkt de Minister daar dan tegen aan? Hoe behulpzaam zijn wij eigenlijk als Europese Unie? Wat kunnen wij er in Nederland zelf nog meer aan doen om de Europese Unie daartoe te bewegen?

De heer Van der Linden (CDA): Er is een noodkreet uit Jordanië gekomen. Men zegt daar: het kan niet meer. 40% van de Syriërs is op de vlucht. Ik heb buitengewoon grote bewondering voor wat Turkije en Jordanië doen. Ik vind eerlijk gezegd dat de Europese Unie zich moet schamen. Dit is een probleem dat ver over de grenzen heen gaat en wij zijn niet in staat om meer hulp te bieden. Jordanië heeft nu ook via de Verenigde Naties kenbaar gemaakt dat de grens bereikt is van het draagvlak voor de hele gemeenschap.

De heer Thom de Graaf (D66): De heer Van der Linden formuleert wat ik nog had willen toevoegen, met name het begrip «schamen».

Minister Timmermans: Het nederzettingenbeleid is natuurlijk per definitie een ondermijning van het vredesproces, omdat het feiten creëert op de grond die een tweestatenoplossing mogelijk liquideren, als het ware. De heer De Graaf vraagt waarom dit beleid nu geïntensiveerd wordt. Het antwoord daarop is vrij simpel: de maatregel van Netanyahu om gevangenen vrij te laten, is zeer impopulair in Israël. Zij heeft tot heel felle reacties geleid. Als een soort bliksemafleider heeft hij vervolgens gezegd dat hij wel doorgaat met de nederzettingen. Hiermee probeert hij de aandacht af te leiden van de pijnlijke kant van de stappen die hij heeft moeten zetten. Dat past ook een beetje in het «menu» dat Kerry aan Abu Mazen heeft voorgelegd. Hij heeft hem gevraagd wat zijn prioriteit is. Abu Mazen mag één ding uitkiezen, maar dat betekent dat hij op dat andere ding voorlopig geen genoegdoening krijgt.

Het is opvallend dat aan Palestijnse kant relatief weinig gedoe is over de nederzettingen. Ik had het al over een spiegelpaleis. Dat zie je terugkomen in de manier waarop men hiermee omgaat. De ietwat cynische houding, ook van sommigen in de Nederlandse politiek, om de nederzettingen weg te zetten als een zegen voor de Palestijnen, omdat ze daar toch allemaal zo fijn kunnen werken en omdat het land daar zo mooi groen van wordt, heb ik niet. Ik maak me buitengewoon veel zorgen over dat nederzettingenbeleid, zeker als het niet lukt om voortgang te maken met het vredesproces op basis van het plan van Kerry. Dan blijft dit misschien een van de ergste hinderpalen voor het vinden van vrede.

Je ziet ook een verharding in de hele Israëlische samenleving, omdat er, terecht of vermeend, een groot veiligheidsrisico is rond de nederzettingen. Dan kan de veiligheid in Israël zelf wel goed op orde zijn, iets wat leidt tot kalmering in de Israëlische samenleving, maar als er voortdurend beelden op televisie verschijnen van geweld rond de nederzettingen, heeft dat ook effect op de publieke opinie in Israël. Meer dan 70% van de bevolking staat achter een vredesregeling, maar mijn Israëlische vrienden durven er nauwelijks voor uit te komen dat ze voor vrede zijn. Dat is namelijk zo impopulair in de samenleving. Daarom wordt dat maar verstopt. Men vertelt het alleen maar tegen zijn buitenlandse vrienden. Je wordt bijna uit je vriendenkring verstoten als je van Peace Now bent of als je je zorgen maakt over de mensenrechten van Arabieren en Palestijnen in Israël.

Die verscherping van verhoudingen in de Israëlische samenleving is iets waar Netanyahu mee te maken heeft. Ik had een paar jaar geleden niet gedacht dat ik dit zou zeggen, maar ik vind dat Netanyahu ook zijn nek uitsteekt, niet alleen Abu Mazen. Ook Netanyahu heeft stappen gezet die weinigen een halfjaar geleden voor mogelijk hadden gehouden. Laten we hopen dat die ook vrucht gaan dragen.

Dan kom ik op de samenwerkingsfora. U weet dat het vorige kabinet een soort associatieraad of samenwerkingsraad wilde, maar alleen met Israël. Ik heb dat beleid aangepast. In het kader van de historische positie van Nederland in de regio, waarbij we door beide partijen oprecht gezien worden als vriend, is het veel verstandiger om de balans te houden in de samenwerkingsvormen met beide partijen. Als we dus een forum hebben met Israël, moeten we ook een forum hebben met de Palestijnen. De plek waar we nu voor de eerste keer bij elkaar komen, moet een plek zijn waar we vrijelijk kunnen praten over politieke onderwerpen, maar ook een plek waar we bedrijven en kennisinstellingen bij elkaar kunnen brengen. Zo kunnen we samenwerkingsverbanden tot stand brengen die weer economisch vrucht dragen. Uiteraard moeten we dit doen in het besef dat het aan de Israëlische kant gaat over een hightechsamenleving en aan de Palestijnse kant over een samenleving die hightech wil worden, maar het nog lang niet is. Je kunt een en ander dus organisatorisch volkomen in balans brengen, maar de onderwerpen zullen toch andersoortig zijn, gelet op de verschillen in de staat en de schaal van ontwikkeling van beide landen. We willen proberen het een niet zonder het ander te laten plaatsvinden. Ik zal er ook voor waken dat bedrijven de Israëlische kant interessant vinden en daarmee door willen gaan, terwijl ze de Palestijnse kant lastiger vinden en daar niet zo nodig mee door willen gaan. Ik wil echt de balans er goed in houden, ook voor de lange termijn.

Dan kom ik op de vraag over de legal opinion van de heer Falk. Ik wil niet cynisch klinken, maar de wereld kent zo veel legal opinions, die allemaal geen enkel effect hebben gehad op de positie van Israël, noch op de positie van andere landen die een legal opinion krijgen. Ik zie dit dus veel meer als een noodkreet, een verzoek om steun of een waarschuwing van de heer Falk. Ik denk niet dat je via die route van de legal opinion daadwerkelijk iets kunt bereiken.

De heer Thom de Graaf (D66): Betekent dit dat de Minister meent dat dit beter niet kan gebeuren?

Minister Timmermans: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen een legal opinion. Dat is geheel in handen van de heer Falk en de Verenigde Naties. Of zo'n opinion iets oplevert, durf ik echter te betwijfelen.

Wat Syrië betreft vind ik dat de vraag met wie we moeten praten, in de eerste plaats een zaak is van Lakhdar Brahimi. Hij heeft daar uitgesproken ideeën over. In de tweede plaats is het een zaak van de andere partijen die daar een rol in spelen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Rusland. Als Rusland vandaag zegt dat het wil dat Iran aan tafel komt, heb ik daar echt begrip voor. Als de Russen zeggen dat dit nodig is, gelet op de rol die Iran daar speelt, vind ik dat je dit moet accommoderen. Ik meen dat de Fransen vinden dat Iran niet aan tafel mag. Dat geldt ook voor andere partijen waarvan de coalitie kan zeggen dat die partijen in haar delegatie moeten zitten om mee te kunnen doen. Een typisch Nederlandse eis, een eis die Brahimi gelukkig heeft omarmd, is dat vrouwen voldoende vertegenwoordigd zijn in de delegaties. Dit zullen we ook vanuit Nederland faciliteren, in de delegatie en om de Genèveconferentie heen. Dat hebben we met UN Women afgesproken en met Lakhdar Brahimi. Hij heeft zijn zegen eraan gegeven, evenals zijn ondersteuning.

Wij hebben tot nu toe voortdurend ingezet op het zo goed mogelijk ondersteunen van de landen in de regio die een groot probleem hebben met de vluchtelingen. Nederland heeft al 59 miljoen aan hulp gegeven aan met name VN-organisaties en lokale autoriteiten, om vluchtelingenopvang mogelijk te maken. Voor een grote meerderheid van de Syriërs staat opvang in de regio voorop, hoewel de wanhoop aan die kant ook toeneemt.

We krijgen ook met een heel nieuwe situatie te maken van semipermanente steden aan de grenzen van Syrië. Hier is de internationale gemeenschap nog helemaal niet op voorbereid. Vroeger noemden we die vluchtelingenkampen, maar het worden ook semipermanente steden, met een bevolking die veel hoger is opgeleid en veel meer geld heeft dan we ooit in het verleden gewend waren, behalve dan misschien in de vluchtelingenkampen in voormalig Joegoslavië.

Je zult ook zien dat meer vluchtelingen naar Europa zullen komen. Vorig jaar hadden we 450 asielaanvragen in Nederland vanuit Syrië. Inmiddels – het is nu november – hebben we er 1700. Het aantal neemt rap toe. De asielopvang in Nederland kan dus niet gedownscaled worden, maar moet juist worden uitgebreid.

Ik zeg eerlijk dat ik het een ongelooflijk ingewikkeld onderwerp vind, gezien de aantallen. Daarom heeft het verruimen van de mogelijkheden voor asiel toch vooral een symbolische waarde. Ik zeg niet dat dit niet ook waardevol is. Uit humanitair en moreel oogpunt kan het ook heel waardevol zijn, maar de bulk moet toch opvang in de regio behelzen. Daarom is mijn beleid voortdurend geconcentreerd geweest op het ondersteunen van met name Jordanië en Libanon. Ik ben ook in Jordanië en Turkije geweest om ze te helpen. Ik ben in twee vluchtelingenkampen in Turkije geweest. Ik ben het zeer met de heer Van der Linden eens dat de Turkse autoriteiten grote complimenten verdienen voor de wijze waarop ze het hebben georganiseerd, inclusief goede scholen voor de kinderen en fantastische medische voorzieningen. Het heeft de Turken inmiddels miljarden gekost. Ik vind ook dat ze wel erg karig worden gesteund door de internationale gemeenschap. Ik let er zelf wel op dat we die steun, materieel maar ook politiek, steeds geven.

Inmiddels is in Turkije zelf ook een gespannen situatie ontstaan. De gemeenschap van alevieten is belangrijk in Turkije, maar voelde zich tot nu toe niet verbonden met de zustergemeenschap in Syrië. Nu gaat deze gemeenschap zich steeds meer roeren. Voor Erdogan wordt het probleem dus niet kleiner, ook niet binnenlands. Er ligt dus een enorme uitdaging. Ik heb geen blauwdruk. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat er niemand in komt, maar ik vind het ook te gemakkelijk om te zeggen dat we binnen de Europese Unie met nationale quota moeten werken. Als dit zo doorgaat, zijn we er nog niet uit, geef ik eerlijk toe. Mijn uitgangspunt blijft dat Nederland zich in de internationale gemeenschap zo veel mogelijk moet inspannen om goede opvang in de regio mogelijk te maken. Het is bewonderenswaardig hoe landen als Jordanië en Libanon daar tot nu toe mee om weten te gaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik ben het helemaal met u eens dat de buurlanden zich ontzettend inspannen, maar ze barsten uit hun voegen. Ze kunnen het gewoon niet aan. Ik hoorde gisteren dat Jordanië zijn grenzen heeft gesloten voor Palestijnse vluchtelingen uit Syrië. Kunt u dat bevestigen? Eigenlijk legt dit nog meer de noodzaak bloot om de ontheemden en de vluchtelingen binnen Syrië beter te bereiken. U geeft dat ook aan in uw brief. U schrijft dat het kabinet mogelijkheden zal verkennen om in te haken op de internationale inspanningen om ook de humanitaire nood van die mensen te lenigen. Wat houdt dit in?

Natuurlijk is het niet dé oplossing, maar ik denk dat de EU echt ruimhartiger moet zijn in het actief uitnodigen, om te laten zien dat ze meer doet dan geld geven en de nood serieus nemen. Je ziet nu dat mensen, omdat het daar uit de voegen barst, heel gevaarlijke routes bewandelen om uiteindelijk toch Europa te bereiken, met alle toestanden in de Middellandse Zee van dien.

Minister Timmermans: Bij dat actief uitnodigen hebben we een probleem met de UNHCR. We krijgen niet eens ons quotum voor het actief uitnodigen gevuld omdat de UNHCR niet met kandidaten komt. Daar zit wel een probleem, waar we nog geen oplossing voor hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De bereidheid is er wel?

Minister Timmermans: Ja, maar we krijgen het quotum niet gevuld, omdat de UNHCR niet met mensen komt voor die criteria.

Die landen hebben het erg moeilijk. Ze barsten uit hun voegen. Dat klopt allemaal. Je kunt zeggen dat ze dan maar meteen moeten doorlopen naar Europa, maar dat alternatief willen de Syrische vluchtelingen zelf niet. Dat zal die landen ook niet veel helpen, als we niet ook onze inspanningen blijven richten op het rechtstreeks helpen van die landen. Ik heb het dan vooral over Jordanië en Libanon.

De heer Van der Linden (CDA): Vindt u de steun uit Europa onvoldoende?

Minister Timmermans: Die is onvoldoende, niet alleen vanuit Europa, maar vooral ook vanuit de Golfstaten. Kennelijk is het voor de Golfstaten makkelijker om allerlei gewapende groeperingen financieel te ondersteunen dan om ook echt veel te doen aan de opvang van vluchtelingen. Saudi-Arabië heeft wel veel materieel geleverd voor de vluchtelingenkampen. In ieder vluchtelingenkamp waar je komt, zie je eindeloos veel containers met KSA erop. Er moet op dat vlak echter nog veel meer gebeuren.

Mevrouw Strik heeft volkomen gelijk dat het er vooral om gaat wat je binnen Syrië kunt doen. Ik heb mijn mensen daar gevraagd om daar zo creatief mogelijk mee om te gaan, ook in de contacten met het regime. Humanitaire overwegingen moeten hierbij voorop staan. Ik prijs mij gelukkig met iemand als ambassadeur Kurpershoek. Hij kent het land en de regio heel goed. Hij is met zijn contacten in staat om op dit vlak Nederland toegevoegde waarde te geven bij het regelen van toegang voor humanitaire hulp in alle delen van Syrië.

Ik zal geen voorbeelden noemen, maar ik kan wel zeggen dat «middeleeuws» nog een te milde omschrijving is van de omstandigheden waarin een middeninkomenland, met een bevolking die een middeninkomen gewend is, moet leven. Er gaan mensen dood van de honger in Syrië.

De heer Vliegenthart (SP): De Minister heeft het over de situatie in de vluchtelingenkampen. Jordanië zit eigenlijk ingesloten tussen Syrië en Palestina. Hoe lang kan een staat dat dragen, ook intern? De vraag is ook of Jordanië een stabiele, laat staan een stabiel democratische staat kan worden. Volgens mij staat die ook op de agenda. Ik hoor graag de appreciatie van de Minister hiervan. Wat doet hij hieraan?

Dan kom ik op het AIV-advies. Ik begrijp dat de Minister zegt dat de capaciteit om administratief verder te komen op dit moment bereikt is, maar dat we kunnen verdiepen en versnellen zodra er een akkoord is. Betekent dit dat de capaciteit niet zozeer te maken heeft met wat wij kunnen leveren, maar met wat zij daar kunnen opvangen, het absorptievermogen? Als de Palestijnen er anders over denken, kunnen zij dan nog een keer met de Minister hierover in gesprek gaan?

De reactie van de Minister laat zien dat alle ballen op Kerry zijn gericht. Dat ben ik met collega De Vries eens. Bij Feyenoord hebben we dat ook gezien. Als alle ballen op Pellè misgaan, heeft dat team een probleem. Ook hierbij is het niet helemaal denkbeeldig. Ik denk dat we er in ieder geval over na moeten denken wat er gebeurt als dat het geval is. Ik hoop dat Ronald Koeman dat ook bij de trainingen doet. Ik wil er toch iets meer over horen dan de opmerking dat we dan meteen vijf jaar worden teruggezet. Voetbaltechnisch is het geen verstandige strategie, maar voor de politiek ook niet.

Wat gebeurt er op de grond op het gebied van niet-politieke, namelijk economische relaties? Ik denk bijvoorbeeld aan Royal Haskoning, die in september besloten heeft een opdracht niet te aanvaarden. Zou de Nederlandse regering, ook in Europees verband, daarin een iets proactievere rol kunnen vervullen? Kan de Nederlandse regering aangeven dat de economische actoren beter hun handen kunnen aftrekken van handel in de bezette gebieden?

Minister Timmermans: We doen alles wat we kunnen om Jordanië te ondersteunen, op allerlei vlakken, waaronder het versterken van de administratieve capaciteit en de watervoorziening in de vluchtelingenkampen. Ik zei net dat het om steden gaat die daar misschien wel permanent of semipermanent zullen zijn. Amsterdam gaat bijvoorbeeld helpen bij het opzetten van een aantal zaken die bij steden horen. Dat ondersteunen we. De VNG is er inmiddels ook bij betrokken en gaat helpen op dat vlak. Met het Matra-zuid-programma proberen we in Jordanië democratisering en versterking van de rechtsorde te bevorderen. We gaan ook door met het verlenen van financiële hulp aan de vluchtelingenorganisaties.

De heer Vliegenthart noemt de Palestijnen. Alle Arabieren belijden hun solidariteit met de Palestijnen, maar ze hebben er allemaal een even grote hekel aan. Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen. In de Arabische wereld houdt niemand van de Palestijnen. Het is heerlijk om via de Palestijnen de Israëli's om de oren te slaan, maar als het er echt op aankomt, is men de Palestijnen liever kwijt dan rijk. Dat overkomt die bevolkingsgroep nu ook in Syrië, in Jordanië en voor een deel ook in Libanon. Het is triest om te zien, maar de Palestijnen zijn altijd het kind van de rekening als er iets gebeurt in die regio. Ze zijn ook over langere tijd een bron van jaloezie. Met alle ellende die er is in de Palestijnse gebieden, gaat het economisch met de Palestijnen in het algemeen beter dan met heel veel andere mensen in de regio. Dat levert afgunst op. De heer Vliegenthart vraagt of ik me geen zorgen maak over de Palestijnen die in de verdrukking komen. Ja, daar maak ik me wel degelijk zorgen over. Dat is ook een van de zorgen waarover Abu Mazen mij heeft aangesproken toen ik hem sprak. Ik denk dat we ook in Nederland wel een beetje meer kennis zouden kunnen gebruiken over de verhouding tussen de Arabische landen en de Palestijnen. We zien die weleens te rooskleurig in, alsof de Arabische landen allemaal de positie van de Palestijnen verdedigen. Helaas is dat niet zo.

Uiteraard denken de Palestijnen anders over de administratieve capaciteit. Uiteraard willen zij hun ambtenarenkorps nog verder uitbreiden en hebben zij nog meer behoefte aan politie et cetera. Daar moeten we echter ook een eigen afweging in maken. Die moeten we ook zelf durven te maken, gelet op onze andere prioriteiten.

Alle ballen zijn op Kerry gericht. Dat is zo, niet alleen omdat dit onze enige kans is op een vredesakkoord op basis van de Oslo-voorwaarden, maar ook omdat ik zonder de Amerikanen geen oplossing zie. Sommige Europeanen willen mij doen geloven dat het Europa wel lukt, als het de Amerikanen niet lukt. Dat zal dan niet met Israël zijn. Het wantrouwen in Israël tegenover Europa is vooralsnog veel te groot om te denken dat de Europeanen het wel over kunnen nemen als de Amerikanen falen en dat er dan wel een oplossing is. Dat klinkt een beetje door in sommige van uw bijdragen, maar ik geloof daar niet in. De Israëli's wantrouwen de Amerikanen al heel erg, laat staan de Europeanen. De heer Vliegenthart spreekt in voetbaltermen. Ik ga in ieder geval niet midden in de wedstrijd tegen de spits zeggen: ik weet niet of jij er wel een bal inkopt, dus zoek ik alvast naar alternatieven. Ik ga ook niet midden in de wedstrijd de doelpalen ergens anders neerzetten of de krijtlijnen veranderen. Dat doe je als je nu gaat «second-guessen».

De heer Van der Linden (CDA): (... geen geluid)

Minister Timmermans: Dat doen we ook. Dat heb ik geprobeerd vandaag te onderbouwen. We doen dat met onze bilaterale fora, met de samenwerking die we met Tony Blair en anderen hebben opgezet. Nederland is voor het eerst ook lid geworden van de AHLC, de Ad Hoc Liaison Committee. Nederland heeft daar nooit in gezeten. We hebben via onze Noorse vrienden geregeld dat we daarvoor zijn uitgenodigd. Dat is ook een manier om Nederlandse invloed uit te oefenen. De AHLC werd altijd gezien als een lobbyclub voor de Palestijnen. Door de actieve bijdrage van Nederland en een aantal andere landen zag ik in New York dat de Israëli's bijdraaiden. Ze realiseerden zich dat er ook voor hen muziek in kan zitten en dat ze moeten bekijken hoe ze de economische samenwerking kunnen verstevigen. Dat zijn de bescheiden maar wel concrete bijdragen die Nederland kan leveren om het proces verder te helpen.

Laten we elkaar wel recht in de ogen kijken op dit punt: ik heb ook te maken met een bepaalde politieke realiteit aan de overkant van dit plein. Ik heb rekening te houden met het feit dat er altijd een potentiële Kamermeerderheid is die vindt dat ik te veel de Palestijnse kant op buig. Er is altijd de mogelijkheid om dit bij incident of anderszins tot stand te brengen. De discussie die ik hier nu met u heb, is aan de overkant een stukje ingewikkelder. Mag ik dat zo zeggen? Men is toch iets minder beschouwend over het onderwerp en kan al gauw zelf rechtstreeks over het onderwerp worden aangesproken.

De heer Van der Linden (CDA): (... geen geluid)

Minister Timmermans: Het is een klein olifantje midden op tafel, en ik wil hem niet onbenoemd laten. Ik moet zeggen dat ik aan de overkant ook wel een zekere ontwikkeling zie, neigend naar meer balans, vooral in de politieke beweging die de heer Van der Linden vertegenwoordigt.

De heer Van der Linden (CDA): Laten we maar meer naar dit huis luisteren. Als er verschil is tussen de overkant en deze kant, geeft dat u meer beleidsvrijheid, tenzij u vindt dat dit huis minder zwaar meetelt.

Minister Timmermans: Dat zeg ik absoluut niet. Dat zult u mij nooit horen zeggen. U weet tegelijkertijd ook dat ik dagelijks met de overkant te maken heb.

Dan kom ik op de vraag over Royal Haskoning. De Nederlandse regering heeft een duidelijk beleid. Voordat die fora beginnen, zullen wij dat nog eens schriftelijk aan alle deelnemende bedrijven kenbaar maken. Wij ontmoedigen activiteiten in de bezette gebieden die niet kunnen rekenen op steun van de Palestijnse autoriteiten. Dat was het geval met Royal Haskoning. Het bedrijf heeft niet te kwader trouw gehandeld, maar dacht dat het in het belang van de Palestijnen zou zijn om een waterzuivering te doen. Het is echter verstandig om ook even aan de Palestijnen te vragen of ze dat in hun belang vinden. Het stadsbestuur van Jeruzalem had gezegd dat de Palestijnen het goed zouden vinden, maar gelet op de verhoudingen in dat gebied is het beter om het rechtstreeks aan hen te vragen. Toen dat niet zo bleek te zijn, heeft Royal Haskoning, ook gezien de richtlijnen, gezegd dat hij er niet mee door zou gaan.

De heer Vliegenthart (SP): Begrijp ik het goed dat u die richtlijnen nog een keer op papier zet?

Minister Timmermans: Voordat die fora beginnen, zullen wij de deelnemende bedrijven nog eens schriftelijk wijzen op het ontmoedigingsbeleid.

De voorzitter: Ik dank de Minister dat hij zijn gedachten met ons heeft willen delen en zo uitgebreid heeft willen ingaan op onze vragen. Ik dank ook zijn ondersteunende staf. Het is absoluut geen eenvoudige materie, maar als het eenvoudig was, hadden ze ons ook niet nodig gehad.

Ik wil één ding recht uit mijn hart zeggen: ik vind dat de Minister altijd heel eerlijk en oprecht op onze vragen ingaat en er niet omheen danst, behalve dan met die laatste vraag van de heer Van der Linden. Daar kan ik me ook alles bij voorstellen. Wij waarderen dit bijzonder. Wij hebben namelijk echt behoefte aan die informatie en de gedachtewisseling met de Minister. Het is niet zo dat wij nu de oplossing in onze achterzak hebben. De Minister ook niet, heb ik begrepen. Het is ons wel een stuk duidelijker geworden waar de problemen en de knelpunten liggen. Ik dank de Minister hartelijk hiervoor.

Sluiting: 13.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), Vliegenthart (SP) (vice-voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Van Boxtel (D66), Th. de Graaf (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Popken (PVV), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV), Bröcker (VVD).