32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 20 december 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2012 over ontplooiing van Patriot-systemen in Turkije, (32 623, nr. 76);

• de aanvullende brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2012 over de ontplooiing van Patriot-systemen in Turkije, (32 623, nr. 79);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2012 met de antwoorden op feitelijke vragen over de ontplooiing van Patriot-systemen in Turkije (32 623, nr. 81).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: De Roon, Ten Broeke, Van Bommel, Hachchi, Van Ojik, Bonis, Voordewind, Van der Staaij, Omtzigt en Eijsink,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 21.06 uur

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, hun medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. De Kamerleden hebben 186 vragen gesteld. De antwoorden zijn vannacht om 3.20 uur naar de Kamer gekomen. Ik denk dat hieruit blijkt hoe hard zowel door de leden als door de medewerkers van beide ministers is gewerkt om het mogelijk te maken om dit debat vandaag nog te hebben en mogelijk voort te zetten op de volgende dag; kijkend naar de klok, is dat laatste mogelijk. Ik dank de ministers voor de antwoorden. Aan dit overleg is vanochtend een briefing van een uur voorafgegaan. Ik heb de indruk dat de leden daar veel aan hebben gehad. We hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten in de eerste termijn en een maximum van twee interrupties per persoon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik constateer allereerst dat Nederland de inzet van Patriots heeft toegezegd in het kader van de zogenaamde consultatie onder artikel 4 van het NAVO-verdrag. Daarnaast markeer ik dat van een officieel Turks verzoek om bijstand bij zelfverdediging onder artikel 5 geen sprake is. Niettemin wil Nederland toch Patriots gaan plaatsen. Het is opmerkelijk dat de Nederlandse regering er zelf al op wijst dat het dreigingsniveau vanuit Syrië jegens Turkije vrijwel nihil is. Een Syrische aanval op Turkije zou gelijk staan aan zelfmoord. Uit de briefing die wij hebben gekregen, is immers gebleken dat de Syrische krijgsmacht totaal niet opgewassen is tegen Turkije en de NAVO-bondgenoten. Delen de bewindslieden dit oordeel?

Als redengeving om toch de Patriots te willen plaatsen, voert de regering twee incidenten aan. Dat betreft ten eerste het neerhalen van een Turks jachtvliegtuig in juni, dus zes maanden geleden. Dat jachtvliegtuig was, ook volgens de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Davutoğlu, verdwaald in het Syrische luchtruim. Assad heeft daarover gezegd dat hij wilde dat het vliegtuig niet was neergeschoten. Ik moet zeggen dat ik hieraan geen enkel vermoeden kan ontlenen dat het weleens noodzakelijk kan worden om Turkije te verdedigen tegen een Syrische aanval.

De tweede reden voor de regering om de Patriots toch te willen plaatsen, betreft Syrische beschietingen over de grens van Turkije in oktober jongstleden. Als er wordt bekeken in hoeverre met zekerheid kan worden gesteld dat dit schieten plaatsvond door de troepen van Assad, blijkt er maar één incident over te blijven waarbij volgens onze regering Syrische troepen mortieren of granaten hebben afgevuurd op een kamp in Turkije. Ik vraag de bewindslieden waarop die zekerheid berust. Volgens de Amerikaanse generaal Hertling, US Army Commander in Europe, zijn de VS er niet zeker van of deze granaten afkomstig waren van het Syrische leger, van het Free Syrian Army of van de Koerden. In vraag 4 van de lijst van vragen die de bewindslieden voor ons hebben beantwoord, hebben wij de regering hiermee geconfronteerd. Het antwoord daarop is dat Syrië ontkent dat zijn strijdkrachten deze granaten hebben afgevuurd, maar dat de VN-Veiligheidsraad het Syrische geweld unaniem heeft veroordeeld. Dat laatste mag dan zo zijn, maar heeft de Nederlandse regering zich er nu zelf van vergewist dat het Syrische leger die granaten en mortieren heeft afgevuurd? Of acht de regering zich ontslagen van iedere onderzoeksplicht als de VN-Veiligheidsraad een veroordeling heeft uitgesproken? Daarop krijg ik graag een reactie van de bewindslieden.

De VN-Veiligheidsraad heeft de Syrische regering er in dezelfde veroordelende uitspraak toe opgeroepen om de soevereiniteit en territoriale integriteit van de buren te respecteren. Ik vraag de bewindslieden of er na die resolutie van de VN-Veiligheidsraad van 4 oktober nog een incident is geweest waarbij vaststaat dat Syrische troepen de soevereiniteit en territoriale integriteit van Turkije hebben geschonden. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de bewindslieden.

Meer bewijzen voor het gevaar van Syrië voor Turkije zijn er volgens mij niet. Kunnen de bewindslieden dat bevestigen? Als zij daar anders over oordelen, hoor ik graag welke andere feiten onderbouwen dat het gevaar van Syrië voor Turkije reëel is.

De regering wijst erop dat Syrië over scuds beschikt die van chemische wapens kunnen worden voorzien. Ik wijs erop dat Syrië tot nu toe geen scuds heeft afgeschoten op Turkije en helemaal geen scuds met een chemische lading op wie dan ook heeft afgeschoten.

In de media duikt steeds het verhaal op dat Qatar en Saudi-Arabië de Syrische rebellen via Turks grondgebied van wapens voorzien. Een duidelijk voorbeeld is een artikel in de Times van 14 september, waarin een met name genoemd lid van het Free Syrian Army zegt dat hij SAM 7-raketten en rocket-propelled grenades heeft helpen vervoeren van loodsen naar de grens met Syrië. Dat wapentuig was afkomstig van het Libische schip Intisar. Volgens de Times bestaat er video- en fotomateriaal dat de bewering ondersteunt dat deze wapens waren aangekomen en naar de grens waren gebracht. Dat is maar een van de vele publicaties die ik zou kunnen noemen. Op grond van deze en soortgelijke berichtgeving acht ik het zeer aannemelijk dat dergelijke leveringen van wapens aan de Syrische rebellen via Turks grondgebied hebben plaatsgevonden. Zijn de bewindslieden dat met mij eens? Ik acht het zeer onaannemelijk dat dit heeft kunnen plaatsvinden zonder medeweten van de Turkse overheid. Zijn de bewindslieden ook dat met mij eens?

Er zijn ook berichten dat Turkije zich actief heeft bemoeid met de strijd in Syrië. Het kabinet heeft onze vragen daarover niet beantwoord. Ik vraag de ministers om deze vraag nu alsnog te beantwoorden. Op vraag 7 – Geeft Turkije actief militaire steun aan Syrische rebellen? – en op vraag 8 – Vecht de Turkse krijgsmacht lokaal mee met Syrische rebellen? – antwoordt de regering dat over steun van de Turkse krijgsmacht aan Syrische rebellen niets bekend is. Ik vraag mij af of het kabinet dan met één mond spreekt. De PVV heeft namelijk een mailtje van 18 december, dat afkomstig is van het ministerie van Defensie. Daarin staat dat de minister van Defensie zich ervan bewust is dat er aanwijzingen zijn dat het Turkse leger ondersteuning geeft aan en zelfs lokaal meevecht met het Free Syrian Army. Klaarblijkelijk heeft Defensie wél signalen dat Turkije meevecht en/of andere ondersteuning geeft aan de Syrische rebellen. Hoe kan het dat er geen eenduidig en ondubbelzinnig antwoord aan de Kamer is gegeven in de beantwoording van onze vragenlijst?

Ik heb de indruk gekregen dat de Nederlandse regering Turkije niet heeft gevraagd of Turkije militaire acties tegen of in Syrië heeft ondernomen. Is die indruk juist? In dat geval wil ik van de minister weten waarom Nederland dit niet aan Turkije heeft gevraagd. Als Nederland dit wel aan Turkije heeft gevraagd, wil ik van de bewindslieden weten hoe Turkije daarop heeft gereageerd.

Waarom heeft de Nederlandse regering als voorwaarde voor de inzet van de Patriots niet verlangd dat Turkije Nederland tevoren op de hoogte zal stellen van eventueel Turks militair optreden tegen Syrië?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Al in een vroeg stadium heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij er enig begrip voor kan opbrengen indien NAVO-bondgenoot Turkije voor de bescherming van zijn grondgebied en zijn burgers een verzoek zou richten aan de NAVO. De reden daarvoor was dat wij moesten constateren dat in de maand oktober een fors aantal grensconflicten heeft plaatsgevonden. Op 3 oktober vielen aan Turkse kant in het plaatsje Akçakale vijf doden vanwege een afgezwaaide granaat voor de bescherming. Op 5 oktober viel een mortiergranaat op Turks grondgebied. Op 6 oktober viel er wederom een mortiergranaat op Turks grondgebied, gevolgd door een reactie van Turkije. Hoezeer en hoe vaak ook beweerd kan worden dat het Syrische regime het vooral op de eigen bevolking heeft gemunt en geen intenties heeft om buurlanden aan te vallen, zoals vandaag in de briefing weer werd bevestigd, de buurlanden hebben op dit moment wel een behoorlijk dreigingsbeeld dat wordt veroorzaakt door de verschrikkelijke strijd in Syrië, die ons nu al ruim een jaar bezighoudt en die ook tot een zekere wanhoop leidt. Wij hebben aangegeven dat wij begrip hadden voor een dergelijk verzoek, dat op een gegeven moment op basis van artikel 4 van het NAVO-handvest is gedaan. Nederland heeft Turkije ook in het verleden immers al eens bijgestaan naar aanleiding van de mogelijkheid dat raketten Turks grondgebied zouden bereiken; toen ging het om de Golfoorlog. Intussen hebben wij ook gezien dat het Syrische regime zover is gegaan om scudraketten op de eigen bevolking af te vuren, ook in de grensstreken. Het is dus niet denkbeeldig dat van dit land een dreiging uitgaat die Turkse burgers en Turks grondgebied zou kunnen raken. Tegen die achtergrond acht ik het verzoek van de Turken opportuun en acht ik de reactie van de Nederlandse regering ook volstrekt aangemeten en passend binnen het NAVO-bondgenootschap, waarin Nederland wat mij betreft met trots een klassieke rol vervult en als een van de oprichtende leden heeft geprobeerd om hierop een passend antwoord te geven.

Dit ontslaat ons hier in deze Kamer niet van de verplichting om hier heel serieus naar te kijken. Mij moet van het hart dat wij, hoezeer alle aanwijzingen ook deze kant op gingen, in een later stadium misschien nog eens moeten spreken over hoe deze procedure is gegaan. Dat staat hier vandaag echter gelukkig niet ter discussie. Vandaag staan hier ter discussie een noodzakelijk antwoord op de door bondgenoot Turkije ervaren dreiging en de vraag hoe wij daarop kunnen reageren. Wij kunnen daarop reageren, want Nederland is een van de drie landen die beschikken over antiballistische Patriot-capaciteit, die, als dat noodzakelijk is, dus tegen raketten kan worden ingezet. Ik heb begrepen – ik wil graag dat de regering dat expliciet bevestigt, want zo staat het ook in het toetsingskader dat wij graag willen volgen – dat het hierbij gaat om een puur defensieve inzet van Patriots. Ik heb begrepen dat er is gekozen voor de Turkse stad Adana, omdat die dicht bij Aleppo ligt, waar nog steeds een groot deel van de strijd woedt. Daarmee is ook gekozen voor een stad waar een groot deel van de bevolking kan worden beschermd en die op een afstand van de Syrische grens ligt die ruimschoots het bereik van Patriots overschrijdt. Dat zou moeten inhouden dat die Patriots nimmer het Syrische grondgebied kunnen bereiken. Ik krijg daar graag een bevestiging van.

Er waren krantenberichten waarin werd gesteld dat Nederlandse eenheden die hiervoor worden ingezet, niet voldoende getraind zouden zijn. We hebben daar vanmiddag in de briefing al enige duidelijkheid over gekregen: dit is een onzinnig verhaal. Ik wil graag dat de minister van Defensie aangeeft welke eenheden worden ingezet en hoe zij zijn getraind.

Ik wil ook graag van de minister van Defensie weten of zij iets meer duidelijkheid over de kosten van de operatie kan geven dan wij tijdens de briefing konden krijgen. Vanzelfsprekend geldt voor die kosten het NAVO-principe «costs lie where they fall», maar dat hebben we eerder gezien. We hebben ook al eerder gezien dat ministers van Defensie van Nederland hebben geprobeerd om binnen de NAVO een discussie te openen om te bekijken of de landen waaraan de inzet ten goede komt, zouden kunnen meebetalen. Ik vind die vraag meer dan opportuun nu het om Turkije gaat. Ik zou van de minister van Defensie willen weten wat zij daaraan gaat doen. Is die discussie gaande, waar gaat die toe leiden en wil zij die discussie ook in een breder verband trekken?

Ik ga terug naar de operatie. De volkenrechtelijke basis is artikel 51, het klassieke zelfverdedigingsartikel in het VN-Handvest. Daar is bewust voor gekozen. Zou de minister van Buitenlandse Zaken nog kunnen toelichten of daar expliciet volkenrechtelijk advies voor is gevraagd? Waarom is niet gekozen voor artikel 5? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar daar is de brief wat mij betreft nog onvoldoende helder over.

Dan nog een vraag over de rodekaartprocedure. Ons werd duidelijk gemaakt dat die procedure ligt bij de Commandant der Strijdkrachten. Volgens mij is de commandant ter plekke de red card holder en staat de Nederlandse liaison officer op de NAVO-basis in Ramstein in constante verbinding met de CdS en de commandant ter plekke. Kunnen de bewindslieden deze besluitvormingsprocedure bevestigen? Wij willen namelijk precies weten wat er gebeurt als een besluit voor het afvuren van Patriots wordt genomen: waar ligt die verantwoordelijkheid, wie draagt die verantwoordelijkheid, wordt de minister daar zelf nog voor ingeschakeld en wordt de CdS in alle gevallen gekend? Dat wil ik graag weten.

De urgentie is ook toegenomen omdat we te maken hebben met een Syrisch bewind dat tot alles in staat is. De vader van de huidige president Assad heeft dat ooit al eens laten zien. We zien ook dat het regime op dit moment zwakker staat dan in het recente verleden en dat ook oude vrienden, zoals Rusland, erop zinspelen dat de steun voor het regime aan het verdwijnen is. De heer Poetin maakte vandaag de interessante opmerking dat de bevolking belangrijker is dan het regime. Het valt niet uit te sluiten dat een regime dat een zelferkend bezitter is van chemische wapens, tot veel in staat is. Dat zien wij nu al. Hierdoor is het dreigingsbeeld er in mijn ogen niet kleiner op geworden, want een kat in het nauw kan vreemde sprongen maken. Dat dreigingsbeeld is reëel. Wil de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan?

In de VVD-fractie is het toetsingskader nog eens expliciet langsgelopen. Ook al is er geen sprake van een artikel 100-procedure, we hebben dit wel op die manier willen behandelen. Naar onze smaak is er sprake van Nederlandse belangen. Kan de minister van Buitenlandse Zaken die nog eens expliciteren? Volgens ons gaat het daarbij in elk geval om de bescherming van de buitengrenzen van het NAVO-gebied bij de NAVO-partners en is dat ook de reden voor de keuze voor artikel 51. De missie lijkt om die reden in overeenstemming te zijn met het volkenrecht. Er is duidelijk sprake van solidariteit. Ik meen ook dat er draagvlak in de samenleving is. Het is al enige tijd bekend dat dit eraan zou kunnen komen. De opdracht lijkt ons ook zeer concreet en de doelen zijn redelijkerwijs haalbaar, maar ik wil wel exact weten hoe de regering deze doelen voor zichzelf heeft geformuleerd.

De lasten van de operatie worden breed gedragen. Ook dat is een voorwaarde in het toetsingskader. Daarover heb ik zojuist een vraag gesteld aan de minister van Defensie, want daar wil ik graag meer over weten.

Tot slot heb ik een vraag over de bescherming van de eenheid zelf. Ik heb daar vanmiddag ook vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat de militairen die worden uitgezonden, uitsluitend zijn uitgerust met de standaarduitrusting, dus met het Diemaco-geweer, en dat de eerstelijnsverdediging door de Turken wordt verzorgd. Is dat voldoende? Ik verwacht niet dat de Syriërs de grens zullen oversteken, maar wellicht valt niet uit te sluiten dat terroristische eenheden zullen proberen om zich meester te maken van wat Nederland daar inzet. Ik wil graag weten of er in voldoende mate is voorzien in bescherming van onze eenheden. Kan daar iets meer over worden gezegd?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie is van mening dat het uitzenden van militairen behoort tot de zwaarste politieke verantwoordelijkheden. Het gaat om een kwestie van leven en dood. Daarmee is het misschien wel de zwaarste politieke verantwoordelijkheid die de politiek op zich kan laden. Zorgvuldigheid is bij dergelijke besluitvorming van het grootste belang. Mijn fractie heeft twijfel over de zorgvuldigheid van deze besluitvorming. Het kabinet heeft de Kamer deze week overvallen met het voorstel – misschien moet ik zelfs zeggen: de suggestie – om te komen tot een versnelde uitzending van de Patriots. Op geen enkele wijze is die haastige spoed verklaard; integendeel. Er is geen verzoek van de NAVO tot versnelling, er is geen verzoek van Turkije tot versnelling en er is geen acute dreiging tegen Turkije. Syrië lijkt niet de intentie te hebben om Turkije aan te vallen, zoals de regering zelf heeft aangegeven in haar brief aan de Kamer. Er is ook geen enkele ratio achter een bedreiging van Turks grondgebied. Zoals eerder al gezegd, zou een Syrische aanval op Turkije zelfmoord zijn. Waarom is er dan die suggestie tot versnelling? Wat is overigens het verschil tussen wat er in de brief staat en het besluit tot versnelling? Misschien kan daar ook opheldering over worden gegeven.

De SP-fractie toetst elke uitzending aan het bestaande kader. Van belang daarbij zijn: legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. De legitimiteit van het zenden van Patriots naar Turkije is wat mijn fractie betreft onomstreden. Het Handvest van de Verenigde Naties biedt in artikel 51 alle lidstaten de mogelijkheid van zelfverdediging. Ook bondgenootschappelijke solidariteit geeft Nederland verplichtingen: wij zijn lid van een bondgenootschap en we hebben afspraken over de verdediging van het grondgebied van alle leden. Aan dat uitgangspunt is dus voldaan.

Ook proportionaliteit en effectiviteit zijn aan de orde. Voor zelfverdediging kunnen de Patriots proportioneel en effectief zijn. Veel vragen zijn echter nog niet beantwoord. Veel meer dan een burgeroorlog is de strijd in Syrië ook op te vatten als een proxy war, een oorlog bij volmacht. Verschillende partijen strijden daar met aanmoediging en steun van buitenaf tegen het regime van Assad, maar ook tegen elkaar. Recent was er de massamoord op alevieten in Akrab. Ook was er strijd tussen de Koerden en de Syrische Nationale Coalitie. Door de plaatsing van Jabhat al-Nusra op de lijst van terroristische organisaties is het slechts een kwestie van tijd tot deze aan Al Qaida gelieerde organisatie de wapens opneemt tegen het Free Syrian Army. Vreest de regering niet met mij dat in Syrië met steun van buitenaf een oorlogssituatie wordt gecreëerd van iedereen tegen iedereen? Dat staat haaks op de eerste twee in de eerste brief van de regering geformuleerde doelstellingen: het beëindigen van het geweld en het bereiken van een politieke oplossing van het conflict. Gelooft de regering überhaupt nog wel in een politieke oplossing van dit conflict? En welke rol is er nog voor VN-gezant Brahimi?

In de brief staat dat Nederland zuiver defensieve bedoelingen met de Patriot heeft, maar Turkije en de VS hebben heel andere plannen. De Turken willen eigenlijk een no-flyzone en de Amerikaanse Senaat heeft opdracht gegeven om te onderzoeken welke militaire opties er zijn voor ingrijpen. Daarbij is ook nadrukkelijk aangegeven dat de mogelijkheden van een no-flyzone moeten worden onderzocht. Hoe wil de minister voorkomen dat Nederland met het leveren van Patriots een oorlog in wordt gerommeld, waarbij onze militairen louter worden ingezet om uitbreiding van die oorlog naar de regio te voorkomen?

In dit verband is het ontbreken van garanties verontrustend. Turkije heeft geen garantie gegeven dat het Syrië niet zal binnenvallen. De behoefte daaraan heeft Turkije wel, al was het maar om de Koerdische aspiraties tegen te gaan. De Koerden hopen dezelfde autonomie te verwerven als in Iraaks Koerdistan. Dat begrijp ik goed. Het Turkse parlement heeft premier Erdogan een vrijbrief gegeven voor militaire actie tegen Syrië. De Turkse regering heeft zich niet eens verplicht om Nederland te informeren indien zij tot actie overgaat. De Patriots bieden de Turkse regering alle ruimte om de eigen agenda in Syrië uit te voeren. Hoe ziet de minister deze risico's?

Volgens talloze berichten heeft Turkije ook al vele doelen in Syrië beschoten. De minister ontkent dat niet, maar meldt slechts dat hij daarover geen uitspraken kan doen. Waarom niet? Dat is toch uiterst relevant? Een voorwaarde voor plaatsing zou moeten zijn dat Turkije de garantie geeft dat het geen militaire actie tegen Syrië zal ondernemen. Berichten over en beelden van wapentuig uit Qatar en Saudi-Arabië tonen overtuigend aan dat die landen met betrekking tot Syrië hun eigen agenda hebben. Hoe kan het dat de minister niet overtuigd is van die betrokkenheid? Die wapenleveranties lopen waarschijnlijk via de grens van Turkije en Syrië en kunnen dus alleen plaatsvinden met goedvinden van de Turkse overheid. Hierdoor wordt het conflict aangewakkerd. Of ziet de minister dit anders? Hoe past dit bij de eerste doelstelling, het stoppen van het geweld?

De Nederlandse Patriots worden niet dichter bij de Syrische grens geplaatst en de raketten kunnen het Syrische grondgebied daarom niet bereiken. Dat past bij de defensieve intenties. Geldt die garantie ook voor de Amerikaanse en Duitse Patriots?

Er zijn ook berichten over het trainen van opstandelingen in Jordanië door het Verenigd Koninkrijk en de VS, onder meer in het gebruik van luchtafweergeschut. De minister kan dit niet bevestigen. Heeft hij hier bij het Verenigd Koninkrijk en de VS wel naar gevraagd en zou de minister het aanvaardbaar vinden als dit gebeurt? Ook dat zou immers leiden tot een verdere escalatie van het geweld in Syrië.

Gevraagd naar het militair trainen van de opstandelingen beroept de minister zich op een geheimhoudingsplicht. Dat leidt bij mijn fractie tot de conclusie dat die training er dus wel is. Waarom wordt daar niet over gesproken? Ook dat past immers niet bij de eerste doelstelling, het stopzetten van geweld.

Samenvattend maakt mijn fractie zich grote zorgen over de recente ontwikkelingen in en rond Syrië. Er is sprake van uiteenlopende intenties en belangen. Het recht op zelfverdediging van Turks grondgebied staat buiten kijf. Daarom ben ik zeer benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel haalt er heel veel bij, maar de vraag is relatief eenvoudig: ben je bereid te accepteren dat er inderdaad een dreiging uitgaat van Syrië richting de Turkse bevolking en het Turkse grondgebied? Misschien gaat die bedreiging niet bewust van het regime uit, maar is zij wel een gevolg van het conflict en de wijze waarop dit conflict op dit moment escaleert. Volgens mij valt dat niet te ontkennen, maar volgens de heer Van Bommel dus wel. Acht hij het totaal uitgesloten dat Syrische raketten ooit op Turks grondgebied terecht kunnen komen?

De heer Van Bommel (SP): Voor de veiligheidsanalyse kan ik alleen maar verwijzen naar de brief van de regering. Meer bronnen heb ik niet, noch meer aanwijzingen. In de brief staat dat er geen acute dreiging is voor het Turkse grondgebied. Dat vind ik geruststellend. Ik denk daarom dat de levering van Patriots op dit moment niet noodzakelijk is. Ik zie ook helemaal niet waarom we tot een versnelde ontplooiing zouden moeten overgaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was de vraag niet en dat is ook niet het antwoord dat de regering geeft, want dat hebben we vanmiddag nog gehoord. De intentie om Turkije aan te vallen, is er niet en wordt ook niet vermoed. Maar we hebben wel gezien dat Syrië geweld tegen de eigen bevolking gebruikt. Er zijn wel degelijk grensconflicten geweest, en niet zo'n klein beetje ook. In oktober waren het nog granaten, maar ondertussen is het Syrische regime ertoe overgegaan om scudraketten op de eigen bevolking af te schieten. Kan de heer Van Bommel mij uitleggen – daar heeft hij volgens mij helemaal geen militairen voor nodig – waarom die granaten wel de grens over kunnen, terwijl ze een veel kleiner bereik hebben, en scudraketten kennelijk niet? Daarvoor worden die Patriots namelijk neergezet, volgens mij.

De heer Van Bommel (SP): Garanties voor een of ander zijn er niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, precies!

De heer Van Bommel (SP): Garanties voor een of ander zijn er niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Dus?

De voorzitter: De heer Van Bommel is aan het woord.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou graag even mijn zin afmaken. Garanties voor een of ander zijn er niet. Je kunt afspraken maken met je bondgenoten, maar met je vijanden is dat knap lastig. Ik constateer wel dat er geen enkele militaire ratio is voor Syrië om dit conflict te internationaliseren. Dat zou zelfmoord zijn voor Syrië. De heer Ten Broeke vraagt mij iets uit te sluiten. Wel, de waarschijnlijkheid daarvan acht ik uiterst gering.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Mijn collega Sjoerdsma kan dit debat helaas niet doen; vandaar dat ik hier vanavond zit. Ik heb meerdere debatten over missies en artikel 100-brieven gedaan en elke keer ervaar ik die debatten als momenten waarop je je verantwoordelijkheid voelt als volksvertegenwoordiger, want er worden mensen uitgezonden.

Nu ligt er een besluit voor van het kabinet om Patriots naar Turkije te sturen. Mijn fractie had graag een artikel 100-brief gekregen; laat ik dat eerst zeggen. Volgens ons is dat noodzakelijk. We kennen allemaal de procedure; zoiets heeft een lange weg afgelegd. Het doel is zo veel mogelijk zorgvuldigheid. De minister heeft niet gekozen voor een artikel 100-brief, maar ik heb begrepen dat er volgend jaar een debat zal plaatsvinden over de artikel 100-brief en het toetsingskader. Daar zal D66 zeker haar mening laten horen.

Ondanks het feit dat we geen artikel 100-brief hebben gekregen, hebben we nu wel een artikel 100-procedure. Daar heeft de Kamer in zekere zin een soort stimulans voor gegeven. We hebben het over Syrië. Al ruim anderhalf jaar bestookt Assad zijn bevolking. De cijfers over slachtoffers en vluchtelingen zijn iedereen bekend. Het leed is niet te bevatten. De D66-fractie denkt mee met het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om een verwijzing naar het Strafhof, wat het kabinet gelukkig zal doen. We willen meedenken over manieren om een eind te maken aan het leed of om in ieder geval het leed te verzachten. Wat betreft het verzachten van leed hebben de Turken meer dan hun steentje bijgedragen. Tegelijkertijd hebben meerdere incidenten in de grensstreek tot verhoogde spanningen geleid. Daarom heeft Turkije verzocht om NAVO-steun om het Turkse grondgebied te beschermen en de spanning te de-escaleren. D66 vindt dat Nederland als NAVO-lidstaat altijd serieus naar NAVO-verzoeken moet kijken, zeker als het gaat om Patriots die alleen de VS, Duitsland en wijzelf hebben. Dat geeft ons namelijk een speciale verantwoordelijkheid. De Kamer heeft 186 vragen gesteld over de voorgenomen missie. Mijn fractie wil graag stilstaan bij vier cruciale punten.

Allereerst wil ik ingaan op de politieke situatie. Hoe schat het kabinet de kans in dat de Patriots niet de-escalerend maar escalerend werken? Zijn er signalen uit Syrië gekomen? Iran, Rusland en Irak zijn negatief, zegt het kabinet. Maar wat betekent dit precies? Is er een kans dat de Russen na ontplooiing helemaal niet meer geneigd zijn enigszins te schuiven?

Als tweede wil ik ingaan op de urgentie. Wie heeft geconcludeerd dat er mogelijk urgentie is om te versnellen? Was dit Turkije? Is dit besproken in de NAVO? Of heeft het kabinet zelfstandig die inschatting gemaakt? Het kabinet zegt namelijk dat de inzet van scud b-raketten een aanleiding is om versnelling te overwegen. Betekent dit dat niemand hier nog om verzocht heeft?

Dan kom ik op de risico's voor onze militairen. Zij zitten 120 kilometer van de grens af. We willen zo veel mogelijk uitsluiten. De kans op chemische of biologische aanvallen is klein, maar heeft Defensie voldoende opties om die tegen te gaan? Ook is er geen garantie dat Nederland op de hoogte wordt gebracht als Turkije iets offensiefs doet. Vindt de minister dit wenselijk? Wat zijn de standaardprocedures binnen de NAVO? Hoeft een host nation een ondersteunende bondgenoot niet vooraf in te lichten?

Als vierde kom ik op de financiering. Klopt het dat de Duitsers 21 miljoen reserveren voor 2013 en 4 miljoen voor 2014? Waarom vallen onze kosten twee keer zo hoog uit? Onze eigen Patriot-inzet in Turkije in 2003 kostte 7,2 miljoen euro voor drie maanden. Voor een jaar zou het toen minder dan 30 miljoen zijn. Waarom kost een jaar nu 42 miljoen euro? Is dat allemaal inflatie? Het kabinet schrijft dat het afschieten van één raket 4,5 miljoen dollar kost en dat dit niet in de schatting van die 42 miljoen is meegenomen. Wat kunnen de maximale kosten worden? En wie betaalt die eigenlijk? Wordt dit betaald uit dat nieuwe potje voor vredesmissies? Ik weet dat minister Hennis het niet weet en ik weet dat minister Ploumen het niet weet, maar misschien weet minister Timmermans het. Graag krijg ik hier duidelijkheid over van het kabinet.

Ik heb het al gezegd: Nederland heeft een speciale verantwoordelijkheid vanwege de Patriots. Mijn fractie staat in principe positief tegenover het helpen van een NAVO-bondgenoot, maar het kabinet zal zeker nog een aantal punten moeten ophelderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Op 21 november zaten we hier 's ochtends om met de minister te praten over de NAVO. Toen kwam de kwestie-Turkije aan de orde. Er was toen nog geen officieel verzoek. Dat kwam wel een paar uur nadat we bij elkaar hadden gezeten. De minister zei toen – en dat is de enige opmerking die ik nu nog over de procedure wil maken – dat de regering heeft geleerd dat zij de Kamer altijd het volle pond moet geven. Hij verwees toen zelf naar de conclusies van de commissie-Davids. Die kennen we en die zijn ook in vraag 186 herhaald. Dit roept toch vragen op naar de verhouding tussen de procedure die het kabinet nu heeft gevolgd en de aanbevelingen van de commissie-Davids over de artikel 100-procedure.

Uiteindelijk zal mijn fractie het antwoord op de vraag of we de missie steunen, niet laten bepalen door het feit of er al dan niet een artikel 100-procedure is gevoerd. Wij nemen ons besluit op basis van de informatie die we hebben ontvangen en onze eigen afwegingen over de vraag of die informatie voldoende is. Zoals alle fracties in de Kamer maakt ook de fractie van GroenLinks zich uiteraard grote zorgen over de situatie in Syrië en de gevolgen voor de bevolking. Het regime heeft laten zien meedogenloos te zijn en de confrontatie met de internationale gemeenschap ook niet te schuwen. Dat Turkije om die reden om defensieve steun vraagt om de eigen bevolking te kunnen beschermen, vinden wij begrijpelijk. Desondanks kan worden vastgesteld dat er geen acute dreiging is vanuit Syrië. Daarmee is de ontplooiing van de Patriots naast een geruststelling voor de bevolking – ze worden immers beschermd – ook een politiek signaal van de internationale gemeenschap. Er wordt op deze manier een grens gesteld. Welke reactie wordt er van het Syrische regime verwacht op dat politieke signaal?

Wij hopen natuurlijk allemaal dat de ontplooiing van de Patriots zal leiden tot een de-escalatie van het conflict. Escalatie ligt misschien niet voor de hand omdat de Syrische troepen hun handen vol hebben aan gevechten met de oppositie, maar die inschatting kan onjuist zijn. In het openbare deel van de briefing van vanochtend hebben we gehoord dat in de dreigingsanalyse veel afhangt van de vraag hoe je de reactie van het regime inschat. Een regime in het nauw kan rare sprongen maken. Kan de minister zeggen of er safeguards zijn ingesteld zodat er snel kan worden geanticipeerd als blijkt dat er toch een escalatie van het conflict gaat optreden?

Men is bezorgd dat de internationale gemeenschap zich met de ontplooiing van de Patriots op een glijdende schaal begeeft en dat dit een voorbereidende stap zou kunnen zijn bij het instellen van een no-flyzone. De Patriots zijn makkelijk verplaatsbaar. Kan de minister in de meest duidelijke bewoordingen stellen dat de plaatsing van de Patriots geen enkel verband houdt met een mogelijk toekomstig besluit van de internationale gemeenschap tot het instellen van een no-flyzone? Kan hij bovendien toezeggen dat de Kamer over mogelijke toekomstige Nederlandse besluitvorming over nieuwe stappen vroegtijdig en zo volledig mogelijk wordt geïnformeerd? Hoe zit het met de Syrische kustverdediging? Is die een bedreiging voor de aan- en afvoer van Nederlands materieel en personeel en voor de missie zelf?

Of je nu voor of tegen de ontplooiing van de Patriots bent, we weten allemaal dat het niet zal leiden tot het einde van het conflict in Syrië. GroenLinks steunt daarom alle inspanningen van het kabinet om te komen tot een politieke oplossing van het conflict. Met die gedachte diende ik gisteren een motie in om de diplomatieke inspanningen van Nederland te verhogen. Die motie is inmiddels verworpen en werd door de minister ontraden. Hij zei dat de Kamer niet gaat over personele inzet, want daar gaat hij zelf over. Maar het toekomstige Syrië wordt nu gesmeed. Zaken waar Nederland veel belang aan hecht, zoals een inclusieve en op mensenrechten gebaseerde transitie en de toekomstige staatsinrichting van Syrië, kunnen we meer aandacht geven naarmate we onze eigen diplomatieke inzet intensiever maken. Ik hoop en verwacht dat we op die inzet van het kabinet mogen rekenen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik hoor bij verschillende collega's niet zozeer scepsis over de rationale achter deze missie, als wel over de mate van acute dreiging. De PvdA-fractie vindt de zorg die de Turkse regering heeft geuit middels een verzoek aan de NAVO wel degelijk heel begrijpelijk. Een buurland staat in brand en dat kan een uitslaande brand worden, opzettelijk of niet. Dat laatste wil ik echt benadrukken. De intentie van het Syrische regime is niet eens zo relevant. Het gaat erom dat er een kans bestaat dat het conflict dat in Syrië woedt en dat steeds heviger, intenser en gemener wordt, overslaat, ook richting Turkije. Dat dit de miljoenen Turken die langs die lange grens met Syrië wonen zorgen baart, is heel begrijpelijk. Deze mensen zijn al twee jaar lang getuigen van een steeds verder oplopend conflict met vele honderdduizenden vluchtelingen. Die zijn in Turkije neergestreken en zitten daar in tenten, op het moment zelfs in de sneeuw. We zien allemaal dat de gevechten aan de grond in Syrië steeds heftiger worden en dat er nauwelijks uitzicht is op een doorbraak. Ik wil herhalen dat het volgens de PvdA begrijpelijk is dat de regering in Ankara zorgen heeft over de bescherming van haar burgers en haar grondgebied. Het is dus ook begrijpelijk dat de Turkse regering een beroep heeft gedaan op bondgenootschappelijke steun, niet alleen voor de bescherming van burgers en grondgebied, maar ook in de hoop dat het conflict aan de zuidoostgrens – nadrukkelijk ook de grens van het NAVO-bondgenootschappelijk gebied – kan de-escaleren, al was het maar inderdaad door een afschrikkingseffect, want dat heeft in het verleden ook vaak goede diensten bewezen. Turkije is altijd een goede en trouwe bondgenoot geweest en daarom vinden wij het begrijpelijk dat de NAVO de gevraagde steun wil leveren en dat de Nederlandse regering «ja» zegt nu er een beroep wordt gedaan op ons land in de vorm van de inzet van twee Patriot-systemen. Nederland verkeert in goed gezelschap, want ook de VS en Duitsland hebben het verzoek ingewilligd.

We zijn de regering erkentelijk voor de enorme hoeveelheid informatie van de afgelopen week. Ik noem de brieven van 7, 11 en 18 december, de beantwoording van de vragen van de commissie naar aanleiding van die brieven in de vroege ochtend van vandaag en de uitstekende technische briefing van vanochtend door de Commandant der Strijdkrachten en diverse ambtelijke vertegenwoordigers. Wel heeft mijn fractie, net als andere fracties, een aantal pertinente vragen over de uitzendingsvoorwaarden van de militairen en hun ondersteuners die deel gaan uitmaken van de missie. Het gaat immers over de uitzending van honderden landgenoten, militairen of niet, die een veelvoud aan dierbaren achterlaten. Dat geeft altijd spanning tot ze weer veilig terug zijn. Voor een deel zal onze fractie enkele vragen herhalen, omdat we wat diepgang zoeken. Het gaat om de aantallen. Er is eerder gesproken over 360 militairen. Het is nog niet helemaal duidelijk of die gaan voor de maximale inzet van twaalf maanden of dat het gaat om 360 militairen ter plaatse op enig moment in de tijd.

Ook heb ik een pertinente vraag over de rechtsmacht waaronder zij komen te vallen. We kunnen het ons voorstellen dat dit nog niet helemaal rond is met Turkije, maar dit zijn wel dingen die de regering, naar ik aanneem, geregeld wil zien voordat onze mensen daar naartoe gaan. Welke afspraken zijn of worden er met de regering van Turkije gemaakt?

Dan kom ik op het rotatieschema. Gaat de norm die we kennen van één uitzendingsperiode op en dan twee uitzendingsperioden niet, ook hier van toepassing zijn?

Hoe zijn de medische en sociale voorzieningen rond Adana voor de mensen die daar gaan dienen?

Tot slot wil ik een vraag herhalen die hier al eerder is gesteld, namelijk over de training. Het is natuurlijk van cruciaal belang dat de mensen die straks die systemen moeten gaan bedienen, daartoe volledig up-to-date en goed geëquipeerd zijn.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Bonis benadrukt, net als anderen onder wie ikzelf, dat de Patriots ontplooid zouden worden voor defensieve doeleinden. Baart het haar zorgen dat er aan de kant van Turkije en de Amerikanen, maar ook door het praktisch handelen van Qatar en Saudi-Arabië in de vorm van wapenleveranties, dus door de meeste andere spelers een heel andere agenda is geopenbaard voor Syrië? Dan doel ik op een agenda met een no-flyzone, training en bewapening. Dat is een agenda die wel degelijk leidt tot een gewelddadige inzet.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik kan niet kijken in de agenda van andere regeringen, zoals de heer Van Bommel kennelijk wel kan. Ik snap wel dat hij signalen ziet van diverse maten van interventiedrang. Ik kan echter alleen proberen na te gaan wat de motivering en de rationale zijn van de Nederlandse regering en of die in deze Kamer gedeeld worden. Ik heb geen enkele redenen om te twijfelen, ik ben te goeder trouw. Ik lees in de brieven dat de opzet van de missie defensief zal zijn en dat het tactisch bereik van de Patriot-systemen überhaupt niet zodanig is dat in Syrië zelf opgetreden kan worden. Ik ga er dus te goeder trouw van uit dat hetgeen wij lezen de opzet van deze missie is, en niets meer dan dat.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Bonis zal toch ook kennis genomen hebben van de motie in de Amerikaanse Senaat, waarin wel degelijk gesproken wordt over militair ingrijpen en een no-flyzone en dergelijke. Wanneer er een verbintenis wordt aangegaan met de Amerikanen, de Turken en anderen voor een gezamenlijk optreden waarbij er kennelijk bij andere partijen wel degelijk een agenda uitgesproken is die veel verder gaat dan alleen defensief optreden, dan kan mevrouw Bonis toch niet het ene oog sluiten voor die agenda en het andere oog openhouden voor de eigen intenties? Dat zou toch niet zuiver zijn?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wijs erop dat klip-en-klaar is dat de doelstellingen van deze missie defensief zijn. Er zijn twee doelen, namelijk bescherming van de burgers en het grondgebied van Turkije en het streven om het akelige conflict aan de zuidoostgrens van het NAVO-bondgenootschappelijk gebied te de-escaleren. Ik vind dat zuivere doelen. Het besluit dat de regering nu tot uitvoering gaat brengen, past daarbij. De heer Van Bommel zei dat we altijd heel zorgvuldig moeten zijn. Uiteraard, welke fractie zou dit niet onderschrijven? We moeten zorgvuldig en transparant te werk gaan, want – zo motiveerde de heer Van Bommel het ook – het gaat om mensenlevens. Ik wil hem erop wijzen dat niets doen, geen uitzending, ook mensenlevens kost. Je zult sowieso moeten handelen. Ik kan het tot nu toe niet anders zien dan dat de regering bezig is met het voldoen aan een zuiver verzoek van een zuivere bondgenoot. Het lijkt op dit moment een passende ingreep gezien de context.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn schermutselingen op de grens tussen Turkije en Syrië. Turkije is actief in die regio, al weten we niet precies hoe, want dat wil het ons niet laten weten. In die context heeft de regering gevraagd of het mogelijk is om Nederland van informatie te voorzien, voordat Turkije Syrië zou aanvallen. Dat is geweigerd. Wat vindt de PvdA-fractie ervan dat wij geen informatie krijgen van de Turken op het moment dat zij actief zijn in Syrië? Vindt de PvdA ook niet dat dit een bedreiging vormt voor onze militairen?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik zie nu dat we een missie sturen in een bepaalde context waarin er überhaupt nog geen sprake is van een Turkse intentie om Syrië aan te vallen. Waarom zouden we daar nu al rekening mee moeten houden? Ik zie daar geen aanwijzingen voor. De beeldspraak waarmee ik opende, gebruikte ik niet voor niets. Er is sprake van een brand en er is het risico van een uitslaande brand. Daar ziet de Turkse regering zich nu mee geconfronteerd. Het gebeurt aan de grens van hun land. Het is iets wat ze niet kunnen controleren; zo gaat dat met brand. Dat de Turken de hulp van hun bondgenoten hebben ingeroepen, vind ik volstrekt gerechtvaardigd. Met die vraag zag de Nederlandse regering zich geconfronteerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Bonis erkent toch ook dat de Turken een strijd hebben te leveren met de Koerden? Blijkbaar niet alleen in Turkije, maar ook in Syrië. In die context zie je dat de Turken hun eigen politieke agenda hebben. Is het niet vreemd dat de Turken in die gevarenzone niet bereid zijn om ons netjes te informeren over wat ze aan het doen zijn? Wij steken onze nek uit voor hen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik denk dat je de dingen in alle helderheid moet blijven zien. Het gaat om het conflict in Syrië met een risico van fall out over de Turkse grens. We hebben daar de afgelopen zes weken herhaaldelijk incidenten meegemaakt. Dat is de grote lijn. Ieder land heeft daarbij zijn eigen problemen. Niemand ontkent dat de Turken een probleem hebben met de Koerden bijvoorbeeld. Toch zou ik de hoofdzaken van de bijzaken willen scheiden. Het Koerdische probleem is van een heel andere orde en is in feite ook niet relevant voor het besluit waarvoor de regering zich geplaatst ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is sprake van een schrijnend probleem en in feite is dat nog een understatement waar het gaat om de Syrische burgeroorlog. De Syrische ontheemden en vluchtelingen hebben onze steun hard nodig. Gelukkig geven we die ook aan de 500.000 vluchtelingen en de circa 2 miljoen ontheemden binnen Syrië. Op mijn laatste reis naar Libanon heb ik een aantal van die vluchtelingen mogen ontmoeten aan de grens met Syrië. Als je de ouders en kinderen dan spreekt, zie je de angst in hun ogen. Je hoort dan van de kinderen hoe ze hun opa en oma daar hebben moeten achterlaten. Dat zijn zeer schrijnende verhalen. Terecht dat Nederland daarbij betrokken is. Maar deze missie gaat niet over het beschermen van vluchtelingen maar over het beschermen van de Turkse bevolking in Adana, waar 1,5 miljoen mensen wonen. Het is dus van een iets andere orde dan waarover ik net sprak ten aanzien van de vluchtelingen en ontheemden.

Vooraf wil ik gezegd hebben dat de informatievoorziening richting de Kamer vrij beroerd was. De Kamer moest bedelen om informatie voordat ze die kreeg in lijn met het toetsingskader. Er moesten drie verzoeken van de Kamer overheen voordat voldaan werd aan de afspraak uit 2009 dat wanneer er sprake is van overlappende missies de Kamer geïnformeerd wordt in lijn met het toetsingskader. Dit was voor mijn fractie in ieder geval geen geruststellende gang van zaken. Het leidde veeleer tot een mogelijke argwaan dat dit kabinet informatie achter wilde houden. Gelukkig bevat de laatste brief die we hebben gekregen meer informatie.

Mevrouw Bonis (PvdA): U weet toch ook dat een deel van de brieven is ingegeven door de onvrede die kennelijk bij een deel van de fracties heerste over de vorm waarin de regering de informatie aan de Kamer heeft aangeboden? Ik heb eerlijk gezegd niet veel kritiek gehoord op de kwaliteit van de informatie. Wel is de discussie heel lang gegaan over de vraag of er al dan niet sprake was een artikel 100-situatie of van een procedure in het kader van artikel 4 en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Het ging in elk geval om procedurele zaken die niet raakten aan de kwaliteit van de informatie als zodanig die in die brieven gegeven werd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet niet welke brieven mevrouw Bonis heeft gezien. De eerste brief was van 7 of 8 december en omvatte tweeëneenhalf kantje. Dat zou dan het toetsingskader moeten zijn. Toen wij vroegen om nadere informatie, kregen we op 12 december een «afwerende» brief, in de zin van: dit moet het ongeveer wel zijn. Toen hebben we vervolgens een procedurevergadering gehad waarbij u ook ingestemd hebt met het verzoek om meer informatie. Daarna pas hebben we de derde brief gehad.

Mevrouw Bonis (PvdA): U begint nu over de eerste brief waarbij u het erover hebt dat die maar tweeëneenhalf kantje omvatte. Dat noem ik dan toch een vormkwestie. Het gaat toch niet om de lengte van zo'n brief? Ik kan u verzekeren dat je in een brief op één A4'tje een enorm krachtige boodschap met enorm krachtige argumenten kunt afleveren. Nu wil ik hier niet op de stoel van de regering gaan zitten, maar ik vind het toch moeilijk te aanvaarden dat in dit huis het aantal pagina's bepalend zou worden voor de kwaliteit van een brief. Kwantiteit is niet hetzelfde als kwaliteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u dat echt meent, had u niet ingestemd met het verzoek om een vervolgbrief die we daarna hebben gekregen en die nog een keer tweeëneenhalve A4 omvatte. Toen was u dus ook van mening dat dit nog niet de brief was conform het volledige toetsingskader. Alleen het toetsingskader zelf omvat al drie pagina's. Dus als je dat op een pagina zou kunnen samenvatten, lijkt mij dat heel knap.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind klaagt over de vorm en de procedure. We moeten er geen proceduredebat van maken maar tegelijkertijd is het na alle ervaringen die we hier hebben gehad, wel belangrijk dat de Kamer hier niet de indruk laat bestaan alsof zij onvoldoende geïnformeerd zou zijn. We hebben een notificatiebrief gehad. Weliswaar in twee stappen is het toetsingskader wel degelijk gevolgd. We hebben daarnaast een briefing gehad en nu hebben we dit debat. Met alle respect, maar dat zijn alle stadia van een artikel 100-procedure. Het is aan ons om dit alles ook te volgen. Mijn vraag aan de heer Voordewind is of hij niet met mij die conclusie kan trekken. Met andere woorden: het had ongetwijfeld beter gekund, maar zullen we nu over de Patriots zelf spreken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben een relatief kleine fractie. We hebben dit onder hoge tijdsdruk moeten doen. Ik heb de antwoorden nog moeten lezen terwijl we de technische briefing kregen. Mijn fractie hecht erg aan zorgvuldigheid. Het gaat, zoals de heer Van Bommel zegt, over mensenlevens, over 360 mensen die we uitzenden. Dat wordt heel moeilijk als je dat allemaal in anderhalve dag moet overzien. Dat wil ik gewoon even gezegd hebben. Wellicht is het goed om op dit punt in een procedurevergadering nog eens nader in te gaan.

Voorzitter. Mijn fractie heeft een aantal heel duidelijke vragen. Omdat onze troepen worden gestuurd naar een risicogebied zou ik toch meer informatie van het kabinet willen hebben. Ik zou graag van de minister willen horen wat de militaire nut en noodzaak van deze missie is, aangezien, zoals de brief ook aangeeft, er op dit moment geen acute dreiging is. Er zijn tot nu toe geen Scuds richting Turkije afgevuurd, maar alleen op het eigen grondgebied, wat overigens al erg genoeg is. De dreiging richting Turkije is er tot nu toe niet geweest. Dat erkent de minister ook in de brief, waarin hij stelt dat die dreiging er in de toekomst wel zou kunnen zijn. Welke aanwijzingen heeft de minister dan dat dit in de toekomst zou kunnen gebeuren? Ik heb die aanwijzingen niet. Het zou ook militaire en politieke zelfmoord zijn als Syrië dat zou doen.

Kan de minister uitsluiten dat Turkije wapens levert aan de Syrische oppositie? Zo nee, gebeurt dat dan in samenwerking met Saudi-Arabië en Qatar? Als dat namelijk het geval is, dreigt de NAVO, dus ook Nederland, meegesleept te worden in een gewapend conflict. Wij zouden dan een keuze maken in het conflict door te kiezen voor steun aan het gewapende verzet, waar wij altijd, ook deze minister toen hij nog Kamerlid was, afstand van hebben genomen. Wij ondersteunen de oppositie met vreedzame middelen. Ik hoor dus graag van de minister of er aanwijzingen zijn dat Turkije betrokken is bij steun aan de gewapende oppositie in Syrië. Als dat het geval is, zou dat onze positie namelijk toch vrij ingewikkeld maken. Indien Turkije geen openheid wil geven over zijn betrokkenheid bij de gewapende oppositie is mijn vraag hoe Nederland Turkije kan steunen.

Dan de informatieplicht. Het betreft hier een heel belangrijk punt voor mijn fractie bij de overweging om de missie te steunen. Is de minister bereid om alsnog aan de Turken te vragen ons van informatie te voorzien op het moment dat ze van plan zijn om Syrisch grondgebied aan te vallen? Ik vraag dit omdat onze troepen dan doelwit van vergelding door de Syriërs zouden kunnen zijn. De Syrische luchtmacht is goed uitgerust. We weten dat de Syrische marine in staat is om vanuit zee raketten richting Turkije te lanceren. Het kan dus volgens mij een reëel probleem voor ons betekenen.

Dan de veiligheid van de troepen. De troepen worden geplaatst in een gebied waar de alevieten en de Koerden zitten die niet bepaald bekendstaan als de grootste voorstanders van Turkse inmenging in Syrië. In hoeverre ziet de minister de directe omgeving van de Nederlanders als een potentiële bedreiging? In hoeverre zijn we daar goed op voorbereid?

We hebben daar ter plaatse geen eigen force protection. Dat doen de Turken voor ons. Maar is dat afdoende, ook gezien de eventuele dreigingen van Syrië richting de plaats waar de Nederlanders zijn gestationeerd?

Ten slotte de financiën. Hoe kan het dat we 10 tot 14 miljoen meer kwijt zijn dan de Duitsers? Dan heb ik het nog niet eens over de transportkosten die we wellicht additioneel moeten betalen en de kosten van 4,5 miljoen per Patriot op het moment dat er daadwerkelijk in actie moet worden gekomen.

Mijn fractie krijgt graag duidelijke antwoorden op alle voorgaande vragen om tot een gedegen afweging te komen. De missie lijkt simpel maar is politiek zeer gevoelig en gecompliceerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb door de inbreng van de ChristenUnie er nog geen duidelijk beeld van wat voor haar de randvoorwaarden zijn om de missie te steunen. Kan de heer Voordewind hierop nader ingaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik meen er een aantal genoemd te hebben, zoals de informatieplicht vooraf, de veiligheid van onze mensen op de basis, de openheid van Turkije als het gaat om acties in Syrië zelf, en de financiën.

De heer De Roon (PVV): Nog even over die informatieplicht vooraf, waar u erg aan hecht. Stel dat Turkije toezegt Nederland van tevoren te zullen informeren als het Syrië gaat aanvallen en Nederland die informatie ook daadwerkelijk krijgt, wat wilt u dan wat Nederland gaat doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die informatievraag past in het bredere plaatje om openheid te verschaffen richting Nederland en de NAVO over wat precies de positie van Turkije is met betrekking tot eventuele steun van de gewapende oppositie in Syrië. Ik vind dat je dat hele plaatje nodig hebt om te weten wat de dreigingsanalyse is met betrekking tot je eigen troepen. Die informatieplicht maakt daar wel degelijk onderdeel van uit. Ook al zit je daar, dan nog kun je zelf kiezen in hoeverre de grond je te heet onder de voeten wordt en in hoeverre je de missie nog kunt steunen als de Turken daar dingen gaan doen waar je zelf niet achter kunt staan, terwijl je daar bent om hen te beschermen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. We spreken vanavond over het regeringsbesluit om Patriots naar Turkije te sturen conform de brief van 7 december. Nadat we onlangs een brief van de regering kregen waarin stond dat ze overwoog om te komen tot een versnelling van delen van de eenheden, is in feite nu sprake van een soort spoedprocedure. Wat betreft het overwegen van die versnelling, vraag ik de minister om nader aan te geven waar dat precies van afhankelijk is en wanneer er meer duidelijkheid over kan komen.

De SGP-fractie hecht er zeer aan dat Nederland een betrouwbare bondgenoot is. Het gaat in dit geval ook nadrukkelijk om verplichtingen jegens NAVO-bondgenoot Turkije. Wij vinden dat het zwaar moet wegen als er een beroep wordt gedaan vanuit het NAVO-bondgenootschap. Vervolgens moet je echter wel kijken of dat beroep terecht wordt gedaan. Dan kom je ook op het onderzoek naar de noodzaak van die gevraagde bijstand. Dat is tevens mijn eerste punt. Ik heb in totaal drie punten waar ik op terug zou willen komen. Ik laat andere belangrijke onderwerpen zoals de veiligheid van onze militairen, hier vanavond ongenoemd, omdat ik de uitgebreide behandeling daarvan in de brieven voldoende vind. Ik concentreer mij nu op die drie punten waarover we nog vragen hebben en waarvan de antwoorden van belang zijn voor ons eindoordeel over de missie.

Het eerste punt betreft dus de noodzaak van de missie. Naar voren is gekomen, dat de dreiging vanuit Syrië richting Turkije zeer gering en niet acuut is. Ik citeer uit de brief: «Op dit moment is er geen sprake van een acute dreiging tegen Turkije vanuit Syrië. Het regime lijkt niet de intentie te hebben Turkije aan te vallen en heeft daartoe ook geen activiteiten ontplooid.» Het is op zichzelf goed nieuws dat er geen acute en grote dreiging is, maar tegelijkertijd maakt dit het gelet op de gevraagde bijstand wel wat lastiger, omdat het snel een politiek karakter kan geven aan deze missie. Hoe is die dreiging in NAVO-verband gewogen? Is dat ook besproken en hoe is daarmee omgegaan?

Mijn tweede punt betreft de doelstelling van de missie om de-escalerend te kunnen optreden, juist om te voorkomen dat een uitbreiding van het conflict naar de regio plaatsvindt. In hoeverre kan echter het omgekeerde een risico zijn, in de zin dat de missie escalerend kan worden opgevat als bijvoorbeeld vanuit Syrië gedacht zou worden dat Turkije zich alvast rugdekking verschaft met het oog op een militaire interventie?

Dan kom ik op mijn derde en laatste punt. Uit de schriftelijke antwoorden wordt niet klip-en-klaar wat de Turkse opstelling is tegenover Syrië. In hoeverre kan de puur defensieve aard van deze missie niet vertroebeld worden door de Turkse opstelling tegenover Syrië? Voor onze fractie is dat een belangrijk element. Als Turkije prijs stelt op militaire bijstand vanuit het bondgenootschap, is het dan ook niet van belang dat Turkije transparant is over zijn voornemens en dat het geen dingen doet die eigenlijk indruisen tegen de doelstellingen en belangen van de NAVO-partners? Welke afspraken zijn daarover gemaakt of zouden daarover nog te maken zijn?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De Arabische Lente is allang geen lente meer maar ontaardt in chaos. In Syrië woedt al twintig maanden een burgeroorlog die al aan meer dan 40.000 mensen het leven heeft gekost en de chaos bereikt de grenzen van het NAVO-grondgebied. Die behoeven bescherming en de regering stuurt Patriots naar Turkije om de bevolking te beschermen tegen mogelijke aanvallen vanuit Syrië; 360 Nederlandse militairen maximaal een jaar naar de stad Adana ter bescherming van anderhalf miljoen mensen. Het gaat hier om het tonen van bondgenootschappelijke solidariteit op basis van artikel 51 van het VN-Handvest. Op basis daarvan stelt de regering dat er geen sprake is van een artikel 100-procedure, maar ook wij hebben, net als D66 zo-even zeer eloquent verwoord heeft, aarzelingen bij de procedure die gevolgd is. De brief van 7 december was te summier. Het toetsingskader was niet goed uitgewerkt en de risico's voor militairen waren nauwelijks benoemd. Politieke aspecten en een dreigingsanalyse ontbraken. De regering gaf ook niet aan of artikel 100 nu wel of niet van toepassing was en zo niet, waarom niet. Dit terwijl er ook sprake is van bevordering van de rechtsorde, zoals de regering in haar vervolgbrief moest toegeven. Het betekent dat de regering de Kamer zo veel mogelijk langs de lijnen van het toetsingskader moet informeren en dat is onvoldoende gebeurd. Als zij hecht aan breed politiek draagvlak, had zij de 186 vragen of een flink aantal daarvan kunnen voorkomen. Het kan niet de bedoeling zijn om de Kamer buitenspel te zetten door de militairen al naar het uitzendgebied te sturen, waarop de regering hintte. Ze gaat zelfs nog verder door te stellen dat de Kamer geen instemmingsrecht heeft over uitzendingen die wel onder artikel 100 vallen. Daar is het CDA het fundamenteel mee oneens. De Kamer heeft een materieel instemmingsrecht op basis van een door de jaren heen gegroeide praktijk. Deelt de regering die mening en kan zij aangeven dat zij ook werkelijk zoekt naar een meerderheid in de Kamer?

Waar het echt om gaat, is de veiligheidssituatie in Syrië en omstreken. De veiligheidssituatie verslechtert en de chaos neemt toe. Een kat in het nauw kan rare sprongen maken en deze kat heeft scudraketten waarop chemische wapens gemonteerd kunnen worden en die eventueel ook nog in handen kunnen vallen van rebellen of terroristische organisaties. Er is een dreiging dat het conflict overslaat naar buurlanden of dat het anderszins escaleert. Het is daarom begrijpelijk dat Turkije zich zorgen maakt en de hulp van de NAVO ingeroepen heeft. Het NAVO-bondgenootschap is er namelijk niet voor niets. We beschikken over Patriots samen met de VS en Duitsland en het is logisch dat de vraag bij ons komt. We nemen daarvoor normaal ook onze verantwoordelijkheid. De uitzending is niet bedoeld om een vliegverbod af te dwingen maar is zuiver defensief, zoals de regering benadrukt. Maar wat als de NAVO daartoe toch zou besluiten? Als de regering-Erdogan met de Patriots als beschermingsparaplu een assertieve houding gaat aannemen en zich militair in Syrië gaat mengen, dan zou dat juist een escalatie van het conflict kunnen betekenen in plaats van de beëindiging van het geweld die de regering zegt na te streven. Nederland levert een substantiële militaire bijdrage. Dat zou je dan toch moeten vertalen in politieke invloed. We begrijpen dat de Turkse regering Nederland niet hoeft te informeren als ze acties zou ondernemen in Syrië en dat er op dit moment geen zicht is op Turkse acties in Syrië. Kan de regering daarop ingaan? Is zij bereid om zich voor zulke invloed in te zetten en om deze ook aan te wenden indien nodig en, zo ja, hoe gaat ze dit bewerkstelligen? Stel dat Turkije wel zelfstandig acties in Syrië gaat ondernemen, zou dan nog dezelfde rechtsgrond bestaan, namelijk artikel 51 over collectieve zelfverdediging, om bescherming te bieden aan ons NAVO-grondgebied of is het dan zo, dat die rechtsgrond daarmee vervalt?

Opnieuw vinden er uitzendingen plaats, terwijl Defensie onder bezuinigingen lijdt. Zijn de andere onderdelen van de krijgsmacht op dit moment nog inzetbaar? Naar aanleiding van de briefing vanochtend zijn we overigens wel gerustgesteld over de training van de betrokken militairen.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van D66 over de financiering. Waarom kost de missie Nederland 42 miljoen en kost een vergelijkbare inzet van de Duitsers 25 miljoen? Welke kosten kan Turkije voor zijn rekening nemen? Ook de wijze waarop de missie vanuit Nederland gefinancierd wordt, roept vragen op. Kan de minister aangeven of het bedrag uit HGIS komt en hoe het een volgende keer financieel ingebed zal worden? Het kan en mag niet zo zijn dat de reguliere Defensiebegroting aangesproken wordt voor uitzendingen. Ik krijg hierop graag de nadrukkelijke toezegging van de regering.

In het geval van deze missie geldt wat betreft drie personen de kwestie van de Turkse dienstplicht. Turkse Nederlandse militairen die in dienst zijn bij de Nederlandse krijgsmacht zijn niet gevrijwaard van de Turkse dienstplicht. Als Turkije in een conflict geraakt en het dienstplichtigen gaat oproepen, geldt dit ook voor Turkse Nederlandse militairen. Het is in theorie dus mogelijk dat een Turkse Nederlandse militair wordt opgeroepen. Hoe gaat de regering hiermee om? Er gaan drie tolken mee met een Turks-Nederlandse nationaliteit, van wie een ervan de dienstplicht heeft vervuld. Klopt het dat ook die persoon door Turkije als reservist opgeroepen kan worden gedurende de missie? Welke afspraken maken we als Nederland op dit punt met bondgenoot Turkije, niet alleen wat betreft deze missie maar ook op een wat permanentere basis?

Ten slotte is het voor de CDA-fractie de vraag waarom Turkije jurisdictie behoudt over Nederlandse militairen voor vergrijpen buiten het kader van de uitoefening in dienst. Is de regering bereid een status of forces agreement te sluiten, zodat de jurisdictie volledig bij Nederland blijft?

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik wijs erop op dat het VAO over het onderwerp dat we nu bespreken, is gepland om 2.10 uur vannacht. Daarin kunnen de leden dan bij wijze van derde termijn het oordeel van hun fractie kenbaar maken.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met u en de overige leden van de commissie te danken voor de zeer coöperatieve opstelling om zo vlak voor het reces onder grote tijdsdruk dit onderwerp met ons te willen bespreken. Het is voor de NAVO en de Nederlandse regering van groot belang dat er tussen kabinet en Kamer helderheid is over dit onderwerp. Ik ben de Kamer zeer dankbaar voor het feit dat zij ons daarin heeft willen helpen en terzijde heeft willen staan. Dat zal ook bij de NAVO-partners niet onopgemerkt blijven. Het is ook van de kant van de Kamer een blijk van bondgenootschappelijke solidariteit. Tevens wil ik graag de mensen van het ministerie van Defensie en het ministerie van Buitenlandse Zaken bedanken die keihard gewerkt hebben om de vragen die vanuit de commissie zijn gesteld, te beantwoorden en die de technische briefing vanochtend hebben verzorgd. Het laat maar weer eens zien hoe goed we ondersteund worden door onze medewerkers. Ze hebben met grote toewijding tot diep in de nacht gewerkt, waardoor we dit onderwerp nu in volledigheid kunnen bespreken met de Kamer.

Ik zal vervolgens ingaan op de voorgeschiedenis van wat nu voorligt. Een van onze NAVO-bondgenoten, Turkije, heeft gezegd zich zorgen te maken over de veiligheid van zijn grens met Syrië en over de veiligheid van zijn burgers die zich binnen het bereik van de Scud-raketten vanuit Syrië bevinden. Turkije heeft aangegeven zelf niet voldoende in staat te zijn die bescherming van de grenzen en de burgers te bieden. Conform artikel 4 van het Verdrag van Washington doet het derhalve een beroep op de bondgenoten om te helpen zijn grenzen en burgers te beschermen. Daar heeft het een bepaald middel voor nodig, een middel dat in staat is om ballistische raketten uit de lucht te schieten. Er zijn drie NAVO-landen die over dat middel beschikken, te weten de Verenigde Staten, Duitsland en Nederland. Dus werd er door bondgenoot Turkije een beroep gedaan op de NAVO en dat spitste zich natuurlijk al snel toe op die drie landen, omdat ze over dat middel beschikken. De dag na mijn aantreden klonken in Brussel de eerste geluiden dat Turkije wellicht behoefte had om zijn grenzen met behulp van de NAVO te beschermen. Ik had toen eerlijk gezegd maar één impuls: je bent lid van de NAVO omdat je met elkaar hebt afgesproken dat je het NAVO-grondgebied collectief verdedigt. Dat heeft ons land in de Koude Oorlog een bescherming geboden die ons vrede en veiligheid heeft gebracht, uiteraard met name dankzij het bondgenootschappelijk verband met de Verenigde Staten maar toch ook met andere landen. De zuidflank van het NAVO-grondgebied is vele jaren lang met heel veel inzet verdedigd door Turkije, hetgeen ook een belangrijke impuls heeft gegeven aan de Nederlandse veiligheid. Als zo'n bondgenoot op een gegeven moment aangeeft behoefte te hebben aan steun van het bondgenootschap, moet je toch wel een goed verhaal hebben om niet na te gaan of je aan zo'n verzoek kunt voldoen. Dat verzoek bereikte Nederland en dan vind ik ook dat wij als regering de plicht hebben om dat verzoek zorgvuldig te wegen vanuit een positieve grondhouding. Artikel 4 is een belangrijk artikel in het NAVO-verdrag.

Dan komt vervolgens de weging aan de orde. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn drie heldere vragen op dat punt. Die geven namelijk precies het kader van onze weging aan. We hebben die weging gemaakt en we zijn tot de conclusie gekomen dat we aan het verzoek moeten voldoen.

Een aantal leden heeft gewezen op de daarbij te volgen procedure. Sommige leden vonden dat er een andere procedure had moeten worden gevolgd, terwijl andere leden vonden dat de procedure anders had moeten worden gevolgd. Dat zijn twee verschillende benaderingswijzen. Als de procedure anders moet worden gevolgd dan wil ik daar graag met de Kamer over in discussie. We hebben gisteren bij de begrotingsbehandeling besproken dat we daarover in het voorjaar met de Kamer gaan praten. Daarover praten vind ik dus oké, maar over een andere procedure wil ik vandaag wel heel helder stelling nemen. Omdat Turkije krachtens artikel 51 van het VN-Handvest het recht heeft op zelfbescherming – dat artikel gaat niet over collectieve verdediging, maar over het recht dat iedere lidstaat van de VN heeft om zichzelf te beschermen tegen mogelijke aanvallen – heeft het een beroep gedaan op haar bondgenoten op basis van artikel 4. Waarom niet op basis van artikel 5? Omdat er geen sprake van een aanval is. Artikel 5 is namelijk pas van kracht als er een aanval is. Een aanval op één is een aanval op allen. Ik geloof dat daar voor het laatst een beroep op is gedaan na 9/11. Toen hebben we daar in Afghanistan met onze Amerikaanse bondgenoten op gereageerd. Nu is er een beroep gedaan op artikel 4. Dat valt dus niet onder artikel 100 van onze Grondwet. Als de leden willen dat het onder artikel 100 van de Grondwet valt, dan zal de Grondwet veranderd moeten worden, zoals de leden Van Dam en Ten Broeke indertijd in een motie hebben gevraagd. Dat zou dan de koninklijke weg zijn. Vervolgens bescherm je niet alleen het Turkse grondgebied en de bevolking daar, maar hoop je ook een bijdrage te leveren aan de-escalatie van een potentieel internationaal conflict. Op basis van de vragen van de heer Van der Staaij kom ik daar zo nog op. Dat is dus een andere doelstelling. Dat is een overlappende doelstelling die indertijd ook besproken is naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids.

Wat is er in reactie op het rapport-Davids door het kabinet gezegd? De ministers Verhagen en Van Middelkoop hebben gezegd dat we bij een overlappende doelstelling niet overgaan naar artikel 100 omdat dat niet in de definitie past, maar dat we zo veel mogelijk elementen uit artikel 100 gebruiken in de relatie met en de informatievoorziening aan de Kamer.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft een vraag. Ik wijs de leden er nog even op dat ik drie interrupties toesta voor beide bewindslieden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil een procedureel punt maken. Ik heb mij in mijn inbreng op dit punt redelijk ingehouden. Ik zou het prettig vinden om volgend jaar een debat hierover te hebben. Ik hoop dat de minister dit meeneemt. We gaan het nu hebben over de huidige missie. Ik vind het wel belangrijk. De minister noemt zaken waarop ik graag wil reageren en waarover ik graag de discussie wil aangaan, maar dat is nu net wat we voor vandaag niet wilden.

De voorzitter: Dit is geen interruptie. Het is goed dat u hierover heel creatief een procedure-opmerking maakt. Wij nemen deze opmerking zorgvuldig mee. Ik geloof dat de minister het ook zo bedoelde. Het is duidelijk dat er behoefte is aan deze discussie en daar zullen we zo snel mogelijk in het nieuwe jaar op terugkomen.

Minister Timmermans: We passen de procedure toe die is afgesproken met en goedgekeurd door de Kamer. Als de Kamer een andere procedure wenst dan gaan we daar volgend jaar een discussie over voeren. Daar ben ik altijd toe bereid, want je moet altijd bereid zijn om procedures te verbeteren en te veranderen als de Kamer dat wenst. Maar zoals ik gisteren al heb gezegd, wil ik niet dat het toetsingskader bij motie wordt veranderd. Zo wil ik ook niet naar aanleiding van één casus het toetsingskader veranderen. Daarom handhaaf ik hetgeen in 2007 in reactie op het rapport-Davids door de ministers Verhagen en Van Middelkoop is neergezet en goed bevonden door de Kamer, namelijk dat we bij overlappende doelstellingen niet naar een artikel 100-procedure gaan, maar elementen uit die procedure zo veel mogelijk meenemen in de behandeling. Dat hebben wij naar eer en geweten gedaan.

Enkele leden hebben gevraagd naar de zin over versnelling in de brief. Die heeft te maken met de wens van collega Hennis en mijzelf om de Kamer over echt alles te informeren, dus over alle kennis die wij bezaten. Daarnaast waren er op 17 en 18 december informele indicaties bij de bondgenoten dat er mogelijk een versnelde ontplooiing zou komen of zou worden aangeboden. De VS, Duitsland en Turkije gaven die indicaties. Dat was dus geen verzoek, maar het waren ideeën die bij de bondgenoten opkwamen omdat er op 10 en 11 december vijf keer scuds zijn gelanceerd vanuit de omgeving van Damascus in de richting van Aleppo. De vrees bestond dat er scuds gebruikt zouden kunnen worden in dat conflict. En die zouden misschien, al dan niet bewust, niet op Aleppo terecht kunnen komen, maar over de grens in Turkije. Stel je eens voor dat een scud op een miljoenenstad als Adana zou vallen, wat voor ellende dat zou opleveren en wat dat zou betekenen voor de mogelijkheden van de Turkse regering om zich terughoudend op te stellen in dit conflict. Stel je eens voor wat er dan gebeurd zou zijn. In die context werd er gedacht dat het misschien nodig zou zijn om sneller te ontplooien. Op dit moment zijn er geen scudlanceringen, maar de situatie blijft onstabiel, dus er kan alsnog de noodzaak optreden om sneller te ontplooien. Op dit moment hebben we echter geen enkele indicatie dat dit nodig is. Nu wordt de procedure gevolgd zoals die ook beschreven is in de brieven die de Kamer heeft gekregen.

Dan kom ik op de drie heldere en pertinente vragen die de heer Van der Staaij op dit punt heeft gesteld. Zijn eerste vraag was naar de noodzaak. De dreiging is zeer gering en niet acuut. Dat maakt de gevraagde bijstand lastig. Dat waren zijn letterlijke woorden als ik mij niet vergis. Ik geloof dat die situatie rond 17 en 18 december illustreert wat ik bedoel. Stelt u zich voor dat zo'n scud, al dan niet verdwaald, op een Turkse stad valt. Als ons zoiets zou overkomen, zou het Nederlandse parlement eisen dat we maatregelen nemen tegen de daders. Dat kan leiden tot escalatie. In die zin biedt ballistische bescherming veiligheid aan de inwoners van Adana. Bovendien kan het een enorm de-escalerend effect hebben als je een al dan niet verdwaalde scud uit de lucht zou kunnen schieten. Daarmee kunnen wij heel veel ellende voorkomen. Veel leden zeggen dat ik in mijn brief aangeef dat er geen acute dreiging is. Er is inderdaad geen acute dreiging van een voorgenomen inval van het regime in Turkije. Wel is er altijd de dreiging van het gebruik van ballistische wapens tegen de eigen bevolking. Daarbij is bepaald niet gegarandeerd dat afgeschoten scuds altijd binnen de grenzen van Syrië terechtkomen. Dat is de context waarbinnen de Turken het verzoek doen en waarbinnen de Nederlandse ontplooiing zou plaatsvinden.

De heer Van der Staaij zegt dat dit de-escalerend uit kan pakken. Dat heb ik zojuist ook proberen te onderbouwen. De heer Van der Staaij zegt echter ook dat het escalerend kan uitpakken. Daar heeft hij een terecht punt. Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat de geboden bescherming voor Turkije de drempel verlaagt om in te grijpen. Ik denk dat de heer Van der Staaij dat bedoelt. Dat hebben wij zorgvuldig gewogen. Ik heb een drietal gesprekken gehad met mijn Turkse collega Davutoğlu. Ook heb ik gesproken met de Turkse vicepresident Babacan. Er is geen enkele indicatie dat Turkije plannen heeft om de aanval op Syrië te openen. Garanties dat men dat nooit zal doen, kan ik niet bieden. Zoiets is uiteraard een soeverein besluit van Turkije. Ik kan dus geen enkele garantie bieden. Mij is echter wel duidelijk geworden dat er absoluut geen intenties zijn. Maar als Turkije zelf wordt aangevallen, kan het heel goed zijn dat het Turkse parlement tegenmaatregelen eist. Turkije zal zich dus tegenover ons of de NAVO niet willen binden aan de afspraak dat het nooit iets zal terugdoen richting Syrië. Het is ook onredelijk om dat te vragen van Turkije. Laat ik echter benadrukken dat ik geen enkele indicatie heb gekregen van de Turken. Bovendien is er een duidelijk commitment dat het deployment van de Patriots door de NAVO puur en alleen defensief is.

De heer Van Bommel (SP): De minister zegt dat er geen enkele aanwijzing is dat Turkije Syrië zou willen binnenvallen. Die aanwijzingen zijn er wel. De Turken hebben bijzondere aandacht voor de Koerden omdat in het Koerdische gedeelte zich zichtbaar PKK-strijders ophouden. Dat is op televisie gewoon getoond. Ik begrijp heel goed dat er aan Turkse zijde onzekerheid is over de Koerden, omdat de aspiraties van de Koerden in Syrië om tot een semiautonome status te komen, vergelijkbaar met die van de Koerden in Iraaks Koerdistan, door Turkije zeer gevreesd wordt, gezien het binnenlandse probleem met de Koerden. Die aanwijzingen zijn er dus wel, ook in de vorm van grensoverschrijdende inzet van militair geweld door Turkije richting Syrië. Garanties vragen wij vanwege offensieve acties vanuit Syrië waarbij gebruikgemaakt wordt van de veiligheidsparaplu die geboden wordt door de Patriots. Die casus houd ik de minister voor. Die sluit aan bij de realiteit die er op dit moment is in dat deel van Turkije. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Minister Timmermans: Ik hoop dat ik de heer Van Bommel goed begrepen heb, maar als er offensieve acties vanuit Syrië richting Turkije zijn, heeft Turkije het recht …

De heer Van Bommel (SP): Nee, dat zei ik niet.

Minister Timmermans: Jawel, u had het over offensieve acties vanuit Syrië naar Turkije. Dat zei u letterlijk. Ik heb u goed verstaan.

De heer Van Bommel (SP): Dan heb ik mij versproken. Ik bedoel offensieve acties zoals die er reeds geweest zijn vanuit Turkije richting Syrië, omdat men vreest dat de Koerden daar de semiautonome status zullen uitroepen en omdat men weet dat er ook PKK-strijders zijn. Op die casus wil ik de minister wijzen.

Minister Timmermans: Ik benadruk nogmaals dat ik geen enkele indicatie heb dat de Turken van plan zijn om offensieve acties in de richting van Syrië te ondernemen. Als je bekijkt wat er in de afgelopen maanden is gebeurd en als je kijkt naar de enorme hoeveelheden vluchtelingen die door Turkije zijn opgenomen en naar het geweld dat ook Turkije heeft bereikt, dan kunnen we toch niet anders dan concluderen dat Turkije zich met grote terughoudendheid heeft gedragen, ook vaak onder druk van de publieke opinie en het parlement in Ankara. Turkije heeft zich in deze kwestie zeer terughoudend opgesteld en heeft geen enkele aanleiding gegeven om te denken dat het het plan heeft om Syrië binnen te vallen.

Ik weet dat de heer Van Bommel een groot expert is als het om Koerdische zaken gaat. Daar heeft hij zich zeer in verdiept en hij voelt zich zeer met de Koerden verbonden. Ik prijs hem daarvoor en dat wordt ook zeer door de Koerdische gemeenschap gewaardeerd. Maar ook de Koerdische gemeenschap in Syrië is in toenemende mate aangesloten bij de coalitie die zich verzet tegen het regime van Assad. Ik heb zelf heel veel aandacht besteed, ook in de gesprekken met de coalitie, aan het zo veel mogelijk aan tafel krijgen van de Koerden. De reactie daarop is: we doen ons best, maar de Koerden komen er onderling zelf vaak niet uit en ze maken heel veel ruzie over wie er aan tafel mag zitten. Ze doen echt hun best om de Koerden aan tafel te krijgen. Ik geloof dat ook. We hebben al heel lang mensen die actief zijn in de regio en die veel kennis hebben van de coalitie en van iedereen daaromheen. Zij bevestigen dat ook. Er is zelfs een Nederlander van Koerdische afkomst die zeer belangrijk werk verricht voor de coalitie en die ook aan ons heeft gemeld dat de coalitie haar best daarvoor doet. In die zin geloof ik dat voor de Koerden in Syrië een goede toekomst beter gegarandeerd is als zij samen met de coalitie zouden zoeken naar oplossingen voor een vrij, democratisch en rechtsstatelijk Syrië. Daar hebben ze meer aan dan aan het op een andere voet zetten van het conflict.

De heer Van Bommel (SP): Ik verwees naar de Turkse uitspraken over de no-flyzone die aan Turkse zijde wel degelijk gewenst is en naar de vrijbrief die het Turkse parlement de Turkse regering heeft gegeven om zonder overleg met het parlement in te grijpen in Syrië.

Minister Timmermans: Dat klopt, maar wij hebben heel nadrukkelijk in bondgenootschappelijk verband afgesproken dat deze inzet niet leidt tot een no-flyzone en ook niet gebruikt mag worden in een no-flyzone. Daar zijn trouwens ook vragen over gesteld. Mocht er een nieuwe fase aanbreken – dat kan best gebeuren, zelfs de Russen houden rekening met snelle ontwikkelingen in Syrië – dan kan zich een nieuw weegmoment voor de NAVO aandienen. Dan zullen we een nieuw weegmoment in alle aspecten bekijken en zullen we ervoor zorgen dat wat hier is afgesproken niet wordt meegezogen in een nieuw weegmoment. Dit is puur en alleen ter bescherming van de Turkse grens en de Turkse bevolking. Het mag geen onderdeel uitmaken van zaken waarvoor geen volkenrechtelijk mandaat bestaat.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dat er geen enkele indicatie is dat Turkije offensieve acties gaat ondernemen. Dat is helder. Ik vind het ook helder dat de minister aangeeft dat er geen garanties te geven zijn, want Turkije is een soeverein land dat uiteindelijk zelf besluiten neemt. Maar straks zitten daar wel Nederlanders, Amerikanen en Duitsers. Zijn er standaardprocedures binnen de NAVO om de bondgenoten in dat gebied te informeren als zich iets voordoet, zodat zij hun mind kunnen opmaken? Als dat niet het geval is, wil de minister dan afspraken maken met de Turken om hier duidelijkheid over te krijgen? Dan zijn we niet overgeleverd aan het handelen van de Turkse overheid.

Minister Timmermans: We zitten daar straks met drie NAVO-partners met Patriot-systemen. Er vinden voortdurend consultaties plaats bij de Turken over de ontwikkelingen. Dat gebeurt dagelijks, via het NAVO-hoofdkwartier, rechtstreeks, bilateraal en samen met de bondgenoten. Ik weet niet of mevrouw Hachchi de discussie in de Duitse Bondsdag gevolgd heeft? De collega's Westerwelle en De Maizière hebben dat ook tegen de Bondsdag gezegd. Wij trekken daarin samen op met de Duitsers. Er vinden voortdurend consultaties plaats en iedere verandering van positie zal besproken worden en kan leiden tot een andere afweging. Dat geldt voor de Duitsers, de Amerikanen en voor ons. Het is in de Bondsdag helder gezegd door mijn Duitse collega's. Ik wil dat hier ook helder zeggen: deze inzet is echt strikt bedoeld voor de bescherming van de grens en de bevolking en mag nooit onderdeel uitmaken van de no-flyzone of van andere acties gericht op Syrië. Die afspraak staat. We zullen ook zelf voortdurend de consultatie met de Turken zoeken zodat we zelf op de hoogte blijven van de plannen die Turkije zou kunnen ontwikkelen of ten uitvoer brengen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil terugkomen op de vraag van mevrouw Hachchi. Overigens dank voor het feit dat we later terugkomen op die artikel 100-procedure. Maar nu dus even over deze casus. We praten over het besluit van de regering om Patriots naar Turkije te sturen omdat we er vertrouwen in hebben dat Turkije niet onmiddellijk tot een aanval overgaat. Maar is er een voorwaarde of een rode lijn? Gaat de minister het gesprek aan met de Turken? Zegt hij: houd ons op de hoogte en doe bepaalde dingen niet? De vragen die daarover gesteld werden, gaan over het feit dat er geen afspraken liggen voor het geval ze toch iets doen. Daarover willen wij graag opheldering.

Minister Timmermans: Ik herhaal dat we een afspraak in bondgenootschappelijk verband hebben gemaakt. Die is in de NAVO-Raad heel helder vastgelegd. Deze inzet is alleen bedoeld ter bescherming van de Turkse grens en de burgerbevolking op Turks grondgebied, niet voor welke andere actie dan ook. Wij hebben natuurlijk geen vetorecht op besluiten die Turkije neemt als het van oordeel is dat het krachtens artikel 51 van het VN-Handvest zichzelf wil verdedigen omdat het aangevallen wordt. Het is aan anderen om dan te beoordelen of Turkije artikel 51 terecht inroept. Omdat we in dit kader een inzet plegen, kunnen we niet van tevoren een soort vetorecht afdwingen voor de wijze waarop een soeverein land artikel 51 van het VN-Handvest moet inroepen. Wij zouden het ook niet accepteren als een NAVO-bondgenoot dat van ons eiste. Dat is de situatie. Als zich veranderingen voordoen, zal dit door Nederland en Duitsland meteen aan de orde worden gesteld in de Noord-Atlantische Raad. Dan zullen we dat bespreken. Het mandaat is gegeven voor deze inzet en voor niets anders.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is een helder betoog. Dat stelt mij ook in zekere mate gerust. We moeten inderdaad teruggaan naar de NAVO-Raad als er iets gebeurt. Ik heb nog een tweede punt. In de schriftelijke vragen hebben wij gevraagd om een overzicht van Turkse acties uit de afgelopen maanden. Heeft de minister daarnaar geïnformeerd bij zijn Turkse collega's? Zijn er Turkse acties geweest op Syrisch grondgebied? Zo ja, hoe beoordeelt de minister die?

Minister Timmermans: Ik weet dat de Turken in het verleden hebben gereageerd toen er … Nee, laat ik hier in tweede termijn op terugkomen. Ik heb het nu niet paraat. De schriftelijke vraag is volgens mij helder beantwoord. Misschien kunnen mijn ambtenaren het even opzoeken, dan kan ik er zo op terugkomen.

De voorzitter: Dat is een toezegging voor de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat om vraag 51 uit de schriftelijke voorbereiding.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag gaat over vraag 108. We hebben het er net over gehad, maar mij is nog niet helemaal helder wat de inzet van de minister is. Hij zegt dat we terugkomen bij de NAVO-Raad als er dingen gebeuren waarbij wij vraagtekens hebben. Vraag 108 was echter heel helder gesteld: «Heeft Turkije toegezegd Nederland vooraf te notificeren indien zij overgaat tot operationele acties tegen Syrisch grondgebied?» Daarop was het antwoord «nee». Daarom hebben enkele collega's gevraagd waarom daar geen afspraak over is gemaakt. Het gaat om notificeren vooraf, zodat Nederland in ieder geval op de hoogte is en haar eigen afwegingen kan maken als Turkije overweegt om offensieve of operationele acties uit te voeren op Syrisch grondgebied. Is de minister bereid om die afspraak alsnog te maken?

Minister Timmermans: Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik vind dat Turkije het recht moet hebben om meteen te reageren als dat nodig is. Dan kunnen wij vervolgens onze conclusies daaraan verbinden. Ik vind niet dat Turkije de plicht heeft om dat tevoren te melden aan NAVO-bondgenoten. Welke conclusies binnen de NAVO aan eventuele acties van Turkije worden verbonden, is vers twee. Daar kunnen we in NAVO-verband of zelf, unilateraal, met de Kamer een besluit over nemen. Ik kan geen droit de regard afdwingen bij de Turken aangaande hun soevereine recht om zichzelf te verdedigen, want daar zou dit op neerkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat niet om toestemming vragen, maar om notificeren. Wij zijn daar op verzoek van Turkije. Wij zitten daar als back-up. Als Turkije dat echter ziet als een back-up waardoor het acties kan uitvoeren op de frontlinie zonder ons daarvan op z'n minst op de hoogte te stellen … Dat is toch onvoorstelbaar?

Minister Timmermans: Ik heb in reactie op een vraag van de heer Van der Staaij uitvoerig betoogd waarom ik denk dat dat risico niet aanwezig is. Wij hebben de Turken duidelijk gemaakt onder welke voorwaarden wij deze inzet plegen. Met andere woorden, Turkije kan er op geen enkele manier op rekenen dat dit een back-up is als het besluit een aanval op Syrië uit te voeren. Het antwoord is dus heel simpel. Er is geen back-up, want we hebben geen back-up beloofd. Turkije kan daar dus niet op rekenen. Wij hebben beloofd dat wij de burgerbevolking en de grenzen zullen beschermen, verder gaat onze toezegging niet. Als we voor iets anders gebruikt worden, dan bieden wij geen enkele garantie dat we dat zullen toestaan. Als Turkije actie onderneemt, zullen wij ons beraden op wat daarvan voor ons de consequenties zijn. De heer Voordewind vraagt of de Turken ons van tevoren willen melden wat ze van plan zijn. Dat gaat te ver, dat zou ik in de omgekeerde situatie ook niet doen als het om de bescherming van het Nederlandse grondgebied ging. Dat zou ons parlement ook niet accepteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De vraag die hier op tafel ligt en waarop de minister op een aantal manieren is ingegaan, is of er op enigerlei wijze sprake zou kunnen zijn van een escalatie of van een verandering van de aard van het conflict doordat wij die Patriots leveren. De stationering van Patriot-raketten is niet alleen een militair antwoord op een al dan niet acute dreiging, het is ook een politiek signaal of een politieke daad. Die politieke daad kan op zichzelf een reactie oproepen. Kan de minister daarop ingaan? Wat is dat politieke signaal en hoe wordt daar in de regio op gereageerd?

Minister Timmermans: Weet u welk politiek signaal ik kreeg toen de NAVO-Raad dit had besloten? Met name uit de nieuwe lidstaten kreeg ik de reactie: zie je wel, de NAVO bestaat nog en de NAVO-solidariteit leeft. Als een lidstaat risico's loopt, komen de andere lidstaten helpen. Die politieke reactie heb ik dezelfde dag nog in de NAVO-Raad gevoeld, bijvoorbeeld van de Polen en de Baltische staten. Zij zien nu dat de NAVO leeft en iets betekent en in actie komt als een lidstaat bedreigd wordt. Dat was voor mij het belangrijkste politieke signaal. In de regio geldt precies hetzelfde signaal. Turkije is een NAVO-land. Als die bondgenoot zich bedreigd voelt, staan andere NAVO-bondgenoten klaar om die dreiging het hoofd te bieden. Dat is het wezen van het NAVO-bondgenootschap, waarvoor haast Kamerbrede steun bestaat. Bij alles wat we vanavond bespreken, is dat voor mij de kern waar het om gaat. Er is een grote militaire betekenis waarop collega Hennis uitvoerig zal ingaan, maar er is ook een heel grote politieke betekenis. Het is een signaal aan de hele wereld: de NAVO is alive and kicking en bereid het NAVO-bondgenootschap te verdedigen als er een bedreiging is. Dat signaal hebben de VS, Duitsland en Nederland helder afgegeven. En zo is het ook door de NAVO-bondgenoten verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat begrijp ik. De minister gaat nu in op degenen die dat politieke signaal duiden als een positief signaal. Als we proberen een inschatting te maken van de risico's van een escalatie van het conflict, dan moeten we natuurlijk ook oog hebben voor het feit dat anderen het wellicht beschouwen als een negatief politiek signaal. Dat was mijn vraag.

Minister Timmermans: Diezelfde dag hebben we geluncht met de Russische minister Lavrov. De heer Van Ojik weet wat de positie van Rusland is in dit geval. De minister goed kennende, vond ik dat hij buitengewoon mild was hierover. Zelfs bij Lavrov, die er tegen was, merkte je dat er enig begrip was voor het feit dat een bondgenoot iets tegenover een bedreiging stelt als een andere bondgenoot zich bedreigd voelt. De Russen weten donders goed dat de dreiging vanuit Syrië met ballistische wapens – al dan niet bedoeld, gecoördineerd of via een ongeluk – voor de wijdere regio reëel is en kan bijdragen aan een destabilisering van de hele regio. Dus is het signaal aan mogelijke gebruikers van de scuds in Syrië: je hoeft het niet te proberen op Turkije, want de NAVO zal ervoor zorgen dat dit niet gebeurt. Dat politieke signaal is in de hele regio politiek heel goed verstaan. Natuurlijk begrijp ik de heer Van Ojik als hij zegt dat we ook rekening moeten houden met wat anderen ervan vinden. Ik ben er echter wel klaar mee om rekening te houden met wat Poetin vindt van het regime van Assad. En ik geloof dat Poetin zo langzamerhand ook in de gaten heeft dat hij daar niet meer al te lang op kan rekenen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik moet eigenlijk terugkomen op mijn eerste interruptie. Ik vond het antwoord van de minister heel helder, maar door de interruptie van de heer Voordewind heb ik toch behoefte aan verduidelijking. Voorzitter, als u dat als tweede interruptie wilt rekenen, begrijp ik dat. De minister zei dat er voortdurend overleg met de Turken, de Amerikanen en de Duitsers is. Er is dus een nauwe samenwerking en er wordt vaak met elkaar gesproken. De heer Voordewind wees hier ook al op. Ik had echter begrepen dat als de Turken overgaan tot offensieve acties, zij dit melden in de consultaties.

Minister Timmermans: Tuurlijk. Ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Maar de heer Voordewind gaf terecht aan dat het los van de missie en de randvoorwaarden belangrijk is om een afweging te kunnen maken – juist omdat onze mensen en de Amerikanen en de Duitsers daar rondlopen – als de Turken tot offensieve acties overgaan. Daarom vragen we om ons vooraf te informeren. Ik ben op zich wel gevoelig voor het verhaal van de minister, daar kan ik duidelijk over zijn. Het is inderdaad niet netjes om in de soevereiniteit van Turkije te gaan staan, maar begrijpt de minister mijn punt? In hoeverre kan hij die consultaties gebruiken om met de Turken een dergelijke afspraak te maken?

Minister Timmermans: Misschien mag ik het andersom formuleren. Ik heb zelf voldoende vertrouwen in de wijze waarop NAVO-bondgenoten elkaar consulteren en informeren. Hoewel ik geen verplichting vooraf vraag, weet ik zeker dat de consultaties ertoe zullen leiden dat ook NAVO-bondgenoot Nederland voldoende op de hoogte zal zijn van wat er staat te gebeuren. Ik wil dat niet formeel afdwingen of van tevoren de bondgenoot daartoe verplichten. De verhoudingen in het bondgenootschap en de verhoudingen met bondgenoot Turkije zijn zo dat ik er echt voldoende vertrouwen in heb dat wij voldoende advanced warning zullen hebben als er iets gebeurt om daar zelf conclusies aan te kunnen verbinden. Ik hoop dat mevrouw Hachchi begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is helder. Ik stel geen vervolgvraag, zodat ik nog twee interrupties over heb.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan inmiddels ook antwoord geven op vraag 51, waarnaar de heer Omtzigt verwees. Ik heb nu gezien welke vraag het is en ik begrijp nu ook waarom er staat « daarover kunnen wij geen uitspraken doen». Ik denk dat de Kamer dat inmiddels ook begrijpt, na vanochtend. Ik kan er echter wel een aantal dingen over zeggen. Turkije heeft een aantal keer over de grens artilleriebeschietingen gedaan in retaliatie op granaatinslagen vanuit Syrië. We kunnen niets zeggen over hoeveel mensen daarbij zijn omgekomen, hoeveel Syrische militairen daarbij zijn gedood of welke doelen in Syrië zijn geraakt, want we hebben geen toegang tot Syrië. We hebben die gegevens gewoon niet en we hebben ook geen betrouwbare informatie uit dat gebied. Het rechtstreeks antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is dat het erop neerkomt dat de Turken een aantal keer hebben teruggeschoten toen zij beschoten werden vanuit Turkije. Dat is de kern van het antwoord. Over andere operaties en andere acties hebben wij geen informatie.

Mede in het kader van hetgeen ik zojuist heb gezegd over de verhoudingen waarbinnen dit gebeurde, wil ik nog één keer duidelijk stelling nemen tegen iets wat de heer Van Bommel gisteravond zei, evenals de heer Omtzigt zojuist, opdat er tussen ons geen misverstand over bestaat. De Nederlandse regering heeft een besluit genomen. Vanaf het moment van dat besluit staat de Nederlandse regering in haar recht om militairen uit te zenden en te ontplooien in dat gebied. Er is geen voorafgaand instemmingsrecht van het parlement aan verbonden. Uiteraard kan het parlement de regering vervolgens corrigeren op wat de regering heeft gedaan. Dat is het recht van het parlement. In deze verhouding is het zo dat wanneer het kabinet eenmaal een besluit heeft genomen krachtens de afspraken die bestaan en krachtens de regels van onze Grondwet, het is gerechtigd om tot uitzending over te gaan. Ook daarom stel ik het zo op prijs dat de Kamer toch graag met ons dit debat wil voeren, voordat de regering tot daadwerkelijke ontplooiing overgaat. Ik wil echter wel de juridische verhouding tussen ons helder hebben, zodat daarover geen misverstand kan ontstaan.

Er liggen nog een aantal vragen over de situatie in Syrië. Ik wil benadrukken dat inmiddels de internationale context erg is veranderd. Een aantal leden leek te spreken over Syrië alsof Syrië vertegenwoordigd wordt door Assad en zijn regime en alsof het handelen van Assad en zijn regime namens het land Syrië zou zijn. Die situatie zijn we echter voorbij. De internationale gemeenschap heeft bijna unisono, met uitzondering van enkele landen, verklaard dat er geen toekomst is voor Assad in Syrië. Vervolgens hebben in Marrakech meer dan 120 landen uitgesproken dat zij de coalitie zien als rechtmatige vertegenwoordigers van het Syrische volk. We zitten nu dus niet in de situatie dat het land Syrië wordt vertegenwoordigd door het regime van Assad. Ik wil dat zo nadrukkelijk onder de aandacht van de leden brengen omdat in de contacten die er zijn tussen de internationale gemeenschap en de coalitie al echt wordt nagedacht over de manieren waarop wij, Nederland en anderen, kunnen bijdragen aan een rechtsstatelijk, democratisch en stabiel Syrië na Assad, als het conflict eenmaal voorbij is. In die zin staat de internationale gemeenschap niet meer compleet neutraal tegenover de partijen in Syrië.

Aan ons is de taak om perspectief te bieden aan de coalitie en om deze onder druk houden. Dat doen we voortdurend, opdat zij zorg blijven dragen voor het verbreden van de coalitie met iedereen in Syrië die in dat land thuishoort, ook om te voorkomen dat zij in handen valt van Al Qaida-achtige elementen, die uiteraard ook in Syrië actief zijn. Het is net als met het menselijk lichaam: het virus of de bacterie gaat zitten op de zwakste plek. Net zo trekt tuig als Al-Qaida toe naar plaatsen waar conflicten opkomen, want daar kunnen ze als parasieten op teren. Je moet er dus alles aan doen om hun rol te minimaliseren, weg te drukken en ervoor te zorgen dat zij geen deel uitmaken van de toekomst van Syrië. In die context is het politieke signaal dat de NAVO zich zal beschermen tegen het gebruik van scuds door het regime van Assad relevant, ook voor de positie van de coalitie in Syrië.

Verschillende leden hebben gevraagd naar wapenleveranties. Daarover is ons niets bekend. Het is helder dat er van alle kanten wapens Syrië ingaan, naar alle partijen in het conflict toe. Wij zijn niet naïef. Maar wij hebben geen helder beeld waar die wapens vandaan komen en wie ze stuurt. Over de vraag waar ze vandaan komen, hebben we in het geval dat de wapens naar Assad gaan uiteraard een iets helderder beeld. Daar doet Poetin dan ook niet moeilijk over. Maar verder hebben we er geen helder beeld van.

De heer Van Bommel zei al dat het een conflict by proxy is. Het is in ieder geval een conflict waar een laag onder zit, die te maken heeft met een herpositionering van soennitische en sjiitische invloeden in de gehele regio, zoals we al vaker hebben besproken. In die context is het logisch dat landen en partijen die een rol spelen in het conflict, proberen om hun positie daarin zo relatief sterk mogelijk te maken. Niet uit te sluiten valt dat ook wapenleveranties daarvan onderdeel zijn.

De grootste bijdrage die wij kunnen maken is om zo snel mogelijk stabiliteit te leveren, eerst om Syrië en vervolgens binnen Syrië. Ook in dat kader is de plaatsing van Patriots belangrijk. Natuurlijk willen de leden alle kwetsbaarheden en alle mogelijk negatieve elementen van die uitzending zeer belichten, dat begrijp ik goed. Dat is uw taak en dat is onze taak. Als we het echter omdraaien – we doen het niet, we leveren geen bijdrage aan de stabiliteit terwijl een bondgenoot daar wel om vraagt, we laten het daar gebeuren – is het risico van destabilisering naar het oordeel van de Nederlandse regering veel groter. In die zin vinden we dat de actieve deelneming van Nederland een belangrijke bijdrage aan de stabiliteit is.

Ik ben al ingegaan op het volkenrechtelijk mandaat. Er is een volkenrechtelijk mandaat, namelijk artikel 51 van het VN-Handvest.

Ik ben al uitvoerig ingegaan op de Nederlandse belangen die in het geding zijn. De heer Ten Broeke sprak daar behartigenswaardige woorden over. Ik ben blij dat naar ik meen iedereen hier het met mij eens is dat de legitimiteit van deze missie niet ter discussie staat. Het kabinet is van oordeel dat zowel proportionaliteit als effectiviteit hierbij in ruim voldoende mate geregeld is en dat ook de urgentie is aangebracht.

Ik geloof dat ik hiermee mijn deel van de beantwoording voor mijn rekening heb genomen. Ik hoop niet dat ik de Kamer of collega Hennis daarmee tekort doe.

De voorzitter: Ik zie dat er nog vragen zijn. Ik stel voor dat we eerst de minister van Defensie aan het woord laten. Dan kunnen we daarna zien of er nog vragen zijn.

Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan u en aan de leden van uw commissie voor de mogelijkheid om al vanavond van gedachten te wisselen over dit onderwerp. De eerste kennisgeving van collega Timmermans en mijzelf was op 21 november. Nog geen vier weken later zitten wij hier bij elkaar. De waardering daarvoor is groot.

Laat ik direct benadrukken dat ik ervan overtuigd ben dat onze mensen de klus goed zullen klaren. Laat ook ik nog eens onderstrepen dat de Patriots louter defensief zullen worden ingezet, waarover collega Timmermans al voldoende heeft gezegd. Zij hebben echt alleen maar tot taak de ballistische raketten te onderscheppen en daarmee de bevolking en het grondgebied van Turkije te beschermen en te zorgen voor de-escalatie aan de grens.

Ik ga met zorg door de vragen heen die zijn gesteld, want ik wil niet in herhalingen vervallen, ook met oog op het tijdstip.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het financiële aspect. Er is conservatief begroot. Op dit moment is ruim 42 miljoen euro geraamd. Daar zitten ook componenten in die door Turkije zullen worden geleverd. We gaan uit van maximaal 360 personen. Dit wordt allemaal naar verwachting naar beneden bijgesteld. Daarmee zal dus ook het bedrag lager uitvallen. Ik ben met een begroting echter maar liever voorzichtig, want we zijn in het verleden veel te goed geweest in het organiseren van de teleurstelling door optimistisch te begroten. Vandaar dat we met deze cijfers zijn gekomen. Ik kom zo meteen terug op de vragen van mevrouw Hachchi in dit verband.

Mevrouw Bonis ging in op de hoeveelheid militairen. Zij wil weten of die continu aanwezig zijn. Ik zei zojuist al dat we uitgaan van maximaal 360 personen, maar ik denk dat we kunnen rekenen op 300 personen die continu aanwezig zijn.

Mevrouw Bonis vroeg ook of aanvullende medische hulp in Adana aanwezig is. We hebben natuurlijk onze eigen medische voorzieningen bij ons, rol 1 zoals dat zo mooi heet, de basisvoorzieningen. Daarnaast is er aanvullende medische hulp van de Amerikanen en Turken. Dat is allemaal goed geregeld.

De leden Bonis en Omtzigt zijn uitgebreid ingegaan op de juridische status. Die is, in alle eerlijkheid, ook uitgebreid aan de orde gekomen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. De juridische positie van de militairen is duidelijk geregeld, conform het NAVO-statusverdrag. Nederland houdt rechtsmacht over de Nederlandse militairen. Het NAVO-statusverdrag bepaalt dat de zendende staat primaire jurisdictie heeft voor vergrijpen die in het kader van de uitoefening van de dienst plaatsvinden. Voor vergrijpen buiten dat kader heeft uiteraard het gastland primaire jurisdictie, bijvoorbeeld als tijdens het verlof de wet behoorlijk wordt overtreden. Dat is niet anders dan het normaal gesproken is, dit is zoals te doen gebruikelijk.

In de technische briefing en in de schriftelijke vragen is het nodige gezegd over de training van het Patriot-personeel. Deze training is goed voorbereid. Het Defensie Grondgebonden Luchtverdediginsgcommando (DGLC) zorgt ervoor dat militairen die worden ingezet de juiste opleiding krijgen en goed worden getraind. Ik moet er als verantwoordelijk minister echt niet aan denken om ongetrainde mensen zomaar op missie te sturen. De leden kunnen echt beter verwachten van Defensie en zijn dat volgens mij ook gewend. Alle militairen die worden uitgezonden, voldoen aan de opleidings- en ervaringseisen. Er is echt geen enkele reden om te twijfelen aan de professionaliteit en de deskundigheid van onze mensen die wij naar Turkije sturen. Voor alle duidelijkheid: zij zijn ook allen NAVO-gecertificeerd.

Mevrouw Hachchi vraagt naar de bescherming als er toch zou worden overgegaan tot de inzet van chemische wapens. Er is geen aanleiding om die inzet op dit moment te veronderstellen. Mochten onze Nederlandse militairen echter onverhoopt worden geconfronteerd met chemische wapens, dan zijn zij goed beschermd. Iedere militair beschikt daarvoor over een toereikende uitrusting, die onder meer bestaat uit detectieapparatuur, beschermende kleding en gasmaskers.

Mevrouw Hachchi en anderen vragen naar de kostenverschillen tussen Duitsland en Nederland. Zoals ik zojuist al zei, hebben wij behoorlijk conservatief begroot. De realiteit is ook dat de Duitsers een andere grondslag hanteren. Het is dus niet mogelijk om even inzicht te bieden in de manier waarop zij tot dit plaatje zijn gekomen en de manier waarop wij tot dit bedrag zijn gekomen. Je kunt niet beweren dat de Duitsers het kennelijk voor veel minder geld doen in vergelijking met Nederland. Die vlieger gaat niet op, want uiteindelijk is de inzet hetzelfde en zullen de kosten ook min of meer gelijk zijn. Maar feit is dat de begrotingssystematieken fors van elkaar verschillen.

De heer Ten Broeke is uitgebreid ingegaan op het bondgenootschappelijk principe dat al jarenlang wordt gehanteerd: costs lie where they fall. Met andere woorden: wie meedoet, betaalt het zelf. Als ik 2 soldaten stuur, betaal ik voor 2 en als ik er 500 stuur, betaal ik voor 500. Dat is een principe dat al vele malen ter discussie is gesteld en ik ben bereid om het wederom ter discussie te stellen. Ik denk dat we dit debat binnen de NAVO met elkaar moeten durven voeren. Er zitten ook allerlei keerzijdes aan het opstarten van een dergelijk debat, maar we moeten het niet uit de weg gaan. Immers, indien we het debat niet voeren, is in de publieke opinie het draagvlak voor een dergelijke missie steeds weer op voorhand ondermijnd. We moeten het debat dus voeren en we moeten voor eens en voor altijd duidelijk maken of het mogelijk is om te komen tot een andere sleutel, etc.

Ik denk dat collega Timmermans meer dan duidelijk is geweest over de vraag of wij over informatie beschikken als Turkije operationele acties gaat uitvoeren op Syrisch grondgebied. Ik sluit mij uiteraard volledig bij zijn beantwoording aan. Turkije zal de solidariteit van de drie betrokken bondgenoten echt niet zomaar op het spel zeggen, zeg ik mijn collega na.

Informatie over het bereik van wapensystemen is en blijft geclassificeerd. Ook dit is tijdens de technische briefing uitgebreid aan de orde geweest. Dit is zo om de simpele reden dat we potentiële tegenstanders niet wijzer moeten maken dan zij zijn. Openbaarmaking dient geen zinvol doel, althans niet in deze setting. Het gaat om de effecten van de inzet van de krijgsmacht en niet zozeer om afstanden. Een bereik op zichzelf zegt niet zo heel veel, want het gaat ook om de wijze waarop het wordt ingezet, de kwaliteit van het materieel en de professionaliteit van het personeel. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat de Nederlandse krijgsmacht een ijzersterke reputatie heeft over de grens, en naar ik hoop ook bij de leden. Heb dus een beetje vertrouwen in de manier waarop zij omgaan met deze wapensystemen.

De voorzitter: Er liggen inmiddels wat vragen die we hebben opgespaard. Ik geef het woord achtereenvolgens aan de heer De Roon, mevrouw Hachchi, de heer Ten Broeke en de heer Voordewind.

De heer De Roon (PVV): Omdat u de minister eerst wilde laten uitspreken is het alweer wat minuten geleden, voorzitter, maar ik heb de minister toch heel duidelijk horen zeggen dat de inzet van de Patriots alleen maar bedoeld is om Turkije te beschermen tegen ballistische raketten. Mag ik daaruit afleiden dat de Patriot dus niet zullen worden ingezet om Turkije te beschermen tegen Syrische gevechtsvliegtuigen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat mag u concluderen. Dat zijn de kaders van het mandaat waar ook collega Timmermans zeer duidelijk over is geweest.

Mevrouw Hachchi (D66): Toen de minister zei dat ze conservatief begroot, dacht ik: o, dat verklaart waarom het hier twee keer zo duur is als in Duitsland. Vervolgens kwam zij met de uitleg dat de grondslag anders zou zijn. Dit antwoord hebben we overigens ook tijdens de briefing van de generaal gekregen. Dat kan ik niet helemaal volgen. Naar ik heb begrepen, gaat het juist om kosten die met deze missie zijn gemoeid. Ik wil dan wel iets meer uitleg hebben over de grondslag in dit verband. Overeind blijft dat het in 2003 in drie maanden tijd 7,2 miljoen heeft gekost. Dat is weliswaar enige tijd geleden, maar ook weer niet zo lang dat je kunt zeggen dat de inflatie dat verschil heeft opgeleverd. Op grond van dat cijfer zou je over een periode van een jaar dus moeten uitkomen op minder dan 30 miljoen. Hoe verklaren we het verschil dan?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat klopt. In de schriftelijke vragen is daarop ingegaan. Als ik het allemaal goed op mijn netvlies heb staan, ging het zelfs over een periode van minder dan drie maanden. Toen ging het om «zeven komma zoveel»-miljoen. Nogmaals, er is conservatief begroot. Het bedrag zal naar beneden gaan, dat geef ik eigenlijk nu al aan. We zijn nu uitgegaan van 360 man, maar u mag eerlijk gezegd eerder rekenen op 300 man. Zo zijn er nog een aantal zaken, waaronder de host nation support die Turkije voor zijn rekening zal nemen.

Wat de grondslag betreft, kan ik nu helaas geen inzicht geven in de vraag welke kosten wij wel hebben meegenomen in het overzicht en de Duitsers niet. Uiteindelijk leveren we dezelfde inzet en zullen daar ongeveer dezelfde kosten mee samenhangen. Ik kan op een later tijdstip als ook ik ook wat meer inzicht heb, dit met de Kamer delen. Op dit moment is dat echter niet mogelijk. Wij hebben een andere begrotingssystematiek, dat is geen geheim, en dat komt ook tot uitdrukking in de cijfers die ik nu met de leden deel.

Mevrouw Hachchi (D66): Een heel korte vervolgvraag. Ik begrijp het punt van de grondslag. Moet ik dan concluderen dat de minister het volgende zegt? Gezien de inzet in 2003 en de kosten die daarmee gemoeid waren, zou je nu moeten uitkomen op een bedrag van rond, of zelfs onder, de 30 miljoen. We hebben echter conservatief begroot en kunnen daarom die extra 12 miljoen straks als meevaller terugzien. Ik zie een aantal collega's reageren in plaats van de minister, maar het gaat mij erom of ik haar zo goed heb begrepen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan alleen maar herhalen dat ik ruim heb begroot. Dat noem ik conservatief begroten, maar noem het maar «ruim begroten» als dat meer duidelijkheid biedt. Ik ga ervan uit dat het bedrag naar beneden gaat, maar ik ga nu niet alvast de teleurstelling organiseren door met mevrouw Hachchi mee te gaan in die berekening.

De voorzitter: Dit is duidelijk. Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister zei zojuist dat zij erop rekent dat de ijzersterke reputatie van de Nederlandse krijgsmacht ook bij ons aanwezig is. Dat geldt in ieder geval voor de VVD-fractie. Helaas hebben we de afgelopen dagen mogen constateren dat er door nota bene vertegenwoordigers van de bonden is gesuggereerd dat er onvoldoende getrainde mensen zijn voor de inzet van Patriots. De minister neemt dat idee hier klip-en-klaar weg. Ik wil haar vragen om dat, in het belang van de uit te zenden mensen, ook richting de bonden te doen, niet in de laatste plaats omdat die ook nog de suggestie wekten dat dit tekort te maken zou hebben met de zware bezuinigingen die door het vorige kabinet zijn doorgevoerd en waarmee de minister op dit moment te maken heeft. Die suggestie moet wat ons betreft ten enenmale van tafel. Kan de minister dit toezeggen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan de heer Ten Broeke toezeggen dat ik nog eens van gedachten zal wisselen met de persoon die deze uitspraken heeft gedaan. Deze beschadigt namelijk de krijgsmacht en zet die in een verkeerd daglicht. Onze mensen zijn getraind en voldoen aan de alle opleidings- en ervaringseisen. De bedienaars van het Patriot-systeem hebben in 2011 nog een NAVO-certificering gehaald. De kern van de in te zetten eenheid wordt gevormd door die bedienaars van het Patriot-systeem van het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingcommando. Het is echt, met alle respect, bijna beschamend dat op deze manier over onze krijgsmacht en deze inzet is gesproken.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb ook een opmerking gemaakt over een ander principe dat de minister net aanhaalde, namelijk costs lie where they fall, dus dat je zelf moet betalen. Ik vind het goed dat de minister duidelijk maakt dat zij de discussie daarover nog een keer opent. Die is des te pertinenter daar Nederland juist bij de top in Lissabon heeft aangeboden dat met name de Patriot-inzet de kern wordt van een deel van de NAVO-verdediging. Ik snap heel goed dat minister Timmermans opmerkt dat een aantal NAVO-landen heeft gezegd dat hieruit blijkt dat de NAVO werkt. Het moet echter niet zo zijn dat wij dit dan ook altijd gaan betalen. Er is dus des te meer reden om die discussie dan ook pertinent te voeren.

De voorzitter: Dat was een opmerking. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, ik wil hier heel kort iets over zeggen. Ik begrijp heel goed het punt dat de heer Ten Broeke naar voren brengt; het vermijden of voorkomen van free riders binnen de NAVO. Daar is hij op uit en ik met hem. Die discussie zal gewoon gevoerd worden.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord. De heer Voordewind heeft toch een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de discussie over de financiën helemaal uitgeluisterd. Een overschot van 10 miljoen betreft 30% van het totale bedrag. Mij is altijd geleerd dat je 10% moet reserveren voor contingency. Het gaat dus om een ruim bedrag. Misschien rekent de minister nog mee dat mogelijk de transportkosten er nog bijkomen.

Mijn vraag is dezelfde als die we eerder hebben besproken met de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk of het militair niet verstandig is om de Nederlanders te informeren op het moment dat de Turken een actie organiseren op Syrisch grondgebied. Is het dan niet verstandig om onze eenheden daar in de hoogste staat van paraatheid te brengen voor het geval dat de Syrische troepen vergelden? Het is gewoon een militaire vraag. Is het niet verstandig om dat te doen?

Minister Hennis-Plasschaert: Binnen de NAVO en ook bij ons, en dus bij collega Timmermans, staat Turkije bekend als een trouwe bondgenoot. Een alleingang van Turkije is op voorhand vragen om moeilijkheden, ook als het gaat om de bondgenoten die nu Turkije terzijde staan. Ik denk dat collega Timmermans hier echt heel duidelijke woorden over heeft gesproken en ik sluit mij daarbij aan. Garanties zijn er niet in het leven, laat ik dat er gelijk bij zeggen, maar ook dat heeft collega Timmermans al gezegd. Wij hebben het uiteindelijk over conflictsituaties. Als er zich iets voordoet, zullen de bondgenoten natuurlijk met elkaar overleggen over de vraag hoe zij daarop moeten reageren. Ik weet echter samen met collega Timmermans één ding zeker en dat is dat Turkije de solidariteit van de drie betrokken bondgenoten niet zomaar op het spel zal zetten. Daarnaast hebben wij één liaisonofficer bij de Turkse generale staf en één bij het Turkse Combined Air Operations Center. Hiermee houden we heel direct voeling met wat de Turken aan het doen zijn. Ik hoop de heer Voordewind hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We horen dat Turkije een loyale bondgenoot is. Het lijkt me dat loyale bondgenoten elkaar informeren wanneer zij van plan zijn om iets te gaan doen, zodat je kunt anticiperen en je goed kunt voorbereiden. Ik begrijp niet waarom dit nou een heel gevoelig punt is. Dat maakt me alleen maar argwanender. Ik ga denken dat Turkije de andere bondgenoten niets wil vertellen omdat het de handen vrij wil hebben. Het wekt bij mij eerder argwaan op dan dat het mij geruststelt op dit moment. Ik begrijp het ook militair niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is ook nog zoiets als een nationale afweging. Er wordt hier opgetreden in het kader van de bondgenootschappelijke solidariteit. Turkije zal zich geen alleingang veroorloven. Ik sluit aan bij hetgeen ik zelf eerder heb uitgesproken en wat ook door collega Timmermans is uitgesproken: de argwaan die de heer Voordewind hier ter sprake brengt, deel ik simpelweg niet.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen om verder te gaan met haar betoog?

Minister Hennis-Plasschaert: We hebben het al gehad over de training van de eenheden.

De heer De Roon bracht een mail van het ministerie van Defensie ter sprake. Ik ken deze mail niet. Wij hebben zojuist kort navraag gedaan, maar er is ons niets bekend over die mail. Ik bied de heer De Roon aan om hier later samen even naar te kijken. Wij hebben geen aanwijzingen dat Turkije de Syrische rebellen steunt.

De heer De Roon (PVV): Het gaat om een mail van 18 december van de Directie Communicatie van het ministerie van Defensie, waarin staat: de minister van Defensie is zich ervan bewust dat er aanwijzingen zijn dat het Turkse leger ondersteuning geeft en zelfs lokaal meevecht met de Syrian Free Army. Dat zie ik dan toch op zeer gespannen voet staan met de berichten in de beantwoording van de vragen van de Kamer, namelijk: over steun van de Turkse krijgsmacht aan Syrische rebellen is niets bekend.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een punt van orde.

De voorzitter: U brengt nu een mailbericht in waarvan wij niet weten waar het vandaan komt, maar dat is uw inbreng, uiteraard. Ik stel voor dat u de mail aan de minister van Defensie laat zien. Dan wordt er tijdens dit debat nog even naar gekeken en dan kunnen we verdergaan met het debat, want u brengt hier iets in waar de collega's niets mee kunnen. Zij kennen de inhoud ervan niet, terwijl deze reacties en veel discussie zou kunnen uitlokken. Mag ik u vragen om deze mail aan de minister te overhandigen? Dat kan via de griffier. Vervolgens vraag ik de minister om er een reactie op te geven. We hebben nog een tweede termijn hiervoor, mocht dat nodig zijn.

De heer De Roon (PVV): Ik vind het prima om dit stuk aan de minister van Defensie te geven. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als de minister de naam van de ontvanger van de mail ziet, maar uit privacyoverwegingen vraag ik haar wel om die naam verder niet kenbaar te maken.

De voorzitter: Hier maak ik als voorzitter bezwaar tegen. Het is moeizaam als u bij dit debat iets inbrengt, terwijl u zelf aangeeft dat u een beperking op moet leggen aan die informatie, die van groot belang kan zijn voor het verdere debat. Ik vraag u om het te anonimiseren en om het dan aan de minister te overhandigen, maar ik laat het aan de minister om in tweede termijn een reactie hierop te geven; dan kunnen we verdergaan met het debat.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou het toch wel zeer op prijs stellen dat niet alleen de minister de beschikking krijgt over deze mail, maar ook de Kamer, zodat we in tweede termijn zelf een afweging kunnen maken wat we met deze informatie doen. Dat lijkt mij alleszins redelijk.

De voorzitter: Ik begrijp uw vraag, maar gezien de inhoud ervan vraag ik aan de minister van Defensie om daarnaar te kijken, om even haar oordeel af te wachten, tenzij de heer De Roon van mening is dat ook de Kamerleden direct deze mail in handen kunnen krijgen. Dan stel ik voor dat iedereen er een kopie van krijgt.

De heer De Roon (PVV): Ik vind het prima als ook de Kamerleden een kopie krijgen van de mail, waarbij ik de naam van de ontvanger van de mail anonimiseer.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat er kopieën worden gemaakt van de mail. Ik vraag de minister om haar betoog af te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Ten Broeke en anderen hebben gevraagd of de Nederlandse militairen wel voldoende beschermd zijn in algemene zin. Het uitgangspunt is dat Turkije in de buitenste schil zorg draagt voor de bescherming van de Nederlandse militairen. Nederland coördineert de force protection en houdt er toezicht op. Die force protection wordt zoals te doen gebruikelijk uitgevoerd volgens de NAVO-standaard. Voor de Nederlandse militairen worden uiteraard wapens en munitie meegenomen. De persoonlijke bewapening wordt gezien de dreiging als voldoende beschouwd. De Nederlandse militairen doen dus hun eigen persoonlijke beveiliging en de beveiliging van de installaties. Om heel precies te zijn, het detachement beschikt over acht militairen met force protection als hoofdtaak. Ten minste 200 militairen kunnen force protection als neventaak uitvoeren, ingeval van gronddreiging. Nederlandse militairen voeren toegangscontroles uit op commandoposten en voor de ontplooiingslocaties, dus dat is echt voldoende.

Er zijn ook vragen gesteld over de Red Card Holder, de liaison officer in Rammstein. Hij staat inderdaad in verbinding met de CdS. De aansturing en eventuele aanpassingen van de missie komen daarvandaan. De Red Card Holder treedt op indien de Patrioteenheid een opdracht krijgt die buiten de gemaakte afspraken en rules of engagement vallen. Als er binnen de gestelde kaders wordt opgetreden, hoeft hij of zij niet op te treden. Het onderscheppen van een ballistische raket die een bedreiging vormt voor de Turkse bevolking, valt binnen die afspraken, dat lijkt mij helder. De eenheid neemt vervolgens zelf het besluit om een scud te onderscheppen. Dit geschiedt automatisch op grond van in het Patriotsysteem ingevoerde criteria.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe duur het allemaal kan worden als één Patriotraket 4,5 miljoen dollar kost. In alle eerlijkheid, we hopen natuurlijk dat er geen raket wordt afgeschoten, maar als dat nodig is, zal dat wel gebeuren. Hoeveel raketten er worden afgeschoten, ik heb geen glazen bol, ik heb geen idee. We hebben wel een maximumvoorraad, maar ik kan deze vraag niet beantwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is geen interruptie, maar mijn vraag was of die 4,5 miljoen bovenop dat budget van 42 miljoen is, zoals ik had begrepen uit de antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat klopt. Het antwoord is: ja, dat komt nog bovenop dat bedrag.

Mevrouw Bonis vroeg naar de maximale uitzendduur. Daarover kan ik zeggen dat de termijn van zes maanden niet wordt overschreden. Dat is de maximale duur. Dat is uitgebreid gespeld in de schriftelijke beantwoording. Ik verwijs daarnaar, want daar is te vinden hoe het systeem werkt, met een inzetduur van vier maanden en de shifts die daar bijhoren.

De heer Voordewind sprak over militaire nut en noodzaak. Ik denk dat daarover voldoende van gedachten is gewisseld met collega Timmermans. Met begrippen zoals «defensie» en «preventie» wordt uiteraard tot uitdrukking gebracht dat we iets willen voorkomen.

Als we wachten met het plaatsen van de Patriots totdat de scuds Turkije hebben bereikt, zijn we te laat, dus het is altijd een afweging. Deze is zo uitgevallen. Een bondgenoot heeft om onze steun verzocht.

De heer Van Ojik sprak over het risico van een aanval op zeetransport. In alle eerlijkheid, ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet denken, omdat wij waarschijnlijk maar één keer zeetransport hebben, namelijk als we daarnaartoe gaan. Als wij weer weggaan, is de dreiging weg. In Adana zijn wij buiten bereik ervan. Heb ik hem daarmee gerustgesteld?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mag ik mijn vraag verhelderen? Ik heb van mijn buurvrouw geleerd dat je dan moet zeggen dat dit geen interruptie is.

De voorzitter: Mijnheer Van Ojik, u leert heel snel wat de definitie van een interruptie kan zijn en wat creativiteit is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, sommige dingen leer ik heel snel, andere dingen minder. De minister zegt dat er maar één keer een schip naartoe hoeft, maar mijn vraag was gericht op die ene keer. De vraag was of de Syrische kustverdediging dan een bedreiging zou kunnen zijn voor dat transport.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar hebben we echt geen enkele aanwijzing voor.

Voorzitter. De heer Omtzigt vraagt of de inzet in Turkije ten koste gaat van andere krijgsmachtdelen en andere missies. Het antwoord daarop is nee, zoals ook in de schriftelijke beantwoording is gesteld. Ik heb de vraag over de jurisdictie ook al beantwoord. Dat staat overigens ook in het schriftelijke antwoord op vraag 22.

We zijn nog even nagegaan hoe het zit met de dubbele nationaliteit. In tegenstelling tot de antwoorden die eerder zijn gegeven, hebben we besloten dat er bij de ontplooiing twee tolken meegaan. Dat lijkt meer dan voldoende. Beide tolken die bij de eerste rotatie meegaan, hebben hun dienstplicht al vervuld. Voor de tweede rotatie hebben we nog geen tolken aangewezen, maar Defensie zal uiteraard rekening houden met de dienstplichtproblematiek in Turkije.

De heer Omtzigt (CDA): Het is goed dat dit is opgelost, maar we zijn bezig met het verdedigen van Turkije. Dan zou ik er toch aandacht aan besteden bij het MoU. Als er de volgende keer een tolk mee wordt gestuurd die dat niet heeft gedaan, moet dat ook kunnen, want anders is er sprake van heel rare verhoudingen, maar dat is even een hartenkreet van mij.

Mijn vraag over de jurisdictie was wel beantwoord, maar ik vroeg of het mogelijk is om een status of forces agreement te sluiten, zodat Nederland ook de jurisdictie behoudt wanneer militairen eventueel een vergrijp zouden begaan niet in het kader van de uitoefening van hun dienst. In de beantwoording staat dat het dan onder de Turkse jurisdictie valt.

Een andere vraag waarover ik nog helderheid wil hebben, is of de uitgaven voor deze missie en eventueel volgende missies in principe niet berusten op de begroting van Defensie, maar op het potje van Ploumen, dat na de nota van wijziging op de begroting van Timmermans staat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ken de heer Omtzigt als een goede politicus, dat blijkt ook weer, maar ik zal nog geen uitspraken doen over dat potje of budget, want we zijn die criteria nog aan het uitwerken. Dat gaat pas spelen in 2014, dus het is veel te vroeg om daar nu al op vooruit te lopen. Mevrouw Hachchi vroeg er ook naar, dus ik zal het nog even heel secuur uiteenzetten. De additionele uitgaven voor de Nederlandse inzet van de Patriots voor een periode van twaalf maanden, nogmaals, ruim begroot, bedraagt ruim 40 miljoen. Formeel zou dit bedrag gedeeltelijk moeten worden belast in 2013 en 2014, maar in verband met het relatief geringe bedrag is ervoor gekozen om het volledige bedrag in het budget voor 2013 op te nemen. Dat was ook mogelijk. Dit alles wordt dus uit HGIS-middelen voor het jaar 2013 gefinancierd. De Kamer wordt uiteraard uitgebreid geïnformeerd over de precieze criteria voor het nog op te richten fonds, met ingang van 2014.

Ik begrijp de hartenkreet met betrekking tot de Turkse dienstplicht. We hebben hierover eerder gesproken in een WGO en ik kom hier nog op terug.

Wat betreft de status of forces agreement merk ik op dat dit is zoals het werkt. Als iemand op verlof is in Turkije en bijvoorbeeld onder invloed iemand overhoop rijdt, dan is het niet zo dat hij buiten de Turkse jurisdictie zou vallen. Zo werkt dat altijd. Dat is niets nieuws, maar zoals te doen gebruikelijk.

De heer De Roon (PVV): Een van de bouwstenen waaruit we zouden moeten afleiden dat de Syrische strijdkrachten gevaarlijk zouden kunnen zijn voor Turkije, is het verhaal over de beschieting begin oktober. Ik heb de regering gevraagd of zij zichzelf ervan heeft vergewist dat die beschieting inderdaad van het Syrische leger afkomstig is. Of gaat de regering alleen maar af op de veroordeling door de VN-Veiligheidsraad? Heeft zij nu zelf een onderzoeksplicht in dezen of niet?

De voorzitter: Naar ik meen heeft de minister van Buitenlandse Zaken deze vraag al beantwoord, maar misschien heeft mevrouw Hennis hier nog wat aan toe te voegen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb uiteraard niets toe te voegen aan de antwoorden van Frans Timmermans.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we overgaan tot de tweede termijn, waarin de spreektijd twee minuten zal zijn. Als het tweeëneenhalf wordt in de definitie van mevrouw Hachchi heb ik daar geen problemen mee, want ik neem aan dat u met deze beperking in tijd weet om te gaan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het betoog van de regering dat we rekening moeten houden met een gevaar vanuit Syrië voor Turkije en dat dit gevaar kan inhouden dat we onze Patriotraketten moeten inzetten vanuit Turkije, nog steeds niet kan volgen. Er waren twee incidenten, alweer geruime tijd geleden, waarvan je met de beste wil van de wereld niet meer kunt zeggen dan dat het grensincidenten waren die zich niet hebben herhaald, zodat je daaruit niet kunt afleiden dat het Syrische regime een bedreiging vormt voor Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in dit algemeen overleg nog een betoog gehouden dat erop neerkomt dat Syrië scuds heeft. Die kunnen ze afvuren op doelen binnen Syrië, maar deze kunnen per ongeluk ook over de grens terechtkomen. Ik vind dat een niet erg aannemelijk verhaal, althans niet om te verklaren waarom onze Patriots bij Adana zouden moeten staan. Als Syrië een scud afvuurt op een doel binnen Syrië, kun je je nog voorstellen, als dat doel vlakbij de grens met Turkije ligt, dat die scudraket net over de grens terechtkomt, dus net binnen Turkije, maar Adana ligt daar nog een heel eind vandaan. Volgens mij ligt Adana via de kortste route nog op 120 km afstand van de grens met Syrië. Voor mij is het niet erg overtuigend, als de minister hier betoogt dat een scudraket per ongeluk op Turkije terecht kan komen en dat het daarvoor nodig is dat onze Patriotraketten daar worden neergezet.

Verder heb ik uit het betoog van de bewindslieden afgeleid dat het belangrijkste doel van het plaatsen van deze Patriots toch is het afgeven van politieke signalen. Ik moet zeggen dat ik die politieke signalen dan buitengewoon kostbaar vind, niet alleen vanwege die 43 miljoen euro, maar ook omdat onze militairen van huis worden weggestuurd en dat hun achterblijvende dierbaren zich toch zorgen zullen maken over hoe het gaat met de militair die daar in Turkije is. Ik vind dat allemaal kostbaar en ik moet zeggen dat ik nog in het geheel niet overtuigd ben van de noodzaak, noch militair, noch politiek, om deze Patriots nu te gaan sturen naar Turkije, althans niet op basis van het verhaal dat wij tot nog toe hebben gehoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. De minister van Buitenlandse Zaken zei in zijn eerste termijn dat de NAVO bestaat. Ik heb iets vergelijkbaars gezegd toen we de inzet in Libië moesten evalueren. Ik denk dat dit ook nu opgeld doet en nog wel voor een van de meest klassieke taken waarvoor de NAVO zich gesteld ziet, namelijk een verzoek van een bondgenoot om eigen burgers en eigen grondgebied te beschermen. Dat is al aangevallen, zij het niet met de intentie om het aan te vallen. Daar zijn al incidenten geweest.

Dit debat leek te gaan over de vraag of uit de intentie van een regime ook de urgentie kan worden afgeleid. Natuurlijk heeft Syrië niet de intentie om Turkije aan te vallen, voor zover daar überhaupt nog intenties zijn jegens de landen eromheen. Enkele collega's hebben gezegd dat dit een vorm van zelfmoord zou zijn. Nu weet ik niet hoe wanhopig dit regime is, maar ik kan mij voorstellen dat het behoorlijk wanhopig is. We hebben helaas gezien dat dit regime al eerder heeft aangetoond – erfelijk, zou ik bijna zeggen – en ook nu dagelijks aantoont dat die wanhoop op de meest verschrikkelijke manier effect heeft gehad jegens de eigen bevolking, zonder de bevolking van buurstaten daarbij te sparen. In die zin denk ik dat de urgentie van de inzet die Nederland wil bieden in het kader van het bondgenootschappelijk belang, wel degelijk is aangetoond, zelfs overtuigend. De VVD-fractie wenst niet te wachten totdat er een scudraket inslaat in een bevolkt gebied. Dat risico kunnen en mogen we niet nemen, om de doodeenvoudige reden dat we de unieke mogelijkheden hebben, samen met twee andere landen, om te voldoen aan een verzoek van een bondgenoot.

Dat betekent niet dat er een offensieve inzet mag plaatsvinden, zoals de regering ook heeft aangegeven. Dat zit heel helder in het mandaat en dat is vandaag nog een keer duidelijk geworden. Deze Patriotraketten kunnen niet bijdragen aan een no-flyzone, nog even los van hoe je denkt over een mogelijke no-flyzone in de toekomst, want daar is best iets voor te zeggen.

De minister van Defensie is ingegaan op mijn vragen over de financiën, de training van het personeel, de force protection, en over de procedure waarbij de Red Card kan worden geheven. Ik heb hierover nog twee aanvullende vragen. Als het gaat om force protection moet ik vaststellen dat de buitenste schil door gewone Turkse troepen wordt gevormd. Zijn dat militairen of is dat politie? Ik neem aan dat het militairen zijn en dat er bij de eigen troepen mensen specifiek belast zijn met force protection. Zij moeten dat doen met de standaarduitrusting, volgens een NAVO-standaard die mij niet bekend is, maar ik heb zelf ook nog nooit in zo'n situatie hoeven zitten. Daarom vraag ik aan de regering wat dit precies betekent.

Dan nog een vraag over de Red Card Holder. Heb ik het goed dat de commandant van de batterij zelf de inzet van een Patriot kan goedkeuren, op grond van het binnenkomende radardreigingsbeeld, al dan niet bevestigd door het NAVO-radarbeeld in Rammstein? Ik wacht het antwoord op deze vragen af, maar mijn fractie blijft met een positieve houding naar deze mogelijke inzet van Nederlandse Patriots kijken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken zei luchtigjes dat versnelling niet nodig is en dat Nederland zich zal houden aan de oorspronkelijke plannen voor inzet. Geen versnelling, dat is waar dit debat eigenlijk om was gepland. De Kamer had zich een heel ander schema voorgesteld, dat veel ruimer was, zowel in de termijn om vragen te kunnen stellen als om nader geïnformeerd te kunnen worden. Ik betreur het dan ook dat de Kamer zich heeft laten opjagen op grond van de veronderstelde noodzaak om nu dit debat te moeten voeren. Ik vind dat bijzonder jammer en ik denk dat we het daar nog maar eens over moeten hebben, want dit is toch wel een snelkookpanprocedure geworden.

Ik ben niet gerustgesteld over enkele zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft met geen woord gesproken over de tweede doelstelling die in de oorspronkelijke brief stond. Deze was om te zoeken naar een politieke oplossing, waarbij Brahimi een rol zou moeten spelen, net als mogelijke andere grote spelers, waarbij ik ook denk aan de relatie met Rusland. Is dat pad nu verlaten? Ik heb de minister er eenvoudigweg niet over gehoord. Dat moet hij in tweede termijn nog maar eens uitleggen.

De minister sprak over scuds, al dan niet verdwaald, alsof de scuds ons om de oren vliegen en met een wind, oost of west, zouden kunnen waaien, maar dat lijkt mij helemaal niet aan de orde. Wat aan de orde is, is sektarisch geweld in Syrië, zoals ook is geconstateerd door de VN-commissie van Carla Del Ponte. Er wordt niet alleen gevochten tegen de troepen van Assad, maar ook tegen christenen, Armeniërs, Palestijnen en andere groepen. Wanneer er regeringstroepen gepakt worden, blijkt ook nog eens dat antiregeringstroepen alleen de alevieten uit die regeringstroepen doden, volgens het rapport van Del Ponte. Er is dus veel meer aan de hand dan vandaag is besproken en dan waar zicht op is.

Het meest verontrust ben ik over zaken zoals aangehaald in de mail van Defensie, omdat daar gewoon openlijk wordt gesproken over aanwijzingen dat het Turkse leger ondersteuning geeft aan en zelfs lokaal meevecht met de Syrian Free Army. In verband met de vertrouwelijkheid wordt er weliswaar geen mededeling gedaan over de trainingen, maar daar lijkt wel sprake van te zijn. Als je daar de ogen voor sluit, kun je zeggen dat de Patriots puur defensief zijn, maar de vragen over training en wapenleveranties moeten door de regering wel duidelijker worden beantwoord dan tot op heden is gedaan.

Het is ook bijzonder verontrustend dat Nederland zegt hiervoor geen aanwijzingen te hebben, terwijl deze er wel zijn, en dat er geen vragen worden gesteld aan Turkije en geen garanties worden geëist dat er niet wordt gewerkt aan een ander plan, waarover de Turken zelf al hebben gesproken, net als de Verenigde Staten. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de minister van Defensie, hoe zij hun ogen daarvoor kunnen sluiten.

De voorzitter: U verwijst naar de mail die zojuist door de heer De Roon is gegeven. De afspraak was dat de minister van Defensie daar eerst op zou reageren, voordat er een kwalificatie gegeven zou kunnen worden. Dat lijkt mij netjes tegenover beide bewindslieden. Ik begrijp dat de minister van Defensie er nu op kan reageren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat er sprake is van een heel stupide misverstand. Wat er is gebeurd, is dat een jonge medewerkster van de Directie Communicatie heeft gereageerd op een vraag. Er staat: wat betreft uw vraag en dan volgt de vraag. Er had moeten komen dubbele punt, aanhalingstekens openen en daarna aan het einde van de zin, na Syrian Free Army, aanhalingstekens sluiten. Er staat dat het besluit om Patriots te sturen naar Turkije een besluit is van het kabinet en niet van de minister van Defensie. Vervolgens is er een verwijzing naar de bijgevoegde link. We hebben het even gecheckt. Dit is een standaardprocedure van onze Directie Communicatie. Ik zal in het vervolg laten weten dat er een dubbele punt en aanhalingstekens openen en sluiten moeten worden gebruikt, om misverstanden te voorkomen. Excuses voor het ongemak.

De voorzitter: Dank aan de minister voor deze toelichting. Het lijkt mij goed dat dit goed wordt opgenomen in het verslag, voordat hierover verwarring ontstaat, want deze toelichting van de minister is wel van groot belang voor verdere opmerkingen hierover.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat dit debat niet op een interpunctie struikelt. Ik ben altijd geïnteresseerd hoe de heer Van Bommel op een oordeel uitkomt, dat in mijn ogen weleens negatief zou kunnen zijn, en welke constructie daarvoor wordt aangevoerd. Als het zo zou zijn dat alle overwegingen die de heer Van Bommel heeft aangevoerd, waar zijn, wat maakt dat dan uit voor de inzet van Patriots, vraag ik mij af. Er is toch nog steeds sprake van een verzoek en urgentie? Die ballistische raketten zijn er, tenzij hij vandaag ontkent dat deze de grenzen kunnen overvliegen, en dan zijn die Patriots dus ook nodig.

De heer Van Bommel (SP): Je kunt op die manier naar de levering van Patriots kijken. Dat is één manier. Ik hanteer een ander denkraam en kijk naar het grotere geheel en de intenties van partijen die er meer toe doen dan Nederland, te weten Turkije, de VS en de landen in de regio die ook hun eigen agenda hebben voor Syrië. Tegen die achtergrond houd ik beide bewindslieden voor dat het kan zijn dat die veronderstelde bijdrage aan stabiliteit door het leveren van Patriots er helemaal niet is, sterker nog, dat partijen zich dan aangemoedigd voelen om meer geweld in Syrië te gebruiken. Het idee dat niet leveren meer bloedvergieten oplevert, is naar mijn mening volkomen contrair aan de werkelijkheid. Dat het conflict hierdoor wordt aangewakkerd, is een overweging die zeker moet worden meegenomen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik had nog een vraag over de e-mail, maar die zal ik meenemen in mijn bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden in eerste termijn. Minister Timmermans begon bevlogen en dat hield hij ook vast gedurende zijn antwoorden. Hij begon over de artikel 100-brief. Een andere procedure of moet de procedure anders? De Kamer gaat erover spreken. Ik moest mij inhouden, zoals ik al zei, omdat er zaken naar voren werden gebracht waarbij ik behoefte had om te reageren, maar dat heb ik niet gedaan. Mijn collega Sjoerdsma zal dit debat volgend jaar met de minister voeren.

Een belangrijke vraag voor mijn fractie is hoe Nederland erbij wordt betrokken als Turkije als soeverein land besluit tot offensieve acties. Ik heb goed geluisterd naar minister Timmermans, die zegt dat er voortdurend overleg is. Bij vervolgvragen heeft hij geschetst hoe de verhoudingen liggen. Ik zal dat meenemen naar mijn fractie. Dank daarvoor.

De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken die open is gebleven, is of het effect niet is dat er escalatie plaatsvindt. Hij heeft wel antwoord gegeven wat betreft Syrië, maar ik heb ook gevraagd naar Iran, Rusland en Irak. Ik heb de brieven gelezen en daarin staat het woord «negatief». Wat betekent dat als het gaat om de Russen? In hoeverre zal de inzet die we nu gaan plegen, eraan bijdragen dat de Russen niet meer gaan schuiven?

Minister Hennis is ingegaan op de vraag van collega Omtzigt over het nieuwe potje van 250 miljoen dat in het regeerakkoord is geregeld. Ik heb begrepen dat er volgens de minister met ingang van 2014 duidelijkheid over komt, maar ik heb ook begrepen dat minister Ploumen voor 2013 wel degelijk een reservering heeft gemaakt, namelijk 190 miljoen voor Ontwikkelingssamenwerking en 60 miljoen voor Defensie. Ik zie minister Hennis vragend kijken, maar haar collega Ploumen heeft dat al verdeeld in het jaar 2013. Daarom blijf ik bij de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld: wordt deze missie uit dat potje betaald?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Uiteraard ook mijn dank aan de bewindslieden. Ik heb in dit debat voor mezelf de conclusie getrokken dat de eventuele inzet van de Patriots is bedoeld ter bescherming van de Turkse bevolking. De bedoeling is dus puur defensief, maar voor zover ik weet kunnen Patriots ook niet anders dan defensief gebruikt worden. Dat heeft te maken met de aard van het systeem, maar ook met de specifieke plek waar zij volgens dit voornemen worden gestationeerd. Dat is belangrijk voor mijn fractie.

Er zijn nog twee andere punten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft iets gezegd over een daarvan, maar hij kan er misschien nog iets specifieker op ingaan. In de komende periode zijn er veel onzekerheden, zoals of het gaat om escalatie of de-escalatie, dreiging of nieuwe stappen die de internationale gemeenschap eventueel zal zetten. De vraag is hoe het contact tussen het kabinet en de Kamer wordt geregeld. Op welke momenten zal de Kamer iets horen, bijvoorbeeld als er een verandering is in het dreigingsniveau, als wordt overwogen om nieuwe stappen te zetten, et cetera? Daarover hoor ik graag nog iets van de minister.

In eerste termijn heb ik verwezen naar mijn motie van gisteren. De minister zei toen op formele gronden dat de Kamer daar niet over gaat. Het idee van de motie sluit aan bij de 3D-benadering, waar Nederland trots op is. Als je dat doet, is de vraag wat de komende tijd de diplomatieke inzet van Nederland is om de mogelijkheden die er zijn, hoe bescheiden ook, toch maximaal te gebruiken. De motie is inmiddels verworpen, dus daarover hoeven we het niet meer te hebben, maar ik vraag de minister toch om in te gaan op de gedachte erachter.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Om nog even terug te komen op dat mailtje, ik was toch onaangenaam verrast dat een van de andere fracties meent zo'n mail uit de zak te moeten trekken en in de groep te moeten gooien. De procedure is op dat moment onduidelijk. Wat mij betreft kan het echt niet dat weliswaar de adressant tweemaal wordt doorgestreept, maar dat de naam van betrokkene glorieus prijkt aan het begin van de e-mail. De betreffende voorlichtster van mevrouw de minister zal ongetwijfeld een jonge, onervaren kracht zijn, als het gaat om het zetten van de juiste interpunctie. Dat doet er niet toe, maar die naam had zeker doorgestreept moeten worden. Het mag niet meer gebeuren dat wij ambtenaren die onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen, zo blootstellen aan een soort publiek of politiek debat. De oorzaak hiervan is dat dit mailtje zomaar in ons midden wordt geworpen. Laten we dat in het vervolg voorkomen, zou ik willen voorstellen.

Verder ben ik blij dat wij vanavond eindelijk de kans hadden om met elkaar te debatteren over de meer beleidsmatige aspecten en de inhoudelijke afwegingen rond dit uitzendingsbesluit. Dat is een goede zaak. Het is ook goed om te constateren dat er tegen het rationale van de missie als zodanig geen overwegende bezwaren gehoord worden. Sterker nog, ik zou willen stellen dat deze toch wel im Grossen und Ganzen wordt geaccepteerd, ook al zijn er nog een aantal vragen en bedenkingen.

Om een paar conclusies te trekken, het blijft staan dat de Turkse vraag aan de NAVO terecht is en dat de NAVO deze terecht heeft uitgezet bij enkele bondgenoten, waaronder Nederland. Minister Timmermans constateert dat ook door andere bondgenoten wordt gezien hoe levend de NAVO nog is. Ik denk dat dit een goede zaak is voor ons allemaal.

Als we kijken naar deze specifieke missie, vindt mijn fractie die legitiem, proportioneel en effectief wat betreft de middeleninzet en de doelen die ermee geacht worden bereikt te worden. We denken dat er militair gesproken sprake is van een verdedigend aspect en een afschrikkingseffect. Politiek gezien wordt er een daad gesteld, zoals collega Van Ojik al zei. Er wordt een boodschap afgegeven dat met de NAVO niet te spotten valt. Ik denk dat dit een goed besluit is van de regering, want uiteindelijk is regeren toch vooruitzien, dus tijdigheid is van belang. Je moet er tevoren staan, voordat het echt uit de klauwen loopt. Ik kan daar geen problemen mee hebben.

Mijn fractie had nog enkele specifieke vragen over rechtspositionele aspecten, medische en sociale zorg en afdoende training om optimaal te kunnen functioneren. Ik vind dat de ministers allebei hun best hebben gedaan om de zorgen daarover weg te nemen. Daarbij is terecht verwezen naar de schriftelijke beantwoording van eerdere vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik constateer toch dat deze procedure geen schoonheidsprijs verdient. We hebben moeten touwtrekken om meer informatie, onder grote tijdsdruk. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Met betrekking tot de inhoud staat de vraag centraal wat nut en noodzaak zijn van deze missie. Dat moeten we afwegen op het moment dat we ja of nee zeggen tegen zo'n missie. In mijn ogen moeten er dan concrete aanwijzingen zijn dat Syrië Turkije binnenkort op de een of andere manier gaat bedreigen, met wapens die bestreden zouden kunnen worden door de Patriotraketten, namelijk scudraketten. Ik hoor ook van de minister dat die concrete aanwijzingen er op dit moment niet zijn.

Dan rest de conclusie dat het mogelijk een politiek signaal zou kunnen zijn. Dat kan natuurlijk, dat het niet een directe dreiging bestrijdt, maar wel een politiek signaal geeft. Daar wil ik best in meegaan, maar dan moeten we wel weten welk politiek signaal we afgeven en aan welk land, namelijk Turkije. Wat zijn dan de intenties van Turkije in het heel brede spectrum dat de minister net schetste, namelijk de regio, met de soennitische en sjiitische krachten die daar spelen, en de verschillende oppositiegroepen die het met elkaar ook weer niet eens zijn binnen Syrië?

Dan is de volgende vraag of de minister uiteen kan zetten, als afschrikking gewenst zou zijn, wat de de-escalerende waarde daarvan zou kunnen zijn en op wie deze van toepassing zou kunnen zijn. Als het bedoeld is voor de oppositiegroepen, denk ik dat deze zich gesterkt zullen weten door de steun van de NAVO aan Turkije en dat zij de strijd heviger zullen voortzetten. Kan de minister nog ingaan op de vraag voor wie die de-escalatie is bedoeld?

Tot slot de informatieverstrekking vooraf. Ik blijf het toch wat star vinden dat de ministers niet aan de Turken willen vragen om de Nederlandse missie te informeren als er een dreiging is van een aanval op Syrisch grondgebied. De vraag is heel simpel. Is dit wel gevraagd aan de Turken of is het wel gevraagd maar geweigerd? Misschien kunnen de bewindslieden die vraag nog beantwoorden, want dat helpt mij weer om een stap verder te zetten.

Naar aanleiding van de antwoorden zal de fractie van de ChristenUnie zich beraden op de derde termijn.

De voorzitter: We begrijpen uw vragen, maar ik moet zeggen dat een aantal ervan al in eerste termijn is beantwoord, maar ik laat dat uiteraard aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben in eerste termijn niet op de procedurele kant ingegaan, omdat ik denk dat we daar later wel op terug kunnen komen en omdat materieel wel aan de vereisten van de artikel 100-procedure is voldaan. Ik weet ook dat artikel 100 formeel geen instemmingsrecht betekent, maar volgens de AIV heeft het zich materieel wel in die zin ontwikkeld. Voldoende over formeel en materieel, want daar komen we nog op terug, maar we hebben de informatie om een zinvol debat met de regering te hebben en conclusies te trekken.

Ik heb in eerste termijn drie vragen gesteld, waarvan de derde nog over is. Ik vat het zo op dat de dreiging niet acuut te noemen is, maar wel reëel, en dat er daarom een beroep is gedaan op de bondgenootschappelijke verplichtingen. Ik beklemtoon dat deze twee kanten op werken. Dan moet helder zijn dat Turkije zich onthoudt van acties die de belangen en doelstellingen van Nederland en andere bondgenoten binnen de NAVO kunnen doorkruisen, om te voorkomen dat een actie die puur defensief bedoeld is, toch in een andere context komt te staan. Je kunt zeggen dat je daarop vertrouwt, maar die vraag is hier ook met kracht en klem op tafel gekomen, omdat we hebben gehoord dat het Turkse parlement de ruimte heeft geboden om zonder parlementaire betrokkenheid acties op Syrisch grondgebied te verrichten. In de antwoorden op de vragen 51 en 107 staat enerzijds dat er nog geen gebruik is gemaakt van die mogelijkheid en anderzijds dat we niet weten hoe daaraan invulling wordt gegeven. Kan op dat punt nog wat meer helderheid komen?

Tot slot nog een opmerking over het geld. Ik begrijp dat er conservatief begroot is. Dat lijkt mij op zichzelf prima, als dat maar niet leidt tot een progressief uitgavenpatroon.

De voorzitter: Dat doet mij denken aan uw opmerking over zakgeld in het wetgevingsoverleg afgelopen maandag.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Beide ministers hebben een helder verhaal over de vraag waarom wij een bondgenootschappelijke verplichting hebben. Als een regime aan de grens met de NAVO als een kat in het nauw zit en ballistische raketten en gifgaswapens heeft, kan ik mij goed voorstellen dat Turkije wat hulp wil hebben. Ik aarzel nog wel over de antwoorden op twee vragen, maar de regering kan mij geruststellen. Onder normale omstandigheden zouden alle Patriotraketten gewoon terugkeren en is de afschrikking voldoende. Ik hoop dat ze deze keer niet per ongeluk worden afgeschoten, want dan krijgen wij weer allerlei vervelende discussies over budgetten.

Toch vraag ik de regering om onverwijld de Kamer in te lichten, als een van deze twee zaken zou gebeuren. Ten eerste als de vraag komt om Patriots op een andere manier in te zetten dan voor de verdediging tegen ballistische raketten. Ten tweede als de Nederlandse regering er achter komt dat Turkije om welke reden dan ook acties ontplooid op het grondgebied van Syrië. Dan zouden wij daarvan op de hoogte moeten worden gesteld, evenals over de gevolgen die dat heeft, mede naar aanleiding van de wet die in het Turkse parlement is aangenomen. Dat zijn twee momenten waarop de rode kaart in zicht komt. Natuurlijk kunnen er redenen zijn voor de Turken om op Syrisch grondgebied te zijn. Dat kan zelfs na een aanval van Syrië gebeuren. De minister is daar helder over geweest, maar ik vraag hem toch om dat in dat geval onverwijld te melden, dat kan vertrouwelijk of openbaar, zodat wij op de hoogte zijn van wat er gebeurt.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Voordewind over het materieel instemmingsrecht, maar wij zullen de discussie over de artikel 100-procedure nog op een ander tijdstip voeren.

De minister van Defensie heeft al gereageerd op mijn hartenkreet om nog een keer te gaan onderhandelen over de Turkse dienstplicht. Dat is iets wat heel veel mensen in Nederland dwarszit.

Tot slot vind ik het jammer dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vanavond in de Kamer heb gehouden, zodat hij niet bij de EU-RuslandRaad kon zijn. Als hij net zo helder kan zijn tegen Poetin als hij tegen ons is over het regime van Assad, dan helpt dat wel voor de duidelijkheid in de internationale betrekkingen. Hij zei dat hij er wel klaar mee is en dat begrijpen wij heel goed.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Ik zal de woordvoerders een voor een antwoorden, in de volgorde waarin zij gesproken hebben. De heer De Roon zegt dat er niets is af te leiden uit acties vanuit Syrië in de richting van Turkije, dat het allemaal maar hearsay is of niet bewezen. Ik wijs erop dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, inclusief de leden Rusland en China, in de meest sterke bewoordingen de beschietingen vanuit Syrië op Turkije hebben veroordeeld. Zelfs een bondgenoot van Assad als Rusland heeft duidelijk de beschieting vanuit Syrië op Turkije veroordeeld. Er kan dus geen enkele twijfel over zijn dat er vanuit Syrië op Turkije is geschoten. Dat punt van de heer De Roon hoop ik hiermee te hebben weggenomen. Het is een verklaring van de Veiligheidsraad van 4 oktober jongstleden.

De heer Ten Broeke heeft geen vragen aan mij gericht, maar de urgentie vermeld en daar kan ik het alleen mee eens zijn. Hij acht die aangetoond. Ik ook. Ik zal daar bij andere vragen nog iets over zeggen. De VVD wenst niet te wachten, dit kabinet ook niet.

De heer Van Bommel heeft het over sektarisch geweld en over het rapport-Del Ponte. Iedere dag komen er berichten over gruwelijkheden in Syrië. Gruwelijkheden begaan door Assad en zijn mensen, maar ook door de zogenaamde Syrian Free Army. Het is een broederstrijd binnen een land. Als we iets weten uit de menselijke geschiedenis, dan is het dat dit de meest gruwelijke oorlogen zijn, overal. Of het de Amerikaanse of de Spaanse burgeroorlog is geweest of de Griekse burgeroorlog na de Tweede Wereldoorlog, noem ze allemaal maar op, het zijn de meest bloedige oorlogen. Men staat elkaar letterlijk naar het leven. Er worden dagelijks kinderen vermoord. Er vinden daar dagelijks de meest gruwelijke dingen plaats, die onze verbeeldingskracht ver te boven gaan – gelukkig maar dat we ons deze niet kunnen inbeelden – laat daar geen enkel misverstand over bestaan. De stationering van Patriots in Turkije zegt niets over de vraag of wij de gruwelijkheden van de ene of de andere partij minder ernstig of ernstiger zouden vinden, laat dat geen conclusie zijn die de heer Van Bommel trekt uit de positie van het kabinet.

Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden, zeg ik ook tegen de heer Voordewind, en kun je niet uitsluiten dat er op een dag een scud valt op een Turkse stad. Dat kan vandaag nog gebeuren of morgen of overmorgen. Stel dat dit gebeurt, heeft dat dan een escalerend of een de-escalerend effect, vraag ik de Kamer. Ik kan voorspellen wat er dan gebeurt, als er veel burgerdoden vallen aan Turkse kant. Dan zal Turkije zeker gaan retalieren en dan weten we niet wat er allemaal gebeurt. Met de aanwezigheid van Nederlandse Patriots willen we voorkomen dat zo'n raket op Turkije terechtkomt, en die kans is aanwezig, want het bereik van die raketten is zodanig. We weten niet wat Assad in zijn wanhoop straks, als hij ziet dat bijna alles verloren is, nog zou kunnen doen in de richting van Israël of andere landen in de regio. Dat kan allemaal gebeuren. Dan vraag ik mij af welke conclusie degenen die hier vanavond allerlei soms zeer terechte kritiek en bezwaren hebben op wat er in de regio gebeurt, voor zichzelf gaan trekken als zij hebben tegengehouden dat wij Adana helpen beschermen en als er een raket op Adana valt. Wat zeggen we dan achteraf? Dat is toch ook een vraag die wij onder ogen moeten zien?

Er zijn zeer terecht kritische vragen gesteld over allerlei mitsen en maren in de regio. Turkije heeft teruggeschoten in oktober, toen er vanuit Syrië op Turkije is geantwoord. Wij weten niet precies wat zich allemaal afspeelt, dat is allemaal waar, maar de vraag waar we voor staan, betreft een verzoek van NAVO-bondgenoot Turkije. Het is niet de NAVO die iets doet naar Turkije. Turkije is onderdeel van de NAVO, dus wat hier gebeurt, is iets wat de NAVO voor zichzelf doet. De context is dat een bondgenoot dat vraagt.

Het is puur defensief, want we kunnen niet anders dan deze systemen defensief inzetten. Die kun je niet offensief gebruiken, zeg ik de heer Van Ojik in helderheid na. Als zij worden ingezet kunnen zij niet boven het luchtruim van Syrië terechtkomen, want daarvoor staan zij te ver van de Syrische grens. De inzet kan dus alleen in Turks luchtruim gebeuren, ter bescherming van Turks grondgebied en Turkse steden. Als je die kans krijgt, want dat verzoek is er, dan vind ik dat je daaraan moet voldoen.

De heer Van Bommel heeft mij terecht gevraagd om in te gaan op de politieke oplossing die ik zie. De Nederlandse regering steunt de inspanningen van de heer Brahimi. Wij zullen ook alles doen om daarvan een succes te maken, maar tegelijkertijd zien we ook welke kant het opgaat in Syrië. We willen graag dat alle partijen bij elkaar aan tafel zitten. We willen graag een vreedzame oplossing, maar die zal niet meer tot stand komen met een toekomst voor Assad en zijn regime in Syrië. Zo ver zijn we inmiddels dat dit besef zeker in Rusland en wellicht ook in China stapje voor stapje begint door te dringen.

De politieke oplossing bestaat er inderdaad in dat we straks meehelpen aan een stabiel Syrië. Ik zeg tegen de heer Van Ojik, maar dat weet hij ook, dat Nederland daar voortreffelijke mensen heeft, die goed bekend zijn met het land en met de omstandigheden. Ik zeg graag toe, als de heer Van Ojik dat van mij wil horen, dat Buitenlandse Zaken extra capaciteit zal vrijmaken wanneer wij kunnen bijdragen aan de opbouw van Syrië na Assad, met een vreedzame toekomst. Dan zal Nederland niet stil of afzijdig blijven, maar dan zullen we dat zeker doen. Als dat betekent dat we onze capaciteit moeten uitbreiden, als we straks weer actief kunnen zijn in Damascus, vanuit Turkije of waar dan ook, dan zal de Nederlandse regering die stappen zetten. Ondanks de verworpen motie kan ik de heer Van Ojik hopelijk geruststellen dat dit de inzet is van de Nederlandse regering. Nederland heeft een geschiedenis en een reputatie wat dit betreft. Ik ben echt aangenaam verrast bij mijn contacten met leden van de coalitie hoe goed onze reputatie is, hoe graag zij met ons willen samenwerken en hoe zij ook naar ons willen luisteren als het gaat om punten waarvan wij vinden dat zij het nog niet goed genoeg doen. Die kans moeten wij zeker gebruiken, dat is de politieke inspanning die ik wil leveren, zeg ik tegen de heer Van Bommel.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef, even het volgende. Het VAO staat gepland voor kwart over een, dus wij lopen in op het schema, zoals dat heet. Ik kan mij voorstellen dat enkele leden nog enige voorbereidingstijd nodig zullen hebben of in de fractie willen overleggen. We hebben een overleg van vier uur gepland. We hebben nog een half uur, dus ik stel voor om niet te veel te interrumperen. Ik zal u niet beperken, maar ik vraag u om dat in gedachten te houden en ik geef u mee dat u misschien uzelf zou moeten willen beperken, maar dat is aan u.

De heer Van Bommel (SP): De minister zegt iets heel cruciaals. Hij heeft het over een politieke oplossing na het vertrek van Assad. Dat is kennelijk het moment waarop er een politieke oplossing komt, in de gedachtegang van de minister. Hoe moet deze dan bewerkstelligd worden? Is dat een situatie die ontstaat na een militaire overwinning van de oppositie op de regeringstroepen? De veronderstelling die hieraan ten grondslag ligt, is dat het politieke proces tot die tijd geen kans van slagen heeft, althans in de optiek van de minister. Is dat juist?

De heer De Roon (PVV): Ik waardeer het dat de minister mij erop wijst dat de VN-Veiligheidsraad Syrië unaniem heeft veroordeeld voor die beschieting, maar dat had ik in mijn inbreng in eerste termijn ook al genoemd. Wat mij bevreemdt is dat onze regering ons niet kan uitleggen op grond waarvan die conclusie is getrokken door de VN-Veiligheidsraad. Ik vraag mij af of onze regering dan geen eigen onderzoeksplicht heeft. Als de VN-Veiligheidsraad als een soort hoogste autoriteit hiertoe heeft besloten, kan zij daar vervolgens achteraanlopen door te zeggen dat wij nu Patriotraketten gaan inzetten. Er zit nog een ander belangrijk aspect aan die resolutie, namelijk dat de Veiligheidsraad Syrië heeft opgeroepen om voortaan de soevereiniteit en de territoriale integriteit van de buren te respecteren. Ik heb in eerste termijn gevraagd, en daar wil ik toch nog wel antwoord op, of er na deze resolutie van 4 oktober nog een incident is geweest waarbij vaststaat dat Syrische troepen de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Turkije hebben geschonden.

Minister Timmermans: Om eerst de vragen van de heer De Roon te beantwoorden, kunnen we ook een beetje ons gezond verstand laten werken? Als de beste vrienden van Assad met steun aan deze resolutie aangeven dat Assad inderdaad buurland Turkije heeft beschoten, is het dan onredelijk dat de Nederlandse regering aanneemt dat het klopt? We kunnen toch nog wel een beetje nuchter blijven nadenken? Vinden we dan nog steeds dat we zelf mensen op de grond moeten hebben die dat moeten gaan onderzoeken? Dat lijkt mij lichtelijk overdreven en vergezocht.

De heer De Roon vroeg ook of er verder nog sprake was van geweld. Er is voortdurend geweld in de grensstreek. Ik kan geen concrete voorbeelden noemen van incidenten ver op het territorium van Turkije. Het is wel zo, laat ik dat nog maar eens herhalen, dat de kans aanwezig is dat een scudraket ook inderdaad in Turkije terechtkomt, gelet op het bereik van de scudraketten en de toenemende wanhoop van het regime. Die is gewoon aanwezig, anders zou Turkije dat verzoek ook niet hebben gedaan, anders zou de NAVO dat verzoek ook niet serieus in overweging hebben genomen, anders zouden buitengewoon serieuze NAVO-partners als Duitsland, die echt niet zitten te wachten op een escalatie, niet ook die afweging hebben gemaakt en dit hebben gesteund. De inzet van landen als Duitsland, Nederland en de Verenigde Staten is er echt op gericht om te voorkomen dat het conflict straks enorm escaleert, omdat er vele burgerslachtoffers te betreuren zouden zijn, omdat er een ballistische raket op een Turkse stad valt. Dat is de achtergrond van waar we hier mee bezig zijn.

De heer De Roon (PVV): De minister spreekt mij aan op het gezond verstand, maar ik blijf erbij dat bij mij wringt dat onze regering niet kan uitleggen op grond waarvan de VN-Veiligheidsraad unaniem tot die conclusie is gekomen. Dat blijf ik raar vinden. Op mijn andere vraag antwoordt de minister dat er na 4 oktober nog geweldsincidenten zijn geweest. Ja, dat zal wel zo zijn, maar mijn vraag was of er ook geweldsincidenten zijn geweest waarvan vaststaat dat Syrische troepen Turkije zijn binnengetrokken of Turkije hebben beschoten.

Minister Timmermans: Op de tweede vraag heb ik uitvoerig geantwoord, op de eerste vraag zal ik voor de volledigheid nog maar een keer antwoorden. Het is ondenkbaar dat Rusland zou hebben ingestemd met deze resolutie als er niet zeer overtuigend en overweldigend bewijs zou zijn geweest van betrokkenheid van Assad bij deze beschieting. Kom op zeg, dat lijkt mij zo evident als wat. Maar goed, wie het niet wil horen, hoort het natuurlijk niet, dat begrijp ik ook wel weer.

Dan de heer Van Bommel. Ik begrijp nog steeds niet wat toch die gehechtheid is van de heer Van Bommel aan Assad. Ik begrijp het niet. Het is toch evident …

De heer Van Bommel (SP): Hier protesteer ik tegen. Dit wens ik niet te accepteren van deze minister. Ik heb op geen enkele wijze steun uitgesproken aan Assad. Ik heb steun uitgesproken aan Brahimi en aan het politieke proces.

Minister Timmermans: Dat heb ik ook gedaan.

De heer Van Bommel (SP): Waaruit leidt u af dat er aan deze kant ook maar enige steun aan Assad zou zijn?

Minister Timmermans: Nou ja, u zegt steeds dat er een oplossing moet komen met Assad.

De heer Van Bommel (SP): Ik wens mij niet te laten belasteren door deze minister.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, mag ik de minister de gelegenheid geven om te antwoorden, voordat u elkaar aanspreekt op een mogelijk misverstand? Wilt u de minister eerst even laten uitspreken?

Minister Timmermans: De heer Van Bommel vraagt keer op keer waarom de internationale gemeenschap op de lijn zit dat er geen oplossing is zonder Assad. Mijn wedervraag is dan waarom hij steeds wil praten over een oplossing met Assad. Dat begrijp ik niet. Het is toch inmiddels evident? De conclusies van de conferentie in Marrakech en de positie van de meeste landen in de internationale gemeenschap, behalve Rusland, zijn hem toch ook bekend? Rusland is op dit moment ook bezig om daar afstand van te nemen en heeft vandaag gezegd dat het denkt aan de toekomst van het Syrische volk, niet van het regime van Assad. Waarom zouden we hier dan nog moeten spreken over een politieke oplossing waar Assad onderdeel van is? Dat is mijn punt. Ik heb op geen enkele manier willen betogen dat de heer Van Bommel hier zou opkomen voor Assad. Als ik die indruk heb gewekt, neem ik dat meteen terug, want dat wil ik de heer Van Bommel zeker niet in de schoenen schuiven. Als ik mij ongelukkig heb uitgedrukt, wil ik mijn excuses aan de heer Van Bommel uitspreken, want het is bepaald niet mijn bedoeling om hem te beledigen. Wat ik wilde zeggen, is dat wij ons moeten bevrijden van de gedachte dat een vreedzame politieke oplossing mogelijk is in Syrië met Assad. Ik geloof niet dat er iemand is in de internationale gemeenschap die nog op een ander spoor zit. De Russen nemen hier ook langzaam afstand van. Dat wilde ik de heer Van Bommel voorhouden. Laat ik de conclusie trekken dat er wat mij betreft geen contradictie is tussen het zoeken van een politieke oplossing en het formuleren dat die oplossing niet zal bestaan met de heer Assad.

De heer Van Bommel (SP): Ik aanvaard de excuses van de minister en ik hoop dat hij in het vervolg in een dergelijke discussie zijn woorden even zal overwegen, voordat hij ze uitspreekt. In de beantwoording van de vragen wordt Brahimi nog steeds een rol toegedicht in het overleg met Rusland en in het overleg met het regime. Mijn vraag ging over de rol van Brahimi. Ik heb gereageerd op de woorden van de minister, omdat hij de betekenis van het politieke proces alleen maar plaatst na het vertrek van Assad en dat is dus in tegenspraak met de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat politieke proces is er nu ook nog, volgens de beantwoording, ook richting het regime. Mijn aandacht richt zich op Brahimi.

Minister Timmermans: Ik heb al antwoord gegeven over Brahimi. Ik wil er nog een ding aan toevoegen. Dat zal de zaak misschien verhelderen. Ook door de coalitie worden voortdurend, dagelijks intensieve pogingen ondernomen om met iedereen te spreken die nu nog gerekend wordt tot het regime van Assad. Men probeert met die mensen ook afspraken te maken, om te kijken hoe zij straks na het vertrek van Assad onderdeel kunnen uitmaken van een oplossing voor Syrië. In die zin is men daar ook bezig met post-Assad, maar wel een politieke oplossing. Dat bedoelde ik aan te geven. Laat ik dat nog een keer benadrukken. Daarom vind ik dat wij ons moeten bevrijden van de gedachte, zo wij die al zouden hebben, dat die politieke oplossing niet zou kunnen zonder Assad. Misschien heb ik het zo helder geformuleerd.

Mevrouw Hachchi heeft net als de heer Voordewind en de heer Van der Staaij gevraagd hoe we horen wat Turkije van plan is. Laat ik nog een keer proberen helder te zijn. We zijn niet op zoek naar een van tevoren vastgelegd instemmingsrecht van Nederland of de plicht om te informeren, zoals ook collega Hennis zei, maar het is heel helder dat de verhoudingen zo zijn dat alle zaken die relevant zijn voor deze inzet door de bondgenoten aan elkaar gemeld zullen worden. Dat is de duidelijke afspraak die in de NAVO-Raad is gemaakt over deze inzet. Dat betekent dat wij erop rekenen dat wat de Turken van plan zijn wat relevant is voor onze inzet, onverwijld aan ons zal worden gemeld. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik best nog een keer aan de Turkse bondgenoot melden dat wij ervan uitgaan dat alles wat van belang is voor onze inzet, gedurende de periode van de inzet, onverwijld aan ons zal worden gemeld. Als ik de Kamer daarmee tegemoet kan komen, wil ik dat graag doen.

Ik wil ook graag tegemoetkomen aan de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld over de relatie met de Kamer. Sterker nog, wij zijn van plan, zeker met het oog op het reces, om alle relevante ontwikkelingen in de komende tijd te melden, mochten deze zich voordoen in Turkije of Syrië. De heer Omtzigt vraagt om de Kamer in te lichten als Patriots anders worden ingezet. De Patriots zullen niet anders worden ingezet, want het mandaat strekt alleen tot deze inzet. Ik wil de Kamer onverwijld inlichten over iedere ontwikkeling die relevant is voor de inzet van onze Patriots, dus ik wil het ruimer formuleren dan de heer Omtzigt mij vraagt. Dan de vraag over de acties die Turkije ontplooit. Als Turkije militaire acties zou ondernemen in de richting van Syrië, zullen we de Kamer daarvan op de hoogte brengen zodra wij daar kennis van hebben, zoals de heer Omtzigt ons vraagt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp ik het goed dat de minister aan de Turken gaat vragen of zij de Nederlanders willen informeren op het moment dat zij van plan zijn om acties te ondernemen? Als het weer achteraf gebeurt, heeft het weinig zin, dan krijg je een soort briefje achteraf.

Minister Timmermans: Ik heb bewust de formulering gekozen dat ik de Turken zal mededelen dat de Nederlandse regering ervan uitgaat dat wij op de hoogte zullen worden gebracht van alle voorgenomen acties of acties die relevant zijn voor de inzet van de Patriots. We zullen zien hoe de Turkse regering daarop antwoordt, maar ik ga melden dat wij ervan uitgaan dat we op de hoogte zullen worden gebracht van voorgenomen acties of acties die relevant zijn voor de inzet van onze Patriots.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik vraag mij alleen af of de Nederlandse regering dan materieel niet meer vraagt dan het Turkse parlement.

Minister Timmermans: Het Turkse parlement heeft mandaat verleend aan de Turkse regering om datgene te doen wat nodig is om de Turkse veiligheid te beschermen, inclusief de inzet van de strijdkrachten. Ik vind dat een andere kwestie. Ik stel dat wij ervan uitgaan dat zij ons melden over alles wat zij doen of voornemens zijn te doen wat relevant is voor onze inzet. Ik vind dat normaal, gelet op de bondgenootschappelijke solidariteit die wij ook in hun richting betrachten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik kan heel kort antwoorden. Om met de laatste vraag van de heer Voordewind te beginnen, ik heb weinig toe te voegen aan wat is gezegd door de heer Timmermans. Ik benadruk wat ik net ook al heb gezegd, namelijk dat we samen in een commandostructuur zitten, dus er wordt informatie uitgewisseld. Het is goed om dat even helder op het netvlies te hebben.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het budget. Voor alle duidelijkheid, het nieuwe budget gaat in per 2014, dus in 2013 is de huidige structuur nog van toepassing.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat de Patriots worden gestationeerd op een Turkse overheidslocatie die door Turkije wordt beschermd. Detailafspraken over de eerstelijnsbescherming waarover hij sprak, maken onderdeel uit van de afspraken die worden gemaakt in het kader van de host nation support, zoals ik in eerste termijn zei. In aanvulling hierop verzorgt onze eenheid de eigen nabijbeveiliging door toegangscontrole op kritische elementen en bewapening van militairen voor zelfverdedigingssituaties. De NAVO-normering richt zich op de beveiligingseisen voor luchtverdedigingseenheden zoals hekwerken, toegangscontroles, patrouillegang en ga zo maar door.

Wat betreft de Red Card Holder moet wel duidelijk zijn dat de NAVO-radarsystemen een voorwaarschuwing geven aan de eenheid. Het eigen radarsysteem detecteert en classificeert aan de hand van parameters die voldoen aan de rules of engagement. Op basis daarvan wordt automatisch een lancering geïnitieerd, dus het is niet zo dat iemand de trekker overhaalt. De Red Card Holder treedt dus vooral op als er buiten het mandaat iets gebeurt.

De heer Van Bommel sprak over het tempo dat wij hebben gehanteerd. Ik denk toch dat het goed is dat wij hier vanavond over hebben gesproken, want er wordt wel degelijk gewerkt aan een vaarschema. Het is niet zo dat je vandaag beslist en morgen eenheden in Turkije hebt. Als het allemaal goed gaat – dat is allemaal als, als, het is heel vers van de pers, maar wij willen alles mededelen en niets achterhouden – dan zou het als volgt gaan. Op 8 januari is het laden in de Eemshaven, op 9 januari varen, op 22 januari aankomst in Turkije en dan tussen 25 en 30 januari operationeel inzetbaar.

De heer De Roon sprak nog even over het bereik van de scud en de geografische locatie. Adana is 120 km van de grens. Zoals bekend heeft de scud een enorm bereik. Vandaag is er volgens de New York Times weer een scud neergekomen ten noorden van Aleppo bij de Turkse grens. Ik citeer een openbare bron, maar we wachten nog op bevestiging ervan door de inlichtingendiensten. De realiteit is dat het risico of de dreiging er is.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en kom tot een afronding van dit overleg. Er zijn drie toezeggingen gedaan, waarvoor ik de bewindslieden dank.

• De minister van Defensie zal de Kamer nog informatie doen toekomen over de grondslag voor de kosten die Duitsland toerekent aan de uitzending van Patriots.

• De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer onverwijld informeren over alle relevante ontwikkelingen rondom de uitzending van Patriots, inclusief kennis over militaire acties van Turkije tegen Syrië.

• De regering zal de Turkse regering melden dat zij op de hoogte wil worden gebracht van alle acties die de uitzending van Patriots betreffen.

De heer De Roon (PVV): Is dat VAO waarover gesproken is, nu al een feit?

De voorzitter: Daar zal ik nog iets over zeggen. Voordat ik dat doe, bedank ik eenieder, niet alleen de medewerkers hier in de zaal, maar ook de medewerkers van de bewindslieden. Ik dank de bewindslieden en de Commandant der Strijdkrachten en allen die hebben bijgedragen, ook van de kant van de Kamer, want er zijn heel veel medewerkers op de publieke tribune. Ik dank de mensen die meeluisteren via internet of die hier zitten. Ik wil ook twee collegawoordvoerders voor Defensie noemen die het hele debat hebben bijgewoond, mevrouw Günal en de heer Vuijk; dat wordt zeer gewaardeerd. Ik dank de collegaleden voor het meewerken aan een dag als vandaag. Ik heb dat bijzonder gewaardeerd, want dat is niet altijd makkelijk.

En nu de afronding. Het VAO staat inmiddels gepland om een uur. Ik heb eerder gezegd dat het kwart over een zou zijn. 138 collega's zitten smachtend op ons te wachten. Ik zal de voorzitter vragen om u tot kwart over een de tijd te geven, want daar is het belangrijk genoeg voor. Ik vraag u om er rekening mee te houden dat het VAO gepland staat. Ik zie u allen terug in de plenaire zaal.

De heer Van der Staaij (SGP): Nog even een heel praktisch puntje. Misschien is het handig om in de volgorde waarin wij gesproken hebben, door te gaan in de plenaire zaal, want dan hebben we geen discussie meer over de volgorde en dergelijke.

De voorzitter: Als u dat onderling zo collegiaal kunt afspreken op 21 december, dan waardeer ik dat bijzonder.

Sluiting 0.51 uur.