32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 26 mei 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op maandag 18 april een rondetafelgesprek gevoerd over:

  • 1. de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 21 januari 2011 met de kabinetsreactie op het WRR-rapport «Minder pretentie, meer ambitie» (32 605, nr. 1);

  • 2. de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2011 «Focusbrief ontwikkelingssamenwerking» (32 605, nr. 2).

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Talens

Aanwezige leden: Dijkhoff, Dikkers, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi, Irrgang, Pechtold en Voordewind.

De voorzitter: Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Buitenlandse zaken over ontwikkelingssamenwerking. U moet het begrip ronde tafel niet al te letterlijk nemen want wij zitten in een halve cirkel, maar u het publiek vormt de andere helft van de cirkel. Dat is zo mooi symbolisch.

Er zijn vier delen waarin wij in gesprek gaan met diverse door de Kamer zelf uitgenodigde groepen. Ik wil als voorzitter de vergadering niet al te sturend leiden maar proberen om daaraan met name lettend op de klok richting te geven. Het aantal gasten verschilt nogal per blok. Ik zal de inleidende spreektijd daarop aanpassen. Daarna zal ik de leden vragen een gesprek aan te gaan. Ik wil dat niet al te strak per fractie doen, maar zal wel turven om te zien of het enigszins evenwichtig verdeeld is.

WRR-projectgroep «minder pretentie, meer ambitie»

Gesprek met:

  • de heer Peter van Lieshout, WRR – projectcoördinator;

  • de heer Robert Went, WRR – projectleider.

De voorzitter: Mag ik de heren Van Lieshout en Went van de WRR van harte welkom heten. Ik stel u voor even kort aan te geven wie u bent en in te gaan op de achtergrond van uw inbreng. U hebt daarvoor drie à vier minuten. Vervolgens zullen wij met u van gedachten wisselen. Dit gesprek duurt tot kwart voor drie. Ik zie ook al mensen op de tribune zitten die in de komende blokken aan het woord komen. Het gaat over een belangrijk onderwerp waarin men zo geïnteresseerd is dat men bereid is de hele middag op de tribune zitten.

De heer Van Lieshout: Voorzitter. Hartelijk dank dat u ons de gelegenheid geeft om in deze vorm met u van gedachten te wisselen over ons rapport. Ik neem aan dat het rapport genoegzaam bekend is of dat u voldoende argumenten had om het niet te lezen. Het is niet nuttig om het hele rapport hier over te doen, zeker niet in drie minuten.

Het is misschien goed enkele opmerkingen maken over het debat dat daarna ontstaan is, inclusief de brieven van de staatssecretaris. De WRR ziet het vooral als zijn taak om verdiepende informatie aan te reiken. De WRR is geen evaluatiecommissie die het kabinet toetst op de mate waarin het zuiver in de WRR-leer is. Dat zou misschien een uitbreiding van de taak van de WRR kunnen worden, maar dat is vooralsnog niet het geval.

Uit de twee stukken die nu op de agenda staan valt ons op dat in het algemene deel de hoofdlijnen van het WRR-rapport duidelijk herkenbaar zijn en op een faire wijze zijn neergezet. Wij zeggen in ons rapport een paar dingen: maak ontwikkelingshulp ontwikkelingsgerichter, maak het specifieker en breder. Het ontwikkelingsgerichte komt duidelijk terug in de sectorale keuzes. Je kunt daar altijd een debat over voeren, maar er is wel een keuze gemaakt. Je ziet het terugkomen in de constructies met publiekprivate samenwerking. Je kunt hooguit zeggen dat de echte invulling nog nader moet plaatsvinden in de verschillende plannen voor de verschillende landen. Dat moment van beoordeling komt nog en dat ligt bij de Kamer.

Het specifieke deel is redelijk uitgewerkt. Dat zit in de landenkeuzes en in de thema's. Je kunt een debat voeren over de specifieke criteria en het gebruik daarvan, maar de keuzes zijn wel gemaakt. Het is interessant dat DFID (UK Department for International Development) Nederland in dezen helaas net een paar maanden voor is, maar het is een ontzettende verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden want toen was DFID ons jaren zo niet decennia voor. DFID heeft gisteren de eerste landenplannen geproduceerd en laten zien hoe het keuzes maakt en hoe het denkt dat zelfredzaamheid centraal kan staan. Daarbij hoort in bepaalde sectoren op een bepaalde manier interveniëren. De Engelsen zeggen tegelijkertijd dat zij daarmee een referentiekader hebben waarmee zij de dialoog met het parlement op een betere en zinvollere wijze kunnen structureren, zodat het parlement dieper en langduriger een aantal van de strategische keuzes kan blijven volgen. Op die manier omzeil je het oude probleem dat je niet over de hele wereld in conclaaf moest of moest spreken over een projectje van 50 000, maar dat je spreekt op een meer interessant strategisch tussenniveau.

De kennisstrategie is iets minder uitgewerkt. In de eerste nota wordt aangekondigd dat daarover nog iets komt. In de tweede zie ik dat echter niet terug. Het thema professionalisering wordt wel op de agenda gezet maar niet uitgewerkt.

Verder adviseert de WRR de ontwikkelingsvraagstukken in een bredere context te bezien. In de brieven van de regering worden vooral procedurele aankondigingen gedaan. Er staat dat de financiële stromen inzichtelijker gemaakt worden,ook buiten het ODA-gebied. Verder staat er dat de motie-Ferrier verder wordt uitgewerkt. Dat is een Substantieel punt dat veel verdergaat dan OS. Het is een echte langetermijninvestering. Volgens mij is het voor een overheid heel moeilijk om dit op een adequate wijze te tackelen, maar tot op zekere hoogte is dit wel het belangrijkste punt als wij ons realiseren dat een groot deel van de wereld steeds mee toegroeit naar middeninkomenslanden en de traditionele vormen van ontwikkelingssamenwerking steeds minder dominant zullen worden en de benadering van ontwikkelingsvraagstukken in een breder verband steeds dominanter wordt.

Voorzitter. Dat is een heel korte tour door de beide brieven van de regering. Wij horen graag de opmerkingen en de vragen van de commissie.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan uw collega, of heeft u het samen afgestemd?

De heer Went: Inderdaad, voorzitter.

De voorzitter: Dat zal aan de andere kant van de tafel minder het geval zijn, maar dat is juist de bedoeling. Negen van de tien fracties zijn hier vandaag aanwezig. Daaruit moge blijken dat het onderwerp zeer gewaardeerd wordt.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Tot mijn grote vreugde gebruikt de WRR in zijn rapport en ook vandaag consequent de term «ontwikkelingshulp» en niet «ontwikkelingssamenwerking». Vindt de heer Van Lieshout het niet teleurstellend dat de staatssecretaris en alle fracties in dit huis op één na nog steeds de ouderwetse term ontwikkelingssamenwerking gebruiken? Zou het niet beter zijn voortaan niet maar van OS maar van OH te spreken?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Kunnen wij niet eerst de vragen verzamelen?

De voorzitter: Ik wilde het op deze manier doen anders wordt het zo statisch, maar de commissie hecht kennelijk zeer aan de traditionele manier. Het is mijn ervaring dat als je negen vragen verzamelt, vervolgens maar de helft beantwoord wordt. Ik wil een beetje discussie krijgen. Als het niet bevalt, ga ik dadelijk weer naar het statische rondje. Laten wij kijken wat het antwoord is.

De heer Van Lieshout: Voorzitter. U ontneemt ons natuurlijk de mogelijkheid om handig en selectief met een serie vragen om te springen.

De voorzitter: Juist dat probeer ik.

De heer Van Lieshout: Daar kan ik wel enig begrip voor opbrengen.

Wij zijn doelbewust wat provocatief geweest door over ontwikkelingshulp te praten. Dat wil niet zeggen dat je niet op een verantwoorde wijze met iemand in dialoog kunt gaan over hoe je verder gaat. Het structurele afhankelijkheidspunt is zo overwegend bij hulp dat wij nog steeds hechten aan dat woord. Het rapport is nu meer dan een jaar oud. In de debatten die daarna gevoerd zijn, heeft het begrip ontwikkelingssamenwerking geen revival meegemaakt. Steeds meer mensen neigen naar de term ontwikkelingshulp. Wij hopen in dat opzicht het debat scherper gemaakt te hebben.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De rol van het maatschappelijk middenveld komt er bekaaid vanaf in het rapport van de WRR. In de Engelse versie is er iets meer over geschreven maar nog niet heel veel. Vindt de WRR de wijze waarop de staatssecretaris die rol nu vertaald heeft, goed? Kunt u mij nog een keer uitleggen waarom de WRR daaraan zo weinig aandacht besteedt?

De heer Van Lieshout: Ik denk niet dat wij daaraan weinig aandacht hebben besteed. Het hoofdstuk over het maatschappelijke middenveld is ongeveer even groot als het hoofdstuk over de brede benadering van global goods. In het maatschappelijk debat leidt dat bilaterale punt blijkbaar tot veel meer enthousiasme dan de andere twee vraagstukken.

Ngo’s en het maatschappelijke middenveld zijn twee heel verschillende dingen. Wij lopen het risico om die twee dingen op één hoop te gaan gooien. De staatssecretaris kiest voor een aantal sectoren en voor een aantal landen, maar daarmee is nog geen keuze gemaakt voor specifieke instrumenten, althans dat heb ik niet gelezen in de tekst. Er staat wel dat er in dat soort trajecten voldoende ruimte moet zijn voor kennisinstellingen en dat kennisontwikkeling en capaciteitsopbouw cruciaal zijn voor een rol voor de private sector. Het maatschappelijk middenveld kan op enig moment een relevante factor zijn waaraan je langs een aantal lijnen een bijdrage probeert te leveren.

Als klassiek voorbeeld noem ik de landbouw zoals die in deze nota gepresenteerd wordt. Als je in Ethiopië aan landbouw wilt gaan werken op de wijze zoals hier wordt aangegeven, denk ik dat je vrij snel zult stuiten op het punt dat groepen boeren op enigerlei wijze georganiseerd moeten worden en dat dit niet kan gebeuren vanuit een ambassade. Er zijn in Ethiopië gelukkig ngo’s die op allerlei manieren banden hebben aangeknoopt, ervaring hebben opgebouwd en weten hoe de hazen lopen. Zij kunnen een bijdrage leveren. Je mag in dat traject ook verwachten dat ngo’s en daarachter het maatschappelijk middenveld in het vizier komen; echter als onderdeel van een bredere strategie en niet als een doel op zichzelf.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er werd gesproken over het belang van de motie-Ferrier. Welke motie bedoelt de heer Van Lieshout? De motie over coherentie van beleid of die over vergroening van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Lieshout: De eerste.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben heel benieuwd welke struikelpunten de heer Van Lieshout precies ziet.

Mijn tweede vraag betreft the global common goods. Die krijgen in het rapport een nadrukkelijke plaats, maar vervolgens wordt niet aangegeven hoe een en ander precies moet worden aangepakt. Voor mij is dat de reden waarom wij het over ontwikkelingssamenwerking moeten hebben. Bij die onderwerpen is het afhankelijkheidspunt namelijk volledig wederzijds.

De heer Van Lieshout: Het is inderdaad een interessante gedachte dat het nu nog ontwikkelingshulp is maar dat het ontwikkelingssamenwerking zou moeten worden. Daarin zou ik mij goed kunnen vinden.

Ik wil even terug naar de motie en het thema global public goods. Het is belangrijk om de twee redeneringen die daarachter zitten, nog eens even te benadrukken. Volgens ons zou het voor een betere strategische en doelgerichtere oriëntatie van Nederland op het buitenland zinvol zijn om te redeneren in termen van global public goods. Dat is echter bepaald geen eenvoudige zaak.

Bij ontwikkelingsvraagstukken is er sprake van een extra dimensie. Wij schetsen in ons rapport een beetje het beeld dat het zelfs in Sub-Sahara Afrika de laatste jaren goed gegaan is. Een groot aantal landen zal op termijn van een jaartje of zeven/acht middeninkomenslanden worden. Dat geldt niet voor álle landen in Sub-Sahara Afrika. De klassieke voorbeelden zijn Somalië en Congo, maar dat zijn heel bijzondere situaties. Zelfs een land als Ethiopië gaat een heel eind die richting op. Tanzania en Mozambique ook. Azië bevindt zich eigenlijk al in die situatie.

Dat betekent dat ook het aanpakken van het armoedevraagstuk niet meer op de klassieke manier zal gebeuren waarbij Nederland wel even met eigen interventies in die landen iets aan armoedebestrijding gaat doen. Het betekent hooguit dat Nederland gaat zoeken naar manieren om met die landen te kijken hoe een aantal dingen verder ontwikkeld kunnen worden. Daarbij heb je ook oog voor je eigen belangen, voor algemene belangen en misschien voor de armoede-effecten van een aantal beleidsmaatregelen. Dat is echter niet meer het klassieke bilaterale beleid maar veel meer beleid op een aantal public global goods waarbinnen de ontwikkelingsdimensie een plek krijgt.

Ik realiseer mij dat dit relatief abstract klinkt. De vraag is hoe je dat verder kunt invullen. Dat is wel degelijk mogelijk maar het zal nog erg zoeken zijn naar de manier waarop dat het beste kan gebeuren.

In de nota staat dat daarop teruggekomen zal worden. Er wordt wel iets gezegd, bijvoorbeeld dat er een transitie-instrumentarium gemaakt wordt. Dat geeft al aan dat er naar andere instrumenten gezocht wordt dan naar de klassieke bilaterale hulp. Naar mijn mening wordt hier nog erg gekeken naar de transitie-instrumenten met betrekking tot economische ontwikkelingen, maar het is niet moeilijk om bijvoorbeeld in het kader van milieuvraagstukken te kijken hoe de relatie met Indonesië, Vietnam of een van de andere hier genoemde landen verder inhoud kan worden gegeven.

Het is lastig om manieren te vinden om dit beleidsmatig te realiseren, omdat dit veronderstelt dat wij in Nederland al een global-public-goods-achtige benadering hebben. Maar die is er nog niet helemaal. Er zijn wel een heleboel brokstukken, maar er is geen overkoepelende globaliseringsstrategie. Dat is misschien ook iets te veel gevraagd, maar je zou wel een slagje verder kunnen gaan en daarbinnen opnieuw kunnen kijken hoe je op termijn ontwikkelingsvraagstukken een plek geeft. Ik vind het een van de grote uitdagingen om te kijken of het de staatssecretaris gegeven is manieren te bedenken om in dit traject een paar stappen verder te komen. Dat zou al heel wat zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In het rapport van de WRR wordt gesproken over het belang van politiekbestuurlijke aandacht voor een coherentiestrategie en voor de mondiale publieke goederen. In het rapport werd nog uitgegaan van een minister voor Ontwikkelingssamenwerking en werd aangegeven dat het bijstellen van zijn portefeuille belangrijk was om effectief inhoud te geven aan zo’n coherentie- of globaliseringsstrategie waarover de heer Van Lieshout spreekt. Ziet hij gezien de samenstelling van het kabinet en op grond van de keuzes in de Focusbrief genoeg bestuurlijke inbedding om effectief inhoud te kunnen geven aan een globaliseringsstrategie?

De heer Van Lieshout: Ja. De vraagstelling suggereert een beetje dat het niet mogelijk zou zijn in de huidige politieke samenstelling of in het huidige politieke klimaat. Het is mijn taxatie dat over de hele politieke linie het gevoel bestaat dat er goed moet worden nagedacht over de vraag hoe wij ons verhouden ons tot de rest van de wereld. Voor sommigen is dat geen vanzelfsprekendheid meer, voor sommigen is dit op een heleboel dossiers uiterst problematisch, kijk maar naar wat er in Finland is gebeurd. Het is blijkbaar wel een fase waarin wij toe zijn aan een soort herbezinning op de vraag hoe wij ons verhouden tot de rest van de wereld.

In ons rapport zeggen wij: neem wat dit betreft een voorbeeld aan wat er in Noorwegen gebeurd is. Om weer een nieuw perspectief op de wereld te krijgen, was het nodig even terug te gaan naar de vraag: wat zijn de belangen van Noorwegen. Het was ook de Noorse minister van Ontwikkelingssamenwerking – in de Nederlandse verhoudingen een beetje iemand van SP-signatuur – die zei dat het nodig was die vraag te stellen om van daaruit te begrijpen dat wij baat hebben bij een goed functionerende wereldorde. Als wij dat verhaal niet scherper kunnen vertellen dan in het verleden het geval was, gaat het mis. Wij kunnen niet uitgaan van een abstract idee zoals dat in het verleden zo vaak gebeurde als wij over Europa spraken, dat het per definitie goed voor ons was. Het is op dit moment politiek gezien misschien lastig, maar het is absoluut urgent dat daarover wordt nagedacht.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik stel de vraag niet vanwege het politieke klimaat. Coherentie gaat vaak over botsen van belangen van de verschillende ministeries, niet alleen in de ministerraad maar ook in Brussel. Ik vind het terecht dat de WRR vraagt om politiekbestuurlijke aandacht. Het moet niet alleen liggen bij een minister of een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ook bij een minister van Financiën, een minister van Buitenlandse Zaken, enz. en niet alleen in Nederland maar ook in Brussel. Kan de heer Van Lieshout in dat licht mijn vraag met een volmondig «ja» beantwoorden?

De heer Went: Voorzitter. Ik wil er wel iets over zeggen. Dat zal nog moeten blijken. Wij hebben vier lijnen aangegeven om een en ander verder te brengen dan de afgelopen tijd is gebeurd. Nederland staat internationaal goed aangeschreven wat dit betreft. Een van de lijnen is dat meer departementen dan alleen Buitenlandse Zaken c.q. DGIS een of twee mensen moeten hebben die signaleren wat problematisch is qua coherentie. Wij weten echter niet of dat inderdaad gaat gebeuren want de motie moet nog worden uitgewerkt.

Wij hebben ook gezegd dat er gemonitord moet worden, bij voorkeur door commissies waarin mensen zitten uit de betreffende landen, bijvoorbeeld wetenschappers uit de ontwikkelingslanden die eens in de twee jaar monitoren hoe Nederland het doet op het coherentiebeleid. Ook DAC vindt dat landen elke twee à drie jaar een evaluatie moeten doen.

Ik verwijs in dit verband naar Zweden. Daar is men gaan experimenteren met landen die uit een hulprelatie liepen, dus geen geld meer kregen. Er is gekeken of anders dan met geld die landen via andere thema’s geholpen konden worden om zich verder te ontwikkelen. Het gaat daarbij vaak om coherentie-issues. Het zou mooi zijn als Nederland dat ook zou doen. Wij weten echter niet of dat inderdaad gaat gebeuren. De reactie op ons rapport vonden wij behoorlijk positief. Als je die brief leest, kan het allemaal nog.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Eigenbelang kan gedefinieerd worden als een economisch eigenbelang, zoals dat gebeurt in de Focusbrief. Je kunt het eigenbelang echter ook definiëren als een belang bij een vreedzame wereld waarin iedereen het goed heeft. Zo heb ik het WRR-rapport gelezen. Wat vindt de WRR van de vertaling zoals die nu gemaakt wordt?

De heer Van Lieshout: Dat moet blijken uit de manier waarop straks op het niveau van de verschillende landen specifieke strategieën ontwikkeld worden.

De voorzitter: Als u een vraag te politiek vindt, kunt u dat gewoon zeggen. U bent degene die zegt: tot hier en niet verder.

De heer Van Lieshout: Ik begrijp dat het misschien de aard van dit spel is, dat er gepoogd wordt dat wij zullen uitspreken dat wij deze tekst geheel niet in lijn vinden met het WRR-rapport.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dan zou ik dat gewoon vragen.

De heer Went: De lijn van het rapport is dat men specifiek en concreet moet zijn. Wij zien tot nu toe tien of vijftien landen en vier sectoren. In de reactie van het kabinet op ons rapport staat dat er voor elk partnerland een meerjarenplan gemaakt zal worden met een specifieke strategie voor de interventies, gebaseerd op grondige analyses van economie, politiek en bestuur. Die zullen worden gemaakt en gepubliceerd. Wij zien daar vol verwachting naar uit, net als u neem ik aan. Dan kan er een gesprek gevoerd worden over wat de redenering is, waarom doen wij in een land wat wij doen. Wij rekenen erop dat er mooie analyses komen van de vijftien landen waarvan wij, u, wetenschappers en mensen uit de ontwikkelingslanden zelf kunnen zeggen dat het goed in elkaar zit, of dat het toch niet intelligent is en het misschien beter zus of zo gedaan kan worden. Dan bereik je dat specifieke. Wij kunnen nu alleen zeggen dat het nog moet gaan blijken. Er zijn vijftien landen en vier sectoren. Dat beleid wordt ingevuld.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Er is veel waardering geuit over het WRR-rapport en er zijn kritische vragen gesteld. Ik ben benieuwd of de WRR een jaar nadat het rapport tot stand gekomen is, tot de conclusie is gekomen dat er bepaalde onderdelen misschien wat meer aandacht of focus moeten krijgen, of vindt de Raad dat alle commentaar en kritiek eigenlijk al meegenomen was in het rapport?

De heer Van Lieshout: Er zijn inderdaad een paar punten waarvan wij achteraf zeggen dat wij daaraan graag wat meer aandacht hadden besteed c.q. moeten besteden. Wij hebben geprobeerd dat een beetje goed te maken door een Engelse bewerking die niet direct een vertaling is van het rapport maar waarin wij wel gepoogd hebben de opmerkingen die het eerste halfjaar gekomen zijn, een plek te geven.

Twee thema's zijn extra belangrijk. Wij vinden dat wij achteraf te weinig scherp geweest zijn over de vraag hoe om te gaan met alle grote multilaterale organisaties. Zowel uit de brief als ook nu blijkt dat het hele debat zich sterk focust op het bilaterale beleid. Dat is op zich wel te begrijpen want daar gaat Nederland direct over. Daar speelt het klassieke budgetrecht en kun je zeggen: zo gaan wij dat doen. Dat wil niet zeggen dat je per se slaafs moet volgen wat er in multilateraal verband gebeurt. Daar zijn scherpere keuzes te maken dan wij in het rapport hebben aangegeven. Een en ander volgt wel uit de redeneerlijn van ons rapport. Als wij teruggaan naar de thema’s ontwikkelingsgerichter, specifieker en breder en die toepassen op de multilaterale organisaties zou je daar tot een wat scherpere afweging komen dan wij hebben getaxeerd.

Over het tweede thema is heel veel debat geweest. Als je focust op productieve sectoren en stelt dat landen zelfredzaam moeten worden wat voor een deel betekent dat hun economie beter moet floreren en dat daarvoor instituties nodig zijn, hoe weet je dan of de groei die gaat ontstaan uiteindelijk terechtkomt bij de mensen waarvan wij hopen dat die daar terechtkomt. Dat is het klassieke idee dat ontwikkelingshulp ook armoedebestrijding moet zijn. Wij zeggen dat dit misschien niet je eerste doelstelling zou moeten zijn en dat zelfredzaamheid misschien een interessantere doelstelling is.

De vraag hoe het werkt om te investeren in groei is echter wel een interessante vraag. Dan kom je uit bij het klassieke thema inclusive growth en alle andere mooie termen die daarvoor bedacht zijn. Hoe weet je nu of de groei in redelijke mate aan iedereen ten goede komt? Wij hebben erg gekeken naar hoe je als land moet bijdragen aan nationale innovatiesystemen met een bijzonder oog voor een thema dat zo triviaal is dat je het bijna niet zou moeten noemen: werkgelegenheid.

Daarover is in de hele ontwikkelingsliteratuur bijna niets terug te vinden. Er is óf heel veel aandacht voor de private sector met kansen voor het bedrijfsleven óf heel veel aandacht voor de sociale sectoren, maar een plat thema als werkgelegenheidseffecten zeker in landen met een grote jonge bevolking, heeft in de hele OS-literatuur bijna geen aandacht gehad. Er is ook weinig aandacht voor wat er zou moeten gebeuren om daaraan een bijdrage te leveren. In retrospect kun je zeggen dat wat wij nu in het Midden-Oosten zien gebeuren tot op zekere hoogte te herleiden is tot dat vraagstuk: een soort verwaarlozing van het hele werkgelegenheidsthema in de klassieke betekenis van het woord.

Wij vinden dat in Nederland overigens als een volstrekt evident thema terug. Ook aan die kant hebben wij geprobeerd om in het rapport te laten zien hoe je daaraan veel specifieker direct aandacht kunt besteden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er worden inderdaad drie hoofdthema’s aangegeven, maar bijvoorbeeld onderwijs zit daar niet bij. Werkgelegenheid wordt ook niet specifiek benoemd. Zijn er thema’s die de WRR na het schrijven van het rapport echt mist in de Focusbrief?

De heer Van Lieshout: Het WRR-rapport is zeker toen het net uitkwam een aantal mensen rauw op het dak gevallen. Er zijn veel vragen gesteld over de mate waarin wij afstand namen van onderwijs en gezondheidszorg, de primaire instrumenten om tot ontwikkeling te komen. Bij gezondheidszorg kon men het zich een beetje voorstellen, maar bij onderwijs was dat dubieuzer. Men stelde dat onderwijs toch altijd leidt tot meer kansen voor de mensen. Dat is een soort no brainer om in te investeren. Je ziet veel situaties waar eigenlijk sprake is van overgekwalificeerde mensen. Het grote probleem is dat met onderwijs een verwachtingspatroon wordt opgebouwd maar dat er geen vervolg is. Ik verwijs opnieuw naar de recente ervaringen in het Midden-Oosten.

Als wij het rapport nog een keer zouden moeten schrijven, zouden wij dat punt nog sterker moeten maken. Je ziet daar grote groepen jongeren die overgekwalificeerd zijn voor de mogelijkheden die de arbeidsmarkt biedt. De stelling dat onderwijs op zichzelf het ideale instrument is, kun je helaas niet volhouden.

Mevrouw Hachchi (D66): In zijn inleiding zei de heer Van Lieshout terecht dat de kennisstrategie ontbreekt in het verhaal van het kabinet. Ik lees in het WRR-rapport heel duidelijk dat wij moeten leren van successen en mislukkingen. Er wordt gesproken over een lerend systeem. Wat moet er gebeuren om tot een succesvol lerend systeem te komen?

Mijn tweede vraag gaat over NL-Aid. Hoe moet dat volgens de WRR georganiseerd worden?

De heer Van Lieshout: In de kabinetsreactie op het WRR-rapport staat dat duidelijk is dat over deze twee punten nader denkwerk verricht moet worden, maar hoe dat precies gaat landen is niet helemaal helder. In die reactie wordt wel een brief over kennisbeleid aangekondigd. Dat is niet het geval in de Focusbrief. Over NL-Aid wordt terecht gezegd dat het organisatorisch verbijzonderen niet de enige manier is om tot verdergaande professionalisering te komen. Wel wordt onderschreven dat het noodzakelijk is om tot professionalisering te komen. De vraag wat dan wel het beste instrument is, wordt niet beantwoord. Wellicht komt dat nog.

Dan kom ik bij de vraag hoe zo'n lerend systeem in elkaar moet worden gezet. Er moet in ieder geval voldoende geïnvesteerd worden in kennisontwikkeling. Nederland heeft de afgelopen twintig jaar op dat punt heel veel steken laten vallen. Ontwikkelingshulp of ontwikkelingssamenwerking is heel erg moeilijk. Er gaat heel veel mis. Omstandigheden wisselen of veranderen. De ene situatie is niet zonder meer over te zetten naar de andere. Dat veronderstelt dat er voldoende in wordt geïnvesteerd. Wij zijn op een aantal punten misschien niet helemaal zuiver in de leer. Wij worden met een Subtiel tussenzinnetje gecorrigeerd. Er wordt namelijk gezegd dat misschien 6% van het budget gewijd zou moeten worden aan R&D. Er staat dat wij niet meer gaan werken met inputdoelstellingen. Je kunt respect hebben voor die redenering maar dan moet je wel aangeven wat dan de parameter wordt; je moet een bepaalde notie hebben van hoeveel behoefte er is aan kennis. Dat is zo mogelijk nog moeilijker dan een klassieke inputdoelstelling. In kennisontwikkeling moet voldoende geïnvesteerd worden. Dat is punt één

Punt twee is dat je het systeem zodanig organiseert dat het veel meer leermechanismen bevat. Dat is een mager ontwikkeld punt. Het is meer een organisatievraagstuk. Het is belangrijk ervaringen met wat kan en niet kan van bijvoorbeeld van ngo's en ambassadepersoneel terug te koppelen. Dat moet worden teruggeploegd naar wat er elders gebeurt. Daaruit moeten lessen worden getrokken en daarmee moet systematisch worden omgegaan.

De kwaliteit van dat mechanisme is echter mager. Ambassades zijn georganiseerd als een verre post van Nederland waar op het hoofdkantoor instructies gemaakt worden, bijvoorbeeld om elders aan de koning over te brengen dat er straks een grensconflict zal optreden. Dat is een beetje de basis van onze diplomatieke dienst. In de loop van de tijd zijn er wel voorzichtige terugkoppelmechnismen ontwikkeld, maar meer in de vorm van ambtsberichten en dat soort systemen. Het is een te mager en te formeel model om echt goed te kunnen leren wat een verstandige aanpak is.

De heer Driessen (PVV): De heer Van Lieshout zegt dat met ontwikkelingshulp heel veel misgaat. Is het dan wel verantwoord om daaraan elk jaar miljarden euro's Nederlands belastinggeld te besteden?

De heer Van Lieshout: Een van de zinnen die wij niet hebben opgenomen maar die in de concepten wel speelde, was dat je een target zou moeten hebben van niet meer dan 15% failure. De redenering daarachter is dat er geen simpele receptuur is voor hoe je aan ontwikkelingen kunt bijdragen. Je moet heel kritisch volgen wat er gebeurt en proberen te leren van je ervaringen. Mensen zullen echter af en toe hun nek moeten uitsteken. Je zult ook een systeem moeten hebben waarmee mensen zich voldoende gesteund voelen als zij hun nek uitsteken, inclusief de acceptatie van het feit dat het soms misgaat.

De heer Driessen (PVV): Als ik de heer Van Lieshout goed begrijp dan vindt de WRR het verantwoord dat ieder jaar ongeveer 1 mld. Nederlands belastinggeld wordt verspild aan ontwikkelingshulp?

De heer Van Lieshout: Het woord «verspillen» heb ik helemaal niet gebruikt. Dat vinden wij ook niet verantwoord. Wij stellen niet dat er geld verspild wordt, wij vinden wel bij ontwikkelingshulp fouten inherent zijn aan de manier van werken. Je moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk fouten zijn, maar wij zijn ervan overtuigd dat die erbij horen en dat het systeem ook niet zonder kan.

De heer Irrgang (SP): De heer Van Lieshout zei iets eerder in zijn betoog te verwachten dat de meeste landen ten zuiden van de Sahara in een periode van zeven jaar tot de middeninkomenslanden kunnen gaan behoren, misschien met uitzondering van Somalië. Ik vraag mij af, of dat niet heel erg optimistisch is als wij denken aan landen als Tsjaad, Zuid-Sudan, Congo, Burundi.

Als een aantal landen daarvoor nog enige tijd nodig heeft – of het nu zeven jaar of een veelvoud daarvan is – is het dan logisch om daarmee rekening te houden bij de landenkeuze? Hoe ziet de heer Van Lieshout bijvoorbeeld een keuze om door te gaan met het steunen van een land als Indonesië dat het na 350 jaar Nederlandse bezetting volgens mij nu iets beter doet op eigen kracht en te stoppen met Congo, Burundi en een aantal andere landen waar waarschijnlijk het effect van de Nederlandse hulp veel meer de doorslag kan geven dan in Indonesië met zijn enorme aantal inwoners en waar waarschijnlijk sprake is van een hoger economisch ontwikkelingsniveau?

De heer Van Lieshout: Ik kan mij de vraag van de heer Irrgang goed voorstellen. De stelling is niet dat behalve Somalië en Congo alle landen in Sub-Sahara Afrika middeninkomenslanden zijn. De heer Irrgang noemt een aantal landen waarvan in redelijkheid vermoed kan worden dat die het waarschijnlijk niet halen. Dat zijn heel moeilijke landen met een heel matig functionerend staatssysteem en dat is in veel gevallen nog een eufemisme. Als je daar iets wilt doen, moet je beseffen dat het gaat om zeer langdurige processen en dat er geduldig en langdurig geïnvesteerd moet worden in de opbouw van dat soort staatssystemen. Dat kan Nederland niet alleen doen. Een groot aantal partijen zal daarvoor een grote effort moeten leveren. Van Ethiopië en Kenia kun je hopen dat die op een gegeven moment richting middeninkomenslanden gaan, waardoor er andere mechanismen en andere samenwerkingsverbanden gaan ontstaan. Hoe je dat weegt ten opzichte van een land als Indonesië, is een interessante vraag.

Dat is ook de vraag in het licht van de voorliggende notitie van staatssecretaris Knapen. Wat is de verhouding tussen de categorieën een, twee en drie. Hoeveel energie besteed je waaraan en waarom? Dat type tekst ben ik niet in die nota tegengekomen. Er wordt gezegd dat alle drie klassen landen aandacht behoeven. Daarbij kun je je iets voorstellen, maar de vraag is relevant, wat de precieze weging is. Daarbij past ook de vraag waarom een land als Indonesië met een gemiddeld inkomen van iets meer dan 2000 dollar per jaar per inwoner valt nog in categorie drie, terwijl Vietnam al een transitieland wordt terwijl de inwoners ongeveer de helft van dat inkomen hebben. Dat lijkt mij iets dat u in uw gesprekken met staatssecretaris Knapen goed door moet exerceren. Ik kom die argumentatie in deze tekst niet tegen op dat detailniveau.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Van Lieshout noemde een kort rijtje van zaken die wel in het rapport staan maar minder uit de verf komen in het beleid. Ik deel dat. Ik mist daarin aandacht voor het NL-Aid-verhaal. In het rapport wordt duidelijk gesproken van een samenhang tussen coherentie van beleid en coherentie in de organisatie. Ik snap dat er in Nederland weinig mensen zijn met een institutioneel belang om daarmee te komen. Ook politiek is het niet breed omarmd. Heeft de heer Van Lieshout er behoefte aan om een laatste keer een lans te breken en ons uit te leggen waarom het wel belangrijk is en wat het betekent voor het ministerie om via NL-Aid directer samen te werken met de ngo's in de landen die wij willen helpen met ontwikkelen?

De heer Van Lieshout: Ik deel enigszins de taxatie die in de formulering van de heer Dijkhoff besloten ligt. Er staat nu dat NL-Aid niet de enig mogelijke variant is. Daarin ligt wellicht besloten dat dit vraagstuk nog wel eens aan de orde komt, maar dat er bij degenen die met de voorstellen moeten komen weinig aandrang kan zijn om dat debat spoedig te voeren. Je kunt je voorstellen dat het inderdaad zo gaat lopen. Als je vindt dat dit aandacht moet hebben en de professionaliseringsslag voldoende herkenbaar moet zijn, zal de Kamer of andere partijen daarmee moeten komen. NL-Aid is dan nog steeds een goede constructie.

Je kunt hooguit vermoeden – nogmaals, het staat niet in deze tekst – dat er omdat men met een beperkt aantal landen gaat werken in een beperkt aantal sectoren een opbouw zal plaatsvinden van deskundigheid en capaciteit die organisatorisch min of meer wat verbijzonderd is. Dat kan desnoods binnen een ambassadestructuur. Dit kan een aanzet vormen tot een NL-Aidachtige structuur, zeker als je dat koppelt aan een aantal kennisplekken op het hoofdkantoor in Den Haag waar alles wat wij met water doen op al die verschillende plekken met elkaar in verband gebracht wordt en waar dat lerende systeem gemaakt wordt waar mevrouw Dikkers om vroeg. Ik geloof wel dat het systeem gaandeweg die richting uit zal tenderen. Of dat snel en op een spontane wijze gaat, daarbij kun je inderdaad vraagtekens hebben.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Van Lieshout merkt terecht op dat die push van hieruit moet komen. Wellicht kan hij nog wat overtuigende woorden tot ons richten waarom wij dat zouden moeten doen?

De heer Van Lieshout: De argumenten zijn relatief eenvoudig: zorg dat je een lerend systeem kunt maken; zorg dat je kunt investeren in kennis; zorg ook dat je kunt investeren in langdurige relaties in ontvangende landen; zorg dat je het geen onderdeel maakt van een roulerend systeem waarbij mensen heel kort proberen her en der kennis te maken en vervolgens gaan nadenken over de vraag wat er daarna weer komt.

Dit soort ontwikkelingstrajecten op het terrein van water, op het terrein van landbouw, maar ook op het terrein van seksueel reproductieve rechten betreft allemaal investeringen waarbij je eerder in termen van tien jaar moet redeneren dan in termen van twee of drie jaar. Daar moet je iets doen met kennis- en kennissenopbouw. Je moet een goede institutionele structuur hebben om dat te kunnen doen. Dat betekent ook dat je goed moet organiseren dat je je waterbeleid op het ene gebied erg productief kunt maken voor dat wat je verderop doet. Ook dat betekent een goede structuur op het hoofdkantoor om dat proces te managen. Dan zit je in een verbijzonderd organisatorisch systeem, noem het NL-Aid.

Het is op zichzelf ook een veel minder revolutionaire gedachte als vaak blijkt uit de teksten die dat proberen te bestrijden. Het is de gedachte waarop ongeveer ieder land om ons heen al gekomen is om heel pragmatische redenen. Het argument waarom wij het niet zouden moeten doen, heb ik nog steeds niet gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat zou suggereren dat bestaande ngo's die netwerken en die langdurige commitments van tien à vijftien jaar niet zouden hebben. Ik ken er aardig wat en voor zover ik weet, zitten de meest ngo's daar al tientallen jaren vanaf de jaren zestig/zeventig en gaat die kennis niet verloren omdat zij zouden hoppen naar een volgend land.

Wij spraken even over onderwijs. De heer Van Lieshout refereerde toen aan Noord-Afrika: Tunesië, Libië. Daar heeft hij inderdaad een punt. Daar zijn mensen hoogopgeleid, maar mijn vraag ging juist over de landen waar mensen laagopgeleid zijn. Ik verwijs naar Bangladesh, Ethiopië en Mozambique waar dat opleidingsniveau wel opgetrokken moet worden, laat staan dat er bijvoorbeeld in landen als India nog flink gewerkt moet worden aan het voorkomen van kinderarbeid en kinderen toegeleid moeten worden naar school.

Ik heb nog een vraag over de landenlijst. De WRR suggereert dat tien landen mooi zou zijn en stelt duidelijk dat daarvoor goede indicatoren moeten zijn en onderzoek moet worden verricht en dat er zelfs geld gereserveerd moet worden om de analyses te maken. Vindt de heer Van Lieshout dat het kabinet in de Focusbrief met die vijftien landen plus drie een goede keuze heeft gemaakt? Ik vraag dit ook omdat wij niet weten waarom de andere landen zijn afgevallen.

De heer Van Lieshout: Ik wil even reageren op het eerste punt van de heer Voordewind. Er is een vreemd soort misverstand rond het idee van NL-Aid. Dat is geen vervanging voor ngo's. Ngo's hebben een eigenstandig bestaansrecht. Ik heb dat proberen aan te geven in antwoord op een vraag van mevrouw Dikkers. NL-Aid is de constructie waarmee Nederland probeert zijn bilaterale rol op een bepaalde manier inhoud te geven. Binnen dat kader zal ook worden gekeken wat de rol van ngo's kan zijn, net zo goed als gekeken wordt wat de rol van het bedrijfsleven kan zijn of van kennisinstellingen. Het is veel meer een strategisch kader van waaruit het beleid wordt ontwikkeld dan iets waarin alles en iedereen zou moeten worden ondergebracht.

Ik hoop dat dit misverstand niet langer blijft rondwaren. Ik verwijs even naar de Engelsen. Die hebben vaak een ambassade in een land en in de tuin of iets verderop zit dan DFID. Er is dus enige verzelfstandiging maar wel een goede relatie. Dat moet u zich erbij voorstellen. Oxfam bijvoorbeeld is als Engelse ngo rustig aanwezig in een groot aantal landen.

Over onderwijs kunnen wij nog lang praten. Ik zou inzichtelijk kunnen maken dat in Bangladesh verder investeren in onderwijs niet de eerste prioriteit heeft. Dat vindt men daar zelf ook.

Bij de landenlijst kunnen wij constateren dat het in ieder geval gelukt is om een beredeneerde keuze te maken. Er worden in de brief zeven criteria genoemd. Die zijn allemaal gebruikt om tot deze lijst te komen. De precieze weging van al die criteria ten opzichte van elkaar alsmede een soort volgorde-element kun je niet lezen uit de brief. Of ik gegeven die criteria tot precies dezelfde keuze was gekomen, durf ik niet te zeggen. Ik denk wel dat er een zekere plausibiliteit is: plus of min een of twee landen.

De heer Went: Voorzitter. Ik wil nog even een aanvulling geven op het punt van het onderwijs. Dit heeft ook tot boze reacties op ons rapport geleid alsof de WRR onderwijs niet belangrijk vindt. Dat is natuurlijk niet de issue. Wij vinden dat je concreet moet beredeneren waarom je in een land een bepaald soort onderwijs gaat steunen vanuit het idee dat het een belangrijke bijdrage levert aan de zelfredzaamheid van de mensen aldaar.

The chief economist van de Wereldbank, de Chinees Justin Lin, heeft het afgelopen jaar heel mooie workingpapers gepresenteerd. Hij zegt daarin dat in heel veel landen te veel hoogopgeleide mensen zijn en veel te weinig mensen die het specifieke beroepsonderwijs hebben gevolgd dat nodig is om de productieve sectoren te bevorderen die zo belangrijk zijn voor de zelfredzaamheid. Er moet een concrete redenering zijn waarom je wat voor soort onderwijs waar gaat stimuleren. Dat punt hebben wij gemaakt in het rapport. Als die redenering er is, moet je het vooral doen, maar niet als een soort automatisme onderwijs als een sleutel zien in elk land. Je moet steeds een concreet verhaal hebben. Dat punt hebben wij proberen te maken.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk dank. De tijd vliegt, wij gaan snel door zonder pauze. Mag ik aan tafel nodigen de heer Grotenhuis, de heer Kohnstamm, mevrouw Van der Steenhoven, de heer Wijbrandi en de heer Wijffels?

Ontwikkelingsorganisaties.

Gesprek met:

  • de heer René Grotenhuis, algemeen directeur Cordaid;

  • de heer Alexander Kohnstamm, directeur Partos;

  • mevrouw Elisabeth van der Steenhoven, coördinator WO=MEN Dutch Gender Platform;

  • de heer Jan Bouke Wijbrandi, algemeen directeur UNICEF Nederland;

  • de heer Herman Wijffels, co voorzitter Worldconnectors.

De voorzitter: Hartelijk welkom. U bent hier namens ontwikkelingsorganisaties. Wij hebben een uur voor dit deel. Ik vraag u allen om in uiterlijk drie minuten uw inleiding te houden. Van de heer Grotenhuis en mevrouw Van der Steenhoven hebben wij een schriftelijke inbreng ontvangen. Misschien kunnen zij daarnaar verwijzen?

Ook voor dit blok stel ik voor dat de leden een vraag stellen, maar als u wilt aanvullen bij een vraag die aan een van u gesteld wordt, kan dat. Ik houd bij of dat goed loopt. Ik geef het woord aan de heer Wijffels.

De heer Wijffels: Voorzitter. Ik moet misschien beginnen met de opmerking dat de Worldconnectors namens wie ik hier zit, niet een ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie zijn. Wij zijn een netwerk van betrokken Nederlanders, zo'n 60–70 in getal, die zich vanuit verschillende sectoren met verschillende achtergrond en vanuit verschillende leeftijdsgroepen inzetten voor een rechtvaardige, duurzame en vreedzame wereld. Dat is dus veel breder dan ontwikkelingssamenwerking, hoewel dat een belangrijk onderwerp is waarmee wij ons ook bezighouden. Wij baseren ons op het concept van actief mondiaal burgerschap. Onze stelling is dat de wereld zo'n onderling verbonden, samenhangend en interdependent geheel geworden is dat wij buitenlands beleid moeten voeren, waaronder OS-beleid, dat zich baseert op de vraagstelling welke bijdrage wij vanuit dit land, vanuit deze natie kunnen leveren aan het zo goed mogelijk functioneren van de wereld als systeem. Dat is ons vertrekpunt. Van daaruit kijken wij wat Nederland in de wereld kan betekenen en kan doen. Van daaruit ontwikkelen wij ideeën en doen ook aanbevelingen voor beleid.

Zo hebben wij ook naar het WRR-rapport gekeken. Wij hebben daarop een algemene reactie gegeven maar ook enkele aanvullingen waarvan wij dachten dat die dienstig waren op dat WRR-rapport. Een ging over de rol van de ngo's en de andere over de bijdrage van het bedrijfsleven in dit perspectief. Dat laatste hebben wij verder uitgewerkt in een rapport over landbouw en voedselvoorziening. Wij hebben daarin zeer specifieke aanbevelingen gedaan over hoe dat onderdeel zou kunnen zijn van de besteding van onze ontwikkelingsmiddelen.

Wij denken dat ontwikkelingssamenwerking een gecoördineerde inspanning moet zijn van de gehele Nederlandse samenleving en dat het onvoldoende is om dit specifiek te bekijken vanuit wat de overheid doet. Wij zien de rol van de overheid in toenemende mate in termen van hoe die overheid beleid en instrumenten ontwikkelt waardoor verschillende delen van de Nederlandse samenleving ook hun bijdrage leveren langs de lijnen die ik zojuist geschetst heb.

Misschien wel het allerbelangrijkste in het WRR-rapport vinden wij de suggesties die daar worden gedaan over het centraal stellen van de mondiale publieke goederen. Als de wereld inderdaad zo samenhangt als wij denken dat nu het geval is, gaat het erom dat wij in de wereld samenwerken om alle mensen in deze wereld een reden te geven om te blijven waar zij geboren zijn, waar hun familie is en waar dus ook hun toekomst moet liggen. Het is een algemeen belang om bijvoorbeeld grote migratiestromen als gevolg van klimaatveranderingen of van het onbewoonbaar worden van delen van de wereld te voorkomen. Het is een gezamenlijk belang om daaraan samen te werken. Dat is een belangrijke lijn en die vinden wij tot onze tevredenheid terug in het WRR-rapport.

Eigenlijk zeggen wij dat internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking vorm moeten worden gegeven vanuit het perspectief van global commerce. Dat gezegd zijnde is naar ons idee de volgende vraag over welke specifieke kennis, expertise en mogelijkheden wij in Nederland beschikken om op dat gebied bijdragen te leveren. Volgens mij is het van belang om het te bezien vanuit de optiek welke toegevoegde waarde kunnen wij waar in de wereld leveren met typisch Nederlandse mogelijkheden en kennis. Daarmee koppel je op een geloofwaardige manier voor de ontvangers specifiek Nederlands belang aan het belang daar. Je moet vooral kijken vanuit het aspect toegevoegde waarde. Dat is onze belangrijkste aanbeveling in het hele internationale beleid en het beleid van ontwikkelingssamenwerking. Ik voeg daaraan toe dat economische diplomatie in dat perspectief misschien een iets te benepen perspectief is.

Het laatste punt dat ik wil noemen is dat er naar onze overtuiging aanzienlijke ruimte is voor het moderniseren van het instrumentarium; dat er verschillende vormen van financiële mogelijkheden beschikbaar zouden kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld in de vorm van garanties voor ontwikkelingsprojecten voor investeringen die moeten plaatsvinden, zodat wij een deel van het ontwikkelingsgeld als het ware als revolving fund kunnen gebruiken. Ook daarvoor hebben wij een aantal suggesties gedaan die wij u ter beschikking kunnen stellen als u daarvoor belangstelling hebt.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Wijbrandi, algemeen directeur UNICEF Nederland.

Ik maak even een omissie goed. Ook de heer Wijbrandi heeft iets schriftelijk ingediend.

De heer Wijbrandi: Dat klopt, dus ik kan het kort houden, voorzitter.

Ik wil voor het gesprek van vanmiddag graag drie punten naar voren brengen. Het Nederlandse ontwikkelingsbeleid bevindt zich niet in een vacuüm. Wij moeten het plaatsen in een internationaal juridisch kader. Ook Nederland vindt dit een groot goed. Nederland is traditioneel een voorvechter van een sterk internationaal kader voor ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft daarbij ook alle belang. Mijn vraag daarbij is: als het in deze nota het eigenbelang van Nederland uitgangspunt is, is dat dan het smalle economische belang of het belang dat veel breder is dan de economie?

UNICEF Nederland vraagt de Kamer om de beleidskeuzen die nu gemaakt worden op grond van de Focusbrief van de staatssecretaris zodanig vorm te geven dat er rekening gehouden wordt met het belang van dat internationale rechtskader en met de concrete afspraken die Nederland daarover gemaakt heeft. Het gaat dan over de Millennium development goals waar Nederland achter staat en die nog lang niet bereikt zijn en ook niet op schema liggen, om het Verdrag inzake de rechten van het kind waarin heel concrete rechten zijn neergelegd die ook tot concrete resultaten moeten leiden. Daarvoor heeft Nederland getekend.

UNICEF onderkent zeker het belang van economische ontwikkeling zoals dat ook in de Focusbrief is verwoord. Toch wil ik daarbij een paar aantekeningen maken. Een van de basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling is sociale ontwikkeling. Ik kom dan terug op zaken als gezondheidszorg en onderwijs. Het moet duidelijk zijn dat onderwijs een belangrijke basis is voor de ontwikkeling van mensen. De grootste zorg op dit moment is niet de overopgeleidheid van kinderen in de wereld en met name meisjes, maar het feit dat nog steeds tientallen miljoenen niet naar school gaan, vooral meisjes. Bij het bereiken van de Millennium goals spelen die een zeer belangrijke rol. Dus geen economische ontwikkeling zonder een sociale bodem in de samenleving.

Waar zit daarin de balans in deze nota? Ik wijs erop dat het begrip zelfredzaamheid niet alleen een begrip is in de abstractie van economie of op landenniveau, het gaat over mensen! Er zit een mensenrechtenkader onder dit beleid. Die mensen vind je overal, zowel in hoog- als in laagontwikkelde economieën. Die kun je niet zomaar op een land plotten. Het gaat hier over mensen!

UNICEF gaat ervan uit dat een focus op de meest kwetsbare groepen zoals hier onlangs verwoord door de algemeen secretaris van UNICEF Tony Lake, de meest moreel juiste maar ook de meest effectieve manier is om ontwikkeling tot stand te brengen. Het is de vraag of een beleid waarbij economische groei bovenaan staat zich goed verhoudt met de effectiviteit van het zich richten op de allerarmste groepen in de samenleving. Dat is het aloude thema van de groei en de verdeling. Hoe gaat het met de werkgelegenheid? Kunnen mensen ook werkelijk profiteren van waaraan Nederland op economisch terrein wil bijdragen? Als die bodem er niet is in de samenleving, is de vraag of een land wel stabiel blijft en of het wel in het Nederlandse belang is dat mensen ontevreden zijn die vervolgens via Lampedusa naar Frankrijk en naar Nederland komen. Wat is daar het economische belang?

In de Focusbrief staat dat er zichtbare resultaten nodig zijn om het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking te behouden. Het is nog steeds hoog, maar er zijn veel kritische vragen over de resultaten. Laten wij dan ook een beleid maken waarin de resultaten zichtbaar zijn. Kijkend naar de afgelopen jaren zien wij dat op het gebied van kindersterfte veel bereikt is. Dat geldt ook voor de toegang tot water. Er gaan steeds meer kinderen naar school. Dat zijn zichtbare resultaten. Ik weet zeker weet dat de Nederlander die graag steun geeft aan ontwikkelingssamenwerking, die graag ziet.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van der Steenhoven.

Mevrouw Van der Steenhoven: Voorzitter. Het Dutch Gender Platform is een netwerk van bedrijven, kennisinstellingen, individuen en ontwikkelingsorganisaties. Wij ondersteunen het pleidooi van de staatssecretaris voor nieuwe vormen van samenwerking.

Dit vlaggetje is gisteravond meegenomen door Hibak Osman van het Tahrirplein als teken dat vrouwenrechten niet automatisch volgen op ontwikkeling. Dat is ook de ervaring van Janar Mohammed die vandaag is aangekomen is Nederland. Zij heeft jarenlang samen met mannen gestreden tegen Saddam Hoessein. Zij heeft afspraken gemaakt met progressieve mannen over de verdeling van de macht na de val van Sadam Hoessein en zij heef gemerkt welke gevolgen een gebrek aan genderanalyse heeft. Het Westen is binnengekomen in Irak. Het heeft door gebrek aan genderanalyse de vrouwen straal genegeerd en de macht teruggegeven aan oude patriarchale structuren.

Ons pleidooi is: ga voor een genderbeleid op alle terreinen. Bij de landbouw wereldwijd is 80% van de boeren vrouw; 65% van de landbouwproductie komt van vrouwen. Wat blijkt de grootste belemmering te zijn? Het feit dat vrouwen geen recht op grond hebben; eigendomsrecht is in handen van mannen. De Wereldbank stelt dat de productie met 20% stijgt als vrouwen meer recht hebben op grond. Dat is een aardige return on investment. Je kunt eindeloos doorgaan met het aanbieden van nieuw zaaigoed maar als daarbij niet gekeken wordt vanuit een genderperspectief worden fantastisch kansen gemist. Vandaar ons pleidooi voor een stand alone genderbeleid. De VS, DFID, Spanje, Zweden en Noorwegen zijn tot het inzicht gekomen dat een apart genderbeleid leidt tot een effectiever en efficiënter beleid, dat het tunnelvisie voorkomt en dwarsverbanden legt. Een van de drie speerpunten van het State Department is gender. Dat is geen linkse hobby, maar put your money where your mouth is. Wij pleiten ook voor het behoud van het minipotje van 42 mln.

Vervolgens pleiten wij voor het opnemen van genderbeleid in de vier prioritaire thema's. Wij hebben al gesproken over landbouw. Het is heel goed dat bij veiligheid en ontwikkeling wordt gesproken over seksueel geweld, maar vrouwen zijn ook actor in conflictgebieden. Zij zijn intermediair tussen de FARC en de paramilitairen, tussen Hutu's en Tutsi's. Zij zijn strijdsters die een apart demobilisatieprogramma nodig hebben. Vrouwen spelen ook een cruciale rol bij het watermanagement, bij lokale irrigatiesystemen.

Wij zijn heel blij dat SRGR als apart punt is opgenomen. Er moet wel gewaakt worden voor een medicalisering van SRGR en er moet goed gelet worden op rechten voor homo's en lesbo's, op lichamelijke integriteit. Kortom, laten wij voor vrouwen als Janar pleiten voor een sterk genderbeleid.

De voorzitter: Thans is het woord aan de heer Kohnstamm, directeur Partos.

De heer Kohnstamm: Voorzitter. De WRR toont de blijvende noodzaak aan van internationale samenwerking voor arme regio's en landen. Nederlanders willen daarbij betrokken zijn. De helft van alle Nederlandse huishoudens geeft aan ontwikkelingsorganisaties. Partos is vertegenwoordiger van 108 ontwikkelingsorganisaties. Daarnaast zetten tienduizenden Nederlanders zich als vrijwilliger in voor ontwikkelingsorganisaties.

Nederland heeft ook een enorm langetermijnbelang bij een stabiele, rechtvaardige en duurzame wereld, zeker nu die wereld in alle opzichten snel kleiner wordt. Denk maar aan het recente nieuws over de volledig resistente bacterie die gevonden is in het drinkwater van Delhi en ongetwijfeld snel hierheen zal komen.

Internationale publieke goederen gaan voor ons over de gedeelde belangen van mensen hier en mensen daar. Maatschappelijke organisaties zijn intermediairs tussen beiden. Duurzame economische ontwikkeling is de basis voor alle ontwikkeling. Dat is echter alleen zo als de sociale kant en de duurzaamheidkant actief bewaakt worden. Ontwikkelingsorganisaties fungeren daarbij als kennis- en netwerkpartners voor bedrijven en overheden die zich daarvoor willen inzetten, maar ook als waakhond, zowel hier als in de ontwikkelingslanden, voor degenen die dat niet doen. Bovendien is voor succesvolle bedrijvigheid een stabiele en krachtige maatschappij nodig. Daarbij horen mensenrechten, maatschappelijke structuren maar ook gezonde en opgeleide arbeidskrachten en consumenten.

Internationale samenwerking blijft essentieel voor degenen die niet direct profiteren van economische groei. Ik denk bijvoorbeeld aan gehandicapte kinderen. Van hulp naar handel is nu echt nog veel te kortzichtig en bovendien penny wise pound foolish!

Welke rol spelen ontwikkelingsorganisaties in die noodzakelijke internationale samenwerking? Ontwikkelingsorganisaties hebben duurzame en rechtvaardige ontwikkeling als kerndoelstelling, inclusief het bevorderen van duurzame economische groei. Zij bewaken de langetermijnvisie met een focus op armoedebestrijding en op mensenrechten, ook waar politici en bedrijven die uit het oog verliezen. Zij hebben een diepgaande kennis van de betreffende samenlevingen, inclusief de rechtssystemen, de politieke en de economische verhoudingen. Zij hebben netwerken in alle haarvaten van de maatschappij, ook met oppositiebewegingen, ook op het Tahrirplein.

De afgelopen vijf jaar bijvoorbeeld hebben Free Voice and Press Now 1500 advocaten en journalisten getraind in de Arabische regio. Zij handelen met overtuigende mandaten vanuit sterk gevoelde waarden die in alle diversiteiten geworteld zijn in de Nederlandse samenleving. Ontwikkelingsorganisaties versterken ook burgergroeperingen die werken aan krachtige, democratische en zelfredzame maatschappijen en geven die een stem op het wereldtoneel. Zij zijn zowel bruggenbouwer als waakhond om overheden, bedrijven en burgers te stimuleren tot duurzaam en rechtvaardig handelen.

Ook vullen ontwikkelingsorganisaties – wij en onze partners in het zuiden – de leemten die bedrijven en overheden laten bestaan; de overheid omdat zij heel veel gewoon niet kan of wil doen – denk aan vrouwenrechten in Iran of aan homorechten in Saoedi-Arabië – en bedrijven omdat zij functioneren in markten waar het nog te vaak normaal is om winst te maken ten koste van mensen en milieu in plaats van andersom.

In dat licht zien wij toch een vreemde koerswijziging van het kabinet. De WRR noemt het maatschappelijk middenveld nog een unieke profileringskans voor Nederland en de regeringverklaring zegt dat er wordt gefocust op thema's waar Nederland goed in is: watermanagement, landbouw en het maatschappelijk middenveld. In de begroting en in de Focusbrief echter blijkt het maatschappelijk middenveld een posterioriteit te zijn geworden en wordt er onevenredig zwaar op bezuinigd. Er gaat een derde af als je het in financiële middelen bekijkt. Bovendien zou je juist van een regering die staat voor een terugtredende overheid verwachten dat zij een sterk maatschappelijk middenveld koestert.

Wij blijven als sector zelf werken aan professionalisering en effectiviteit, maar met behoud van onze idealen en onze worteling in de samenleving. Wij leren van onze fouten én van onze successen; coherentie en complementariteit aan elkaar en aan andere actoren. Wij werken ook aan het betrekken van burgers door transparantie en door realistische communicatie over wat je wel en wat je niet kunt verwachten van ontwikkelingsorganisaties.

De voorzitter: Tot slot is in deze ronde het woord aan de heer Grotenhuis, algemeen directeur Cordaid.

De heer Grotenhuis: Voorzitter. Begin vorig jaar schreef ik in een artikel in de Internationale Spectator dat de klassieke ontwikkelingssamenwerking zoals wij die kennen en gekend hebben langzamerhand aan het einde van de houdbaarheidsdatum komt; misschien niet morgen maar wel op afzienbare termijn. De wereld is niet meer wat hij is als wij kijken naar de veranderende wereldorde: de verhoudingen tussen Noord en Zuid lopen niet meer gelijk met de verhoudingen tussen arm en rijk. De global common goods zijn op de agenda en toen vorig jaar duidelijk werd dat 75% van alle armen in middeninkomenslanden woont, werd duidelijk dat het klassieke model langzamerhand grondig aan herziening toe is.

In dit licht is de Focusbrief van het kabinet een betrekkelijk treurig stemmend verhaal. Er wordt op geen enkele manier werkelijk rekenschap gegeven van die veranderende wereld en van de vraag wat dat voor ons OS-beleid betekent. Het oogt veel meer als het hier en daar wat bijknippen en scheren van een wat al te uitbundig gegroeide kerstboom. Dat is goed maar zet niet de kaders voor waar wij over tien of vijftien jaar willen zijn. Als je nu zo grondig investeert in verandering, moet dat toekomstbestendig zijn. Het moet niet iets zijn waarvan wij over vijf jaar moeten constateren dat een aantal wezenlijke dingen vergeten is. Ik vrees dat wij die kant wel opgaan.

Twee dingen worden wel gedaan en twee dingen niet. Daaruit blijkt dat met de Focusbrief selectief gewinkeld wordt. Er wordt gefocust op thema's in landen en er wordt aandacht gegeven aan economische ontwikkelingen. Daarin wordt de WRR keurig gevolgd. Er wordt echter niet serieus werk gemaakt van kennis en van global common goods. In het vorige gesprek is daarbij uitgebreid stilgestaan met de WRR.

Als de wereld zo complex is en van ontwikkelingsorganisaties, of zij nu bilateraal zijn of dat het gaat om het maatschappelijk middenveld, wordt gevraagd om effectief en betekenisvol te opereren, kunnen wij niet zonder een serieus kennisbeleid. De Focusbrief heeft het er niet over. Er wordt wel aangekondigd dat dit nog moet komen, maar sinds de basisbrief van december lijkt het erop alsof wij voortdurend naar de volgende brief worden verwezen. Volgens mij is het onderwerp veel te belangrijk om daarmee genoegen te nemen.

Wij zien dit ook een beetje in de aanpak van de landenlijst. Er wordt gezegd dat het grondig moet gebeuren en met kennis van zaken, maar de uitkomst van de quick scans in het landenlijstje is niet erg overtuigend wat de onderbouwing betreft. Het CIDIN in Nijmegen heeft een analyse gemaakt van de zeven criteria die genoemd zijn. Uit die analyse blijkt dat bij vijf van de zeven criteria geen consistent patroon te vinden is waarom landen gekozen zijn en waarom landen zijn afgewezen. Als dat de basis is voor het inzetten van grondig en nieuw beleid lijkt mij dit een valse start.

Kennis en global common goods zijn lastig; dat zei de WRR ook al, maar het gaat niet over iets wat onmogelijk is. Bij Cordaid praten wij al jaren niet meer over landbouw en pastoralisten in Afrika zonder over klimaat te spreken. Bij de steenkolendialoog in Colombia gaat het over energievoorziening en over de vraag wat dat in Nederland betekent. Sinds dit jaar werken wij bij Cordaid voor alle vijf centrale thema's met aparte kennisunits die bezig zijn met de vraag hoe je kennis kunt verankeren. Dat is niet omdat wij het eindmodel gevonden hebben, maar die dingen kunnen wel degelijk geïntegreerd worden in het werk en de ontwikkelingssamenwerking voor de toekomst een stevig fundament geven.

De voorzitter: Wie van de leden mag ik als eerste het woord geven? Ik vraag u ook de naam te noemen van degene waarvan u een antwoord wilt krijgen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer Grotenhuis. Hij noemde twee dingen die in zijn opvatting leiden tot een valse start: het ontbreken van een kennisbeleid en slecht onderbouwde landenkeuzen.

Op welke punten is de landenkeuze slecht onderbouwd? Waar worden landen gekozen c.q. niet gekozen waarvan hij zegt dat met de onderbouwing die het kabinet zelf noemt, eigenlijk andere keuzes gemaakt moeten worden?

De heer Grotenhuis: Ik wil hierbij twee opmerkingen maken. Je kunt landen nooit los zien van de regio. Het is dan opvallend dat men bijvoorbeeld in de Centraal-Afrikaanse regio wel iets wil doen met Uganda, Burundi en Rwanda maar Congo niet met dien verstande dat er wel ergens gesuggereerd wordt dat het kabinet iets wil doen met Oost-Congo. Het is heel erg rommelig en datzelfde geldt voor Centraal Azië met Afghanistan/Pakistan als een belangrijke as.

Als wij ervan uitgaan dat 75% van de armen woont in middeninkomenslanden, als je die landen langzamerhand wegschuift en Latijns-Amerika helemaal niet noemt, mis je iets als het gaat over nieuwe toekomstige vragen van armoede. Die bevinden zich misschien niet in Sub-Sahara Afrika, maar wel in de vorm van pockets of poverty in middeninkomenslanden zoals Peru in Midden-Amerika. Ik vind dat er met een nogal beperkte blik wordt gekeken naar het armoedevraagstuk.

De heer El Fassed (GroenLinks): Is de heer Grotenhuis van mening dat er in het verleden wel een regionale aanpak is geweest en welke effecten die heeft gehad? Ik deel zijn zorgen dat er geen regionale aanpak is, terwijl veel oorzaken en problemen grensoverstijgend zijn. Ik verwijs naar het Grote Merengebied en Congo die wegvallen, naar Afghanistan en Pakistan waarbij Pakistan wegvalt.

Zijn er zaken uit het verleden waar naar zijn mening resultaten bereikt zijn met een regionale aanpak? Wat is daarvoor in de toekomst nodig?

De heer Grotenhuis: Er is weinig regionale aanpak geweest. Midden jaren tachtig hebben wij een aantal grote regionale programma's gehad in de Sahel en in de Andes. Die zijn terecht gestopt omdat er geen goede resultaten geboekt werden. Sindsdien is het landenbeleid, landenbeleid, landenbeleid. De afgelopen tien jaar is het altijd wel een zwakte geweest dat er geen goed regionaal perspectief onder zat. Een regionaal perspectief is heel hard nodig voor coherente interventies in lastige gebieden.

De heer Wijffels: Misschien mag ik een voorbeeld geven uit mijn praktijk bij de Wereldbank. Nederland kan bijdragen leveren op de gebieden van watermanagement en voedselproductie. Ik ken een project rond de bovenloop van de Nijl. Daar ligt een aantal landen en daar moet de waterverdeling op orde gebracht worden. Dat waaiert dan weer uit naar de voedselproductie. Veel landen in Afrika houden geen enkele rekening met de loop van rivieren of met ecologische zones. Om effectief te zijn in die twee gebieden die ik zojuist noemde, moet je een en ander in samenhang bekijken.

Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Grotenhuis zegt dat je belangrijke pockets of poverty mist als je Latijns-Amerika wegstreept. Is hij het met mij eens dat als je spreekt over eigenbelang en economische groei, dit een reden moet zijn om juist nu niet weg te gaan uit een aantal landen in Latijns-Amerika?

De heer Grotenhuis: Ik ben zelf geen voorstander van al te veel eigenbelang als grond voor de landenkeuze. Ik vind dat de behoefte die in landen bestaat de autonome basis voor je keuze moet zijn. Een van de zorgen is dat wij het eigenbelang te veel laten prevaleren. Daarover valt genoeg te zeggen. Maar ook zonder het eigenbelang is Latijns-Amerika de komende jaren een belangrijk continent. Armoede en ongelijkheid zijn hier groot; het Gini-coëfficiënt is in die landen over het algemeen structureel erg hoog. Als je naar een nieuwe ontwikkelingssamenwerking wilt en je je realiseert dat de wereld veranderd is, moet je niet een heel continent helemaal buiten beschouwing laten. Dat vind ik echt een gemiste kans.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Grotenhuis sprak over het verschil tussen regiobenadering en landenkeuze. Ik ben het eens met een regiobenadering, maar het is wel de vraag is of je dan in ieder land in die regio actief moet zijn. Hij zei ook dat als een land geen partnerland meer is, wij daar dan ook niets meer doen. Als een land geen partnerland meer is en er is vraag naar capaciteit uit Nederland, ga ik ervan uit dat hij met zijn organisatie de projecten blijft voortzetten die goede resultaten boeken en waarschijnlijk ook met belastinggeld gefinancierd worden.

De heer Grotenhuis: Het landenlijstje van het kabinet is niet bepalend voor ons werk. De WRR zegt dat wij grondig en goed ons huiswerk moeten doen als wij de komende jaren effectief willen zijn. Wij moeten weten waar wij interveniëren en op welke wijze. Als wij op bilateraal niveau wel in twee landen interveniëren en in een cruciaal derde land daarnaast niet, missen wij iets in de samenhang van ons beleid. Dan moet je simpelweg constateren dat wij ons huiswerk niet goed hebben gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wilde reageren op de opmerking van de heer Wijffels. Hij sloeg aan op twee thema's. Vanuit zijn netwerk kijkt hij wat Nederland kan bijdragen aan de wereld. Heeft de heer Wijffels kritiek of aanvullingen op de thema's die dit kabinet kiest, of is hij het daarmee eens?

De heer Wijffels: Daar kan ik mij wel in vinden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik was ook erg getriggerd door de opmerking van de heer Wijffels dat wanneer je uitgaat van waar Nederland goed in is, je andere keuzes zou moeten maken dan nu gemaakt zijn. Klopt dat?

De heer Wijffels: De lijn die het WRR-rapport wordt gekozen om ons te beperken tot een beperkt aantal landen, vind ik niet zo gelukkig in het kader van een visie op de wereld en de vraag wat Nederland aan toegevoegde waarde kan leveren. Door je op landen te focussen, ga je als het ware op een breed front een speciale relatie aan met die landen, terwijl als je kiest voor thema's en daarin onze toegevoegde waarde ziet aan het functioneren van de wereld, zou de landenkeuze als het ware secundair moeten zijn. Ik vind dat de matrix op deze manier als het ware verkeerd om gedomineerd wordt.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wat mij triggert is dat wij daar meerwaarde moeten hebben, maar dat dit lang niet altijd overeenkomt met de wensen van de landen waar wij al jaren actief zijn, zoals in Burkitu. Als men daar behoefte heeft aan kwaliteit X en dat geen voedsel of water is maar iets dat wij bijvoorbeeld in Zambia zouden kunnen kopen of uit Egypte kunnen halen, is dat toch ook goed? Of moet het per se een Nederlandse toegevoegde waarde zijn waarmee wij helpen?

De heer Wijffels: Nee, het hoeft niet per se een Nederlandse toegevoegde waarde te zijn. Ik heb in mijn periode in het multilaterale kanaal geleerd dat Zuid-Zuid-hulp een heel belangrijke rol speelt. Ik noem een voorbeeld. In Brazilië heeft men een methode ontwikkeld om de gronden in de Serra do Mar vruchtbaar te maken. Die kennis hebben wij niet in Nederland. De Brazilianen kunnen straks misschien in Sub-Sahara Afrika een grote rol spelen.

Het is ook een kwestie van kijken waar de beste kennis zit. Op een aantal onderdelen hebben wij kennis maar ook bedrijfsleven dat in staat is om in die landen heel belangrijke ontwikkelingen tot stand te brengen c.q. te ondersteunen. Ik kom uit de coöperatieve beweging. De grondlegger daarvan, mijnheer Raiffeisen, huldigde de stelling dat ontwikkelingshulp altijd gaat over mensen die zichzelf ontwikkelen maar daarvoor de hulp inroepen van anderen. Raiffeisen noemde dat Selbsthilfe. Daar gaat het over. Wij moeten heel goed kijken waarmee wij die mensen kunnen helpen in hun ontwikkelingsvisie en projecten. Op die manier moet je het doen. Als wij die mensen tegen heug en meug opdringen wat wij kunnen leveren, doen wij het niet goed.

De heer Wijbrandi: In aansluiting op de heer Wijffels en vanuit het perspectief van multilaterale organisaties in casu UNICEF merk ik op dat het in dit verband gaat om het verschil tussen vraaggestuurd en aanbodgestuurd werken. Als je vraaggestuurd werkt, kan de betreffende organisatie zelf bekijken waar de behoefte ligt en daarna de partnerships erbij bedenken. Daar bestaat zeer grote belangstelling voor. Als je het omdraait, zullen in ieder geval multilaterale organisaties helemaal niet geïnteresseerd zijn omdat de zaken die het Nederlandse belang dienen niet in te passen zijn in het beleid van de organisatie. Die partnerships worden in toenemende mate ook bij multilaterale organisaties als UNICEF zeer belangrijk in het beleid. Jij krijgt op die manier ook een veel breder draagvlak voor samenwerking.

De heer Grotenhuis: Laten wij niet al te snel pretenderen dat wij weten waar wij goed in zijn. Wij vinden dat wij heel goed zijn in voedsel; daar weet Nederland alles van. Vorige maand heeft de Scientific Council in Engeland een fantastisch rapport geschreven over The future of food and farming. Dat rapport bevat echt alle issues, of het nu over de biodiversiteit gaat of over bevolkingsgroei of klimaat. Ik heb dat in Nederland nog niet op die manier zien doen. Je ziet daarin precies de verbinding tussen kennis en thematische focus. Als we niet investeren in kennis komen wij niet op het next level om werkelijk die bijdrage te kunnen leveren. Dan zijn anderen ons voor met veel gronderiger en meer comprehensive analyses dan wij zelf met al onze pretenties over waar wij goed in zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik werd wakker geschut door de opmerkingen van de heer Wijffels en de heer Grotenhuis over de landenproblematiek. De heer Wijffels zegt dat hij eerder voor een thematische insteek zou kiezen en vanuit die optiek kijken naar de landen in plaats van landen te selecteren en dan te kijken of je met je Nederlandse kennis en kunde daar wat zou kunnen beteken. De heer Grotenhuis zegt dat de Focusbrief eigenlijk niet ingaat op de grote vraagstukken waarvoor wij nu staan: klimaat en energiezekerheid. Als je die twee opmerkingen bij elkaar neemt, op welke landen kom je dan uit, even los van de Focusbrief en van de landenlijst die wij nu kennen?

De heer Grotenhuis: Dat is een lastige vraag. Misschien kom je wel uit bij de Centraal-Afrikaanse republiek als het gaat over voedsel, energie, grote leverancier van uranium, potentieel grote gasleverancier. Who knows? Ik ben het erg met de heer Wijffels eens dat de matrix van thema's en landen gaat wringen. Als je eerst de landen kiest en vervolgens moeten de thema's daarin geperst worden, dring je jezelf van meet af aan in een soort keurslijf. Een regionale benadering waar de heer Wijffels terecht voor pleit, maar ook een wat ruimere en interessantere rol om op die thema's te kunnen doorpakken, ervaringen te kunnen opschalen en van het ene naar het andere te kijken waar de verbindingen liggen laat je dan lopen omdat je je in dat keurslijf van een aantal landen dringt. Dan wordt het spannender.

Bij de vraag wat je in een vrijere rol op een aantal thema's kunt doen, kom je terecht in een interessante denkexercities over een nieuw OS-perspectief.

Mevrouw Van der Steenhoven: Als je kijkt naar de expertise van Nederland zou je sowieso uitkomen op de democratische republiek Congo. Daar vinden massaal verkrachtingen plaats en er is ook veel ander seksueel geweld. Vrouwen proberen het conflict een halt toe te roepen. Uitgaande van de Nederlandse expertise kom je dan absoluut in DRC uit.

Er is ontzettend veel onderzoek gedaan naar gebonden hulp. Daarover zijn afspraken gemaakt dat die niet «ODA-ble» is. Daarom is het belangrijk goed te luisteren naar de behoefte in de landen zelf en dan te kijken welke expertise er in Nederland is en te blijven denken vanuit een vraaggestuurde houding.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien kan de heer Wijffels aangegeven waaruit zijn landenlijst zou bestaan als je uitgaat van de meerwaarde van Nederland?

De heer Wijffels: Daarover heb ik geen specifieke opvatting.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij zijn goed in watermanagement. Dat zou kunnen betekenen dat je flink investeert in die delta in Bangladesh. Daar is grote behoefte aan. Die insteek zou daar dus goed werken?

De voorzitter: De heer Wijffels sprak zojuist over de Nijldelta en vertelde dat het daar regionaler moet worden aangepakt.

De heer Wijffels: Wij weten dat de zeespiegel stijgt. Er zijn grote gebieden in de wereld waar miljoenen zo niet miljarden mensen wonen. Ik wijs bijvoorbeeld op de Mekongdelta, op verschillende andere delta's in Azië en ook elders in de wereld waar in de komende periode grote vraagstukken van bescherming tegen de zee aan de orde zijn. Dat zijn typisch vraagstukken waarmee wij in Nederland wel enige ervaring hebben. Als er ontwikkelingslanden zijn die aan dat soort expertise behoefte hebben, kun je expertise uit de Nederlandse samenleving samen met vormen van ontwikkelingssamenwerking daarvoor engageren. Dat zou kunnen.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Steenhoven. Zij schrijft dat de vrouwen op het Tahrirplein massaal door het Egyptische leger worden gearresteerd en zelfs gedwongen worden een maagdelijkheidstest te ondergaan waardoor vrouwen als prostituees kunnen worden opgesloten. Ook schrijft u dat vrouwen niet mogen meeschrijven aan een nieuwe Egyptische grondwet. Sommige mensen van de Nederlandse staatstelevisie en ook sommige politieke partijen vandaag hier aanwezig spreken van een zogenaamde Arabische lente. Zou u de term Arabische lente ook in de mond durven nemen? En ziet u met mij een verband tussen de behandeling van die vrouwen op het Tahrirplein en de in Egypte breed aangehangen ideologie die luistert naar de naam Islam?

Mevrouw Van der Steenhoven: Ik zou zonder meer de term Arabische lente in mijn mond nemen. Ik denk wel dat wij moeten knokken voor de bloemen. Het is niet vanzelfsprekend. Wij zien fantastisch positieve bewegingen die worden gedeeld door mannen en vrouwen.

Ik ga meteen door naar de tweede vraag. The Organisation for Women freedom uit Irak en de Organisatie Karama uit Egypte worden ook ondersteund door islamitische mannen en door islamitische vrouwen. Het is niet gelieerd aan de islam; het heeft te maken met traditionele patriarchale structuren die overal ter wereld te vinden zijn. Overal in de wereld moet worden geknokt tegen achterstelling van vrouwen.

Sorry beste mensen, laten wij kijken naar de manvrouwverdeling in dit kabinet. Overal moet worden geknokt. Het is geen een-op-eenverband met de Islam. Wij zien in de Arabische lente dat zowel mannen als vrouwen ontzettend willen opkomen voor gelijke rechten van mannen en vrouwen. Wij zien inderdaad dat dit niet vanzelfsprekend is en dat er aandacht moet komen voor de rechten van vrouwen die anders worden ondergesneeuwd. Vrouwen op het Tahrirplein worden massaal gearresteerd en moeten maagdelijkheidscontroles ondergaan. Bij de persoon waarover ik sprak – Janar – is vorige week een inval geweest. De boel is kort en klein geslagen door de politie. Er moet dus specifiek worden gelet op het respecteren van de rechten van vrouwen. Ik zie niet per se een verband met de Islam maar wel met de patriarchale structuur en met de achterstelling van vrouwen.

De heer Driessen (PVV): Mevrouw Van der Steenhoven maakt een vergelijking tussen de verhouding mannen en vrouwen in het Nederlandse kabinet en de positie van mannen en vrouwen in landen als Iran. Irak, Afghanistan. Somalië en Egypte. Vindt zij haar vergelijking zelf ook niet wat bizar?

De voorzitter: Volgens mij werd de vraag met een lichte knipoog gesteld, maar mevrouw Van der Steenhoven kan zelf ook antwoorden. Was dat zo?

Mevrouw Ferrier (CDA): Een ander onderwerp betreft de modernisering van het instrumentarium. De heer Wijffels heeft een voorbeeld gegeven toen hij sprak over een revolving fund en garanties op OS-projecten. Ik hoop niet dat het richting EKI gaat. Ik ben heel benieuwd hoe de andere mensen achter de tafel denken over de modernisering van het instrumentarium.

De heer Grotenhuis: Het is belangrijk om in de toekomst te investeren in de kennis- en netinfrastructuur rond OS. Voor bestedingen en financiering is er voor projecten met name bij multilaterale organisaties en bij de African Development Bank heel veel geld beschikbaar. Het is volgens mij van groot belang dat Nederland er heel specifiek voor zorgt dat wij de kennis en de netwerken op dit terrein goed in stand houden en daarin investeren. Dat is misschien nog wel belangrijker dan alsmaar investeren in projecten en programma's.

Iedereen vindt terecht economische ontwikkeling heel belangrijk. Zowel de WRR als de heer Wijffels zegt dat investeren in economie, in werkgelegenheid en in het bieden van perspectief aan jonge mensen absoluut cruciaal is de komende tien jaar. De vraag is echter hoe je dat doet. Dat kun je doen door Nederlandse bedrijven te contracteren voor het uitvoeren van projecten. Dat kun je doen door Subsidies te geven aan het bedrijfsleven, maar het is de vraag of dat het meest interessante en effectieve instrument is.

In de Focusbrief komt niet de vraag aan de orde wat wij doen wij aan het versterken van de infrastructuur. Misschien is het wel veel interessanter om te investeren in Kamers van Koophandel, kadasters en dergelijke in een aantal landen dan rechtstreeks te investeren in bedrijven. Het rendement van investeren in het MKB in ontwikkelingslanden is aanzienlijk als wij spreken over de werkgelegenheid. De WRR noemde dat een missing point in heel veel studies. In het MKB moet wat gebeuren. Het zijn nieuwe instrumenten die niet goed passen in de klassieke modellen van projecten en programma's die via ambassades worden aanbesteed. Het doen van nieuwe dingen daar zou een stuk helpen om een en ander te moderniseren.

De heer Wijbrandi: De Focusbrief van de staatssecretaris is nog vrij algemeen en zal nog verder worden uitgewerkt. Ik denk dat het boeiend is om met z'n allen na te denken over de vraag hoe die verschillende kanalen op elkaar kunnen worden afgestemd. Traditioneel hebben wij een sterk onderscheid gemaakt tussen bilateraal, civilateraal en multilateraal. Naar mijn mening zijn er in toenemende mate kansen om die op elkaar af te stemmen en niet een discussie te krijgen over de vraag welk kanaal beter is, maar te kijken waar in de samenwerking maximale effectiviteit kan worden gehaald.

Ik wijs in het bijzonder op de ppp's. Daarover bestaan over het algemeen vrij abstracte ideeën. De vernieuwing van het instrumentarium zou ook wel eens kunnen bestaan uit heel goed en heel precies kijken hoe je de resultaten van ppp's en de inzet van het bedrijfsleven in ontwikkelingsprocessen smart kunnen maken; hoe je goed de ontwikkelingsrelevantie daarvan kunt meten. Dat moet geen grote abstractie discussies worden, maar bijvoorbeeld in de praktijk per land bekijken waar een land kan bijdragen aan wat Nederland daar bilateraal doet; hoe kun je daar samenwerken met het multilaterale kanaal. Je moet dus geen discussie waarbij je de kanalen uit elkaar trekt maar bij elkaar betrekt.

De heer Kohnstamm: Ik denk dat op het gebied van coherentie de allergrootste stap gemaakt kan worden. Als wij coherentie van beleid kunnen bereiken van de Nederlandse overheid en van alle andere overheden, als wij een coherente agenda kunnen hebben in het bedrijfsleven voor duurzame en rechtvaardige ontwikkelingen, zetten wij de allergrootste stap die mogelijk is. Of het nu gaat om een rechtvaardige belastingheffing in de ontwikkelingsheffing en niet alleen maar op de Kaaimaneilanden, of je het nu hebt over exportsubsidies etc., als wij daar slagen kunnen slaan, zetten wij een grote stap ook al noem je dat misschien niet een instrumentarium.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag aan de heer Kohnstamm als vertegenwoordiger van ontwikkelingsorganisaties. Hij verwees in zijn inleiding naar de bezuiniging van dit kabinet op het maatschappelijk middenveld. Het kabinet wijst op het belang van het maatschappelijk middenveld maar tegelijkertijd wordt er fors op bezuinigd. Wat vindt de heer Kohnstamm van de kreet dat er gestopt moet worden met het subsidie-infuus waaraan dit soort organisaties zitten?

De heer Kohnstamm: Wij zijn een sector van ongeveer 1,4 mld. Het subsidie-infuus waarover gesproken wordt, betreft vaak het MFS en dat gaat over 375 mln. Ik denk dat de verhoudingen een beetje anders liggen dan sommige mensen denken. Bovendien wil de regering iets bereiken met subsidies. Het is geen verworven recht waarop iedereen zit te wachten. De regering wil dat maatschappelijke organisaties met dat geld dingen doen die zij niet kan of niet direct wil doen. Ook daaruit komt legitimiteit voort. Het heeft niet alleen te maken met percentages. Die zijn heel fatsoenlijk denk ik, maar ook met de vraag wat wij willen als samenleving.

De heer Dijkhoff (VVD): Er is opgemerkt dat het maatschappelijk middenveld een ondergeschoven kindje was. Laten wij ervan uitgaan dat dit beperkt is tot het Nederlands maatschappelijke middenveld en niet tot het maatschappelijk middenveld in de landen die wij willen helpen. Die terugtredende overheid moet wellicht ruimte bieden voor een heroverweging van de maatschappelijke positie ook in financiële zin. Is men ook met het oog op het feit dat die getallen anders liggen, bereid om ook in financiële zin de middenweg te bewandelen tussen privaat en overheid? Zo nee, waarom niet? En zo ja, hoe gaan wij dat doen.

De heer Kohnstamm: Als de verhoudingen voor het totaal van die sector zo liggen als ik net schetste, kun je moeilijk spreken van een overwegende afhankelijkheid van subsidies. Ik denk dat het niet zozeer gaat over de vraag hoe het zit met een enkele organisatie maar veel meer om de vraag of een sector wel of niet iets waardevols toevoegt voor de gelden die daarvoor beschikbaar staan. De maatschappelijke relevantie en de legitimiteit moet je niet alleen afmeten aan wat organisaties zelf inbrengen. De sector zelf staat natuurlijk met twee benen in de maatschappij: donateurs, vrijwilligers en noem maar op. Het gaat om 1,4 mld. versus 375 mln. Dat is nogal duidelijk denk ik.

De heer Grotenhuis: De discussie over geld is voor ons de afgelopen jaren een soort toetssteen geworden voor onafhankelijkheid. Het is interessant om ons te realiseren dat dit in een ietsje verder verleden helemaal niet aan de orde was. In de jaren negentig waren de percentages van de bedragen die organisaties ontvingen nog wel hoger dan de 75% die nu geldt. Niemand die zich daar druk over maakte.

Ik constateer absoluut dat er de afgelopen jaren sprake is van wat ik zou willen noemen «verstatelijking van het maatschappelijk middenveld.» De vraag is of dat in het geld zit, of in de enorme veelheid van rapportages, verantwoording, spreadsheets en alles wat daarbij hoort die als het ware het keurslijf voor onze organisaties veel groter heeft gemaakt. Ik durf de stelling aan dat in de jaren negentig onze organisaties met meer overheidsgeld veel onafhankelijker waren dan nu met minder overheidsgeld. Dat is een interessant paradox die ons zou moeten dwingen tot enige reflectie op de vraag waar de trade off zit tussen autonomie en afhankelijkheid. Zit die alleen maar in het subsidiepercentage? Er zijn heel veel verhalen uit het verleden op dat punt die inzichtelijk maken hoe dat ook anders kan.

Mevrouw Van der Steenhoven: Ik vind het een positief signaal. Je ziet een enorm brede samenwerking tussen ontwikkelingsorganisaties en individuen. Het is misschien niet zichtbaar aan de oppervlakte maar er is een enorm bruisend geheel waarin ontwikkelingsorganisaties diep verankerd zijn door het hele land. Dat zie je in de kerk, in lokale actiecomités, bij scholieren, in straten en noem maar op. Er is een ongelooflijk brede verankering. Dat zie je ook in de goededoelenmonitor. Die samenhang is er. Het aardige is dat dit in toenemende mate ook blijkt in de social media. Ik verwijs naar de netwerken op facebook en twitter. De inzet van jongeren betekent juist een heel brede verankering van het maatschappelijk middenveld en een brede samenwerking tussen ngo's en bedrijven. Ik ben daar een stuk positiever over.

De heer Wijbrandi: Ik denk dat wij niet al te pessimistisch moeten zijn over het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking. Er worden terecht vragen gesteld over resultaten, maar er is nog steeds een zeer groot draagvlak in Nederland. Bij mijn eigen organisatie hebben wij vorig jaar 10% nieuwe donateurs erbij gekregen. Er gaat dus niet af maar er komt bij. Het zijn er dit jaar bijna 350 000. Je moet niet meteen concluderen dat er minder overheidsgeld nodig is als er wat meer geld kan komen uit het maatschappelijk middenveld. Ik zie het als een signaal dat in Nederland heel veel steun is voor ontwikkelingssamenwerking. Dat mag de overheid zich aantrekken. Dus alsjeblieft niet voortdurend die pessimistische houding als zou iedereen alleen maar vragen stellen. Nogmaals, er is in Nederland heel veel steun voor ontwikkelingssamenwerking. Het zij maar gezegd!

De voorzitter: Het is nagenoeg tijd: nog een heel korte vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Wijbrandi sprak over onderwijs. In de Focusbrief lijkt onderwijs geofferd te worden als een thema waarop Nederland zich massaal gaat terugtrekken. Voorheen werd er 15% aan onderwijs besteed. Vindt hij het heel erg dat Nederland daar weggaat? Kunt hij dat nog eens woorden want het lijkt wel of het in de Kamer niet aankomt?

De heer Wijffels: Onderwijs is heel belangrijk voor ontwikkeling. Het hele leven is een groot ontwikkelingsproces, zowel in fysieke vorm als in termen van bewustzijn. Dat bewustzijn speelt juist ook in ontwikkelingslanden een grote rol, met name bij het onderwijs aan meisjes. Uit de statistieken blijkt dat als meisjes minimaal lager onderwijs hebben gehad dit het aantal kinderen per vruchtbare vrouw halveert.

Een van de drijvers van het overgebruik van de natuurlijke hulpbronnen van deze wereld is dat wij gaandeweg met heel veel mensen op deze wereld zijn. Kortom, er zit een verband tussen ontwikkeling en het in evenwicht houden van het web of life. Alleen al om die reden is onderwijs heel belangrijk. Ik heb echter ernstige twijfels bij de vraag of dat typisch nationale inspanningen zouden moeten zijn. Ik huldig de opvatting dat dit soort infrastructurele voorzieningen veel beter passen in het multilaterale kanaal. Dat geldt overigens voor nog een aantal onderwerpen. Je moet heel goed kijken waar je als land specifiek iets kunt doen. Ik denk dat onderwijs daarvoor minder geschikt is.

De heer Wijbrandi: Ik sluit mij daarbij graag aan. Het multilateraal kanaal UNICEF doet hier niet alleen wat op de grond nodig is in het onderwijs, maar ook wat nodig om overheden een goed onderwijsbeleid te laten voeren. Ik wijs er daarbij op dat onderwijs niet slechts instrumenteel is, maar dat het een recht is voor alle kinderen om goed opgeleid te zijn.

Tot ons genoegen staat in de Focusbrief dat in fragiele staten ook onderwijs belangrijk blijft. De staatssecretaris zal daarmee willen doorgaan en daarover is goed contact met UNICEF.

De voorzitter: Ik dank de dame en de heren voor deze ronde. Wij hebben nu een pauze. Om vier uur gaan wij door met het bedrijfsleven en ontwikkeling.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

Bedrijfsleven en ontwikkeling

Gesprek met:

  • de heer Peter Bongaerts, VNO-NCW/internationaal economisch en sociaal beleid;

  • de heer Koos de Bruijn, coördinator Tax Justice Nederland;

  • de heer Bob van der Bijl, managing director Netherlands-African Business Council (NABC);

  • de heer Nanno Kleiterp, algemeen directeur FMO Finance for Development;

  • de heer Thierry Sanders, director and founder of the BID Network Foundation (on-line community for entrepreneurship and development).

De voorzitter: We hebben een uur voor het onderdeel bedrijfsleven en ontwikkeling. Degenen die er al waren, hebben zojuist waarschijnlijk gezien dat een korte inleiding van drie minuten en vervolgens een gesprek met de leden werkt als we ons ook aan die drie minuten houden. Ik geef het woord aan de heer Bongaerts.

De heer Bongaerts: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om op deze hoorzitting namens VNO-NCW iets te mogen zeggen.

VNO-NCW verwelkomt het kabinetsbeleid om ontwikkelingssamenwerking te verschuiven van sociale sectoren naar economische sectoren en te gaan van hulp naar investeren in productieve sectoren. Het bedrijfsleven weet als geen ander dat een gezonde private sector ontwikkelingslanden een basis biedt voor succesvolle deelname aan de globaliserende wereldeconomie. Bedrijvigheid creëert werkgelegenheid, zorgt voor goedkopere en betere producten en diensten en brengt belastinginkomsten mee, waarmee ontwikkelingslanden investeringen kunnen doen in zorg en onderwijs. Dat brengt welvaart en welzijn voor steeds grotere delen van de bevolking van de ontwikkelingslanden dichterbij.

We zien ook de nauwere aansluiting bij de Nederlandse kennis en kunde als een winstpunt van het voorgenomen kabinetsbeleid. Het Nederlandse bedrijfsleven kan als leverancier, als dienstverlener, als investeerder en als financier een relevante rol spelen binnen het doel van ontwikkelingsrelevantie voor ontwikkelingslanden, zeker waar het de topsectoren betreft waarin Nederland internationaal excelleert. Op het raakvlak van ontwikkelingssamenwerking moet je dan vooral denken aan water, voedsel, life sciences, medisch-technologische bedrijvigheid en transport en logistiek. Wij zien de concrete vragen uit ontwikkelingslanden naar duurzame en productieve investeringen op deze gebieden hand in hand gaan met het kabinetsbeleid om de topsectoren van ons internationale bedrijfsleven beter te positioneren. Voor alle duidelijkheid: we zijn het eens met het kabinet dat aanbodsturing en directe steun aan het bedrijfsleven geen doel zijn van de ontwikkelingsinspanningen. Het doel is te voorzien in de reële vraagbehoefte van het ontwikkelingsland, bijvoorbeeld naar infrastructuur en naar productieve investeringen, om langs die weg economische groei tot stand te brengen en de zelfredzaamheid te bevorderen. Er is echter niets mis mee om binnen dat doel eerst of ons eigen bedrijfsleven daaraan een geschikte bijdrage kan leveren, temeer daar we ervan overtuigd zijn dat het Nederlandse bedrijfsleven op een kwalitatief hoogwaardige wijze opereert met langdurige betrokkenheid bij het project en dat we hoogstaande mvo-normen in de wereld meebrengen.

Op de vraag hoe het bedrijfsleven precies kan worden ingezet in ontwikkelingslanden geven de brieven tot nu toe geen echt antwoord. Wij zijn in de SER ook bezig om te kijken hoe we dat gaan doen en hoe het instrumentarium van het bedrijfsleven er uit moet komen te zien. Als werkgevers denken we dat een veelheid aan vormen denkbaar is, van verbetering van bestaande instrumenten tot nieuwe maatwerkfinanciering, partnerschappen met ngo's, het bevorderen van ondernemingsorganisaties in ontwikkelingslanden, het benutten van het bedrijfsleven voor klimaat- en voedseldoelen en tot het verbeteren van toegang van het bedrijfsleven tot fondsen van de multilaterale financiële instellingen.

Tot slot is het belangrijk dat er met die verschuiving in de beleidsfocus ook een verschuiving in de middelen komt om deze ambities waar te maken.

De heer De Bruijn: Voorzitter. Hartelijk dank, ook voor de uitnodiging. Onze voorzitter was helaas verhinderd en daarom neem ik als coördinator van het netwerk de honneurs waar. Zoals ook in het WRR-rapport gemeld, is Tax Justice Nederland een netwerk van maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met de discussie over belasting en ontwikkeling. Tax Justice zet zich in voor een eerlijk en rechtvaardig internationaal belastingssysteem dat bijdraagt aan de internationale ontwikkeling. We focussen daarbij met name op transparantie over belastingen en de coherentie van de Nederlandse belastingagenda en dat in brede zin. Dan gaat het over de positie van Nederland als doorstroomland, maar ook over belastingontwijking door multinationale ondernemingen of over constructies waarmee belastingen worden ontweken. Tax Justice maakt deel uit van het mondiale Tax Justice netwerk met vertegenwoordigingen in alle continenten. Het netwerk als geheel heeft een sterke focus op het gebruik van belastingparadijzen.

Ik ga even kort in op de stukken die hier voorliggen, dat wil zeggen de kabinetsreactie, het rapport van de WRR en de Focusbrief. Het viel mij op dat belasting eigenlijk nauwelijks aan bod komt in beide brieven, terwijl er in het WRR-rapport wel aandacht aan wordt besteed. Onder andere het tegengaan van belastingontduiking wordt genoemd. De WRR adviseert een fair fiscaal stelsel en zelfs het voorbeeld van country-by-country reporting naar Noors onderzoek wordt genoemd. Daarover wil ik dadelijk wat meer vertellen. Wat Tax Justice Nederland betreft, zet het kabinet terecht in op de zelfredzaamheid van ontwikkelingslanden. Daartoe wordt ook capaciteitsopbouw ondersteund. Ik zei zojuist dat het niet terugkomt in de brieven, maar het kabinet zelf zet in op capaciteitsontwikkeling van belastingen in ontwikkelingslanden. Ik zou echter willen benadrukken dat dit één kant van de medaille is. Enerzijds moet inderdaad de capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden plaatsvinden, maar anderzijds moet ook naar het eigen fiscaal stelsel gekeken worden, naar de rol van Nederland in de wereld en naar de rol van multinationale ondernemingen in belastingafdracht. Je zou kunnen zeggen dat de zelfredzaamheid van de ontwikkelingslanden wordt ondermijnd door de zogenoemde neveneffecten van het Nederlandse belastingstelsel.

Het bedrijfsleven kan volgens Tax Justice Nederland een bijdrage leveren aan de ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Daar hoort echter wel bij dat in het betreffende land ook belasting wordt afgedragen over de ontplooide activiteiten. Volgens Tax Justice Nederland moeten belastingen onderdeel zijn van het mvo-beleid. Een kenmerk daarvan is transparantie over activiteiten. Op belastinggebied wordt daarom internationaal ingezet op country-by-country reporting. Daardoor wordt duidelijk waar bedrijven belasting betalen, wat hun economische activiteiten en winsten zijn en wat de afdrachten aan de overheid zijn.

Ik zal afsluiten met vier korte voordelen daarvan. De eerste is transparantie. Consumenten en investeerders kunnen beoordelen hoe maatschappelijk verantwoord een bedrijf handelt. Je organiseert een level playing field. In de Verenigde Staten is dergelijke wetgeving aangenomen. Het zou goed zijn als er ook aan deze kant van de oceaan dergelijke wetgeving komt, zodat er in ieder geval een gelijk speelveld is. Het zorgt voor vergelijkbare informatie en transfer (mis)pricing wordt inzichtelijk. Hoe vindt handel binnen bedrijven plaats? Wellicht nog belangrijker is vanuit ontwikkelingsperspectief gezien dat het corruptie in ontwikkelingslanden inzichtelijk maakt. Dat is niet zozeer van belang als je hebt over de bedrijven, maar wel wanneer het gaat om de accountability van lokale overheden. In het WRR-rapport las ik dat in ontwikkelingslanden belastingvoordelen worden aangeboden aan bedrijven. Dat is op zichzelf niet het probleem, maar zodra dat door middel van country-by-country reporting inzichtelijk wordt gemaakt, kan het democratisch stelsel in een ontwikkelingsland zijn werk doen en kan ook getoetst worden of dat gewenst is door de lokale bevolking.

De heer Van der Bijl: Voorzitter. Ook ik ben zeer verheugd dat ik hier mijn zegje kan doen. Wij zijn in grote lijnen zeer blij met de beleidsomslag die ook in de Focusbrief staat. Veel opmerkingen van de vorige sprekers kan ik zeker onderschrijven, maar ik wil even aan u voorleggen in welke context we hier met elkaar zitten te praten. Er wordt heel veel gesproken over het bedrijfsleven in ontwikkeling, maar uiteindelijk gebeurt er nog weinig. De raison d'être van het NABC als platform is vooral om Nederlandse bedrijven in ieder geval te laten kennismaken met wat er in Afrika gebeurt, maar wat op dit moment plaatsvindt, is relatief beperkt terwijl nota bene de bedrijven die de stap wél hebben gezet heel erg succesvol zijn. Zij hebben zeer uitgebreide spin-offs in termen van sociale effecten. Ik noem in dit verband het PSI-programma dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt gefinancierd. Elk project leidt tot maar liefst gemiddeld 80 arbeidsplaatsen en in veel gevallen nog veel meer.

Waarom gebeurt er nu zo weinig? Volgens mij geldt hier het oude Nederlandse gezegde «onbekend maakt onbemind». We hebben in de media een wereld geschetst van Afrika als een continent vol zielepieten: het wordt nooit wat en het is allemaal heel moeilijk. Ik kom er zelf al 21 jaar, dus al een aardige tijd. Ik onderken zeker dat er veel problemen met governance zijn in Afrika maar als we de feiten er echt een keer bij pakken, zien we sinds het midden van de jaren negentig uitstekende economische prestaties in Afrika. We zien ook dat de financiële crisis Afrika in feite macro-economisch gezien het minst heeft getroffen. Om die reden is het NABC van mening dat het tijd is voor een mindshift, een paradigmashift. We moeten af van het zielige beeld van die arme landen met die gigantisch grote problemen. Er zijn heel veel kansen in Afrika. Die kansen moet het Nederlandse bedrijfsleven zien op te pakken. Dat leidt tot een win-winsituatie voor beide.

In de vorige sessie werd veel gesproken over de behoefte van de landen zelf, over vraaggestuurd. Als u morgen met mij zou meegaan naar Afrika dan ziet u dat de grootste vraag is naar handelspartners, investeerders en toeristen. Dat heeft niets te maken met vragen naar hulpprojecten.

Hoe gaan we verder? In een aantal brieven aan staatssecretaris Knapen heb ik uiteengezet dat hij instrumenten moet inzetten die de Nederlandse bedrijven prikkelen om echt werk te maken van de kansen in Afrika. Het ministerie van EL&I heeft al een groot aantal instrumenten voorhanden, maar naar onze mening moet een heel klein deel van het budget van Ontwikkelingssamenwerking beschikbaar worden gesteld specifiek voor de landen in ontwikkeling, of dat nu alleen de landen in Afrika zijn of de minst ontwikkelde landen. Daarmee kunnen heel veel Nederlandse bedrijven met een buitengewoon lage investering kennis maken met Afrika en kan daarmee een grote stap voorwaarts worden gezet, ook in de mindset van ons allemaal.

Wat moeten we nu met dat heel hoge budget? Op dit moment is er nog steeds sprake van inputsturing: er moet zo veel aan ontwikkelingssamenwerking worden uitgegeven. Het NABC is van mening dat je een lage kostprijs moet hebben, wil je als Afrikaanse ondernemer of als buitenlandse investeerder succesvol zijn. Dat zul je toch vooral moeten doen door middel van investeringen in de infrastructuur, waardoor de factorkosten afnemen.

De heer Kleiterp: Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om een en ander te mogen toelichten. Ik wil de discussie over bedrijfsleven en ontwikkeling graag in een wat breder perspectief zetten en bezien tegen de veranderingen in de wereld waarin duurzaam ondernemen en ontwikkeling steeds belangrijker worden en de mogelijkheden in ontwikkelingslanden steeds verder toenemen. In het algemeen is sprake van een zeer positieve trend. We zien daarbij dat de wereldbevolking toeneemt van zeven miljard nu naar negen miljard in 2 050 en dat het aantal mensen dat in armoede leeft gelukkig afneemt. Dat betekent tevens dat de consumptie zal toenemen en dat we bij de inspanningen in het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden ook goed moeten kijken naar de beperkingen die deze planeet ons biedt om verder te produceren. Daarbij gaat het om veranderingen in de productiewijze en in de wijze van consumptie. In dat brede perspectief moet het bedrijfsleven met de stimulansen door Ontwikkelingssamenwerking daarmee rekening houden. Het moet ook centraal staan in die ontwikkelingssamenwerkingsrelatie.

Wij staan zeer positief tegenover de grotere nadruk op ontwikkeling van de private sector. De FMO is een mooi voorbeeld van een publiek-private samenwerking. De Ontwikkelingsbank die meer dan 40 jaar geleden door de overheid samen met het bedrijfsleven is opgezet, is met een beperkte input van middelen van de overheid – over een periode van 1991 tot 2005 zo'n 35 mln. per jaar – nu in staat om meer dan 1 mld. per jaar aan financieringen aan ontwikkelingslanden te verstrekken. Daarvan gaat iets minder dan de helft naar de low-incomelanden.

Wat zijn de lessen van het opzetten van een public-private partnership zoals de FMO? Daar zit een langetermijnvisie van de overheid achter: met een contract voor een lange termijn een bedrijf neerzetten en opbouwen dat zelfstandig verder kan, met heel heldere afspraken over de principes en het publiek belang dat zo'n publiek-private partnership moet bieden. In het geval van de FMO gaat het om additioneel zijn aan de markt, het goed in het oog houden van de internationale standaarden op het gebied van milieu en sociaal, het katalyseren van andere investeerders, waaraan de heer Van der Bijl ook al refereerde, en uiteraard good governance.

Het werken van overheid naar bedrijfsleven vereist naar mijn mening echt een andere mindset. Er is al gesproken over vraaggestuurd, maar over het algemeen wordt door de overheid aanbodgestuurd gewerkt in ontwikkelingssamenwerking. Het vereist echt een andere manier van denken. Het gaat niet meer over doneren. Als je met het bedrijfsleven werkt, zal het grootste gedeelte moeten gaan over investeren en kijken naar het rendement, zowel het ontwikkelingsrendement als het financiële rendement op zo'n investering. De uitdaging is om de markten niet te verstoren. De rol die de overheid daarin kan vervullen, is mijns inziens dat zij moet proberen om het bedrijfsleven, lokaal en internationaal, zoveel mogelijk te katalyseren door de risico's weg te nemen, zowel de werkelijke risico's als gepercipieerde risico's. De ontwikkelingsbanken, ook de FMO, zijn de laatste tien tot vijftien jaar zeer succesvol geweest in Afrika. De risico's zijn daar veel beperkter dan de markt percipieert. De overheid zou daarin een rol kunnen spelen door een soort verzekering of garanties te verstrekken, natuurlijk in een goede balans met de risico's die de private sector zelf moet nemen. Overigens staan die instrumenten soms op gespannen voet met de ODA-definitie, dus het vereist nog wel het een en ander om dat daar goed in te kunnen plaatsen. Uiteraard is een overheid die de omstandigheden creëert waarin het bedrijfsleven goed kan floreren, heel cruciaal. Ook wordt het steeds belangrijker om vanuit de visie van investeren in mensen en bedrijfsleven werkgelegenheid te creëren en belastinginkomsten te genereren. Daardoor worden mensen en overheden zelfredzaam.

De heer Sanders: Voorzitter. Voor degenen die BID Network niet kennen, merk ik op dat wij mkb-bedrijven in ontwikkelingslanden zoeken, deze helpen om hun businessplannen goed voor te bereiden en proberen deze bedrijven te koppelen aan investeerders in het Westen, maar ook in ontwikkelingslanden zelf.

Het eerste dat mij opvalt, is dat veel wordt geschreven en gezegd dat de ontwikkeling van de private sector veel meer onder de aandacht is, maar dat het in de begroting van 12% naar 14% van de totale begroting is verschoven. Dat is een verbetering, maar AIV, OESO, de Wereldbank en ook «dissidenten» als Bill Easterly hebben onderkend dat zo'n driekwart van de armoedeproblematiek kan worden opgelost door duurzame en langdurige economische groei. De begroting en de feiten zijn daarom niet met elkaar in lijn.

Ik wil zes punten noemen, die naar mijn mening in het WRR-rapport ...

De voorzitter: U hebt nog twee minuten!

De heer Sanders: ... een halve minuut of minder per punt. Het eerste is dat lokaal ondernemerschap amper voorkomt. Veel wordt geschreven over multinationals, maar zoals in Nederland het mkb voor het grootste deel van de werkgelegenheid zorgt, zo doet het dat ook in de ontwikkelingslanden. Wat mij betreft, mag er met subsidies en ondersteuning veel meer aandacht komen voor lokale ondernemers.

Het tweede punt is dat wordt gesproken over «het bedrijfsleven». Men moet wel beseffen dat investeerders niet «het bedrijfsleven» zijn. Het instrumentarium is niet ingericht voor investeerders. Er moeten veel meer incentives komen voor investeerders in Nederland en in ontwikkelingslanden in het midden- en kleinbedrijf.

Het derde punt is dat vaak wordt gezegd dat we moeten investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Als je goed leest, zijn dit gewoon subsidies. We moeten zoeken naar leveragemogelijkheden, waardoor geld wordt geïnvesteerd en niet wordt weggegeven. Dan hebben we ook wat langer controle op de projecten. Het is wel degelijk mogelijk om te investeren in bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg met een belang over meerdere jaren. We moeten dus slimmer met ons subsidiegeld omgaan.

Het vierde punt is dat niet 100% gesubsidieerd maar dat gematcht moet worden: leg het mandaat neer bij degenen die er belang bij hebben. Wil een lokale overheid of een bedrijf ergens mee beginnen en heeft dat een grote ontwikkelingsimpact, laat die dan voor 40% of 60% van het geld opdraaien en dan kunnen wij dat matchen. Op die manier leggen wij de keuze wat zij belangrijk vinden bij hen neer. Matchen heeft wat mij betreft de toekomst.

Het vijfde punt is dat particulier initiatief en particulier geld beloond moeten worden. Het fiscale stelsel in Nederland mag nog aantrekkelijker worden gemaakt, zodat particulieren die ontwikkelingssamenwerking belangrijk vinden, daarvoor ook beloond worden. Dat heeft natuurlijk een positief effect op bezuinigingen.

Het zesde punt is dat Nederland de met Nederlands geld gesteunde lokale overheden ook ter verantwoording moeten durven roepen. Werken zij niet aan verbetering van het belastingstelsel, van onderwijs of van de gezondheidszorg, dan mag het geld meteen worden teruggetrokken. De moderne media van tegenwoordig zullen ervoor zorgen dat de overheden ter verantwoording worden geroepen, zoals wij in Noord-Afrika hebben gezien.

De voorzitter: Wij volgen hetzelfde recept en wij beginnen nu met de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de heren voor de interessante betogen. De heer Van der Bijl ziet veel perspectief voor Afrikaanse economieën. Tegelijkertijd wordt volgens de WRR-studie in Zuid- en Oost-Azië volop goedkoop geproduceerd en zijn de nieuwe, opkomende economieën een grotere concurrent van Afrika dan de landen in het Westen. Hoe ziet hij de perspectieven voor Afrikaanse economieën in het licht van de mondiale ontwikkelingen?

De heer Van der Bijl: Macro-economisch gezien doen de meeste landen het qua groei goed. In het straatbeeld zien we ook een enorme toename van bijvoorbeeld het autobezit en mobiele telefoons. Nu al zien we werkgelegenheid van China naar Vietnam verschuiven. Wij zien ook een ontluikende industrie in Nigeria opkomen, die naar verwachting de komende jaren heel sterk zal toenemen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van een voordelige kostprijs. Afrika heeft die zeker in de landbouw. Als we heel hard lobbyen voor het afschaffen van de laatste stukjes common agricultural policy, komt het met de landbouwproductie daar helemaal goed. De trend is onmiskenbaar. Natuurlijk zitten ze nog niet op het niveau van Zuid-Oost-Azië en loopt het daar misschien zo'n twintig jaar achteraan, maar het zou sneller kunnen gaan dan wij denken.

De heer Driessen (PVV): De heer Van der Bijl zegt dat de economische groei in Afrika sinds het midden van de jaren negentig op een hoog niveau ligt. Recent is een onderzoek van de Harvard University verschenen over de mediaberichtgeving over Afrika. Uit dat onderzoek blijkt dat de media in de VS en in Europa nauwelijks berichten over de grote economische groei in Afrika van bijna 5% per jaar, maar dat zij voortdurend de verouderde bekende riedel over de gigantische armoede in Afrika herhalen. Volgens dat onderzoek is de verklaring daarvoor dat Westerse ngo's daar alle belang bij hebben, dat zij gekleurde informatie aanleveren en zelfs journalisten betalen voor het schrijven van gekleurde artikelen. Herkent de heer Van der Bijl zich daarin? Is hij het eens met de conclusies in die studie van Harvard? Is hij met mij van mening dat de Nederlandse overheid heel veel geld moet weghalen bij de gesubsidieerde slurpclubs, zoals ICCO en Oxfam Novib?

De heer Van der Bijl: Het lijkt mij een interessante vraag. Op CNN was er in de financiële crisis zelfs een item genaamd «Africa hard hit by the economic crisis», omdat de groei van 6% naar 2% ging. Alle andere continenten stonden echter zwaar in de min. Of dat een bewuste strategie is van ngo's, weet ik niet. Ik heb zelf bij een ngo gewerkt en toen een fotograaf namens die organisatie een reportage moest maken, ben ik lang op zoek geweest naar iemand die er zeer hulpbehoevend uitzag. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat er zeker een kern van waarheid zit in wat de heer Driessen zegt. Ik zie ook een groot risico. We kunnen wel zeggen dat we de steun aan ngo's verminderen – ze zijn non-gouvernementeel en het zou logisch zijn als ze zelf hun budget bij elkaar halen – maar dan ben ik bang dat het nog veel erger wordt met alle stigmatiserende berichten die de ether in worden geslingerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Alle heren zijn heel erg positief over het verhaal over het bedrijfsleven, hulp, investering en zelfredzaamheid. Daar is natuurlijk niemand op tegen, maar er is ook gesproken over de ngo. In hoeverre kijkt hij ook naar de andere twee spelers, namelijk de overheid en het maatschappelijk middenveld, als een belangrijke en waardevolle aanvulling voor het bedrijfsleven? In theorie zijn die woorden heel erg mooi, maar in de praktijk blijkt dat de lokale bevolking niet altijd profiteert van de economische ontwikkeling door het bedrijfsleven.

De heer Bongaerts: Mevrouw Hachchi spreekt een waar woord. Wij herkennen dat ook. Het verduurzamen van productieketens is een belangrijk thema dat in korte tijd hoog op de agenda van ontwikkelingssamenwerking is komen te staan. Dat kunnen de bedrijven zelf doen, maar dan wens ik ze daarmee veel sterkte. Zij hebben behoefte aan ondersteuning op lokaal niveau, dat wil zeggen bij de bestuurlijke organisatie of bij hoe groepen bereikt moeten worden. Dat kunnen ngo's zijn met de lokale kennis die zij in de loop der tijd hebben opgedaan. Dat zie ik absoluut als meerwaarde. Dat vraagt van de ngo's om die kennis en informatie ook beschikbaar te stellen aan het bedrijfsleven. Zij moeten die niet alleen in hun waakhondfunctie tegen het licht houden, maar zeker ook constructief bijdragen om samen met het bedrijfsleven naar oplossingen te zoeken. Daarbij hebben ze nog een derde partner nodig en dat is de overheid. Het zijn namelijk niet bepaald de processen die commercieel in eerste instantie zeer haalbaar zijn. Wij vinden het een heel goede zaak dat initiatieven zoals het Initiatief duurzame handel (IDH) ook door de overheid worden ondersteund om dit soort processen in gang te zetten. Ngo's zijn geen exclusieve partner. Als een bedrijf het bijvoorbeeld ook kan met een goed functionerende ambassade of met andere organisaties die deze lokale kennis hebben, vind ik dat ook prima. U noemde een vorm van samenwerking die wij ook zien.

De heer Kleiterp: Naar mijn mening zijn hierin vooral de lokale overheden van groot belang. Regelgeving is cruciaal voor toegang tot financiële dienstverlening voor het midden- en kleinbedrijf en de overheden moeten daarin een actieve en bevorderende rol spelen, zodat de toegang tot krediet kan worden verbeterd. Hetzelfde geldt voor de infrastructuur. Door de beperkte middelen die lokale overheden hebben, wordt ook steeds meer gekeken naar public-private partnerships en naar de private sector. De FMO zelf is actief op het gebied van energie. Er is een toenemende vraag naar energie door de economische groei. Op dat gebied is de overheid natuurlijk altijd de afnemer, maar de investeerder is steeds vaker – en dat is positief – de private sector. De lokale overheid speelt een grote rol in regelgeving op dat gebied en zorgt voor zekerheid op lange termijn door afnamecontracten die het mogelijk maken voor de private sector om in duurzame energie te investeren. De lokale overheid speelt ook een grote rol op het gebied van belastingen en het kunnen opzetten van bedrijven.

De heer Sanders: Nederland stimuleert infrastructuur onder andere door de ORIO-regeling. Dat is een belangrijke stimulansregeling om ervoor te zorgen dat lokale bedrijvigheid via de overheid wordt verbeterd. In Peru is onlangs het aantal dagen om een bedrijf te registreren, verlaagd van 40 naar 16 en is er een tax break van twee jaar voor starters in het leven geroepen. Dat heeft geleid tot een verhoging van het aantal nieuwe bedrijven van 400%. Door de lokale overheid kan heel veel worden gedaan en Nederland kan het businessklimaat in een land aanzienlijk verbeteren.

Ook door de ngo's wordt veel voorbereidend werk gedaan, wat ook weer belangrijk is voor bedrijven. Multinationals zoals Philips hebben bijvoorbeeld producten ontwikkeld die betaalbaar zijn voor de armen. Zij gebruiken de netwerken van de «slurpers» – zoals de heer Driessen ze noemde – om de marktkennis voor en de distributie van die producten te regelen. Aan beide kanten wordt goed voorbereidend werk gedaan.

De heer De Bruijn: In aansluiting hierop heeft de overheid naar mijn mening ook een kaderstellende functie, bijvoorbeeld bij maatschappelijk verantwoord ondernemen en specifiek met betrekking tot belastingen. Voor samenwerking met bedrijfsleven, deelnemingen of voor public-private partnerships kan als eis worden gesteld dat ook de belastingafdracht in ontwikkelingslanden op een maatschappelijk verantwoorde manier gebeurt als daar investeringen worden gedaan. Enerzijds kan dat met publieke druk bij het bedrijfsleven worden neergelegd, anderzijds heeft de overheid daarbij duidelijk een kaderstellende functie en zeker als zij met het bedrijfsleven samenwerkt.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Sanders spreekt over incentives voor investeringen in het mkb en ook de voorgaande spreker vindt het terecht dat er veel meer aandacht moet zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Maar juist bij het midden- en kleinbedrijf zijn er ook veel risico's, niet alleen bij micro- en de wat grotere financieringen, maar ook bij financieringen daar tussenin. Daarvoor zou veel meer aandacht moeten zijn. Wat kunnen NCW en MKB Nederland bijdragen aan dat middenvlak? Welke randvoorwaarden zijn nodig om daaraan een goede bijdrage te leveren? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Kamers van Koophandel.

De heer Bongaerts: Nu vraagt u heel gericht naar de instrumenten die kunnen worden ingezet om het mkb wat meer die kant op te krijgen. Het eerste en allerbelangrijkste is imago, bekendheid. Daar werkt de club van de heer Van der Bijl onder meer aan: zorg dat in Nederland bekend is welke enorme kansen Afrika biedt en ga daar ook als ondernemer eens kijken. Er is dus een voorlichtende rol om het mkb daarvoor warm te maken, want veel is nog onbekend.

Als ondernemers dat willen doen, hebben wij natuurlijk het liefste dat zij dat volledig voor eigen rekening en risico doen. Het beste dat wij kunnen doen is zorgen voor een goede handelspolitiek, open markten, investeringsbescherming en dergelijke. Echter, niet elke ondernemer zal het kunnen financieren. Om die reden menen wij dat daar ook wel een zetje kan worden gegeven. De FMO is een van de fondsen om investeringen te faciliteren die niet commercialiseerbaar of die door het ontbreken van een goede bankensector in het land zelf moeilijk financierbaar zijn. Er zijn ook directe subsidievormen, bijvoorbeeld de PSI. Daarmee kunnen bedrijven private partners zoeken om projecten op te starten. Als dit hele scala wat beter wordt gemobiliseerd, kan het bedrijfsleven daar best wat meer aan bijdragen. Zojuist is gesproken over de ORIO-regeling; dat is typisch een regeling die wat toegankelijker kan worden gemaakt voor het mkb. Het is namelijk een heel complexe procedure om daarvoor een aanvraag te doen, zeker in de huidige vorm waarin in een voorfase de projectontwikkeling door een externe moet worden gedaan, omdat je anders niet mag meedingen op een internationaal-competitieve aanbesteding. Ga er maar aan staan als mkb'er. Naar mijn mening zijn er in het instrumentarium dus wel zeker mogelijkheden om meer los te weken in het mkb.

De heer Irrgang (SP): De heer Bongaerts zei dat het bedrijfsleven graag wil bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking. Volgens zijn collega naast hem zou het ook goed zijn als Nederland in de fiscale politiek die landen helpt om fiscaal op eigen benen te staan, onder andere door belastingontduiking en -ontwijking niet meer via het Nederlandse fiscaal beleid te stimuleren. Dat kan ook als voorwaarde worden gesteld als Nederlandse bedrijven gebruikmaken van het Nederlands instrumentarium voor ontwikkelingssamenwerking. Deelt de heer Bongaerts die mening, of wil hij wel een beroep doen op het budget zonder die voorwaarde te steunen? Het zou namelijk wel consequent zijn als hij zegt dat hij beide steunt – dus ook het country-by-country reporting – omdat het bedrijfsleven wil bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking.

De heer Bongaerts: Dat is een heel eenvoudige vraag over een complexere problematiek. Daar is niet met «ja» of «nee» op te antwoorden, al was het maar omdat de belastingheffing zo gecompliceerd is met multinationals die hun standplaats hier of elders in de wereld hebben. Voor ondernemingen is belasting misschien niet eens het eerste waar zij naar kijken als zij in een land gaan investeren. Zij kijken ook naar de afstand tot de lokale markt, naar de faciliteiten, het onderwijs, et cetera. Belasting is een element van vestiging in een land, maar in veel gevallen niet het hoofdelement. Veel bedrijven zullen ervoor passen om midden in de Sahara te gaan ondernemen als daar een 0%-tarief wordt aangeboden.

Naar mijn mening is dit een primaire keuze van de landen en moeten we hen daarbij helpen. Dat zal de inspanning van Nederland moeten zijn. Dat gebeurt ook. Ik vind dat wij in OESO-verband op de goede weg zijn om in het kader van de capaciteitsopbouw in die landen ook belastingdiensten te kunnen neerzetten die een goede informatie-uitwisseling hebben met Nederland. Dat is de weg waarop je in dat heel complexe verhaal je steentje bijdraagt. Ik ben mij als representant van het bredere bedrijfsleven er terdege van bewust dat op dit punt sleutelen aan een element in de fiscaliteit enorme weerslagen kan hebben op de rest van ons fiscale stelsel. Uw collega's kunnen daar middagen mee vullen.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was niet wat uiteindelijk investeringen bepaalt. Ik vind het interessant dat het VNO zegt dat belasting niet het eerste is waar een bedrijf naar kijkt. Uit sommige discussies krijg ik toch wel een andere suggestie, bijvoorbeeld als het over het Nederlandse tarief voor de vennootschapsbelasting gaat.

De voorzitter: Laat wij ons bij het onderwerp houden!

De heer Irrgang (SP): Hoe staat VNO-NCW tegenover het pleidooi van Tax Justice om bijvoorbeeld bij het PSI, maar ook bij andere ontwikkelingsfaciliteiten als voorwaarde te stellen dat de Nederlandse bedrijven vertellen hoeveel zij in Oeganda, Kenia of in een ander Afrikaans land aan belasting betalen om daar te werken aan minder afhankelijkheid van ontwikkelingshulp? Dat zou toch een pleidooi voor steun aan ontwikkelingssamenwerking moeten zijn waar het bedrijfsleven achter staat.

De heer Bongaerts: Dat ligt veel complexer. De heer Irrgang geeft meteen een oplossing, terwijl wij zeggen dat die analyse niet zo gemakkelijk kan worden gemaakt omdat de wereld wat gecompliceerder in elkaar zit met al die belastingstromen. Wij vinden het wel heel belangrijk – en daar zijn we het ook over eens – dat die landen uiteindelijk zelf gaan heffen. Dat doen ze al, want multinationals betalen belasting in ontwikkelingslanden. Er is alleen een complexere wereld omheen met fiscale faciliteiten. Met de inzet op capaciteitsopbouw in de landen zelf lever je daar een goede bijdrage aan.

De heer De Bruijn: Ik spreek zeker niet tegen dat capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden van groot belang is, maar de andere kant van de medaille heeft twee gezichten: enerzijds het Nederlandse belastingstelsel en anderzijds de belastingpolitiek van het bedrijfsleven. Het enige waar country-by-countryreporting om vraagt, is om inzichtelijk te maken op welke manier de belastingpolitiek of de belastingplanning plaatsvindt. Dat gaat niet zozeer over bepaalde kenmerken van belastingsystemen die inzichtelijk worden gemaakt, maar vooral dat inzichtelijk wordt hoe bedrijven hun belastingen betalen en daarmee hoeveel belasting in ontwikkelingslanden wordt betaald.

De heer Sanders: Een voorbeeld hiervan is Heineken. Dat bedrijf betaalt 4% van de totale belasting in Sierra Leone omdat het daar heel erg zichtbaar is en het voor het bedrijf dus onmogelijk is om die belasting te ontwijken. Het zou mooi zijn de politiek zodanig in te richten dat het mkb in die landen ook gaat meebetalen aan de belasting.

De heer Van der Bijl: Bij de vraag waarom wij stimuleren dat Nederlandse bedrijven naar Afrika gaan, is van belang dat de vergelijking tussen het betaalgedrag van de Nederlandse ondernemingen in Afrika met dat van de bekende Libanese traders die in heel veel Afrikaanse landen actief zijn, gegarandeerd zeer positief uitvalt voor de Nederlandse bedrijven.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil graag twee dingen koppelen die beide worden aangeduid als «missend». De heer El Fassed had het al over het missende midden, dat wil zeggen dat er wel microkredieten zijn en – zoals FMO ook met succes doet – investeringen voor grote bedragen, maar dat het lokale mkb in die landen er een beetje tussen valt. De heer Sanders sprak over «missende investeerders». Voor de enabling environment en infrastructuur hebben we instrumenten, maar hier lijkt een gat te zitten, ook in het Nederlandse beleid. Delen de heren Sanders en Kleiterp deze mening en hoe kunnen de investeringen in het mkb daar worden verbeterd? Moeten we inzetten op de omstandigheden daar, zodat we betere en betrouwbare informatie krijgen voor due diligence en de mensen zelf gaan investeren omdat ze er meer vertrouwen in hebben? Of hebben we een soort garantiefaciliteit nodig, bijvoorbeeld een kleiner FMO, met specifieke aandacht voor de mkb-problemen en, zo ja, welke zouden dat dan zijn?

De heer Kleiterp: De heer Dijkhoff spreekt over het lokale mkb. Daarvoor is een aantal dingen van groot belang. In de eerste plaats is dat het investeringsklimaat. De heer Sanders refereerde er al aan hoe gemakkelijk het is om een bedrijf op te zetten en sprak over wetgeving op dat gebied. In de tweede plaats is toegang tot financiële ondersteuning cruciaal. Daar richt de FMO zich op; meer dan een derde van onze portefeuille zit in het opbouwen van een financieel systeem en in het helpen van banken die het lokale mkb ondersteunen. Daarin is nog veel meer te doen dan wat FMO doet. Er kan ook technische assistentie aan banken worden verleend om die capaciteit op te bouwen. Ook daar speelt regelgeving een grote rol in het kader van zekerheden. Bovendien is de focus gericht geweest op microfinance en zou die nu gericht moeten zijn op SME's, want SME's zijn de motor. Dat is niet alleen in Nederland het geval, maar ook wereldwijd. In bijna alle ontwikkelingslanden is dat de motor van de economie. Daar wordt werkgelegenheid gecreëerd en dat moet dus verder worden ontwikkeld. Ik zou graag zien dat de focus verschuift. Microfinance mag niet worden vergeten. Iedereen vindt het een risico en gaat weg, maar je kunt ook kijken hoe je risico's kunt verminderen. Nederland heeft bijvoorbeeld een garantiestelling voor het mkb in kredietverlening en in het participeren in het aandelenkapitaal. Naar mijn mening moet dat grotendeels lokaal gebeuren. Daarnaast heeft de FMO, het ministerie van EL&I, nog een financieringsfaciliteit voor opkomende markten, die een borgstellingsregeling is voor het Nederlandse mkb om in ontwikkelingslanden te investeren. Dat helpt ook weer om investeringen daar te genereren.

De heer Sanders: Het pijnpunt zit hem erin dat banken ongeveer 140% onderpand op een lening vragen en dat de termijn van de lening vaak een jaar is met een rente van rond de 30%. Soms is het wat lager, maar het is kortetermijngeld en men moet een onderpand hebben. Daar zit het grote probleem, want het midden- en kleinbedrijf is vaak voor 50% een informeel bedrijf en is vaak niet geregistreerd bijvoorbeeld door het probleem dat ik voor Peru schetste. Er moet worden gezocht naar financieringsvormen die deze onderpandseisen verlagen. Het probleem is dat wel meer geleend wordt, maar dat de onderpandsgrens niet wordt verlaagd. Als er garanties worden verstrekt aan lokale banken, moet de collateral – de onderpandgrens – evenredig omlaaggaan, zodat meer bedrijven in staat zijn dat geld te lenen. In de tweede plaats moeten er meer incentives komen voor investeerders. Er is een heel goede regeling bij EL&I opgestart, de Technopartnerregeling, de SEED-regeling. Als zo'n regeling wordt aangepast voor ontwikkelingslanden, kunnen we naar mijn mening Nederlandse investeerders ook over de streep trekken. Dat zal echter geen zoden aan dijk zetten, want we hebben niet zoveel investeerders in Nederland. Als je de lokale investeerders, de rijken in de ontwikkelingslanden – er zijn er zat – weet te stimuleren om te investeren in mkb-bedrijven door lokale investeringsfondsen, participatiemaatschappijtjes of business angels networks op te zetten, wordt er een stap voorwaarts gezet.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik luister met belangstelling naar uw verhalen, maar ik vraag mij toch af hoe de heren hun eigen bijdrage aan het verminderen van armoede c.q. het stimuleren van ontwikkeling evalueren. Doet de overheid dat ook? Mijn vraag is in de eerste plaats gericht aan de heer Bongaerts, maar ik zou het ook leuk vinden als de heer Sanders daar iets over zegt.

De heer Bongaerts: Het bedrijfsleven heeft een lange traditie in het monitoren van waar het mee bezig is en of de middelen ook resultaatgericht worden ingezet om het een volgende keer wel uit het hoofd te laten als dat niet zo is. Het bedrijfsleven houdt goed bij of investeringen renderen of niet. Hier gaat het erom of overheidsmiddelen effectief worden besteed. Voor het ORIO-programma – in het verleden ORET; een van de grootste programma's – kan heel goed worden gemeten of investeringen in infrastructuur in dit geval economische ontwikkeling tot stand brengen. Er zijn ratio's en economische impactanalyses om te bekijken of economische groei daadwerkelijk tot stand komt. Dat verstaan wij namelijk onder «ontwikkelingsimpact» in de nieuwe visie van de staatssecretaris: ervoor zorgen dat economische ontwikkeling tot stand komt, met effecten in de sfeer van zelfredzaamheid en het opbouwen van een welvarende middenklasse. Juist economische projecten lenen zich bij uitstek goed tot meetbaarheid.

De heer Sanders: Wij meten hoeveel bedrijven er starten en hoeveel er de eerste twee jaren overleven. In Colombia bijvoorbeeld gaat 95% binnen drie jaar failliet en bij ons gaat 40% binnen twee jaar failliet. Ook wordt gemeten hoeveel directe banen worden gecreëerd, hoeveel mensen worden aangenomen die anders werkloos waren geweest en hoeveel geld wordt geïnvesteerd.

De heer Kleiterp: Wij meten de doelstellingen van tevoren en checken achteraf, na vijf jaar, bij alle bedrijven die we financieren. Na tien jaar kunnen wij evalueren of positieve ontwikkelingsresultaten heel goed kunnen opgaan met positieve financiële resultaten. Soms wordt gedacht dat daar een tegenstelling tussen is, maar uit onze praktijk blijkt dat die er absoluut niet hoeft te zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De heer Bongaerts gaf een vrij lineaire visie op ontwikkeling: economische ontwikkeling, groei, welvaart en geluk. In landen zoals India en China waar economische ontwikkeling onmiskenbaar zichtbaar is, profiteren de allerarmsten daar buitengewoon mager van. Hoe ziet hij de rol van het bedrijfsleven?

De heer Bongaerts: Laat ik vooropstellen dat elk land en elke regio een specifiek karakter en een eigen ontwikkelingsmethodiek heeft. Dat wordt ook in belangrijke mate in het WRR-rapport geschetst. Ik heb ook gezegd dat het Nederlandse bedrijfsleven over het algemeen met zeer hoogwaardige mvo-normen opereert. Daar ben ik heel trots op en om die reden heb ik dat ook genoemd. Ik noem in dit verband het respecteren van de fundamentele arbeidsnormen en mensenrechtensituaties. Het Nederlandse bedrijfsleven opereert in het algemeen heel decent in het buitenland en heeft ook oog voor die effecten. Wij mogen trots zijn op het Nederlandse bedrijfsleven en het die rol in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zeker ook geven.

De heer Van der Bijl: Je kunt niet zeggen dat het allemaal veel erger is geworden. Integendeel. Het gaat de gemiddelde Afrikaan veel beter dan zo'n tien of twintig jaar geleden. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde Chinees. De macro-armoedecijfers zie je ook afnemen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De kloof wordt ook groter. Rijkdom en armoede groeien. Absolute armoede neemt wel degelijk toe, evenals de rijkdom. Je kunt een gemiddeld land niet meer als gemiddeld zien. De inkomensverhouding is zo scheef dat terecht wordt opgemerkt dat de meeste armen in de wereld niet meer in ontwikkelingslanden wonen, maar in middeninkomenslanden.

De heer Van der Bijl: Het percentage van de totale bevolking dat onder de armoedegrens leeft, neemt af. Het kan zijn dat de ongelijkheid toeneemt. In de economie heb je daar een begrip voor, de goods net curve, waarin de ongelijkheid eerst wat toeneemt. Toch heb ik niet de indruk dat het daardoor aan de onderkant per se slechter gaat. Volgens een onderzoek van de Wereldbank profiteert iedereen proportioneel. Bij een heel laag inkomen is de toename relatief beperkt.

De heer Sanders: Ik ben het eens met mevrouw Dikkers dat moet worden gelet op de additionaliteit van de ontwikkeling van de private sector. De FMO heeft goede evaluatietechnieken. Ik ben de vorige week gevraagd om onze methodiek in de VS uit te rollen, omdat in de binnensteden deze problematiek heerst. Armoedebestrijding zal op een gegeven moment naar het Westen schuiven.

De heer Kleiterp: In de wereld is de armoede inderdaad afgenomen, maar de ongelijkheid is toegenomen. Dat is een positief effect met een negatief effect. Om de verdeling beter te krijgen, moet je het beleid voor het bedrijfsleven zowel op de lage-inkomenslanden als op de lagemiddelinkomenslanden richten. Het creëren van werkgelegenheid is de enige manier om mensen mee te krijgen in de economische ontwikkeling.

De voorzitter: Ik dank de vijf heren hartelijk voor hun bijdragen aan dit blok.

Onderzoekers

Gesprek met

  • mevrouw Verena Bitzer, Universiteit van Wageningen;

  • de heer Ton Dietz. directeur Afrika-Studiecentrum Leiden;

  • de heer Paul Hoebink, Radboud Universiteit Nijmegen;

  • de heer Wiet Janssen, Universiteit van Twente.

De voorzitter: Mag ik u uitnodigen voor het laatste uur van de rondetafel over Ontwikkelingssamenwerking. Wij spreken last but not least de onderzoekers, degenen die het echt kunnen weten. Enkele collega's hebben laten weten andere verplichtingen te hebben, maar wij zijn nog steeds op grote sterkte aanwezig.

De heer Janssen: Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de verschillende soorten hulp en de verschillende effecten van die hulp. Het grootste deel van de hulp geven wij iedere keer opnieuw. Dat betreft bijvoorbeeld medicijnen, waterpompen, ziekenhuizen, schooltjes en ook infrastructuur. Na enige tijd zijn de pompen kapot, zijn de medicijnen op en raakt de infrastructuur weer in verval. In veel gevallen is er geen geld voor vervanging en reparatie. Ik zeg niet dat je het daarom niet zou moeten doen, maar wel is duidelijk dat het probleem van armoede niet echt wordt opgelost.

Van een ander type hulp zou je verwachten dat het wel duurzame effecten op de armoede heeft, maar daar zijn weer neveneffecten waardoor de positieve effecten voor een groot deel weer teniet worden gedaan. Schoon drinkwater dicht bij de huizen leidt ertoe dat vrouwen minder ver met het water hoeven te sjouwen. Daardoor zijn ze een stuk fitter. Ze krijgen blijkbaar meer baby's waarvan er meer blijven leven door de betere hygiëne en de verbeterde omstandigheden. In veel gevallen is echter niet voldoende voedsel aanwezig en is er dus sprake van ondervoeding.

Medische zorg heeft vaak een vergelijkbaar effect. In alle ontwikkelingslanden zijn de mensen nog steeds even veel tijd van hun leven ziek als in landen met een slechtere gezondheidszorg. Volgens de WHO komt dat omdat mensen langer leven terwijl ze ziek zijn, bijvoorbeeld hiv- en aidspatiënten. Het doel dat je nastreeft, namelijk dat de bevolking als totaal gezonder wordt, wordt dus niet bereikt, maar je bereikt wel een hogere levensverwachting.

Een ander vreemd effect waar nogal wat controverse over bestaat, is de Dutch disease: het geld dat in euro's en dollars naar ontwikkelingslanden gaat, wordt veelal omgewisseld in lokale valuta. Dat heeft tot effect dat de lokale munt in waarde stijgt. Dat gebeurt overigens al jaren. Veel economen zeggen dat er geen Dutch disease is omdat zij de waarde niet zien stijgen, maar dat is al lang gebeurd. Het prijspeil en het kostenniveau liggen dus hoger dan zou moeten. Het prijspeil in de meeste landen in Sub-Sahara Afrika ligt anderhalf keer zo hoog als in Zuid-Azië. Het is daar zelfs duurder dan in Oost-Azië, terwijl daar de productiviteit aanzienlijk hoger is dan in Sub-Sahara Afrika. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: Afrika zou goedkoper moeten zijn dan die andere regio's, maar dat is niet het geval. Volgens de Wereldbank speelt de bijdrage van de hulp daar een belangrijke rol in. Overigens, al mijn beweringen kan ik met goede bronnen onderbouwen.

Er is nog een andere vorm van hulp die ook niet zoveel effecten heeft. Dat zijn de pogingen om de sociale cultuur van de ontwikkelingslanden te veranderen: bijvoorbeeld activiteiten op het gebied van sociale en reproductieve gezondheid en rechten, of ter verbreiding van democratie. Volgens de evaluaties van de IOB hebben die vaak bijzonder weinig effect. De IOB zegt dat het endogene processen zijn die van buitenaf bijzonder moeilijk te veranderen zijn.

Van groot belang is wel overdracht van kennis aan de armen, waarmee zij een inkomen kunnen verdienen. Er zijn veel goede voorbeelden van projecten waar dat gebeurt, zoals het Hunger-project. Deze success stories laten zien dat dit in veel gevallen leidt tot meer inkomen en minder armoede. Nederlandse bedrijven die lokaal in een ontwikkelingsland opereren en ook onze consultantbureaus en onze experts zijn samen met lokale organisaties prima in staat om dat soort projecten op te starten en te runnen. We moeten er wel rekening mee houden dat kinderen uit arme gezinnen vaak op hun tiende al aan het werk gaan om het gezinsinkomen te verdienen. In het curriculum van de lagere school zouden daarom praktische kennis en vaardigheden moeten worden opgenomen, zodat deze kinderen later ook in staat zijn om wat meer te verdienen.

Het ministerie en diplomaten zijn waarschijnlijk toch wat te bureaucratisch en te weinig gericht op de inhoud van de problematiek om dergelijke processen goed te kunnen managen. Ik ben een groot voorstander van het organiseren van NL-Aid.

De heer Hoebink: Voorzitter. Ik wil mij richten op de Focusbrief en daarover vijf vragen stellen. De eerste vraag is waarom hier vijftien landen bij betrokken zijn. Nergens wordt mij in de Focusbrief duidelijk waarom vijftien het heilige getal is. Waarom niet twintig? België, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn allemaal bezig met het terugbrengen van het aantal landen waarmee zij speciale programma's hebben. In Europees verband is daar uitermate weinig overleg over, maar wij zien dat Zweden op 33 uitkomt en Groot-Brittannië op ongeveer 27. Ik wil de Kamerleden er graag aan herinneren dat die 33 van Nederland misschien niet het probleem zijn, maar wel de ongeveer 48 landen daarnaast waaraan wij meer dan 1 mln. dollar aan hulp uitgeven.

De tweede vraag is waarom deze vijftien landen in deze brief staan. Het gaat natuurlijk om de toepassing van criteria. Die discussie is zo oud als de poging tot concentratie van de Nederlandse hulp op een geringer aantal landen. Die is al in 1968 begonnen. Volgens minister Udink stond een grabbelton van criteria ter beschikking om die selectie toe te passen. Als ik vergelijk hoe deze criteria zijn toegepast, valt in de eerste plaats op dat twee criteria elkaar overlappen en dat het zevende criterium over het aantal posten natuurlijk geen echt criterium kan zijn. Er wordt altijd wel een post gesloten, afgezien van het feit dat de posten die op dit moment gesloten worden wel een sterk diplomatieke inslag hebben. We sluiten geen posten in Europa. De posten worden niet afgerekend op de hoeveelheid werk die wordt verricht.

Een aantal vragen heeft betrekking op de keuze die uiteindelijk tot stand komt. Er zijn natuurlijk vragen te stellen over het aantal landen dat afvalt. Een aantal daarvan lijkt mij terecht, bijvoorbeeld de landen uit de kiesgroep, een land als Mongolië en misschien ook wel Egypte. Ik vind dat een logische keuze. Er zit massieve Amerikaanse en Europese hulp in Egypte waaraan Nederland weinig heeft toe te voegen. Ik zet ook vraagtekens bij de landen waar het volume klein is en grote vragen kunnen worden gezet bij democratie en bestuur. Een voorbeeld hiervan is Kenia, waaraan wij uitermate weinig hulp geven. Maar ook zet ik vraagtekens bij de landen die afvallen en waar het bestuur juist de afgelopen tijd sterk vooruit is gegaan en de besteding van de Nederlandse hulp steeds effectiever geworden is. Voorbeelden hiervan zijn Burkina Faso en Tanzania.

Het gaat er natuurlijk eerst en vooral om hoe de criteria zijn toegepast. Wat is de weging geweest van ieder criterium? Dat is mij in ieder geval volstrekt onduidelijk als ik de uitkomst zie.

De derde vraag is waarom er vier speerpunten zijn en waarom geen zes of acht. De bestedingen van Nederland op dit moment lopen lang niet parallel. We geven weinig geld uit aan de speerpunten die nu worden genoemd. De staatssecretaris maakt in mijn ogen ook niet duidelijk hoe deze speerpunten zich verhouden tot een zekere vraag uit ontwikkelingslanden en hoe zij zich verhouden tot de Millenium Ontwikkelingsdoelen waaraan wij ons heftig gecommitteerd hebben.

De vierde vraag is waarom deze vier speerpunten zijn gekozen. Zijn ze inderdaad gebaseerd op Nederlandse kracht, Nederlandse inzet, Nederlandse kennis en dergelijke? Je ziet hier geen echt heldere weging. Landbouw en water worden ineens naar voren geschoven als specifieke terreinen waarop Nederland veel kennis heeft. Maar hebben we die kennis bijvoorbeeld ook op water in aride gebieden? Hebben we niet vooral kennis van water in een deltagebied, zoals Nederland? Waarom niet meer basisonderwijs? De Kamer heeft in het begin van deze eeuw sterk erop aangedrongen om basisonderwijs te ondersteunen. Ik wijs op de motie-Hessing. Op dat moment was er in Nederland nauwelijks kennis op dat terrein aanwezig. Die is ondertussen opgebouwd en nu wordt de deur weer feitelijk gesloten. Is dat verstandig?

De vijfde en laatste vraag is wat we met multilateraal doen. Waarom bezuinigen we inderdaad op een aantal fondsen die volgens een algemene inschatting redelijk effectief werken? Dat geldt zowel voor de Fast Track Initiatives (FTI) op het gebied van onderwijs als voor andere fondsen op het terrein van gezondheid. Waarom kijken we niet veel kritischer naar een aantal andere multilaterale organisaties? Mijn motto is: laten we leren van de Britten. Waarom leren we niet van de huidige conservatieve Britse regering? Ik verwijs naar de zorgvuldigheid en deskundigheid waarmee de Britse Bilateral Aid Review en de Multilateral Review zijn opgesteld.

De voorzitter: U hebt een prikkelende bijdrage geleverd door vragen te stellen. U krijgt daar geen antwoord op, maar er worden dadelijk wel weer vragen aan u gesteld. En dan willen wij antwoord!

De heer Dietz: Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitnodiging. Veel aanbevelingen uit het WRR-rapport worden nu kern van beleid, maar een belangrijke aanbeveling wordt behoorlijk in de wind geslagen of naar de lange termijn doorgeschoven: versterk het kennisbeleid rondom internationale samenwerking en mondiale publieke goederen. Er dreigt op dit moment een kaalslag bij de bestaande kennispartnerschappen. Ik noem NWO-WOTRO, Broker, Tropenbos, de kennisplatforms en ik kan nog wel even doorgaan. Het parlement doet er goed aan het ministerie van Buitenlandse Zaken uit te dagen om eindelijk een consistent kennisbeleid te ontwikkelen, daarbij geen internationale aanbesteding op te leggen, maar synergie te bevorderen met inschakeling van de relevante Nederlandse kenniscentra en hun vele mondiale netwerken. Het oprichten van een Nederlands equivalent van het Britse Overseas Development Institute – ODI – verdient aanbeveling. Dit onafhankelijk kenniscoördinatieorgaan zou de huidige taken van bijvoorbeeld de WOTRO, NCDO en KIT, maar ook PSO, SNV en zelfs IOB kunnen overnemen. Het orgaan kan dan ook beter dan tot nu toe gebeurt, werken aan een consistente Nederlandse mondialiseringsvisie en een samenhangend beleid op het terrein van mondiale publieke goederen.

Ik juich de focus op de vier gekozen beleidsthema's toe, maar zorg er dan voor dat het ministerie van Buitenlandse Zaken voor elk van die vier terreinen een goed kennisplatform organiseert, waarbij bestaande en nieuwe ervaringen in Nederland en in de partnerlanden veel beter dan tot nu toe worden geboekstaafd. Zorg er bij het beleidsterrein voedselzekerheid voor dat de ketenondersteuning van zogenaamde agrihubs centraal komt te staan en volg daarbij de aanbevelingen van de World Connectors. De Kamer heeft eerder vandaag met Herman Wijffels gesproken.

Bij de focus op vijftien landen heb ik meer bedenkingen. Het denken in termen van landen in plaats van in regio's heeft zijn beperkingen. Daarover zijn erg veel wetenschappers het met mij eens. De nadruk op Afrika juich ik toe, maar doe dat dan regionaler en niet door het kiezen van een aantal landen. Ik dring er bij de Kamer op aan om goed toezicht te houden op de ordentelijke afwikkeling van Nederlandse verplichtingen in landen waarmee de ontwikkelingsrelatie nu ten einde komt en er ook echt voor te zorgen – zoals in de Focusbrief staat – dat andere donoren de relatie continueren en dat op Europees niveau aangesloten blijft worden bij coherentie- en taakverdelingspogingen. Ik zou het toejuichen als er af en toe een paar Afrikanen naar Nederland komen om te horen wat er nu eigenlijk is gebeurd.

Ik pleit ook voor goede geschiedschrijving met de nadruk op ex-postevaluatie, het terugkijken op alles wat met Nederlands geld is teweeggebracht. In de focuslanden zelf pleit ik voor een hecht kennisnetwerk rondom de Nederlandse ambassades in die landen en in Nederland zelf. Ons Afrika-Studiecentrum kan en wil daarbij een rol spelen.

Mevrouw Bitzer: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging en mijn excuses voor mijn niet zo vloeiend Nederlands. Als ik later enkele vragen in het Engels mag beantwoorden, zou dat heel fijn zijn.

Eind februari ben ik gepromoveerd in Utrecht op mijn onderzoek naar partnerships tussen bedrijven, ngo's en overheden in mondiale productketens. Zulke partnerships worden vaak verwelkomd als nieuwe sturingsmechanismen, als nieuwe instrumenten voor ontwikkelingssamenwerking ofschoon er tegelijkertijd heel weinig kennis is over de toevoegde waarde van zulke partnerships. Daarom heb ik naar het vermogen van partnerships gekeken om deze mondiale productketens te verduurzamen. Ik heb dat vermogen vanuit een governanceperspectief, dus partnerships als governance-instrumenten, en vanuit een ontwikkelingsperspectief benaderd. Er blijken inderdaad heel grote en belangrijke verschillen te zijn als je vanuit deze perspectieven naar de partnerships kijkt.

Vanuit een governanceperspectief zullen de partnerships overwegend positief beoordeeld kunnen worden, voor zover zij als belangrijke initiatiefnemers fungeren voor een technologische verandering op productieniveau. Tegelijkertijd bevorderen partnerships concurrerende duurzaamheidstandaarden om de nieuwe praktijk op productieniveau te waarborgen.

Vanuit een ontwikkelingsperspectief blijken de baten c.q de voordelen voor de kleinschalige boeren vaak onduidelijk te zijn, omdat partnerships overwegend worden gedreven door de belangen van het bedrijfsleven en top-down functioneren. Dit heeft tot gevolg dat een aantal belangrijke ontwikkelingsvraagstukken, zoals versterking van boerenorganisaties in de zin van empowerment of zelfredzaamheid, door partnerships vaak niet worden bekeken.

Deze twee heel verschillende conclusies over het vermogen van partnerships hebben tot gevolg dat sommige vraagstukken niet worden benaderd door het model van samenwerking. Doordat partnerships de voorkeur geven aan doelen van het bedrijfsleven, zoals het versterken van de marktpositie van het bedrijf of het waarborgen van grondstoffen, zijn zij heel beperkt in hun vermogen om bij te dragen aan een fundamentele verandering van productketens.

Mijn stelling is dat het partnershipmodel opnieuw moet worden bezien en dat wij ons moeten realiseren dat sommige ontwikkelingsvraagstukken niet kunnen worden benaderd door samenwerking.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hoebink. Op de website van de Radboud Universiteit staat dat zijn leerstoel is ingericht door de ontwikkelingsclubs Hivos en Oxfam Novib. In hoeverre zijn zijn opmerkingen van vandaag en zijn publicaties in het algemeen te kwalificeren als «onafhankelijk»?

De heer Hoebink: Ik weet niet of u mijn publicaties kent, maar ik heb een lange geschiedenis van uitermate kritische publicaties over alle Nederlandse ontwikkelingsorganisaties en een aantal internationale. Mijn wetenschappelijke integriteit staat niet in twijfel; die wordt niet betaald met geld. Is dat duidelijk?

De heer Driessen (PVV): Het is goed dat de heer Hoebink hier vandaag niet onder ede staat.

De voorzitter: Mijnheer Driessen, laten wij vaststellen dat de heer Hoebink net als alle anderen vandaag onze gast is. Ze zijn hier vandaag op uw verzoek gekomen. Ik dank de heer Hoebink voor het antwoord.

De heer Driessen (PVV): Ik verzoek de voorzitter vandaag gewoon voorzitter te zijn en niet de politieke leider van een partij die parasiteert op de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter: Soms is zwijgen het beste.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb het artikel van mevrouw Bitzer in de Volkskrant gelezen, waarin zij heel kort uitlegt waarover haar onderzoek ging. Ik vat het samen als het kunnen doorschieten in het denken over bedrijfseconomische doelen. Zij vermeldt ook in hoeverre de boeren en de lokale bevolking voordelen ondervinden van publiek-private samenwerking. Zij spreekt ook over empowerment van de gemeenschap, de lokale bevolking. Kan zij aangeven wat zij daarmee precies bedoelt en wat er moet gebeuren vanuit Ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Bitzer: Empowerment in het kader van partnerships kan vanuit twee verschillende perspectieven worden bekeken. In de eerste plaats is er empowerment binnen een partnership, dus welke rol producenten – en vooral producentenorganisaties – spelen binnen een partnership. Wij zien vaak dat zij niet betrokken zijn bij de planning van belangrijke beslissingen van de partnership. Zij worden betrokken bij de implementatie, maar verder niet. Daar vindt dus geen empowerment binnen de partnership plaats.

In de tweede plaats gaat het om empowerment van boeren en boerenorganisaties als keten, als actoren. Dat gebeurt ook niet omdat er te weinig aandacht wordt besteed aan het versterken van het sociale kapitaal binnen de producentenorganisaties. De prioriteit van partnership ligt heel vaak op het overdragen van technische vaardigheden aan boeren. Activiteiten die de boerenorganisaties kunnen steunen, vinden misschien wel plaats maar dan op een ad-hocmanier waardoor producentenorganisaties ook niet versterkt worden door ketenactoren.

De heer Irrgang (SP): Het is een soort mode om met ppp's van alles te ondernemen. Ook buiten ontwikkelingssamenwerking is bekend dat een van de risico's is dat het bedrijfsleven de krenten uit de pap probeert te pikken en dat de verliesgevende dingen het liefst naar de overheid worden doorgeschoven. Ik ben benieuwd wat de andere wetenschappers aan tafel van die kritiek vinden. Naar mijn mening is dit een reëel risico. Het speelt nu al omdat een aantal van die publiek-private partnerschappen is afgesloten, onder andere bij de Akkoorden van Schokland.

De heer Dietz: Uit de praktijk in de ontwikkelingslanden blijkt dat het aantal publiek-private partnerschappen de laatste tien jaar inderdaad erg is toegenomen. Ook blijkt dat de kennis daarover zeer beperkt is. Ik ben dan ook heel blij dat er in detail naar is gekeken in het onderzoek. De chaos aan diversiteit is bovendien heel groot. Het is heel moeilijk om daarover in algemene zin iets te zeggen. Het is belangrijk om het begrip «bedrijfsleven» uiteen te rafelen. Er zijn allerlei soorten actoren binnen dat bedrijfsleven en ik vind het van het grootste belang dat het midden- en kleinbedrijf een reële rol gaat spelen in die constructies. Dat moet aan de doeleinden van empowerment worden gekoppeld. Dat gebeurt in toenemende mate in een aantal ontwikkelingslanden.

De heer Hoebink: Ik ben het helemaal met de heer Dietz eens. Er is ontzettend weinig geëvalueerd op dit vlak en de evaluaties die er zijn, zijn vaak niet overdreven goed. Bij ons zijn studies verricht naar fair trade en de effecten daarvan. Dat is niet echt mijn terrein; dat heeft mijn collega Ruben met een aantal anderen gedaan. Een van de uitkomsten is dat juist andere boeren dan de boeren die in fairtradeorganisaties zitten van die labeling profiteren. Het heeft dus een overspoelend effect.

Ik heb een tijdje terug voor FMO een verhaal gehouden over de evaluatie van de activiteiten van het bedrijfsleven en heb toen gesproken over Coca-Cola in India. Als je de mensen van Coca-Cola zelf moet geloven, zijn ze dolenthousiast omdat ze heel veel werkgelegenheid hebben gecreëerd, ook schone werkgelegenheid. De andere kant van de medaille is echter dat veel boerenorganisaties over Coca-Cola klagen, bijvoorbeeld omdat het grondwater zakt bij de fabrieken van Coca-Cola. Dat heeft er onder andere toe geleid dat het Indiase parlement heeft besloten geen Coca-Cola meer in frisdrankautomaten te doen. Natuurlijk zijn verschillende perspectieven mogelijk. Het gaat niet alleen om werkgelegenheid die direct in die bedrijven gecreëerd is, maar ook om het uitstralingseffect. De nationale drankindustrie van India is in grote problemen gekomen door de entree van dit soort frisdranken. Het gaat ook om de vraag hoe schoon deze bedrijven werken, etc.

De heer Janssen: Ik heb zelf ook te maken gehad met ontwikkelingsprojecten waarin met allerlei bedrijven werd samengewerkt. Het hangt ervan af van wie het initiatief neemt en wie de leiding heeft. Als het ontwikkelingsproject in feite leidend is, kunnen de diensten van het bedrijfsleven prima worden ingeschakeld. Dat werkt bijna altijd uitstekend. Organiseer je het andersom, dan kan er wel een probleem ontstaan. Dan zal het bedrijf in de eerste plaats vooral naar zijn eigen belangen kijken en heb je er weinig controle over. De samenwerkingsvorm is een belangrijke factor. Ik heb er overigens geen slechte ervaringen mee.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb twee vragen, een aan de heer Dietz over de wijze waarop hij de rol van het bedrijfsleven ziet en een aan de heer Hoebink over de paradigmawijziging van de WRR van armoedebestrijding naar zelfredzaamheid.

De heer Dietz: Wij kunnen veel leren van wat er de laatste 40 à 50 jaar is gebeurd. We hebben hier vandaag een aantal vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de heer Kleiterp van FMO gehoord. Er is ontzettend veel meer kennis dan wordt gebruikt in het debat over ontwikkelingssamenwerking. We zijn toe aan een veel betere organisatie van de samenhang van die kennis. We moeten ervoor zorgen dat de kennis binnen en over het bedrijfsleven goed wordt gekoppeld aan al die andere kennis. Waartegen ik me vooral verzet, is de inmiddels enorm toegenomen chaos in kennisland. Daar kan en moet veel meer synergie worden georganiseerd.

De heer Hoebink: Ik heb bijgedragen aan het WRR-rapport met een uitgebreide webpublicatie. Een aantal elementen daaruit is terechtgekomen in het WRR-rapport. Ik heb bovendien een nogal kritisch stuk geschreven over het eerste conceptrapport van de WRR. De WRR is natuurlijk zo wijs om niet altijd alles over te nemen wat kritisch is. Mijn belangrijkste punt van kritiek betreft de wijze waarop de WRR aankijkt tegen investeringen in sociale sectoren. Deze worden voortdurend aangeduid als «niet-productieve sectoren». Dat vind ik een uitermate ouderwetse opvatting. Weliswaar leveren onderwijs en gezondheidszorg niet heel direct een economisch resultaat op, maar op termijn altijd wel. Dat maakt het uiteindelijk moeilijk om de effectieve hulp te berekenen in macro-economische studies, waarin je hulp aan 130 landen in de computer stopt en probeert uit te rekenen welke economische groei dat heeft bewerkstelligd. Een aantal hulpinvesteringen spelen namelijk op de lange termijn, van 15 tot 20 jaar. Dat zijn termijnen waarop met name investeringen in de onderwijs tot uiting komen. Naar mijn mening heeft de WRR veel te weinig gekeken naar het moderne debat over economische groei, in het bijzonder naar het rapport van de Wereldbank over Inclusive Growth. Dat speelt een heel geringe rol in het denken van de WRR. Ook heeft de WRR een aantal andere publicaties van de Wereldbank te weinig in het vizier gehad, niet alleen Voices of the poor van Deepa Narayan – dat leidt naar een multidimensionaal armoedeconcept, waarbij sociale, politieke en economische factoren worden meegewogen in het kader van armoedebestrijding – maar ook het recentere Coming out of poverty, ook van Deepa Narayan. Als je daar op een kritische manier naar kijkt, zie je dat je op allerlei niveaus moet investeren. Er moet naast investeringen in landbouw en voedselzekerheid worden geïnvesteerd in het maatschappelijk middenveld, in vakbonds- en werkgeversorganisaties en in raden voor het midden- en kleinbedrijf om het maatschappelijk middenveld op te bouwen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Een punt dat de hele middag is teruggekomen en dat nu scherp door de heer Dietz wordt genoemd, is de kennisinfrastructuur en de samenhang daarin. De heer Dietz pleit voor een structuur zoals ODI, maar ik zou graag van hem willen horen wat hij zich daarbij precies voorstelt. Hij had het zojuist over chaos van kennis. Wat kan het parlement doen om daarop meer grip te krijgen?

De heer Dietz: Op de eerste plaats is de vraag aan de orde wie die kennisinfrastructuur moet organiseren. Tot nu toe is dat het ministerie van Buitenlandse Zaken geweest. Maar hoe is dat ministerie met die kennisorganisatie omgegaan? Ik geef het voorbeeld van steun aan voedsel. Dat staat sterk op de agenda, maar er is al een lange traditie van Nederlandse steun aan de voedselagenda in de wereld. Een paar jaar geleden is een inventarisatie gemaakt van wat Nederland op dat gebied allemaal doet. De lijst die ik onder ogen heb gehad, telde zomaar 700 verschillende initiatieven, alle met Nederlands ontwikkelingsgeld betaald en alle in stukjes van het ministerie weggezet en met heel weinig onderlinge informatie-uitwisseling. Als je de uitwisseling van kennis moet decentraliseren naar het niveau van ambassades – waarvoor wel eens wordt gepleit – vereist dit dat ook op dat niveau synergie wordt georganiseerd. Ook dat zie ik in de praktijk helemaal niet goed gebeuren. Als het pleidooi van de WRR voor een NL-Aid geen of nog geen doorgang mag vinden, moet minimaal een samenhangend onderzoeks- en kennisbeleid worden neergezet en moeten alle geldstromen van de ministeries naar kennis voor internationale vraagstukken goed tegen het licht worden gehouden. Door te bundelen en door een betere organisatie van netwerken kan al veel winst worden behaald. Er bestaan heel veel partnerschappen en in het algemeen zijn daarmee goede ervaringen opgedaan, maar er is een groot gebrek aan langetermijnplanning van die partnerschappen met betrekking tot het organiseren van kennisuitwisseling. Daar moet je nu iets aan doen.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heren Janssen en Dietz hebben het over het belang van kennisoverdracht. Kennisoverdracht is een vorm van hulp waarvan de directe en indirecte resultaten heel moeilijk meetbaar zijn, net als van democratisering. Wat zien beide heren daarvoor als oplossing?

De heer Janssen: We moeten even een stapje terug en ons eerst afvragen welke kennis nodig is. Als je kennis op het gebied van landbouw overdraagt aan boeren die straatarm zijn, komt de technicus of ingenieur er vrij snel achter welke kennis hij moet overdragen en is dat ook niet zo'n groot probleem. Je kunt dat idee veralgemeniseren naar iedere vorm van kennisoverdracht waarmee je in ontwikkelingssamenwerking te maken hebt: waar is het voor, wat moet het zijn en welke effecten wil je bereiken? In sommige gevallen zijn die effecten heel direct en prima meetbaar. Je kunt al vrij snel zien of mais dit jaar meer opbrengt dan vorig jaar. In andere gevallen zal dat veel langer duren en is het ook diffuser. Bij het overdragen van wetenschappelijke kennis aan ontwikkelingslanden zijn de effecten op de korte termijn heel moeilijk na te gaan. Mijn onderzoek heeft zich daar ook niet op gericht en ik kan er verder ook niet zo veel over zeggen. Nogmaals, in heel veel gevallen kan kennisoverdracht heel praktisch en uitstekend meetbaar zijn.

De heer Hoebink: Er is een flink aantal evaluaties van wat wij technische samenwerking, technical cooperation of technical aid noemen. Die scoren over het algemeen minder goed dan andere projecten of hulpprogramma's. De Wereldbank heeft dat verder uitgezocht voor haar eigen programma en kwam tot de ontdekking dat dit eigenlijk heel logisch was, omdat overdracht van kennis, expertise en capaciteitsopbouw juist wordt ingezet op plaatsen waar de situatie moeilijk is. Je zendt bij wijze van spreken geen experts of technici meer uit naar India, hoogstens voor korte duur. Je zendt ze wel uit naar de heel moeilijke gebieden. Als je corrigeert voor die moeilijke gebieden, blijkt dat technische samenwerking wel degelijk kan helpen. Ik ben het met de heer Janssen eens dat het op sommige momenten heel gemakkelijk is te meten, terwijl dat op andere momenten, zeker als het om capaciteitsopbouw gaat, veel moeilijker is omdat zoveel andere factoren een rol spelen. Ik noem alleen al de overheidssalarissen of stimulansen om in armere of verafgelegen regio's te werken.

De heer Dietz: Ik heb een principeel bezwaar tegen het woord «kennisoverdracht». In de praktijk gaat het om gezamenlijke kennisontwikkeling. In alle gevallen die mij bekend zijn, is ook sprake van een grote mate van gelijkwaardigheid bij de verschillende spelers. In Nederland is veel ervaring opgebouwd met het meten van kennisontwikkeling in eigen land. Er zijn protocollen voor de meting van het wetenschappelijk onderzoek en het onderwijs. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat een aantal koepelorganisaties in het Zuiden zelf een rol speelt bij het meten van kennisontwikkeling. Een Afrikaanse organisatie die dat heel goed zou kunnen – en ook heel graag zou willen doen – is Codesria in Dakar.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Janssen sprak over de Dutch disease, de prijspeilopdrijving door het binnenstromen van oneigenlijk geld. Dat kunnen grondstoffen zijn, maar ook hulp. Brazilië heeft recent geklaagd over de instroom van goedkoop geleend kapitaal uit de Verenigde Staten. Het is een actueel probleem. Geldt dat voor alle vormen van geld dat binnenstroomt zonder directe tegenprestatie, of zijn er ook mogelijkheden om aan ontwikkelingssamenwerking te doen zonder dit effect? Als we dat kunnen voorkomen, wordt de economische ontwikkeling daar niet geremd.

De heer Dietz heeft bedenkingen bij de keuze voor landen in plaats van regio's. Ik kan een eind meegaan in dat argument, maar hoe kijkt hij dan aan tegen het probleem dat landen nog wel steeds zijn georganiseerd als landen en de leider van een land toch niet heel veel gelegen zal zijn aan het feit dat wij hem zien als een onderdeel van een regio en niet van een land op zichzelf?

De heer Janssen: De Dutch disease is niet onvermijdbaar. Veel landen weten die ook te vermijden door er op een slimme manier mee om te gaan. Als je het geld helemaal niet omwisselt in lokale valuta maar er machines voor koopt in Duitsland, doet het probleem zich al niet voor. Ghana heeft het geld een hele tijd niet uitgegeven, maar dan is het de vraag of je dan nog wel geld moet sturen. Er zijn landen die prima in staat zijn om daarmee om te gaan door een goede monetaire politiek te voeren. Ethiopië heeft op dit moment een historisch lage munt: 0,25 ten opzichte van de Verenigde Staten, terwijl Tanzania en Kenia op 0,5 zitten. Dat scheelt de helft. Het hoeft dus niet per se altijd zo te zijn. Veel landen vinden zo'n hoge koers natuurlijk mooi, want als je veel moet importeren, is het allemaal veel goedkoper. Heel veel landen in Afrika importeren veel meer dan ze exporteren, maar het is funest voor de ontwikkeling van de kleine boer. Die kan niet tegen die marges op.

De heer Dietz: Het is interessant om te zien hoe China daarmee omgaat. China heeft de Afrikaanse Unie als regio genomen en organiseert de 20–20-regeling, die heel snel groeit. De 20 belangrijkste universiteiten van China hebben de 20 belangrijkste universiteiten in Afrika geadopteerd. China heeft daarbij een heel netwerk van kennisuitwisseling georganiseerd. Dat gaat ervoor zorgen dat de universiteiten in Afrika ook met elkaar gaan samenwerken en uitwisselen. In heel Afrika zijn allerlei kennisnetwerken ontstaan boven nationaal niveau – regionaal niveau dus – en er vinden ook feitelijk allerlei vormen van kennisuitwisseling plaats, met name op landbouwgebied. Daar zouden wij ons veel meer bij kunnen en moeten aansluiten. Ik begrijp ook wel dat het voor Nederland met de bestaande ambassadestructuur gemakkelijker en handiger is om een ambassade als organisator te nemen, maar dan zou het netwerk moeten worden aangespeeld waar het land onderdeel van is. Dan wordt het niet beperkt tot de ambassade en tot dat ene land. Voor een deel gebeurt dit natuurlijk al.

De heer Hoebink: Wij zijn gestraft met de naam Dutch disease door economen die te weinig hebben gekeken naar de economische structuur van Nederland op dat moment. Ik durf te beweren dat er toen geen Dutch disease was in Nederland en dat er alleen sprake was van een aanpassing, een transformatie van onze economie. Arbeidsintensieve sectoren werden afgestoten en werden verplaatst naar lagelonenlanden.

Zoals men weet, komt dit debat voort uit het debat over de resource curse. Het opmerkelijkste daarvan is dat economen zelf het totaal niet met elkaar eens zijn over die resource curse en over de vraag of die daadwerkelijk ook optreedt. In Wageningen is het onderzoek «In nature» verschenen, dat aangeeft dat die resource curse er niet is. Ik ken maar een goede studie over de effecten van Dutch disease vanuit hulp en dat is van de Universiteit van Antwerpen. Daar is een aantal cases onder de loep genomen en daar wordt gezegd dat de Dutch disease niet bestaat.

De heer Janssen: Het zal wel niet bestaan, maar feit is wel dat Afrika anderhalf keer duurder is dan India. Hoe dat komt, mag de heer Hoebink mij dan eens komen uitleggen, maar het lijkt mij dat het toch iets met de monetaire toestand te maken heeft. Ik zie niet in waarom Afrika plotseling anderhalf keer duurder is dan Zuid-Azië anders dan door een hoge instroom van buitenlandse valuta. Misschien wil de heer Hoebink mij dat een keer vertellen.

De heer Hoebink: De lonen in Afrika zijn al zo'n 40 of 50 jaar veel hoger dan de lonen in Zuid- en Oost-Azië. Dat heeft onder andere te maken met een laag aanbod van arbeid en met een sterke positie van een aantal vakbonden. Dat is al heel lang een feit, maar dat heeft niets met de Dutch disease te maken.

De heer Janssen: Het effect is er inderdaad al tientallen jaren. Als je teruggaat in de geschiedenis, zie je hetzelfde effect. Verder kan het mij ook helemaal niet zo veel schelen wat nu precies de oorzaak is. Zelfs al is de oorzaak niet de grote hoeveelheden dollars en euro's, dan nog zou ik graag van de hoge prijsniveaus in Afrika af willen als iemand mij kan vertellen hoe dat moet. Het is zonneklaar dat een arme boer niet kan concurreren met een markt die anderhalf keer goedkoper is. Dat is het probleem en niet hoe je het noemt.

De heer Hoebink: Dat heeft ook te maken met ons Europees landbouwbeleid en het landbouwbeleid van de Verenigde Staten. Voor een aantal landbouwproducten is er een dumpingmarkt en wordt er dus gewoon onder de kostprijs op de wereldmarkt afgezet.

De voorzitter: Dit is best interessant, maar ik geef nu het woord aan de heer Driessen.

De heer Driessen (PVV): De heer Janssen schrijft dat het grootste deel van de ontwikkelingshulp slechts een tijdelijk effect heeft, dat bepaalde ontwikkelingshulp negatieve bijeffecten heeft en soms zelfs averechts werkt. De Nederlandse overheid heeft de afgelopen decennia natuurlijk tientallen miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld aan ontwikkelingshulp gegeven. Kan hij bij benadering aangeven hoeveel procent van dat belastinggeld uiteindelijk is verspild?

De heer Janssen: Dat is heel moeilijk te berekenen, omdat je daarvoor alle verschillende initiatieven naast elkaar moet leggen en moet berekenen wat daarvan terecht is gekomen. Dat is meestal niet kwalificeerbaar. Van veel projecten en programma's kun je hoogstens vermoeden dat ze bepaalde effecten hebben gehad, maar die kunnen niet altijd worden geattribueerd aan de Nederlandse hulp. Het is geen exacte wetenschap. Als ik een gooi doe, denk ik dat zeker de helft van de hulp geen effect heeft gehad.

De heer Driessen (PVV): Dat betekent dus dat ongeveer 50 mld. niet heeft geholpen en met andere woorden verspeeld is in de afgelopen decennia?

De heer Janssen: Ik kan het zo snel niet narekenen; dat laat ik aan u over. Als ik ga uitrekenen hoeveel hieraan is uitgegeven, kom je misschien wel op een hoog bedrag. Het is op zichzelf geen schande dat er dingen fout gaan. Dat is ook niet te vermijden, maar ik zou graag zien dat het beter ging. De zaak gaat me aan het hart. Ik heb armoede van nabij gezien, want ik heb twintig jaar in die landen gewerkt.

De heer Dietz: We hebben al heel lang een inspectiedienst in Nederland. Ik zou wel eens willen weten hoe de heer Janssen aan de helft komt op basis van het onderzoek van de IOB. Ik lees de stukken ook en ik lees heel veel rapportages van onder andere de IOB, waarbij ik meestal tot de conclusie kom dat het eigenlijk niet goed te meten is. Dat is ook de conclusie van de IOB. Als de heer Janssen zo stellig is over die 50%, daag ik hem als wetenschapper uit om dat nu eens helder te maken. Ook ik zou het een bijzonder interessant feit vinden als 50 mld. «verspild» zou zijn, zoals de heer Driessen beweert. Ik geloof er niets van.

De heer Janssen: Ik heb al gezegd dat ik er niet heel stellig over ben, want het is gewoon niet te bepalen. Wel kan gezegd worden dat de IOB zelf in de helft van de gevallen ook niet weet of het effect heeft gehad. Ik vind het dramatisch dat je jarenlang miljarden uitgeeft en niet weet of dat effect heeft gehad. Dat moet je dan maar hopen. Maar dan doe je toch iets fout.

De heer Hoebink: Dit is al dertig jaar mijn favoriete onderwerp. We moeten daarvoor teruggaan naar de vraag waarom hulp wordt gegeven en waarom hulp wordt verspild. In de jaren zestig, zeventig en tachtig gaven wij vooral hulp, omdat wij eerst onze eigen industrie wilden promoten door drachtige vaarzen naar de tropen te sturen of melkfabrieken van VMF Stork te leveren die nooit uitgepakt zijn op de kade in Peru. Dan verspil je een ongelooflijke hoeveelheid hulp. Als je, zoals de Amerikanen veelvuldig hebben gedaan, vooral je bondgenoten in het zadel wilt houden, verspil je miljarden dollars aan hulp. Als je hulp geeft uit humanitaire overwegingen – wat we de laatste 20–25 jaar steeds meer zijn gaan doen – loopt de verspilling sterk terug. Dan zijn de berekeningen eigenlijk altijd nattevingerwerk. De Wereldbank zegt dat een kwart van de projecten niet lukt, een kwart redelijk loopt en dat 50% goed loopt. Of een directeur van ICCO zegt dat een derde van zijn projecten eigenlijk niet loopt, een derde vrij goed en een derde echt goed. Het is allemaal nattevingerwerk. Je kunt het in zo'n complexe wereld nooit precies tot achter de komma berekenen. Ik wil een voorbeeld geven. Iedereen die in 1973 een suikerfabriek wilde neerzetten – Nederland heeft er toen een paar neergezet in Tanzania – sprak juichend over rendementen van 16%, 17%, 18% of 19%. Dezelfde berekening het jaar daarop liet een drama zien. Toen dumpte Europa namelijk bietsuiker op de wereldmarkt en kelderden de prijzen van rietsuiker. Dat was een drama. Als hulp een beslissende factor zou zijn in de ontwikkeling van landen, zou je een hoop kunnen meten. Maar dat is hulp nooit. Hulp is altijd een katalysator, op zijn best een bijdrage aan de economische en sociale ontwikkeling die de mensen daar zelf bewerkstelligen en die wordt gestimuleerd of tegengehouden door de wereldmarkt. Dat laatste is afhankelijk van hoe de economische winden waaien.

De heer Janssen: Ik wil nog even terugkomen op mijn inleidende betoog. Er zijn een heleboel zaken waarbij ik mij afvraag of het werkt. Ik heb ook aangegeven waarom. Veel effecten zijn gemeten en onderzocht en daaruit blijkt dat vaak tegengestelde effecten optreden. Die dingen moeten wij gewoon niet meer doen. Aan de andere kant zijn de projecten die wel hebben gewerkt bijna altijd projecten geweest waarmee mensen in staat zijn gesteld om geld te verdienen. Dat is prima te meten. Zodra ze het kunstje eenmaal kennen en weten hoe ze de spruitjes zo moeten poten dat ze twee of drie keer een opbrengst genereren, zijn ze van het probleem verlost. We hebben meer aan een conclusie van wat we in de toekomst moeten doen dan van wat in het verleden is gebeurd. Alle dingen die niet gemeten kunnen worden, hebben misschien ook wel een effect. Ik weet het echter niet, want niemand kan mij dat vertellen. De Wereldbank weet het zelf ook niet en ook de IOB zegt in de meeste evaluaties dat het eigenlijk niet is vast te stellen. Het WRR-rapport concludeert dat uiteindelijk ook.

De heer Hoebink: Ik denk niet dat het IOB dit zegt en nog minder dat de Wereldbank dit zegt.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een laatste vraag? Het is bijna 18.00 uur en ik kan mij voorstellen dat deze ronde tafel tot zijn einde komt. Dat is bij dezen! Mag ik iedereen hartelijk danken? Al deze kennis wordt meegenomen. Hartelijk dank.

Sluiting 18.00 uur.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Rik Janssen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

Naar boven