32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 149 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 augustus 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 11 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 februari 2014 over de kabinetsreactie op het interdepartementale beleidsonderzoek Naar een nieuwe definitie van ontwikkelingssamenwerking – Beschouwingen over ODA (Kamerstuk 32 605, nr. 137);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 juni 2014 over de aanbieding van het afschrift van de kabinetsreactie op het AIV-briefadvies no. 25 met als titel Ontwikkelingssamenwerking: meer dan een definitiekwestie (Kamerstuk 33 625, nr. 111).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosma, De Caluwé, Van Laar, Agnes Mulder, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Smaling en Voordewind,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Er zijn nu zes woordvoerders van de Kamer, die ik allen hartelijk welkom heet. Ik stel voor om een spreektijd te hanteren van vijf minuten per fractie. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan in deze termijn.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid deelt de mening van de Minister dat de definitie van Official Development Assistance (ODA) toe is aan modernisering. In het licht van een nieuwe post-2015-agenda, relevante internationale vraagstukken als klimaatverandering, migratie en de opkomst van nieuwe, snelgroeiende economieën en nieuwe financieringsvormen is een brede discussie over de ODA-definitie wenselijk. De Partij van de Arbeid deelt de mening van de Minister dat er kritisch moet worden gekeken naar de landenlijst. De Partij van de Arbeid deelt ook het standpunt van de AIV dat er goed gekeken moet worden naar de landen met de laagste inkomens, die het slechtst presteren op de voortgang bij de millenniumdoelen. In deze landen zijn meer inspanningen vereist op het gebied van armoedebestrijding, sociale bescherming, basisonderwijs en basisgezondheidszorg.

De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het verschijnsel «donordarlings» en steunt daarom het voorstel van de Minister voor een aparte norm voor de minstontwikkelde landen. Of 0,25% voor hen genoeg is, hangt wat ons betreft af van de post-2015-agenda en de staat van die minstontwikkelde landen. Hoeveel zijn dat er? Wat zijn de noden? Dat moeten we vervolgens verdelen over de donoren. Wellicht is een flexibele norm de oplossing. Hoe denkt de Minister hierover?

De Partij van de Arbeid is voorstander van differentiatie van hulp op basis van ontwikkelingsniveau van landen. Dit betekent niet dat je geen ODA meer zou kunnen geven aan middeninkomenslanden. Op dit moment zijn de grootste verschillen tussen arm en rijk juist in die landen te vinden. Wij zijn er voorstander van om het maatschappelijk middenveld daar te blijven steunen. In een land als India, dat geen ontwikkelingshulp wil, zie je dat in bepaalde regio's de armoede groter is dan in sommige Afrikaanse landen; waar meer armen zijn en de situatie slechter is. De hulp aan dat soort regio's zou ook gekwalificeerd moeten worden als ODA. Het is een andere vraag of Nederland die zou moeten geven, maar wat ons betreft zou het wel ODA moeten blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kom nog even terug op het voorstel om een flexibele norm in te voeren, want ik moest daar even over nadenken. Het lijkt een contradictio in terminis; je hebt een norm, maar die is flexibel. Kan de heer Van Laar uitleggen wat hij daarmee bedoelt? Hoe moeten wij dat voor ons zien, de komende tijd?

De heer Van Laar (PvdA): Je zou een berekening kunnen maken van de noden van de minstontwikkelde landen, zoals ook ooit met de norm van 0,7% is gebeurd. Die norm zou je elke vijf of tien jaar kunnen herzien, want dan zijn er nieuwe minstontwikkelde landen, bijvoorbeeld omdat er een oorlog ontstaat of is beëindigd. Dan komen er nieuwe noden. Die behoeften verschuiven de hele tijd. Dan kun je wel zeggen dat we 0,25% naar die landen moeten pompen, maar misschien is er helemaal geen capaciteit om dat weg te zetten. Op een gegeven moment zijn er nog maar vijf minstontwikkelde landen over en dan heb je geen 0,25% meer nodig. Straks vasthouden aan zo'n norm is aan de ene kant goed, omdat je die internationale vergelijking kunt maken, maar als je gaat focussen op een beperkt aantal landen, moet je uitkijken dat je niet over de absorptiecapaciteit heengaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Daar moet je sowieso voor uitkijken, met of zonder norm. Als de absorptiecapaciteit te gering is, kun je ook geld onder de 0,7%-norm uitgeven om die absorptiecapaciteit te vergroten. Dat is misschien beter dan om de norm naar beneden te brengen. Het lijkt mij de omgekeerde wereld om de norm naar beneden te brengen als de absorptiecapaciteit achterblijft. Dat begrijp ik eruit. Als de absorptiecapaciteit achterblijft, dan moet je geld onder de norm investeren om die te vergroten, zou ik tegen de heer Van Laar willen zeggen.

De heer Van Laar (PvdA): Het gaat om de absorptiecapaciteit maar ook om de behoefte. Hoeveel behoefte is er? Hoeveel noodzaak is er voor investeringen? Ik kan niet voorspellen dat die tot over twintig of dertig jaar 0,25% blijft voor de minstontwikkelde landen. Ik mag hopen dat we onze ambitie halen dat er tegen 2030 nog maar weinig landen zijn die onder de absolute armoedegrens zitten, zodat er dan minder nodig is.

De Partij van de Arbeid is er tevreden over dat de Minister de noodzaak inziet van een betere registratie van other official flows (OOF), de hulp die buiten de ontwikkelingshulp omgaat. Wij vragen ons alleen af hoe dit vorm zal krijgen. Ziet de Minister wat in het verder uitsplitsen van die other official flows, bijvoorbeeld naar security assistance, klimaatassistentie of private middelen? Op die manier kunnen we een meer gerichte vergelijking van de inspanningen van landen maken, om al naar gelang de behoefte tot verschillende optellingen te komen.

De Partij van de Arbeid maakt zich er zorgen over dat activiteiten op het gebied van militaire samenwerking en training in 3D-kader, gericht op crisisbeheersing en vredeshandhaving in ontwikkelingslanden, onder de ODA-definitie worden gebracht. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Houdt dit in dat het Budget Internationale Veiligheid (BIV) onder de ODA-definitie gebracht gaat worden? Zijn militaire missies voortaan te kwalificeren als ontwikkelingshulp? In hoeverre moeten de drie D's aanwezig zijn om het ODA-ble of ontwikkelingsrelevant te maken? De Partij van de Arbeid is bang dat dit zal leiden tot ontwikkelingsgeld voor projecten en missies waarbij de D van development ver te zoeken is. Dan maak ik me niet eens zozeer zorgen over de Nederlandse inspanningen als wel over hoe de Amerikanen in Afghanistan optreden. Zij noemen dat 3D. De Partij van de Arbeid wil niet dat complete missies, militaire hardware of andere militaire uitgaven uit de ODA-middelen betaald kunnen worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb een vraag over het BIV. Is de heer Van Laar het ermee eens dat de militaire missie in Mali wel degelijk bijdraagt aan de ontwikkeling van dat land en dat een ontwikkeling van Mali zonder MINUSMA op dit moment gewoon niet mogelijk is? Waarom zou dat niet onder ODA kunnen vallen?

De heer Van Laar (PvdA): Dat iets bijdraagt aan de ontwikkeling van een land, is niet het criterium om iets ontwikkelingshulp te noemen. Als Heineken een fabriek begint in een land, draagt dat in zekere zin ook bij aan de ontwikkeling, maar dat noemen we over het algemeen ook geen ontwikkelingshulp. Je zou delen van missies ontwikkelingshulp kunnen noemen, als ontwikkeling als doel voorop staat. Als je de artikel 100-brief over Mali leest, zie je dat er heel veel redenen zijn om dat te doen. Ontwikkeling is er een van, maar het bestrijden van internationaal terrorisme en internationale criminaliteit of het bevorderen van internationale stabiliteit zijn belangrijkere doelen, volgens die brief.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Internationale stabiliteit en veiligheid zijn heel belangrijke doelen, die ook heel erg bijdragen aan de ontwikkeling van een land. Geen ontwikkeling zonder veiligheid. Dat is heel erg belangrijk. Is de heer Van Laar het met mij eens dat al die inspanningen van MINUSMA in Mali juist heel erg bijdragen aan de ontwikkeling en daardoor eigenlijk onder ODA zouden moeten vallen?

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij hebben wij hier een langlopend meningsverschil tussen de VVD en de PvdA te pakken. Dat meningsverschil is er nog steeds. Wat ons betreft is het heel nuttig om een missie in Mali te hebben, maar is dat nog geen ontwikkelingshulp.

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister ons gerust kan stellen dat zij het met ons eens is dat complete missies, militaire hardware of andere militaire uitgaven niet uit de ODA-uitgaven betaald moeten worden. De Partij van de Arbeid is bang dat de donorinspanningen van landen zullen afnemen als volledig commerciële leningen, garanties en verzekeringen ook onder de ODA-definitie gaan vallen. De Minister heeft gezegd dat zij deze zorgen deelt. Zijn er op Europees niveau meer landen waar deze zorgen leven? Is de Minister in gesprek met deze landen om te komen tot een geschikt voorstel? Bij het rondetafelgesprek werd gezegd dat de rente die door landen wordt betaald, eigenlijk van de ODA afgetrokken zou moeten worden. Wat vindt de Minister van dat voorstel?

Volgens het advies van de AIV is het principe van beleidscoherentie onderbelicht in het OESO-DAC-kader. Deelt de Minister deze zienswijze van de AIV? Is de Minister bereid om beleidscoherentie als prioriteit mee te nemen in de discussie over de ODA-definitie? Welke mogelijkheden ziet de Minister hiertoe?

De Partij van de Arbeid vindt het meewegen van resultaten in de ODA-prestatie een goede gedachte. Impactmetingen zijn belangrijk. Het einddoel zou moeten zijn dat we niet alleen de hoeveelheid geld meten, maar ook het resultaat, of beter nog: het nettoresultaat. Er zou een goede berekening moeten zijn van wat een land netto bijdraagt aan de ontwikkeling van andere landen. Is de Minister het met ons eens dat wij dan een echt coherente indicator hebben? Hoe zou dat verwezenlijkt kunnen worden?

Mijn laatste vraag is of de ODA-definitie wel bij de OESO moet blijven. De OESO is een club van rijke landen, waar heel veel nieuwe donoren niet bijhoren. Het lijkt mij dat het voor de hand ligt om ook de nieuwe donoren erbij te betrekken en om dit systeem via de VN vorm te geven in plaats van via de OESO.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zat nog even na te denken over de interruptie van de heer Van Ojik over de norm. Is het zo dat de Partij van de Arbeid de norm van 0,7% loslaat, in tegenstelling tot wat in het verkiezingsprogramma staat? Moeten de uitgaven worden aangepast aan de behoefte van een land, wat daar echt nodig is? Of houdt de Partij van de Arbeid vast aan die 0,7? Dat doet de Minister ook, in ieder geval voor de korte termijn, zoals ik heb gelezen in haar brief.

De heer Van Laar (PvdA): In dit verband zijn er inmiddels drie normen. De internationale norm is 0,7. Daar zouden we aan vast moeten houden. De heer Van Ojik en ik hadden een debat over de nieuwe norm voor de landen met de laagste inkomens. Deze zou 0,25% worden volgens de Minister, maar wat ons betreft zou dat ook een flexibele norm kunnen zijn. Dan wordt de norm gedefinieerd al naar gelang de behoefte en de absorptiecapaciteit. De PvdA hanteert zelf 0,8% als norm, zoals de heer Voordewind weet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is dan weer duidelijk. De PvdA houdt vast aan 0,7% en de ambitie is 0,8%. Die ambitie wordt niet gerealiseerd, want u zit nu op 0,55%, heb ik begrepen. Maar goed, u houdt wel vast aan die ambitie. Over die 0,25% voor de allerarmsten zegt de Minister dat we nog maar moeten zien of dat wel voldoende is. Tussen de regels door hoor ik dat de Minister vindt dat we dat nog niet eens gaan redden met die 0,25%, gezien de behoeftes en de fragiliteit. Ziet u dat percentage dan eerder stijgen dan dalen?

De heer Van Laar (PvdA): In eerste instantie zeker. Er is een veelomvattende agenda voor na 2015, waarin een hoog ambitieniveau wordt geformuleerd, en dat is goed. De Wereldbank heeft de ambitie dat in 2030 niemand meer onder de grens van een dollar per dag zit. Dat is ook goed. In het begin zal daarvoor waarschijnlijk een grote investering nodig zijn. Als daarmee resultaat wordt geboekt, is er minder nodig, dus dan kan het weer afnemen. Het kan ook zijn dat de noden door oorlog alleen maar toenemen. Dan zou de norm ook kunnen stijgen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De huidige ODA-definitie is sterk verouderd. In het IBO-rapport wordt geconcludeerd dat de geldstromen naar ontwikkelingslanden sterk zijn veranderd, dat er meer diversiteit is bij de ontvangende landen en dat ODA geen maat is voor effectiviteit. De VVD is van mening dat ODA en OS geen doel op zichzelf moeten zijn, maar een middel om doelen te behalen en om wereldwijd problemen aan te pakken, zoals hiv en honger, maar ook om de relatie van Nederland met de rest van de wereld te verstevigen.

De VVD is van mening dat de ODA-criteria geen graadmeter zijn voor goed beleid, zoals bij het IBO ook is opgemerkt, maar hooguit voor hoeveel geld er aan bepaalde activiteiten wordt uitgegeven. Bij het IBO is de trend geconstateerd dat er steeds meer wordt gezocht naar nieuwe middelen en financieringsmechanismen. Die trend geeft aan dat de huidige criteria niet voldoen. De VVD ziet dan ook geen toegevoegde waarde in het hebben van ODA-criteria. Het invullen van de middelen wordt een doel op zich in plaats van het bereiken daarvan. De VVD stuurt liever aan op doelen in plaats van een hele waslijst aan middelen vast te leggen.

Daarover heb ik een tweetal vragen aan de Minister. In het IBO-rapport worden mogelijke oplossingsrichtingen aangegeven voor een nieuwe definiëring van ODA. De Minister omarmt de meeste suggesties van het IBO-rapport. De VVD wil graag weten welke keus de Minister maakt, aangezien verschillende oplossingsrichtingen van het IBO niet complementair zijn aan elkaar. Is de Minister het met de VVD eens dat het sturen op middelen in plaats van doelen verstarrend werkt en losgelaten zou moeten worden?

Ervan uitgaand dat het loslaten ervan in OESO-verband niet direct tot de mogelijkheden behoort, heb ik nog enkele opmerkingen over de inzet van Nederland bij de invulling van de nieuwe ODA-definitie. De Minister noemt in haar reactie een aantal punten waar de VVD zich in kan vinden. Het aantal landen dat wordt aangemerkt als ontwikkelingsland, kan fors naar beneden. Garanties en verzekeringen moeten onder de ODA-criteria gaan vallen. Een andere ODA-definitie mag niet tot hogere uitgaven leiden. De VVD is blij met de inzet van de Minister op de genoemde punten, maar deze is nog niet ruim genoeg. Mijn vraag aan de Minister is dan ook om zich in te spannen voor het verruimen van de ODA-definitie.

Wij horen graag een reactie van de Minister op de volgende drie voorstellen:

• 1. Nederland moet zich ervoor inspannen dat militaire inzet, zoals in Uruzgan en Mali, onder de ODA-criteria komt te vallen. Mali zou zich nooit normaal kunnen ontwikkelen zonder MINUSMA.

• 2. Nederland dient zich in te spannen voor een verruiming van de financieringsmogelijkheden die onder de ODA-definitie vallen, bijvoorbeeld leningen met een lage rente.

• 3. Nederland dient zich ervoor in te spannen dat landen die een hoger inkomen per hoofd van de bevolking hebben dan € 7.500, niet meer als DAC-land worden aangemerkt.

De Minister verwijst in het verslag over de Europese Raad naar de EU-communicatie: A decent life for all, from vision to collective action. De Minister heeft aangekondigd dat daarover nog een fiche komt. Blijkens de communicatie van de Europese Commissie zal zo ongeveer alles onder de nieuwe doelen van OS vallen. Er wordt een hele waslijst opgesomd en er worden weinig keuzes gemaakt. Een opvallende omissie is dat een verwijzing naar de rechten van LHBT's ontbreekt. Er wordt wel ingegaan op vrouwen of gender, maar niet op LHBT's. Welke kansen ziet de Minister dat de rechten van deze groep alsnog in de doelen voor na 2015 worden opgenomen?

De voorzitter: Er zijn twee interrupties. De eerste is van de heer Smaling, die geen lid is van deze commissie. Ik neem aan dat de commissie er nog steeds geen bezwaar tegen heeft dat hij hier het woord voert.

De heer Smaling (SP): Ik heb mij wel aangemeld.

De voorzitter: U zit nog in de sfeer van de ballotage, maar als u uw interruptie naar voren brengt, kunnen we die ook meewegen.

De heer Smaling (SP): Ik vroeg mij een beetje af of mevrouw De Caluwé misschien verliefd is geworden op een Toeareg. Zij brengt MINUSMA zo nadrukkelijk naar voren als datgene wat Mali nodig heeft om zich te ontwikkelen. Het is nog helemaal niet aangetoond dat MINUSMA stabiliserend werkt in Mali. Mali bestaat voor de helft uit een zandbak. Dat is een probleemgebied. In de andere helft liggen Bamako, Sikasso en Koutiala en andere steden. Ik denk dat mevrouw De Caluwé het op een overtrokken manier brengt om haar punt te maken dat dit soort missies deel moeten uitmaken van ODA.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als de heer Smaling zegt dat er heel knappe mannen in Mali te vinden zijn, moet ik er misschien een keer gaan kijken. De reden waarom ik zo focus op MINUSMA is dat alle inspanningen in Mali van de afgelopen jaren in één klap behoorlijk zijn weggevaagd, vooral in het Noorden. Ik heb het niet zozeer over het Zuiden, maar vooral over het Noorden. Zonder die interventie zal het toch heel lastig worden om Mali weer op te bouwen. Hoe stelt de heer Smaling zich voor dat we daar gaan beginnen met allerlei projecten waar wij al mee bezig waren, in een onveilige regio, waar je gewoon geen mensen naartoe kunt sturen?

De heer Smaling (SP): Volgens mij is het een misvatting om te denken dat het leven in een land waar een conflict is, totaal tot stilstand komt. Dat is niet zo. Er is wel een probleem. Het conflictland moet een post-conflictland worden, maar een groot deel van het normale leven gaat verder. Ik verdenk mevrouw De Caluwé er toch van dat zij een te groot gewicht toekent aan stabiliserende missies. Zij wil dat onder ODA schuiven, maar ik vind dat overdreven. Ik vraag haar om toch nog eens goed te kijken of het leven in landen waar een conflict is, werkelijk helemaal tot stilstand komt of niet.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er is geen sprake van dat het leven geheel tot stilstand komt. We weten dat in sommige regio's in die landen het leven normaal doorgaat. In Bamako zal het leven grotendeels normaal doorgaan. Maar er is niet voor niets een beroep gedaan op Nederland om bij te springen in Mali, om militairen te sturen. Je stuurt geen militairen naar een land dat zo veilig is als Denemarken. Dat is niet nodig. Het feit dat die militairen nodig zijn, betekent dat er in dat land een onveilige situatie is. Als de veiligheid niet gegarandeerd is, is er ook geen ontwikkeling op grote schaal en op langere termijn mogelijk. Daarom draagt MINUSMA bij aan stabilisatie en ontwikkeling van het land. Bedrijven willen er nu niet investeren, terwijl zij drie jaar geleden nog naar Mali wilden gaan, omdat het een fijn en stabiel land was, waar zij konden ondernemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp de bijdrage van mevrouw De Caluwé eerlijk gezegd niet zo goed. Aan de ene kant zegt zij dat je niet moet sturen op middelen, omdat dat verstarrend werkt. Zij zegt dat zij geen toegevoegde waarde ziet in de ODA-criteria. Aan de andere kant noemt zij in het tweede deel van haar betoog een aantal zaken die onder de ODA-definitie gebracht zouden moeten worden. Dan doet zij zelf datgene waarvan zij in het eerste deel van haar betoog heeft gezegd dat het verstarrend werkt. Zij doet eigenlijk precies wat volgens haar verstarrend werkt en verkeerd is, tenzij ik het helemaal verkeerd begrijp, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik denk dat de heer Van Ojik mijn bruggetje heeft gemist. Ik heb gezegd dat wij veel meer willen sturen op doelen. Wij willen sturen op het aanpakken van problemen en niet zozeer op de middelen. Ik heb wel gezegd dat wij ervan uitgaan dat het loslaten van de ODA-criteria binnen OESO-verband nog niet tot de mogelijkheden behoort. Als je toch moet dealen met de ODA-criteria in OESO-verband, zou ik zeggen: maak deze dan zo breed mogelijk. Dan kun je sturen op doelen en zit je niet vastgeketend aan allerlei middelen die heel strak en strikt geïnterpreteerd worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Eerlijk gezegd had ik dat bruggetje niet gemist, maar we kennen de VVD als een partij die vrij onverschrokken pleit voor nog veel meer bezuinigen als het gaat om Ontwikkelingssamenwerking. Ik dacht dat iemand die zo tegen de ODA-norm is, zelf geen voorstellen gaat doen om er nog dingen onder te brengen. Ik vind dat dit niet past bij de manier waarop de VVD normaliter met grote gebaren tegen Ontwikkelingssamenwerking aankijkt. De VVD vindt eigenlijk dat de ODA-norm moet worden afgeschaft, maar stelt voor om er een aantal punten additioneel onder te brengen. Is dat wat de VVD concreet vraagt?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De VVD vraagt om het zo ruim te interpreteren dat je geen last hebt van die normen, want het probleem is dat die normen zo star zijn dat je niet door militairen schriftjes kunt laten brengen naar een school in Afghanistan, want dat is niet ODA-ble. Als je dat in burger doet, is het wel ODA-ble. Als je een lening geeft aan een bedrijf dat niet succesvol is, is dat wel ODA-ble, maar als je een lening geeft voor een investering die wel succesvol is, dan is het niet ODA-ble. Wij stellen voor om te sturen op doelen. Als die ODA-criteria zo ruim mogelijk worden geïnterpreteerd, kun je gaan sturen op die doelen. Dan word je niet gehinderd door die criteria.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vind het eigenlijk wel winst dat mevrouw De Caluwé wil sturen op doelen. Eerst was het een doel voor de VVD om te bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen, maar nu zegt ze dat er bij Ontwikkelingssamenwerking echte doelen zijn waar nut aan kleeft, waar zowel ontwikkelingslanden als westerse, meer ontwikkelde landen van kunnen profiteren. Straks komt er een nieuwe norm die niet is gekoppeld aan de input. Er is een nieuwe doelstelling geformuleerd in de post-2015-agenda. De wereld gaat samen grote problemen aanpakken, zoals migratie en klimaatverandering. Dan komt op een gegeven moment ook de vraag of Nederland bereid is om daaraan een steentje bij te dragen. Dan gaan we dus uit van doelen en dan wordt aan ons iets gevraagd. Zegt de VVD dan ja of nee?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is iets te kort door de bocht. Twee jaar geleden heb ik een opiniestuk geschreven, samen met de toenmalige fractievoorzitter Stef Blok, zoals de heer Sjoerdsma weet. Daarin hebben wij aangegeven dat er veel minder geld kan naar OS. Je moet bekijken wat voor problemen er zijn in de wereld die je op zou willen lossen, om de veiligheid te garanderen, om te zorgen voor welvaart, wereldwijd, en om de belangen van Nederland te vertegenwoordigen. Dat zijn de problemen waarnaar je zou moeten kijken. We leven niet op een eiland. Dat hoef je niet op te lossen door te zeggen dat er dus meer geld naar Ontwikkelingssamenwerking moet en dat het dus aan die normen moet voldoen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer het een beetje te begrijpen. Wat zijn dan die doelen van mevrouw De Caluwé? We zijn er al een tijdje mee bezig om dat te achterhalen in deze debatten. Zij heeft het over een opiniestuk van twee jaar geleden, maar er worden straks nieuwe doelen vastgesteld binnen de VN. Mijn vraag is of mevrouw De Caluwé bereid is om zich achter die agenda te scharen. Of zegt zij dat zij daar überhaupt niet aan meedoet, omdat zij maar de helft van die doelen deelt?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er wordt nog bezien wat die doelen zijn. In de communicatie van de Europese Commissie heb ik gezien dat er van alles en nog wat onder die doelen valt, bijvoorbeeld ook de post-MDG-doelstellingen. Als je daar van alles onder laat vallen, omdat het belangrijk is voor Ontwikkelingssamenwerking, dan zou dat betekenen dat je overal een bijdrage aan moet leveren. Je kijkt naar je positie in de wereld, je kijkt naar de problemen waar Nederland ook zelf mee geconfronteerd wordt, je kijkt naar wat belangrijk is voor de veiligheid en voor de economische ontwikkeling wereldwijd en waar je je steentje aan kunt en wilt bijdragen. Ik kan mij er niet op vastleggen dat de VN alle problemen van de wereld gaat aanpakken en dat Nederland daarvoor dus per definitie verantwoordelijk is.

De heer Bosma (PVV): Ik debuteer vandaag in deze commissie, maar ik begrijp dat het de gewoonte is dat iedereen een beetje losgaat op de VVD, dus daar sluit ik mij maar bij aan. Ik wil niet achterblijven, want dan zou mevrouw De Caluwé zich misschien gepasseerd voelen. Het zijn heel mooie, warme woorden. Af en toe klinken zij zelfs een beetje rechts. Je zou bijna denken dat de VVD hier en daar nog conservatieve worteltjes heeft. Ontwikkelingssamenwerking is niet een doel op zich voor de VVD en moet niet verstarrend zijn. Als voorbereiding op dit debat heb ik de krant gelezen, want je moet toch wat. Daarin las ik dat we misschien 600 miljoen euro extra gaan geven aan die gekke ontwikkelingshulp. Dat gaat de VVD doen. Ik hoor allerlei collega's zeggen dat de VVD wil bezuinigen op ontwikkelingshulp, maar de praktijk is heel anders. 600 miljoen extra naar de ontwikkelingshulp! Dat kan toch niet waar zijn? Daarmee kan de VVD toch niet akkoord gaan?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb dat bericht ook gelezen. Ik snap niet zo goed waar die bedragen vandaan komen. Er is sprake van een statistische herberekening. We weten nog niet wat daaruit komt. Wij wachten dus af wat eruit komt en wat er vervolgens gebeurt.

De heer Bosma (PVV): Die statistische berekening is heel simpel. Onze economie is met 45 miljard gegroeid, althans op papier. Omdat we nu eenmaal dogmatisch aan die percentages vastzitten, gaan we dus meer geld aan die ontwikkelingshulp geven. De VVD gaat daarmee akkoord. Of hebben we vandaag breaking news? Gaat de VVD hier verklaren: over my dead body, die 600 miljoen gaan we gewoon aan lastenverlichting uitgeven voor de ondernemers, het mkb en de mensen die zo hard moeten werken en een beetje steun verdienen van dit kabinet? Of gaat het toch weer gewoon naar de ontwikkelingshulp?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Bosma zegt het zo mooi: het is een groei op papier. Het is een statistische herberekening. We weten nog niet wat daaruit komt. We wachten dat af. Er zijn meerdere brieven, ook van de Minister van Financiën Dijsselbloem, over naar de Kamer gegaan. Wij wachten op wat daaruit komt, meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank voor uw toestemming. Normen moet je handhaven wanneer ze zinvol zijn, daarover is iedereen het wel eens, denk ik. Het is goed om hier een discussie over de ODA-norm te voeren. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister tegen die norm aankijkt. Er is heel veel over te zeggen. Hij ligt vast op 0,7%, maar heel weinig landen houden zich daaraan, en wij ook niet meer. De norm van 3% voor het financieringstekort was in de afgelopen jaren veel harder dan die 0,7% ooit is geweest. De norm is gebaseerd op een oude behoeftevaststelling door Jan Tinbergen, al lang geleden. Misschien moet je die behoefteraming inderdaad weer eens bijstellen. Wie dat allemaal doen, weet ik niet, maar misschien heeft de Minister daar suggesties voor. Wat is zo'n norm waard als je er zelf niet aan voldoet en als je allerlei programma's binnenhaalt waarover in de brief staat dat pas achteraf wordt vastgesteld of ze wel onder ODA vallen? Dan krijg je dat het Dutch Good Growth Fund en het BIV binnen de uitgaven van OS vallen. Je weet niet op voorhand of dat ODA is. Daarmee wordt er niet één paard van Troje binnengehaald bij de apenrots, maar een hele stal met paarden van Troje.

Ik krijg een heel slecht beeld van waar de Minister naartoe wil, ook als ik de reactie op het IBO-rapport lees. Daarom wil ik wat voorstellen doen. Daarmee volg ik niet direct de vijf IBO-voorstellen, maar ik nodig de Minister uit om daarop te reageren.

In de eerste plaats kan bij ODA en andere official financial flows worden gerubriceerd wat de overheid en wat particuliere stichtingen, burgers en ngo's doen, net als wat we terughalen, ook op oneigenlijke gronden. Wat doet het bedrijfsleven? Wat is er voor direct investment? Daar horen ook remittances bij.

In de tweede plaats moeten de ontvangende landen worden gerubriceerd, niet alleen naar bnp per hoofd, maar ook met de human development index of andere criteria. Heel veel diensten in ontwikkelingslanden worden niet betaald en tellen ook niet mee voor het bnp, nog los van de slechte verdeling binnen landen.

In de derde plaats de inzet op de 3 P's plus peace, zoals de Minister zelf ook suggereert. Het gaat dan om people en profit, wat door de WRR wordt aangeduid als palliatief en productief. Daar ben ik het niet mee eens, maar goed, dat is voor dit debat wel even handig. Bij people gaat het om voeding en huisvesting, gimme shelter, gezondheid, vrouwen, kinderen en minderheden. Bij profit gaat het om werk en inkomen, groei en verdeling, dat in hoofdletters, en het genereren van vraag en aanbod. Bij planet gaat het om alle internationale public goods; alles wat met klimaat en milieu te maken heeft, ecosysteemdiensten, intellectueel eigendom. Bij peace gaat het om rechtsorde en veiligheid, vluchtelingenopvang en migratie. Dan heb je het hele kader binnen die vier P's te pakken.

Laat dan de Verenigde Naties de leidende rol pakken bij het monitoren van de bestedingen en de resultaten op hoofdlijnen, met als eerste criterium armoedebestrijding. De VN kan ook die datarevolutie op zich nemen waar in de brief sprake van is. De donorlanden monitoren de resultaten wat meer op het niveau van hun eigen inzet, want er moet verantwoording worden afgelegd. Laat dan transparency-instituten fungeren als luis in de pels op het gebied van belastingontwijking en negatieve externaliteiten zoals landroof of aantasting van natuur en milieu. Zij kunnen eventueel ook een soort «shit list» opstellen, analoog aan «behind the brands».

Dan ben je een heel eind. Dan ben je nog niet klaar met discussies over vragen zoals wat eronder moet vallen, over gebonden hulp, het meetellen van garanties, verzekeringen en schuldkwijtschelding. Ik vind het erg oldskool om dat meteen te gaan vastleggen. Ik vind er wel wat van, maar als je die discussies nu gaat voeren, zit je weer op het oude niveau. Dat moet je misschien even loslaten. Je moet eerst bekijken of dat kader op een breed internationaal niveau wordt geaccepteerd, want daar gaat het om.

Mijn insteek zou zijn om het zo aan te vliegen. Als je het eens bent over «wat», kun je kijken naar het «hoe». Het moet nu onderdeel worden van de post-2015-agenda, dus ik zou niet differentiëren naar korte en middellangetermijn. Neem dat mee in het denken over de theory of change. Mijn laatste vraag is hoe het staat met de conferentie die de Minister mij een maand geleden heeft toegezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Op het eerste gezicht kun je je afvragen wie er tegen het moderniseren van de ODA-definitie kan zijn. Wat is er tegen moderniseren? Het gevaar is natuurlijk altijd dat moderniseren newspeak is voor verslechteren of oprekken, zodat er met hetzelfde geld bijvoorbeeld meer moet gebeuren. Dat had ik al opgeschreven voor mijn inbreng, maar ik heb nu geluisterd naar mevrouw De Caluwé, die letterlijk zegt dat je het zo moet oprekken dat je er geen last meer van hebt. Dat is wel een manier van moderniseren waarvan ik hoop dat de Minister er afstand van zal nemen. Als dat het idee is van moderniseren, dat je een norm krijgt waar je geen last meer van hebt, om het nog maar een keer te citeren, dan zijn we ver van huis, volgens mij.

In de brief schrijft de Minister dat de modernisering in ieder geval niet tot hogere uitgaven mag leiden. Dat snap ik van dit kabinet. Mijn vraag is of het wel denkbaar is dat de modernisering van de ODA-norm tot lagere uitgaven leidt. Er staat niet bij of dat eventueel een mogelijkheid is. Ik zou graag de garantie hebben van de Minister dat dit ook niet kan, dus dat het niet alleen niet tot hogere, maar ook niet tot lagere uitgaven kan leiden.

Ik heb een aantal concrete vragen over de maatregelen die worden overwogen op basis van de aanbevelingen uit het IBO-rapport. Het eerste punt is dat de lijst aanmerkelijk wordt verkort, omdat deze alleen de armste landen, de LIC's, omvat. Over welk bedrag hebben we het dan ongeveer? Als de Minister het antwoord niet paraat heeft, kan het ook op een ander moment. Waar komt dat percentage van 0,25 vandaan? Is dat op basis van wat wij nu doen voor die groep landen, is het ambitieuzer of minder ambitieus? Ik kan dat niet helemaal beoordelen op basis van de brief die we hebben ontvangen.

Het tweede punt is betere registratie van ontwikkelingsrelevante uitgaven en van other official flows. Volgens de Minister kan dit leiden tot een beperkte aanpassing van de ODA-criteria. Kan zij daar iets specifieker over zijn? Wat betekent een betere registratie precies voor de aanpassing van de ODA-norm? Dezelfde vraag heb ik over het sturen op resultaten. Iedereen is ervoor om meer op resultaten te sturen, maar wat is de relatie met de ODA-norm? Worden er dan alleen dingen meegerekend die aantoonbaar resultaat hebben? Wat betekent dit voor meer risicovolle programma's, die gelukkig vaak van harte worden gesteund door de Minister?

De Minister geeft aan dat zij op de langere termijn streeft naar een verbreding van de norm van hulp naar internationale publieke goederen. Dat is niet zonder risico's, want daarmee wordt de deur wijd open gezet voor alle mogelijke andere bestemmingen. Ik ben bang dat mevrouw De Caluwé, als die deur zo wagenwijd open wordt gezet, kan zeggen dat zij geen last meer heeft van die norm. Dat moet wel weer op een bepaalde manier worden beperkt, al is het maar om de VVD een beetje in de touwen te houden, want anders gaat het de verkeerde kant op. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik vind het goed dat in de brief staat dat we moeten schrappen wat er eigenlijk niet onder hoort, de vervuiling. Voorbeelden daarvan zijn de internationale studenten en de opvang van asielzoekers. Dat klinkt misschien een beetje oneerbiedig, maar we weten wat er met vervuiling wordt bedoeld. OXFAM Novib wijst erop dat in het IBO-rapport ook schuldkwijtschelding wordt genoemd. Zij veronderstellen dat de Minister vergeten is om dat in de brief te noemen als een van de zaken die dan mogelijk niet meer onder de ODA-definitie zouden vallen. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook vindt.

Ik heb een heel belangrijk punt tot het laatst bewaard, namelijk het goede nieuws dat de Minister in de brief schrijft dat zij voorlopig vasthoudt aan de internationale norm. Deze wordt weliswaar nu even niet gehaald, maar we houden daar wel aan vast. Dat is ook interessant in het licht van de vraag die de heer Bosma aan mevrouw De Caluwé heeft gesteld. Er komt straks extra bnp. Dat kan 600 miljoen zijn, of 500 miljoen of 400 miljoen. Wat is de relatie met wat er in de brief staat, dat er wordt vastgehouden aan de internationale norm? Op grond van het regeerakkoord doen we 0,7% min 750 miljoen, en dat wordt uiteindelijk structureel een miljard. Maar er komt nu weer geld bij via het bnp. Ik vraag de Minister of zij kan bevestigen dat wat in de brief staat niet anders kan betekenen dan dat de stijging van het bruto nationaal product een-op-een via de 0,7%-norm wordt doorgesluisd naar de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik vermoed dat we bijna zover zijn dat we terug kunnen kijken op ODA, als ik de discussie van mijn collega's hier samenvat. Ik zou er veel over kunnen zeggen; in ieder geval dat ODA een succesnummer is geweest. Ik wil daarvan een voorbeeld geven. In haar laatste brief loopt de Minister vooruit op een rapport van de IOB waarin wordt gesteld dat elke euro bilateraal ODA-geld naar schatting € 0,70 tot € 0,90 aan extra export oplevert. Waar krijg je nog zo'n rendement op je overheidseuro, zou ik tegen de VVD willen zeggen. Zouden we niet naar meer Ontwikkelingssamenwerking moeten gaan?

Succesnummers worden op een gegeven moment ook grijs. Het is overduidelijk dat ODA aan vernieuwing toe is, zoals de collega's al zeiden, omdat de doelen, de donoren en het instrumentarium veranderen. Het huidige concept past gewoon niet meer in die nieuwe verhoudingen. Ik juich het toe dat de Minister hierin het voortouw wil nemen. Tegelijkertijd dient het vraagstuk zich aan hoe wij de post-2015-agenda straks gaan financieren. Volgens mij ontstaat daar spanning in de brief van de Minister. Ik lees erin dat zij zich gevangen voelt in de spagaat van de coalitie en dat er normvervaging optreedt. Zij wil vooralsnog de norm van 0,7% handhaven, zoals collega Van Ojik al zei, ook al wordt deze niet meer gehaald in deze kabinetsperiode. Wat betekent het materieel dat Nederland die norm handhaaft?

Verder vooruitkijkend zien we opnieuw een spagaat. De Minister durft zich al wel te committeren aan de nieuwe norm, en ik moedig dat van harte aan. Wat er straks ook uit de post-2015-agenda gaat rollen voor het financieringsmodel, de Minister committeert zich daaraan. Ik moedig dat aan, zoals ik al zei, maar de VVD-fractie neemt er afstand van en zegt nee. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat gaat doen, zeker als zij ook vermeldt dat het budgetneutraal moet. Dat verbaast mij een beetje. Hoe moeten we dat rijmen? Committeert de Minister zich straks voor de volle honderd procent aan dat nieuwe financieringsstelsel voor de post-2015-agenda? Of stiekem niet, want budgetneutraal? Het heeft er alle schijn van dat we aan de ene kant het oude ODA-keurslijf van ons af willen schudden, om vervolgens in het nieuwe keurslijf van budgetneutraliteit van dit kabinet te blijven steken.

Ik wil nog even wat dieper ingaan op de modernisering van ODA. In het Verdrag van Lissabon staat heel duidelijk dat ODA is bedoeld voor armoedebestrijding in ontwikkelingslanden. ODA is de afgelopen jaren ook meer en meer ingezet voor zaken waarvan onderzoek heeft aangetoond dat zij eigenlijk niet ontwikkelingsrelevant zijn. Ik noem er een paar: eerstejaarsopvang van vluchtelingen in Nederland, de kosten van verblijf van buitenlandse studenten, schuldkwijtschelding en gebonden hulp. Wil de Minister deze vier categorieën onder ODA scharen, ja of nee? En waarom dan?

De Minister en ik vinden elkaar zeker als het gaat om het opschonen van de landenlijst. Het is natuurlijk heel raar dat we ODA blijven gebruiken voor landen waarnaar we ook op handelsmissie gaan. Dat is in veel opzichten niet uit te leggen. Wat D66 betreft kan de landenlijst korter. Volgens de Minister ook, maar zij laat in het midden hoeveel korter. Welke criteria gebruiken we om bepaalde landen te kenschetsen? Zij gaat ook niet in op de in het IBO-rapport genoemde pockets of poverty in de middeninkomenslanden. Hoe moeten we daarmee omgaan?

De Minister schrijft al iets over de nieuwe norm en mijn collega's hebben er ook iets over gezegd. Wordt het niet langzamerhand tijd om van een inputdoelstelling te gaan naar resultaatgerichte doelstellingen, om OS-uitgaven op basis van gezamenlijke ontwikkelingsdoelen en beoogde resultaten te gaan definiëren? Natuurlijk willen wij wel een inputpercentage garanderen voor de echte lower income-landen. Net als de heer Van Ojik vraag ik hoe wij aan die 0,25% komen. Waar is dat op gebaseerd? Naar welke berekeningen en behoeften is daarbij gekeken? ODA blijft voor een beperkt aantal landen een onwaarschijnlijk belangrijke financieringsbron voor de armoedebestrijding, zeker als we kijken naar de zogenaamde donorwezen.

Tot slot een procesvraag. De vernieuwing van de ODA-definitie loopt naast het opstellen van de post-2015-agenda. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de modernisering van de ODA geen spaak in het wiel wordt van het opstellen van de post-2015-agenda, zeker als de ambitie is om in 2015 al een nieuwe ODA-definitie te hebben?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Fijn dat ik hier vandaag mag debuteren. Ik heb slecht nieuws voor de collega's: de positie van de Partij voor de Vrijheid inzake de ontwikkelingshulp is niet veranderd.

De heer Sjoerdsma (D66): U blijft voor.

De heer Bosma (PVV): Ik blijf heel erg voor, zelfs in zoverre dat ik het graag wil terugbrengen naar 0,0%. Dat zou onze norm zijn. We zijn nog steeds niet overtuigd van het nut van de ontwikkelingshulp. Voorgangers van mij hebben verwezen naar het werk van de heer Easterly, mevrouw Moyo, de heer Dollar en Piet Janssen uit Nederland. Zij zien geen relatie tussen het geld dat in de ontwikkelingshulpput wordt gedonderd en ontwikkeling, economische groei of armoedebestrijding in Afrika. Dat blijft het standpunt van mijn fractie. De westerse landen sturen elk jaar 120 miljard euro naar Afrika. Het is maar de vraag of Afrika daar nu eigenlijk beter van wordt.

Ik denk dat collega Van Ojik helemaal gelijk heeft, als hij zegt: we hebben die norm, die norm staat vast, die is in marmer gehouwen en de economie groeit. De economie groeit niet echt, maar op papier. We zijn met z'n allen namelijk 45 miljard euro rijker geworden, gefeliciteerd daarmee, inclusief 2,5 miljard euro vanwege criminele activiteiten: gokken, illegaal kopiëren, drugs, prostitutie, what have you. Dat hoort tegenwoordig ook bij de economie. Daardoor groeit onze economie. Omdat de criminelen meer stelen, moeten we meer geld geven aan ontwikkelingshulp. Zo simpel ligt dat. Dat percentage is heilig voor dit kabinet, met dank aan de VVD. Hoewel de heer Dijsselbloem zegt dat die nieuwe rekenmethode in het echte leven niets betekent, betekent deze wel iets voor de belastingbetaler, namelijk dat we 600 miljoen euro extra gaan geven aan ontwikkelingshulp. Ik hoor graag van de Minister wat zij met dat geld gaat doen, want ik neem aan dat op de burelen van OXFAM en al die andere clubs de champagne open is gegaan, omdat men weer heel veel goeiigheid kan doen.

William Easterly heeft het vooral over ijdelheid als een van de echte doelen van ontwikkelingshulp. Western vanities that do little to help the world's poor. Die ijdelheid der ijdelheden zie ik ook gereflecteerd worden in de brief van de Minister, waarvoor hartelijk dank. Mijn gewaardeerde beleidsmedewerker heeft het even geteld. We kwamen tot 43 keer het woord «ik» en 21 keer het woord «mij» in dit egocentrische verhaal van de Minister. Ik vind dat eigenlijk een beetje raar. Het suggereert dat de Minister zelf al dat geld naar Afrika brengt en dat de planeten draaien om haar grote denken. Ik stel het denken van de Minister erg op prijs, maar 43 keer het woord «ik» in een brief van 13 pagina's, zoals wij als parlementariërs wel meer zien langskomen, vind ik een tikje overdreven. Maar goed, dat bewijst de wijsheid van William Easterly weer. Het gaat om ijdelheid.

Er is natuurlijk een heel mooie definitie van ontwikkelingshulp. Deze is dat je het geld van de arme mensen uit de rijke landen weghaalt en het geeft aan de rijke mensen in arme landen. De pretenties zijn niet gering. We gaan het klimaat verbeteren, we gaan inspirerend mondiaal leiderschap vertonen, toe maar, we gaan de sociale zekerheid verbeteren en de democratie bevorderen en de rechtsstaat ontwikkelen. Ik kan meegaan met de heer Sjoerdsma dat we dan echt heel veel geld aan ontwikkelingshulp moeten geven, want dan zou het zowaar nut hebben, maar ik zie dat allemaal niet gebeuren. Ik zie heel veel failed states, in al die gebieden die ontwikkelingshulp hebben mogen krijgen. Ik zie heel veel intens corrupte landen, juist bij de landen die ontwikkelingshulp van het Westen hebben gekregen. Ik zie heel veel bevrijdingsorganisaties die wij hebben mogen financieren, die er een enorme bende van hebben gemaakt in de landen die geld hebben gekregen van Jan Pronk en zijn opvolgers.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is waarlijk een memorabel debuut van de collega van de PVV. Ik zou bijna vragen welk boek van Easterly hij het mooist vond, maar dat zal ik niet doen. Ik tel twee winstpunten in zijn bijdrage. Die wil ik markeren en even bij hem checken. Hij zei dat er grote uitdagingen zijn. Hij noemde daarbij klimaat. Is de PVV er toch van overtuigd dat er klimaatverandering optreedt? Dat vind ik grote winst. Het tweede punt is dat hij zei er bijna in te gaan geloven, als Ontwikkelingssamenwerking wordt gebruikt om die uitdagingen, waaronder klimaat, aan te pakken. Dan heb ik goed nieuws voor mijnheer Bosma. Er wordt al ontwikkelingsgeld uitgegeven om klimaatverandering te bestrijden en dat werkt best weleens goed. Mogen we daarbij dan op zijn steun rekenen?

De heer Bosma (PVV): Het klimaat verandert altijd. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Het grote cliché van de grote charlatan Al Gore is dat de mens daar invloed op zou hebben. Dat is niet bewezen. Sterker nog, hij heeft een film gemaakt en daarvan heeft een Britse rechter gezegd dat er 35 aantoonbare fouten in zitten. Ik zeg niet dat wij het klimaat moeten gaan beïnvloeden, want dat kunnen wij helemaal niet, maar dat zijn wel de pretenties van deze Minister. Niet alleen gaan we het klimaat beïnvloeden, maar we gaan ook de sociale zekerheid, de democratie en de rechtsstaat regelen. Die pretenties zijn bizar hoog en dat gaat allemaal niet gebeuren van dat geld, dus laten we er gewoon mee stoppen en laten we die mensen de gelegenheid geven om dat zelf te doen. De landen die het zelf hebben gedaan, zoals Zuid-Korea, dat begin jaren vijftig ongelofelijk arm was en nu een grootmacht, of Israël, waarvan je niet wilt weten hoe arm het was in 1948, zijn nu enorme succesnummers en al die ontwikkelingshulpgebruikers zijn vaak armer dan vroeger.

De heer Sjoerdsma (D66): Ook dit vind ik wel fascinerend. De heer Bosma zegt nu feitelijk dat Ontwikkelingssamenwerking überhaupt geen zin heeft, maar dat heeft zijn partij nooit betoogd. Zijn partij heeft altijd gezegd dat het geen taak is van de staat, maar als individuen er vanuit Nederland mee aan de slag willen, hebben zij hun steun en dat zou ook nog weleens goed kunnen uitwerken. Nu zegt de heer Bosma dat we eigenlijk helemaal niets kunnen doen in deze wereld, dat we passief achterover moeten leunen in onze stoel, met de handen een beetje over elkaar, een beetje bozig moeten kijken en het op ons af laten komen. Is dat de houding van de PVV ten opzichte van de uitdagingen waar we voor staan in deze wereld?

De heer Bosma (PVV): Het is vreemd dat D66 hier weer zo'n socialistisch standpunt te berde brengt. Ik heb juist een liberale lijn. Ik ben vandaag waarschijnlijk de enige liberaal in deze zaal. Dan laat ik de voorzitter even buiten beschouwing, want hij is neutraal. Als mensen geloven in allerlei ontwikkelingshulpprojectjes, laten zij er dan lekker geld in storten, geen enkel probleem, maar de staat moet dat niet doen. Zo simpel ligt dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de argumenten van de PVV tegen Ontwikkelingssamenwerking verschralen tot ijdelheid van de Minister en het tellen van het woordje «ik» in de brief, die alleen ondertekend is door de Minister, dan getuigt dat wel van grote armoede bij de PVV. Maar goed, de Minister zal daar zelf op ingaan.

Voorzitter. Toen ik voor het eerst keek naar dit dossier, dat al een tijdje speelt, dacht ik: het heeft wel een hoog filosofisch gehalte. Deze discussie kan een grote impact hebben op internationaal niveau, want er kunnen enorme gevolgen zijn voor de omvang en de soort van hulp voor de mensen die deze het hardst nodig hebben. Het is dus wel van groot belang om in dit debat met de Minister mee te denken over de vraag hoe wij een vorm kunnen vinden die effectief is en resultaatgericht, zonder dat deze modernisering tot gevolg heeft dat er minder hulp komt.

De ChristenUnie kan volledig instemmen met de pijlers van de Minister. Om de twee belangrijkste er even uit te halen: de hulp aan de allerarmsten in de lage-inkomenslanden. Die moet vooral overeind blijven. We kunnen nog discussiëren over het percentage wat eraan hangt. Daar zal ik straks wat over zeggen. De tweede pijler is dat ook de ongelijkheid in de middeninkomenslanden aangepakt moet worden.

De Minister zegt dat de discussie over de 0,25% voor de lage-inkomenslanden is of we het daarmee redden. In de doorrekening zie je dat straks twee derde van de mensen die nu al in armoede leven, in fragiele staten leeft. Die cijfers hebben wij ook gezien. Als je dat doorberekent tot 2025, denk ik dat we toch veel meer zouden moeten doen gericht op die fragiele staten, gezien de nood in landen zoals Zuid-Sudan, Afghanistan en de Centraal Afrikaanse Republiek. Als er internationaal al een norm van 0,25% zou spelen, pleit de ChristenUnie ervoor om veeleer te spreken over het grootste deel van die 0,75%.

Ik kan erin meegaan dat de Minister schrijft dat we de ongelijkheid in de middeninkomenslanden zouden moeten aanpakken door de social protection floors veel meer te stimuleren. Ook de arbeidsrechten zijn daarbij cruciaal. Denk daarbij aan de kinderarbeid in Bangladesh et cetera. Wat is de concrete ambitie van de Minister als het gaat om die social protection? De fractie van de ChristenUnie heeft hierover meerdere keren amendementen ingediend, samen met andere fracties. Er was een keer een afspraak van Ministers van Binnenlandse Zaken in Afrika die erop aanstuurde om minimaal 1% voor een sociaal vangnet te organiseren. Wat is de ambitie van de Minister om dit serieus handen en voeten te geven, als het gaat om het stimuleren van sociale zekerheid of vangnetten in Afrikaanse landen?

We komen straks nog te spreken over arbeidsnormen, het VN Ruggie-framework, et cetera. De Minister zit daar bovenop. Ik vraag specifiek wat de inbreng van de Minister zal zijn inzake de ODA-norm als het gaat om die arbeidsnormen, de voorwaarden en criteria.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De heer Voordewind geeft aan dat hij graag een sociaal vangnet wil in minder ontwikkelde landen. Ik vroeg mij af of de heer Voordewind niet liever gewoon werkgelegenheid in die landen wil hebben. Je kunt inzetten op het vangnet achteraf of juist op werkgelegenheid. Ik was even benieuwd hoe de ChristenUnie daarover denkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In een ideale wereld zouden we iedereen aan het werk willen hebben. Ik weet dat de sociale vangnetten in sommige landen breder zijn dan in andere landen. In Afrika zijn zij er juist voor mensen die absoluut niet kunnen werken, denk aan de gehandicapten, de weeskinderen die geen ouders meer hebben, de aidsproblematiek in zuidelijk Afrika. Daarvoor zijn nu allerlei structuren in het leven geroepen. Een organisatie als UNICEF werkt eraan mee om een registratiesysteem voor deze mensen op te zetten. Daarvoor zijn die sociale vangnetten bedoeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is op zich een helder antwoord, maar je kunt ook kijken hoe je de maatschappij daar verder kunt versterken door middel van werkgelegenheid, zodat mensen hun eigen broek ophouden. Dan laat je het vangnet door de eigen mensen verzorgen in plaats van hier te proberen om een vangnet voor hen te regelen. Dat is de gedachtegang die ik daarover heb, maar misschien kan de heer Voordewind daar nog verder op ingaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Onder sommige omstandigheden is dat waar. Nederland is er al een tijdje mee bezig om ook zorgverzekeringen in het leven te roepen in bepaalde arbeidssectoren, zoals de visserij in Kenia. Ik weet dat daar verbanden zijn om tot een zorgverzekering over te gaan. Als het gaat om weduwen en wezen die over geen of heel weinig inkomen beschikken, dan is het heel moeilijk om met die inkomens dat soort vangnetten te organiseren en dan zal de overheid zo'n vangnet moeten organiseren. Natuurlijk is het mooi als je daar een structurele lijn in kunt aanbrengen. In de opstartfase zie je dat Engeland hieraan een bijdrage heeft geleverd, net als Nederland. Je zou dat kunnen faciliteren, zodat die overheden het zelf kunnen gaan organiseren.

Voorzitter. Dan kom ik op de uitgaven die onder ODA zouden moeten vallen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Ojik over de schuldkwijtschelding. Het kan zijn dat het een slip of the tongue is dat dit niet in de brief van de Minister staat. Het staat wel in het IBO-rapport. Ik hoor graag of de Minister dit ook ziet als niet ontwikkelingsrelevant.

Ik mag toch hopen dat de Minister private middelen, private investeringen en particuliere bijdragen ook ziet als additioneel en deze niet laat meetellen bij de ODA-middelen, want dan zou het wel heel snel kunnen gaan, vooral als je de overdracht van financiële middelen door immigranten naar het land van herkomst zou meetellen.

Ik heb ook een vraag over de veiligheid. Wat staat de Minister voor als het gaat om de missies met de Patriots en tegen piraterij? Zit de Minister op de lijn van de VVD, om het keurslijf maar weg te halen en alles wat met veiligheid te maken heeft, onder ODA te laten vallen? Ik hoop het niet, maar in de brief staat wel een passage over het versterken van het veiligheidsapparaat in ontwikkelingslanden. Waar denkt de Minister dan aan? Gaat het dan ook om het leveren van wapens? Dan zouden onze standpunten over de ODA-definitie wel heel ver uit elkaar liggen.

In het IBO-rapport staat ook nog een opmerking over het ORET-programma. Twee derde van de projecten in China was niet ontwikkelingsrelevant. De uitkomst van het onderzoek naar de ontwikkelingsrelevantie van programma's van de private sector was dat deze te mager was. Dat moeten we misschien ook betrekken bij de evaluatie van het buitenlandinstrumentarium, want daaruit blijkt wel dat er grote zorgen zijn over gebonden hulp.

Dit kabinet houdt de verbintenis met de 0,7%-norm in stand. Kan ik er dan van uitgaan dat de middelen die vrijvallen door de stijging van het bnp, straks daadwerkelijk worden besteed aan Ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De wereld om ons heen is veranderd. Er is geen eenduidige kloof meer tussen arme en rijke landen. Het aantal middeninkomenslanden is toegenomen en dat is mooi. Opkomende economieën krijgen welvarende elites en een opkomende hogere middenklasse. Maar ook binnen de middeninkomenslanden leven nog veel mensen onder de armoedegrens. Tegelijkertijd zijn er opkomende economieën, die vroeger zelf nog ontwikkelingslanden waren, die nu ook zelf actief ontwikkelingslanden ondersteunen. Het klassieke OS-denken uit de jaren zestig, in de trant van: «zij zijn arm en wij zijn rijk», waarbij het Westen de Derde Wereld via de overdracht van kennis, geld en technologie tot een zelfde moderniteit moest brengen, is achterhaald.

Dat neemt niet weg dat er ruim een miljard mensen onder de armoedegrens leven en dat er nog veel te doen is. Maar de klassieke benadering van ontwikkelingshulp volstaat niet meer. Er zijn steeds meer partijen betrokken bij Ontwikkelingssamenwerking. Particuliere geldstromen, zoals liefdadigheid, filantropen, remittances naar het land van herkomst, bedragen inmiddels een veelvoud van de ODA-gelden. Het budget van de Bill & Melinda Gates Foundation is groter dan dat van de Wereldgezondheidsorganisatie. En dan is er het bedrijfsleven. Dat wil graag investeren in goed presterende Afrikaanse ontwikkelingslanden, want dat ziet daar kansen. China is ook met veel geld actief in Afrika.

De ODA-definitie speelt eigenlijk onvoldoende in op deze snel veranderende werkelijkheid. Deze is verouderd en leidt tot suboptimaal gedrag. Er wordt geen rekening gehouden met financiële innovaties. Er wordt onvoldoende gemeten welke resultaten er in ontwikkelingslanden worden bereikt. Zo kunnen innovatieve, resultaatgerichte partnerships met de particuliere sector en ngo's de impact van de hefboomwerking van ontwikkelingsgeld vergroten. Er is behoefte aan een bredere agenda, die meer aansluit bij de behoeften van de ontwikkelingslanden. Sterker nog, er is een nieuw verhaal nodig waarom de Nederlandse overheid ontwikkelingshulp verstrekt.

Volgens de CDA-fractie moet er niet zozeer worden gefocust op een vaste uitgavennorm als wel op het bereiken van resultaten. Door vele collega's is het belang hiervan al onderstreept. De landenlijst bepaalt welke landen in aanmerking komen voor ontwikkelingshulp. Deze is dringend aan opschoning toe. Brazilië, China en Turkije zijn niet direct de eerste landen waar je aan denkt om onze ontwikkelingshulp naartoe te laten gaan.

Met fiscaalvriendelijke financieringsnormen kunnen particuliere geldstromen op gang worden gebracht. Overheden zouden met garanties extra private middelen kunnen genereren door de risico's te beperken. Dit soort garanties geldt nu niet als ODA. Volgens mijn fractie zou dat wel moeten, omdat zij een hefboomwerking hebben voor de particuliere sector.

Voor het CDA is het maatschappelijk middenveld cruciaal. We hebben al eerder in debatten gedeeld dat het CDA van mening is dat het particuliere kanaal juist veel meer ingezet zou moeten worden. Enerzijds behoeft de ODA-definitie dus modernisering. Anderzijds werken heel veel van de instrumenten niet in fragiele staten, die nu juist wel op hulp zijn aangewezen. Hoe ga je daarmee om? Dat is een groot dilemma. Je kunt die norm van 0,7% wel toepassen, maar dan moet dat wel de oplossing voor die landen zijn. Als je met die norm geen resultaat boekt, kun je wel van tevoren zeggen dat we die koste wat het kost moeten halen, maar het gaat er juist om hoe we in die fragiele staten het maatschappelijk middenveld verder kunnen activeren. Hoe kunnen we dáár veranderingen tot stand brengen?

Er is een nieuwe mondiale ontwikkelingsagenda nodig, ook om het draagvlak te behouden voor ontwikkelingssamenwerking. Wij merken dat het draagvlak ook in onze samenleving minder wordt. Dat komt doordat wij niet goed genoeg kunnen zien welke resultaten wij daarmee boeken. Als wij dit werkelijk serieus blijven nemen, dan blijft volgens ons het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking bestaan. Immers, we delen bepaalde waarden en normen die we belangrijk vinden. We vinden het belangrijk dat we onze welvaart delen, ook het CDA staat daarvoor. Laten we er dus voor zorgen dat we er echt effect mee sorteren.

Hoe zit het dan met de 500 miljoen euro die in de Voorjaarsnota gereserveerd is op basis van de nieuwe rekenmethode van het bni? Gaan wij echt een jojobeleid voeren, waarbij er in het ene jaar op basis van een papieren exercitie 500 miljoen euro bij komt, terwijl het het volgend jaar misschien weer anders is? Uiteindelijk bezien wij de gehele begroting bij onze uiteindelijke afweging. Wij zijn in ieder geval niet voor een jojobeleid.

Ik heb op mij laten inwerken wat de VVD zei en was er een beetje verbaasd over. Het was de VVD niet duidelijk wat zij wil met die 500 miljoen. Als dat in een voorjaarsnota staat, mag je toch aannemen dat de VVD en de PvdA daarover afspraken hebben gemaakt? Daar kan toch geen onduidelijkheid over zijn? Ik vraag de Minister dus om de onduidelijkheid hierover weg te nemen. Het dient volkomen helder te zijn en de mist mag niet blijven hangen.

Dan kom ik bij de lange termijn. Moeten de opvang van asielzoekers, klimaatfinanciering, schuldkwijtschelding, vredesoperaties in ontwikkelingslanden wel of niet onder de ODA-definitie vallen? Wat precies is hierbij de inzet van Onze Minister?

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij geeft de Minister in haar brief vrij duidelijk aan wat haar inzet op die punten is. Ik vraag mij juist af wat het standpunt van de CDA-fractie is. Dat zou helderheid scheppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben net geschetst dat de wereld behoorlijk is veranderd. Je moet niet alleen naar de norm kijken maar juist ook naar het doel, en iedereen mag daaraan zijn bijdrage leveren. Ik zou zaken niet te eng willen interpreteren. We hebben echt oog voor die veranderende samenleving, niet alleen in ons land maar wereldwijd. Mensen willen graag ook zelf bijdragen aan die veranderende wereld. Daar willen wij graag ruimte voor bieden. Stel dat je in Afghanistan een militaire outfit draagt, dan is het onduidelijk of dat wel of niet als ontwikkelingsrelevant wordt gedefinieerd. Andersom komt het ook voor dat ontwikkelingssamenwerking geen effect heeft. Dat zijn gekkigheden die geen inwoner meer begrijpt. Door die dingen kalft het draagvlak in de samenleving af. Daar heeft het CDA grote moeite mee, want het gaat uiteindelijk om het bereiken van bepaalde doelen, namelijk het verminderen van armoede. Daar staat het CDA voor.

De heer Van Laar (PvdA): Dat is een interessant betoog maar geen antwoord op de vraag. Mevrouw Mulder vraagt aan de Minister of de opvang van asielzoekers, schuldkwijtschelding, vredesoperaties en klimaatfinanciering onder de definitie vallen. Wat is de inzet van het CDA? Moeten die zaken er wel of niet onder vallen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA heeft er geen moeite mee dat je dat soort doelen daar onderbrengt. Het aanpakken van de problemen met water – dat is een van de speerpunten van het vorige kabinet die zijn doorgezet door de huidige Minister – kan immers bijdragen aan een betere ontwikkeling. Wij waren in Ethiopië bij een rozenkweker, die natuurlijk ook water nodig heeft. Helaas waren we daar op een trieste dag voor die rozenkweker, want het water had precies op de dag dat wij hem bezochten een heel aantal mensen het leven gekost. Dat heeft weer alles te maken met klimaat en hoe je omgaat met je omgeving. Wij willen dat daar serieus naar wordt gekeken en dat er oplossingen komen die ons allemaal vooruithelpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het CDA heeft een interessant betoog. Straks blijkt dus dat er heel veel onder die ODA-norm zou kunnen vallen. Laat ik nog een paar voorbeelden noemen: de Patriotmissie, de missie in Mali, de missie in Afghanistan en straks misschien een nieuwe missie.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zending misschien?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zending heeft te maken met Kerk en Staat. Dat ligt heel lastig.

Mijn vraag aan het CDA is of deze dingen er straks ook onder vallen. De Minister heeft het over het versterken van het veiligheidsapparaat in de ontvangende landen; dat zouden zelfs wapenleveranties kunnen zijn. Houden we dan überhaupt nog geld over voor armoedebestrijding?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mali is natuurlijk een ongelooflijk complex land. De ontwikkelingssamenwerking heeft daar de afgelopen jaren niet het beoogde effect gesorteerd. Nu zit daar een militaire missie die misschien wel meer goeds gaat brengen. Wanneer, zo luidt mijn wedervraag aan de heer Voordewind, ben je dan ontwikkelingsrelevant?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wanneer is een missie ontwikkelingsrelevant? Natuurlijk is veiligheid een belangrijke factor. Dat wordt momenteel betaald uit de HGIS-gelden, de gelden voor vredesmissies. Stelt het CDA nu, omdat veiligheid een voorwaarde is voor de ontwikkeling, dat je die missies straks volledig zou kunnen betalen uit de ODA-middelen? Daarbij gaat het om miljarden. Ik denk dat we dan echt geen geld meer overhouden voor ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wat wij belangrijk vinden, is dat er zeker in fragiele staten wordt gewerkt aan recht, dat er voldaan wordt aan basisvoorwaarden om weer te kunnen ondernemen, dat er weer werkgelegenheid kan komen en dat er wordt gewerkt aan de opbouw van de statelijkheid. De oorzaak van het probleem is immers dat deze zaken niet goed geregeld zijn. Het beste is om dat ter plekke te doen via lokale organisaties. Soms kan het inderdaad via een kerk lopen. Dat zijn kanalen die de Minister op dit moment naar verhouding minder gebruikt. Samen met de ChristenUnie heeft het CDA zich daarvoor ingezet. Juist in dat soort landen zien wij daar veel meer mogelijkheden voor. Als je dat wilt doen, moet er wel sprake van basisveiligheid zijn; daarom is er nu in Mali een missie actief. Als de heer Voordewind van tevoren zegt dat dat niet belangrijk is en er niet onder moet vallen, dan is die conclusie geheel voor zijn rekening. Ik sluit dat niet uit. Wij zijn druk bezig met een discussie daarover, dus laten we die hier ook maar voeren.

De heer Smaling (SP): Ik had gehoopt dat de antwoorden van mevrouw Mulder op de interrupties duidelijkheid zouden verschaffen, maar ik zit er zelf nog een beetje mee. Ik heb het gevoel dat mevrouw Mulder het grote schip van de 0,7% uitzwaait, waarvoor allerlei heel kleine bootjes van diverse pluimage in de plaats komen. Wat valt er straks nou onder de 0,7% of welke norm dan ook? In de SP waren we een tijdje overal tegen, toen heeft Jan Marijnissen het boekje Hoe dan, Jan? geschreven. Als er nu afscheid wordt genomen van een oldskool norm, zou ik dus willen vragen: hoe dan, Agnes?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Kennelijk is er een heel boek voor nodig om dit te beschrijven, maar ik heb hier maar drie, vier minuten. Wij willen die discussie open ingaan. Wij zien dat die wereld is veranderd. Collega Van Ojik van GroenLinks zegt dat alles wat nieuw is, slecht en minder is. Zo staat het CDA er niet in. Wij willen heel graag dat het maatschappelijk middenveld zijn weg kan gaan op basis van de speerpunten die wij belangrijk vinden. Dat heb ik in alle debatten naar voren gebracht; dat kan toch echt geen verrassing zijn. Om de vraag te beantwoorden hoe je dat weegt, zitten wij hier vandaag bijeen. Het is dus goed dat we die discussie nu met elkaar voeren.

De heer Smaling (SP): Maar ik heb wel het idee dat er nog wat soul searching binnen het CDA moet plaatsvinden. Jullie zijn op in dit domein altijd zo consciëntieus bezig geweest: Kathleen Ferrier, andere mensen binnen het CDA, in ngo-verband. Dit wijkt daar heel erg van af. Ik ben van jullie juist gewend dat jullie toewerken naar iets wat concreet is en waar jullie achter staan. Nu hoor ik echter een heel «duizend bloemen bloeien»-achtige insteek van het CDA. Is dat de bedoeling? Is dat de nieuwe teneur? Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, dat ziet de SP helemaal verkeerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mag ik een persoonlijk feit maken? Mevrouw Mulder heeft slecht naar mij geluisterd als zij denkt dat ik heb gezegd dat alles wat nieuw is slecht is. Ik heb gezegd dat er onder het mom van modernisering soms heel rare dingen gebeuren. In dat verband heb ik verwezen naar mevrouw De Caluwé, die voorstelde om de norm zo ver op te rekken dat we er geen last meer van hebben. Ik kan nu ook verwijzen naar mevrouw Mulder zelf; zij zegt namelijk hetzelfde in iets andere bewoordingen. Ik heb niet gezegd dat alles wat nieuw is slecht is. Ik heb gezegd dat wat de VVD en het CDA hier beweren, leidt tot een steeds verdere uitholling van datgene wat we in Nederland doen aan ontwikkelingssamenwerking en dat ze daar het mooie etiket «modernisering» op plakken.

De voorzitter: Daarmee is dat rechtgezet.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister. In deze termijn sta ik twee interrupties per fractie toe.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie hartelijk voor alle vragen en opmerkingen.

Ik begin met de beantwoording van de vragen over het proces. Er is veel gepraat over de precieze inzet. We staan aan het begin van het proces van die vernieuwing, modernisering van de ODA-definitie. Daar zal natuurlijk een internationaal debat over plaatsvinden. Het IBO-rapport en de beleidsreactie daarop geven richting aan de inzet van Nederland in dat proces. Wat de beleidsreactie betreft, klopt het dat niet per se op alle onderwerpen al digitale keuzes worden gemaakt in de trant van «wij gaan dit wel doen en dat dus niet». Dat heeft er alles mee te maken dat we aan het begin van dat proces staan. Enerzijds willen we duidelijk maken dat Nederland, om alle genoemde en misschien ook nog we niet genoemde redenen, voor die modernisering staat. Ook zoeken we naar overeenstemming met andere landen, andere groepen van landen. Het is een zoektocht. In die zin voelde ik mij thuis bij de reactie van de heer Voordewind dat het een beetje filosofisch van aard is. Dat is weliswaar iets te veel eer voor dit beleidsstuk, maar zijn reactie geeft wel weer dat het geen voorstel is waar je van kunt zeggen «ik ben voor a en tegen b»; daarvoor zijn er nog te veel open eindes.

De heer Smaling en anderen vroegen of het wel nuttig is om onderscheid te maken tussen de kortere en de middellange termijn, en hoe zich dat verhoudt tot de post-2015-doelstellingen en het onderhandelingsproces daarover. Het is goed om de gesprekken over de ODA-definitie een beetje parallel te laten lopen aan de vraag wat we willen bereiken na 2015 en hoe we dat met elkaar gaan financieren. Echter, we moeten dit proces ook weer niet al te snel laten verlopen.

Met betrekking tot de gesprekken over wat we na 2015 willen, is het goed om op twee dingen te wijzen, ook in reactie op mevrouw De Caluwé, die het wel een heel lange lijst met doelstellingen vond. In de eerste plaats gelden die doelstellingen straks voor ons allemaal. Het is een universele agenda. Het is niet zo dat «wij» – whoever that may be – vaststellen wat «zij» aan ontwikkeling nodig hebben. Het is iets wat wij met elkaar delen, waar wij allemaal verantwoordelijkheid voor nemen en waar wij ook allemaal verantwoording over moeten afleggen aan onze eigen burgers. In gesprekken en onderhandelingen worden er door allerlei blokken, de EU, de G77 enzovoorts, voorstellen gedaan over wat die doelstellingen zouden moeten zijn. Als wij al die doelstellingen onder elkaar zouden plaatsen en allemaal zouden willen halen, dan zou dat inderdaad een heel lange lijst zijn. Men is het er in ieder geval met elkaar over eens dat het een lijst moet zijn die wij tegen die tijd allemaal uit ons hoofd zouden moeten kennen, en die hetzelfde mobiliserende vermogen heeft als de Millennium Development Goals.

De lijst die nu voorligt van de EU, is dus één inbreng. Ook anderen hebben hun inbreng gedaan. Nederland zet natuurlijk in op een lijst die te overzien is; ik denk dat dat ook wel gaat lukken. Ik begrijp de zorgen van mevrouw De Caluwé, maar zij hoeft niet bezorgd te zijn. Daarmee wil ik haar overigens niet in slaap sussen, als dat al zou lukken, maar ze kan gerust zijn dat het uiteindelijk een korte lijst wordt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dank de Minister voor het antwoord op deze vraag, maar ik meen mij te herinneren dat zij bij een eerdere gelegenheid juist heeft gezegd dat zij liever heeft dat die lijst wat langer is, omdat we dan meer kans hebben om te halen wat we willen halen, zoals SRGR. Hoe verhoudt zich dat tot de wens van de Minister om te komen tot een beperkte lijst? Gaat het dan om tien doelen of om twintig doelen? Aan welke orde van grootte denkt zij dan?

Minister Ploumen: Het is inderdaad goed om in het onderhandelingsproces zo veel mogelijk opties open te houden. Als je bijvoorbeeld maar vijf doelen inbrengt, beperk je jezelf. Dat zou ten koste kunnen gaan van doelstellingen waar niet per se meteen overeenstemming over is, zoals SRGR. Om die reden ondersteunen wij het proces waarbij aardig wat doelstellingen ter tafel liggen. Ik heb geen uitgesproken opvatting over of het er nu tien, twaalf of vijftien moeten zijn. Er moet vooral in staan wat wij belangrijk vinden, maar de lijst moet wel te overzien zijn.

De LGBT-rechten staan nu niet expliciet op de lijst, maar wel de Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Die verstaan wij in de brede zin des woords.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister triggert mij doordat zij zegt «in de brede zin des woords». Ik realiseer mij dat daarover nog een fiche komt, maar in de communicatie van de Europese Unie worden met name «vrouwen» en «gender» genoemd. Uit niets blijkt dat daar ook LGBT's onder vallen. Vindt hierover binnen de EU afstemming plaats? Immers, als je een heel lange lijst wilt inperken tot een korte lijst, dan moet daar ook regie op worden gevoerd.

Minister Ploumen: Het wordt nu wel heel procesmatig, maar ik zal het scherp formuleren.

Deze lijst is afkomstig van de Europese Commissie en komt niet uit het niks; men heeft zijn oor op verschillende plaatsen te luisteren gelegd. De Raad zal natuurlijk nog een positie innemen en met een eigen inbreng komen. Mijn inbreng in de Raad is om die rechten zo breed mogelijk op te nemen. Ik weet niet of dat uiteindelijk zal lukken, maar dat is vanzelfsprekend de inzet.

Ik voelde me ook thuis bij de interventie van de heer Smaling van de SP; hij is een graag geziene gast in deze commissie. Wat hij naar voren brengt, hangt heel sterk samen met wat er in de brief over de middellangetermijnagenda staat. Zijn betoog gaat over een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor wat formeel «internationale publieke goederen» heet. Wat me erg aanspreekt in zijn betoog, is dat hij voorstelt om niet alleen naar de absolute hoogte van het bnp te kijken maar bijvoorbeeld ook naar de Human Development Index (HDI), Ik heb goed naar de heer Smaling geluisterd. Ik ga er ook van uit dat wij hierover nog een aantal debatten zullen voeren, omdat het proces nog wel enige tijd zal lopen. Gaandeweg de rit zou ik die gedachten ook telkens willen verankeren in wat wij op middellange termijn willen. Echter, met het oog op «post 2015» willen wij voor de kortere termijn inzetten op wat wij denken dat haalbaar is. Wat de heer Smaling zegt, kan wel verstandig zijn, maar daarvoor moeten we echt op de middellange termijn gaan inzetten, anders verliezen we dat punt.

De heer Van Laar vroeg of ik bereid ben om beleidscoherentie als prioriteit mee te nemen. Hij weet dat het kabinet beleidscoherentie en -consistentie belangrijk vindt. De effectiviteit op verschillende beleidsterreinen willen wij ook in kaart brengen, maar wij hebben in deze commissie al eerder gewisseld dat het best complex is om dat te doen. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om dat wel te proberen. Beleidscoherentie is absoluut iets wat ik binnen de discussie steeds ter tafel breng en wat bij uitstek past bij een portefeuille van hulp én handel. Nederland is ook goed gepositioneerd om daar met ervaring over te spreken. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat ik niet alleen wil inzetten op beleidscoherentie, maar dat we ook zullen bekijken hoe we de verwevenheid van onze interventies in resultaten kenbaar kunnen maken. Technisch is dat een lastige kwestie – we werken er op verschillende terreinen aan – maar dat doe ik graag.

Door meerdere woordvoerders is gevraagd wat er nu wel onder ODA valt en wat niet, en wat de verschillende opvattingen daarover zijn. Prangende vragen in dat verband waren: wat verstaat de Minister onder 3D en wat is daarvan ODA? Valt schuldkwijtschelding daar nu wel of niet onder? Gaande het proces bepalen we natuurlijk in alle scherpte onze agenda, maar ik denk wel dat het goed is om al een paar grenzen te bepalen; dat is ook de bedoeling van de brief en het debat. Wat vrede, veiligheid en 3D betreft zouden daar bijvoorbeeld – wat nu overigens niet het geval is – mensenrechtentrainingen voor en door militairen onder moeten vallen, maar niet de aanschaf van tanks of het in stand houden van de krijgsmacht. Dit zijn slechts de grove lijnen, maar ik denk dat hiermee een gevoel ontstaat wat er wel en wat er niet onder zou kunnen vallen. MINUSMA, de interventie in Mali, bijvoorbeeld kent een aantal ontwikkelingsdoelen die nu niet ODA-ble zijn. Als er in Mali aan militairen mensenrechtentrainingen gegeven worden, valt dat nu niet onder ODA. MINUSMA heeft echter niet alleen ontwikkelingsdoelstellingen maar ook een aantal andere doelstellingen, bijvoorbeeld het verkrijgen van intelligence voor terrorismebestrijding. Dat zou ik dan weer niet als ODA afficheren. Intelligence om mensenrechtenschendingen te monitoren, zou daar bijvoorbeeld wel onder kunnen vallen. De lijnen zijn dus heel helder. Instandhouding van de krijgsmacht valt daar dus niet onder. Natuurlijk valt militaire schuldverlichting of terrorismebestrijding daar niet onder, maar mensenrechtentraining bijvoorbeeld wel. Stel dat wij het met zijn allen ook heel belangrijk vinden dat er op goede wijze een transparante veiligheidssector wordt opgezet, dan zijn daar militaire rechtbanken voor nodig. Die vallen onder de Ministeries van Defensie en zijn nu niet ODA. Dat vind ik een onderwerp waarover je zou kunnen spreken. Wat dat betreft kan duidelijk zijn wat de inzet van dit kabinet is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp dat je het aanschaffen van tanks en de vervanging van je eigen militaire middelen niet in ODA stopt. Echter, de intelligence voor terrorismebestrijding is toch wel een van de cruciale werkzaamheden van MINUSMA in Mali. Daar hebben we een heel team voor uitgezonden. Dat draagt bij aan de veiligheid en vervolgens ook aan de terugkeer van de rust in dat land en de ontwikkeling van dat land. Ik vraag mij dus af waarom dat dan niet onder ODA zou kunnen vallen.

Minister Ploumen: Datzelfde geldt mutatis mutandis ook voor de tanks en de wapenuitrusting van de militairen. Het feit dat ze er zijn, draagt ook bij aan het stabiliteitspotentieel; dat is althans de inzet die wij delen. Dat wil echter niet zeggen dat het daarmee per definitie een-op-een ontwikkelingsrelevant is, terwijl die lijn wat mij betreft bij mensenrechtentrainingen of het opzetten van trainingen voor militairen ten behoeve van humanitaire hulp – iets wat nu overigens ook niet kan – wel wat korter is. Ik denk dat het juist goed is om in het debat niet alleen hier en vandaag maar ook straks internationaal goed te bekijken waar wij op inzetten. Er zullen ongetwijfeld landen zijn die bij wijze van spreken de uitgaven van hun hele Ministerie van Defensie onder ODA willen scharen en er zullen ook landen zijn die helemaal geen verandering willen. Ik probeer daar naar eer en geweten, gehoord de opmerkingen van de Kamer en hopelijk met haar steun, een goed evenwicht in te vinden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zie nog wel een verschil tussen aan de ene kant de aanschaf van middelen die je ook weer kunt hergebruiken in andere landen en die gewoon zijn voor je eigen krijgsmacht en aan de andere kant de inzet van middelen zoals intelligence voor terrorismebestrijding in een land. Dat laatste is namelijk direct gelieerd aan de veiligheidsbevordering in Mali. Ik zie dus nog wel een verschil tussen de aanschaf van tanks en het inzetten van middelen om terroristen te bestrijden. Terrorisme is immers een van de grote problemen waardoor de hele ontwikkeling daar tot stilstand is gekomen en de situatie zelfs achteruit is gegaan.

Minister Ploumen: Nogmaals, ik denk dat het goed is om niet in een semantisch debat te vervallen in die zin dat tanks ook weer een functie hebben in het kader van de terrorismebestrijding. Dat is ook niet wat mevrouw De Caluwé bedoelt. Het is helder dat we het erover eens zijn dat ODA er niet is om de krijgsmacht in stand te houden. Er worden nu activiteiten ontplooid in het kader van 3D waarvan we vinden dat ze een-op-een ontwikkelingsrelevant zijn en nu niet onder ODA vallen, zoals de mensenrechtentrainingen. Het is goed om dat nog eens te hebben opgemerkt. We zullen in de Kamer ongetwijfeld nog vaker debatteren over wat de inzet is en wat de uitkomst is. Wat mij betreft zijn dat tamelijk heldere lijnen.

Het tweede punt dat door een aantal woordvoerders werd opgebracht is de schuldkwijtschelding. Je kunt altijd wel een studie vinden die in je straatje past; dat heb ik verschillende leden van de commissie vandaag horen zeggen. Ik wijs er echter op dat volgens een rapport van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) de schuldkwijtschelding in Nigeria in positieve zin een significant effect heeft gehad op het armoedevraagstuk. Ben ik er nu tegen om die schuldkwijtschelding bijvoorbeeld onder de other official flows te brengen? Nee, niet per se. Dit is dus zo'n onderwerp waarvan ik op dit moment nog niet heel digitaal kan zeggen wat per se onze inzet is. Ik heb goed beluisterd dat er in de commissie twijfels zijn of schuldkwijtschelding bijdraagt aan het verminderen van het armoedevraagstuk. In een aantal gevallen kan het ook heel goed werken. Ik denk dus dat dit echt een onderwerp is waar we verder over moeten spreken en dat we verder moeten onderzoeken. Het zou ook interessant zijn om eens goed te bekijken welke positie andere EU-landen innemen. Ik heb hun dit IBO-rapport al toegestuurd, omdat we deze discussie ook in de OESO-DAC gaan voeren. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe men erin staat. Voor mij is het nu zoeken naar waar de anderen staan en hoe zich dit verhoudt tot de inzet zoals wij die in deze commissie graag willen zien, en wat de meest effectieve strategie is om te komen waar wij zouden willen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Ook ik heb naar de schuldkwijtschelding gevraagd, maar er zijn daarnaast een aantal andere categorieën uitgaven genoemd. De Minister gaat er in haar brief eigenlijk niet op in of zij vindt dat de buitenlandse studenten in Nederland en de eerstejaarsopvang van vluchtelingen in Nederland onder ODA zouden moeten vallen. Ik ben heel benieuwd naar de inzet van de Minister. Valt dat straks na de inzet van de Minister onder ODA, ja of nee?

Minister Ploumen: Dit is ook weer zo'n veld ... Het gaat immers niet alleen om buitenlandse studenten. Er zijn een aantal bestedingen die nu onder ODA vallen, die gemakshalve in elkaar worden geschoven. Voor een aantal bestedingen geldt dat er niet eens uniform over gerapporteerd wordt. We weten dus niet eens wat landen daar precies onder verstaan. Dit is ook een inzet ten behoeve van de modernisering, om ervoor te zorgen dat we goed begrijpen wat we eronder verstaan. We moeten er immers ook op dezelfde manier over rapporteren.

Van het onderwerp dat de heer Sjoerdsma noemt, de buitenlandse studenten – ik ga er geen heel lang exposé over houden – kun je zeggen dat het heel goed is dat het onder ODA valt, omdat deze studenten straks een bijdrage leveren aan het menselijk kapitaal van die landen. Je kunt ook zeggen dat het niet goed is, omdat de besteding niet plaatsvindt in die landen maar in een ontwikkeld land. Dit is, net als de schuldkwijtschelding, een van die onderwerpen waarvan ik vind dat we eerst moeten bezien welke verschillende posities erover worden ingenomen. Als we zicht hebben op uniforme rapportages, wil ik ook nog eens goed bekijken hoe groot dat deel precies is en hoe dat door ontwikkelingslanden wordt gewaardeerd. Past dat dan binnen ODA of moet het bijvoorbeeld gerapporteerd worden onder other official flows? Ik wil in dat verband nog wat opties openhouden.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat vind ik toch, als ik heel eerlijk ben, lastig te begrijpen als ik de brief lees. De Minister schrijft dat er uitgaven zijn die wel meetellen, maar waarvan het effect op de economische ontwikkeling en welvaart van ontwikkelingslanden niet evident is. Zij noemt zelf buitenlandse studenten en de opvang van vluchtelingen in het donorland. Laat ik me beperken tot één casus, want dan wordt het misschien interessanter: de eerstejaarsopvang van vluchtelingen, van asielzoekers in Nederland; dat wordt nu uit ODA betaald. Wil de Minister dat dat zo blijft of heeft zij liever dat dat wordt betaald uit de begroting van V en J?

Minister Ploumen: Ik heb daarover twee dingen te zeggen. Van de internationale posities en wat daar de overheersende mening in is, weet ik het volgende. Doorgaans vindt men dat dat zo moet blijven, maar tegelijk hebben we er heel slecht zicht op wat andere landen doen. Er wordt namelijk heel verschillend over gerapporteerd. Dus nogmaals, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma en anderen: het lijkt ons verstandig om in deze fase waarin we de wateren testen, over een aantal onderwerpen waar we uniforme rapportages van zouden willen hebben, nog geen in beton gegoten positie in te nemen.

De heer Van Laar heeft gevraagd of het gezien het moderniseringsstreven nog wel van deze tijd is dat OESO-DAC daarover gaat. Ik vind niet alleen dat de definitie van ODA zou moeten veranderen maar ook dat OESO-DAC nog wel wat werk te doen heeft. Ik deel de opvatting van de commissie dat er een grotere gerichtheid op resultaten moet zijn. Ook moeten er nadrukkelijkere handreikingen worden gedaan naar landen als China en India, omdat dat ook heel grote actoren zijn. Als het DAC zich op die manier voorbereidt op de toekomst, dan kan ODA daar prima blijven.

De heer Van Laar heeft gevraagd of ODA ook naar de VN zou kunnen verhuizen. De ODA-definitie moet geen speelbal van VN-politiek worden; daar spelen immers ook allerlei andere onderwerpen. Het goede van OESO-DAC is natuurlijk dat je daarmee, zeker als het zich moderniseert zoals wij dat zouden willen, een aantal belangrijke spelers om de tafel hebt waarmee je tot afspraken kunt komen; dat leert de ervaring. Ik zou dus willen antwoorden: ja, maar dan moet er wel wat gebeuren binnen OESO-DAC. Op zich ben ik daar overigens niet pessimistisch over.

Door een aantal leden van de commissie zijn vragen gesteld over de 0,25%. Waar ligt precies de grens? Wat tel je allemaal mee? In de brief heb ik geschreven dat het goed is om de landenlijst te hervormen en ook te bekijken waar een common ground met andere landen te vinden is, waar je grenzen gaat leggen. De Verenigde Naties hebben binnen de 0,7% altijd een subnorm van 0,15% of 0,20% voor de allerarmste landen gehanteerd. In een van de recentere en wat mij betreft ook relevante bijdragen van Homi Kharas voor het post-2015-proces is 0,25 als realistisch percentage genoemd. Dat is hoger dan voorheen en dat heeft ermee te maken, zoals de heer Voordewind zei, dat steeds meer mensen uit de armoede geraken; degenen die arm zijn, zijn de mensen die in de allerarmste landen en fragiele staten wonen. Sindsdien wordt die 0,25% vaak genoemd in internationale discussies. Dat is dus de oorsprong van dat percentage, dat ook in het IBO-rapport en in de kabinetsreactie staat.

Mevrouw De Caluwé vroeg in verband met de norm of er geen landen van de lijst af moeten. Ook ik vind dat er landen op staan die er niet op hoeven staan en waar Nederland – laten we dat ook vastgesteld hebben – overigens ook geen ODA aan geeft. Andere landen doen dat wel. Die landen zullen dus wat meer moeite hebben met het aanpassen van die landenlijst, omdat daarmee hun ODA-prestatie zou kunnen afnemen. Ik heb onlangs een brief gestuurd over het privatesectorinstrumentarium, onder andere over de opvolger van ORET. Daarmee willen wij juist meer focussen op de allerarmste landen. Ik denk dat dat echt de inzet van Nederland is. Ik voorzie echter dat er nog wel wat tijd en moeite moet worden gestoken in het internationale debat om die landenlijst aan te passen. In dat debat kan ik zeggen dat het Nederlandse parlement mij in meerderheid steunt, als ik de uitspraken van de woordvoerders daarover goed beluisterd heb. Ik hoop niet dat dit als uitlokking wordt ervaren; ik heb het een aantal van de woordvoerders toch echt horen zeggen.

De heer Van Ojik heeft gevraagd of die modernisering ook tot lagere uitgaven kan leiden. In de brief staat over deze kabinetsperiode dat het in principe een budgetneutrale operatie is. Ik voeg eraan toe dat dit soort processen altijd langzamer verloopt dan deze commissie en het kabinet zouden willen. Ik hoop dus dat het debat over de definitie in de zomer van 2017 tot een afronding is gekomen, maar garanties zijn daar niet over te geven.

Van de definitie ga ik naar de invulling van de norm. Dat zijn echt twee verschillende dingen. De vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de berichtgeving in De Telegraaf, beantwoord ik nog even voordat de voorzitter aan de bel trekt omdat de tijd voorbij is. Ook ik heb die berichten natuurlijk in De Telegraaf gelezen. Het Centraal Planbureau gaat in de Macro Economische Verkenning van 2015 de gevolgen van die revisie verwerken. De gevolgen van die nieuwe berekeningswijze zijn dus nog niet bekend. De Kamer wordt daar uiterlijk bij de Miljoenennota 2015 over geïnformeerd. Meer is daar nu gewoon niet over te zeggen.

Daarmee heb ik niet alle vragen beantwoord, maar ik meen wel de hoofdpunten uit ieders betoog te hebben behandeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp dat dat uiteindelijk in de begroting van 2015 helder wordt, maar de Minister zegt er wel iets over in de brief, namelijk dat de norm – en dat is neem ik aan de huidige 0,7%-norm – uitgangspunt voor dit kabinet blijft. Dat is een heel belangrijke politieke uitspraak. In het regeerakkoord staat het ook; daar wordt er vervolgens wel een bedrag van afgetrokken, maar daarin blijft de norm wel gehandhaafd. Stel dat uit die berekening blijkt dat het nationaal inkomen op papier hoger wordt, dan kan wat in die brief staat toch niets anders betekenen dan dat de Minister er voor haar begroting geld bij krijgt? Daar is toch geen speld tussen te krijgen?

Minister Ploumen: Ik kan blijven herhalen wat ik net heb gezegd. De gevolgen van die herberekening worden nu becijferd. In de Miljoenennota 2015, met de begroting voor BuHa-OS als onderdeel daarvan, zal er meer duidelijk zijn. Meer valt er op dit moment gewoon niet over te zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): In dat geval zijn de uitspraken in de brief – het staat er geloof ik een paar keer in – dat de norm deze kabinetsperiode het uitgangspunt blijft toch een lege huls? Als de Minister nu zegt dat het nog niet zeker is dat een stijging van het nationaal inkomen wordt doorberekend in het OS-budget, dan stelt wat er in de brief staat niets voor, toch? Het is een van beide. Of het is een garantie dat er meer geld naar ontwikkelingssamenwerking gaat als het nationaal inkomen omhooggaat, of het is een lege huls.

Minister Ploumen: Ik zei het al: het leven is niet altijd even digitaal. Nogmaals, er wordt nu gekeken naar de vraag welke cijfers bij de herberekening horen. Nu is dat nog niet duidelijk. Zodra er wel duidelijkheid over is, zal ik dat heel graag aan de Kamer meedelen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister committeert zich echter wel ruimhartig aan de nieuwe financieringsconstructie. Die is nog niet bekend en de doelen zijn nog niet bekend, maar één ding is denk ik wel zeker: de nieuwe post-2015-agenda zal breder worden. Er zijn uitdagingen op het gebied van migratie en klimaat; dat zal er allemaal bij komen. Tegelijkertijd zegt de Minister dat het budgetneutraal moet. Hoe moeten we de verbreding van de nieuwe, toekomstige agenda en een nieuw financieringskader rijmen met de opmerking van de Minister dat het voor precies hetzelfde geld moet als nu?

Minister Ploumen: Hier wreekt zich een beetje – in mijn introductie heb ik dat getracht aan te geven – dat er een aantal sporen tegelijk lopen. In de brief zeggen we dat een eventuele wijziging van de ODA-definitie in deze kabinetsperiode budgetneutraal zal gebeuren. Vervolgens praten we internationaal over de vraag wat er wel en niet onder die definitie zal vallen. Ik heb daar een aantal aanzetten voor gedaan en deze Kamercommissie daarover gehoord. Dat proces loopt. Daarnaast spreken we over de post-2015-doelstellingen, die universeel zijn. Daar wordt breed gekeken naar de vraag hoe we met elkaar die doelstellingen gaan financieren. Deze twee debatten zijn echt nog openeindedebatten, waarbij ik heb willen aangeven wat de inzet van dit kabinet is. Daarom is het denk ik goed dat we er nu over spreken. Nederland heeft het initiatief genomen voor de modernisering van de ODA-definitie. Daarom is ook het interdepartementaal beleidsonderzoek gedaan. Er volgt nog een behoedzame internationale discussie, waarover wij ongetwijfeld op andere momenten zullen spreken. Ik kan me voorstellen dat daarbij de inzet van het kabinet wat scherper zal zijn dan die ik nu, gegeven de fase waarin we zitten, namens het kabinet kan geven.

De heer Sjoerdsma (D66): Die wat scherpere inzet zal de Kamer verwelkomen; ik denk dat de collega's dat met mij eens zijn. Ik hoor de Minister zeggen dat de modernisering van ODA in deze kabinetsperiode budgetneutraal gebeurt, maar dat het verder kijkend naar de post-2015-agenda nog een beetje open ligt. Interessant is dat die post-2015-agenda, als dit kabinet doorgaat met wat het aan het doen is, van start gaat tijdens deze kabinetsperiode. Budgetneutraal geldt voor de modernisering van ODA, maar geldt dit dan ook voor de nieuwe norm?

Minister Ploumen: Het grote verschil tussen de Millennium Development Goals en de post-2015-doelstellingen is dat de post-2015-doelstellingen universeel zijn. Dat staat nog los van de onderwerpen, waarover ik net al sprak naar aanleiding van de vragen van mevrouw De Caluwé. Dat de post-2015-doelstellingen universeel zijn, betekent dat landen in het kader daarvan misschien nog dingen gaan doen die helemaal niet ODA-ble zijn, bijvoorbeeld iets Nederlands in Nederland wat wel in het raamwerk past. Om die reden kun je het niet een-op-een op de ODA-definitie leggen.

De heer Van Laar (PvdA): In mijn inbreng heb ik de Minister gevraagd naar de nieuwe financieringsvormen en gesteld dat die een enorme verwatering van ODA kunnen betekenen. We zien nu al dat een aantal landen ODA probeert te vullen met garanties, leningen en zachte financieringsconstructies. Nu is daarvoor nog een dam opgeworpen, want uit mijn hoofd gezegd moet 86% van ODA uit giften bestaan. Hoe staat de Minister in dat debat? Het is aan het schuiven; schuiven we mee?

Minister Ploumen: De heer Van Laar schetst het dilemma dat straks ook in de internationale onderhandelingen op tafel zal komen. Van onze zijde willen we wellicht erop inzetten dat er meer instrumenten toegestaan worden, omdat wij vinden dat die ontwikkelingsrelevant zijn en een goede bijdrage aan de ontwikkeling leveren. Andere partijen zullen dat er misschien onder willen scharen omdat het hun beter uitkomt, als ik het zo mag zeggen. Dat is niet per se gedreven door de ontwikkelingsrelevantie die wij hier met elkaar delen. Dat zal dus behoedzaam opereren worden, want ik zou het ook jammer vinden om nu al om dat soort strategische redenen een aantal instrumenten te moeten uitsluiten. Neem de gezondheidsverzekeringen waarover net gesproken werd. Daarvan weten we dat ze buitengewoon veel bijdragen aan armoedebestrijding en dat ze op een zeker moment lokaal gerund kunnen worden. Dat zal balanceren blijven. Dit proces is niet zonder risico's, maar het biedt vooral heel veel kansen.

De heer Van Laar (PvdA): We vroegen ook naar de rente. Bij de rondetafelgesprekken werd er gezegd dat de rente die nu wordt betaald, niet meetelt bij de ODA-berekeningen. Zou je die niet eigenlijk van ODA af moeten trekken? Het land dat de leningen uitgeeft, verdient er immers gewoon aan. Daarbij heb ik nog een vraag. Zou je niet in elk geval voor de laagste-inkomenslanden de nadruk op grants moeten houden? Anders pomp je de laagste-inkomenslanden weer vol met goedkope leningen. Van het verleden hebben we immers geleerd dat ze daar vaak weinig mee geholpen zijn.

Minister Ploumen: Ik denk dat het belangrijk blijft om goed te bepalen – ook in samenspraak met landen en het maatschappelijk middenveld – wat de beste bijdrage aan armoedebestrijding is. We zijn al langer af van een soort one-size-fits-allprincipe. Hiervoor geldt dat ook. Ik begrijp echter wat de heer Van Laar bedoelt. Je kunt je afvragen of een rentevoet van 10% waarvan alles weer terugvloeit, de weg is die we op willen gaan of waarop we moeten blijven lopen. Ik denk dat we daar wel scherper naar zouden moeten kijken. Onder verzekeringen kun je van alles verstaan, maar ik heb het vooral over ziektekostenverzekeringen en verzekeringen tegen risico's voor de landbouw door bijvoorbeeld het weer. Ook daarbinnen moeten we dus wat scherper gaan afbakenen.

De voorzitter: We zijn bij het afgesproken eindtijdstip gekomen. De Minister heeft nog de gelegenheid om tot maximaal 19.20 uur verder te spreken, als u dat wilt. Dat kunnen we op twee manieren doen: of in een tweede termijn met een korte spreektijd, of met een aanvullende interruptiemogelijkheid. Wat heeft uw voorkeur? Interrupties, hoor ik zeggen. Dan is het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik zal proberen om het kort te houden. Het is goed dat wij hierover met elkaar een eerste keer in gesprek zijn. Helder is dat nog lang niet alles helemaal duidelijk is. Het is goed dat we daar in de toekomst met elkaar verder over discussiëren. Wel had ik gehoopt dat de mist rondom de Voorjaarsnota na dit debat zou zijn opgetrokken, maar helaas moeten we vaststellen dat dit niet is gebeurd. Ik kan me het punt van de heer Van Ojik goed voorstellen. Hij zegt: het is of het een of het ander. Dan kom je erop dat je in een heel korte periode middelen zult moeten wegzetten. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Je krijgt dan immers bijna een soort bestedingsdwang.

Minister Ploumen: Het is een beetje een herhaling van zetten. Ik heb er weinig behoefte aan om weer te zeggen wat ik al heb gezegd, want mevrouw Mulder heeft dat heel goed gehoord. In zijn algemeenheid moet het geld dat we ter beschikking hebben verstandig en verantwoord worden besteed. Ik kom net terug uit de vluchtelingenkampen in Turkije, en een paar maanden geleden ben ik in Libanon en Jordanië geweest; miljoenen mensen zijn op de vlucht. Of je nou één miljoen of tien miljoen euro ter beschikking hebt: de suggestie dat dat geld niet goed besteed zou worden, lijkt me niet aan de orde. Maar goed, nogmaals, ik kan herhalen wat ik net zei, maar mevrouw Mulder heeft dat ongetwijfeld gehoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We wachten het dan maar gewoon af.

De heer Smaling (SP): Dank aan de Minister. We komen hierover ongetwijfeld nog vaak te spreken. Het blijft toch een beetje voelen alsof we hier bespreken dat de Minister de onroerendezaakbelasting niet moet verhogen, en bij thuiskomst blijkt dat ze de WOZ-waarde heeft verhoogd. Wat een beetje blijft hangen is het relatieve van een percentage en dat je aan meerdere knoppen tegelijk kunt draaien om toch een resultaat te behalen. In die zin blijft het een moeizame discussie. Een norm is heel essentieel, en ik denk dat je die ook wel moet hebben, maar het blijft wat mij betreft toch wat moeilijk.

Ik heb nog een vraag over de theory of change. Die speelt hierbij ook een rol. Is dat een moment om de discussie te verdiepen, misschien? En zo ja, wanneer?

Minister Ploumen: Ik denk dat juist het moment van praten over een nieuwe definitie een heel goed moment zou zijn. Het lijkt mij zelfs het enige juiste moment, omdat je dan nog gebruik kunt maken van de inzichten uit bijvoorbeeld de internationale debatten. Ik zal bekijken wat een verstandig moment is, want ik denk dat het heel goed is om het debat vanuit de definitie te voeren, omdat we het juist over de inhoud willen hebben. Daar hoort het natuurlijk ook bij. Het lijkt me goed als we daarover een volgende keer spijkers met koppen slaan.

De heer Smaling (SP): Lukt het de Minister om het internationaal ook echt over de inhoud te hebben? Het bnp is natuurlijk een heel brakke grootheid. Dat blijkt wel uit de discussie die we nu al hebben over de vraag of zo'n herberekening wel of niet in OS-middelen terecht moet komen. Eurostat heeft pas ook het bnp bijgesteld en wil ook opeens die 3%-norm halen. Het is een verschrikkelijke grootheid, waar van alles en nog wat niet in zit, tot het aantasten van de public goods aan toe. Er moet een andere voet bij op de een of andere manier. Ik heb niet zo een-twee-drie paraat hoe het dan wel moet, maar de discussie moet wel gevoerd worden, anders voeren we, ben ik bang, niet de goede discussie.

Minister Ploumen: Ik voel zeer mee met de heer Smaling, want we willen inderdaad juist praten over een modernisering van de definitie, gegeven de nieuwe tijd. We hebben het dan bijvoorbeeld over het inkorten van de landenlijst; het is overduidelijk dat dat de inzet van Nederland is. We kijken ook hoe we innovatieve financieringsvormen onder ODA kunnen plaatsen. Hoe zorgen we ervoor dat we afbakenen welke bijdrage er is voor het verminderen van de armoede onder de allerarmsten? Wij gaan voor die inhoudelijke inzet pleiten. We willen het dan ook heel graag over de inhoud hebben. Het zal echter niet altijd even gemakkelijk zijn om het alleen maar vanuit de inhoud te benaderen, wat ook te zien is aan het gesprek dat wij vandaag met elkaar hebben. Maar toch is het nu denk ik het moment om dat te doen. Ik zal dat dus wel echt proberen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag en een opmerking. De Minister is nog niet toegekomen aan het beantwoorden van de vraag over het sturen op resultaat. Daarvan hebben we eigenlijk allemaal gezegd dat dat heel essentieel en heel belangrijk is. Het staat in het rijtje van mogelijke maatregelen in relatie tot de ODA-norm. Dat begreep ik eerlijk gezegd niet zo goed. Wat heeft het beter sturen op resultaten precies voor eventuele consequenties voor de ODA-norm?

Mijn opmerking gaat over de kwestie van de betekenis van de norm in relatie tot de hertelling van het nationaal inkomen waaraan de Minister zich in de brief opnieuw committeert. Ik wil daarover graag een uitspraak van de Kamer en vraag daarom een VAO aan. Ik doe dat nu maar, want dan hoeft dat straks misschien niet meer.

Minister Ploumen: Over het eerste punt merk ik het volgende op. Wat betekent het sturen op resultaten nou? Dat gaat juist over de definitie, niet over de norm. We willen in dit debat bereiken dat de inzet – niet alleen van Nederland, maar ook van andere landen – helder een-op-een gekoppeld wordt aan resultaten. Er zijn landen die interventies doen waarvan niet duidelijk wordt gemaakt wat daarvan het resultaat precies is. Dat zou je tot het verleden moeten willen laten behoren. We willen juist van dit moment gebruikmaken om de stappen die Nederland – en andere landen overigens ook – heeft gezet in te brengen bij de landen die minder helder zijn over resultaatmeting, impactmeting en het duidelijk maken waarom deze interventie past bij het beoogde resultaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil toch nog even zeker weten of ik het goed begrijp. Het gaat dus vooral om het formuleren van de beoogde resultaten en niet om een soort verrekening achteraf? Want dat dacht ik even; dat het niet meetelt als blijkt dat het geen resultaat heeft opgeleverd. Dat is het niet; het gaat om het van tevoren duidelijk maken welk resultaat je beoogt, begrijp ik. Is dat het punt?

Minister Ploumen: Ja, dat is natuurlijk het debat. Je zou het kunnen verbinden aan een onderwerp waarover we het eerder hadden: de steun aan middeninkomenslanden. Die steun telt wel mee, maar tegelijkertijd is daarvan niet altijd helder of het echt bijdraagt aan de vermindering van de armoede. Dat geef ik even als voorbeeld. Wij verstaan elkaar hierover goed.

De heer Van Laar (PvdA): Ik had net een interruptiedebatje met de Minister, en dat was wat mij betreft nog niet helemaal afgelopen; het is dus fijn dat we nog een keer mogen interrumperen. In Nederland proberen we ontwikkelingsrelevante nieuwe manieren te vinden om ontwikkeling mogelijk te maken. Andere landen zijn daar minder mee bezig. Die zijn nog steeds hun oude machines aan het exporteren met leningen, waar ze vervolgens een exportkredietverzekering op geven, wat allemaal lekker doortelt in de ODA. Je ziet dat landen hun ODA-verplichting willen invullen met nieuwe financieringsmechanismen, die niet altijd op ontwikkeling gericht zijn maar wel meetellen. Daar gaat het ons met name om, want dat leidt tot een enorme vervuiling van het ODA-budget en eigenlijk tot het onderuithalen van de norm, terwijl dat niet wenselijk is. Daar was de opmerking met name op gericht, niet op ons eigen beleid.

Minister Ploumen: Ik denk dat voldoende helder is geworden dat deze inzet ook in de brief staat. Om het inkorten van zo'n landenlijst maar weer even als voorbeeld te nemen: dat heeft daar natuurlijk ook mee te maken. Ik denk juist dat het nu het moment is, maar tegelijkertijd zal het niet altijd even eenvoudig zijn om het 100% in de richting te krijgen die wij met elkaar graag zouden zien.

De heer Sjoerdsma (D66): Als ik het debat zo beluister, merk ik dat er toch altijd weer iets nieuws uitkomt als je de Minister hetzelfde vraagt uit verschillende hoeken. Ik wil daarom toch nog even terugkomen op de eerstejaarsopvang van asielzoekers. De Minister schrijft zelf eigenlijk – ik zei het net ook – dat dit niet ontwikkelingsrelevant is. We kunnen elk onderzoek uit de la toveren, maar hiervan vindt de Minister zelf ook dat het niet ontwikkelingsrelevant is. Laat ik de vraag dus omdraaien: waarom zou de Minister het eigenlijk níét uit ODA halen?

Minister Ploumen: De Minister is, want zo bescheiden kent u mij, niet de baas van de wereld. In deze fase hebben we een aantal elementen van ODA geïdentificeerd waarvan wij vinden dat je het erover zou moeten hebben, om allerlei redenen. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat het erin of eruit, korter of langer moet. Van een aantal hebben we er niet eens goed zicht op wat andere landen daaronder nu precies verstaan. Daarachter komen zou ik stap één vinden. Vervolgens gaat het er dan natuurlijk om dat we kijken welke posities andere landen hebben en of er internationaal overeenstemming te bereiken is.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil toch nog even schudden aan die boom, want natuurlijk voer je die discussie over de ODA-definitie met andere landen. Tegelijkertijd is het aan Nederland zelf om te bepalen of het de eerstejaarsopvang van asielzoekers al dan niet onder ODA wil scharen, los van de definitie. Laat ik de vraag dan zo formuleren: vindt de Minister dat de opvang van eerstejaarsvluchtelingen in het geval van Nederland onder ODA zou moeten vallen?

Minister Ploumen: De situatie zoals die nu is, blijft voorlopig zo. We zijn in gesprek over de vraag wat de nieuwe definitie van ODA zou moeten zijn. Dit is een van de onderwerpen die ter tafel komen. Nogmaals, er is een aantal punten waarvan we de inzet van Nederland zeker ter tafel zullen brengen, zoals het inkorten van de landenlijst waarover we het net hebben gehad. Dan weten we ook wat andere landen ervan vinden.

Wat de eerstejaarsopvang betreft zeg ik nogmaals: we zijn niet alleen op de wereld, dus het lijkt me goed dat het gewoon een onderwerp van behandeling wordt, punt. Dat geldt ook voor een aantal van de andere genoemde zaken.

De voorzitter: Het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda, met als eerste spreker de heer Van Ojik. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en eenieder voor de belangstelling.

Sluiting 19.15 uur.