Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202032623 nr. 297

32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 297 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 april 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een overzicht van de actuele politieke en humanitaire situatie in Jemen (Kamerstuk 32 623, nr. 295);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de actuele politieke en humanitaire situatie Jemen (Kamerstuk 32 623, nr. 288).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik ga officieel over tot het openen van dit algemeen overleg over de situatie in Jemen. Ik heet de bewindslieden, de collega's en uiteraard ook onze gasten op de publieke tribune en de mensen die wellicht thuis meekijken, van harte welkom. We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geldt een spreektijd van vijf minuten. In de eerste termijn van de Kamer is er de gelegenheid om twee keer te interrumperen. Dat mag met twee vragen. Onder deze strakke regie geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Een paar maanden geleden was er een voorzichtig optimisme over teruglopend geweld in Jemen, maar recent is de oorlog weer in alle hevigheid opgelaaid. Zoals altijd zijn de gevolgen vooral voor de burgers van het straatarme land, ook elders. Honderdduizenden mensen zijn al omgekomen door de oorlog en miljoenen anderen zijn op de vlucht geslagen. Miljoenen Jemenieten, waaronder veel kinderen, leven op de rand van de hongerdood, onder andere door een bewuste tactiek van uithongering door alle partijen in het conflict. Vrijwel meteen na het uitbreken van de oorlog in april 2015 heeft de VN-Veiligheidsraad terecht sancties getroffen tegen de houthi's, maar het is een blunder van ongekende proporties geweest om deze maatregelen maar tegen één partij in het conflict te treffen. Erger nog, tot op de dag van vandaag moedigt het Westen, met massale wapenleveranties en politieke rugdekking, de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië aan om het bloedvergieten voort te zetten. Dit terwijl juist de coalitie verantwoordelijk is voor de meeste burgerslachtoffers. De opstelling van mijn partij is steeds geweest dat ook Saudi-Arabië verantwoordelijk gehouden moet worden voor zijn aandeel in de oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in Jemen. Onze inschatting is dat dit zal bijdragen aan een staakt-het-vuren waar de Jemenitische bevolking naar snakt. Met een aantal suggesties hopen we de ministers zover te krijgen dat zij serieus werk willen maken van het opvoeren van de druk op Saudi-Arabië en zijn bondgenoten.

Allereerst kom ik op mijn eind vorig jaar aangenomen motie over wapenhandel. In de Kamer is breed geconstateerd dat in het conflict in Jemen de geldende criteria voor wapenexport massaal zijn en nog steeds worden geschonden door EU-landen. Bij die constatering kunnen we het niet laten. Ik verzoek de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn, of als die er nu niet zijn op zoek te gaan naar mogelijkheden, om sancties op te leggen aan wapenexporterende landen die de Europese criteria schenden. In reactie op mijn motie stelt de Minister dat het niet haar verantwoordelijkheid is om hier werk van te maken, maar dat dit aan de nationale parlementen en eventueel de nationale rechter is. Ik vind dat een beetje ongemakkelijk. We weten dat een land als Frankrijk gewoon wapens blijft leveren. Een democratie leidt niet automatisch tot een besluit dat in lijn is met het internationaal recht, dat Nederland volgens de Grondwet moet bevorderen. Ik roep de Minister daarom nogmaals op om, bijvoorbeeld met andere, gelijkgestemde EU-landen, te zoeken naar mogelijkheden om westerse medeplichtigheid aan de massamoord in Jemen meer tegen te gaan. Ik hoor graag een reactie.

Recent, na een verzoek van mij hiertoe, is opnieuw onderzoek gedaan naar de inzet van Nederlandse wapens in Jemen. Het is niet uit te sluiten dat door Nederland geleverde militaire systemen of onderdelen daarvan in het verleden in Jemen zijn ingezet. Kan de Minister hierop reageren? Betreft het ook leveringen sinds de uitbraak van het conflict? Kan aangegeven worden hoe het onderzoek precies is uitgevoerd? Uit de brief wordt mij niet duidelijk hoe dit is gedaan.

Voorzitter. Een zestal ngo's in Nederland verzoekt de Minister om de druk op te voeren, opdat financiële instellingen hun investeringen in wapenfabrikanten die naar Jemen exporteren, staken. Dat kan bijvoorbeeld door met deze instellingen in gesprek te gaan en aan te dringen op desinvesteringen. Is de Minister daartoe bereid?

Verder heb ik herhaaldelijk gepleit om ook tegen Saudi-Arabië sancties in te stellen, vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de honderdduizenden doden in Jemen. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat daarvoor geen rechtsgrond en ook geen steun zou zijn in de EU. Maar als ik dan vraag of hij zich in EU-verband in ieder geval heel duidelijk wil uitspreken voor sancties tegen Saudi-Arabië en of hij op zoek wil gaan naar landen waarmee we op dit punt samen kunnen optrekken, krijg ik ontwijkende antwoorden. Daarom vraag ik het opnieuw. Is de Minister bereid zich in de eerstvolgende vergadering van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken luid en duidelijk uit te spreken voor sancties tegen Saudi-Arabië en op zoek te gaan naar steun voor dat standpunt? Of wil de Minister zelf geen sancties tegen Saudi-Arabië? Dat kan ook een standpunt zijn, maar dan vraag ik de Minister de moed op te brengen om dat vandaag in dit debat te zeggen.

Wat betreft het EU-sanctieregime dat nu nader wordt uitgewerkt, vraag ik of de Minister het met mij eens is dat Saudi-Arabië vanwege zijn optreden in Jemen een goede kandidaat is voor sancties via dit mechanisme. Graag een reactie.

Een andere route om te komen tot het opvoeren van de druk op Saudi-Arabië om de oorlog tegen Jemen te staken, ligt besloten in de aanname door de VN-Veiligheidsraad van resolutie 2417 over uithongering. Nederland heeft hard geijverd voor deze resolutie en een mooie prestatie geleverd. Nu de resolutie is aangenomen, komt het aan op de uitvoering. Het is onomstreden dat ook Saudi-Arabië gebruikmaakt van de duivelse tactiek om hele dorpen en steden uit te hongeren. Welke mogelijkheden ziet de Minister om invulling te geven aan de implementatie van de resolutie?

Ten slotte roep ik de Minister op om maximale diplomatieke inspanningen te leveren voor een staakt-het-vuren en de toegang van hulp tot Jemen. Kan in dit verband gereageerd worden op de berichten dat de Verenigde Staten ervoor zouden pleiten om hulp te minderen vanwege de opstelling van de houthi's? Hoe de houthi's omgaan met hulpverlening deugt natuurlijk van geen kant, maar het mag niet zo zijn dat de bevolking nog meer het slachtoffer wordt door het verminderen van hulp.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Pia Dijkstra

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Collega Karabulut heeft veel gezegd over de verschrikkelijke dingen die vandaag de dag nog steeds in Jemen plaatsvinden. Nederland is een belangrijk land als het gaat om Jemen. Dat is eigenlijk relatief uniek. Normaal gesproken kunnen wij onze invloed via de Europese Unie uitoefenen. Als je kijkt naar wat Nederland allemaal gedaan heeft met betrekking tot Jemen, dan is dat behoorlijk wat. Vanuit de VN-Mensenrechtenraad is een factfindingmissie naar het gebied gestart. Daaruit zijn zeer stevige aanbevelingen naar voren gekomen. Een van de aanbevelingen waarvoor op Europees niveau en bij de VN gepleit is, betreft een wapenembargo tegen onder andere Saudi-Arabië. Het is een heel stevig traject geweest, waarin Nederland een heel stevig standpunt heeft ingenomen. Het enige treurige is dat aan het eind van het traject de situatie in Jemen helaas nog niet verbeterd is en dat de posities van de strijdende partijen eigenlijk niet veranderd zijn. Dat is zeer zorgelijk en zeer verontrustend. Het betekent dat wij vandaag opnieuw een heleboel oproepen zullen moeten doen om de situatie daar op enigerlei wijze te verbeteren.

Ik begin met datgene waarvan ik denk dat dat het meeste verschil kan maken: het wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Weten de ministers welke andere landen zich hebben aangesloten bij onze presumption of denial-positie ten opzichte van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten? Hoeveel landen zijn dat nu? Zijn er EU-landen die gewoon nog wapens leveren die in Jemen worden ingezet tegen de bevolking? Hoe wordt er nu op ingezet dat andere landen zich aansluiten bij de eerdere oproepen van onder andere Nederland? Ik vraag dat omdat recent opnieuw een wapenschip gevuld met wapens, Bahri Yanbu, onderweg lijkt te zijn naar het conflict. Dat is ook toegegeven door Saudi-Arabië. Ik heb daarover vrij recent een set schriftelijke vragen gesteld. Ik zou graag zien dat vandaag antwoord kan worden gegeven, misschien in wat meer algemene zin, op de vraag of het inderdaad klopt dat het schip wapens vervoert en welke acties worden genomen om te voorkomen dat deze wapens de conflictzone in Jemen daadwerkelijk bereiken.

Voorzitter. Over humanitaire hulp is al het een en ander gezegd. Het is natuurlijk een verschrikkelijke situatie: 24 miljoen mensen hebben dringend hulp nodig. Dat is 80% van bevolking. Het is bijna niet te bevatten hoeveel mensen – mannen, vrouwen, kinderen – het betreft. Humanitaire hulp is natuurlijk een abstract begrip. Het gaat om dingen als medicijnen voor de meest simpele ziektes, want daar word je nu niet beter van. Het gaat om water en voedsel om te zorgen dat je gewoon kunt voldoen aan de basisbehoeften.

De voorzitter:

De bel gaat. Zullen we heel even stoppen totdat hij is opgehouden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik wacht even.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. 80% van de bevolking verkeert in grote nood als gevolg van dengueaanvallen, overstromingen en bombardementen vanuit de lucht. Het is bijna niet te beschrijven hoe het moet zijn om daar als Jemeniet te moeten wonen en leven. Ik heb daarom twee oproepen. Ten eerste moet, als het enigszins kan, de toegang van humanitaire hulpverleners verbeterd worden. Ik vraag het kabinet om onze zetel in de VN-Mensenrechtenraad in te zetten voor een oproep om de toegang te vergroten. Ik vraag om die oproep ook bilateraal te doen. Ik begrijp dat onze ambassadeur binnenkort naar Aden gaat. Ik hoop dat hij ter plekke bij de strijdende partijen... Excuus, de huidige ambassadeur is een vrouw; voorheen was het een man. Ik hoop dat zij beide partijen wil oproepen om de toegang voor hulpverleners te vergroten.

Voorzitter. Dan kom ik op de net gesloten gevangenenuitruil. Het is op zich positief dat deze heeft plaatsgevonden. Het is positief dat die deal gemaakt is. Maar er zit nog een groot aantal journalisten en mensenrechtenverdedigers vast, onder mensonterende omstandigheden. Ik vraag de Minister om wederom in de Mensenrechtenraad te bepleiten dat deze journalisten en mensenrechtenverdedigers worden vrijgelaten, en als het kan ook bilateraal bij de houthi's. Ik denk namelijk dat het ook van groot belang is voor de positie van de houthi's zelf.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben eigenlijk al geschetst hoe afschuwelijk de situatie is, dus ik zal daar niet heel veel meer aan toevoegen. Misschien mag ik nog wel bekennen dat ik er in een ver verleden zelf op afstand bij betrokken ben geweest en weet hoeveel mensen ondraaglijk lijden door deze situatie. Ik wil maar zeggen: het is heel goed dat Nederland een actieve partner is in het helpen van de mensen in Jemen en het ondersteunen van het VN-onderhandelingsteam. We krijgen natuurlijk heel veel verschillende berichten over slachtoffers. Ik kreeg – en ik denk dat dat ook voor de collega's geldt – laatst weer berichten dat de bahá'í-gemeenschap in Jemen onderdrukt en mishandeld wordt. En zo zijn er natuurlijk nog vele andere. Nogmaals, het is goed dat Nederland heel actief inzet op het verlengen van het mandaat van de Group of Eminent Experts, die in kaart probeert te brengen wat er nou daadwerkelijk gebeurt, en op het verlengen van het huidige wapenembargo. We mogen trots zijn dat Nederland een grote humanitaire donor is die voortbouwt op een hele lange ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Dat ligt niet noodzakelijkerwijs voor de hand. Jemen is niet een historisch hechte partner – ik begrijp dat we er ooit koffie vandaan hebben gehaald – maar desondanks hebben wij die band. Het is goed dat we op basis daarvan onze politieke invloed proberen op te bouwen. Ik wil de ministers eigenlijk maar een beperkt aantal vragen stellen, omdat ik denk dat we allemaal verenigd zijn op dit punt.

De Minister van Buitenlandse Zaken was heel recentelijk nog in Saudi-Arabië en in Iran. Vanmiddag gaan we daar nog verder over spreken in een ander overleg. Maar misschien kan de Minister toelichten wat hij daar besproken heeft ten aanzien van Jemen?

Daarnaast is eigenlijk de vraag wat nu de posities van de Verenigde Staten en van Rusland in dit conflict zijn. Deze landen worden niet vaak genoemd, maar ik zou zeggen dat ze in ieder geval potentiële invloed hebben. Een kleine waardering daarvan zou dus interessant zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de inbreng van veel collega's die hun afschuw uitspreken over wat de mensen in Jemen al sinds 2014 moeten ondergaan. Ze zijn speelbal geworden van een conflict tussen Iran en Saudi-Arabië – laten ik het maar even simpel zeggen – waarbij beide partijen met lokale partners er alles aan doen om de bevolking uit te hongeren en het land nog verder te verarmen. En het was al een van de armste landen in die regio.

Voorzitter. Nederland speelt een belangrijke rol, zowel politiek en diplomatiek als humanitair en qua ontwikkelingssamenwerking. Ik dank de ministers daarvoor. Het is goed om nog een keer in herinnering te roepen dat Nederland al een aantal jaren op rij in de Mensenrechtenraad ijvert – met niet aflatende dapperheid, want de tegendruk is groot – om ervoor te zorgen dat er onderzoek kan worden gedaan naar de mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht door alle partijen die bij het conflict betrokken zijn. De weerstand tegen de wens om dat onderzoek te doen, laat natuurlijk zien hoe groot de belangen van de verschillende partners in de regio zijn. Ik hoop van harte dat het kabinet zich daardoor niet van de wijs laat brengen.

Voorzitter. Ik heb twee specifieke vragen, eigenlijk in aanvulling op de vragen die de collega's al hebben gesteld. Die hoef ik niet te herhalen. Mijn eerste vraag gaat over de uitruil van gevangenen. Als onderdeel van het Stockholmakkoord is op 16 februari tussen de strijdende partijen overeenstemming bereikt over het uitruilen van gevangenen. Ik citeer even de precieze woorden: «alle conflictgerelateerde gevangenen». Zij worden in staat gesteld om contact op te nemen met hun families en eind maart zou dan de echte gevangenenruil moeten plaatsvinden. Ik hoor graag van de Minister of nu duidelijk is welke gevangenen onder «conflictgerelateerde gevangenen» vallen. Er zitten nu namelijk ook veel mensenrechtenverdedigers, journalisten en politici in gevangenschap. Wat de Partij van de Arbeid betreft zouden ook zij onder die categorie gevangenen moeten vallen, om te voorkomen dat zij door schijnprocessen ter dood worden veroordeeld. Ik ben dus zeer benieuwd wat de inzet van Nederland daarop is en wat volgens Nederland die afspraken nu eigenlijk behelzen.

De tweede specifieke vraag die ik wil stellen, in aansluiting op wat collega Koopmans vroeg, gaat over de leden van de bahá'í-gemeenschap. We ontvangen al een aantal jaren berichten dat de bahá'í-gemeenschap specifiek getarget wordt, om het maar even in het Engels te zeggen, en in Jemen zeer onder druk komt te staan. Ik roep ertoe op – en gelukkig ben ik niet de enige – dat Nederland zijn inzet om tot een onderhandelde oplossing in Jemen te komen, blijft voortzetten en dat het steun blijft zoeken in de Veiligheidsraad voor de uitvoering van de resolutie waarover collega Karabulut het al even had. Daarnaast hoop ik van harte dat we in staat zullen zijn om het menselijk lijden in het land tot een einde te brengen, in die zin dat mensen weer in staat gesteld worden om een normaal leven op te bouwen. Dat lijkt ver weg, maar zonder de inzet van landen als Nederland komt het zeker niet dichterbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Soms lijkt de situatie inderdaad uitzichtloos. Juist dan is het onze verantwoordelijkheid om te kijken hoe we de hele kleine ruimte die er is, maximaal kunnen benutten. Ik ben het eens met de collega's die zeggen dat het kabinet op dat vlak al heel veel doet en heeft gedaan. Bij dat oordeel sluit ik me graag aan, maar gezien vanochtend denk ik dat we gezamenlijk moeten kijken naar wat er nog extra zou kunnen gebeuren.

Als je de rapportage van eind vorig jaar van de VN-gezant, de heer Griffiths, aan de VN bekijkt, valt het me op dat er kennelijk sprake was van een zeker optimisme. Er vond in ieder geval geen verdere escalatie van het conflict plaats. Als ik de brief van het kabinet goed begrijp, was de toon doortrokken van een zeker optimisme. Je zou natuurlijk heel cynisch kunnen zeggen dat er van dat optimisme inmiddels niks meer over is, omdat er alweer allerlei verschrikkelijks gebeurd is. In dit geval zou ik de Minister van Buitenlandse Zaken toch willen vragen om er nog eens op in te gaan, misschien aan de hand van een paar specifieke elementen. De collega's spraken bijvoorbeeld al over de gevangenenruil die heeft plaatsgehad. Biedt die nog perspectief op verdere ontwikkelingen? Ik geloof dat het collega Sjoerdsma was die sprak over journalisten, mensenrechtenverdedigers en ook politici. Er zitten tientallen politici in de gevangenis, gewoon vanwege het feit dat ze politicus zijn. Is de diplomatieke verwachting dat er echt een staakt-het-vuren zal worden afgesproken? En, nog wat verder weg, is er een begin van een idee over een machtsdeling in Jemen die uiteindelijk zal moeten gaan plaatsvinden? Ik zou het op prijs stellen als de Minister nogmaals zijn licht wil laten schijnen op de mogelijkheden om wat extra's te doen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de toegang tot humanitaire hulp. De collega's spraken er al over. Het is natuurlijk een verschrikkelijke schande dat 80% van de Jemenitische bevolking inmiddels aangewezen is op humanitaire hulp. Ik vraag de ministers, in dit geval vooral de Minister voor BuHa-OS, of we op dit punt nog meer zouden kunnen doen. We weten dat de humanitaire hulp miljoenen mensen überhaupt niet bereikt. We weten ook dat nog vele andere miljoenen mensen op dit moment geen aanspraak kunnen maken op humanitaire hulp, omdat er bijvoorbeeld geen geld is. Als ik de cijfers een beetje tot me laat doordringen, zou het weleens kunnen gaan om 10 miljoen mensen in Jemen, maar ik weet niet of mijn berekeningen kloppen. Ik wil de Minister vragen om daar nog eens naar te kijken. Kunnen we nog meer doen dan we al doen?

Ten slotte kom ik op de wapens en de wapenhandel. Een aantal collega's hebben daar ook over gesproken. Zeker vergeleken met andere landen is Nederland heel strikt in het uitvoeren van een wapenembargo jegens Saudi-Arabië. Het viel me echter op dat Nederland zegt «tenzij kan worden aangetoond dat de wapens niet in Jemen worden ingezet», ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen die mijn fractie eind vorig jaar heeft gesteld. Kennelijk mag je wapens leveren aan Saudi-Arabië, mits je kunt aantonen dat die wapens niet in Jemen worden ingezet. Ik heb geprobeerd me voor te stellen hoe dat in de praktijk werkt voor een wapenexporteur en hoe hij dat aantoont. Ik wil graag weten of het op het op dat punt wat strikter kan.

Ten slotte verwijs ik naar de Eerlijke Bankwijzer. Nederlandse pensioenfondsen beleggen voor bijna 1 miljard in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië, en banken investeren voor 600 miljoen in bedrijven die wapens leveren. Voor de duidelijkheid, het betreft dan Nederlandse bedrijven. Je kunt zeggen, net zoals het kabinet dat vaak doet, dat het de eigen verantwoordelijkheid van die bedrijven is. Dat vind ik te makkelijk. Ik wil het kabinet vragen om met de banken en pensioenfondsen in gesprek te gaan, hen te ontmoedigen om dat te doen en hun duidelijk te maken dat de Nederlandse regering het niet op prijs stelt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik deel de zorg van de heer Van Ojik. We willen natuurlijk niet dat de oorlog in Jemen verder wordt aangewakkerd, maar hij zegt nu dat pensioenfondsen investeren in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië. Dat zijn hele grote woorden. Ik heb een beetje geprobeerd om me erin te verdiepen. Het gaat bijvoorbeeld over bedrijven die mogelijk radars verkopen aan Saudi-Arabië, dat zich daarmee kan beschermen tegen aanvallen vanuit Iran. Ik neem aan dat ook GroenLinks er voorstander van is dat een bedrijf dergelijke radars bouwt, want die dienen ter bescherming en zijn ter voorkoming van een oorlog aldaar. Misschien moeten we iets minder grote woorden gebruiken en kijken waar het precies om gaat. We zullen allemaal tegen het aanwakkeren van oorlog zijn, maar is de heer Van Ojik het met mij eens dat we niet naar een situatie moeten waarin je überhaupt niets meer kunt doen om jezelf of anderen te beschermen tegen oorlog?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zou op zichzelf niet zo gek zijn dat je jegens een land als Saudi-Arabië, dat zich zo schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, in dit geval in Jemen, het beleid voert dat er een volstrekte nulleverantie van wapens is. Ik denk eerlijk gezegd dat dat best goed te verdedigen is. De heer Koopmans zegt dat ik niet zulke grote woorden moet gebruiken, maar in dit specifieke geval is er alle reden toe om die grote woorden te gebruiken. Vandaar mijn vraag over de mogelijke inzet van wapens in Jemen. Heel veel wapens kunnen op meerdere manieren worden ingezet. Dat weet de heer Koopmans ook heel goed. Ze zijn dual-use en kunnen op meerdere geografische plekken worden ingezet. Een radar kan worden ingezet voor vreedzame verdediging tegen Iran, maar diezelfde radarinstallatie kan op een ander moment wellicht behulpzaam zijn in een brede oorlog in Jemen. Ik heb het kabinet geprezen voor het wapenembargo. Ik heb gevraagd hoe bedrijven kunnen bewijzen dat de wapens niet in Jemen gebruikt worden. Dat is de ontbindende voorwaarde die het kabinet hanteert. Ik heb de Minister gevraagd om in gesprek te gaan met die Nederlandse pensioenfondsen en Nederlandse banken waarvan we weten dat ze investeren in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië. Als uit dat gesprek blijkt dat het om een volstrekt legitieme defensiebehoefte gaat – volgens mij doelt de heer Koopmans daarop – ben ik altijd bereid om me te laten overtuigen. Maar vooralsnog ben ik daar nog niet van overtuigd.

De heer Koopmans (VVD):

Het is positief dat de heer Van Ojik zegt dat hij de defensie-industrie niet de nek wil omdraaien en dat hij het goed vindt dat landen zich kunnen verdedigen. Dan moeten we ook heel duidelijk zeggen dat het niet noodzakelijk slecht is en dat het zelfs heel goed kan zijn om te investeren in defensiebedrijven, ook in Nederland, omdat die kunnen bijdragen aan het behoud van vrede en aan zelfverdediging. We moeten oppassen dat we niet met al te grote woorden de verdediging, de Nederlandse bedrijven en ook de werkgelegenheid schaden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies waar die grote woorden van mij uit bestaan, want ik probeer eerlijk gezegd vrij genuanceerd te zijn. Misschien zou ik best van alles willen met de defensie-industrie, maar daar heb ik het nu helemaal niet over. Het gaat erom dat wij proberen te voorkomen dat er wapens in Saudi-Arabië terechtkomen die tegen de Jemenitische bevolking kunnen worden gebruikt. Het kabinet zegt dat het dat ook niet wil. Maar het kan zich wel voorstellen dat Nederland wapens levert, mits kan worden aangetoond dat ze niet tegen de Jemenieten gebruikt worden. Ik ben nieuwsgierig hoe je dat dan doet. We weten allemaal hoe makkelijk wapenembargo's worden ontdoken. Dat gebeurt voortdurend, de hele dag, over de hele wereld. Dat weten we allemaal. We moeten er dus heel kritisch op zijn. Daarbij hoort dat je praat met bedrijven, zeker als het Nederlandse pensioenfondsen of Nederlandse banken betreft die investeren in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië. Ik vraag het kabinet om dat gesprek aan te gaan en hoor graag wat eruit komt. Ik hoop dat eruit komt dat we de bedrijven oproepen om geen wapens te leveren aan Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u aan het eind van uw betoog bent. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de beide bewindspersonen in eerste termijn. We beginnen met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef hem graag het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De verdeling tussen collega Kaag en mijzelf is als volgt. Ik zal ingaan op de politieke situatie, de mogelijkheden van stappen naar wapenstilstand en vrede, en de vragen over mensenrechten. Collega Kaag zal ingaan op de vragen rond humanitaire hulp en wapenleveranties.

Allereerst, de politieke situatie in Jemen is nog steeds heel hopeloos. Alle Kamerleden beschreven die terecht en onvermijdelijk als «humanitair dramatisch». Om die reden probeert Nederland vanuit zijn rol, eigenlijk vanuit een lange traditie, een bijdrage te leveren aan het oplossen daarvan. Indertijd heeft Minister Koenders een hele grote stap gezet door de Group of Eminent Experts in het leven te roepen. Deze is nog steeds aan het werk. Iedere keer is het een strijd om de verlenging rond te krijgen, maar het heeft er wel toe geleid dat er een extra zoeklicht op het conflict is gezet. Daarnaast proberen wij op alle terreinen waarop wij actief zijn met extra intensiteit in te zetten op een verbetering van de situatie in Jemen. We doen dat natuurlijk in de Mensenrechtenraad, maar ook in Europees verband en binnen de VN, zeker in de tijd dat we in de Veiligheidsraad zaten, maar ook nu via onze contacten met de huidige leden van de VN-Veiligheidsraad.

Zoals met name de heer Van Ojik schetste, gaan we door fases van hoop en wanhoop heen. Er leek hoop te zijn, met name na het Stockholmakkoord. Daarna leken ook de gevechten af te nemen. Er was een intern akkoord tussen de strijdende partijen binnen Jemen, het Riyadakkoord. Dat leek een moment van hoop op te leveren, maar werd daarna helaas weer gevolgd door periodes van toenemende strijd.

Tijdens mijn reis van ruim een week geleden heb ik uitgebreid gesproken met een aantal hoofdrolspelers. Kortgeleden heb ik ook weer met VN-gezant Martin Griffiths gebeld om een beeld te krijgen van, punt één, wat de huidige situatie is en, punt twee, waar er nog aangrijpingspunten liggen. Het is misschien wat cynisch doch realistisch, maar ik constateer dat er een enorme oorlogsmoeheid is. Dat geldt allereerst natuurlijk voor de bevolking, maar ik vrees dat ik die niet persoonlijk heb gesproken. Je merkt het ook bij zowel Saudi-Arabië als de Emiraten. Zij merken dat het ook voor hen een heel uitzichtloze, bloedige oorlog is en verklaren te willen meewerken aan oplossingen. Er lopen verschillende gesprekstrajecten, waarbij wij natuurlijk het traject via de VN als de koninklijke weg beschouwen. Wij ondersteunen die financieel langs een aantal routes. Nederland faciliteerde het afgelopen jaar de track II-overleggen. We hebben heel duidelijk aangegeven dat, zodra er maar enige behoefte is aan of ruimte is voor een stap vooruit, we op alle mogelijke manieren bereid zijn om Griffiths daarbij te helpen.

Daarnaast zijn er rechtstreekse overleggen tussen de Saudi's en de houthi's. Daarover krijgen we natuurlijk alleen informatie uit tweede hand. Deze illustreren wel het beeld dat er sprake is van oorlogsmoeheid en dat het toch ook hun wens is om tot een oplossing te komen. Iran, dat een voet tussen de deur heeft in weer een regionaal conflict, zoals het dat meer heeft in de regio, speelt daar natuurlijk zijn eigen rol in. Het kan van zijn kant aangeven te willen onderhandelen en naar een vredessituatie toe te willen, maar bij de andere spelers in de regio leidt dat natuurlijk tot de reactie: «Wat heeft Iran eigenlijk aan de onderhandelingstafel te zoeken? Het is niet hun land.» Het illustreert eerder hoe complex het is dan dat je daarmee partijen rond de tafel krijgt. Uit de gesprekken haal ik op dat het realistisch gezien nog heel lang kan doorgaan. Het is helaas al een hele tijd zo, ook vanwege de grote verwevenheid met de interne conflicten die al heel lang binnen Jemen bestaan. Er kan echter ook zomaar een wapenstilstand worden afgekondigd, omdat partijen de opties voortdurend verkennen. Er wordt wél gepraat.

De heer Van Ojik vroeg naar verdere politieke oplossingen. Ik hoop van harte dat die er zijn. Het werken naar een wapenstilstand is volgens mij het scenario dat we als eerste nastreven, omdat dat direct een einde maakt aan het bloedvergieten en omdat het een voorwaarde is voor humanitaire hulp. Maar ook dan zal die humanitaire hulp nog heel moeilijk zijn. Daarmee wordt het verhaal weer somber; de Kamer kent ongetwijfeld alle verhalen over de belasting die de houthi's heffen op humanitaire hulp. Maar het is niet zo dat ik tussen al deze somberheid nergens een kiertje van licht zie. Uit zowel de gesprekken die ik heb gehad als de gesprekken met Griffiths blijkt dat er wordt gepraat en dat partijen zich realiseren dat het voor iedereen zo uitzichtloos is, dat het uiteindelijk goed is om tot elkaar te komen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een informatieve vraag. Eigenlijk zijn het twee vragen in één, als dat mag. We horen al best een lange tijd over die oorlogsmoeheid. Ik kan me herinneren dat, toen we met een parlementaire delegatie in Saudi-Arabië waren, er bijna expliciet dezelfde woorden werden gebruikt. Dat is bijna twee jaar geleden, als ik me niet vergis. Daarmee wil ik niet extra pessimistisch zijn, maar ik wil de Minister wel vragen of hij in vergelijking met twee jaar geleden en de duiding die hij toen zelf gaf, een verandering ziet. Worden er andere stappen gezet? Is er bijvoorbeeld intern veel meer druk op de regering? Ik kom dan op mijn tweede vraag. De Minister is onlangs in Iran geweest. Op welke wijze heeft hij daar de rol van Iran in het conflict aan de orde gesteld en wat was zijn boodschap?

Minister Blok:

Het conflict duurt zo lang, dat de geluiden over oorlogsmoeheid er ook lang zijn. Toch zijn er in de afgelopen twee jaar natuurlijk dingen veranderd. De Emiraten hebben niet alleen gezegd hun troepen te willen terugtrekken, maar ze hebben het ook gedaan. Dat betekent niet dat ze helemaal geen steunaanwezigheid meer hebben, maar ze hebben troepen teruggetrokken. De spanning in de regio is natuurlijk breder toegenomen. Met name de aanslag op de Saudische olie-installaties, die door de houthi's is opgeëist – ik formuleer het maar even zo, want de precieze bron hebben we nooit helemaal boven tafel gekregen – laat nog een keer heel duidelijk zien hoe zeer het ook de binnenlandse situatie in Saudi-Arabië raakt. Vandaar dat ik tegelijkertijd aan de commissieleden schetste, net zoals we eigenlijk allemaal deden, dat het een heel lang en heel somber conflict is. Maar er zijn kiertjes hoop.

Dan kom ik op mijn gesprek in Iran. We gaan het er vanmiddag ongetwijfeld nog uitgebreid over hebben, maar de brede boodschap was dat ik een hele lange lijst heb besproken met gedragingen en acties van Iran die ik volstrekt verwerpelijk vind. Het optreden in de regio, specifiek in Jemen, is een belangrijke daarvan. Allereerst moet er natuurlijk een eind worden gemaakt aan het lijden in Jemen zelf. Daarnaast moet aan het welwillende deel van de wereld, waartoe Nederland en Europa behoren, duidelijk worden gemaakt dat Iran in staat is om stappen in de goede richting te zetten, zodat wij onze bedrijven duidelijk kunnen maken dat zij daar rustig zaken kunnen doen. Dat is echt de grote wens in Iran. Het wordt weer een beetje cynisch, maar Jemen is voor Iran misschien wel het makkelijkste land om een stap te zetten. Het zal natuurlijk aangeven dat het steun verleent aan Jemen op verzoek van de houthi's, die daar onderdrukt worden. In mijn communicatie geef ik het als volgt aan: «Wij kunnen u iets bieden, maar u moet het voor ons wel mogelijk maken. Volgens mij kunnen wij u iets bieden waar uw bevolking naar snakt: handel en economische groei.»

De heer Van Ojik vroeg specifiek naar de rol van de VS en die van Rusland. Die zijn eigenlijk relatief beperkt in vergelijking met veel andere conflictregio's. De VS zijn in Jemen vooral gefocust op terrorismebestrijding. Het is natuurlijk een van de uitvalsbases voor Al Qaida. De aanslag indertijd op het marineschip Cole is vanuit Jemen uitgevoerd en voorbereid. Van tijd tot tijd voeren de VS er nog steeds antiterrorismeacties uit.

Rusland ondersteunt Iran eigenlijk vrij consequent in de VN-Veiligheidsraad, maar het is er verder niet fysiek actief. Het is een toneel waarin een aantal Europese landen een rol probeert te spelen, zoals de coalities die Nederland steeds weet te vormen. Het Verenigd Koninkrijk is van oudsher ook heel actief in de regio. De weg via de Verenigde Naties beschouwen wij natuurlijk als de hoofdroute.

Voorzitter. Ik wil onmiddellijk overgaan van de politieke situatie naar de vragen over de mensenrechten. Mevrouw Karabulut en daarna eigenlijk ook alle anderen hebben vragen gesteld over de gevangenenruil. Zij vroegen of we bij de houthi's gepleit hebben voor het vrijlaten van journalisten en mensenrechtenactivisten. Onze ambassadeur is in januari in Jemen geweest. Zij heeft daar met houthivertegenwoordigers gesproken en dit punt uitgebreid gebracht. Mevrouw Ploumen wees op de omschrijving dat de gevangenenuitruil «conflictgerelateerd» moet zijn. Wij zijn natuurlijk afhankelijk van de interpretatie die de houthi's eraan geven, maar in de Mensenrechtenraad en op andere plekken waar we de ruimte hebben, zullen we ervoor blijven pleiten om mensenrechtenverdedigers, journalisten en de bahá'ís, die ook door een aantal leden werden genoemd, vrij te laten. Van de bahá'ís wordt aangegeven dat zij niet gevangenzitten vanwege hun geloof, maar vanwege «subversieve activiteiten» of soortgelijke termen. Dat is allemaal geen reden om ons erbij neer te leggen; wij zullen druk blijven uitoefenen. Uiteindelijk zijn we natuurlijk wel afhankelijk van de acties van de houthi's, die de mensen gevangenhouden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor zijn antwoord. Mag ik aannemen dat Nederland daar niet alleen in staat? Mocht dat wel zo zijn, onderneemt Nederland dan pogingen om een coalitie te bouwen die de interpretatie van «conflictgerelateerd» zal promoten?

Minister Blok:

Zeker. Wij hebben op dit punt een min of meer vaste coalitie met Canada, Ierland en de Benelux. In de Mensenrechtenraad proberen we natuurlijk iedere keer zo veel mogelijk landen betrokken te houden. Met die landen pleiten we gezamenlijk steeds voor het vrijlaten van mensenrechtenstrijders en journalisten. Dat is recent ook weer gebeurd. Zolang het nodig is, zullen we dat blijven doen.

Mevrouw Karabulut vroeg opnieuw – die discussie hebben we vaker gevoerd – of er ruimte is voor brede sancties jegens Saudi-Arabië als gevolg van de wapenleveranties. Collega Kaag zal daar zo meteen op ingaan. Het antwoord is, net als de vorige keer, dat Nederland nooit alleen sancties oplegt en dat de bereidheid om sancties op te leggen in z'n algemeenheid zeer beperkt is. Het woord «sancties» valt hier heel veel, in bijna ieder debat dat ik voer. Binnen de Europese Unie en breder in de internationale politiek wordt het beschouwd als een zeer extreme maatregel. Ikzelf heb indertijd gepleit, zowel in de VN-Veiligheidsraad als in de Europese Raad Buitenlandse Zaken, voor een EU-wapenembargo. Doordat er veel persaandacht voor was, heeft u allemaal kunnen volgen dat er in Europa al geen steun voor was. Dus alle speculaties over verdergaande maatregelen zullen echt volkomen kansloos zijn. Dat slaat op je terug en leidt tot een volstrekt eenzijdig optreden. Je rijdt jezelf dan in de wielen op de terreinen waar we wél succesvol kunnen zijn, zoals het voortzetten van het werk van de Group of Experts en het blijven proberen om de groep van landen die in ieder geval ons zeer terughoudende beleid met betrekking tot wapenleveranties wil volgen, te vergroten.

Mevrouw Karabulut (SP):

In mijn eerste termijn heb ik geanalyseerd dat de resolutie in 2015, waarmee terecht sancties tegen de houthi's werden ingesteld, één cruciale fout of omissie bevat, namelijk dat sancties tegen Saudi-Arabië erin ontbraken. Deelt de Minister die analyse, ook wanneer we nu terugkijken op de afgelopen jaren?

Minister Blok:

Het helpt niks om terug te kijken op wat er in de geschiedenis gebeurd is. Resoluties en sancties zijn het gevolg van het op dat moment bestaande politieke draagvlak voor het nemen van maatregelen. We weten allemaal dat het nu veel moeilijker is dan in het verleden om internationale overeenstemming te bereiken, zeker in de VN-Veiligheidsraad. Ik geloof niet dat ik een VN-Veiligheidsraadresolutie kan bedenken die precies zo is als ik zou willen. Het is altijd datgene wat nog mogelijk is. Helaas is dat de laatste jaren steeds minder dan daarvoor. Maar het helpt niet om achteraf allerlei resoluties te bekijken en je af te vragen of het anders had gekund. Kennelijk niet, want dit is eruit gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was ook helemaal niet mijn vraag. Ik vroeg de Minister om een oordeel. Op zich helpt het wel als we de analyse met elkaar kunnen delen en er open over kunnen zijn, juist ook richting de toekomst. Althans, dat is mijn mening.

Mijn vervolgvraag aan de Minister zou zijn of hij zelf van mening is dat er sancties ingesteld zouden moeten worden tegen Saudi-Arabië. Ik roep daarbij in herinnering, de redenatie van de Minister volgend, dat ik het wat merkwaardig vind dat na al die jaren met honderdduizenden doden en alle ellende die de Jemenieten is aangedaan en waarvoor Saudi-Arabië hoofdverantwoordelijk is, er nog geen enkele sanctie tegen de verantwoordelijken is getroffen. Ik roep de Minister het volgende in herinnering. Stelt u zich eens voor dat ze dat zouden doen tegen het regime van Assad, dat ook verantwoordelijk is voor honderdduizenden doden. Dan zou de wereld toch te klein zijn? Ik begrijp de houding van de Minister niet. Ik vraag hem om vandaag op z'n minst duidelijkheid te scheppen. Is de Minister zelf voorstander van het treffen van sancties tegen Saudi-Arabië?

Minister Blok:

Ik heb net geschetst dat er in deze Kamer, in ieder geval door sommige Kamerleden, in bijna ieder overleg het woord «sancties» gebruikt wordt, maar dat dat in de internationale politiek beschouwd wordt als een zeer extreem middel. Ook in Europa, waar gelukkig heel veel landen met ons strijden voor vrede en mensenrechten, wordt het beschouwd als een zeer extreem middel. Het helpt dan echt niet als een Nederlandse Minister iedere keer per land gaat aangeven wat hij van sancties vindt. Dan worden we steeds verder buiten de realiteit geplaatst. Ik gaf u al aan dat we gelukkig van tijd tot tijd stappen kunnen zetten. Het is allemaal extreem moeilijk. De stappen kunnen we zetten door steeds coalities te vormen voor datgene wat we willen bereiken en door van tevoren niet allerlei extreme standpunten in te nemen waardoor het voor andere landen niet meer mogelijk is om met ons een coalitie te vormen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg hoe de door Nederland geïnitieerde Veiligheidsraadresolutie over conflict en honger wordt toegepast met betrekking tot Jemen. De resolutie was een belangrijke mijlpaal tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad. Het is bij uitstek een vraag die we meegeven aan het lopende onderzoek van de experts. Ik gaf u net al aan dat er geen resolutie precies zo geschreven is als ik of het Nederlandse kabinet zou willen. Je kijkt altijd voor welke resolutie steun te verwerven is. Waarom zitten er geen afdwingingsmechanismen in de resolutie? Omdat de resolutie dan niet wordt aangenomen. Een resolutie op zich heeft dus een grote waarde, omdat je landen en partijen erop kunt aanspreken. Er is bijvoorbeeld een vervolg aan gegeven door het Internationaal Strafhof, waar dit thema op de agenda is gekomen. Dat is dus winst. Maar is de resolutie zo mooi geworden dat er in geval van schending door een land of binnenlandse partij een sanctie volgt? Nee, zo mooi is die niet geworden.

Mevrouw Ploumen vroeg heel specifiek of ik van de 1.400 personen die betrokken zijn bij de gevangenenuitruil kon aangeven welk deel nou echt conflictgerelateerd is en welk deel niet. Die informatie heb ik nu niet paraat. We kunnen proberen het te achterhalen, maar dan moeten we echt navraag doen bij de betrokken partijen. Ik moet daar schriftelijk op terugkomen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen op mijn terrein heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaren bij de collega's. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Veel dank. Zoals mijn collega schetste, ga ik eerst door op het thema humanitair. Ik wil even terug naar het grotere drama in en rondom Jemen. Het is helaas nog steeds een van de grotere, zo niet de grootste, humanitaire crises en operaties wereldwijd. Op dat lijstje zien we natuurlijk meteen de Syriëregio. Jemen wordt daarbij vaak vergeten en er wordt bijna niet meer over geschreven. Een Kamerdebat is ontzettend belangrijk om onszelf scherp te houden.

Ik ga even terug naar een tweetje van het Internationaal Comité van het Rode Kruis, waarin wordt gesteld dat op dit moment in Jemen acht op de tien mensen humanitaire hulp nodig hebben om te kunnen overleven. Zeven op de tien mensen hebben geen toegang tot gezondheidszorg. Zes op de tien hebben geen schoon water, wat weer een onmiddellijke bron van ziekte is. Twee op de tien mensen hebben dringend onderdak nodig. In Jemen leven 28 miljoen mensen; dus ga er maar aan staan. Zoals u weet, wordt het humanitarian appeal in de eerste twee tot drie jaar van een crisis meestal op z'n best voor 40% tot 50% gefinancierd. Met Jemen weten we dat niet. Ik kom straks terug op een haakje naar Saudi-Arabië, dat wellicht bereid is om het hele appeal te financieren. Wat mij betreft is het een haakje als het gaat om principiële humanitaire hulp.

Op het terrein van humanitaire hulp zijn er ontzettend grote zorgen over de uitvoering. Die zijn inderdaad al benoemd. Mensen worden vergeten en achtergelaten, omdat er geen toegang is. De toegang voor hulpverleners en lokale organisaties wordt enorm belemmerd, met name door acties van de houthi's. Internationale praktijken hebben daar niets mee te maken; het zijn de houthi's zelf. Er is sprake van corruptie en intimidatie van hulpverleners, los nog van de onveiligheid door de crisissituatie zelf of het risico op bombardementen. Daarnaast is er de zogenaamde levy, de 2% «belasting» die door de houthi's wordt geïntroduceerd en waartegen wij als internationale donoren actie ondernemen. Ik heb mij aangesloten bij een gezamenlijke brief met de Duitsers, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, waarin vooral de VN en de uitvoerende organisaties worden opgeroepen om een andere programmering te vinden, zodat we geen belasting betalen, direct of indirect, dat er transparantie is en een correcte uitvoering, en dat – daar gaat het uiteindelijk om – alle mensen conform het humanitair imperatief bereikt worden. Dat is doelstelling nummer één en dat is ook de hele cyclus waarom wij dit doen. Het belastinggeld dat hieraan gegeven wordt, wordt in vertrouwen gegeven om juist alle mensen die het ICRC benoemde te kunnen helpen.

Heeft voor Jemen de noodklok geslagen? Het klinkt een beetje hol, vind ik zelf. In het Jemen van vóór de oorlog was immers 50% van de kinderen al ondervoed, ging 50% van de kinderen niet naar school en was bij 50% van de kinderen sprake van stunting. Dat is een mentale en fysieke vertraging in de groei, die eigenlijk funest is voor de volledige ontwikkeling van het menselijk potentieel. Ik vrees dus dat de meetlat van de Sustainable Development Goals van de VN heel laag is.

Nederland doet alles vanuit het humanitair imperatief. Ik wil dit echt heel zuiver en scherp houden als we terugkomen op de discussie en later op de vraag van mevrouw Karabulut over het Amerikaanse initiatief om een rode lijn te zetten in de trant van «als er belasting wordt betaald, zullen wij überhaupt geen steun meer leveren». Er zijn andere mogelijkheden. Wij zoeken met andere donoren naar andere mogelijkheden, want de Jemenitische bevolking mag niet het slachtoffer worden van de vaste stappen die de houthi's in dezen zetten. Het blijft heel belangrijk om daarvoor ook de steun van de Kamer te krijgen.

Verder kijken we natuurlijk naar de planning. Sinds 2018 hebben de VN geen goed operationeel plan meer opgezet om te kijken wat er nog bij moet op basis van een inschatting van de noden van nu en de uitputting van de mensen in de laatste twee jaar. Want wie toen zwak was, is nu waarschijnlijk volkomen verzwakt. Dat is ook een beetje de suggestie in de vraag van de heer Van Ojik. Kunnen we anderen bereiken? Wat doen we met de aantallen? Wat is er nodig?

Geld is natuurlijk altijd een van de inputs, maar het is niet de enige. Het gaat om kwalitatieve en constante toegang en doorgang en om levering van voedsel, water en tijdelijk onderdak, hoe schamel dit ook is. We moeten er echt geen andere ideeën bij hebben. En we moeten het blijven steunen. Nederland is daar als donor heel actief in. We zijn een van de koplopers. Als we 15 miljoen euro geven, is dat heel veel. Maar in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt in Nederland, zijn we niet de grootste donor. Het is een bescheiden bedrag, maar wel belangrijk in het totaalbeeld van noden die meer dan 3 miljard behelzen. 15 miljoen is heel belangrijk, maar het is natuurlijk niet de oplossing. Daarom zijn de VN in gesprek met landen als Saudi-Arabië om het een enorm grote bijdrage te laten leveren aan zowel de humanitaire financiering als mogelijk de toekomstige wederopbouw.

Het probleem zit «m natuurlijk in het feit dat Saudi-Arabië onderdeel van het conflict is. Het is een van de coalitiepartners, maar tegelijkertijd is het een onderdeel van het conflict. Saudi-Arabië heeft nu via de backchannels contacten met de houthi's en is eventueel bereid om het totaalpakket op zich te nemen. Wij kunnen daar niet voor gaan liggen. Tegelijkertijd biedt dat, afhankelijk van de keuze van de VN-partners te velde, wellicht de mogelijkheid om op een andere manier onze hulp in te richten voor de mensen die nu nog niet geholpen worden en die juist slachtoffer zijn van een ineenstorting van de economie. Deze mensen horen niet bij de acuut getroffenen, maar bij de andere miljoenen over wie meneer Van Ojik het had. Het is echter een scenario en aan het eind van deze maand weten we meer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp dat het nog geen done deal is, zodat mijn vraag over de bijdrage van Saudi-Arabië misschien nog wel relevant is. Is Saudi-Arabië, voor zover de Minister weet, bereid om de financiering alleen en uitsluitend via de Verenigde Naties te laten lopen en om vervolgens in te zetten volgens de principes die wij willen huldigen, namelijk dat iedereen hulp verdient? Kan zij daar iets over zeggen?

Minister Kaag:

Ik weet het niet. Het enige wat we wel weten, is dat Saudi-Arabië heeft aangeboden om als gastland voor een zogenaamde donorconferentie te fungeren. De gedachte is 3 april, tweeënhalve week voor de start van de ramadan. Het is nog niet zeker of de conferentie überhaupt zal plaatsvinden, ook vanwege het coronavirus. Het tweede punt is dat veel partners grote vragen hebben. Met de EU en andere landen hebben wij een aantal principes neergelegd: duidelijke parameters, weten wie geholpen wordt en waarom, monitoring, transparency, goede doorgang en geen kleur. Mensen moeten geholpen worden op basis van humanitaire nood. Het is niet per se duidelijk wat het arrangement wordt en dat zou de bedoeling moeten zijn. Saudi-Arabië heeft zelf geen uitvoeringscapaciteit; alleen de VN en lokale organisaties hebben die. Ik neem aan dat men sowieso zal moeten terugvallen op de bredere presentie van de VN-organisaties, andere organisaties en hun partners aldaar. De backchannels met de houthi's zijn het probleem. Wij hebben ons natuurlijk principieel opgesteld tegen de 2% belastingbetaling; dat doen we nergens. Het hoort niet, moet niet en kan niet. Als dit een onderdeel wordt van het grotere pakket, is dat een heel zorgelijk signaal wat betreft de bredere discussie over humanitaire hulp. Maar ook al zouden wij ons ertegen verzetten, dan wil dat op veel thema's nog niet zeggen dat het tot een ander resultaat gaat leiden. Collega Blok zei het al. Het is wel iets wat wij nu al met een aantal andere donoren met de VN opnemen, door te zeggen: we praten overal in moeilijke gebieden over principiële toegang en-en-en; wat is het signaal dat je nu afgeeft? Tegelijkertijd kan het wel zo zijn dat mensen daadwerkelijk geholpen worden, als het hele pakket wordt gefinancierd.

Het laatste punt is het volgende. Veel van de Golfstaten, waaronder Saudi-Arabië, hebben zoals u weet een voorkeur voor de eigen uitvoerende organisaties en daarmee ook voor aan hen geaffilieerde ngo's. Dat zou een andere risicoweging inhouden, maar het is niet ons geld. Het is dan einde oefening. Het enige wat ik wel wil zeggen, is dat wij dan gaan kijken naar een andere invulling van onze financiering, om de bevolkingsgroepen die dan eventueel worden achtergelaten, juist te helpen. In crises liggen er ook andere kansen, om het maar heel sec te stellen. Ik zal u daarvan op de hoogte houden.

De voorzitter:

Gaat u verder, maar doet u eerst uw microfoon maar weer even aan.

Minister Kaag:

Pardon. Ik meende dat ik mijn microfoon had aangelaten, mevrouw de voorzitter, maar deed hem nu inderdaad uit. Le monde à l'envers.

Ik heb de volgende uitdaging geschetst en daarvan is de Kamer zich ook voldoende bewust. Het koopkrachtprobleem zal een enorm dilemma blijven, ook voor degenen die nog niet getroffen waren. Ik ben al ingegaan op de mogelijke donorconferentie in april, met Saudi-Arabië als gastland, en het pakket dat daar eventueel zal liggen. Ook ben ik ingegaan op het risico van de 2% die natuurlijk boven de markt is blijven liggen, waartegen wij ons uiteraard zullen verzetten. De humanitaire ruimte blijft ontzettend belangrijk. Wij proberen daarom met alle partijen gesprekken te hebben. Minister Blok heeft al genoemd dat onze ambassadeur onlangs nog in Jemen was, samen met de Franse ambassadeur en een EU-delegatie. Dit gebeurde juist om met alle partijen samen het belang van humanitaire toegang weer te benoemen en te bespreken, en om te onderstrepen dat daarvoor politieke steun is. Daarbij hoorden natuurlijk ook de gevangenen, en de rol van het Rode Kruis hierin.

Ik ben zelf ook nog steeds van plan om naar Jemen af te reizen. Om veiligheidsredenen is dat helaas twee keer afgeblazen. Ik hoop nog steeds dat het er in deze ambtstermijn van komt, omdat dat een ontzettend belangrijk signaal is dat we voor de humanitaire noden kunnen leveren. Het is belangrijk dat we dat ook kunnen uitdragen met een aantal andere ministers van Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat de toegevoegde waarde van Nederland daarin uiteindelijk het meeste ligt en dat we het meest geloofwaardig zijn dat we dat ook kunnen leveren.

Ik heb een klein additioneel punt op de resolutie conflict and hunger. Zoals collega Blok inderdaad al zei, zijn alle resoluties een compromis, maar dit was natuurlijk wel een doorbraak in de Veiligheidsraad. Het was de eerste keer dat dit thema in de Veiligheidsraad werd aangenomen. Dat betekende echt een vlaggetje voor Nederland, ook omdat het aantoont hoe conflict en honger nauw raken aan de problematiek van vrede en veiligheid. Het is ook een oproep aan de Veiligheidsraad om veel breder te denken over thema's rond veiligheid, en dan zit je eigenlijk al in de dilemma's van grondoorzaken. Ondanks het feit dat het niet een AVVN-resolutie maar een Veiligheidsraadresolutie betreft, is er inderdaad echter nog weinig daadwerkelijke toegang geboden. In Jemen is voortgang op de resolutie – die is overigens niet alleen voor Jemen – op z'n best gezegd «summier», maar het blijft een wapen, waarmee bijvoorbeeld de Duitsers de gesprekken in de Veiligheidsraad weer aangaan. Wij vragen aan elk tijdelijk Europees lid van de Veiligheidsraad om te proberen doorgang en voortgang te boeken op deze resolutie. Dat is ontzettend belangrijk, juist in deze tijden, met een andere dynamiek van vrede en veiligheid.

Ik wil graag doorgaan met het thema wapenexport, als er verder geen vragen over of punten op het humanitair pluspakket zijn die ik heb laten liggen. Mevrouw de voorzitter, ik kijk nog even naar de heer Van Ojik. Nee, ik geloof dat dat niet het geval is, dus dan kom ik inderdaad op de wapenexport. Wij zijn een van de meest strikte landen, zoals u weet. Ik begrijp dat sommige leden van de Kamer vinden dat het eigenlijk nog strenger zou moeten. Wij hebben alle moties van de Kamer uitgevoerd. Zoals collega Blok al zei, spreken we in alle politieke overleggen, bilateraal of multilateraal, onze EU en andere landen aan om het Nederlandse voorbeeld te volgen. Duitsland is nog een tintje strakker naar ik heb begrepen, maar Nederland loopt hierin echt wel voorop. Wij blijven ook andere landen hiertoe oproepen. Je ziet dat de belangen veranderen en verschillen. Een Frankrijk of een Verenigd Koninkrijk, die toch dezelfde EU-criteria handhaven, zijn met ons in gesprek, maar blijven toch heel belangrijke wapenleveranties doen. Het lijkt dan alsof onze oproep niet direct tot harde resultaten heeft geleid. Maar we blijven zelf het voorbeeld geven.

De vraag in het vorige gesprek met mevrouw Karabulut was natuurlijk de volgende. Kunnen we juridisch, politiek-juridisch of op een andere praktische manier sancties of andere maatregelen in het leven roepen tegen EU-partners die naar ons begrip of volgens onze meting in strijd handelen met de correcte toepassing van de bestaande criteria? Dit blijkt gewoon echt niet mogelijk. Mevrouw Karabulut zei dat ik had gezegd me hiervoor niet verantwoordelijk te voelen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat staat niet in de brief. Er staat beschreven dat het een nationale competentie is. Het is dus geen kwestie van niet verantwoordelijk willen zijn, maar het is niet mogelijk. Ik kan dus geen andere suggestie doen dan de oproep, die ook beschreven is door mijn collega, om dit onderwerp in het gesprek te brengen.

Verder blijkt het volgende ook heel lastig. Onze veiligheidsdiensten hebben echt heel volledig onderzoek verricht. Ik kan daar verder geen details over geven, vanwege het kader van de vertrouwelijkheid van de inlichtingen. Er is een zo volledig mogelijk overzicht gemaakt, maar het blijkt heel lastig om het totaalpakket bij elkaar te krijgen. Veel landen maken namelijk de case-by-caseafweging en zijn heel beschermend richting de eigen industrie en de eigen export. En het is natuurlijk om een hele belangrijke reden een nationale competentie. De exportcontrole blijft voorlopig ook een nationale competentie, zoals u weet. Het verhoudt zich dus heel moeilijk om te praten over sancties richting EU-lidstaten, terwijl afspraken op nationaal niveau worden geregeld. Het enige wat wij dus kunnen blijven doen, is de huidige inzet van het kabinet onderstrepen en herhalen.

Ik kijk even naar een vraag over een aantal andere overlegfora die binnenkort plaatsvinden, waarbij het bijvoorbeeld gaat over de Saudische lading, over het schip. Er zijn natuurlijk ook in de EU altijd een aantal raadswerkgroepen. Wij zijn iedere keer degenen die dit punt agenderen en bespreken en om uitleg vragen. Dat is de reikwijdte van de invloed die Nederland op dit moment heeft. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het volgende geldt in ieder geval voor mijn partij, maar ik ben ervan overtuigd dat het voor bijna alle collega's geldt. Wij zijn natuurlijk erg content dat het is gelukt een soort wapenembargo richting Saudi-Arabië opgelegd te krijgen, waar dat eerst onmogelijk leek. Ik ben ook erg blij met de inzet om daarvoor zo veel mogelijk steun te krijgen. We hebben echter als Kamer geconstateerd dat de criteria van de EU massaal worden geschonden. Het kabinet erkent dat ook. Ik zou daarom de Minister toch willen vragen of ze kan toelichten op welke wijze we dat in kaart kunnen brengen, en of ze bereid is hiernaar nader onderzoek te doen. Sancties en de mogelijkheid om erop in te grijpen, zijn dan vers twee. Waarom ik dat zeg? Je kunt niet enerzijds zeggen dat je exportcriteria hebt, die ervoor bedoeld zijn om te voorkomen dat oorlogsmisdaden worden gepleegd, en dan eigenlijk toekijken, terwijl we weten dat die criteria massaal worden geschonden. Ik zeg niet dat de Minister dat doet, maar daar komt het in de praktijk toch op neer. Ik ben op zoek naar mogelijkheden om die praktijk te veranderen, wetende dat het een moeilijke, lastige en lange weg zal zijn.

Minister Kaag:

Ik meen dat we in de brief aan u ook geschetst hebben waar de grenzen aan onze competentie liggen. We hebben ook echt onderzoek gedaan. Ik weet niet of ander onderzoek mogelijk nog iets additioneels zou kunnen opleveren. Ik denk het niet. In tweede termijn kom ik daar even kort op terug. Ik kan kijken of er nog iets anders is. U wilt eigenlijk een verandering van het systeem. Dat is een veel langere weg. Als je gaat kijken hoe je op Europees niveau naleving krijgt van de Europese regels, zie je dat je dan de competentie moet overhevelen. Als ik me het goed herinner, is dat ook een beetje de strekking van de motie van de heer Sjoerdsma van een aantal jaren geleden. Hij wilde ook bekijken of het niet anders geregeld zou kunnen worden. Ik kan u verzekeren dat de grote wapenleveranciers – overigens is Zweden daarbij altijd nummer een of twee – ook de gelijkgezinden opeens heel anders in de wedstrijd staan als het gaat om mensenrechten, humanitaire toegang, Jemen et cetera. Ik kom in tweede termijn even kort terug op de vraag of er nog een 1% variabele is die wij missen en waarmee wij de envelop toch nog een beetje kunnen rekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor dat antwoord, of al voor nu direct, zou ik de Minister willen meegeven om te focussen op de eerste stap. Ik hoor namelijk heel goed wat de Minister zegt. Ik zie ook de complexiteit en de onmogelijkheid van een systeemverandering op dit moment. Dat is ook niet waar ik direct voor pleit. In dat onderzoek en in de vervolgstappen kunnen de inspanningen mogelijk gericht zijn op het vinden van medestanders en het onderzoeken van mogelijkheden om in ieder geval de schendingen in kaart te brengen.

Minister Kaag:

Ik overleg even en kom hierop in tweede termijn terug. Ik wil geen toezeggingen doen die niet uitvoerbaar zijn.

Dan ga ik meteen even door naar het onderwerp bedrijven. Een aantal van u, mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik, hebben gevraagd welke mogelijkheden we nog hebben om bedrijven bijvoorbeeld te ontmoedigen en om verder te gaan in gesprekken. Ik kan u verzekeren dat wij dit al doen. Ik heb dit al eerder gedaan in een andere commissie, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er wordt in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen heel actief gekeken naar de investeringen. Ik heb daarover al eerder met verzekeringsbedrijven en banken gesproken, juist in het kader van de convenanten die ze hebben gesloten. Die gesprekken gingen over hun investeringsbeleid, dat investeren in wapenproductie en de defensie-industrie heel gevoelig is en dat daar veel zorgvuldiger naar moet worden gekeken. De convenanten zijn echter vrijwillig. Ik kan niet zeggen dat de reactie altijd positief was, maar de reactie van velen was wel geïnteresseerd en heel open. Men is echt bereid om daarnaar te kijken, want men merkt steeds meer dat de klant, dus de consument of de grote investeerders, kijkt naar due diligence en verantwoord ondernemen. Veel bedrijven maken daar eigenstandig keuzes in, maar er zijn verwachtingen. Ik ben dus zeer bereid om daar nog een keer naar te kijken, met inachtneming van de terechte opmerking die de heer Koopmans maakte.

Waar houdt de lijn in de keten op? Hoe is dat direct, indirect, indirect, indirect? Op een gegeven moment wordt het wel heel moeilijk om aan investeerders te vertellen: in de doorlichting van uw portfolio blijkt dat er een investering van 2% is via het pensioenfonds, die uitkomt bij.... We moeten wel een beetje realistisch zijn. Ik denk dat we gewoon nog een keer een gesprek moeten voeren met de banken en de pensioenfondsen in het licht van imvo en de convenanten. Dat is om te kijken hoe ze nu, zes maanden na het eerste gesprek, aankijken tegen deze materie. Welke mogelijkheden zien ze zelf en wat zijn de reacties van hun aandeelhouders? Die hebben namelijk een stem. Ik zou zeggen dat daarvandaan steeds meer een roep en een vraag naar verandering komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het heel goed is dat de Minister daarover nog eens in gesprek gaat. Ik ben er heel blij mee dat ze dat zegt, want ik denk dat het heel goed is dat zo'n gesprek regelmatig plaatsvindt. Het is heel goed om te kijken of het helpt, om het maar zo simpel te zeggen. Ik begrijp het punt, dat we ook in de interruptie hadden, heel goed. Dat punt was dat je bijvoorbeeld een radarsysteem op meerdere manieren kunt inzetten. Daarom was ik juist benieuwd naar de inzet van het kabinet, dat zegt dat er eigenlijk geen wapenexportvergunningen voor Saudi-Arabië meer afgegeven worden, tenzij kan worden aangetoond dat de wapensystemen niet in Jemen kunnen worden ingezet. Volgens mij kun je het zo samenvatten. Ik vroeg me echt in gemoede af hoe zoiets nou in de praktijk werkt. Kun je inderdaad als kabinet zelf dat onderscheid heel erg duidelijk maken, voordat je het aan de pensioenfondsen en de banken gaat vragen? Kan de Minister daar eens op ingaan?

Minister Kaag:

Excuus. U vraagt mij niet naar de toepassing van het wapenexportregime. Vraagt u mij om te laten zien of de toepassing een model kan zijn voor banken en verzekeringsmaatschappijen, voor investeerders?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik bedoel dat ik blij ben met het gesprek met pensioenfondsen en banken. Ik kan me wel voorstellen dat je in de praktijk op allerlei grensgevallen stuit. De Minister zei dat zelf ook en ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Het gaat er niet om dat je zegt: je mag nooit of te nimmer wapens leveren. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het antwoord op de Kamervragen die wij eind december nog hebben gesteld. Daarin zegt het kabinet: wij geven eigenlijk geen wapenexportvergunningen meer af voor Saudi-Arabië, tenzij kan worden aangetoond dat de wapens niet in Jemen gebruikt kunnen worden. Dat zou iets kunnen zijn waarop de pensioenfondsen zich dan ook beroepen. Zij kunnen zeggen: dat is helemaal geen punt, want dit kan niet in Jemen worden gebruikt. Ik vraag mij af hoe je in de praktijk ooit dat onderscheid kunt maken. Mijn vraag aan de Minister is dus de volgende. Zij zegt dat dit het Nederlandse beleid is. Hoe uitvoerbaar is het nou om in dat beleid een scherpe knik te maken en te zeggen dat iets wel mag, omdat het absoluut niet in Jemen kan worden gebruikt? Dat radarsysteem van de heer Koopmans is daarvan natuurlijk een interessant voorbeeld.

Minister Kaag:

Ik begrijp het nu, maar ik ga niet het AO Wapenexport herhalen of de brief of de jaarlijkse rapportage die u krijgt. Ik geef u een voorbeeld. Wij geven een vergunning voor een simulator om piloten te trainen in het vliegen. Naar alle waarschijnlijkheid wordt die nooit ingezet in Jemen zelf, want dat heeft geen zin. Het is een simulator die op een luchtbasis in Saudi-Arabië wordt geplaatst, wat onder de criteria van de EU is toegestaan. Dat is dus een voorbeeld. Die simulator wordt onomstotelijk niet ingezet. Mocht er ooit bewijs zijn van het extreme geval dat die simulator is verhuisd en opeens in Jemen is beland – het lijkt me overigens onwaarschijnlijk dat je Jemen als trainingsbasis gebruikt – via de inlichtingendiensten of soms ook via goede journalistiek, dan horen wij daarvan. Mocht dat het geval zijn, dan wordt meteen contact gezocht met dat bedrijf en wordt de hele keten van gesprek, doorlichting en vervolg ingezet. Vervolgens wordt het bedrijf op een andere manier bekeken bij vervolgleveranties en exportvergunningen. Dat hebben we ook al met bedrijven meegemaakt. Dan wordt het vertraagd, wordt er nader over gesproken, vragen we nog meer bewijs, en-en-en. Dit is een hele complexe keten. Die wordt overal toegepast. Dit is eigenlijk meer iets wat we vaak bespreken in andere AO's. Er zijn ook antidronesystemen voor een Saudisch petrochemisch bedrijf. Die worden niet ingezet in de strijd. Ze zijn er alleen maar om het bedrijf te beschermen tegen mogelijke raketten of drones die daar belanden. Het is een defensieve inzet op het grondgebied van Saudi-Arabië. Dat is ook een voorbeeld en daarvoor zijn vergunningen geleverd.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp de hint van de Minister heel goed. Ze zegt dat dit tot in detail in andere AO's wordt besproken, maar we kijken in dit AO ook naar welke extra stapjes we eventueel nog kunnen zetten om een einde te maken aan die verschrikkelijke situatie in Jemen. Zo ben ik ook mijn bijdrage begonnen. Nogmaals, het is goed om met banken en pensioenfondsen die dat nog steeds financieren in gesprek te gaan. Een van de knoppen waaraan we kunnen draaien, is nou eenmaal het al of niet leveren van wapensystemen. En ja, in een simulator kun je ook piloten trainen die in Jemen gaan bombarderen, toch? Ik geef eerlijk toe dat ik dit voorbeeld voor het eerst hoor, maar mijn gezonde verstand zegt: ik ben totaal niet overtuigd. Ik hoef het debat dat ergens anders al gevoerd is, niet over te doen. Maar dit ondersteunt wel mijn vraag of we voldoende in staat zijn om, als we iets leveren, scherp onderscheid te maken tussen het al of niet mogelijke gebruik ervan in Jemen. Zo'n simulator is nou niet onmiddellijk een voorbeeld dat mij overtuigt.

Minister Kaag:

Ik had u ook een voorbeeld over luchtzuiveringsinstallaties kunnen geven. Dat zijn ook middelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat had me misschien wel meer overtuigd. Ik reageer op het voorbeeld dat de Minister geeft van een simulator waarin piloten...

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, de Minister is nu aan het woord.

Minister Kaag:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Het is een voorbeeld. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat ik die vraag ook iedere keer stel. De kwestie is dan waar je het lijntje trekt. Als je de criteria op dit moment correct toepast, is een simulator wel toegestaan. Je hebt namelijk gewoon een sanctiebeleid en niet elke piloot die wordt getraind, zit in een gevechtsvliegtuig. Overigens zetten de Saudi's zelf weinig piloten in. U weet dat veel piloten in de luchtmacht uit Pakistan komen en elders zijn getraind, maar dat doet niet ter zake.

Het blijft een moeilijke en hele lastige weging. Het enige proces dat ook juridisch uitlegbaar is, ook richting bedrijven, is dat wij zuiver en helder de criteria toepassen. Het is een politiek proces om een einde te maken aan het conflict in Jemen; collega Blok heeft hier al lang over gesproken. De andere landen die op significante basis wapens leveren, zouden daarmee op moeten houden. Dat is de grote sleutel. Wij zijn het niet, met onze kleine leveranties hier en daar. Ons symbool en uiteindelijk onze politieke waarde zijn veel meer van politiek-symbolische waarde dan een uiteindelijke sleutel in de verandering van het conflict. Daarom is onze inzet zowel op politiek terrein, zoals geschetst door Minister Blok, als op humanitair terrein. We blijven aandringen op de dialoog en de onderhandelingstafel. Helaas is daar een staakt-het-vuren een essentie, maar ook staakt-het-vurens kunnen geschonden worden, dag in, dag uit, zoals we gezien hebben.

Dan ga ik nog even door naar...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag over dit onderwerp van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De Minister zegt dat ze in gesprek gaat met pensioenfondsen en andere financierders. Ik zou haar daar zeker niet van willen weerhouden. Ik denk wel dat het van belang is om nog even duidelijk te krijgen – ik dacht het de Minister al even te horen zeggen, maar toch – dat wij ook het recht op zelfverdediging van landen respecteren en dat wij daaraan willen blijven bijdragen. En dat we niet willen dat de defensie-industrie, voor zover die nog in Nederland aanwezig is, op dit soort manieren wordt verjaagd. Want ik hoor collega Van Ojik zeggen – ik begrijp hem voor een belangrijk deel – dat je aan een knop wilt kunnen draaien om te voorkomen dat bijvoorbeeld de oorlog in Jemen wordt aangewakkerd. Aan de andere kant wil je de knop ook niet continu uitzetten, want dan heb je helemaal geen knop meer. De zeggenschap die we willen hebben zijn we dan kwijt, omdat de defensie-industrie dan in Zweden, Frankrijk of waar dan ook staat en Nederland niks meer te zeggen heeft. Ik hoor nog graag even de bevestiging van de Minister dat als zij in gesprek gaat, ze dit soort elementen benadrukt, opdat wij niet uiteindelijk al onze invloed overboord gooien alsmede de werkgelegenheid en het belang van Nederland en ook het belang van zelfverdediging van de landen zelf.

Minister Kaag:

Het is natuurlijk wel zo dat de werkgelegenheid van Nederland gerelateerd aan deze belangrijke vorm van industrie, gelukkig van heel veel landen afhangt. Als u kijkt naar de jaarrapportages, exporteren we meer naar NAVO-bondgenoten, naar Amerika en andere landen, dan naar dit soort landen. Gelukkig is de werkgelegenheid en de toekomst van de industrie daarmee niet echt in het geding. In het gesprek leggen wij niets op, maar leggen wij uit hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de werking van het wapenexportregime, wat de specifieke casus is voor landen als Saudi-Arabië of de VAE, wat de achtergrond is en hoe we dat regime toepassen. We leggen uit dat dit vanuit het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen hele gevoelige thema's zijn en maken hen hier attent op. Dat is wat anders dan zeggen «niet doen» of «mag niet» et cetera. Het is een heel ander gesprek. Ik kan u verzekeren dat zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars die deelnemers zijn aan de verschillende convenanten, hier ook zelf mee bezig zijn. Zij krijgen ook vragen van hun eigen investeerders. Dat is een maatschappelijke verandering, maar het is niet zwart of wit. Dat kan ik u heel duidelijk bevestigen. In de convenanten wordt niet gevraagd naar het recht op zelfverdediging. Dat komt niet echt aan de orde. Dat is een internationaal volkenrechtelijk vraagstuk en ik geloof niet dat onze convenantpartijen daar echt mee bezig zijn. Ik leg het wapenexportregime uit en dat is wat anders dan de kwestie van het recht op zelfverdediging.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde het bij één instantie laten, maar nu word ik toch nog uitgedaagd. Ik breng het maar even in, ook in reactie op wat collega Van Ojik zei. Natuurlijk hebben landen, ook de landen waar Nederland naar exporteert, het recht op zelfverdediging. Dat geeft ook een legitieme basis voor zo'n export. Het hoeft dan niet alleen maar over radarsystemen te gaan; het kan ook over andere dingen gaan, waarmee je wel geweld kan plegen. Dat is juridisch en ook politiek acceptabel, omdat een land recht heeft op zelfverdediging. Het recht op zelfverdediging staat duidelijk. Alleen moeten die dingen niet gebruikt worden in de oorlog in Jemen, waar allemaal slachtoffers vallen. Dat vinden we allemaal verschrikkelijk. Zo spreken we hier, denk ik. Daar zijn we het allemaal mee eens en dan houd ik ook mijn mond.

Minister Kaag:

Meneer Koopmans brengt het zelf op. Wat ik zeg is dat het niet in het hoofd van de convenantpartijen opkomt om dat te bespreken. Ik breng het ook niet op, want het is niet nodig. Het is totaal niet aan de orde. We hebben het in dit geval over export naar landen waar wij als regering de presumption of denial toepassen. We leggen uit hoe het werkt en hoe het past in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De kwestie van het recht op zelfverdediging, de nationale defensie en-en-en is totaal niet aan de orde in dit soort gesprekken. Dat wilde ik belichten.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of bent u klaar met de beantwoording?

Minister Kaag:

Ik kom nog terug op de vraag van de heer Sjoerdsma over het Saudische vrachtschip vol wapens dat ongehinderd de haven van Jeddah kon bereiken. Wij weten ongeveer hetzelfde als u. Het is op 2 maart in Jeddah aangekomen. Het is niet via een Nederlandse haven gereisd. We hebben tot nu toe geen contact gehad met de eigenaar en we hebben geen onafhankelijke informatie over de lading. De berichtgeving die natuurlijk openbaar is, is echter wel heel zorgelijk. Wij vinden het ook onwenselijk. Zoals u weet is Saudi-Arabië door onder andere het Panel of Experts van de VN verantwoordelijk gehouden voor schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht in Jemen. Wij willen daar absoluut niet aan bijdragen. Zoals u uit mijn antwoord begrijpt, hebben wij geen vergunning verstrekt voor de uitvoer of doorvoer van militaire goederen naar Saudi-Arabië, tenzij de presumption of denial is gehanteerd. Wij zullen nog een keer in gesprek gaan. De recente werkgroep COARM van 21 februari was daar te vroeg voor. Wij gaan dit nog een keer doen en de beantwoording van de Kamervragen komt u snel tegemoet. Wij zijn zelf nog bezig met informatievergaring.

Dit waren, denk ik, de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag over het onderzoek dat is verricht naar wapens die in het verleden zijn geleverd en naar de mogelijkheid van gebruik van door Nederland geleverde wapens in het conflict in Jemen. Klopt het dat niet valt uit te sluiten dat dat gebeurt? Ik had de Minister ook nog gevraagd om toe te lichten op welke wijze dat onderzoek is uitgevoerd, omdat ik de informatie wat summier vond.

Minister Kaag:

Ik heb toegezegd op dat laatste in tweede termijn kort terug te komen. In mijn papiermassa moet ik even het antwoord op de andere vraag vinden.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording door de bewindspersonen. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan Minister Kaag voor het toezeggen dat zij in gesprek gaat met financiële instellingen die investeren in wapenfabrikanten die wapens exporteren naar Saudi-Arabië voor inzet in Jemen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het lijken allemaal kleine stapjes, maar die moeten we toch nemen.

Op de andere punten ben ik natuurlijk benieuwd naar de beantwoording in tweede termijn. Sprekende over de hele situatie in Jemen, denk ik dat er grote verantwoordelijkheid ligt bij Saudi-Arabië. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft geantwoord hoe ongelooflijk het is dat er op dit moment internationaal blijkbaar geen draagvlak is voor sancties tegen Saudi-Arabië, dat enerzijds mensen uithongert en vermoordt en anderzijds – zo cynisch is dat – zegt dat het gaat helpen om voedsel in Jemen te krijgen. Ik wil de Minister hier nadere vragen over stellen. De Minister noemde heel concreet richting Iran dat ze die en die eisen, voorwaarden en punten heeft besproken in relatie tot Jemen. Welke eisen en voorwaarden heeft de Minister neergelegd bij Saudi-Arabië toen hij daar was de afgelopen week? Kan de Minister iets meer inzicht bieden in waar nu de gevoeligheid zit om bij zulke grove mensenrechtenschendingen en het grootste humanitaire drama niet eens te kunnen spreken over inzet van sancties? Kan de Minister dat toelichten?

Tot slot hoop ik oprecht dat de diplomatieke druk en alle mogelijkheden die gezocht worden, ook door Nederland, er heel snel toe zullen leiden dat er een staakt-het-vuren komt en dat Europese landen niet alleen maar mooie woorden hebben, maar die ook toepassen in de praktijk, waar het leveren van wapens bijdraagt aan het vermoorden van onschuldige burgers in Jemen. Ik kan u alvast verklappen – dat zal niemand verbazen – dat wij op dat punt gewoon door zullen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Er is niet onterecht lang stilgestaan bij de nog steeds doorgaande wapenleveranties naar onder andere Saudi-Arabië en bij de vraag wat wij kunnen doen om te voorkomen dat er ongewenst en ongewild wapens in dat verschrikkelijke conflict in Jemen terechtkomen en daar worden ingezet. Ik deel de frustratie van velen hier dat we weliswaar kraakheldere Europese regels hebben, maar dat, waar Nederland die op een correcte wijze uitvoert, andere Europese landen die regels – laat ik het vriendelijk zeggen – nogal soepel interpreteren. Daar hebben we verschillende oplossingen voor. Ik zou de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog willen vragen om toch eens een keer goed te kijken – dat hoeft niet in dit debat – naar wat er nou echt mogelijk is aan handhaving. In het regeerakkoord heeft het kabinet hierover afspraken gemaakt. Als je bijvoorbeeld naar zo'n schip kijkt, zie je dat het verschillende havens aandoet en langs de Europese kust vaart. Het is toch wel heel frustrerend dat er nergens een inspectiemogelijkheid is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Het zal niet de beste oplossing zijn, want ik snap heel goed dat we dan meteen weer in soevereiniteitskwesties terechtkomen. Toch zou ik het kabinet willen uitdagen om nog eens creatief te bekijken of we in dat soort gevallen niet een overleg of een overlegorgaan kunnen hebben, zodat kan worden gezegd: we willen de lading van het schip eens bekijken. Dat kunnen we in onze eigen havens wel doen, maar in andere havens niet.

Het is goed dat Minister Blok duidelijk heeft gemaakt dat hij zich in de Mensenrechtenraad opnieuw actief wil opstellen in dit conflict. Dat is in het verleden zeer waardevol geweest en ik hoop dat het in de toekomst ook zeer waardevol zal zijn en dingen zal opleveren in dit verschrikkelijke conflict. Met als allerbelangrijkste hetgeen mevrouw Karabulut ook al heeft aangestipt, namelijk dat er eindelijk toegang en eindelijk hulp zal zijn voor al die mensen in Jemen die dat nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat we allemaal de bezorgdheid delen over het enorme leed dat daar plaatsvindt.

Ik heb nog één punt over het recht van zelfverdediging. Ik vond dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets te snel overheen stapte. Ik breng in herinnering dat wij met een aantal collega's hier, ik meen vorig jaar, in Riyad in gesprek waren met de Jemenitische president in ballingschap. Nog tijdens dat gesprek ontplofte boven ons hoofd een raket die werd afgevuurd op Riyad; ik neem maar aan vanuit Jemen. Die raket werd door de Saudiërs uit de lucht gehaald. Ik denk dat we daar allemaal blij mee zijn. Ik wil dus maar aangeven dat er legitieme redenen zijn om dat soort wapens, die bijvoorbeeld raketten uit de lucht halen, te exporteren. Dat is, denk ik, onomstreden. Daar hoeven we verder geen grote discussie over te hebben. Dat is duidelijk het recht op zelfverdediging en daarvoor kun je legitiem wapens exporteren. Maar dat staat volgens mij niet ter discussie, dus dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik ga de verleiding weerstaan om in te gaan op hetgeen de heer Koopmans net heeft gezegd. Ik neem aan dat de ministers daar wellicht nog enige reflectie op willen geven.

Ik wil beide ministers danken voor de inzet om op politiek terrein mee te werken aan een onderhandelde oplossing richting een wapenstilstand, alsook voor de pleidooien voor humanitaire toegang en humanitaire hulp.

Ik wil ook de Nederlandse ambassadeur bedanken – dat doe ik even via de ministers – omdat zij in staat is gebleken om heel kort op bezoek te gaan in Jemen en op die manier, zoals Minister Kaag net al aangaf, in staat is gebleken om aandacht te vragen voor het land.

Mijn enige nog overgebleven vraag aan de twee ministers is: wat kan er worden gedaan om de situatie in Jemen niet alleen hoger op de agenda te krijgen van de internationale gemeenschap, maar ook hier in Nederland? Het is waar wat we allemaal zeggen: wij spreken er nu over, maar er is bijzonder weinig aandacht voor deze humanitaire catastrofe. We zoeken in de Kamer allemaal naar manieren om er meer aandacht voor te vragen en we willen de ministers en het kabinet daarin graag ondersteunen. Ik zou het op prijs stellen als daar nog aanvullende suggesties voor zijn. Ik hou de mogelijkheid open om in dienst van dat streven een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik, ten slotte.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan ik nog een paar opmerkingen maken die een beetje in dezelfde lijn liggen als die mevrouw Ploumen net schetste. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden. We zien volgens mij allemaal wel dat Nederland eigenlijk heel veel doet, of het nou gaat over het humanitaire spoor of het politieke spoor, of op het punt van restrictief wapenbeleid, et cetera. Maar wat zijn de misschien relatief kleine dingen die we nog extra kunnen doen? Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken het volgende willen vragen. Is er een vervolg voorzien op het initiatief van Nederland, samen met Frankrijk en de EU, om in zo'n – ik weet niet hoe ik het moet noemen – coalition of the willing nog extra diplomatieke inspanning te leveren? Is er een basis om te veronderstellen dat het verstandig is om daarmee door te gaan?

Mijn volgende vraag is of we nog iets extra kunnen doen om de VN-missie van de heer Griffiths te steunen. We steunen de missie al, dat weet ik, maar de brief van het kabinet schetst ook hoe groot de uitdagingen zijn waar die missie voor staat. Is daar nog iets te doen? Kunnen we daar nog extra steun verlenen, materieel of politiek?

Ten slotte, voorzitter. Op het punt van de humanitaire hulpverlening heb ik eigenlijk dezelfde vraag. De Minister zei dat de Nederlandse bijdrage bescheiden is maar heel belangrijk. Dat is evident, denk ik. Tezelfdertijd zijn er miljoenen Jemenieten tot wie wel toegang mogelijk is maar die geen hulp krijgen. Niet omdat de houthi's de hulp blokkeren, maar omdat er geen geld is in de pot van het appeal. Kunnen we in de aanloop naar de donorconferentie, die hopelijk begin april gaat plaatsvinden, misschien samen met andere landen toch nog wat extra doen? Al is het maar om straks niet allemaal naar Saudi-Arabië te moeten kijken in de hoop dat die onder al hún voorwaarden wel over de brug komen. Zijn er dus nog kleine punten waar we misschien nog wat meer kunnen doen?

De discussie over de wapenhandel en de wapenexport maakt volgens mij heel erg duidelijk hoe dun de lijn is tussen de legitieme defensiebehoefte, waarvan je kunt zeggen dat die wél buiten discussie mag blijven, en het illegale optreden van een leger; in dit geval in Saudi-Arabië. Dat blijft een opgave, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de bewindslieden voor de beantwoording. Als eerste geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg mij in te gaan op de gevoelige onderwerpen die ik in Saudi-Arabië heb besproken. Volgens mij is de brief met het verslag van de reis uw kant opgegaan. Het waren vele onderwerpen, zoals de moord op Khashoggi, vrouwenrechten en breder de mensenrechten. Ik neem aan dat de Kamer die brief nog op de agenda zal zetten. Jemen is daar uitgebreid besproken. Dat heb ik aangegeven.

Dan vroeg mevrouw Karabulut...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat betekent «uitgebreid besproken»? Wat waren de punten die de Minister heeft ingebracht? Is er gesproken over het stoppen met bombarderen en uithongeren? Kan de Minister dat nader toelichten?

Minister Blok:

Ik heb met hem besproken hoe er een eind gemaakt kan worden aan het conflict. Ik heb daarbij aangegeven dat Nederland – dat was hem overigens ook bekend – een zeer restrictief wapenbeleid heeft. Dat vinden ze niet leuk en dat laten ze ook merken. Tegelijkertijd proberen we op allerlei manieren een constructieve rol te spelen; in Jemen, en breder in de regio.

Ik maak meteen een bruggetje naar de vraag van de heer Van Ojik. In al die gesprekken kon ik het uitgebreid over Jemen hebben, omdat ik daar met een bredere agenda kwam. Saudi-Arabië hoort bij de landen die zeggen: wij waarderen het dat Nederland daar met een marineschip aanwezig is. Ze zien dat Nederland actief wil zijn in de regio. Dat biedt mij de gelegenheid om ook Jemen, ook vrouwenrechten en ook de moord op Khashoggi aan de orde te stellen.

Terug naar de vraag van mevrouw Karabulut. Mijn boodschap met betrekking tot Jemen is helder op het gebied van ons vrijwel volledige wapenembargo en van onze wens om tot een eind van de gruwelijkheden te komen, maar ook van het aanbod om dan constructief op te treden.

Dan vroeg mevrouw Karabulut waar de gevoeligheden zitten rond de sancties.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil echter nog even doorgaan op uw eerste antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het heel concreet te maken: heeft u hen ook gewezen op hun hele kwalijke rol in de oorlog in Jemen, zoals u dat in Iran ook heeft gedaan?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut, wat denkt u?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het viel mij gewoon op...

Minister Blok:

Denkt u dat ik daar kom en zeg: «Wat is er eigenlijk aan de hand in Jemen? We hebben maar gezegd dat we geen wapens meer aan u leveren, maar wat is er eigenlijk aan de hand?» Zo gaat zo'n gesprek toch niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal de Minister even uitleggen waar mijn vraag vandaan komt, want ik vind wel dat hij erg gepikeerd reageert.

Minister Blok:

Verbaasd, zou ik zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister maakte terecht een statement en vertelde dat hij in zijn gesprek met Iran heeft gewezen op de kwalijke rol van Iran in Jemen en dat die zou moeten stoppen. Datzelfde heb ik de Minister niet horen zeggen over Saudi-Arabië. Omdat ik weet dat de Minister een net iets bredere agenda heeft, dacht ik: dát zou ik nog wel even van de Minister willen horen. Dus, is dat het geval? Ja of nee? That's it.

Minister Blok:

Ja maar, dit is toch echt vragen naar de bekende weg. Sorry hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben gewoon echt nieuwsgierig naar het antwoord.

Minister Blok:

Dat bent u niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het zeer waarderen als de Minister zou kunnen antwoorden.

Minister Blok:

Als ik het daar heb over hun rol in Jemen en aangeef «wij leveren geen wapens aan u omdat wij vinden dat u die rol niet moet spelen», wat is dan de boodschap? Die is «dat u die rol niet moet spelen». Daar gaat het gesprek toch over?

We zitten hier elkaar voor de gek te houden. Goed. Dan de vraag...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

... van mevrouw Karabulut...

Mevrouw Karabulut (SP):

Om even duidelijk te maken: ik neem de Minister en zijn taken heel erg serieus. Vandaar dat ik deze serieuze vragen aan hem stel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

De andere vraag was: waar zitten de gevoeligheden rond sancties bij andere landen? Dat weet mevrouw Karabulut ook wel. Maar ik wil het nog wel een keer vertellen. Punt één: heel veel landen houden überhaupt niet van het sanctie-instrument, naar welk land dan ook, ook in Europa. Dat is ook de reden waarom het zo'n grote moeite kost om het eens te worden over een mensenrechtsanctie-instrument, en waarom het toch iedere keer weer een opgave is om bestaande sancties naar Rusland te verlengen, en sancties bijvoorbeeld richting Venezuela in te stellen. Heel veel landen houden niet van het mensenrechtsanctie-instrument. Daarnaast hebben landen handelsbelangen. Maar het kan niet zijn dat ik hier iets heel nieuws vertel.

De heer Sjoerdsma kan ik inderdaad toezeggen dat wij ons Mensenrechtenraadslidmaatschap ten volle zullen gebruiken om onze invloed richting Jemen te vergroten.

De heer Koopmans had volgens mij geen vragen aan mij.

Ik zal de dank van mevrouw Ploumen richting onze ambassadeur overbrengen. Ik weet dat het haar volle inzet is om te proberen vervolgbezoeken te laten plaatsvinden, zodra dat maar enigszins mogelijk is.

Dan de vraag van zowel mevrouw Ploumen als de heer Van Ojik: hoe zorgen we nu dat Jemen op de agenda blijft en daar hoger komt? Ik noemde net al de EMASOH-missie. Ik heb indertijd bij de verdediging daarvan aangegeven en ik heb ook net weer uitgelegd dat Nederland aan de regio en breder aan de wereld laat zien dat wij een rol willen spelen. Dat is een keuze. Er zijn ook Europese landen die vaak traditioneel veel minder een internationale rol spelen. Wij laten zien dat wij hier een taak op ons nemen. Dat verschaft ons de mogelijkheid en het recht om Jemen en andere gevoelige situaties aan de orde te stellen. Dat bleek tijdens die reis. Je kunt dan een brede agenda met gevoeligheden bespreken, en gelukkig ook punten van samenwerking. Dat is óók een reden om weer lid te zijn van de Mensenrechtenraad. Ik weet dat mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik dat uitgebreid gesteund hebben, maar dat een deel van de Kamer daar kritischer over was. Een van de redenen waarom wij daar graag lid van willen zijn, is om dit soort gruwelijke conflicten aan de orde te stellen. Dat blijven wij ook in Europa doen. We hebben daar vaak nee te horen gekregen, maar zo nu en dan gelukkig ook ja.

Hoe kunnen we de VN en de heer Griffiths verder steunen? Ik vertelde al dat ik hem recentelijk heb gebeld om mijn ervaringen op mijn reis met hem te delen. Ik heb hem het volgende aangegeven. Zodra u weer dat kiertje licht ziet dat er misschien is, willen wij graag weer onze rol spelen, bijvoorbeeld rond de track II-activiteiten, omdat we daar in het verleden actief zijn geweest en omdat het bekend is dat Nederland al heel lang in Jemen actief is. Die rol willen we graag spelen naast de concrete financiële steun die we u geven. Trek onmiddellijk aan de bel als u reden ziet om Nederland weer die specifieke rol te laten pakken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Ik hoorde nog maar één vraag, of twee eigenlijk, over het humanitaire plusdeel. Zoals ik zei, zijn we in nauwe samenspraak met de Jemenitische autoriteiten bezig met de planning voor een bezoek van mij. Geld is niet voor alle delen van het land het probleem. Zoals met veel appeals is geld één zaak, maar het gaat echt om de toegang. In dit geval: als de economie nog verder verzwakt, wordt de hele bevolking getroffen, ook diegenen die voorheen middelen hadden. De Wereldbank is niet in staat om erin te stappen, zoals normaal gebruikelijk zou kunnen zijn. Daarvoor is het land te veel in een conflictsituatie. We kijken dus waarmee de VN met een nieuw proces kan komen. Dan kunnen we bekijken hoe we daar eventueel in kunnen stappen. We doen ook via een speciaal potje wat aan track II. Daar kan ook naar gekeken worden, maar dat moet, denk ik, in overleg met de VN-gezanten. Er zijn dus veel mogelijkheden, zoals humanitaire hulpverlening, een beetje lokale wederopbouw, enzovoorts. We moeten eerst kijken wat de mogelijke donorconferentie in Saudi-Arabië oplevert, als die gehouden wordt. Mocht het zo zijn, zoals ik zei, dat het hele pakket door Saudi-Arabië wordt gefinancierd, dan levert dat mogelijkheden voor ons om andere nog niet gefinancierde prioriteiten te kiezen, zoals mental health, psychosocial support, speciale aan vrouwen gerelateerde programma's, enzovoorts. Er zijn altijd vergeten noden.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien is het al elders besproken, maar wat is eigenlijk de inzet van Nederland op die donorconferentie? Gaat Nederland daar nog iets extra doen ten opzichte van wat we vorig jaar hebben gedaan? Of is het ongeveer hetzelfde? Ik kijk ook naar hoe het totaalplaatje eruitziet. Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag.

Minister Kaag:

We willen eerst de inschatting van de huidige noden hebben; gewoon de basis, zo feitelijk mogelijk. Ten tweede kijken we of de conferentie daadwerkelijk plaatsvindt. We hebben sinds vorig jaar in het budget sowieso al een bedrag gereserveerd voor Jemen en we zijn nu bezig met de inschatting van wie, wat, waar. We hebben een aantal partners, ook onder de DRA, die daar werk verrichten. Ik denk dat er geen verrassingen zijn. Het is natuurlijk ook geen nieuwe crisis. Het is nu een chronische crisis.

Dan waren er nog een aantal vragen van mevrouw Karabulut. De eerste vraag was of ik kan uitsluiten, of dat het is uitgesloten, dat er Nederlandse wapens in Jemen zijn beland. Hoe is het onderzoek daarnaar uitgevoerd? En geldt het ook voor recente transacties? Ik kom weer terug op een eerder antwoord, namelijk dat onderzoek altijd wordt gedaan door de eigen inlichtingendiensten. Veel details kan ik daar verder niet over geven. Zoals u weet, zijn we sinds de aanvang van het conflict zeer restrictief ten aanzien van leveranties aan Saudi-Arabië en de VAE. Sinds de invoering van de presumption of denial zijn er heel weinig vergunningen afgegeven; alleen wanneer het risico conform de criteria op inzet in Jemen bijna nihil is. Ook voor de invoering van de presumption of denial is er heel strikt gekeken naar de criteria, met name naar criterium vier over de regionale stabiliteit. Mocht blijken dat er toch iets zijn weg in Jemen heeft gevonden, dan wordt er onderzoek gedaan. Er zijn dus nooit garanties. Ik denk dat we het zo veel mogelijk uitsluiten, maar er is geen garantie omtrent mogelijk onheuse doorvoer. We zijn pas in 2015 zeer restrictief geworden, dus in de periode daarvoor is het mogelijk dat Nederlandse goederen alsnog hun weg in Jemen hebben gevonden. Dat is zo. Dat is het verleden dat ons inhaalt. Er zijn bijvoorbeeld misschien F-16-banden gebruikt in Jemen. Dat zijn spullen van voor 2015. Ik doe daar niet al te licht over, maar dat is de realiteit.

Kunnen we nog een keer, op een andere manier, in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn om met andere lidstaten te werken, opdat zij de criteria niet schenden die we met z'n allen hebben opgesteld? We kunnen alleen nog steeds werken met case-by-case. We delen met elkaar dat we vergunningen hebben afgewezen. We gaan ervan uit dat andere lidstaten dat ook doen. U weet dat de aard van de leverantie van een aantal EU-lidstaten heel anders is dan die van Nederland. Onze afwijzing betreft vaak onderdelen en andere soort instrumenten. Het VK en Frankrijk leveren het grote geschut, om het zo maar te noemen. Wanneer er in VN-rapporten wordt gesproken van schendingen van het recht, dan spreken we onze EU-lidstaten, onze partners, daarop aan. Dat gebeurt continu, bijvoorbeeld in COARM, via de comités en op ambtelijk niveau. Wij financieren ook ngo's die hierover rapporteren. Dat zijn methodes om nog meer informatie te krijgen; zoals een SIPRI, u welbekend.

De hieraan gerelateerde vraag van de heer Sjoerdsma was of we nog iets meer kunnen doen, bijvoorbeeld gezamenlijke handhaving of een onafhankelijke inspectie, mits er een gerucht of een bewijs van een schending is of dat er iets met een schip plaatsvindt wat een schending inhoudt. Ik zal overleggen of we dat idee kunnen lanceren, als er voldoende draagvlak is. Ik moet echter wel een winstwaarschuwing geven dat ik het draagvlak als heel klein inschat. We kunnen het idee suggereren dat het in het belang van eenieder is dat onafhankelijke inspectie een optie is voor duidelijkheid en transparantie over de handhaving, en de geloofwaardigheid van de handhaving, maar ik schat de kans heel, heel klein in. We kunnen het bijvoorbeeld eens een volgende keer in een COARM bespreken, als iets wat voorkomt uit de gesprekken met u. Maar het dwingen tot nakomen en afdwingen is echt aan de nationale parlementen, nationale rechters en nationale competenties. Daar moeten we heel duidelijk in zijn.

Dan nog een laatste punt. Ik neem de oproep en de vraag van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik ter harte. We moeten inderdaad kijken wat we nog meer kunnen doen. Niet alleen voor een al bijna vergeten crisis als Jemen, maar natuurlijk ook voor de andere, zoals in Congo. Er zijn heel veel andere situaties waarbij de humanitaire noden vergeten zijn, tenzij het het nieuws weer raakt vanwege een terreurdaad of een andere veiligheidskwestie. Hetzelfde kunnen we ook stellen voor Idlib. Idlib was tot recentelijk ook vergeten. We moeten als eerste en laatste prioriteit heel zuiver blijven kijken naar de humanitaire noden en de bescherming van de burgerbevolking. Ik zal daar met mijn team weer over denken, maar ik wil u graag aanmoedigen ook andere landensituaties daarin mee te nemen.

Het internationaal volkenrecht waaronder het recht op zelfbescherming, staat uiteraard buiten kijf. Daarom wordt het ook niet opgebracht binnen de convenanten. Die kennen ook hun limieten.

Dank.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt eigenlijk met zoveel woorden dat ze niet kan uitsluiten dat eerder geleverde wapens en/of recenter geleverde wapens na de uitbraak van het conflict worden ingezet in het conflict in Jemen. Mijn vraag naar hoe dat onderzoek is verricht, komt voort uit het feit dat iedere keer achteraf blijkt, door goede onderzoeksjournalistiek, en mogelijk ook door organisaties die gesteund worden, dat dat gebeurt. Vandaar dat ik heel erg benieuwd ben naar hoe dat dan wordt onderzocht. Ik weet dat wanneer je de inlichtingendiensten erbij betrekt, dat meestal een no-go is. Althans, voor het delen van hoe dat onderzoek plaatsvindt. Ik zie uw ambtenaar wat bedenkelijk kijken. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: is het mogelijk om ons nader inzicht te bieden? Mogelijk kan dat later per brief. Ik wil namelijk niet alleen maar achteraf handelen, maar ook voorkomen dat het nog langer gebeurt.

Ik kom op mijn tweede vraag, heel kort. Ik ben blij dat de Minister op vragen van collega Sjoerdsma toezegt dat ze wil onderzoeken of er iets van toezicht kan komen, hoewel de kans heel, heel klein is. Kan de Minister in die gesprekken nagaan of er mogelijkheden zijn voor opvolging wanneer overtredingen worden geconstateerd?

Minister Kaag:

Ik heb al gezegd dat wij in een volgende COARM eens gaan kijken wat de andere mogelijkheden zijn, dus ik ga niet voorlopen op een «indien» en een «als». Ik heb gezegd dat we gaan bespreken of er überhaupt interesse of steun is, bijvoorbeeld voor een vorm van inspectie, mochten er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat bijvoorbeeld een wapenembargo of regels worden geschonden.

Ten tweede: volgens mij is het onmogelijk een toezegging te doen om nog meer te rapporteren over wat in vertrouwelijkheid en door de diensten wordt gerapporteerd of geanalyseerd. Dat is eigenlijk uw vraag. Ik kan daar verder niets over zeggen. Wij hebben een lijst gemaakt van alle leveringen door Nederland van de afgelopen tien jaar. Daar is zorgvuldig naar gekeken en over teruggekoppeld. Mochten zich nog situaties voordoen, dan zullen wij daar langs de gebruikelijke weg contact over opnemen en met de betrokken partijen een gesprek aangaan. Maar zoals ik zei is het niet uit te sluiten dat vóór de inwerkingtreding van een strikter wapenexportbeleid naar de betrokken landen een aantal producten daar alsnog beland zijn op een gegeven moment voor 2015. Op basis van het gedane onderzoek is de kans vooralsnog gering. Verder kan ik daar niets over zeggen. «Zeer gering», wordt er gesteld, maar ik hou het op «gering».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik noem nog even de twee toezeggingen die we genoteerd hebben.

  • De Minister van Buitenlandse Zaken komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Ploumen over de definitie van «conflictgerelateerde» gevangenen. Wie vallen daar precies onder?

  • De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer nader informeren over de bereidheid van Saudi-Arabië om de humanitaire hulp in Jemen te financieren, en over de mogelijke donorconferentie, waarvan Saudi-Arabië gastland is.

Ik zeg het blijkbaar niet helemaal goed, want ik zie dat Minister Kaag haar hoofd schudt.

Minister Kaag:

Ik geloof dat mevrouw Ploumen de toezegging ook niet zo herkent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee. Ik ga ervan uit dat als er een donorconferentie komt en Nederland daar een eigen bijdrage gaat doen, we daarvan op de hoogte worden gesteld en niet per se als gevolg van dit algemeen overleg.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om het VAO dat ik aankondigde te bevestigen.

De voorzitter:

Oké. We geven dat door aan de plenaire Griffie. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik mis nog een toezegging, namelijk de toezegging van de Minister om in gesprek te gaan met financiële instellingen en fondsen die investeren in wapenfabrikanten die exporteren naar Saudi-Arabië voor Jemen. Die toezegging mis ik nog en misschien een termijn van terugrapportage van de Minister.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgelegd. Ik had het begrepen «als dat de Minister het voortzet», maar het komt nu op deze manier het in het verslag. Ik dank beide ministers en hun ondersteuning, alsmede de collega's.

Sluiting 12.05 uur.