Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202132623 nr. 311

32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 311 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 2 november 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2020 inzake kabinetsreactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken over het leveren en financieren van «niet-letale steun» aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (Kamerstuk 32 623, nr. 299);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken over het leveren en financieren van «niet-letale steun» aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (Kamerstuk 32 623, nr. 299) (Kamerstuk 32 623, nr. 303);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2020 inzake reactie op de motie van de leden Van Helvert en Voordewind over het als terroristische organisatie kwalificeren van Ahrar al-Sham (Kamerstuk 35 300 V, nr. 23) (Kamerstuk 29 754, nr. 558).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom. Ik heet uiteraard de collega's welkom. Wellicht schuiven er nog een of meerdere aan, al zie ik dat de griffier daar niet van overtuigd is. Op de agenda staat de zogenoemde niet-letale steun aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland. Voor de mensen die meekijken, zeg ik even dat we dit onderwerp bespreken naar aanleiding van een advies dat is opgesteld door de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, waar het kabinet vervolgens op heeft gereageerd en dat vandaag hier ter tafel ligt.

We gaan dat doen met voorlopig vier woordvoerders. Ieder heeft vijf minuten spreektijd. Die kan misschien uitlopen tot zes minuten, maar daar ligt dan echt de limiet. Ik geef heel graag het woord aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD, voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de beide commissies bedanken; de leden van de AIV en van de CAVV. Zij hebben een opdracht gekregen van de Kamer. Ik was een van de medeauteurs van de betreffende motie, die naar ik aanneem een niet zo heel makkelijke opdracht opleverde. Namens mijn fractie heb ik er dan ook grote waardering voor dat er zo uitgebreid en uiteraard consciëntieus mee is omgegaan, en dat enkelen van ons vorige week een gesprek konden hebben met de leden van die commissies, die het advies nog even hebben toegelicht. Ik wil dat niet alleen noemen omdat ik dankbaar ben, maar ook omdat ik denk dat het een goed voorbeeld is van het samenspel tussen de adviesraden en de politici in de Kamer.

Voorzitter. Het is al gezegd dat dit een advies betrof op verzoek van de Kamer, op basis van de motie-Omtzigt c.s. Mijn naam staat bij de ondertekenaars, en die van vele anderen ook. Het verzoek ziet niet specifiek op de non-letale steun in Syrië, maar is wel naar aanleiding daarvan gedaan; dit zeg ik even voor de kijkers thuis. De vraag was breder, en ik zie dat ook het advies breder is. Ik zeg daarbij voor de duidelijkheid wel dat de NLA ooit is opgezet met grote steun van de Kamer; sommigen steunden het niet en wilden juist andere groepen steunen, maar er was brede steun. Het is goed dat een adviesraad nu kijkt naar hoe we dat in de toekomst gaan doen. We hebben in deze Kamer al veel debatten over het Syrische probleem gevoerd, ook plenaire debatten, dus ik wil nu juist naar de toekomst en naar het advies zelf kijken.

Voor de duidelijkheid, wat de commissies nu hebben aangeleverd, zijn elementen voor een toetsingskader. Dit is dus niet noodzakelijk hét toetsingskader, maar geeft als het ware bouwstenen daarvoor. Die bouwstenen kunnen helpen bij het beoordelen van eventuele hulpverlening aan niet-statelijke actoren. De elementen voor het toetsingskader die worden voorgesteld door de AIV en de CAVV maken duidelijk dat hulpverlening alleen in zeer uitzonderlijke gevallen kan worden overwogen. Zij maken ook duidelijk dat de rechtsbasis daarvoor «in ontwikkeling» is; zo verwoorden de commissies het.

Ik wil nu doorgaan op het standpunt van mijn fractie.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, meneer Koopmans, is er een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit hele advies is er gekomen na schokkende onthullingen van Nieuwsuur en Trouw. Zij onthulden namelijk dat binnen het NLA-programma, met alle goede bedoelingen en voorwaarden van dien, pick-uptrucks en ander materieel uiteindelijk in handen van jihadistisch-salafistische groepen zijn beland en zijn ingezet in de strijd. Dit was lang geheimgehouden. Dat is aan alle kanten schokkend. Ik heb gisteren nog eens alle uitzendingen teruggekeken. Ik zou de heer Koopmans willen vragen: deelt hij de mening dat dit nooit weer mag gebeuren, en dat een dergelijk programma nooit meer vanuit Nederland tot stand mag komen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Karabulut naast het nog een keer bekijken van de uitzendingen ook nog een keer de drie hierover gevoerde debatten heeft nagekeken, en dan met name de interrupties tussen mevrouw Karabulut en mijzelf. Het antwoord op haar vraag is heel duidelijk en ik wil dat niet nog een keer gaan oplepelen. We hebben het nu over de toekomst en over het advies van deze commissies.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit vraag ik natuurlijk...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag dit natuurlijk juist met het oog op de toekomst, ná al die debatten en nu dit advies er ligt. Bovendien is de informatie nog steeds tot staatsgeheim verklaard en is de Minister stellig van mening dat het internationaal recht niet geschonden is, terwijl we in de praktijk hebben gezien dat deze steun aan de vijanden van onze vijanden vooral beland is in de handen van jihadisten en allerlei andere groepen, zelfs groepen die gelieerd zijn aan Al Qaida, en dat er ernstige mensenrechtenschendingen mee zijn begaan. Dan mag ik hopen dat de fractie van de VVD, op mijn vraag of zij het met mij eens is dat dit nooit meer mag gebeuren, als antwoord «ja» zal geven. Want anders vind ik dat nog altijd behoorlijk schokkend.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

En het antwoord heb ik al heel vaak gegeven. Ik denk dus dat het niet nodig is om dit te herhalen, behalve dat ik er voor de Handelingen en voor de kijkers thuis maar even bij zeg dat ook een aantal onwaarheden weer worden herhaald. Die wil ik opnieuw weerleggen, maar niet nog een keer met een heel uitgebreid betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u kijkt mij aan. Dit is het antwoord waarmee u het moet doen. De heer Koopmans vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Volgens mij is het een vrij helder antwoord: de VVD zou het zo dus weer doen. Dat vind ik shocking.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, voorzitter. Ik zal het vriendelijk zeggen: ik adviseer mevrouw Karabulut om nog een keer al die debatten, al die bijdragen, al die feitelijke vragen en al die andere uitwisselingen die we hier hebben gehad, na te kijken. Daarin is het allemaal heel duidelijk gezegd. We hebben nu een advies gekregen, dat een soort sluitstuk op dit hele proces is. Dat probeert vooruit te kijken hoe we het in de toekomst kunnen gaan doen. Dan vind ik het niet passend om ook deze discussie weer te gaan volstoppen met de dingen die we hiervoor al zo uitgebreid en zo uitvoerig hebben besproken, met allemaal onwaarheden en met dingen die mij in de mond gelegd worden. Dat lijkt me niet juist. Ik wil het graag over het advies hebben, want ik wil dat graag serieus nemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog over het advies. We gaan hier verder onder de volgende goede afspraak. Mevrouw Karabulut gaat over haar vraag, want zij bepaalt wat zij u graag wil vragen. Uiteraard bepaalt u vervolgens wat u daarop antwoordt. Op die manier hoop ik dat we vandaag dit debat in een goede sfeer kunnen voeren. Ik geef u nu het woord om uw betoog voort te zetten.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt dat wij, als land, terughoudend moeten zijn om ons te mengen in de conflicten van anderen. Zeker als dat burgeroorlogen zijn en zeker als het gaat om niet-statelijke actoren. We hebben natuurlijk respect voor het non-interventiebeginsel, dat duidelijk in het internationaal recht staat. Als wij al een nieuw principe zouden willen formuleren, dan is het dat we rekening moeten houden met de manieren waarop anderen, die misschien niet zo respectvol omgaan met het internationaal recht, daarvan gebruik zouden willen maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de Russische steun voor niet-statelijke actoren of rebellen in Oost-Oekraïne. Als wij een regel formuleren en willen toepassen, moeten we oppassen hoe die werkt voor anderen. Dan moeten we goed kijken naar het volgende. In het voorbeeld van Rusland, dat ook door de commissies wordt aangehaald, is de Russische kritiek op het NLA-idee natuurlijk niet zo geloofwaardig omdat die kritiek komt van een land dat zelf op zo'n evident kwalijke manier bezig is om zich te mengen in Oekraïne. En dan is het ook belangrijk te benadrukken dat er nogal wat landen zijn die veel serieuzer omgaan met internationaal recht dan Rusland, en die in sommige gevallen veel verder gaan dan de Nederlandse praktijk uit het verleden.

De VVD zegt dus dat we dit soort dingen alleen maar kunnen overwegen bij hoge uitzondering. De commissies zeggen dit ook. Ik denk daarbij nog even aan een situatie als bijvoorbeeld de genocide in Rwanda. Die is lang geleden en het was een andere situatie, maar het waren toen wel niet-statelijke actoren die samen met Frankrijk en andere landen een genocide op de eigen bevolking hebben beëindigd. Zij gingen tegen de toenmalige regering in, die juist aan de genocide deelnam. Je kunt ook denken aan hele grootschalige staatsterreur.

Het idee is dus: steun alleen bij zeer hoge uitzondering. Dan moet je erover gaan nadenken en dan moet je nog allemaal stappen gaan nemen. Als we dat doen, dan natuurlijk het liefst met een VN-mandaat, hoewel de realiteit nu wellicht anders is dan in de tijd van Rwanda. Rusland en China blokkeren nu namelijk van alles in de Veiligheidsraad, inclusief de veroordeling van hun eigen evident illegale daden zoals het annexeren van de Krim. Ik noemde het net al.

De voorzitter:

Gaat u langzaam maar zeker naar een afronding toe?

De heer Koopmans (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

U bent bij de zes minuten.

De heer Koopmans (VVD):

O. Ik ga sneller praten. Het internationaal recht is kapot als wij afhankelijk zijn van Poetin om te bepalen wat legaal of niet-legaal is. We moeten er dus rekening mee houden dat we in uiterste noodzaak bij bepaalde omstandigheden een zekere handelingsvrijheid moeten hebben. Het moet wel mogelijk blijven om democratische dissidenten in dictaturen te kunnen steunen. Dat vraag ik aan de Minister.

Voorzitter, ik probeer de rest samen te vatten, want ik was door de interrupties enigszins van de draad afgeweken. De wereld is hard en de realiteit is zwaar. Het internationaal recht is een hele belangrijke basis voor ons uitgangspunt en een hele grote factor voor de stabiliteit van de wereld. Maar, zoals de beide commissies aangeven, dat recht is in ontwikkeling. Het is heel fijn dat ze daar een bijdrage aan hebben geleverd, en wij moeten verdergaan in die discussie.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Koopmans. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma. O, pardon. Sorry, ik moet nog even wennen aan het feit dat we tegenwoordig anders zitten dan eerst. De heer Van Helvert heeft een interruptie voor u, meneer Koopmans.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoor de inbreng van de VVD zo aan en begrijp wat de heer Koopmans zegt. Hij zei volgens mij meer dan één keer dat het non-interventiebeginsel heel belangrijk is en gerespecteerd dient te worden. Dat is in dit geval niet gebeurd. Je mag groeperingen die een andere staat aanvallen niet trainen of steunen, behalve als die steun humanitair van aard is. De regering in Nederland zegt dat dit de intentie was van het programma in Syrië. De heer Nollkaemper zegt echter in zijn advies dat niet de aard van de geleverde goederen van belang is, maar hoe ze ingezet worden. In die zin zegt Nollkaemper dat het programma op gespannen voet stond met de volkenrechtelijke beginselen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij probeert de heer Van Helvert weer terug te kijken. Ik denk dat we nu vooruit moeten kijken, na alle debatten die we al hebben gehad. Als ik vooruitkijk en probeer om, met de heer Van Helvert, toch een beetje over de schouder terug te kijken, dan zie ik dat het CDA toen wilde dat er wel NLA werd gegeven, maar aan andere bewegingen. Ik ben benieuwd hoe hij dat dan interpreteert. Daarnaast denk ik dat we nu te maken hebben met het advies van twee commissies met een rijke schakering aan internationale juristen die hier heel serieus naar hebben gekeken. Zij geven in hun advies heel duidelijk aan dat er bepaalde elementen nodig zijn en dat er recht in ontwikkeling is. Dat lijkt mij een heel heldere stap vooruit.

De heer Van Helvert (CDA):

De reactie van de heer Koopmans geeft aan dat even terugkijken toch wel heel belangrijk is, want hij zegt dat het CDA groeperingen wilde steunen. Maar het CDA is altijd tégen de steun, de non-lethal assistance, aan de Syrische rebellen geweest. Dan kun je zeggen dat je misschien de Syrian Democratic Forces of zo had kunnen steunen. Maar als je die uitspraak naast het non-interventiebeginsel legt, dan gaat die uiteindelijk om het steunen van een groep die een andere staat omver wil helpen. Dat is echt iets anders. Het feit dat de heer Koopmans dit nu even op één hoop veegt en zegt dat we allemaal mensen en groepen wilden steunen, geeft eigenlijk aan dat het misschien toch belangrijk is om even goed terug te kijken naar wat er nu precies is gebeurd.

De voorzitter:

U heeft geen vraag aan de heer Koopmans, begrijp ik? Nee. Dit was een opmerking naar aanleiding van zijn antwoord. Prima. Heel goed.

De heer Van Helvert (CDA):

Erkent de VVD...

De voorzitter:

Nee, nee. Dat hoeft helemaal niet. Dit is prima.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, dit kan ik dadelijk in mijn eigen inbreng doen.

De voorzitter:

Nee, hoor. U hoeft niet per se een vraag te stellen. We gaan door. Het woord is aan de heer Sjoerdsma. O, ook al is er geen vraag gesteld, de heer Koopmans wil toch graag antwoorden.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert heeft iets gezegd over wat ik heb gezegd, dus ik denk dat ik iets terug moet zeggen.

De voorzitter:

Dat is waar; u heeft gelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil vanavond maar even verwijzen naar de honderden vragen en de vele debatten die we hebben uitgewisseld over precies dit punt, waarin de CDA-positie destijds toch iets anders klonk dan hoe die nu even kort wordt samengevat. Daar wil ik even naar verwijzen. Ik wil dat debat niet weer helemaal oprakelen, want ik denk juist dat we nu dit advies serieus moeten nemen en dat we moeten praten over de elementen daaruit.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Helvert... Uw volgende interruptie, zegt u? Uw interrupties gaan heel hard op deze manier. Dat kunnen we wel zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, maar ik vind het toch belangrijk.

De voorzitter:

Ja, doe maar.

De heer Van Helvert (CDA):

Het feit dat we ergens veel over vergaderen, is geen reden om te zeggen dat we er maar eens mee moeten stoppen. Als het belang er is, moet het belang er zijn. Als ik ergens veel vragen over heb gesteld, schriftelijk en mondeling, dan is het over dit onderwerp. Dat is omdat het me aan het hart gaat. Het is nogal wat als je wapens levert aan rebellen die je eigenlijk niet kent en waarvan je niet zeker weet wat ze doen, terwijl je niet zeker weet of het in het volkenrecht past. Daarom vind ik het van belang. Als het argument is dat we hierover al zo veel debatten hebben gehad, dan zijn er wel meer onderwerpen waar heel veel debatten over zijn geweest. Bijvoorbeeld over de toeslagenaffaire hebben we ook heel lang gedebatteerd in de Kamer, en het bleek uiteindelijk toch goed te zijn dat we even zijn doorgegaan. In die zin vind ik dit dus geen goed argument.

Ik vraag me het volgende af. Als het gaat om het non-interventiebeginsel, erkent de VVD dan dat er een verschil is tussen het steunen van een rebellengroep die een andere staat omver wil werpen, en het steunen van een rebellengroep die dat niet wil?

De voorzitter:

Goed. Nog één keer de heer Koopmans, en dan gaan we door. Ik was eerlijk gezegd niet van plan om heel strak te zijn op het aantal interrupties, maar dat vereist wel van ons allemaal dat het kort en snel gaat. Dan kunnen we vrijuit debatteren. Ik doe het liever zo dan te zeggen dat je twee interrupties hebt. Dus nu heel kort de heer Koopmans, en dan gaan we door naar de heer Sjoerdsma.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert noemt drie dingen, waarop ik heel kort zal ingaan. Eerst het idee dat we er op een bepaald moment genoeg over hebben gedebatteerd. Nee. We moeten heel serieus debatteren over de dingen die echt belangrijk zijn. Daarom hebben wij hele serieuze en hele uitvoerige debatten gehad over het hele NLA-programma uit het verleden, dat van een vorig kabinet was, en ook over wat het CDA destijds heeft voorgestaan. Ik kom hier niet om het CDA weer allemaal dingen te verwijten; die debatten hebben wij gehad. Wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat we vooruit zouden gaan kijken met dit advies. Dat wil ik serieus nemen en daarom wil ik het juist hebben over die juridische en ook politieke elementen voor de toekomst. Ik neem dat advies serieus.

Ik vind het erg jammer als de heer Van Helvert dan steeds weer oude dingen gaat oprakelen. Laat ik zijn vraag voor de toekomst proberen te interpreteren. Als hij vraagt naar een situatie met rebellen die proberen een staat omver te werpen, dan heb ik gezegd dat je daar zeer terughoudend in moet zijn; u heeft mij gehoord. Maar bij een situatie als in Rwanda, waar genocide wordt gepleegd, of bij een andere situatie waarin op hele grote schaal martelingen, moorden en chemische aanvallen op de eigen bevolking worden gepleegd, kan ik me voorstellen dat je dit toetsingskader erbij neemt en kijkt of we daarmee iets kunnen doen of niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, eentje nog, met een korte vraag. Vindt de VVD dat wat nu onderzocht is, conform de motie is die hij zelf ondertekend heeft? Daarin is gezegd: we gaan het onderzoeken, en we nemen de feiten en bevindingen van het onderzoek naar wat er in Syrië is gebeurd mee in het toetsingskader. Ik stel die vraag omdat de AIV en de CAVV zeggen dat zij geen feiten en bevindingen kunnen onderzoeken.

De voorzitter:

De heer Koopmans. Dit is het laatste antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

De motie waarover CDA, VVD en andere partijen hebben onderhandeld, die zij samen hebben ondertekend en die heel breed door de Kamer is gesteund, kwam met deze opdracht. We hebben vervolgens als commissie voor Buitenlandse Zaken uitvoerig met de CAVV en de AIV gesproken over de uitvoering van deze opdracht. Die bespreking heeft maanden geduurd. Ik meen dat de heer Van Helvert daar zelf ook bij betrokken was. Uiteindelijk is dit advies er gekomen, conform die besprekingen en conform die motie. Ik weet niet hoe de heer Van Helvert dan nu, in zijn laatste interruptie, ineens wil zeggen dat de AIV zich niet aan zijn taakstelling heeft gehouden. Dan had hij het daar vorige week even over moeten hebben, toen we met de AIV en de CAVV bijeen zaten.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Helvert is nog niet tevreden, maar hij heeft nu vier vragen gesteld. De heer Koopmans heeft vier keer geantwoord. Ik heb dat allemaal heel coulant en soepel laten passeren. Ik stel voor dat we dit deel van het debat nu afronden en dat we doorgaan naar de heer Sjoerdsma. De heer Van Helvert komt zelf straks ongetwijfeld aan het woord. Het woord is nu aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Zoals u hebt kunnen horen, is dit niet het eerste NLA-debat waarin de zaken die niet goed gegaan zijn, worden benoemd. Het is altijd goed om daar nog eventjes naar te kijken, want we moeten af en toe een stapje terugdoen. We moeten niet vergeten te benoemen waarom we destijds met brede steun van de Kamer hebben besloten om die steun te verlenen. Het was namelijk best een ingewikkeld dilemma. Aan de ene kant hadden we de Syrische bevolking, die gewoon klem zat tussen twee monsters: Assad en ISIS. Het was een frustrerende, misselijkmakende en woestmakende situatie dat we op dat moment als internationale gemeenschap eigenlijk geen opties hadden, omdat de VN-Veiligheidsraad geblokkeerd stond. Die stond geblokkeerd door veto na veto na veto van Rusland.

De kern van waar het vandaag over gaat, is volgens mij de vraag hoe wij, als land dat het internationaal recht respecteert, omgaan met situaties waarin een bevolking wordt uitgemoord door een dictator of een leider, de Veiligheidsraad geblokkeerd is, en wij toch willen helpen. Wat kan je in zo'n situatie toch nog doen? Daar hebben de CAVV en de AIV samen naar gekeken. Zij hebben een aantal handvaten gegeven. Zij constateren tegelijkertijd een paar dingen waar het kabinet weer van afwijkt. Dat zijn dingen die mij zorgen baren, dus daar wil ik bij stilstaan.

Allereerst het advies van de CAVV en de AIV. Daarin staat terecht dat wij ons gebonden zien door onze Grondwet en het belang dat daarin wordt gehecht aan het internationaal recht. In dat advies wordt gezegd dat het oprekken van het non-interventiebeginsel in dit soort situaties misschien gevoelsmatig wenselijk is, maar tegelijkertijd de deur openzet voor misbruik. Ik denk dat we daar niet heel veel voorbeelden aan hoeven te wijden; denk aan Rusland en Georgië, of aan Rusland en Oekraïne. Ik constateer dat de CAVV hierin eigenlijk minder ruimte ziet dan het kabinet. De CAVV waarschuwt ervoor om het non-interventiebeginsel niet te ver op te rekken. Het kabinet zegt dat het ruimte ziet om dit toetsingskader van de CAVV ook in de huidige praktijk te gebruiken. Ik wil de Minister vragen hoe hij de waarschuwing van de CAVV kwalificeert, en hoe hij die meeneemt bij toekomstige situaties.

Twee. Je hebt dan zo'n kader, maar er is eigenlijk geen staande praktijk en er is geen gewoonterecht waar je naar kan verwijzen. Het kabinet zegt dat zij dit toetsingskader kunnen accepteren en dat ze ermee zouden kunnen werken in zeer uitzonderlijke situaties. Wat gaat het kabinet dan doen om ervoor te zorgen dat er ook internationaal draagvlak komt voor een dergelijk humanitair kader? Ik denk dat dit belangrijk is.

De CAVV heeft het ook over de aansprakelijkheid die kan voortvloeien uit niet-dodelijke assistentie. Daarop geeft het kabinet een reactie, maar ik vroeg me af of die klopt. De CAVV zegt: een staat kan onder bepaalde voorwaarden aansprakelijk zijn jegens een andere staat, voor hulp en bijstand aan een niet-statelijke, gewapende groep. Het kabinet zegt: daar zijn wij niet van overtuigd. Ik vraag me toch een beetje af of dat zo is. Ik noem een zaak die voor ons van groot belang is, bijvoorbeeld de MH17. Als je zegt dat je geen staatsaansprakelijkheid hoeft te accepteren voor non-lethal aid aan niet-statelijke, gewapende groepen, betekent dit dan dat we Rusland alleen staatsaansprakelijk achten voor de steun die het heeft verleend aan Russische officieren, en niet voor de steun aan Oekraïense rebellen? Dat lijkt mij een ingewikkelde redenering, en misschien eentje die we niet zouden moeten volgen.

Voorzitter. Dan het externe volkenrechtelijke advies. Ik denk dat dit heel belangrijk is, ook omdat geconstateerd is dat dit volkenrechtelijke advies niet in de volle omvang tot de Kamer is gekomen; in ieder geval zijn niet alle argumenten tot de Kamer gekomen. De voors en tegens zijn in dit hele proces eerder geabstraheerd tot een «ja, het zou wel moeten kunnen». Ik denk dat twee dingen heel erg belangrijk zijn.

Het eerste is dat wij met elkaar kunnen afspreken dat het kabinet niet zozeer het intern volkenrechtelijk advies maar wel de argumenten die daarin zijn verwoord naar de Kamer stuurt. Het advies zelf hoeft wat mij betreft niet een-op-een naar de Kamer, maar de voors en tegens wel.

Twee. Kijkend naar de ophanging van het intern volkenrechtelijk advies, vraag ik me af of de belangrijkste volkenrechtelijk adviseur van het kabinet intern zou moeten zijn of dat hij gewoon onafhankelijk zou moeten worden opgehangen onder de Minister, en zo onafhankelijk advies kan uitbrengen. Dat is natuurlijk een van de opties die in dit advies staan. Ik vraag de Minister hoe vaak deze adviseur daarvan gebruikmaakt. Mijn veronderstelling is dat dit vrij weinig zal zijn. Want als je binnen Buitenlandse Zaken buiten de lijn om gaat adviseren, dan kun je dat een paar keer doen, maar daarna houdt het op. Dit is mijn eigen ervaring, zeg ik dan maar. Het lijkt me onverstandig, dus ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om die positie wat meer in lijn te brengen met hoe het is geregeld in landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

Dan de externe kant. Ik heb altijd hele grote meerwaarde gezien in de externe volkenrechtelijk adviseur, ook al omdat wij als Kamer dan bepaalde argumenten van het kabinet goed kunnen wegen. Ik voel enige spijt dat deze volkenrechtelijk adviseur inmiddels geen contract meer heeft en dat we geen nieuwe oplossing hebben. Dat is een gat in hoe dit alles werkt. Ik zou de Minister willen vragen of hij er in ieder geval voor kan zorgen dat de externe volkenrechtelijk adviseur weer terugkeert – het hoeft niet dezelfde persoon te zijn – met de mogelijkheid om ongevraagd advies te geven, en de mogelijkheid dat de Kamer deze persoon om advies kan vragen om ervoor te zorgen dat onze eigen voorbereiding op orde is.

Voorzitter, helemaal tot slot kom ik bij Ahrar al-Sham. Ik begrijp dat de documenten er nog niet konden zijn. Deze Minister heeft wel een brief gestuurd over het gegeven dat het nog niet was gelukt om Ahrar al-Sham op de sanctielijst terrorisme te krijgen. Er was niet zo veel appetijt voor. Het is gewoon een gebrek in mijn eigen kennis, maar ik vroeg me het volgende af. Waarom is het eigenlijk nodig om bij consensus een persoon, individu of terroristische groep op die sanctielijst te krijgen? Waarom gebeurt dat niet per gekwalificeerde meerderheid?

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste, korte vraag is deze. Deelt de heer Sjoerdsma, met alles wat we nu weten, mijn mening dat we dit, namelijk het NLA-programma met steun aan deze groepen en op deze manier, nooit meer moeten doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat ik deel met mevrouw Karabulut is mijn teleurstelling in twee dingen, en dit heb ik in eerder debatten heel duidelijk gezegd. Dat is enerzijds het niet delen van de volkenrechtelijke risico's van dit programma, vooráfgaand aan het programma, waardoor de Kamer die niet heeft kunnen meewegen. Het tweede is ook niet onbelangrijk en dat is het niet uitvoeren van de wél met de Kamer gemaakte afspraken over selectie en monitoring van de groepen die we zouden gaan steunen. We hebben in dat debat met elkaar geconstateerd dat dit twee echt heel serieuze problemen waren.

Tegelijkertijd kan ik niet zo categorisch als mevrouw Karabulut dat doet, zeggen dat je dit nooit meer moet doen. De reden daarvoor zit eigenlijk vervat in wat ik in mijn inleiding zei. Dat is de situatie waarin de burgerbevolking op grote schaal wordt uitgemoord, maar waarin er geen ruimte meer is om in te grijpen en iets te doen, omdat de Veiligheidsraad geblokkeerd is. Dan zit je als internationaal recht respecterend land klem, tussen aan de ene kant het respect voor leven en aan de andere kant het respect voor recht. Ik vind het van belang om daarin te zoeken naar een geitenpaadje om toch mensenlevens overeind te houden, zonder de staande non-interventiepraktijk door elkaar te gooien. Ik vind dat het denken daarover niet mag stilstaan. Ik vind ook dat je dan niet categorisch moet zeggen dat je dit nooit meer moet doen. Misschien moeten we het niet op deze manier doen. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. Maar nooit meer naar dit soort steun kijken, vind ik gevaarlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

De tweede vraag gaat over een onderdeel van de motie dat volgens mij mede van de heer Sjoerdsma kwam. Dit was dat de feiten onderzocht zouden moeten worden, om te kunnen toetsen en vaststellen of het volkenrecht geschonden is en zo ja, in welke mate. We weten eigenlijk al dát het geschonden is. De CAVV en de AIV hebben gezegd dat zij niet geëquipeerd zijn tot dergelijk onderzoek. Ik heb altijd van de heer Sjoerdsma begrepen dat ook hij de feiten onderzocht wil zien. Steunt de heer Sjoerdsma dan het idee dat we dat alsnog doen, op een andere manier dan via deze commissies? Zij kunnen dat niet, maar we zouden het zelf kunnen doen. We zouden een onafhankelijke commissie in het leven kunnen roepen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb daar an sich geen principiële bezwaren tegen. Dat heb ik ook in voorgaande debatten gezegd. Maar eerlijk gezegd, als je goed tussen de regels door leest en zeker als je het rapport van de CAVV en de AIV helemaal uitleest, dan staat daar met zoveel woorden in dat dit programma niet helemaal voldoet aan datgene wat wij allemaal dierbaar achten. Dat staat er gewoon al in. Het staat er. De CAVV zegt dat het in hun optiek niet zo is dat er een huidige praktijk is waarin een flexibele interpretatie van het non-interventiebeginsel bestaat. Ze zeggen gewoon dat dit op dit moment niet het geval is. Terugkijkend zeg je daarmee meteen ook al iets, want als het nu niet het geval is, was het toen ook niet het geval. Daarmee kun je toch constateren wat wij met elkaar in andere debatten hebben geconstateerd? Dat is dat het niet helemaal in de haak was.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou er toch voor pleiten om het niet nog een keer te doen? Daarom ben ik zo rigoureus. Als het niet helemaal in de haak is met het internationaal recht – de CAVV zegt inderdaad dat hier geen ruimte voor is --dan zouden we het niet moeten doen. Zeker niet als we willen dat de Russen en andere landen dit ook niet doen. Daarover verschillen wij van mening. Maar mijn vraag over dit onderzoek gaat over het destijds geleverde programma, om vast te kunnen stellen wat daar allemaal is gebeurd. Daarvan zegt de CAVV dat zij daartoe niet geëquipeerd zijn. De Minister neemt vervolgens wel de ruimte om te zeggen: dit is alles wat we weten, een aantal onderdelen hebben we geheim verklaard, maar wij hebben het internationaal recht niet geschonden. Naast het feit dat wij als Tweede Kamer al deze feiten zouden moeten kennen en onze bevolking hier recht op heeft, is dit toch iets wat we moeten kunnen vaststellen; juist als Nederland, een land van recht en vrede dat het internationaal recht eerbiedigt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is waarom ik in mijn eigen bijdrage heb gezegd dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat de Kamer in volle omvang de beschikking heeft over de argumenten rond volkenrechtelijke risico's van bepaalde acties die je neemt. We hebben die hier niet gehad. Die hebben we niet gekregen, maar die hadden we wel moeten hebben. Ik denk dat dit een belangrijke afspraak is, die wij niet alleen met dit kabinet maar met alle toekomstige kabinetten moeten maken. Daarom heb ik gezegd dat ik vind dat de interne advisering met betrekking tot de juridische, volkenrechtelijke kant bij Buitenlandse Zaken nog meer onafhankelijk moet zijn en op een andere manier moet worden opgehangen in die organisatie dan nu het geval is. Daarom heb ik gezegd dat ik niet zo blij ben met het huidige kabinetsvoorstel over de vormgeving van de advisering aan de externe kant. Ik denk dat dit beter kan, op een manier die zowel voor het kabinet als voor de behoefte vanuit de Kamer beter is.

Als het gaat om nog een keer terug te kijken, zeg ik nogmaals dat ik daar niet principieel op tegen ben, maar dat je het gewoon kunt lezen in het advies van de CAVV en de AIV. Daarin staat vrij duidelijk dat die praktijk toen niet bestond en dat het programma dus niet helemaal in de haak was. Dat staat er al. Daar hebben we volgens mij geen extra onderzoek meer voor nodig zoals mevrouw Karabulut wel wil. Volgens mij hebben we uitgebreid bekeken hoe de uitwerking van het programma geëvalueerd is en wat we daaraan wel en niet goed vonden.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u was al aan het eind van uw eerste termijn, toch? Ja Dan gaan we nu door naar mevrouw Karabulut van de fractie van de SP voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kort na de uitbraak van de burgeroorlog in Syrië in 2011 hebben westerse landen, geholpen door zogenaamde bondgenoten in de Golfstaten en Turkije, heel stevig ingezet op regime change. Voor vele miljarden euro's werden gewapende groepen gesteund. Hierbij gold nadrukkelijk het aloude motto: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Veel steun en ook wapenleveranties kwamen direct en indirect terecht bij allerhande jihadistische groepen – de een nog radicaler dan de ander – en zelfs bij Al Qaida en Islamitische Staat. Dat zijn dezelfde groepen die we in de afgelopen dagen in Idlib zagen zwaaien met een foto van de moordenaar van Samuel Paty. Tegen deze achtergrond moet het Nederlandse programma van zogenoemde niet-letale steun, de NLA, beschouwd worden.

Nederland heeft van 2015 tot 2018 voor ruim 25 miljoen euro aan materieel geleverd. Dat was officieel civiel materieel, maar in feite was het veelal militair materieel zoals pick-uptrucks, die vrijwel allemaal zijn ingezet in de strijd. Dit materieel werd geleverd aan mensenrechtenschenders, oorlogsmisdadigers, jihadisten en bondgenoten van Al Qaida. Dat weten we uit de terecht bekroonde onderzoeksjournalistiek van Trouw en Nieuwsuur. Ik herhaal dit: dat weten we dankzij de terecht bekroonde onderzoeksjournalistiek van Trouw en Nieuwsuur. Anders hadden we dit niet geweten.

Over dit NLA-programma is de Kamer herhaaldelijk voorgelogen. Ook werden cruciale details verzwegen. Ons was beloofd dat deze hulp stopgezet zou worden als er schendingen van het recht mee zouden worden begaan. Dit stopzetten is niet gebeurd. Ons was beloofd dat deze hulp niet naar jihadistische organisaties zou gaan en dat de groepen niet mochten samenwerken met terroristische organisaties. Dat is wél gebeurd. Naar het oordeel van mijn partij was dit voldoende reden om de Minister weg te sturen. We hebben daar bij eerdere debatten pogingen toe gedaan, maar helaas was er onvoldoende steun. Het is zeer te betreuren dat een groot deel van de Kamer daarmee tolereert dat zij is voorgelogen.

Inmiddels ligt er een rapport van twee adviescommissies, de CAVV en de AIV, met richtlijnen voor een toetsingskader voor eventuele niet-letale steunverlening in de toekomst, mocht de Minister daar wederom toe besluiten. Ik heb hierover een aantal vragen. Ik verzoek de Minister nadrukkelijk zich niet weer te verschuilen achter geheimhouding, want ik ben dat behoorlijk zat.

De Minister laat de mogelijkheid open om in de toekomst wederom NLA-steun te leveren aan gewapende groepen in een door burgeroorlog verscheurd land. Volgens mij is dat niet de les die de ervaringen in Syrië ons moeten leren. Volgens mij is de les van het NLA-programma in Syrië, zeker gezien de stevige reacties uit de Kamer nadat de feiten hierover bekend werden, dat een dergelijk steunprogramma voor de toekomst uitgesloten moet worden. Ik roep de Minister daarom op zijn standpunt te herzien. Graag een reactie.

De CAVV en AIV schetsen voorwaarden waaraan NLA moet voldoen, wil het binnen de grenzen van het internationaal recht blijven. De ons bekende feiten gaan ver voorbij deze grenzen; daarover is geen twijfel. Kan de Minister hierop ingaan? Kan de Minister toezeggen dat NLA in de toekomst strikt binnen de door de CAVV en AIV geschetste grenzen zal blijven?

Omdat alles erop wijst dat het volkenrecht op onderdelen geschonden is, is het belangrijk dat dit ook door de Minister wordt erkend. Ik roep hem daartoe op. Ik roep hem daartoe nadrukkelijk op! Ik vraag hem om de opdracht te geven tot een onafhankelijk onderzoek om na te kunnen gaan in hoeverre het volkenrecht door het Nederlandse NLA-programma in de praktijk is geschonden. Wil de Minister dat doen? Artikel 90 van onze Grondwet stelt dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert en naar mijn oordeel noopt dit artikel de Minister hiertoe. Graag een reactie.

Verder vindt mijn partij het zeer problematisch dat het contract van de externe volkenrechtelijk adviseur niet is verlengd. Ik heb stellig de indruk dat dit eerst en vooral te maken heeft met de inhoud van zijn adviezen, die de Minister in de afgelopen jaren niet altijd gelegen is gekomen. Ik denk dat het goed is dat de Kamer nu zelf een extern volkenrechtelijk adviseur aanstelt. Ik hoop op steun van mijn collega's hiervoor.

Voorzitter. Dan een opmerking...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag, vooral omdat ik uit de vraagstelling van mevrouw Karabulut van zonet een beetje opmaakte dat zij nooit meer steun zou willen geven. Nu hoor ik dat zij in haar eigen bijdrage de Minister vraagt om zich te houden aan het kader van de AIV en de CAVV. Zegt mevrouw Karabulut daarmee: non-lethal aid in dit soort gewapende conflicten kan wel, maar dan moeten we ons vasthouden aan dat toetsingskader? In dat geval denk ik dat de posities van mevrouw Karabulut en van mijn partij eigenlijk helemaal niet van elkaar verschillen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee. Ik moet de heer Sjoerdsma teleurstellen. Het rapport van de CAVV en de AIV zegt niet dat het kan. Zij zeggen dat er geen rechtspraktijk is, dat dit allemaal onder dwang valt, dat je dit niet moet doen en dat je er heel terughoudend mee moet zijn. Maar ze zeggen ook: als die praktijk zich ooit toch mocht ontwikkelen, dan moet je aan die en die voorwaarden voldoen. Ik roep de Minister op om dit niet te doen, om niet het muizengaatje te zoeken en er niet voor te gaan. Maar mocht een meerderheid in deze Kamer toch de Minister willen volgen, dan lijkt het me wel het minste dat het strikt onder die voorwaarden gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wellicht had ik het te wensdenkend gehoord. Dit roept bij mij dan wel de vraag op hoe mevrouw Karabulut omgaat met het dilemma dat ik aan het begin van dit algemeen overleg schetste. Hoe gaat de SP dan om met situaties waarin er sprake is van grootschalig geweld tegen de burgerbevolking, en waarin die burgerbevolking niet kan rekenen op de bescherming van de staat, noch op bescherming vanuit de internationale gemeenschap omdat de Veiligheidsraad geblokkeerd is? We kunnen verwachten dat de Veiligheidsraad de komende tijd geblokkeerd zal zijn. Mevrouw Karabulut zegt dat zij non-lethal aid niet als een optie ziet. Zij zegt dat we die niet moeten geven. Militair ingrijpen zonder mandaat, zoals het CDA destijds wilde, moeten we ook niet doen. Wat wil de SP dan wel in zo'n geval? Ik kan me niet voorstellen dat de SP alleen maar broden zou willen sturen. Dus dan moet er misschien toch wat meer gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst dit. Laat ik even vooropstellen dat ik vind dat we niet moeten meedoen met wat we sommige landen terecht verwijten, namelijk ondermijning van het internationaal recht. Ik denk overigens niet dat de heer Sjoerdsma het zo bedoelde. Ik denk dat de ervaringen van de afgelopen decennia ons leren dat dit niet de oplossing brengt, en zeker niet de stabiliteit en de veiligheid die de heer Sjoerdsma wenst. Dat geldt al helemaal voor het geval Syrië. Want wat hebben we in Syrië zien gebeuren? Inderdaad, een militaire oplossing was er niet; in de Veiligheidsraad was daarvoor geen steun. Vervolgens gingen allerlei landen heimelijk allerlei groepen en jihadistische groepen steunen...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag naar de toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut maakt even haar antwoord af.

Mevrouw Karabulut (SP):

... illegaal steunen middels regime change, en de praktijk is navenant bekend. Niet alleen is de oorlog daar in mijn ogen onnodig lang verlengd en zijn er onnodig veel slachtoffers gemaakt, je ziet dat dit geweld zich uiteindelijk tegen ons keert. Mijn antwoord daarop zou dus zijn dat we het internationaal recht moeten versterken. Ik geef direct toe, meneer Sjoerdsma, dat ook dat geen gemakkelijke weg is. Maar wat we in ieder geval niet moeten doen, is wat hier voorligt. Dat moeten we nooit meer willen; nooit weer!

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Sjoerdsma in deze ronde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, meneer de voorzitter. Dit is natuurlijk niet echt een antwoord. Ik snap de hele expositie over het verleden die mevrouw Karabulut hier geeft, en voor een deel volg ik die wel. Maar mijn vraag is best een indringende vraag als je voor de keuze staat wat je nu doet als zo'n burgerbevolking dreigt te worden afgeslacht, of al gedeeltelijk is afgeslacht. Ik citeer het antwoord van mevrouw Karabulut zo goed als ik kan: zij antwoordt dat het internationaal recht moet worden versterkt. Ik wil haar uitdagen om te vertellen wat dat dan betekent, want iedereen wil het internationaal recht versterken. Iedereen wil het internationaal recht handhaven. Ik denk dat mijn partij een van de partijen is, zeker in deze Kamer, die grote waarde hecht aan het internationaal recht. Wat bedoelt ze precies, en hoe verhoudt dat zich tot de gewelddadigheden op de grond? Want volgens mij ligt daarin het dilemma waartoe we ons moeten verhouden. Het antwoord kan dan niet alleen een slogan als «versterk het internationaal recht» zijn; daar moeten echt daden achter zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma wil die laatste opmerking echt heel serieus nemen, maar ik ben hier niet bezig met slogans. Echt niet. Als er één bewijs voor is, is dat wel dat het zelf negeren van het internationaal recht omdat anderen dat zouden doen en omdat jij vindt dat in een ander land iemand weg moet, niet de oplossing is. Als wij in de praktijk het internationaal recht versterken door de druk extra op te voeren en ons in te spannen voor meer diplomatieke oplossingen, hervorming van de VN en minder invloed van de grote machtige landen, dán komen we vooruit in deze wereld. Maar wat we hebben gezien, is precies datgene wat de heer Sjoerdsma wil bestrijden; dat in de praktijk ook dit, namelijk oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen, in Syrië zelf door deze groepen is begaan. Dat kan toch nooit de oplossing van D66 zijn? Laat ik daarbij het volgende zeggen. Misschien heeft de heer Sjoerdsma de wijsheid in pacht voor alle conflicten in de wereld. Ik niet. Er zijn geen gemakkelijke oplossingen. Die zijn er gewoon niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil anders mijn tweede interruptie nu wel gewoon inzetten, meneer de voorzitter. Dat helpt u bij het bijhouden.

De voorzitter:

U mag een laatste vraag stellen. U heeft nu drie keer een vraag gesteld en kennelijk nog niet het antwoord gekregen dat u hoopte te krijgen. Ik blijf zeggen dat ik heel coulant ben. U mag nog één keer een vraag stellen, maar dan is het klaar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn complimenten voor uw coulance, voorzitter. Mevrouw Karabulut zei zonet: we moeten het internationaal recht versterken. Volgens mij is iedereen dat met haar eens in abstracte zin, misschien met uitzondering van de PVV. Daarna zei ze: als ik dit moet invullen, dan zeg ik dat we moeten inzetten op diplomatieke oplossingen en op hervorming van de VN. Ik vind dat we dat even met elkaar moeten bespreken, omdat het niks betekent. Kijk, ook ik wil een diplomatieke oplossing. Op het moment dat een diplomatieke oplossing onmogelijk blijkt, dan kun je zeggen dat we de VN moeten hervormen. Kijk naar Syrië, waar die diplomatieke oplossing onmogelijk is gebleken en waar inderdaad de VN geblokkeerd bleek te zijn. Ik ben het ook met mevrouw Karabulut eens dat we de VN moeten hervormen, want je loopt tegen veto's aan. Maar ik vind het niet zo eerlijk om de route te noemen waar we het allemaal mee eens zijn, terwijl die route de situatie en het dilemma niet verhelpt. Dat wil ik tegen mevrouw Karabulut zeggen. Ik wil haar vragen om te proberen toch in te gaan op het geschetste dilemma. Wat betekent dit dan? Wat zou de SP in de toekomst doen als zij niet dit soort steun wil geven?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het willen omdraaien. Wat heeft D66 dan gedaan voor Syrië? Wat heeft dit beleid, dat hier blijkbaar zo verdedigd wordt door de heer Sjoerdsma, gedaan en betekend voor Syriërs? Wat heeft het voor Syriërs betekend dat het land massaal is volgestouwd met wapens, dat westerse regeringen, met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk voorop, massaal de Golfstaten en Turkije hebben bewapend en dat diezelfde wapens zich uiteindelijk tegen diezelfde gedupeerde bevolking hebben gekeerd, en dat de heer Sjoerdsma nu samen met anderen een deal met dictators verdedigt om mensen tegen te houden? Zijn dat dan de oplossingen? Nee. Ik zei het al: makkelijke oplossingen zijn er niet. Maar voor één oplossing moeten we ons wel inzetten: als wij met elkaar recht afspreken en zeggen dat we ons hieraan moeten houden, of dat nu in Nederland is of in het buitenland, dan moeten we dat heel serieus nemen. De oplossing van de SP is vrij helder en duidelijk: versterken van het internationaal recht, embargo's op het sturen van wapens naar conflictgebieden, geen illegale oorlogen meer die ons IS brengen, en zeker geen jihadistisch-salafistische groepen steunen, met wapens en mentale steun en weet ik veel wat, omdat die zich uiteindelijk tegen ons keren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet iets rechtzetten, denk ik.

De voorzitter:

Sorry, ik kan u niet verstaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal mijn microfoon aanzetten. Ik moet iets rechtzetten, meneer de voorzitter. Ik vind het niet erg als mijn positie wat liberaal wordt weergegeven; alsof wij blij zouden zijn met hoe dit heeft uitgepakt en alsof we dit fantastisch vinden. Maar als mevrouw Karabulut zegt dat mijn partij deals met dictators sloot, denk ik dat het antwoord van mevrouw Karabulut zodanig beneden peil is, dat ik haar moet vragen om dat terug te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Bent u bereid om dat terug te nemen? Dit kunt u misschien heel kort beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het zo helemaal niet gezegd, dus ik ga helemaal niks terugnemen.

De voorzitter:

Oké. Dan is er een vraag voor u van de heer Koopmans, van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Hoor ik nu dat de SP eigenlijk het advies van de CAVV en de AIV verwerpt? In het advies staan elementen die ik even noem: in bepaalde situaties zou je iets kunnen doen met bepaalde oppositiegroepen en zou je bepaalde vormen van steun kunnen geven. Laat ik het even inkleuren. Ik noemde al even dat een situatie als in Rwanda zich in de toekomst zou kunnen voordoen: een regering moedigt genocide op de eigen bevolking aan. Ik zou zeggen dat dit in deze zin «een bepaalde situatie» is, waarin je kan overwegen om met het toetsingskader in de hand bepaalde groepen te steunen om zo'n genocide te stoppen. Begrijp ik nou dat de SP dat überhaupt niet wil en dus eigenlijk dit advies verwerpt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee. De heer Koopmans begrijpt het helemaal verkeerd en leest het advies ook verkeerd. De CAVV en de AIV zeggen: er is geen rechtspraktijk, je moet hiermee zeer terughoudend zijn en het eigenlijk niet doen, maar mocht je het toch doen, dan onder die en die voorwaarden. We weten dat de heer Koopmans en zijn VVD de ruimte in het internationaal recht willen oprekken. Dat is de positie van de Minister, die door de VVD wordt verdedigd. Mijn partij wil dat niet.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut spreekt zichzelf tegen. Ze zegt dus: aan de ene kant willen we het advies wel, maar aan de andere kant niet. Hier staat namelijk heel duidelijk dat de rechtspraktijk in ontwikkeling is. In uitzonderlijke omstandigheden zou je met het toetsingskader in de hand – want daarvoor hebben we een toetsingskader – iets kunnen doen om mensen te beschermen tegen de ergste genocide. Dit laatste voorbeeld van de reden om iets te willen doen, is overigens mijn aanvulling. Wat zegt de SP dan? Die zegt: nee, dat willen we sowieso niet doen; we zijn wel overal tegen, maar we gaan niks doen. Nu hoor ik graag nog een keertje, in vervolg op wat de heer Sjoerdsma al vroeg, wat de SP dan wél wil doen. Of wil zij niks doen? Wil de SP mensen laten vermoorden, als Rusland in de Veiligheidsraad tegenhoudt dat er bijvoorbeeld met een VN-mandaat iets wordt gedaan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil echt niet lullig doen, maar als de heer Koopmans dit soort praktijken verdedigt, geeft hij alleen maar ruimte aan Rusland om gebieden te annexeren en groepen te steunen. Ze zullen vragen: waarom Nederland wel en Rusland niet? Assad heeft al richting de Minister aangegeven: u kunt mij wel aanklagen, maar ja, u heeft zelf ook terroristen gesteund. Ik wil dus maar zeggen dat dit precies de praktijk is die wij als SP níét verdedigen. Dat is juist úw positie op dit moment.

Voorzitter, ik zou een wedervraag willen stellen aan de heer Koopmans. Ik ben bloedserieus. Verdedigt de heer Koopmans op dit moment, alles wetende en met deze actualiteit, dan nog een keer dat wij als land dit programma, met deze steun aan deze groepen en met deze ernstige mensenrechtenschendingen, zouden moeten doen? Ik wens de VVD echt heel veel succes. Dat is niets voor ons. No way.

De voorzitter:

Die vraag heeft u bij interruptie ook al aan de heer Koopmans gesteld, maar de heer Koopmans mag heel kort reageren.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind dit zo pijnlijk, maar goed, ik laat mijn persoonlijke geschiedenis hierbuiten. Ik denk even aan mensen die worden afgeslacht door hun eigen regering. De Veiligheidsraad staat niks toe, omdat Rusland het niet goed vindt. Die mensen worden afgeslacht en je kan die mensen dus niet met een VN-mandaat gaan helpen. Dan zoeken wij allemaal naar manieren om die mensen tóch te helpen. De SP zegt dan «nee», «de VVD», «het verleden» en «meneer Koopmans». Nee. Die mensen worden afgeslacht. Hoe gaan we hen helpen? Ik vraag naar het voorstel van de SP om die mensen dan tóch te helpen. Gewoon iets concreets.

De voorzitter:

Voor de laatste keer een antwoord van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dit uitgebreid toegelicht. Ik doe hier wekelijks, bijna dagelijks, voorstellen. Ik zou de heer Koopmans erop willen wijzen dat de groepen die gesteund zijn met het programma dat hij zo verdedigt, de mensen hebben aangevallen waarvan u zegt dat u voor hen opkomt. Sterker nog, ze exporteren hun gedachtegoed nu ook naar onze landen. Dit is niet de praktijk die ik voorsta. Wij proberen die te veranderen. Ik wens de heer Koopmans heel veel succes, maar laat hem nooit meer zeggen dat hij dit allemaal doet voor de veiligheid van Nederland. Nee. Assad moest weg, en dat was niet alleen maar omdat ze de mensen zo graag wilden helpen. Dat was om de invloed van de andere grootmachten te vergroten. Het heeft totaal verkeerd uitgepakt, met een totaal verkeerd programma dat wij heimelijk hebben gesteund, en dat alles is vervolgens in de doofpot verdwenen. Ik wil alleen maar de waarheid, en ik wil deze praktijk veranderen. Dat is het verschil tussen uw en mijn partij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Karabulut nu haar betoog vervolgt. U heeft nog recht op een spreektijd van anderhalve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij het bizarre bericht van vorige maand dat Nederland nog steeds een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie in Syrië betaalt; het gaat dus gewoon door. Het gaat om Labib al-Nahhas, de oud-spreekbuis van Ahrar al-Sham. Ik roep de Minister met klem op deze geldstroom meteen te beëindigen. Dit had eigenlijk al lang gebeurd moeten zijn, maar ik begreep uit de brief van vandaag dat dit nog niet is gebeurd. Kan de Minister ingaan op de mogelijkheden om deze persoon te vervolgen? Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb een paar vragen over andere, naar het schijnt eveneens dubieuze, betalingen. Ik bedoel financiering van Analysis, Research and Knowledge, oftewel ARK. Uit gelekte Britse documenten blijkt dat ARK door westerse landen werd betaald om in de publieke opinie een bepaald beeld van de Syrische oppositie te schetsen. In de woorden van ARK zelf ging het om «softening its image», terwijl bekend was dat jihadisten dominant waren in de strijd tegen Assad. In veroverd gebied moest naar buiten toe het beeld van een gematigde oppositie gepresenteerd worden. Kan de Minister aangeven of Nederland ARK heeft gefinancierd? Als dat het geval is, kan dan in detail worden aangegeven waarvoor dat geld is gebruikt? Is dat bijvoorbeeld ook gebruikt om een gunstiger dan te rechtvaardigen beeld van de gewapende oppositie te schetsen? Graag ook op dit punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank en waardering voor de adviezen van de CAVV en de AIV die we hebben gekregen, en voor de adviezen van de heer Nollkaemper; voor zover we die laatste hebben gekregen. De vraag is natuurlijk wat we kunnen met deze adviezen. Daar gaat het om. Hoe gaat het nu verder? Net als andere sprekers ontkom ik er niet aan om even terug te kijken. Ik zal dat heel kort doen, maar wat ik nu wil melden, wil ik wel gezegd hebben.

Eigenlijk zijn we met het hele programma gewoon genept door de regering, want in die route zijn we onjuist en onvolledig geïnformeerd. Het begon allemaal met een verhaal over voedselpakketten, medische kits, dekentjes en kleding. Dat alles zou naar gematigde Syriërs gaan. Maar het werden uiteindelijk gevechtsuniformen, pick-uptrucks en laptops die geschikt zijn voor doelwitselectie; allemaal materieel dat militair kan worden ingezet. Zoals mevrouw Karabulut terecht zei, wisten we dat allemaal pas achteraf. Daar kwamen we pas later achter. In de eerste plaats loop je al klem in de informatievoorziening aan de Kamer bij dit soort programma's voor non-lethal assistance. Op allerlei vragen van onze kant werd steeds gemeld: «Daar kunt u geen antwoord op krijgen. Dat brengt het programma in gevaar, of het brengt bepaalde groeperingen in gevaar, of het is onwenselijk om andere redenen, want als het openbaar zou worden dan zouden er nadelige gevolgen kunnen intreden.» Ik heb dus te maken gehad met een programma waarvan mijn fractie en ik al aan het begin hebben gezegd: «Dit gaan we gewoon niet steunen. We weten niet waar we aan beginnen. We weten niet welke goederen er uiteindelijk allemaal geleverd gaan worden, en we weten ook niet bij wie dat allemaal terecht gaat komen.» Dat wilde ik in de eerste plaats gezegd hebben.

Nu zie ik een brief van de Minister waarin hij zegt dat de steun volkenrechtelijk wél in de haak was. Misschien is dat dan zo, al betwist mevrouw Karabulut dat met een goed verhaal. Ik constateer in ieder geval dat de regering nu in haar brief zegt: «Er waren toch allemaal voorwaarden gesteld waaraan de geleverde steun moest voldoen, hoe het moest worden ingezet en wie het mocht ontvangen.» Zo waren er allerlei voorwaarden, maar het waren allemaal voorwaarden die nauwelijks gecontroleerd en al helemaal niet afgedwongen konden worden. In wezen betekent dat dus dat de regering toen begonnen is aan een traject waarvan ze de uitkomst niet met zekerheid konden voorspellen. Op basis van wat er toen is gebeurd, is mijn fractie nu dan ook buitengewoon terughoudend. Van tevoren konden we geen goede controle uitoefenen, achteraf bleek dat we misleid waren, en de voorwaarden waarmee de regering werkte, konden zij zelf eigenlijk niet waarmaken.

Ik kijk naar het advies van de CAVV en de AIV. Nogmaals, ik heb daar veel waardering voor. Het is een hele mooie juridisch-theoretische exercitie, waarin een aantal belangrijke piketpalen weer eens even worden gemarkeerd. Er wordt vooral gezegd dat er een grote grijze zone is waarin nu rechtens niets is, maar waarin wellicht in de toekomst rechtens iets ontwikkeld zou kunnen worden.

Dit hele verhaal bij elkaar leidt mijn fractie ertoe om te zeggen dat wij ons op dit moment eigenlijk niet goed een situatie kunnen voorstellen waarin wij opnieuw met een dergelijk programma zouden instemmen. Wij konden ons al niet voorstellen dat zo'n programma van tevoren met alle ins en outs van het verhaal aan de Kamer wordt voorgelegd, want dat wilde de regering in het geval van Syrië in ieder geval niet aan ons vertellen. Dat is al een eerste belemmering. De tweede belemmering is de vraag hoe je dan gaat garanderen dat al die voorwaarden die je stelt, ook daadwerkelijk materieel en inhoudelijk zin blijken te hebben en gehandhaafd kunnen worden.

Ik kan mij dus niet goed voorstellen dat onze fractie in de toekomst akkoord zou gaan met dit soort programma's. Maar ik gooi de deur niet helemaal dicht, want het hangt natuurlijk ook af van de vraag wat voor concrete situatie zich uiteindelijk aandient, waarin de regering dan toch weer met zo'n voorstel komt. Als de regering open kaart speelt naar de Kamer en als wij een bepaalde rechtsontwikkeling kunnen zien waarbij je je met zo'n programma kunt aansluiten-- waar ook de heer Koopmans en anderen hier terecht op wijzen – dan zou het misschien toch nog kunnen. Op dit moment zou ik echter zeggen dat de deur wat dat betreft voor mijn fractie slechts op een heel klein kiertje staat.

Dan kom ik op de discussie die ik hier zonet over de tafel hoorde gaan. Mevrouw Karabulut werd aangesproken met de vraag: als er nou een heel erge genocide plaatsvindt, wat ga je dan doen? Dan moet ik toch zeggen dat je met dekentjes en voedselpakketten die genocide niet gaat verhinderen, en dat een programma voor non-lethal assistance daarvoor dus niet geschikt is.

Voorzitter, dat is eigenlijk alles wat ik op dit moment wil zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer De Roon. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag opnieuw over de omstreden steun aan Syrische rebellen, rebellen die beschuldigd worden van tal van mensenrechtenschendingen. Deze Minister beëindigde dat NLA-programma – dat is ook heel goed – maar de rebellen gaan wel door met de Nederlandse spullen. Als proxyleger van Turkije zijn ze betrokken bij illegale invasies van Afrin in Noordoost-Syrië, maar ook bij de oorlog in Libië en recent de oorlog om Nagorno-Karabach. Minister Blok erkent in zijn antwoorden op de binnengekomen vragen dat de VN-onderzoekscommissie de Sultan Murad Brigade en andere rebellen beschuldigt van oorlogsmisdaden bij de aanval op Afrin. Die vond plaats in het begin van 2018; toen liep het NLA-programma dus nog.

Het is van groot belang om op basis daarvan lessen te trekken. Vandaar de motie vanuit de Kamer om de AIV en de CAVV onderzoek te laten doen en een toetsingskader voor mogelijke toekomstige niet-letale steun aan niet-statelijke actoren op te laten stellen. Dat verzoek is inderdaad gedaan aan de CAVV en de AIV. Zij gaven heel snel te kennen dat ze niet alles konden doen wat de Kamer wilde. Daarna hebben ze met toestemming van de Kamer gedaan wat ze wel konden doen. Dat is prima. Deel een, onderzoek doen naar een toetsingskader, is nu gebeurd.

Deel twee van de motie is naar mijn mening echter niet uitgevoerd. Dat is namelijk een onderzoek naar feiten en bevindingen, zodat die meegenomen kunnen worden. Dit is niet gebeurd en dat moeten we gewoon erkennen. De vraag is hoe we dat waarderen. Als ik zie wat voor verschillende meningen de heer Koopmans hier over de situatie neerlegt, denk ik dat het misschien heel goed zou zijn om dit onderzoek alsnog te doen. De hoofdvraag voor de Minister is vandaag dus de volgende. Wat gaat de Minister doen om deel twee van de motie Omtzigt c.s., die zeer breed is gesteund in de Kamer, goed uit te voeren?

Is het geoorloofd om niet-letale steun te geven aan rebellen die in een burgeroorlog vechten tegen een andere regering? En zo ja, onder welke voorwaarden is dat dan zo? Het gaat daarbij om het non-interventiebeginsel waar ik al een kort interruptiedebatje over had.

Er zijn verschillende interpretaties mogelijk, zo stellen de AIV en de CAVV. Een stringente interpretatie verbiedt elke vorm van steun en een flexibele biedt ruimte voor bepaalde vormen van steun. De kernvraag is volgens de commissies om te bepalen of bepaalde steun verboden is, of het materieel en de intelligence worden ingezet in het kader van gewapende acties en of de verleende steun de vijandelijkheden beïnvloedt. Voor de flexibele interpretatie bestaat er volgens de commissies nog geen algemeen aanvaarde rechtsovertuiging. Ook is de recente statenpraktijk niet eenduidig. Beide zijn conditio sine qua non voor nieuw gewoonterecht. Pas als zich een nieuwe gewoonterechtelijke regel zou ontwikkelen, achten de commissies bepaalde vormen van steun onder voorwaarden toelaatbaar. Dat betekent dat het NLA-programma in strijd was met het huidige volkenrecht, en daarmee dus niet legaal. Dat bevestigt wat het CDA al langer stelde.

Maar viel het dan wel binnen de grenzen van de flexibele interpretatie van het toetsingskader? Het antwoord is volgens onze fractie ook nee. Het antwoord op de kernvraag die de AIV en de CAVV geformuleerd hebben, heeft de Minister zelf al gegeven. In het debat op 29 januari afgelopen jaar gaf hij namelijk aan: «Er kan geen misverstand over bestaan dat de goederen die de groepen kregen in de strijd gebruikt werden.» En inderdaad, alles wat Nederland leverde, is ingezet in of ten behoeve van de gewapende strijd. Pick-ups werden ingezet om strijders, munitie en wapens te vervoeren en de frontlinie te versterken. Daarover werden vanuit de rebellen grote complimenten in de Nederlandse richting gezonden. Zoals de voormalige volkenrechtelijk adviseur professor Nollkaemper stelde: niet de aard van de geleverde goederen is beslissend, en of het wapens of civiele goederen zijn, maar de wijze waarop ze worden ingezet. Op de vraag of de Minister deze zienswijze deelt, geeft hij geen antwoord. Is hij bereid om die vraag alsnog te beantwoorden?

Het programma voldeed niet aan de voorwaarden die de AIV en de CAVV in hun toetsingskader stellen. Steun ten behoeve van de burgerbevolking is toegestaan, zoals steun van humanitaire aard, steun voor het bewaren van de openbare orde, grensbewaking en eventueel gevangenenbewaking. Erkent de Minister dat het NLA-programma veel verder ging dan dat?

De Minister houdt er tot op heden een andere visie op na. Hij rekt de flexibele interpretatie behoorlijk op om ook de Toyota-pick-ups daarin te laten passen. Onze fractie vindt die argumentatie heel erg dun. Neem het antwoord op vraag 20. Voor het bestaan van een regel van internationaal gewoonterecht is onder meer vereist dat er sprake is van een omvangrijke statenpraktijk. Desgevraagd kan de Minister alleen noemen dat de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Turkije niet-letale steun geleverd hebben aan groepen in Syrië. Dat is dan de omvangrijke statenpraktijk. Op vraag 5, of Nederland logistieke steun heeft gegeven aan Syrische rebellen in het kader van de gewapende strijd, geeft de Minister een ontwijkend antwoord. Kan hij ook die vraag nog eens beantwoorden? Heeft Nederland logistieke steun gegeven aan de Syrische rebellen in het kader van de gewapende strijd tegen het Assad-regime?

Als het gaat om de juridische advisering: de juristen bij Buitenlandse Zaken, zo gaf de Minister aan, wezen op de juridische risico's van het NLA-programma en wat dat met zich mee kon brengen. Dat deden zij onder andere in het licht van het non-interventiebeginsel, zo stelt de Minister. Dat roept meteen de vraag op welke risico's er nog meer waren. De in de interne advisering geschetste risico's zijn meegewogen in de politieke besluitvorming van het NLA-programma, stelt de Minister. Maar dat zegt niets. De vraag is welk gewicht daaraan is toegekend. Dat zijn twee belangrijke vragen. Over welke risico's is er nog meer geadviseerd? Welk gewicht is daaraan toegekend?

Als er twijfels waren over de rechtmatigheid van het programma, waarom is juist toen dan niet de volkenrechtelijk adviseur om advies gevraagd? De Minister blijft beweren dat de zienswijze van de adviseur bekend was en verwijst naar adviezen uit 2013. Maar professor Nollkaemper heeft dit argument zelf van tafel geveegd. Dat advies ging over wapenleveranties en niet over niet-letale steun. De volkenrechtelijk adviseur uitte snoeiharde kritiek op de besluitvorming. Het systeem van volkenrechtelijke advisering heeft niet gefunctioneerd, zo stelt hij. De Minister is het hier niet mee eens, maar hij verandert het wel. Hoe kunnen we als Kamer dan controleren?

Het CDA heeft vaker een beroep op de Minister gedaan om de interne juridische adviezen naar de Kamer te sturen. Ik doe dat verzoek nu opnieuw. Het gaat hier om een zeer controversiële kwestie, waarbij het kabinet bewust het risico genomen heeft om de grenzen van het internationaal recht te overschrijden. De Minister weigert vaak antwoord te geven op vragen, met een beroep op het staatsgeheim. Klopt het dat deze stukken níet onder het staatsgeheim vallen?

Het is heel opmerkelijk hoe Buitenlandse Zaken met de volkenrechtelijk adviseur is omgegaan. Minister Timmermans weigerde destijds advies in te winnen over wapenleveranties. De adviseur bracht het advies ongevraagd uit. Vervolgens is het geven van ongevraagd advies geschrapt, en als klap op de vuurpijl nu ook de hele functie van de adviseur, zonder dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden. Aanvankelijk, moet ik zeggen, vond ik het idee...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, mag ik u vragen om naar een afronding toe te gaan? U komt een beetje op stoom, geloof ik, maar uw tijd is eigenlijk al ruimschoots om.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zal ik doen. Ik zal zo veel mogelijk in tweede instantie toevoegen.

Afrondend. Aanvankelijk vond ik dat eigenlijk een heel goed idee. Je vervangt dan namelijk één adviseur door een groep van experts. Vervolgens kwam wel de vraag op of die groep van experts hetzelfde mag gaan doen als de volkenrechtelijk adviseur. Volgens mij stokt het daar. Hoofdvraag blijft wat de Minister gaat doen om deel twee van de motie-Omtzigt alsnog uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Meneer Koopmans, zou u het voorzitterschap willen overnemen? O, er is nog een vraag van mevrouw Karabulut voor u, meneer Van Helvert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het zeer met de heer Van Helvert eens dat het cruciaal is dat het tweede deel van de motie onderzocht wordt en uitgevoerd wordt. U vraagt de Minister terecht of hij dat kan doen. Ik heb al voorgesteld dat hij een commissie zou kunnen instellen, à la de commissie-Davids. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar stel dat de Minister dat weigert, zouden we dan zelf een dergelijk onderzoek moeten uitvoeren? Of ziet u andere opties voor zich?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kan me die vraag goed voorstellen. Dat is een zogenaamde als-danvraag. Die ga ik nu niet beantwoorden. Ik wil eerst het antwoord van de Minister horen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helder. Dat u dit uitgezocht wilt hebben en dat we op de een of andere manier daartoe besluiten moeten nemen, is evident; dat maak ik uit uw woorden op.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. De motie-Omtzigt c.s., ondertekend door Voordewind, Sjoerdsma, Koopmans, Kuiken, Van der Staaij en Van Ojik, vroeg aan de CAVV en de AIV om advies uit te brengen over een toetsingskader. Dat is één. In deel twee stond: onderdeel om te komen tot dat toetsingskader is dat de commissies onderzoek doen naar het programma, en de feiten en bevindingen meenemen. Van dat laatste gedeelte hebben de CAVV en de AIV eerlijk gezegd: dat kunnen wij niet doen, daar hebben we het geld niet voor, daar hebben we de tijd niet voor en daar zijn we niet voor. Toch wilde de Kamer dit nog hebben.

Voorzitter. Ik moet overigens nog even zeggen dat ik mijn inbreng ook deed namens de heer Voordewind van de ChristenUnie. Hij kan vandaag helaas niet aanwezig zijn. Het is goed om dat even te zeggen.

Onder de motie staan de heren Omtzigt, Voordewind, Sjoerdsma...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, dat heeft u net allemaal voorgelezen.

De heer Van Helvert (CDA):

Zij vroegen destijds om een onderzoek naar feiten en bevindingen mee te nemen. Dat is niet gebeurd. Ik snap dat de CAVV en de AIV dat niet konden doen. Toen hebben we gezegd: doe dan maar even wat jullie wel kunnen. Op basis daarvan hebben ze hun werk gedaan zoals ze ons dat beloofd hebben. Maar het werk dat wij gevraagd hebben, is niet geleverd.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een heel helder antwoord. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Karabulut? O, u heeft een ander punt. Nou, vooruit. Het laatste.

Mevrouw Karabulut (SP):

Echt superlief van u, voorzitter. Dat punt gaat over de externe volkenrechtelijk adviseur. Ik proef bij de heer Sjoerdsma dat het, gezien dit alles en deze ervaring, de voorkeur zou hebben als wij als Kamer een beroep kunnen doen op een volkenrechtelijk adviseur. Ikzelf heb dat ook al geopperd. Ik meende uit uw bijdrage te kunnen opmaken dat u daar ook positief tegenover staat. Kunt u daar kort op reageren?

De heer Van Helvert (CDA):

Aanvankelijk dacht ik: dat is heel positief; in plaats van één expert komen er een heleboel. Eigenlijk kon dat niet misgaan. Totdat ik ging kijken wat die groep nou ging doen. De Minister wil liever groepen van experts om advies vragen. Die mogelijkheid was er natuurlijk al, maar dan op ad-hocbasis. De vraag is nu of we een commissie op ad-hocbasis krijgen die niet uit zichzelf mag adviseren. Dat vind ik een achteruitgang ten opzichte van wat we hadden. Ik vind dat niet prettig. Juist die adviezen zijn volgens mij heel belangrijk. Omdat die adviezen niet zijn geleverd, hebben we groepen gesteund die later andere dingen gingen doen dan we dachten. Terroristen uit die groepen beroepen zich nu op de Nederlandse steun om vrijgepleit te worden.

Destijds wilde de Minister de inval in Afrin niet veroordelen. Dan bekruipt mij het gevoel: is dat omdat bij de inval in Afrin in 2018 rebellen meevochten die gesteund werden door Nederland? Misschien kan de Minister ook die vraag nog beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend: de Kamer moet zelf inzicht krijgen, via een openbaar al dan niet via de Minister georganiseerd extern volkenrechtelijk advies. Is dat de bodem voor het CDA?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vond het systeem van de adviseur in die zin goed dat hij gevraagd en ongevraagd advies kon geven. Toen de Minister zei dat hij dat wilde veranderen in een groep, vond ik dat echt heel mooi. Mijn eerste reactie was dan ook: wat een goed idee. Naderhand begreep ik meer en meer dat die groep niet dezelfde bevoegdheden zou hebben als adviseur Nollkaemper aanvankelijk had, namelijk gevraagd en ongevraagd adviseren. Toen dacht ik: is dit dan geen achteruitgang van onze informatiepositie? Ik zou aan de Minister willen vragen of mijn inschatting klopt dat onze informatiepositie achteruitgaat met zijn nieuwe idee, omdat de groep experts straks geen ongevraagd advies meer mag geven maar alleen ad hoc door de Minister bij elkaar geroepen kan worden.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, zou u het voorzitterschap van mij willen overnemen?

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uit dit debat, en misschien wel het meest uit de verschillende interrupties, blijkt wel weer dat een ongelofelijk dilemma ten grondslag ligt aan alle debatten die we hier met elkaar al over hebben gehad. Het dilemma is dat we willen handelen in een situatie waarin er eigenlijk vaak geen formele weg om te handelen is. Het geval van Syrië was daarin natuurlijk het meest duidelijk.

Het is al veel door collega's gezegd: je hebt aan de ene kant Assad, en aan de andere kant IS en een Veiligheidsraad die niet tot een beslissing komt, en je wilt toch iets doen om de bevolking te beschermen. Daarin zijn keuzes gemaakt. Mijn fractie heeft die keuze destijds gesteund. Ik heb daarover in meerdere debatten die we hierover hebben gevoerd, gesproken. Ik heb daarbij gezegd dat ik denk dat een aantal zaken niet goed gefunctioneerd hebben. Dat geldt waar het gaat om het tijdig informeren van de Kamer, en waar het gaat om het niet-voldoen aan de voorwaarden die we zelf aan de programma's hadden gesteld. Dat neemt niet weg dat mijn fractie toen vond – en ook terugkijkend nog steeds vindt – dat we er op dat moment goed aan deden om te proberen niet-letale steun, zoals die heette, te verlenen. Dat wil ik voorafgaand nog eens zeggen.

Ik heb vooral gekeken naar wat er nu ligt. Ik ben heel blij met de twee adviezen die er nu liggen. Ik denk dat ze ons helpen in de zoektocht. Een mate van voortschrijdend inzicht is daarin heel erg nodig. Ik weet niet hoe je het anders zou moeten noemen. Ik heb mezelf de vraag gesteld: als we straks dat nieuwe toetsingskader hebben, hoe zou dat ons in de praktijk dan helpen bij het nemen van een beslissing? Stel dat zich ooit weer zo'n uitzonderlijke situatie voordoet, waarin het kabinet zegt: we kiezen er nu toch voor om dit opnieuw te doen, ook al weten we wat er in Syrië allemaal is misgegaan?

Om te beginnen viel mij op dat het toetsingskader zoals dat nu door de adviesraden wordt voorgesteld, substantieel afwijkt van de criteria die we hanteerden rond de NLA-steun aan Syrië ten tijde van de verlening van die steun. Dat is misschien iets wat ik de Minister kan vragen. Die criteria waren: geen samenwerking met extremistische groepen, het streven naar een inclusieve politieke oplossing – dat was een heel duidelijke voorwaarde – en het respecteren van het humanitair oorlogsrecht. Nu gaat het bijvoorbeeld om het hebben van de capaciteit om de burgerbevolking te beschermen. Dat viel mij op. Het gaat dus niet alleen om situaties waarin groepen strijden tegen dictaturen, mensenrechten schenden en humanitair oorlogsrecht schenden. Ik vind het bijna evident dat je hooguit in dat soort gevallen tot een eventuele interventie overgaat.

De adviesraden gaan in hun toetsingskader verder. Zij zeggen daarin: een groep die je steunt, moet ook de capaciteit hebben om de burgerbevolking te beschermen. Die moet dat bijvoorbeeld kunnen doen door de openbare orde te handhaven, en door grensbewaking – ik geloof dat de heer Van Helvert daar al naar verwees – of gevangenenbewaking effectief ter hand te kunnen nemen.

Dit is nogal iets anders. Daarmee zeg ik niet dat het goed of niet goed is, maar het is echt iets heel anders dan de voorwaarden die we zelf ooit bij het verlenen van NLA-steun in Syrië hanteerden. Ik zou de Minister willen vragen om daar eens zijn licht over te laten schijnen. Dat vraag ik ook omdat het kabinet nu zelf zegt: als we dat ooit gaan doen, doen we dat alleen bij een groep die in ieder geval in staat is om effectief gezag uit te oefenen in ten minste een deel van het land. Dat zeg ik maar even in mijn eigen woorden. Met name in de beantwoording van de schriftelijke vragen komt dat een aantal keren voor. Dat is een verdere uitwerking van het criterium dat groepen die wij eventueel gaan steunen, kennelijk effectief gezag moeten kunnen uitoefenen.

Voorzitter. Ik heb zelf twee dingen geleerd in al die debatten, en terugkijkend op wat er in Syrië is misgegaan. Ik zou de Minister willen vragen om die conclusies eens te zetten naast de adviezen die we nu hebben gekregen. Het eerste is de grens tussen civiele steun en militaire steun. Laat ik voor mezelf spreken: ik dacht ooit dat daar volkenrechtelijk een tamelijk scherp onderscheid tussen was, maar dat onderscheid bestaat in de praktijk volkenrechtelijk eigenlijk niet. Ik denk dat die conclusie nog steeds overeind staat. Die conclusie had Nollkaemper al getrokken. Als die conclusie nog steeds overeind staat, zou dat ook consequenties voor de toekomst moeten hebben.

De andere conclusie die ik getrokken heb, is dat wat op dit moment en op het eerste gezicht misschien een gematigde groep lijkt, dat op een later moment en op het tweede gezicht misschien helemaal niet meer is. Het onderscheid tussen gematigd en niet-gematigd is dus veel minder absoluut dan wij vaak geneigd zijn te denken. Ik denk dat dat elk toetsingskader kwetsbaar maakt, hoe dat er ook uitziet. We toetsen namelijk op moment x, maar op moment y, bij wijze van spreken een week later, kan de situatie alweer heel anders zijn. Ik wil de Minister dus heel graag vragen om daarop te reageren.

Ten slotte de volkenrechtelijk adviseur. Ik zeg het maar gewoon heel simpel: ik vind het heel jammer dat er een einde is gekomen aan de praktijk waarin de heer Nollkaemper ons als extern volkenrechtelijk adviseur adviseerde. Ik ben bang dat inbedding in een collectief en multidisciplinair systeem, zoals het kabinet het noemt, tot heel veel «enerzijds en anderzijds» en nuanceringen gaat leiden, en ons misschien niet per se verder brengt. Wij kunnen het advies van een volkenrechtelijk adviseur goed afwegen tegen andere adviezen. Ik zou zeggen: verander die praktijk nou niet. Die werkte goed. Laat die gewoon voortbestaan en benoem een nieuwe extern volkenrechtelijk adviseur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Karubulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik uit het eerste deel van de inbreng van de heer Van Ojik goed dat de GroenLinks-fractie dit programma verdedigt, zelfs met alles wat we nu weten over dat programma, wie die groepen zijn en wat er is gebeurd? En als dat niet het geval is: moeten het toetsingskader en de voorwaarden die u net omschreef en zoals ze in het advies voorliggen, gehanteerd worden? Of vraagt u om iets anders?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben ooit onze steun gegeven aan het voorstel van het toenmalige kabinet om civiele steun te geven aan gematigde oppositiegroepen in Syrië. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als ik dat in dezelfde situatie weer moest doen, ik die steun weer zou geven. Daarna is er allerlei informatie boven water gekomen over de feitelijke gebruikmaking van die steun. Dat hebben we in eerdere debatten denk ik uitgebreid gewisseld. U heeft daar zelf ook over gesproken. A, ik had dat toen graag geweten. B, ik zou graag in de positie zijn geweest om in de Kamer een nieuwe afweging te kunnen maken. Het gaat er volgens mij om welke conclusie je daar voor de toekomst uit trekt. Mevrouw Karabulut trekt misschien de conclusie dat we dat dus nooit meer moeten doen. Ik zeg dat ik me best kan voorstellen dat we weer in zo'n situatie komen en dat we onszelf opnieuw de vraag moeten stellen of we dit willen doen. Dan kan een toetsingskader helpen. Vandaar dat ik een aantal vragen aan de Minister heb gesteld over zaken die mij in de voorstellen van de adviescommissies zijn opgevallen.

Het antwoord op het eerste deel van de vraag, namelijk of ik dat weer zou doen, is dus: met alles wat je nu weet, denk ik dat niet. Nu zou je zeggen dat er helemaal geen sprake van civiele steun was. Het werd militaire steun. Pick-uptrucks werden beladen met geweren en «gematigd» bleek niet zo gematigd te zijn. Maar dat wisten we niet op het moment dat we dat moesten afwegen. We kunnen weer in zo'n situatie komen. Ik ga nu niet zeggen dat ik dan te allen tijde nee zeg. Dat is misschien het verschil tussen ons.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het werd natuurlijk als civiel gepresenteerd, zoals ook de rebellen als moderate of gematigd werden gepresenteerd. De praktijk blijkt inderdaad een heel andere. Ik ben in ieder geval blij om van de fractie van GroenLinks, in tegenstelling tot een aantal andere partijen, te horen dat het met dit programma en deze specifieke groepen niet weer op deze manier moet gebeuren. Ik zou de heer Van Ojik daarbij willen meegeven dat er in het advies dat voorligt op dit moment helemaal geen internationale praktijk is. Dat lijkt mij voor uw partij mogelijk ook van belang voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat een vraag was. Wilt u nog reageren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is natuurlijk de kern van het debat. Ik denk dat mevrouw Karabulut gelijk heeft. Als ik nadenk over wat ik heb geleerd van wat daar is misgegaan en welke conclusie ik daaruit trek, ga ik niet zo ver als mevrouw Karabulut doet, door te zeggen dat ik zoiets in de toekomst nooit meer ga doen. Ik kan me voorstellen dat dat dilemma zich ooit voordoet. Ik geloof dat de heer Koopmans het voorbeeld van Rwanda noemde. We weten het niet. Er kan zich weer zo'n situatie voordoen, waarbij we letterlijk met de handen in het haar zitten en de burgerbevolking willen beschermen. Dat kan niet via de formele kanalen. Het diplomatieke spoor is misschien doodgelopen, na eindeloos proberen. Dan moeten we toch weer iets anders verzinnen. Dan is de vraag – en dat is ook mijn vraag aan de Minister, voor zover hij die kan beantwoorden – in hoeverre dit toetsingskader ons dan gaat helpen. Ik weet dat oprecht niet. Ik vind dat er heel goed werk is gedaan en dat dit ons verder helpt in ons denken, maar ik heb nog niet het idee dat we het dilemma hiermee nu definitief hebben opgelost.

De voorzitter:

Ik zie ook een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is een terechte vraag: in hoeverre gaat dit ons helpen? U heeft het over wat daar is misgegaan. De vraag is dan ook wat er nou precies is misgegaan. Dat was ook de motie van destijds, en zeker deel twee daarvan. Daarin stond dat we de feiten en bevindingen van het programma moeten onderzoeken, en daarbij moeten betrekken de rol van volkenrechtelijk advies, de openbaarheid daarvan en de mogelijkheden van tegenspraak. Ik was helaas niet bij dat debat. De heer Omtzigt was daar namens mijn fractie. U was ook bij dat debat. U heeft samen met de heer Omtzigt gezegd: dat moeten we onderzoeken. Is GroenLinks het met mij eens dat dat gedeeltelijk niet is meegenomen? Dat wisten we, omdat de CAVV en de AIV aangeven dat dat niet kon. Maar zegt u: dat hebben we eigenlijk niet echt kunnen bekijken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een beetje gek om te zeggen of GroenLinks het daarmee eens is. Het is een feit. De CAVV en de AIV zeggen zelf dat ze die feiten niet hebben onderzocht. Dat deel van de motie is nog niet uitgevoerd. Ik ga er normaal gesproken altijd van uit dat het kabinet moties die door de Tweede Kamer zijn aangenomen, uitvoert. Als dat niet langs de ene kant kan, kan het misschien langs de andere kant. Ik ben er dus net als u benieuwd naar wat de Minister gaat zeggen. Dat die motie nog niet volledig is uitgevoerd, is evident.

Als ik er nog één zin aan mag toevoegen: wat ik heb geleerd van al die debatten, is het volgende. Wat er is misgegaan, is dat civiel kennelijk heel makkelijk in militair kon veranderen, zowel volkenrechtelijk als in de praktijk, om het maar zo te zeggen. Gematigd kon heel makkelijk in extreem veranderen. Dat gebeurde terwijl we die missie aan het uitvoeren waren.

De voorzitter:

Ik zie nog één vervolgvraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Zeer zeker. Ook misschien in het traject daarvoor. Het punt dat de heer Koopmans aanbracht, was heel terecht. Hij zei: de VN werden het onderling niet eens, dus je kon niet zomaar zeggen dat je het daar even ging oplossen. De VN adviseerden meerdere malen, vanuit meerdere commissies: beste mensen, als we niet gaan ingrijpen met z'n allen, ga dan ook niet hier en daar wat groepjes steunen, want dat doet het geweld alleen maar oplaaien. Meerdere VN-commissies hebben dat geadviseerd. Bent u ook benieuwd hoe dat tijdens onze NLA-steun is gegaan, en hoe tot stand is gekomen dat Nederland, of het ministerie, dat destijds toch per se wilde doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga daar verder niet omheen draaien. U weet dat mijn fractie dat ook gesteund heeft. Ik zei net al tegen mevrouw Karabulut: ik denk dat ik dat weer gedaan zou hebben. Daar ben ik heel eerlijk in. Je probeert je daar nog even in te verplaatsen. Ik geloof dat de heer Sjoerdsma de situatie schetste waarin de Syrische bevolking zo ongeveer óf door ISIS óf door Assad wordt uitgemoord. Dan zou je zeggen: ik ga kijken of er nog gematigde groepen zijn die zich van dat extremisme weten te blijven distantiëren; die ga ik helpen met niet-militaire goederen. Zo kijk je dan of je een gematigde ontwikkeling of oppositie in Syrië nog een beetje kunt steunen. Op dat moment vond ik dat heel legitiem. Dat zou ik nu weer doen. Dan kan er iets in een VN-rapport staan, maar er zijn zo veel VN-rapporten.

De voorzitter:

Heel kort, want we zijn aan het eind.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat mij er helemaal niet om wie daar wel of niet voor gestemd heeft. Ik wil dat hier ook helemaal niet bespreken. Ik zou haast zeggen: dat is de uiteindelijke uitkomst van een heel proces. Wat wel relevant is, is welke stukken gedeeld worden, wat daarin openbaar of niet openbaar is, en hoe we tot zo'n afweging komen. Dat staat ook in de motie.

De voorzitter:

Een afrondende conclusie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat betreft een heel andere besluitvorming dan wat er in die strijd gebeurde en wat daar misging. Dat was meer mijn punt, en niet de discussie over wie wel of niet voor heeft gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nu aan de heer Van Ojik. Wilt u nog reageren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij vraagt een kwartier schorsing. Dat lijkt mij prima. We gaan om 17.45 uur verder met het antwoord van de regering.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen, hoewel nog niet alle woordvoerders er zijn. Ze kunnen elk moment binnenkomen, verwacht ik. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal woordvoerders wees er al op dat we lange debatten en schriftelijke vragenrondes gewisseld hebben over NLA en de lessen die daaruit te trekken zijn. Ik heb in die debatten aangegeven dat daar zeker lessen uit te trekken zijn. Een van de suggesties die ik toen gedaan heb, is om te kijken naar een toetsingskader. Uw Kamer heeft in de motie, die ten grondslag ligt aan het advies van de beide adviescolleges AIV en CAVV, gevraagd om mee te denken over zo'n toetsingskader. Net als de Kamer ben ik zeer erkentelijk voor het doorwrochte werk dat voor ons ligt.

Ik stuit net als de Kamer op het feit dat AIV en CAVV erop wijzen dat je twee interpretaties kunt toepassen: een zeer stringente, die zegt dat je nooit steun mag verlenen, en een wat ruimere, die in ontwikkeling is en die aangeeft dat het in heel stringent ingekaderde situaties wel kan. Zo heeft Nederland dat indertijd gedaan, net zoals een aantal andere landen dat overigens in die tijd heeft gedaan. Doorredenerend op de tweede route, waarin het onder heel strikte omstandigheden wel zou kunnen, doen de beide colleges voorstellen over hoe zo'n toetsingskader er dan uit zou zien. Ik zal zo meteen ingaan op de specifieke vragen die daarover gesteld zijn.

Een heel aantal van u nam ons mee terug naar de situatie in 2013–2014. Toen vonden voor het eerst discussies in de samenleving en de Kamer plaats over de vraag of er steun verleend moest worden, tegen de achtergrond van het verschrikkelijke drama dat zich daar onder onze ogen afspeelde, met mensen die vermoord, gemarteld, verjaagd en tot slaaf gemaakt werden. Zoals vaker in de internationale politiek, vrees ik, lag de vraag op tafel of Nederland, dan wel Nederland met andere landen, hier moest handelen, of dat dat buiten onze macht was. Dat was toen geen makkelijke beslissing en het is ook nu terugkijkend geen makkelijke beslissing. De heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik gingen heel uitgebreid in op de worstelingen die ze toen hadden en hoe ze daar nu op terugkijken.

Ik wil aan de observaties die gemaakt zijn, toevoegen dat indertijd de Europese Unie in feite een oproep aan landen deed om wel een stap te nemen. De heer Van Helvert vroeg naar het internationaalrechtelijk kader. De VN waren inderdaad niet bij machte om daar een eensluidend oordeel over te geven. De Europese Unie heeft daar wel uitspraken over gedaan. Nederland heeft deze steun dus verleend met een aantal andere Europese, en overigens ook niet-Europese landen. Zoals de heer Van Helvert terecht aangaf, heb ik die steun heel kort na mijn aantreden beëindigd, gezien de situatie waarin de burgeroorlog in Syrië zich op dat moment bevond.

Natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk voor de informatieverstrekking over wat er in al die tijd daarvoor is gebeurd. Daarbij ben ik, zoals bekend, gebonden aan de geheimhouding die al eerder op het programma rustte. Dat is niet omdat ik dat zo leuk vind. Dat is omdat al eerder de realisatie aanwezig was dat, als bekend zou worden welke groepen of personen steun zouden hebben gekregen, dat letterlijk levensgevaarlijk voor hen zou zijn. Dat is ook met de Kamer gecommuniceerd. Voor zover de betrokkenen nog in leven zijn en zich in het gebied bevinden, geldt dat argument nog steeds. Nogmaals, dat is geen afweging die iemand met vreugde zal maken, maar wel een heel praktische en cynische afweging. Die gold toen, die geldt nu, en die brengt ook consequenties met zich mee voor wat in het openbaar gedeeld kan worden. De Kamer heeft alle stukken vertrouwelijk kunnen inzien. Aan de openbaarheid zijn er helaas nog steeds beperkingen.

Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden langs de lijnen van de vragen die gesteld zijn over het NLA-programma zelf, de vragen die gaan over het toetsingskader en de voorstellen die de beide commissies daarvoor doen, de vragen die gesteld zijn rond de volkenrechtelijke advisering – ook dat weer gekoppeld aan de adviezen die CAVV en AIV daarover geven – en een aantal andere vragen die gesteld zijn.

Allereerst de vragen die gesteld zijn over het programma zelf. De heer Koopmans vraagt allereerst of het in de toekomst überhaupt nog mogelijk is om democratische dissidenten in dictaturen te steunen. Ik zou zeggen: onder zeer strikte voorwaarden wel. Ik kan niet in de toekomst kijken. De heer Koopmans verwees naar het voorbeeld van Rwanda. Ik zou het niet verstandig vinden om steun voor eens en altijd uit te sluiten. Overigens, de discussie in 2014–2015 in de Kamer wees erop dat een deel van de partijen zei: wij zijn überhaupt niet voor dit type steun. Dat is ook nu herkenbaar. Volgens mij hebben SP en PVV heel consequent die lijn gehad. CDA en ChristenUnie hebben de lijn gehad dat ze niet voor steun aan deze groepen waren, maar wel aan Koerden, met alle vragen die dat met zich meebrengt. Die zou eigenlijk onder hetzelfde afwegingskader moeten vallen, want dat is ook een niet-statelijke actor die gewapend actief is in verzet tegen de legitieme staatsmacht. Ook Koerden zijn helaas beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Voor de juridische vraag die vandaag aan de orde is, zou dat geen andere vragen opgeworpen hebben. Het leidt wel weer terug naar de basisvraag of je überhaupt actief wilt zijn.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de Minister de uitzendingen teruggekeken, om even te reflecteren op het gebeuren?

Minister Blok:

Ik heb indertijd de uitzendingen bekeken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Indertijd, ja. Indertijd zei de Minister, na onthullingen van Nieuwsuur, dat de geleverde goederen niet alleen maar civiel waren, maar ook militair, dat ze in de strijd waren gebruikt en dat er mensenrechtenschendingen mee waren gepleegd. Toen vertelde de Minister dat hij geschokt was. Hij zou het tot op de bodem uitzoeken. Mijn vraag aan de Minister is: verdedigt hij nog steeds dat dit had moeten gebeuren, nu hij dit allemaal weet? En zegt hij serieus, zoals ik uit de stukken opmaak, dat dit allemaal conform internationaal recht is?

Minister Blok:

Ik zeg daarover nu weer hetzelfde als in de twee vorige uitgebreide debatten die we daarover gehad hebben. In de situatie van 2013, 2014 en 2015 was er heel breed in Nederland en daarbuiten een debat over de vraag of we moesten handelen of niet. Dat heb ik net ook geschetst. De regering heeft met steun van een meerderheid van de Kamer deze keuze gemaakt. U geeft gelukkig ook helder aan dat een deel van de partijen überhaupt geen steun wilde verlenen. U was een daarvan. Andere partijen gaven wel steun. Bij andere partijen leverde het soortgelijke vragen op.

De conclusie die ik ook in dat debat heb getrokken – en waarom zou ik die veranderen? – is dat die steun binnen de lijnen van het volkenrecht is, maar dat ik er wel lessen uit trek met betrekking tot de monitoring. Inderdaad is de praktijk van zo'n burgeroorlog veel ingewikkelder dan je je op afstand kunt voorstellen. Ik trek er ook lessen uit met betrekking tot de vraag hoe je omgaat met informatieverstrekking aan de Kamer, in de afweging dat het in ieder geval in dit conflict – nogmaals, ik kan toekomstige conflicten niet voorspellen – letterlijk levensgevaarlijk is om in openbaarheid informatie te delen. Het is dus zeker zo dat er lessen uit te trekken zijn. Ik trek nu geen andere lessen dan ik in de debatten van anderhalf of twee jaar geleden trok.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was schokkend toen, voor de camera's van Nieuwsuur; ik heb de beelden van alle uitzendingen even vers teruggekeken. Ik zag ook de beelden van salafistisch-jihadistische clubs die met die pick-uptrucks hard in de strijd zitten om Assad omver te werpen, wat in die tijd inderdaad een geniale oplossing leek. Daarbij werd benadrukt dat de Koerden juist niet gesteund zouden worden, omdat ze mensenrechtenschendingen hadden begaan. Nu er allerlei VN-rapporten liggen, wil de Minister staande houden dat aan het volkenrecht is voldaan. Waar baseert de Minister zich op? Is hij het dan op z'n minst met een groot deel van deze Kamer eens dat dat feitelijk onderzocht moet worden?

Minister Blok:

Op dat punt kom ik zo meteen nog. Mevrouw Karabulut doet heel verbaasd over iets wat ik ook in de vorige debatten heb gezegd. Nogmaals, de CAVV geeft aan dat je een zeer strikte interpretatie kunt hanteren. Mevrouw Karabulut hanteert die, en dat respecteer ik. Ik respecteer iedere mening. In dit debat hoor ik eigenlijk niemand zeggen dat hij het zo strikt zou interpreteren. De heer De Roon is zeer, zeer terughoudend, maar laat de mogelijkheid open. De heer Van Helvert is zeer terughoudend, maar laat de mogelijkheid open. Eigenlijk is iedereen zeer terughoudend en laat de mogelijkheid open. Dus nogmaals, ik respecteer de mening van mevrouw Karabulut. Het is niet zo dat dit een mening is die óf de CAVV volgt óf anderen in deze zaal.

De voorzitter:

Het laatste punt, mevrouw Karabulut. Straks ga ik een afspraak maken over de interrupties. U krijgt als laatste nog het woord om nu iets aan de Minister te vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was de vraag niet. Mijn vraag aan de Minister was waarop hij zich baseert, gegeven alle feiten en al die beelden, en ook gegeven het feit dat deze jihadistisch-salafistische groepen op dit moment worden ingezet in Libië en in de strijd in Nagorno-Karabach, waar ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden, en dat deze groepen zich ook tegen ons keren en daar in Syrië op dit moment wapperen met foto's van de moordenaar van Samuel Paty. Waar baseert deze Minister zich op, gegeven het hele dossier dat voorligt, alle uitzendingen en de huidige situatie, als hij zegt dat dit alles conform internationaal recht is gebeurd? Dat kan toch niet? We zijn hier toch geen kleine kinderen die je zomaar voor de gek kunt houden? Het moet toch op zo'n minst onderzocht worden? Dat heeft dit rapport niet gedaan. Kan de Minister daar antwoord op geven?

Minister Blok:

Mijn oordeel heeft betrekking op de NLA-steun die indertijd in Syrië is verleend. Mevrouw Karabulut vraagt nu wat ik ervan vind dat allerlei groepen allerlei dingen in andere landen doen. Van die groepen kan ik u niet in het openbaar vertellen of ze wel of geen onderdeel waren van het project, en dat weet u ook. Die vraag staat helemaal los van deze discussie.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik had heel duidelijk gezegd dat dit uw laatste vraag in deze interruptie was. De Minister is aan het antwoorden.

Minister Blok:

Zeker. Ik kom bij de vraag van de heer Van Helvert. Hij vroeg welke risico's er indertijd in kaart zijn gebracht. Dit punt is overigens eerder met de Kamer gewisseld. Er zijn toen juridische risico's in kaart gebracht, zoals ze nu eerlijk gezegd ook weer in het CAVV-rapport worden genoemd. Dat zijn het interstatelijk geweldsverbod, het non-interventiebeginsel, het humanitair oorlogsrecht en regels omtrent wapenexport. Naast juridische risico's zijn aan het begin ook andere risico's in kaart gebracht en gedeeld, zoals het in verkeerde handen vallen, fraude, en risico's voor de van onze kant betrokken uitvoerders in een gevaarlijk gebied. Zowel de juridische als de niet-juridische risico's zijn beantwoord door de vorm van de steun: niet met wapens, maar met voedsel, levensmiddelen, medicijnen en auto's. Ook werden samen met de andere landen die hieraan hebben deelgenomen procedures ter controle uitgevoerd; in het jargon heet dat «vetting».

Specifiek vraagt de heer Van Helvert nogmaals naar de inzet van voertuigen. Die discussie hebben we eerder gevoerd. Een voertuig als zodanig is geen wapen. Er is bij die vetting, of controle, op gewezen dat ze niet ter ondersteuning van gewapende strijd ingezet mochten worden. Ik heb ook in het eerdere debat aangegeven dat in een burgeroorlog en de onoverzichtelijke situatie waarin die plaatsvindt niet valt uit te sluiten dat dat toch gebeurt. En inderdaad, in de films waar mevrouw Karabulut nog een keer naar verwees, zijn daar aanwijzingen voor. Ik heb ook al eerder aangegeven dat iedereen die zich realiseert in wat voor gebied je actief wordt, met wisselende bondgenootschappen en organisaties die van karakter kunnen veranderen, nooit van tevoren helemaal kan uitsluiten dat zulke dingen gebeuren.

De voorzitter:

De heer Van Helvert wil u hier iets over vragen. Ik had het aan het begin willen zeggen, maar voordat u dat doet, meneer Van Helvert: vanaf nu heeft elke woordvoerder twee interrupties. Die doen we in tweeën. Dan stellen we zeker dat we ook tijd hebben voor een tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niet veel, meneer de voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen, in antwoord op mevrouw Karabulut en ook in zijn eigen beantwoording, dat hij in het kader van de rapporten geen nieuwe lessen trekt ten opzichte van de andere keren. Hij zegt: ik heb dat al eerder gezegd. Dat merk ik. De Minister zegt dat een auto an sich geen wapen is. Ja, dat klopt. Maar de vraag is hoe we dat waarderen in combinatie met de woorden van professor Nollkaemper, de adviseur. Hij zegt dat het er niet gaat om wat iets an sich is, maar hoe het wordt ingezet. Is de Minister het met mij eens dat in dit rapport van de CAVV en de AIV deel twee van de motie niet is meegenomen? Daarin werd gevraagd om feiten en bevindingen van het programma in Syrië mee te nemen in het onderzoek, en ook de rol van de volkenrechtelijke adviezen, de openbaarheid daarvan en de mogelijkheden van tegenspraak daarop.

Minister Blok:

Ik kom nog op het punt hoe we omgaan met extern volkenrechtelijk advies en de suggestie om verder onderzoek te doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we daarop wachten en dat we deze interruptie niet meetellen.

Minister Blok:

Ik was nog bij het onderdeel vragen specifiek over hoe de NLA verlopen is. De heer Van Helvert vroeg of het oordeel van de regering over Afrin iets te maken heeft met groepen die daar wel of niet actief zouden zijn. Zoals bekend kan ik geen groepen noemen, maar de suggestie dat ons oordeel hierover iets te maken heeft met het wel of niet actief zijn van groepen, is onjuist.

Dan kom ik op het toetsingskader en de adviezen die de CAVV en de AIV daarover geven. De heer Sjoerdsma vraagt hoe ik de waarschuwing in dit advies interpreteer. Zeer terecht wijst het advies erop dat als je de soepelere interpretatie hanteert, die zeer, zeer sterk ingekaderd moet zijn. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Er zijn allerlei risico's die voor een deel voorzien werden aan het begin van het NLA-traject. Vanuit hun deskundigheid voegen de adviseurs daar nu terecht, vind ik, een aantal toetsingselementen aan toe. Die neem ik zeer serieus.

Het is absoluut niet zo dat ik sta te trappelen om een nieuw project aan u voor te leggen. Integendeel. Wel realiseer ik mij dat ik in de wereld waarin wij leven, waarin de Veiligheidsraad helaas vaak onmachtig is en er soms afschuwelijk geweld tegen burgerbevolking plaatsvindt, niet kan uitsluiten dat we in de nabije of verre toekomst weer voor zo'n vraag staan. Mij lijkt het dan voor de hand te liggen om van tevoren een aantal criteria met elkaar besproken te hebben. Het rapport doet daar nu een handreiking toe. De Kamer kan op grond daarvan zelf een toetsingskader maken. Ik ben bereid daar een voorzet voor te geven. Er ligt nu geen concrete vraag voor, maar deze vraag leg ik eigenlijk ook aan u voor. Mijn eigen inschatting is dat het verstandig is om het denkwerk in rust te doen om, mocht zo'n vraag zich voordoen, als regering en als Kamer die afweging te kunnen maken. Dit is een vraag die ik even terugleg. Aan de manier waarop ik de vraag stel, hoort u dat ik graag bereid ben dat te doen. Als de Kamer zelf het voortouw wil nemen, heb ik daar ook alle begrip voor.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek hoe je bij zo'n toetsingskader internationaal draagvlak zou kunnen verwerven. Dat vind ik een terechte vraag. We realiseren ons dat de discussie die wij hier voeren niet op deze manier in andere landen gevoerd wordt. Bij de landen die ook NLA-steun verleend hebben, waren ook drie Europese landen. Allemaal hadden ze natuurlijk hun eigen traditie, maar de discussie wordt niet gevoerd. Als u het met mij eens bent dat het goed is om zo'n exercitie uit te voeren, vind ik het logisch om dat gesprek ook te voeren met landen die zich voor een soortgelijke vraag gesteld kunnen zien. Dan zou ik me eerlijk gezegd niet willen beperken tot de drie Europese landen die hieraan deelgenomen hebben. Dan zou ik wat breder kijken wie er met ons wil meekijken. Een logische vraag.

In zo'n toetsingskader zou ik in ieder geval die voorwaarden meenemen die de AIV noemt en, eerlijk gezegd, daarnaast een aantal kaders die hier niet specifiek genoemd worden, maar die voor de hand liggen, zoals wapenexportregelgeving waar we ons sowieso aan moeten houden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Helvert hoe ik sta tegenover de uitspraak van de heer Nollkaemper. Hij vindt dat je het niet zou moeten doen, ongeacht het soort steun. De heer Nolllkaemper kiest daarbij voor de strikte interpretatie uit de twee interpretaties waar de AIV en de CAVV op wijzen. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat de realiteit van dit moment, met een Veiligheidsraad die helaas vaak onmachtig is en helaas soms gruwelijke mensenrechtenschendingen, je kan noodzaken tot de interpretatie dat niet-letale steun geoorloofd is, maar alleen onder zeer, zeer strikte voorwaarden.

Dat brengt mij meteen op een ander onderdeel van de adviesaanvraag van de Kamer, waar ik ook schriftelijk op gereageerd heb: het extern volkenrechtelijk advies. Daaraan gekoppeld is de vraag hoe we omgaan met intern volkenrechtelijk advies.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, misschien eerst een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

In het advies staat heel duidelijk dat er overeenstemming bestaat over het feit dat steun aan gewapende groeperingen die tot doel heeft de zittende regering omver te werpen als dwang kan worden aangemerkt. De motieven waarmee de steun is gegeven, zijn hierbij niet van belang. Een no-go dus. Als je de flexibele interpretatie volgt, is de kernvraag om te bepalen of bepaalde steun verboden is, of het materieel en de intelligence worden ingezet in het kader van de gewapende acties en of de verleende steun de vijandelijkheden beïnvloedt. Bij het NLA-programma is dat glashelder het geval geweest. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Blok:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan hij bevestigen dat in ieder geval niet aan die ondergrens is voldaan en dat we daardoorheen zijn gezakt?

Minister Blok:

Nee. Ik heb u geschetst hoe aan het begin van het NLA-programma en in de loop van het NLA-programma in zowel de vorm van afspraken als de vetting-procedure, of controleprocedure, is toegezien op niet-inzetten voor de gewapende strijd. Ik heb u in de vorige debatten ook aangegeven dat dat in de extreem complexe situatie van een burgeroorlog met wisselende coalities in de praktijk niet waterdicht te krijgen is. Dat is niet nieuw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit doet de waarheid wederom, voor de zoveelste keer, geweld aan. Nieuwsuur en Trouw hebben gezegd dat uit de gelakte stukken van het ministerie volstrekt duidelijk wordt dat het ministerie ervan op de hoogte was dat mensenrechten geschonden werden. Dat was duidelijk uit die documenten, uit rapportages en uit VN-berichten. Het was volstrekt duidelijk dat er indirect werd samengewerkt met Al Qaida-achtigen, met salafisten. Dat was niet de intentie, maar dat hebben die monitoring en vetting toch uitgewezen? De Minister moet dat toch op z'n minst kunnen erkennen? Daarbij kan de Minister zich toch niet verschuilen achter staatsgeheimen, gevaar, et cetera? Anders is dit toch heel grof richting ons, maar ook richting de Minister zelf? Daar kun je toch niet de ogen voor sluiten? Sorry, voorzitter.

Minister Blok:

Hier worden geen ogen voor gesloten. Dit is ook in de vorige twee debatten uitgebreid aan de orde geweest. Nu zeg ik, zoals ik toen ook gezegd heb, dat er is ingegrepen als er tussentijds aanwijzingen voor waren. Nogmaals, in de situatie van een totaal onoverzichtelijke burgeroorlog en wisselende coalities geldt dat het niet uit te sluiten was dat dit gebeurde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betwist ik ook helemaal niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag hoor, mevrouw Karabulut, maar dat is dan uw laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom hier in de tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:

Prima, wat u wilt. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou wel graag nu mijn interruptie plaatsen. Eigenlijk klopt wat de Minister zegt niet. Ik stel een vraag over wat Nollkaemper vindt. De Minister zegt dan dat in het rapport van de CAVV en de AIV staat dat het in sommige gevallen heel strikt is en dat het dan niet mag, en dat het in sommige gevallen wel mag. Daar gaat het advies van Nollkaemper helemaal niet over. Nollkaemper zegt gewoon dat je op basis van datgene waarmee je steunt, of dat nou een deken is of een Toyota pick-up, niet kunt bepalen of het lethal of non-lethal is. Of je nou strikt of niet-strikt denkt, feit is dat de Toyota pick-ups, waarvan Nederland er 300 gesponsord heeft, een vorm van logistieke steun in de gewapende strijd waren. Dat is dus lethal. Daarvan zeggen ook de CAVV en de AIV dat dat niet mag. Ik wil eigenlijk dat de Minister dat niet met elkaar verbindt. Daardoor wordt de discussie namelijk vertroebeld.

Minister Blok:

Ik heb even een toelichting nodig op de zin «dat de Minister dat niet met elkaar zou moeten verbinden». Het is niet helemaal duidelijk wat de vraag is.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vroeg hoe u reageert op Nollkaemper. Hij zegt: het is niet van belang wát je geeft of waarmee je steunt, of dat nou een Toyota, een radar of een laptop is, maar hóe het gebruikt wordt. Als het gebruikt wordt in een strijd, is dat iets een wapen in een strijd. Ik vraag hoe u daarop reageert. De Minister zegt dan dat Nolkaemper de zeer strikte vorm hanteert die ook door de CAVV en de AIV wordt gebruikt, maar dat doet hij helemaal niet. Hij heeft het niet over strikt of niet-strikt. Nollkaemper zegt: als een Toyota wordt ingezet om de gewapende strijd te versterken, is dat niet non-lethal maar lethal. Daarvan zeggen ook de CAVV en de AIV dat dat niet de bedoeling is.

Minister Blok:

Nu begrijp ik de vraag. Ik heb niet alleen gezegd dat de heer Nollkaemper in de tekst waarop de heer Van Helvert wijst aan de kant hing van zeer grote terughoudendheid. Ik heb ook gezegd dat in de afspraken die gemaakt werden met de partijen die deze goederen kregen en in de controles die zo goed en zo kwaad als mogelijk was uitgevoerd werden, er ook op werd toegezien dat goederen die je op twee manieren zou kunnen gebruiken niet feitelijk als wapen gebruikt werden. Daarover heb ik ook gezegd dat dat in die omstandigheden extreem moeilijk is.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister gaat vervolgens heel snel over op dat toetsingskader. Eigenlijk kan dat toetsingskader alleen geschreven worden als er eerst goed een feitenonderzoek is gedaan waar de Kamer over kan spreken. Nu blijft alles geheim, om begrijpelijke redenen. Mijn vraag is dan de volgende. Dat feitenonderzoek was onderdeel van de motie die CDA, ChristenUnie, D66, VVD, Partij van de Arbeid, SGP en GroenLinks hebben ondertekend. Op het moment dat we hier niet over mogen spreken, vraagt de motie om het feitenonderzoek dan extern te doen. Dan kan er in ieder geval over gesproken en daarna over gediscussieerd worden. Nu dat onderdeel niet gebeurd is – de AIV en de CAVV hebben dat ook eerlijk gezegd, dus dat is geen verwijt aan hen – is de vraag hoe de Minister het ziet. Hoe krijgen we toch een fatsoenlijk toetsingskader? Is de Minister het met mij eens dat de motie niet in haar geheel is uitgevoerd? Wat gaat de Minister doen om dat alsnog te doen?

Minister Blok:

Ik had al gezegd dat ik op die vraag zou terugkomen. Nu u die nog een keer stelt, kan ik die ook wel nu beantwoorden. Mevrouw Karabulut heeft die vraag ook gesteld. De CAVV en de AIV zeggen niet dat ze geen toetsingskader kunnen maken. Zij zeggen dat ze dat langs bepaalde lijnen moeten doen. Dit is een vraag namens meneer Van Helvert en mevrouw Karabulut, maar niet namens de beide adviescolleges, lees ik.

Ik heb ook hierover eerder in het debat aangegeven dat dit type onderzoek stuit op twee heel grote praktische problemen. Nog steeds is de informatie, die de Kamer overigens gelezen heeft, vertrouwelijk, omdat die het leven van mensen in gevaar kan brengen. Dit blijft, hoe vervelend ook, een enorme beperking voor een dergelijk onderzoek.

Een tweede is dat het gaat om een gebied waar nog steeds levensgevaarlijke omstandigheden gelden. Het is extreem moeilijk om mensen een onderzoeksopdracht te geven binnen de beperking «grotendeels vertrouwelijke informatie». Daarnaast bevinden de mensen die u iets zou willen vragen, als zij nog in leven zijn, zich ergens in het strijdgebied in Syrië. Nogmaals, ik heb alle informatie met de Kamer gedeeld. Er is dus niets wat u niet heeft kunnen lezen. Ik begrijp uw ongemak over het feit dat ook voor u geldt dat een deel van de informatie vertrouwelijk is, maar dat verandert niet als iemand anders er nog eens naar gaat kijken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ik kom op het extern en intern volkenrechtelijk advies. Ik ben zeer voor extern volkenrechtelijk advies en ik ben zeer voor transparantie daarover. Ik begrijp ook de wens van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, als we hiermee het CAVV-advies over de NLA afronden, dan heb ik nog een openstaande vraag.

De voorzitter:

Dan is dit het moment om uw vraag te stellen. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eigenlijk wil ik memoreren. Dan houd ik mijn interruptie nog even op zak. Ik had een vraag gesteld over de aansprakelijkheid zoals die wordt geschetst door de CAVV. Ik kan hem wel herhalen als dat helpt.

Minister Blok:

Ik weet zeker dat ik die gezien heb. Even kijken...

De heer Sjoerdsma (D66):

Om de tijd te overbruggen herhaal ik de kern van mijn vraag. De AIV en de CAVV stelden dat de Staat onder bepaalde voorwaarden ook aansprakelijk kan zijn jegens een andere staat voor hulp en bijstand aan een niet-statelijke gewapende groep. Het kabinet zegt daar niet van overtuigd te zijn. Hoe verhoudt dit zich kortgezegd tot de wijze waarop wij aankijken tegen de casus MH17, waarin we natuurlijk ook een andere kant van statenaansprakelijkheid betrekken en er niet alleen maar sprake is van steun aan mensen van dezelfde nationaliteit?

Minister Blok:

Ik wist zeker dat ik de antwoorden had gezien. Ze lagen inderdaad iets verderop tussen de stapel, terwijl het logisch is de vraag nu te beantwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké.

Minister Blok:

Allereerst kom ik op de vraag hoe er gekomen kan worden tot staatsaansprakelijkheid bij het verlenen van steun aan een ander. Er is een regel dat er een afgeleide aansprakelijkheid kan zijn bij steun aan een andere staat, mits er aan strenge voorwaarden is voldaan. Ik moet constateren dat er wederom discussie is over de vraag of die regel ook bestaat wanneer het geen medeplichtigheid aan een staat, maar medeplichtigheid aan een niet-statelijke actor betreft. De heer Sjoerdsma wees erop dat de AIV en de CAVV zeggen dat die regel bestaat. Het kabinet is van mening dat de regel niet bestaat en dat de AIV en de CAVV de analogie van de bestaande regel toepassen op de situatie van een niet-statelijke actor. Zoals bij het internationaal recht vaker het geval is, lopen we ook hier aan tegen het gegeven dat er niet zo veel uitspraken van gerechtshoven zijn. We bevinden ons hier dus in een interpretatiediscussie.

De heer Sjoerdsma vraagt of dit gevolgen heeft voor de aansprakelijkheidsstelling door Nederland van de Russische Federatie. Dat is niet het geval, omdat er een heel aantal gronden voor staatsaansprakelijkheid mogelijk is. Het humanitair oorlogsrecht bijvoorbeeld leidt tot de verplichting om binnen de mogelijkheid van een staat te verzekeren dat humanitair oorlogsrecht door alle partijen wordt nageleefd. Daarnaast is er de plicht om te voorkomen dat schade wordt aangericht, ook als die schade door een niet-statelijke actor wordt veroorzaakt. Er zijn meerdere gronden die ertoe leiden dat je een land aansprakelijk kan stellen. Wij brengen die ook tegenover de Russische Federatie in stelling.

Hiermee kom ik dan toch op de vragen over het extern en intern volkenrechtelijk advies.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit volg ik helemaal. Ik zou zeggen dat het voor díé casus, de casus MH17, hoopgevend is. Maar als ik de medaille de andere kant op draai, snap ik niet waarom alle argumenten die de Minister hier net terecht op tafel legt, niet zouden gelden voor de NLA-steun die Nederland aan Syrië heeft gegeven. De Minister zegt dat voor het ene geval zus en voor het andere geval zo geldt. Het onderscheid dat de Minister maakt tussen de situatie daar en de situatie in Syrië zie ik gewoon niet zo goed. Waarom zegt de Minister dat in Syrië geen sprake kan zijn van staatsaansprakelijkheid? Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet waar is.

Minister Blok:

Ik vind het handiger om dit met mijn juristen op papier te zetten. Het luistert nauw. Ik wil de gekozen woorden toch echt even wegen en hier schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Kan dat redelijk snel? Heeft u daar veel tijd voor nodig of kan dat binnen twee weken?

Minister Blok:

Ja, dat kan zeker binnen twee weken.

De voorzitter:

Voor de begrotingsbehandeling?

Minister Blok:

Ik was even bang dat u zou vragen of het nog deze week mogelijk zou zijn. Binnen twee weken ontvangt de Kamer van mij een schriftelijke beantwoording.

Ik kom op het extern volkenrechtelijk advies en het intern volkenrechtelijk advies. Ik begon al te zeggen dat ik er voorstander van ben dat zowel de Kamer als ik daar een beroep op kan doen. Het contract van de heer Nollkaemper liep af. Overigens heeft hij zelf in alle vrede aangegeven dat hij geen verlenging wilde. Mevrouw Karabulut suggereerde ten onrechte dat ik niet tevreden ben met zijn adviezen. De twee adviezen die ik van hem ontvangen heb, zijn gewoon gepubliceerd en ik ben daar zeer tevreden over. De suggestie van mevrouw Karabulut klopt dus helemaal niet. Wel heb ik geconstateerd dat uw Kamer zo nu en dan aan mij de vraag stelde wat de extern volkenrechtelijk adviseur ervan vindt. Op die momenten was er ofwel geen advies gevraagd of liep ik aan tegen het dilemma dat ook de AIV en de CAVV schetsen, namelijk dat als er in z'n algemeenheid adviezen aan de Minister worden gedaan, daar de ambtelijke vertrouwelijkheid voor geldt. Het is ingewikkeld om die dan weer van geval tot geval te gaan doorbreken.

Ik zou eigenlijk naar een adviesmogelijkheid voor de Kamer en mijzelf willen die open is. Ik heb alle vertrouwen in mijn interne juridische adviseurs voor dat bestaande traject. Daarnaast zou ik graag een open externe route willen hebben. Daarnaast zou ik, om heel praktische redenen, altijd liever een college willen hebben dan één man of vrouw. In bijvoorbeeld de rechtspraktijk heb je bij ingewikkeldere rechtsvragen ook een gerechtshof in plaats van één rechter. Het is een complex vakgebied, zodat het logisch is om er een college bij te vragen.

Een derde aspect is het advies dat de CAVV zelf ongevraagd heeft uitgebracht in 2011, toen de extern volkenrechtelijk adviseur werd ingesteld. Dat advies heeft ze nog een keer meegestuurd met het advies dat de Kamer nu heeft ontvangen. Daarmee had ze een reden. In 2011 wees de CAVV op het feit dat het advies van de commissie-Davids niet leidde tot een extern volkenrechtelijk adviseur, maar tot het punt waar de heer Sjoerdsma naar vroeg en waar ik zo op terugkom. De extern volkenrechtelijk adviseur zoals die toen in het leven werd geroepen, riep de vraag weer op hoe deze zich verhield tot de CAVV. Deze vraag is nog steeds relevant. De CAVV biedt voor de Kamer en mijzelf het voordeel dat zij ongevraagd advies mag geven, wat ze toen ook gedaan heeft, en voor u en mij transparant toegankelijk is.

Ik worstel dus nog steeds een beetje met de vraag die de CAVV bij de instelling van de EVA opriep, namelijk hoe die zich tot haar verhoudt. Ik ben zeer tevreden over de CAVV, los van het advies dat nu hier voorligt. Ik kan me ook voorstellen dat we nog eens met de CAVV gaan kijken hoe we kunnen zorgen dat er desgewenst snel advies geleverd kan worden. Dat is ook een wens die ik bij een aantal van u beluister. Maar de bestaande CAVV-constructie biedt volgens mij, voor zowel de Kamer als mijzelf, al heel veel mogelijkheden. Ik leg het maar even in het midden. Nogmaals, ik ben niet tegen extern advies, maar geef dan wel de voorkeur aan een wat grotere groep.

De heer Van Helvert vroeg of de CAVV dezelfde bevoegdheden heeft als de EVA. Op dit moment heeft de CAVV meer bevoegdheden omdat zij ook ongevraagd advies kan leveren. Volgens mij is dat nuttig.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma hoe we omgaan met het intern juridisch advies. Daarover was de commissie-Davids heel uitgesproken. Zij zei dat er rechtstreeks toegang tot de Minister moet zijn. Die is er nu ook. Hoe vaak is er de afgelopen jaren ongevraagd advies uitgebracht? In 2010–2011 is dat voor het laatst gebeurd. Ik spreek heel vaak met mijn intern volkenrechtelijk adviseur. Hij – het is momenteel een man, met natuurlijk een heel aantal collega's – kan mij rechtstreeks benaderen, maar tot nu toe hebben wij elkaar zonder die formele procedure regelmatig weten te vinden.

De heer Van Helvert vraagt of de interne adviezen kunnen worden vrijgegeven. Daarvoor geldt de hoofdregel voor interne advisering, waar ook de CAVV uitgebreid op ingaat. Om de ambtenaren vrij en kritisch te kunnen laten adviseren, worden de interne adviezen niet gedeeld. Daarom begrijp ik heel goed de vraag om ook een transparante externe advisering te hebben.

Hiermee hoop ik de vragen over het intern en extern volkenrechtelijk advies beantwoord te hebben. Dan waren er nog vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is er nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De commissie-Davids zag inderdaad op dat onafhankelijk juridisch advies. De Minister zegt dat daarvan in 2010–2011 voor het laatst gebruik is gemaakt. Inmiddels zijn we een klein decennium verder. Ik denk dat het toch goed is als de Minister er nog eens naar kijkt. Die extern volkenrechtelijk adviseur is toch een beetje een second best optie, ook als je kijkt naar hoe het allemaal functioneert. Wij hebben er, denk ik, enorm van geprofiteerd en zeker deze persoon, de heer Nollkaemper, heeft echt adviezen van enorme kwaliteit gegeven. Maar het is natuurlijk een soort failsafe – de heer Samsom zou het een «overdrukventiel» noemen – ook voor de Kamer, om als het intern niet helemaal lukt toch nog een extern advies te kunnen vragen. Het begint ermee dat het intern op orde moet zijn. Ik zou de Minister toch nog eens willen vragen of het het overwegen waard is om de lijn van sommige buurlanden te volgen en de intern juridisch adviseur echt los te knippen en niet in de lijn te zetten, zodat hij of zij altijd de kans en gelegenheid heeft om ongevraagd advies uit te brengen.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma deed deze suggestie ook in eerste termijn. Ik ben bereid om in kaart te brengen hoe onze buurlanden het doen. Ik weet niet of daar nu nog, na de wijzigingen die zijn aangebracht, verschillen zijn. Ik kom erop terug. Dan laat ik zien hoe andere landen het doen en of dat leidt tot een andere conclusie. Overigens benadruk ik nogmaals dat er ook nu rechtstreekse toegang tot mij is, zonder enige beperking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat geloof ik, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Ik kom op het tweede belangrijke element. De Minister is een van degenen die zeggen dat al die interne adviezen niet integraal naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Ik weet ook niet of dat nuttig zou zijn. Ik denk wel dat het van belang is dat de Kamer zich ervan verzekerd weet dat de volle omvang van de argumenten met de Kamer wordt gewisseld. Dat betreft dan niet alleen het abstract of het aftreksel dat overblijft nadat het door de hele molen is gegaan, maar echt de elementen die zijn gewisseld door deze adviseur of andere adviseurs. Ik zou de Minister willen vragen om dit op een of andere manier te borgen, mede gelet op een aantal lessen die we met elkaar uit deze casus hebben moeten trekken. Ik heb daar zelf niet een briljant idee voor. Het is meer een kwestie van vertrouwen, maar het is in het verleden niet altijd voor de volle honderd procent gebeurd.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om het intern advies op hoofdlijnen te delen. In het verleden heb ik dat ook gedaan. Dat doet geen geweld aan de vertrouwelijkheid die nodig is om intern kritisch te kunnen zijn. Dus dat doe ik graag.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. U was net begonnen aan het...

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut hadden vragen gesteld over Ahrar al-Sham, weliswaar ieder met een eigen insteek. De heer Sjoerdsma vroeg hoe de EU-besluitvorming met betrekking tot de terrorismelijst loopt. Op grond van de betreffende motie heeft Nederland in de EU bepleit dat Ahrar al-Sham na het oordeel van de rechter in Nederland op de EU-terrorismelijst zou komen. Dat vraagt inderdaad om unanimiteit. Het valt immers onder het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid waarbij voor alle beslissingen unanimiteit is vereist.

Mevrouw Karabulut wees op het bericht dat iemand die bij Ahrar al-Sham betrokken is geweest, nu via een project financiering ontvangt van een aantal landen, waaronder Nederland. U heeft een brief van collega Kaag en mij ontvangen waarin staat dat wij dit verder uitzoeken. Tijdens dit uitzoekwerk geef ik er geen nadere informatie over. Mevrouw Karabulut vroeg ook of de betreffende meneer vervolgd wordt. Die beslissing is in Nederland gelukkig aan het Openbaar Ministerie. Als het OM aanleiding ziet om tot vervolging over te gaan, heeft het alle vrijheid om dat te doen.

Mevrouw Karabulut noemde ook een programma van ARK. Nederland heeft in 2014–2015 een ander programma van ARK gesteund. Dit zag toe op het verbeteren van de medezeggenschap van vrouwen in het lokaal bestuur. Het programma waar mevrouw Karabulut nu naar verwijst en dat kennelijk betrekking heeft op informatievoorziening, is niet door Nederland gesteund.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de resterende vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording van de vragen van de zijde van de Kamer. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik weet het niet zeker, dus ik check het even.

Mevrouw Karabulut heeft nog één vraag aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over de terroristische organisatie Ahrar al-Sham waaraan we nu subsidie verlenen, althans aan een voormalig kopstuk van die terroristische organisatie. Ik begrijp dat het nu tot op de bodem wordt uitgezocht. Dat is heel mooi. Ik wacht met smart op de antwoorden. Ik wil er bij de Minister wel op aandringen dat hij de subsidie on hold zet. Totdat het onderzoek is afgerond, mogen er vanuit Nederland geen middelen meer naar deze figuur en deze organisatie. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Blok:

Ten eerste is het niet mijn begroting. Ik moet daar dus enige terughoudendheid in betrachten. Maar ik heb er natuurlijk nauw contact over met collega Kaag. Nogmaals, ik wil de Kamer echt het onderzoek doen toekomen. Bij dit project zijn een heel aantal Europese landen betrokken, dus met hen willen we er goed naar kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is prima, maar wat ik vraag hoeft niet nader onderzocht te worden. Het betreft gewoon een voormalig pr-figuur van Ahrar al-Sham die echt super jihadistisch is. Het enige wat ik vraag, is of de subsidie bevroren kan worden. Het lijkt me dat hiervoor voldoende grond is.

De voorzitter:

Uw vraag was volstrekt duidelijk, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp het hoor. Er wordt heen en weer geschoven met Minister Kaag, maar ik zie het als een gezamenlijke...

De voorzitter:

We hadden afgesproken dat u nog één vraag zou stellen. Weet u nog?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Eén interruptie in tweeën, dacht ik.

De voorzitter:

Nee. De Minister heeft geantwoord. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn.

Sorry, meneer Van Helvert, heeft u nog een interruptie? Dat mag. De heer Van Helvert heeft nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog een vraag over Ahrar al-Sham. De Minister zegt dat hij de motie waarin de Kamer de Minister oproept om ervoor te zorgen dat deze groepering op de Europese terrorismelijst komt, niet uitvoert. Zijn tegenargument was dat Ahrar al-Sham alleen in Syrië werkt en geen directe bedreiging voor Nederland is. De Minister legt de motie dus eigenlijk naast zich neer. Waarom doet de Minister dat? Daardoor kunnen we de tegoeden aan leden van die groep niet bevriezen en kunnen we ze niet aanklagen. Als leden van Ahrar al-Sham in Nederland zouden zijn of hier berecht moeten worden, kunnen ze zich erop beroepen dat Nederland het geen terroristische organisatie vindt. En waarom verschuilt de Minister zich achter het argument van nationale veiligheid? Andere groeperingen, zoals Hezbollah – ik noem maar wat – vinden we, als een van de weinige landen in Europa, wel een terroristische organisatie. Dat is volgens mij ook terecht. Hezbollah staat dus wél op de terrorismelijst, terwijl deze beweging zich in die zin ook beperkt tot een bepaald gebied en niet direct een nationale dreiging vormt. Of heb ik het mis? Dus waarom wil de Minister de motie niet uitvoeren?

Minister Blok:

Het is niet zo dat de motie niet is uitgevoerd. Ik heb in Europa bepleit dat Ahrar al-Sham op de Europese terrorismelijst zou komen. Daarmee verwijs ik naar de vraag van de heer Sjoerdsma waarom daar eigenlijk unanimiteit voor nodig is. Hoe dan ook, er is onvoldoende steun voor. Vervolgens heb ik de Kamer in mijn brief van 25 september van dit jaar – deze was ik even aan het zoeken – aangegeven wat de juridische grondslag is om in Nederland een persoon of individu op een sanctielijst te zetten. Aangezien wij een rechtsstaat zijn, heb ik wel grondslagen nodig om een sanctie te nemen. In de brief wordt aangegeven dat er aanwijzingen moeten zijn dat de organisatie in of vanuit Nederland een poging tot terroristische activiteiten ontplooit, deze daadwerkelijk verricht of betrokken is bij het faciliteren ervan. Volgens onze inlichtingen is Ahrar al-Sham gericht op het conflict in Syrië. Nogmaals, als er een aanleiding en een rechtsgrond is voor het opleggen van sancties, dan zal ik daar niet van afzien. Maar ik heb wel een rechtsgrond nodig en die is er op dit moment onvoldoende.

De voorzitter:

De heer Van Helvert mag een laatste vraag stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Zo'n vergelijking met Hezbollah vind ik wat vreemd. Maar goed, ik wil het niet over Hezbollah hebben. Hoeveel aanwijzingen hebben we in Europa nog nodig dat strijders die terugkeren uit Syrië of die geïnspireerd zijn geraakt door de strijd in Syrië, bedoelingen hebben om ook in het Westen aanslagen te plegen? Hoelang moeten we daarop wachten? Wetende dat de rechter in Rotterdam heeft gezegd dat Ahrar al-Sham een terroristische organisatie is, zie ik geen probleem om verder te zoeken naar een rechtsgrond om het als terroristische organisatie aan te merken.

Minister Blok:

De enkele uitspraak van de rechter in Rotterdam is niet voldoende om de stap te zetten die de heer Van Helvert graag zou zien, namelijk dat Ahrar al-Sham op de Nederlandse terroristenlijst komt. Als de organisatie op een internationale terroristenlijst zou staan, zou dat weer een zelfstandige rechtsgrond zijn. Die route is echter doodgelopen. Nogmaals, ik vind wel dat ik gebonden ben – ik vind het niet alleen, maar het is een feit – aan de rechtsstatelijke eis dat er een grondslag moet zijn voor het opleggen van een sanctie.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is de Minister alsnog gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. Ik kijk naar de heer Koopmans, die eigenlijk al had aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Geldt dat nog steeds?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het helemaal niet hoeven. Maar als u een tweede termijn organiseert, doe ik wel mee.

De voorzitter:

O, ik begrijp het. Wat u betreft is een tweede termijn niet nodig, maar ik kijk ook even naar de anderen. Ik constateer dat er wel een tweede termijn komt. Ik hanteer een spreektijd van maximaal twee minuten en geef als eerste het woord aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst wil ik de Minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik wil ook even reflecteren op dit debat. Er zijn in de wereld natuurlijk vele tinten grijs. Dat is heel moeilijk, zeker als we het over conflicten hebben. Ik denk daarom dat het heel goed is om een genuanceerd advies te hebben, en dat is toch wel wat anders dan wat ik soms beluister in het debat. Het is niet zwart-wit, maar soms moeten we wel bedenken welke tinten grijs we willen als we tegenover zwart en wit staan. Het zwart is dan natuurlijk een regering die haar eigen bevolking afslacht. Dan kunnen wij wel wit willen zijn en onze handen schoon willen houden, maar dan willen we de slachtoffers toch helpen. De VVD pleit ook voor terughoudendheid. We moeten niet zomaar alles doen. We moeten heel voorzichtig zijn en we moeten internationaal recht respecteren. Maar soms moeten we ook aanvaarden dat er situaties zijn waarin mensen op grote schaal worden vermoord, gemarteld en dergelijke, waarin de Veiligheidsraad ons niet toestaat om iets te doen, maar we met z'n allen de onschuldige slachtoffers toch willen helpen.

We blijven erbij dat die omstandigheden heel uitzonderlijk zijn, maar vooral dan moeten we verder kijken dan alleen het zwart en wit, en ook aanvaarden dat er grijstinten mogelijk zijn. Als land van het internationaal recht moeten we zeer terughoudend zijn en respect hebben voor het internationaal recht, maar we moeten ook durven bijdragen aan de ontwikkeling van het internationaal recht. Daarom ben ik zo blij dat we deze discussie hebben, met zo'n heel serieus advies van deze twee commissies, de AIV en de CAVV.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut gaat u een vraag stellen. Iedereen mag in deze termijn één keer interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn interruptie zet ik graag in bij de heer Koopmans. Ik weet hoe fijn hij dat vindt. Nu we hierover spreken, vraag ik me af wat te doen met Saudi-Arabië, dat oorlogsmisdaden in Jemen begaat, vrouwen opsluit en de eigen bevolking op alle mogelijke manieren martelt. Wat stelt de heer Koopmans daar dan voor? Laat ik in ieder geval opsommen wat hij allemaal niet heeft gesteund. Wapenembargo's steunt hij niet. Gerichte sancties tegen Saudi-Arabië steunt hij niet, ook niet als er een journalist in stukken is gezaagd. Sancties omdat Saudi-Arabië uithongering als oorlogswapen gebruikt, steunt hij niet. Wat steunt de heer Koopmans dan wel?

De heer Koopmans (VVD):

Het is jammer dat mevrouw Karabulut steeds een ander debat wil voeren dan waarvoor we hier zitten. Ik wil die vraag straks in mijn interruptie ook aan mevrouw Karabulut voorleggen. Maar om het nu even in dit debat te trekken: ik neem aan dat mevrouw Karabulut er niet voor pleit dat wij gewapende rebellen in Saudi-Arabië gaan steunen. Dat is het debat dat wij hier voeren. De VVD zal het in ieder geval niet steunen. Ik had het over «zeer uitzonderlijke omstandigheden», zoals genocide, het gebruik van chemische wapens tegen de eigen bevolking en dat soort dingen. Die voorbeelden heb ik genoemd. Dan zeg ik: laten we het toetsingskader erbij pakken en kijken hoe wij de slachtoffers kunnen helpen. Ik zal straks vragen hoe mevrouw Karabulut de slachtoffers wil helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is dus precies de dubbele maat die de VVD hanteert. In Jemen zijn ook allerlei gruwelijkheden gaande. En inderdaad, ik pleit er ook niet voor om daar nog meer gruwelijkheden te steunen om de bevolking te redden. Dit is gewoon de dubbele maat. Waarom doen we het in Syrië wel, wetende dat het de bevolking op geen enkel wijze helpt, en in Saudi-Arabië niet? Omdat het onverstandig is, voorzitter! Maar dit heeft natuurlijk allemaal te maken met een andere geopolitieke agenda. Het gaat hier in de basis niet om de mensenlevens, zoals de VVD af en toe suggereert.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Koopmans is waarom we het in Syrië wel en in Saudi-Arabië niet doen. O, het is geen vraag? Oké.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een volstrekt duidelijk antwoord. Het is gewoon hypocrisie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu doorgaan naar de heer Sjoerdsma voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Het dilemma waarmee we toen hebben geworsteld en waarmee we hopelijk in de toekomst nog maar weinig hoeven te worstelen, maar waarschijnlijk toch vaker dan ons lief is, heeft hij duidelijk geschetst. Ik heb een vraag over het toetsingskader. Er ligt nu een voorstel van de CAVV en de AIV waarvan het kabinet zegt: we kunnen ons vinden in de elementen, maar we nemen gewoon een slag om de arm; het kan de politieke beoordeling natuurlijk niet helemaal vervangen. Ik denk dat dat terecht is. Ik heb wel een beetje een procesvraag. Wat is dan nu de volgende stap? Stellen we het kader hiermee vast? Moet het een status krijgen? Hoe ziet de Minister dat?

Ten tweede kom ik op het volkenrechtelijk advies. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om internationaal nog even z'n neus te steken in de wijze waarop het bij onze buurlanden is geregeld. Ik zou het fijn vinden als hij in diezelfde brief kan meenemen dat het kabinet voortaan de hoofdlijnen of de volle omvang van het juridisch advies, in ieder geval de argumenten, volledig met de Kamer zal delen, zoals hij hier mondeling heeft toegezegd. Voor toekomstige debatten en eventuele toekomstige Kamerleden is het fijn om daaraan te kunnen refereren.

Tot slot kom ik op het externe advies. Ik ben niet een heel groot voorstander van groepen, omdat je dan te veel grijstinten krijgt. Dan kun je een beetje gaan shoppen in wat je prettig vindt en wat niet. Maar als het de CAVV moet zijn, dan graag onder de voorwaarden dat ook een ongevraagd advies mogelijk is, dat het snel moet zijn en dat de Kamer ook eigenstandig, zonder goedkeuring van het kabinet, een advies kan opvragen. Dit zouden voor mij de randvoorwaarden zijn waarbinnen het kan werken.

Helemaal tot slot. Ik snap goed dat die terreurlijst, de sanctielijst, onderdeel is van het Gemeenschappelijk Buitenlands Beleid. Mijn impliciete vraag was misschien niet helder genoeg. Dit kabinet pleit voor een gekwalificeerde meerderheid bij verklaringen van mensenrechtensancties, maar waarom doet het dat niet bij het opnemen van terroristische organisaties en terreurverdachten op deze lijst? Ik denk dat het onze slagkracht kan vergroten als een land niet afzonderlijk een bepaalde organisatie van die lijst kan vrijwaren omdat het dat land toevallig uitkomt. Ik denk dat ik een of twee voorbeelden kan bedenken waarbij dat misschien het geval is. Ik zal ze hier niet noemen. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik leg het toch even voor.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sjoerdsma. Excuus, menéér Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, menéér Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. De Minister wil niet zeggen dat conform het voorliggende advies van de CAVV een ondergrens is overschreden met het NLA-programma. Dat vind ik pijnlijk. Toen bekend werd dat er mensenrechtenschendingen werden begaan en niet-militaire goederen militair werden ingezet in de strijd, was de Minister geschokt. Hij zei toen dat hij het tot op de bodem zou gaan uitzoeken. Het is nu gewoon een doofpot geworden. We mogen de feiten niet weten. Eerlijk gezegd adviseer ik de Minister het argument van de veiligheid van de groepen niet meer te gebruiken. Die groepen hebben zelf allemaal op camera verklaard hoe fantastisch het is dat ze de hulp van Nederland krijgen. Via het monitoring- en vettingproces werd toen bekend dat deze groepen, in dit geval het Levant Front in Afrin, de Koerden hadden aangevallen. Is het ministerie doorgegaan met het leveren van goederen en hulp? Kan de Minister op z'n minst toegeven met wat nu allemaal bekend is, dat we niet binnen de kaders van het voorliggende advies blijven?

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt. De Minister zegt dat hij het allemaal niet kan laten onderzoeken, omdat het – wederom – staatsgeheim betreft. Maar de commissie-Davids heeft ook toegang gekregen tot geheime informatie. Vervolgens is er een rapport verschenen. Als de Minister het niet doet, vind ik dat we als Kamer maar het initiatief moeten nemen en dat we toegang tot die informatie moeten krijgen. Vanuit die informatie kunnen we wel degelijk een rapport schrijven. Ik zou het goed vinden als de Minister dit zelf oppakt. Anders blijft het in die doofpot, terwijl we weten dat er internationaal recht geschonden is.

Voorzitter. Ik wil de Minister graag vragen of het mogelijk is om de functie van extern volkenrechtelijk adviseur te behouden, en om hem of haar ook de mogelijkheid te geven om ongevraagd advies uit te brengen. Kan de Minister daar nog een reactie op geven?

De voorzitter:

Uw tijd is ruimschoots om, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als laatste heb ik een vraag op het punt van de ARK. Op hun website staat toch echt dat Buitenlandse Zaken erbij betrokken is. Zou de Minister, bijvoorbeeld in een brief, vóór de begrotingsbehandeling kunnen toelichten wat precies wanneer is gesteund?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik had het beloofd, voorzitter.

De voorzitter:

Het hoeft niet, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ga het, met enige tegenzin, toch proberen.

Het gaat mij, en ik denk ons allemaal, om de slachtoffers van genocide en staatsterreur. Zij worden door hun eigen regering omgebracht en gemarteld. Het is heel goed denkbaar dat een lidstaat van de VN-Veiligheidsraad blokkeert dat we daar iets tegen kunnen doen. Wat biedt de SP dan voor die slachtoffers? Wil zij de mogelijkheid hebben om deze mensen nog te helpen? Ja of nee?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans wil fantaseren, maar wij kijken naar wat er nu voorligt. De SP wil in ieder geval niet dat we het nog een keer overdoen en de mensen dan andere beulen toewijzen, omdat het de vijand van onze vijand betreft. Regime change is gewoon een «no-go». Het heeft het Midden-Oosten en de wereld echt, echt heel veel ellende toegebracht. Overigens heb ik net een aantal zaken voorgelegd. Maar ja, die kunnen ook niet altijd op de steun van de heer Koopmans rekenen. Ik heb het afdoende uiteengezet. De hypocrisie van de VVD is duidelijk. Dit nooit weer, zou ik zeggen. Misschien kan de heer Koopmans zich inmiddels wel aansluiten bij een groot deel van de Kamer door te zeggen: oké, ik durf de uitdaging aan; laten we onderzoek doen naar de feiten en dan inderdaad samen bekijken hoever we komen en wat er in de toekomst misschien nog beter kan. Het is een suggestie.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, heeft u nog behoefte om te reageren?

De heer Koopmans (VVD):

Als we aan tweede interrupties gaan doen, doe ik graag mee. Maar volgens mij is dat niet de bedoeling.

De voorzitter:

Nee. U had een vraag gesteld aan mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut heeft die vraag beantwoord en u heeft het recht om nog een vervolgvraag te stellen.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut verwijst naar een eerder antwoord, dat ze niet heeft gegeven. Zij gaf enkel antwoord op mijn vraag wat de SP aan de slachtoffers biedt.

De voorzitter:

Ja, dat was uw vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Haar antwoord was «verdere rechtsontwikkeling en hervorming van de VN». Op dat moment zijn die mensen echter al dood.

De voorzitter:

Oké.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik hoorde wat ongepaste woorden van mevrouw Karabulut, maar die zijn inmiddels teruggenomen. Het is dus oké.

De voorzitter:

Ik heb het niet gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik bedoelde te zeggen: wat een geklets!

De voorzitter:

We gaan door met de heer De Roon voor zijn tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede termijn kan heel kort zijn. Het enige wat ik nog wilde opmerken, is dat ik in de eerste termijn was vergeten om iets over de extern volkenrechtelijk adviseur te zeggen. Ik zou die persoon graag gehandhaafd zien, mét de bevoegdheid om ook ongevraagde adviezen uit te brengen. Wat mij betreft heeft de heer Nollkaemper goed geadviseerd en zou hij de functie wederom mogen vervullen. Maar misschien gaat het te ver om daar nu heel diep op in te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn vroeg ik wat de Minister gaat doen om de motie-Omtzigt van twee jaar geleden, die door bijna de hele Kamer is gesteund, verder uit te voeren. Deel één, uitleg geven over een toetsingskader, is gebeurd. Deel twee van de motie is niet uitgevoerd. Daarin werd gevraagd om een onderbouwing van het advies op basis van feiten en bevindingen, met een rol voor het volkenrechtelijk advies en de openbaarheid daarvan, en de mogelijkheid van tegenspraak. Dat is niet gebeurd. Omdat de Minister interne adviezen niet deelt in verband met de geheimhouding – dat begrijp ik nog voor een groot deel – kan de Kamer niet discussiëren op basis van die feiten. Vandaar is er gekozen voor extern advies en onderzoek, zodat er wél over gesproken kan worden. Maar het laatste deel van de motie is gewoon niet uitgevoerd. Er is wel vaker in vertrouwen feitenonderzoek gedaan naar vertrouwelijke informatie. Denk aan MH17 en aan de Irakoorlog. Ook journalisten van Nieuwsuur en Trouw konden aan vertrouwelijke informatie komen. Het ministerie heeft die schat aan informatie. Onderzoekers zouden dat onderzoek dan toch ook kunnen doen? Ik vraag niets vreemds. Ik vraag naar de uitvoering van een motie die door vrijwel de gehele Kamer is gesteund. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Ik richt mij nog even tot de heer Koopmans. Ik snap dat het niet zwart-wit is en dat er heel veel grijs gebied is. Ik snap dat het heel moeilijk is. Meneer Koopmans zegt dat we moeten aanvaarden dat we in heel uitzonderlijke situaties mensen in nood moeten helpen, bijvoorbeeld door anderen steun te geven. Dat snap ik. Maar dan moeten we ook accepteren dat met onze steun even later mensen in Afrin worden aangevallen. Als we genocide in de ene Syrische stad proberen te voorkomen, geven we in principe steun aan een groep die hetzelfde doet in een andere stad. De vraag is dan of we wel het goede gedaan hebben.

Wat betreft het volkenrechtelijk advies hecht ik heel erg veel waarde aan eenzelfde positie die de heer Nollkaemper in zijn functie had. Ik vind het ook prima als het meerdere mensen worden, maar er mag niets afgedaan worden aan de rol die de heer Nollkaemper aanvankelijk had. Blijkbaar heeft hij daar vrijwillig afstand van genomen. Dat vind ik jammer. Ik stel voor dat het geven van ongevraagd advies wel een onderdeel blijft.

De voorzitter:

Dat waren op de seconde nauwkeurig twee minuten, wat heel knap is. Ik ga kijken of ik dat ook kan. Wil de heer Koopmans even het voorzitterschap van mij overnemen?

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Zeker. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eveneens dank aan de Minister. Ik dacht dat ik hem een aanbod hoorde doen door te vragen: zal ik een voorstel voor het toetsingskader doen of wil de Kamer dat zelf doen? Ik denk dat het een goed idee is als er zo'n toetsingskader komt, dus ook als er een voorzet van de zijde van het kabinet komt. Dat vinden we volgens mij bijna allemaal. Ik zeg het maar helder. Het viel me wel op dat de bouwstenen die door de adviesraden zijn aangeraden op een aantal punten best heel anders zijn – ik zeg het maar even wat huiselijk – dan de voorwaarden die we stelden aan de NLA-steun aan de Syrische oppositiegroepen. Ik had het in eerste termijn ook al aan de Minister voorgehouden en doe dat nog maar een keer. Ik noemde het feitelijk uitoefenen van effectieve macht in een bepaald gebied, maar ook specifieke taken als gevangenenbewaking, grensbewaking en openbare ordebewaking. Al die nieuwe dingen in de voorstellen zijn heel interessant – ik heb ook al gezegd dat ik heel blij ben met die adviezen – maar deze vragen natuurlijk nog heel veel overwegingen. Wil de Minister daar in zijn tweede termijn kort, en later, als wij zijn aanbod aannemen, wat uitgebreider op ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister en denk dat hij meteen kan antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

De heer Koopmans had geen nieuwe vragen.

De heer Sjoerdsma stelde net als de heer Van Ojik de vraag hoe het nu verder moet met het toetsingskader voor dit type steun. Ik begrijp de meerderheid van de Kamer zo dat ik een voorstel zal maken waarin ik de aspecten die de heer Van Ojik zonet noemde en die inderdaad een logische toevoeging zijn, meeneem. Heeft een organisatie ook daadwerkelijk de mogelijkheid om orde en stabiliteit te brengen? Zo vat ik het maar even samen. Ik vind dat een logisch criterium. Ik zal met mijn mensen een voorstel te doen. We zullen dan natuurlijk ook contact onderhouden met de CAVV en de AIV. Het zal ergens in het voorjaar op papier staan. Dan kunnen we met uw Kamer bediscussiëren of het een werkbaar kader is.

Ik kom terug bij de heer Sjoerdsma. Ik zal inderdaad schriftelijk terugkomen op wat ik leer van de internationale vergelijking over hoe omgegaan wordt met de plaats van intern volkenrechtelijk advies in de organisatie. Ik wil graag nogmaals herhalen dat ik de hoofdlijnen van de adviezen die ik krijg met de Kamer zal delen.

De heer Sjoerdsma noemt expliciete voorwaarden voor het extern advies: snel, objectief, ongevraagd en ook op verzoek van de Kamer. Ik zal in ieder geval die vraag ook nog eens expliciet aan de CAVV stellen. Volgens mij is zij bereid om aan al die criteria te voldoen. Met name het aspect «snel» zal misschien om een extra stap vragen, maar ik zal de vraag gewoon met zoveel woorden stellen en er bij de Kamer op terugkomen.

De vraag was of opname op een terrorismelijst door de Europese Unie ook toegevoegd zou moeten worden aan het wensenlijstje van Nederland met betrekking tot QMV. Zo begreep ik de vraag, die ik logisch vind. De heer Sjoerdsma weet dat we de strijd nog lang niet gewonnen hebben, maar dat ik blijf doorgaan. Laat ik het maar simpel samenvatten. Ik wil hem graag toevoegen. Ik kan op dit moment niet beoordelen of deze makkelijker ligt dan de sancties waar we helaas nog geen unanimiteit over hebben.

Mevrouw Karabulut benadrukt nogmaals dat volgens haar de conclusie niet anders kan zijn dan dat de steun in strijd is met het CAVV-advies. Ik deel die conclusie niet. Ze wil toch een onderzoek. De vraag is wel waarom zij een onderzoek wil, want de conclusie heeft zij al getrokken. De heer Van Helvert voegde eraan toe dat ik de motie niet zou hebben uitgevoerd. De motie vraagt aan de AIV en CAVV om een onderzoek te doen. De vraag was dus niet aan mij. Het is wel zo dat ik tijdens het debat, net als nu, heb aangegeven dat ik dat onderzoek niet voor de hand liggend vind, om de redenen die ik al heb aangegeven. Je legt dan een nauwelijks uitvoerbare opdracht neer vanwege de vertrouwelijkheid die nog steeds geldt.

Ik deel de stelling van mevrouw Karabulut niet dat alle betrokkenen al voor de camera verklaard hebben dat zij het waren. Die conclusie moet ik echt voor rekening van mevrouw Karabulut laten. Feit blijft ook – dat is echt anders dan bij de commissie-Davids, waarnaar mevrouw Karabulut verwees – dat Syrië heden ten dage helaas nog steeds een extreem onveilig oorlogsgebied is.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Karabulut, maar de Minister mag eerst zijn antwoord afmaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut gaf aan dat extern volkenrechtelijk advies ook ongevraagd mogelijk moet zijn. Daar ben ik het mee eens. Ik gaf dat ook al aan richting de heer Sjoerdsma.

Naar de website van de ARK zullen we kijken. De Kamer hoort dan nog van mij wat daar door Nederland wel en niet aan verstrekt is.

De heer De Roon wil het extern volkenrechtelijk advies handhaven. Ik wil dat ook. De heer Nollkaemper heeft gewoon voor de functie bedankt. Ik gaf u nogmaals aan in welke vorm het voor zowel de Kamer als de Minister het best uitvoerbaar is.

Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat extern volkenrechtelijk advies ook ongevraagd mogelijk moet zijn. Ik zal het hele lijstje van de heer Sjoerdsma nogmaals aan de CAVV voorleggen en er bij de Kamer op terugkomen.

De heer Van Ojik heb ik net ook geantwoord. Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Er is een laatste vraag van mevrouw Karabulut. Om dit debat in stijl af te sluiten, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de hele tijd de indruk dat u denkt dat we om 19.00 uur hadden moeten afronden, maar de eindtijd was toch 20.00 uur?

De voorzitter:

Die indruk is niet juist, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, het stond zo in mijn agenda. Dan snap ik uw haast, voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, ik heb geen haast. Er staat dat we tot 20.00 uur de tijd hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, er staat wel tot 20.00 uur?

De voorzitter:

Maar er staat toch nergens geschreven dat we de tijd per se moeten volmaken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee, nee. Maar er staat ook niet dat we ons gek moeten laten maken, toch? Niet dat u dat doet hoor, voorzitter. Dat zou ik helemaal niet willen suggereren.

De voorzitter:

Nee. Daarom mag u uw vraag ook stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een opmerking. De Minister vroeg zich hardop af waarom ik toch een onderzoek wil, terwijl ik heel stellig ben dat het NLA-programma in strijd is met het advies dat voorligt en het internationaal recht. Ik wil dat omdat de Minister heel stellig suggereert dat alles conform internationaal recht is gebeurd, terwijl alles in een doofpot is gestopt. Dat is even mijn toelichting. En ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert heeft nog een laatste punt.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister vindt de uitvoering van deel twee van de breed aangenomen motie niet voor de hand liggend, omdat nog veel dingen vertrouwelijk zijn en er mensen in gevaar kunnen worden gebracht. Dit betreft het gedeelte van het onderzoek naar wat er is misgegaan op het slagveld. Ik begrijp heel goed dat niet alles gedeeld kan worden. Maar als we een toetsingskader hebben, is het ook belangrijk om daarin de feiten en bevindingen van het onderzoek naar wat er in Syrië is gebeurd mee te nemen. Wat is intern de afweging geweest om een en ander toch te doen? Wat zijn de volkenrechtelijke adviezen geweest, zowel intern als extern? Wat is de afweging geweest en wat was de rol van tegenspraak? Ik snap ook dat het niet allemaal openbaar kan worden. Neem echter de externe onderzoekscommissie inzake Irak en de externe onderzoekscommissie inzake MH17. Hierbij was ook sprake van vertrouwelijke informatie. Waarom is het wat Syrië betreft dan niet mogelijk om onderzoek te verrichten naar de feiten en bevindingen, naar de rol van volkenrechtelijk advies en naar de mogelijkheid van tegenspraak daarop? We moeten toch juist zorgen dat we als Kamer goed kunnen discussiëren over het toetsingskader? Het gaat niet alleen om de vraag wat er op het slagveld is misgegaan, maar juist ook over de vraag waar wij als Nederland iets aan kunnen doen.

Minister Blok:

Naar mijn overtuiging kun je de vertrouwelijke en niet-vertrouwelijke dingen niet los van elkaar knippen. De besluitvorming toen en het verdere beheer van het programma waren gebaseerd op informatie die voor een deel in het openbaar gedeeld kon worden, toen en nu, maar voor een deel ook niet. De uiteindelijke besluitvorming is natuurlijk gebaseerd op een combinatie van het juridisch advies en de feiten op de grond. Het laatste onderdeel brengt nog steeds veiligheidsrisico's met zich mee. Daarvoor proeven we ook wel begrip bij de heer Van Helvert. Dus ik kom niet tot een andere conclusie.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn en daarmee aan het einde van dit algemeen overleg. De Minister heeft een paar toezeggingen gedaan. Deze ga ik nu aan u voorlezen.

  • De vraag die gesteld is over de staatsaansprakelijkheid wordt binnen twee weken beantwoord.

  • De Minister gaat onderzoeken hoe de praktijk in andere landen is wat betreft juridisch advies.

Minister Blok:

Met betrekking tot intern juridisch advies.

De voorzitter:

Ja, met betrekking tot intern juridisch advies. De Minister komt daar bij de Kamer op terug. Ik zal het woordje «intern» er nog even bij schrijven.

  • De Minister zal een voorstel opstellen voor een toetsingskader. In het voorjaar van 2021 is dat gereed ter bespreking met de Kamer.

  • De Minister kijkt naar de website van de ARK en komt terug op de vraag die hierover is gesteld.

Mevrouw Karabulut heeft te kennen gegeven een VAO te willen aanvragen. Dat is bij dezen gebeurd.

Dan sluit ik deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 19.09 uur.