32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 oktober 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 18 september 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 juli 2013 inzake de Nederlandse visie op de post-2015-ontwikkelingsagenda (Kamerstuk 32 605, nr. 125).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Jasper van Dijk, Van Laar, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.05 uur

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Excuses voor de ietwat vertraagde aanvang van dit algemeen overleg. Het kan zijn dat er later nog collega's binnenkomen. Er is namelijk op dit moment een regeling van werkzaamheden gaande in de plenaire zaal, en daar kunnen mogelijk dingen uitkomen waar zij bij moeten zijn.

Welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en aan haar ondersteuning, de ambtenaren. Welkom aan het publiek en aan de collega's vanuit de Kamer. We hebben twee uur de tijd voor dit debat. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten. Ik wil ook meegaan met het voorstel vanuit de commissie om daar vijf minuten van te maken, maar dan wil ik de mogelijkheid openhouden dat we niet toekomen aan een tweede termijn. Als er geen collega's meer bij komen, redden we dat wel. Ik zie instemmend geknik. We gaan uit van vijf minuten en de mogelijkheid dat we niet aan een tweede termijn toekomen. We moeten ons immers aan de afgesproken eindtijd houden.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Extreme armoede de wereld uit helpen in 2030: dat is een mooi vooruitzicht en het is ook iets waar de PvdA in gelooft. Het kan. De Partij van de Arbeid steunt dan ook de hoofdlijnen van de inbreng van de minister. Wij denken dat dit de goede prioriteiten zijn. We willen toewerken naar een set doelen waarin de Millenniumdoelen samenkomen met de duurzaamheidsdoelen. Het is voor de PvdA van groot belang dat het toekomstige beleid inclusiviteit bevordert. Het insluiten van de achterblijvers in de economische groei en duurzame ontwikkeling is een prioriteit. We moeten gebruikmaken van nieuwe actoren, en van vormen van financiering die hierbij passen. Inclusieve groei, economische ontwikkeling en werkgelegenheid zijn onmisbaar voor het bestrijden van armoede. Vindt de minister dat het High-Level Panel voldoende aandacht heeft gegeven aan de aanpak van de inkomensongelijkheid? Wat zou Nederland kunnen doen om de internationale onderhandelingen over dit onderwerp gunstig te beïnvloeden?

Vrouwen delven nog te vaak het onderspit en blijven worstelen met onderdrukking en discriminatie. Hierdoor hebben vrouwen bijvoorbeeld minder toegang tot gezondheidszorg en onderwijs. Ze bezitten ook vrijwel nooit land, terwijl zij daar wel het meeste werk op verrichten. De Partij van de Arbeid vindt de inzet op vrouwenrechten een absolute prioriteit. Daarom is ons opgevallen dat gender in de post-2015-brief van de minister wel duidelijk wordt genoemd, maar niet is geïntegreerd in de verschillende thema's. Ik noem water, veiligheid en landbouw. Als we internationaal pleiten voor integratie van die thema's, waarom is dan niet ook in de brief duidelijk aangegeven wat de rol van vrouwen is en waarom gender een belangrijk onderwerp is?

Het High-Level Panel noemt zowel vrouwen als meisjes en vraagt ook aandacht voor bijvoorbeeld kindhuwelijken. De minister doet dat niet en noemt consequent alleen vrouwen in haar brief. Wat is hier eigenlijk de reden voor? Is daar überhaupt een reden voor, of is het toeval? Over meisjes gesproken: kinderen worden door het High-Level Panel verschillende keren aangemerkt als aparte groep en krijgen specifieke aandacht. In de brief van de minister zien we die nadruk niet terug. De Partij van de Arbeid hecht belang aan aandacht voor de positie van kinderen, kinderrechten en de schending daarvan. Hoe kan bijvoorbeeld het beëindigen van de ergste vormen van kinderrechtenschendingen een plek krijgen binnen de nieuwe doelen? Is de minister bereid om de kracht van Nederland te mobiliseren om kinderrechten nog hoger op de mondiale agenda te zetten en de aandacht voor kinderen in alle doelen te integreren?

Jaarlijks overlijden, vooral in ontwikkelingslanden, honderdduizenden vrouwen aan de gevolgen van zwangerschap of illegale abortussen. De verbetering van de medische zorg gedurende de zwangerschap en het beschikbaar stellen van voorbehoedsmiddelen en veilig uitgevoerde abortussen is dus van levensbelang. Dat hebben we ook met de commissie in Ethiopië en Tanzania kunnen zien. Kinder- en moedersterfte als gevolg van slechte of ontbrekende zorg mag in 2030 niet meer voorkomen. Nederland is op dit onderwerp ook internationaal voorloper en gidsland. De Partij van de Arbeid ziet in de uitwerking van de Nederlandse inzet op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (SRGR) ten aanzien van de nieuwe ontwikkelingsagenda een nadruk op gezondheid. Blijft Nederland zich hard maken voor een integrale aanpak van seksuele en reproductieve gezondheid én rechten, met evenveel aandacht voor de rechten als voor de gezondheid? Internationaal ligt dat natuurlijk een stuk gevoeliger, maar juist daarom is de inzet van Nederland op dat punt veel belangrijker. Deelt de minister de analyse dat een aidsvrije generatie al voor 2030 mogelijk is? Gaat de minister zich inspannen om dit doel ook daadwerkelijk opgenomen te krijgen?

Om armoede uit te bannen, moeten we eerlijk delen. Het verkleinen van inkomensverschillen krijgt in het rapport van het High-Level Panel onvoldoende aandacht, zo constateert de PvdA samen met onder andere Oxfam Novib. Wat kan Nederland doen om eerlijk delen ook internationaal hoger op de agenda te krijgen? Op de middellange termijn concentreert armoede zich in belangrijke mate in fragiele regio's, waar vicieuze cirkels van conflict, armoede en geweld bestaan. De ontwikkelingsdoelen hebben te weinig focus gehad op de oorzaak en de impact van geweld, conflict en onveiligheid. In de post-2015-doelstellingen moet er wat de Partij van de Arbeid betreft meer aandacht zijn voor de link tussen conflict en onveiligheid in fragiele staten en armoede. De oorzaken van conflicten dienen te worden aangepakt door in te zetten op goed bestuur op lokaal, nationaal en internationaal niveau. Ook de private sector heeft wat de PvdA betreft een rol in het creëren van stabiliteit en inclusieve groei en welvaart, door maatschappelijk verantwoord te ondernemen en belasting ter plekke af te dragen. Onderschrijft de minister de doelen die zijn overeengekomen met een groep fragiele landen in het kader van de New Deal? Welke concrete voorstellen gaat Nederland inbrengen?

Tot slot de uitvoering van de nieuwe agenda. De kracht van de Millenniumdoelen is dat zij concreet zijn en meetbaar. Tegelijkertijd is hun reikwijdte soms te beperkt. Ziektes die niet opgenomen zijn in de indicatoren hebben ook minder aandacht gekregen. Bij het opstellen van de nieuwe doelen lijkt de wijzer door te slaan naar de andere kant. Alles is belangrijk. In de twaalf doelen kun je bijna elke indicator kwijt. Wat zijn de verwachtingen van de minister op dit punt? Hoe wordt er gezorgd voor voldoende focus per thema?

De voorzitter: Fijn dat u klaar bent. De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de heer Van Laar welkom heten in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dit is in ieder geval het eerste debat dat ik met hem voer. De minister heeft de ambitie om de armoede uit te bannen. Dat is hartstikke mooi. Tegelijkertijd vind ik het moeilijk om te zien dat dit kabinet hard bezuinigt op onze ontwikkelingssamenwerking. Nu zag ik laatst een mooie tweet van de heer Van Laar, waarin stond dat de Partij van de Arbeid gewoon vasthoudt aan de doelstelling dat 0,8% naar ontwikkelingssamenwerking moet gaan. Is dat echt een hard standpunt van de PvdA? Met andere woorden: gaat de heer Van Laar dat ook nog hard bepleiten als er financieel nieuwe ruimte ontstaat? Dat kan zomaar vandaag of morgen gebeuren.

De heer Van Laar (PvdA): In ons verkiezingsprogramma staat dat wij, als er begrotingsevenwicht is, streven naar 0,8% van het bruto nationaal product voor ontwikkelingssamenwerking. Mocht er dus vandaag of morgen ineens begrotingsevenwicht ontstaan, dan is dat voor ons zeker een serieus punt om te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een helder antwoord, dank u wel. Dan heb ik nog een vraag. Op pagina 2 van de brief schrijft de minister: alle relevante financiële middelen zijn nodig voor deze overgang van ontwikkelingshulp naar duurzame internationale samenwerking en handel. Is uw partij het ermee eens dat die overgang van hulp naar samenwerking en handel gemaakt moet worden? Moet ik daar dan uit opmaken dat ontwikkelingshulp dus passé is?

De heer Van Laar (PvdA): Dat is een debat over woorden. Of het nu hulp of samenwerking heet en hoe je het ook precies vorm moge geven, de Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat in de landen die wij bezocht hebben – ik noem Tanzania – gezondheidszorg en onderwijs nooit te financieren zijn uit de lokale belastingopbrengst alleen. Er zal altijd internationale hulp, samenwerking, steun, bijstand voor nodig zijn om de zorg en het onderwijs aldaar op een niveau te brengen dat wij acceptabel vinden. Daar blijven wij ons voor inzetten.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind het persoonlijk geen discussie over woorden, maar daar komen we ongetwijfeld nog een keer over te spreken.

Voorzitter. We spreken over de nieuwe Millenniumdoelen na 2015. De brief van de minister barst van de ambitie en dat is mooi. Het is wel lastig, zoals ik al zei, om dit te rijmen met de harde bezuinigingen. Hoe vrijblijvend is het om te roepen dat de armoede de wereld uit moet als je 1 miljard bezuinigt? Daarnaast kun je niet alles met handel oplossen. Dat erkent de minister zelf ook, op pagina 15 van haar brief. ODA blijft essentieel voor een aantal landen, bijvoorbeeld voor landen waar de markt niet actief is, schrijft zij. Daar ben ik het zeer mee eens. Kan zij ons een overzicht geven van de landen waarvoor dat geldt en de consequenties daarvan voor haar beleid? Wat vindt de minister van de uitspraak van de voorzitter van de VN, Ban Ki-moon, om vast te houden aan de 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking? Is dat voor deze minister ook een ambitie als er weer meer geld beschikbaar komt of als er begrotingsevenwicht is? Of heeft deze regering die norm voorgoed losgelaten? Graag hoor ik daarop een reactie.

De minister vindt het terugdringen van ongelijkheid binnen en tussen landen van groot belang in het kader van de armoedebestrijding. Daar zijn wij het mee eens. Moet de minister dan niet aandringen op een aparte doelstelling om de mondiale ongelijkheid te reduceren? Graag hoor ik daarop een reactie. De minister hecht veel waarde aan de private sector. Dat kan, maar dan willen wij graag dat zij duidelijke kaders stelt, waaruit blijkt wie waarvoor verantwoordelijk is. Pas dan kun je de betrokken bedrijven ter verantwoording roepen. Zonder duidelijke richtlijnen kun je bedrijven die te weinig doen, niet op het matje roepen. Deelt de minister die mening?

Dan een punt dat een beetje buiten de orde van dit debat ligt, maar ik ben ervan overtuigd dat u mij dat toestaat, voorzitter. Is het juist dat het bedrijvenfonds voor de komende twee jaar met 150 miljoen wordt gekort? Graag hoor ik daarop een reactie.

De minister wil het maatschappelijk middenveld betrekken bij de invulling van de post-2015-agenda. Dat geldt dus voor ngo's in ontwikkelingslanden en tevens hier in Nederland. Graag hoor ik hoe zij dit in de praktijk wil brengen, zodat de ngo's straks niet alleen uitvoerders, maar ook gesprekspartners zijn van het nieuwe raamwerk.

De minister heeft plannen op tafel gelegd met betrekking tot brievenbusmaatschappijen en belastingontwijking. Ik heb dat deze zomer met belangstelling gezien. Het debat daarover komt nog, maar ik breng één punt alvast ter sprake in dit debat, namelijk coherentie. Is de minister het met mij eens dat een eerlijk belastingsysteem ook in de Millenniumdoelen moet worden opgenomen in het kader van de coherentie? Daar zou wat mij betreft ook zo'n financial transaction tax oftewel FTT of een Tobintaks bij passen. Is de minister het met mij eens dat wij dat ook in de nieuwe doelen zouden moeten stellen?

Tot slot. Nieuwe Millenniumdoelen zijn mooi, maar wat is er geleerd van de vigerende Millenniumdoelen? De discussie tussen Jeffrey Sachs and William Easterly is bekend: top down versus bottom up. Soms gaat het te veel om het halen van cijfers. Ik noem als voorbeeld het Millenniumdoel dat alle kinderen naar school moeten. Ik heb verhalen gehoord dat er dan, om de cijferreeksen te halen, heel hard naar gestreefd wordt om alle kinderen naar school te krijgen, terwijl er vervolgens op die school helemaal geen les wordt gegeven. Wat zegt de minister daarover? Schenkt zij voldoende aandacht aan de kwaliteit van die doelen en niet alleen aan de kwantiteit?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de heer Van Laar in deze commissie. Ik kijk uit naar vele leuke debatten. Het gebeurt niet zo vaak, maar laat ik beginnen met complimenten aan de minister voor haar brief. Uitgebreid, duidelijk en to the point, maar dat betekent niet dat ik geen vragen meer heb.

Ik begin bij de Millenniumdoelen. Het duurt nog even voordat het 2015 is. Die doelstellingen zijn in de afgelopen jaren zeer succesvol geweest in het mobiliseren van positieve krachten en het bereiken van concrete resultaten. De armoede is gehalveerd, de moeder- en kindsterfte is met 40% gedaald en het aantal doden door besmettelijke ziektes is fors afgenomen. Ons eigen Nederland voorzag sinds 2011 2,3 miljoen mensen van toegang tot veilig drinkwater en 6,3 miljoen mensen van sanitaire voorzieningen. Eigenlijk is dat een prachtige prestatie, maar we zijn er nog niet. Zo is nog één op de acht mensen ondervoed en 2,5 miljard mensen hebben geen schoon water of sanitaire voorzieningen. Er is nog een heleboel werk te verzetten voordat we voorbij 2015 gaan kijken. Er moet nog veel gebeuren. Je zou kunnen zeggen: elke dag telt. Deze minister heeft nog ongeveer 470 dagen de tijd om die Millenniumdoelstellingen een extra impuls te geven.

Deze minister zegt zich onverminderd te willen inzetten voor die Millenniumdoelstellingen. Is de werkelijkheid niet net wat anders? Deze minister komt op mij een beetje millenniummoe over. Er is minder geld. Zo worden de inspanningen voor onderwijs bijvoorbeeld gestaakt. Er is ook minder aandacht. In haar nota over hulp en handel kwamen de Millenniumdoelen eigenlijk alleen in het afkortingenlijstje voor. Misschien is er ook minder personeel. Waar is toch de MDG-ambassadeur, die aanjager en coördinator, gebleven? Ik vraag de minister hoeveel geld zij nu minder aan de Millenniumdoelstellingen besteedt. Is zij bereid om de MDG-ambassadeur in ere te herstellen? Zet zij zich echt onverkort in voor de uitvoering van de Millenniumdoelstellingen?

Op 23 september spreken de Verenigde Naties over de extra inspanningen die nodig zijn om de mooie belofte van de Millenniumdoelstellingen waar te maken. Dat is in New York. Deze minister zal daar ook bij zijn. Wat wordt daar haar centrale boodschap? Hoe ziet zij dat? In dat kader vraag ik haar ook waarom Nederland de doelstelling om 25 miljoen mensen van drinkwater te voorzien, pas in 2017 denkt te halen.

De voorzitter: De heer Van Laar heeft een vraag aan u.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb een vraag over de inzet voor de bekendheid van de Millenniumdoelen. Daar is jarenlang enorm in geïnvesteerd. Daar zijn enorme programma's tegenaan gezet. Nu kwam vandaag onderzoek van de Nationale Commissie voor internationale samenwerking en Duurzame Ontwikkeling (NCDO) binnen. Daarin staat dat 17% van de Nederlanders van de Millenniumdoelen heeft gehoord en dat een kwart denkt daar ook weleens iets over gelezen te hebben. Dat is dankzij een enorme inzet. De vraag is of die inzet nu het bereiken van de Millenniumdoelen dichterbij heeft gebracht. Waarom kiest u ervoor om daarop te blijven inzetten, als u ook kunt inzetten op het daadwerkelijk bereiken van de doelen?

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Van Laar vraagt mij naar iets wat ik niet heb gezegd. Ik heb niet gevraagd om meer voorlichting of meer publicitaire aandacht voor de Millenniumdoelen. Die kan mij, als ik heel eerlijk moet zijn, gestolen worden met nog 470 dagen te gaan. Laat die flyers maar lekker zitten, we moeten nu echt aan de bak. Ik vraag dus niet zozeer naar voorlichting. Ik vraag naar geld, personeel en inzet.

De heer Van Laar (PvdA): Het doel van de Millenniumdoelenambassadeur was juist om overal in het land te gaan vertellen wat de Millenniumdoelen zijn en waarom ze heel belangrijk zijn. Die ambassadeur ging alle feesten, braderieën, partijen en bijeenkomsten af om aandacht te vragen voor de Millenniumdoelen, met budget. Als we dat budget daaraan uitgeven, hebben we nog geen kind naar school geholpen. De vraag is waarom D66 ervoor kiest om juist hier aandacht aan te besteden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan dat wel uitleggen. Het is heel simpel. Er is ook een Millenniumdoelstelling 8, mondiaal partnerschap. Dit gaat niet alleen over de overheid. De Millenniumdoelenambassadeur was er ook om bedrijven, ngo's, het maatschappelijk middenveld en kenniscentra te verbinden aan die doelstellingen en om ze te activeren. Als de heer Van Laar denkt dat het salaris van die ambassadeur zo hoog is dat het ten koste gaat van onze andere inspanningen, dan lijkt mij dat schromelijk overdreven. De ambassadeur was nu juist een aanjager van het beleid, iemand die binnen het ministerie coördineert en die daarbuiten probeert om verbindingen te leggen. Het lijkt mij dat de heer Van Laar dat ook zou moeten steunen.

Voorzitter. Dan kom ik toch bij 2015. We zijn er tenslotte al bijna. «Post-2015-agenda» is een verschrikkelijke naam. De minister heeft dat een keer gezegd en ik ben dat hartgrondig met haar eens. Ik heb echter niet direct een mooi alternatief. Wat wordt de nieuwe stip op de horizon om de leefomstandigheden van mensen in fragiele staten en ontwikkelingslanden te verbeteren? De minister is hier ambitieus en terecht: weg met de armoede! De minister stelt ook voor dat Nederland prioriteit legt bij een beperkt aantal onderwerpen. Dat is een idee dat D66 van harte steunt: we moeten ons richten op die onderwerpen waarin Nederland wereldwijd een voortrekkersrol heeft. Wij kiezen daarbij voor het uitroeien van taboes. Taboes belemmeren jongeren en vrouwen om verstandige en weloverwogen keuzes te maken. Deelt de minister mijn mening dat juist daar de kracht van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid ligt? Deelt zij mijn mening dat we taboes moeten helpen doorbreken en internationaal voorvechter moeten zijn van gelijkheid tussen mannen en vrouwen, van de ontwikkeling van meisjes en vrouwen en van keuzevrijheid?

Vervolgens gaat het ook om de vraag hoe je dat bereikt. Wij staan daar niet alleen in, maar we hebben ook geen overweldigende meerderheid. Hoe wil de minister samenwerken met landen binnen en buiten de Europese Unie, om het Nederlandse standpunt op deze progressieve en moeilijke onderwerpen goed onder de aandacht te krijgen en om de conservatieve vloedgolf die de aarde af en toe lijkt te overspoelen, weerstand te bieden? Met welke landen is de minister samenwerking aangegaan om concrete steun te krijgen voor de Nederlandse prioriteiten?

Tot slot. Nieuwe ontwikkelingsdoelstellingen behoeven realisme en draagvlak. Wereldwijd is er gesproken met landen, maatschappelijk middenveld en bedrijven en D66 hoopt dat dit leidt tot een breed gedragen commitment aan die nieuwe ontwikkelingsagenda. Ik vraag mij wel af hoe het draagvlak voor de post-2015-agenda binnen dit kabinet is. Kan de minister daar een korte toelichting op geven? Wij vinden dat bouwen aan een betere toekomst het volle commitment van alle betrokken landen vereist. Dat is wat de wereld verdient.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het woord «ambitie» is al veel gevallen vanmiddag. Ik houd erg van veel ambitie en prijs de minister daar ook graag voor. Toch dacht ik: pas op dat je niet te ambitieus bent met die agenda. Dat zeg ik omdat we juist in de afgelopen periode hebben gezien dat er veel scepsis was over ontwikkelingssamenwerking, over wat er bereikt werd, over wat er beloofd was of wat er in het vooruitzicht werd gesteld en wat dan eigenlijk tegenviel. We weten al op heel veel punten hoe weerbarstig het is om structurele en blijvende vooruitgang te boeken. Ik acht het van groot belang dat we die gezonde ambitie op het gebied van het tegengaan en uitbannen van armoede blijven verbinden met realiteitszin en met het terugkijken op de Millenniumdoelen waar nu nog aan wordt gewerkt. Onhaalbare doelen voeden de scepsis over OS. Wat leren we van de doelen die niet gehaald zijn?

Over het terugdringen van armoede kunnen we terecht zeggen dat er heel wat bereikt is. Daar worden wervende verhalen over gehouden. Toch vraag ik mij, indachtig de Miljoenennota van gisteren en alle koopkrachtplaatjes en inflatiepercentages, af of het nog wel een hard gegeven is dat we zoveel opgeschoten zouden zijn met dat bedrag van 1,25 dollar per dag. Dat vraag ik terugdenkend aan een aantal jaren geleden en kijkend naar de inflatie waarvan in tal van landen sprake is. Zijn we veel opgeschoten en kunnen mensen voor dat geld ook echt kopen wat zij nodig hebben? Ook hierin zijn eerlijke en realistische data van belang.

Ik sluit mij aan bij de vraag hoe de ambities van de minister zich verhouden tot de geplande bezuinigingen op het OS-budget. Maken die bezuinigingen het niet juist heel lastig? Wat de rol van de maatschappelijke organisaties betreft, heeft de SGP altijd aangedrongen op het gebruikmaken van de kracht van maatschappelijke organisaties. De minister zegt: inderdaad, dat vind ik ook, dat willen we gaan doen. Kan zij ook nader aanduiden hoe zij die organisaties denkt te betrekken bij het post-2015-traject? Juist omdat de overheid niet alles zelf kan aanpakken, is het ook van belang om de potenties van de maatschappelijke organisaties niet te veronachtzamen. Ik denk bijvoorbeeld aan personen met een handicap. Dat is een enorme groep die niet afzonderlijk aandacht krijgt. Je zou kunnen zeggen dat dit thema's zijn waarbij het goed is – ook al doet de overheid het hare op haar eigen manier – dat er maatschappelijke organisaties zijn die daarop focussen en die scherp houden wat er juist voor deze groep wordt bereikt op de doelstellingen op het terrein van gezondheidszorg en dergelijke.

De minister legt ook een duidelijke link met de mensenrechten. In de brief kan ze dat nader invullen. Wordt ontwikkelingshulp ook sterker afhankelijk gemaakt van de zorg die het betreffende land besteedt aan mensenrechten, bijvoorbeeld aan thema's zoals geloofsvrijheid en het tegengaan van geloofsvervolging? Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (SRGR) zijn een centraal en belangrijk onderwerp. Toen ik net mijn collega van D66 weer hoorde praten over de conservatieve vloedgolf waaraan weerstand moet worden geboden, vroeg ik mij even af wat hierbij zou kunnen meespelen en waarom er juist op die doelstellingen soms maar moeilijk voortgang wordt geboekt. Kan dat ook komen doordat er in heel veel landen wordt gedacht dat er een progressieve golf aan komt rollen die weinig respect heeft voor de eigen cultuur en eigenheid? Kan die perceptie niet het succes op die doelen in de weg staan? Speelt die analyse nog een rol? Moeten wij heel trots zijn dat Nederland de liberaal-seculiere meerderheidsopvattingen inzake seksualiteit, abortus en dergelijke als zendeling over de wereld wil gaan verspreiden, terwijl het misschien meer recht zou doen aan de zaak om rekening te houden met opvattingen die daarover in andere landen leven en die van de hier gangbare opvattingen afwijken? Dat klinkt misschien een beetje cryptisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat bedoelt u?

De heer Van der Staaij (SGP): Als je op een thema als abortus zegt: wij vinden het heel belangrijk dat dit altijd en overal kan, tot in de laatste paar weken van de zwangerschap aan toe, dan is er bijzonder weinig basis voor een gesprek. Dan huldig je een totaal ander uitgangspunt dan veel mensen zelf kunnen hanteren. Als je daarentegen het gesprek voert over vrouwen wier leven in gevaar dreigt te komen door een zwangerschap – dat is iets wat in heel veel ontwikkelingslanden aan de orde kan zijn – dan kan dat een heel andere discussie opleveren. Dat is een simpel concreet voorbeeld. Ik heb daar misschien wat meer begrip voor dan anderen in deze Kamer, omdat ik vanuit mijn eigen opvatting en de opvatting van mijn fractie meer verwantschap heb met de mensen die ik in het buitenland tegenkom, dan met de mensen die ik in het binnenland tegenkom.

Bij het thema SRGR zou ik het goed vinden om de uitstapprogramma's mee te nemen voor vrouwen die onvrijwillig hun lichaam moeten verkopen om aan voedsel te komen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, wilt u afronden?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat zal ik doen. Ik herinner ook aan de aanvaarde motie om gendercide tegen te gaan. Past dit ook in dit traject?

Tot slot nog één opmerking over het tegengaan van corruptie. Daar is ook door maatschappelijke organisaties aandacht voor gevraagd. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit thema mee te nemen binnen het post-2015-traject?

De voorzitter: Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van der Staaij om het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar brief van 4 juli over de inzet van Nederland inzake de MDGs, de Millennium Development Goals. De minister schrijft in haar brief dat het Nederlandse beleid op het gebied van hulp, handel en investeringen met de speerpunten die daarbij gehanteerd worden, bijdragen aan de voortgang op het gebied van de Millenniumdoelen. Het High-Level Panel heeft nu een ambitieus plan gepresenteerd met nog veel meer doelen dan we nu al hebben, en ook nog veel bredere doelen dan tot nu toe. En dat terwijl sommige van de Millenniumdoelen nog niet zijn behaald. Andere sprekers refereerden daar ook al aan. Het aantal kinderen met ondergewicht is slechts van 29% naar 21% gedaald en ook de sanitaire voorzieningen zijn nog niet op orde.

Waar de MDGs wel zijn behaald, is het beeld niet zo rooskleurig als het op het eerste gezicht lijkt. De armoede is vooral in landen als China en India teruggedrongen. Veelal komt dat eerder door de economische ontwikkeling dan door de inzet op Millennium Development Goals. Het merendeel van de kinderen gaat naar school. We hebben dat ook gezien in Tanzania, ik was op dezelfde reis als de heer Van Dijk. Daar gaat 98% van de kinderen naar school, maar vaak is er geen leraar. Het percentage zegt evenmin iets over de kwaliteit van het onderwijs dat de kinderen daar krijgen. Nu komt dus het High-Level Panel met een concept van twaalf doelen. Het zijn algemene doelen, zoals het uitbannen van armoede en het creëren van mondiaal stimulerende omgevingen. Daar kun je niet tegen zijn, maar waar gaat dit eigenlijk over? Het is slechts een loze kreet, als je het niet koppelt aan concrete doelen en aan het toewijzen van probleemeigenaren. Wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor wat en wanneer?

Ik zou ook willen zeggen: probeer niet alles te bereiken en daardoor uiteindelijk met lege handen te staan, anders krijg je dezelfde situatie als met de huidige MDGs: iedereen is akkoord, niemand is probleemeigenaar en op het laatste moment moet je een sprintje trekken om je doelen toch nog te halen, althans voor een gedeelte. Als je geen duidelijke afspraken maakt over het beoogde effect van de doelen, dan krijg je situaties als we nu hebben met de MDGs. Meer kinderen naar school, maar geen les. Hoe gaat de minister inzetten op de concretisering van doelen? Hoe maakt zij die doelen SMART en meetbaar?

De voorzitter: Mevrouw De Caluwé, er is hier een interruptie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat dit een goede vraag is van mevrouw De Caluwé. Welke doelstellingen moeten er in die post-2015-agenda staan? Waar gaat het precies om? Wie moet dat uitvoeren? Wie is de probleemeigenaar? Wat is de visie van de VVD op de post-2015-agenda? Welke doelen zouden wat mevrouw De Caluwé betreft centraal moeten staan?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is een goede vraag van de heer Sjoerdsma. Voor mij en voor de VVD staat de economische ontwikkeling centraal. Door economische ontwikkeling kunnen mensen in hun eigen levensbehoefte voorzien. Dan kunnen regeringen ook belastingen gaan heffen en hun steentje bijdragen. Ik wilde daar later in mijn betoog op terugkomen, maar kan het nu ook al zeggen. De Millennium Development Goals zijn er niet voor de rijke landen. Er moeten contracten afgesloten worden, ook met de ontwikkelingslanden. Wie doet nu eigenlijk wat? Wie is waarvoor verantwoordelijk? Wat zijn de randvoorwaarden die belangrijk zijn? Naast de economische ontwikkeling vinden wij armoedebestrijding absoluut belangrijk, maar op welke manier moet dat dan? Economische ontwikkeling is zeker een manier, maar er zijn ook andere manieren waar wij op inzetten. Ik noem watermanagement en voedsel. Voedsel is een van de grootste problemen. Ik zou heel erg willen inzetten op voedsel en op water, op economische ontwikkeling en ook op de rechten van vrouwen, de gender rights. Daar kom ik later nog op terug. Dat zijn ook doelen waar Nederland zich heel erg hard voor moet maken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank. Als ik kijk naar de nota van minister Ploumen inzake hulp en handel en naar de prioriteiten die u opnoemt, dan constateer ik dat die twee een-op-een overeenkomen. Wat mij betreft hoeft u zich niet zoveel zorgen te maken over de inzet van deze minister. Ik vraag me echter wel af wat er absoluut niet zou moeten gebeuren volgens u. Van welke doelstellingen vreest u dat ze erin komen, waardoor u zegt: waar gaat dit naartoe?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik maak mij heel erg zorgen over de beoogde koppeling van de ontwikkelingsdoelen aan de sociale doelen en aan de duurzaamheidsdoelen. Er zijn binnen de VN ook duurzaamheidsdoelen, en die wil men heel graag koppelen aan de Millennium Development Goals. Wat je dan krijgt, zijn nog algemenere doelen waarin alles met alles gecombineerd wordt. Duurzaamheid wordt gecombineerd met ontwikkeling en met sociale rechten. Zo krijg je dus geen SMARTe en meetbare doelen. Zo ben je met alles akkoord, maar uiteindelijk behaal je je doelen niet. Ik zou die zaken heel graag willen loskoppelen van elkaar. Als je bij alles zegt: het mag alleen maar als het ook nog duurzaam is en sociaal, dan behaal je je doelen niet. Dat schept ruimte voor organisaties of bedrijven uit andere landen die wel heel graag in die markt willen springen, en die zich vervolgens helemaal niet houden aan enige regel die wij zouden willen opleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben benieuwd hoe de VVD staat tegenover het concept Millenniumdoel an sich. Mevrouw De Caluwé doet suggesties. Dat heb ik ook gedaan. Dat is terecht, maar de vraag aan ons allemaal is natuurlijk: wat doen we als die wensen niet worden vervuld? Gaat de VVD dan wel pal achter het concept van nieuwe Millenniumdoelen staan en moeten die doelen behaald worden? Of is zij daar dan wat onverschilliger over?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De VVD bekijkt welke doelen het meest haalbaar zouden zijn, ook vanuit het oogpunt van Nederlands. De Millennium Development Goals bevatten heel verschillende soorten doelen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Daarvan hebben wij gezegd: dat pad gaan wij verlaten in onze bilaterale betrekkingen. Dat laten wij aan multilaterale organisaties over. Wij zijn er nog steeds voorstander van dat Nederland kijkt, op basis van de Millennium Development Goals die uiteindelijk tot stand komen, waar wij goed in zijn en waar wij een toegevoegde waarde in kunnen leveren. Dan kunnen we de andere Millennium Development Goals overlaten aan anderen, omdat wij daar voor Nederland geen brood in zien. Wij moeten uiteindelijk ook een keuze maken, zeker als je zo veel verschillende doelen hebt. Dan zal Nederland als een van de donoren een keus moeten maken waarop het wil inzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD legt veel nadruk op handel en op economische samenwerking. Ik hoop dat dit ook geldt voor eerlijke handel. Wil zij in navolging daarvan ook kijken naar mijn suggestie om eerlijke belastinginning, eerlijke handel in het kader van de belastingontwijking op te nemen in die doelen? Is mevrouw De Caluwé het met mij eens dat dit ook een doel moet zijn?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Niemand kan tegen eerlijke handel zijn, maar we moeten niet doorslaan met allerlei regels. Als we namelijk doorslaan, zijn er andere spelers op de markt die heel graag in het gat stappen, waardoor de mensen in de ontwikkelingslanden nog veel slechter af zijn dan wanneer ze in zee gaan met bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijfsleven, dat zich wel aan allerlei regels houdt. Ik ben tegen een stapeling van regel op regel op regel. De belastingverdragen zijn in een ander algemeen overleg al aan de orde geweest en de staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat er gekeken zal worden naar de belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Er wordt al naar gekeken waar er mogelijkheden zijn, waar daar noodzaak toe is. Ik ben absoluut niet tegen eerlijke handel, maar ik ben ook voor een level playing field. Ook dat is iets wat u de VVD heel vaak hoort zeggen. Daar ben ik voor, maar ik wil voorkomen dat wij onszelf zo veel regels opleggen dat het voor ons haast niet meer mogelijk is om zaken te doen in ontwikkelingslanden, zodat de ontwikkelingslanden zaken gaan doen met landen of organisaties die veel minder waarborgen leveren dan Nederland zou doen.

De VVD vindt het ook belangrijk dat niet alleen wordt gekeken naar de verantwoordelijkheid en de bijdrage van rijke landen. De verantwoordelijkheid ligt ook bij de ontwikkelingslanden zelf. Ik zou ze eerder «zich ontwikkelende landen» noemen. Als je op bezoek bent in ontwikkelingslanden hoor je namelijk ook dat men daar niet graag gestigmatiseerd wil worden als ontwikkelingsland, en dat men zegt: wij zijn op weg naar ontwikkeling en er zijn nog wat aandachtspunten. Bijvoorbeeld op het gebied van goed bestuur, van het niet tegenwerken van economische ontwikkeling en van het leveren van een bijdrage aan die economische ontwikkeling kunnen wij ook eisen stellen aan de ontwikkelingslanden zelf. Ik pleit dan ook voor een soort contract met zich ontwikkelende landen. Waar kunnen wij aan bijdragen en wat is dan jullie bijdrage om het doel te behalen?

De minister schrijft in haar brief dat ze wil bijdragen aan de mogelijkheid van landen om zelf belasting te heffen. Daar ligt namelijk een verantwoordelijkheid voor die landen, en het zou goed zijn om die verantwoordelijkheid daar ook neer te leggen. Het is niet vrijblijvend. Waar wij kunnen bijdragen, moeten we bijdragen, maar er is ook een verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingslanden zelf. Hoe gaat de minister helpen aansturen dat de zich ontwikkelende landen dit oppakken?

Ik heb tot slot nog drie korte concrete vragen. Ten eerste komt het High-Level Panel niet verder dan gendergelijkheid, als je het hebt over gender. Nederland moet zich daar uiteraard voor inzetten. Een apart goal is wellicht niet haalbaar. Daar refereerde ook de heer Van der Staaij al aan. Hoe gaat Nederland steun zoeken om met gelijkgestemden op zijn minst een subdoel te bewerkstelligen? Dan heb ik het over abortus, over LGBTs. Als een apart goal krijg je dat wellicht niet opgenomen in de Millenniumdoelen, maar misschien is het wel mogelijk om met gelijkgestemden een subdoel te formuleren. In de conceptdoelen wordt bovendien gesproken over empowerment van vrouwen en meisjes. Dit doel is niet concreet en niet meetbaar. Bovendien lijkt de focus veel te veel te liggen op zielige vrouwen. Hoe gaat de minister waarborgen dat ook aandacht wordt besteed aan de krachtige vrouwelijke leiders in OS-landen die onze steun eveneens nodig hebben?

Helemaal tot slot wil de VVD graag weten hoe het staat met de plannen om de MDGs te koppelen aan duurzaamheidsdoelen. Daar heb ik eerder al aan gerefereerd. Wij vinden dat er te veel op één hoop wordt gegooid. Daarmee ontstaat het risico van te algemene doelen. De minister heeft in een eerder AO al aangegeven dat in september, dus nu, deze maand, de knoop doorgehakt zou worden in de vraag of die twee gekoppeld zullen worden, ja of nee. Kan de minister daar al wat meer informatie over verstrekken?

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter: Kan de minister gelijk antwoorden?

Minister Ploumen: Ja.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Veel van wat de commissie naar voren heeft gebracht, gaat er bij mij in als godswoord in een ouderling. Er zijn echter wel een paar punten die we met elkaar goed moeten bespreken. Een paar algemene punten vooraf. Een aantal van de leden heeft opmerkingen gemaakt over de ambities, realisme en de vraag hoe zich dat verhoudt tot de Nederlandse inzet. Het is, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, inderdaad een wat precaire balans om enerzijds realistisch te zijn in wat je kunt bereiken, zonder daarbij uit het oog te verliezen wat je uiteindelijk wilt bereiken. Nog los van de Nederlandse inzet op thema's waar we het nog over zullen hebben, is dat wel een onderwerp waar ik ook naar zal kijken in de onderhandelingen over de definitieve set die in de zomer van 2014 gaan beginnen.

Het heeft niet zo veel zin om iets te beloven wat je niet waar kunt maken. We hebben met de huidige MDGs gezien dat de wijze waarop ze geformuleerd zijn toch moreel iets dringends heeft gehad op de internationale gemeenschap. Dat zou ik niet kwijt willen raken, maar ik voel zeer goed wat de heer Van der Staaij daarover zei en hoor natuurlijk ook heel graag de complimenten aan voor mijn ambitie, want dat hoort er ook bij, zowel voor de universele doelen die we straks vaststellen als voor de effectiviteit van de Nederlandse inzet.

Dan de MDG-ambassadeur. We hebben hem, hij heet Koen Davidse en hij zit in de zaal. Er moet echter nog iets aan zijn marketing worden gedaan, geloof ik. Toen de vorige MDG-ambassadeur klaar was met zijn assignment, om het maar zo te zeggen, is er bewust voor gekozen om die functie voort te zetten. De MDGs zijn immers niet alleen in Nederland, maar ook in het mondiale debat over ontwikkeling enorm belangrijk, om alle redenen die de leden van de commissie hebben genoemd: het gaat om kwantitatieve resultaten, maar ook om de kwaliteit ervan. Wat doen we goed? Wat kan beter? Wat betekent dat voor de toekomst? Nederland toont zich zeer ambitieus, zeer geëngageerd en zeer actief in dat debat. Daar hoort dus ook een MDG-ambassadeur bij.

Is de ambitie wel te rijmen met het budget dat de Nederlandse regering ter beschikking heeft voor hulp, handel en investeringen? Ik neem maar even het hele pakket samen. Is het niet jammer dat de bestedingen aan gezondheidszorg en onderwijs worden afgebouwd? Dat is een debat dat we met de commissie al een paar keer hebben gevoerd en waarin ik niet moe word om aan te geven dat het feit dat wij een aantal doelstellingen belangrijk vinden als onderdeel van de universele set, nog niet wil zeggen dat wij als Nederland per se aan al die doelen moeten bijdragen. Soms doen we dat wel, financieel en met betrokkenheid en inzet. Soms steunen we zaken door een actieve lobby. Dan financieren we geen programma's, maar zijn we in overleg met andere landen of donoren om dat wel te doen. Ook het debat dat Nederland heeft ingezet en dat nu een mainstream debat in de OESO is geworden over de vraag hoe we de financiering van ontwikkeling na 2015 moeten gaan definiëren, hoort wat mij betreft bij die ambitie. Ik blijf onverminderd inzetten op de modernisering van de definitie van wat nu ODA is, omdat ik vind dat het belangrijk is dat ook andere geldstromen, private geldstromen bijvoorbeeld, daar een rol in krijgen en dat ook andere instrumenten worden meegeteld. Het moet niet alleen om de kwantitatieve inzet gaan, maar ook om de effectiviteit. Wat mij betreft, is die ambitie onverminderd.

Ik heb al eerder gezegd dat de combinatie van de verschillende perspectieven in deze portefeuille mogelijkheden biedt om de coherentie nog scherper aan te zetten, met meer resultaat in het verschiet dan in het verleden wellicht mogelijk was. We zijn nu een maand of tien onderweg, dus de eindafrekening is nog niet te maken, maar uw commissie heeft ook kennis kunnen nemen, begrijp ik uit de woorden van de heer Van Dijk, van de brief van staatssecretaris Weekers en mijzelf over belastingontwijking. Hoewel niet ODAble, zal ik maar zeggen, zijn dat natuurlijk wel maatregelen die qua effectiviteit in de top drie zouden moeten staan. De heer Van Dijk hoeft zich geen zorgen te maken dat het hier eindigt. Er zijn nog veel meer maatregelen te nemen en er kan voor gezorgd worden dat deze niet unilateraal worden genomen, maar in breder verband.

Volgende week is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. We hebben vorige week gedebatteerd, zij het in een andere commissie, over de Nederlandse inzet in New York op de relevante onderwerpen. Het moge duidelijk zijn dat Nederland zich zal inzetten voor het behalen van de Millenniumdoelstellingen in 2015 en dat het uitbannen van de extreme armoede in 2030 als onderdeel van een nieuwe set doelen enorm belangrijk voor ons is. We blijven ons inzetten voor de doelstellingen op het gebied van de gelijkheid van vrouwen en meisjes, zeker in het perspectief van fragiliteit en conflict.

Dan kom ik bij de concrete vragen en bespiegelingen die de commissie mij heeft voorgehouden. Ik begin bij de vragen over de inzet van Nederland op het gebied van de seksuele en reproductieve rechten en wie onze bondgenoten zijn. Hoe kunnen we de taboes slechten en tegelijkertijd effectief zijn met een zo breed mogelijke lobby? Het staat buiten kijf dat Nederland zich inzet voor vrouwen én meisjes. Er zit geen enkele diepere betekenis achter het feit dat dit niet nadrukkelijk in de brief stond. Ik zal er in de toekomst op letten dat we dat erbij zetten, want het is vervelend als de Kamer de indruk heeft dat wij ons niet voor meisjes zouden inzetten.

Net zo goed vervelend, en onjuist, zou de indruk zijn dat wij ons alleen maar inzetten voor de gezondheidsaspecten van seksuele en reproductieve rechten. Juist Nederland is – de commissie zei het al – een van de voorlopers in het agenderen en adresseren van ook de andere, niet aan de gezondheid gerelateerde facetten van seksuele en reproductieve rechten, namelijk het rechtenperspectief. Hoe doe je dat nu? Ik denk dat Nederland tot nu toe juist zo effectief is geweest omdat we de afgelopen jaren met gelijkgestemde landen zijn opgetreden. Dat zijn «the usual suspects», ik noem de Denen en de Engelsen. Overigens heeft de hele EU zich nu ook gecommitteerd aan de lobby voor een dergelijk doel. Het succes kwam ook doordat we hebben gekeken naar landen als Brazilië en Zuid-Afrika, die daarin ook bondgenoten zijn.

Ik heb in een eerder overleg met uw commissie toegezegd dat ik voortdurend op de uitkijk zal staan voor nieuwe bondgenoten. Dat herhaal ik graag. Zo'n bondgenoot kan net zo goed een progressieve imam in Mali zijn die zich uitspreekt tegen de besnijdenis van vrouwen en meisjes als een actiegroep uit het VK of uit Nederland, zeg ik ter geruststelling tegen de heer Van der Staaij. Ik vind bijvoorbeeld onze inzet op het bestrijden van kindhuwelijken zo belangrijk, omdat dit bij uitstek een onderwerp is waarop de tegenstelling tussen conservatief en progressief, tussen religieus en seculier, tussen Noord en Zuid eigenlijk wegvalt. Iedereen, ook die vaders en moeders die hun kinderen gedwongen uithuwelijken, voelt wel aan dat dit praktijken zijn die we eigenlijk niet willen. Dat is bij uitstek een thema waarop we met heel veel verschillende partijen vanuit verschillende invalshoeken kunnen optrekken. Dat is ook een van de redenen dat we daarover volgende week een event organiseren, in de week van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik dank de commissie voor haar suggesties en voor haar bespiegelingen op dat terrein. Ik denk namelijk dat we alleen verder komen als we elke keer proberen om de verschillende invalshoeken recht te doen, zonder het uiteindelijke doel uit het oog te verliezen.

Ik kom op het onderwerp inkomensongelijkheid. Een paar weken geleden hadden we een event in Den Haag over de post-2015-doelstellingen met mevrouw Amina Mohamed, de vrouw die daar bij de Verenigde Naties verantwoordelijk voor is, en Paul Polman en anderen. De heer Sjoerdsma was er ook, evenals wellicht een aantal andere van de hier aanwezige Kamerleden. Daar kwam het onderwerp ook ter sprake. Moet er nu een apart doel komen voor inkomensongelijkheid? Ik ga straks nog iets zeggen over focussen of de zaak breed bezien, want dat kwam ook naar voren in de vragen van de commissie. Het High-Level Panel dat de openingszetten heeft gedaan voor de onderhandelingen, geeft aan dat het alle doelen, welke het dan ook mogen worden, wil monitoren op hun effecten op verschillende inkomensgroepen. Dat acht ik om twee redenen een heel goed uitgangspunt. Ten eerste omdat we dan echt inzicht krijgen, kwantitatief en ook kwalitatief, en ten tweede omdat ik denk dat we dit sowieso moeten willen weten, nog los van de vraag of er een apart doel voor komt of niet. Ik sta daar dan ook zeer achter.

In februari ben ik aanwezig geweest bij een consultatie georganiseerd door mijn Deense collega en ik dacht door UN Women, over inequalities. Dat ging over inequalities op het gebied van rechten en in de mate waarin je je recht kunt doen gelden, en over inkomensongelijkheid. Dat is een onderwerp waar ik aandacht voor zal blijven vragen. Adviseert het High-Level Panel om geen apart doel op dat onderwerp te zetten, omdat het zeer moeilijk zou zijn om daar consensus voor te krijgen? Je moet het niet opgeven voordat de strijd begonnen is, maar je moet er wel goed over nadenken waar je uiteindelijk wilt uitkomen en wat dan de beste route is. Mijn inschatting is dat het pleiten voor een apart doel de zaak niet zal helpen en dat het verstandiger is om in te zetten – en dat zal ik met het welnemen van de Kamer ook doen – op het monitoren van de resultaten op de verschillende inkomensgroepen. We kunnen er beter voor zorgen dat er aandacht blijft voor gelijke kansen voor vrouwen, meisjes en jongeren. Dat is toch de kwalitatieve invulling van een deel van de kwantitatieve doelstellingen. Ik zal mij voorts blijven inzetten voor alles wat wij al eerder hebben besproken over social protection. Dat zijn universele waarden. Mijn inschatting is dat een apart doel de effectiviteit kan ondermijnen van wat we willen bereiken. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik er in de onderhandelingen, die nu zo langzaamaan op stoom komen, steeds oog voor zal houden wat de beste weg van opereren is.

De PvdA stelde vast dat gender als apart punt in de brief staat en niet geïntegreerd is. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik geen liefhebber ben van het concept mainstreaming. Toen dat opkwam – dat is alweer twee decennia geleden – werd er in de vrouwenbeweging nog weleens gekscherend gezegd dat mainstreaming malestreaming was. Want is het, zo werd gevraagd, niet een uitgelezen manier om de problemen ergens in weg te masseren, om het zo maar te zeggen. Dat is de voornaamste reden waarom ik het onderwerp vrouwen nu zo nadrukkelijk neerzet. Ik houd ook eigenlijk niet zo van het woord gender. Het probleem is toch vooral dat vrouwen hun rechten minder kunnen doen gelden dan mannen de hunne, en ik vind dat wij dat scherp moeten benoemen. Ik hoorde wat de heer Van Laar daarover zei. Hij vroeg of we het dan niet doen voorkomen alsof we daar geen aparte aandacht voor hebben rondom water, veiligheid en landbouw. Die hebben we natuurlijk heel nadrukkelijk wel. Binnen die drie domeinen speelt ongelijkheid tussen man en vrouw, tussen jongens en meisjes op heel verschillende manieren een vrij grote rol en de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ik daar aandacht voor heb en dat ik daarop zal blijven insisteren.

Over meisjes heb ik al iets gezegd. Er is geen denken aan dat we de meisjes vergeten. Dat geldt ook voor de positie van kinderen in het hele vraagstuk. Nederland is een van de grootste donoren van UNICEF, met 117 miljoen in 2012. Ook voor 2014 voorzien we een significante bijdrage. Nederland zet zich in het kader van de MDGs, maar ook daarbuiten, actief in voor het tegengaan van kinderarbeid. Ik wijs nog maar even op wat we samen met de Turkse overheid en de ILO doen op het gebied van de hazelnootpluk in Turkije, maar ook op het vlak van textiel en allerlei andere ketens. De Nederlandse regering heeft ook nog het Mensenrechtenfonds. Ook daarbij is er aparte aandacht voor het financieren van activiteiten op het gebied van kinderrechten. In China loopt bijvoorbeeld een succesvol programma inzake kinderen in gevangenschap.

Ik heb al gesproken over de voortgang van de post-2015-doelen. Ik herhaal nog maar even dat het fijn zou zijn als we daar een andere naam voor zouden hebben, zodat ook mensen die er niet alle dagen mee bezig zijn, begrijpen dat het belangrijk is, dat het over ons allemaal gaat en dat we allemaal eraan moeten bijdragen. Het High-Level Panel beveelt aan om, behalve op inkomenseffecten, ook te monitoren op de effecten op leeftijdsgroepen. Daarbij is er dus ook aparte aandacht voor kinderen.

De heer Van Laar zei in een eerder overleg iets over een aidsvrije generatie voor 2013. Ik bedoel 2030. Te ambitieus is niet goed, zou de heer Van der Staaij mij voorhouden. Ook de heer Sjoerdsma heeft hier eerder opmerkingen over gemaakt. Ik heb het opnemen van dit doel bepleit in de EU, maar het heeft het daar niet gered. De onderwerpen hiv en aids figureren wel prominent op de agenda in het kader van aandacht voor kinderen, voor de positie van vrouwen en meisjes en voor seksuele rechten. De aidsvrije generatie is echter geen apart doel. Ik denk dat dit ons er niet van moet weerhouden om te blijven investeren – dat doen we ook – in het Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria en om UNAIDS te steunen. Of het nou apart in de doelen staat of niet, wat mij betreft is het een integraal onderdeel van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten.

De Partij van de Arbeid vroeg naar fragiele landen. Ik kom daar zo ook op naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg in welke landen ODA nodig zal blijven. Laat ik die vraag maar gelijk beantwoorden. Het gaat vooral om fragiele landen. Ik kan daar nu een lijstje van geven, maar de heer Van Dijk begrijpt ook dat het, godzijdank, een flexibel lijstje is. Sommige landen slagen erin om stabiliteit te bewerkstelligen. Andere landen vallen soms helaas weer terug. Het is interessant dat die fragiele landen niet meer alleen maar fragiele landen willen zijn. Met de New Deal Compact wordt aan de landen een stevige positie gegeven in het debat. Zij vragen iets van donoren en de donoren vragen iets terug. Er worden contracten gesloten. Dat moet ook zo, denk ik. Ik onderschrijf de doelen in de New Deal. Samen met Oost-Timor was Nederland voorzitter van de werkgroep die een en ander in 2010 tot stand heeft gebracht. Daar blijf ik mij dus voor inzetten. Deels gebeurt dit via het inzetten van ODA-middelen, maar dat hoeft niet het enige te zijn.

Ik memoreer nogmaals mijn gesprek met de gouverneur van Bor in Zuid-Sudan, waar nog heel veel «ODAble» activiteiten nodig zijn. Hij vroeg of ik de volgende keer zou willen komen met investeerders. Daar zijn dus veel mogelijkheden.

Ik steun die doelen zeer. Die zijn ook heel concreet te maken. Het gaat om het realiseren van een lager sterftecijfer als gevolg van geweld en investeren in weerbaarheid. Daar hoort onder andere rampenbestrijding en risicobeheersing bij en, niet in het minst, de versterking van het rechtssysteem en van instituties. Vanmiddag spreken we nog over landroof. We komen dan ongetwijfeld te spreken over de versterking van instituties.

De heer Van Laar (PvdA): Ik stel de volgende vraag om te controleren of ik het goed begrijp. De minister zegt dat ODA-middelen vooral nodig zijn in fragiele staten, maar er zijn toch ook genoeg stabiele staten die nog in ontwikkeling zijn en waar ODA-middelen nodig blijven om de gezondheidszorg en het onderwijs op het gewenste niveau te brengen of te houden? Wij waren op bezoek in Tanzania. Dat is een uitermate stabiel land, maar daar zijn nog steeds investeringen via ODA-middelen nodig om noodzakelijke basisvoorzieningen te realiseren.

Minister Ploumen: In de nota Wat de wereld verdient heb ik indertijd een flexibel kader geschetst inzake de ontwikkeling van landen. Wees niet bevreesd, het gaat dan niet over het ouderwetse principe van maakbaarheid en het opdringen van onze ontwikkelingsmodellen. Het is echter bedoeld om te laten zien dat verschillende landen in de toekomst op verschillende manieren de dienstverlening aan hun eigen bevolking kunnen financieren. Het gaat dan inderdaad over eerlijke belastingverdragen. Ook ter plekke moet het stelsel betrouwbaar zijn. Op dit moment zijn er inderdaad een aantal stabiele landen die de dienstverlening aan hun burgers voor een deel met behulp van ODA financieren, via de Wereldbank, via de EU en via bilaterale contacten. Tegelijkertijd is dit wel het type landen waar de agenda van hulp, handel en investeringen ook dienstbaar kan zijn voor het zetten van de volgende stap en voor het steeds meer in eigen handen nemen van de financiering van de ontwikkeling. Daar zijn verschillende tijdlijnen bij te bedenken. Bij een land als Tanzania kun je daar optimistischer over zijn dan bij een land als Congo – dan heb ik het met name over het oostelijke deel – of Somalië.

Een aantal fracties, bijvoorbeeld de VVD, maar ook de SP en de PvdA, hebben gesproken over de afweging van de vraag wat we willen met de nieuwe ontwikkelingsdoelen. Enerzijds willen we dat die doelen zo breed en zo diep mogelijk zijn. Daar maken we ons allemaal schuldig aan, want we willen allemaal, ik ook, een bepaald onderwerp erbij hebben. Tegelijkertijd realiseren we ons dat de kracht van die doelstellingen nu juist is dat ze beperkt in aantal zijn, dat ze na te vertellen zijn en dat iedereen zich ertoe kan verhouden. Dat bracht de heer Van Laar goed onder woorden. Dit is zeker ook voor mij een aandachtspunt in de onderhandelingen. We moeten ervoor oppassen dat we zo dadelijk eindigen met 10 heldere doelstellingen, die vervolgens geteisterd worden door 38 subdoelstellingen. Ik zie de commissie knikken. Ik denk dat we met elkaar de dilemma's wel aanvoelen.

Het High-Level Panel heeft gekozen voor 12 doelen en 54 subdoelen. Dat is de stand van zaken. Er zijn 8 MDGs met 21 targets en 60 indicatoren. Gezien de ambities, de breedte van de problematiek en de samenhang tussen al die verschillende onderwerpen, zou je dat realistisch kunnen noemen, maar er ligt wel het gevaar op de loer dat het te omvangrijk wordt. Ik houd de Kamer zeer graag op de hoogte van de vorderingen in de onderhandelingen, de dilemma's die zich daarbij voordoen en de positie die Nederland daarbij zal innemen.

In dat licht behandel ik de vraag van de heer Van Dijk of er niet een doel als eerlijke belastingen bij zou moeten. Ik hink op twee gedachten en heb daar ook nog twee redenen voor. Laten we ervoor oppassen dat we niet te veel doelstellingen krijgen. Sommige doelen die in ons land wel politiek haalbaar bleken te zijn, zullen dat in andere landen wellicht niet zijn. Ik wil niet dat die doelen daardoor verwateren. Bij dit specifieke onderwerp speelt ook de afweging van de effectiviteit een rol, in die zin dat het nu op de agenda staat van de G20 en dat er onderhand in OESO-verband een stevig debat over wordt gevoerd. Nederland zet daar heel actief op in. Het is de vraag of een en ander niet wordt ondermijnd als we het bij de ambities voor de post-2015-doelstellingen heel actief inbrengen als een aparte doelstelling. Soms zijn er geen absolute antwoorden mogelijk. De heer Van Dijk kent mijn betrokkenheid bij het onderwerp en mijn inzet daarop. Ik zal geen mogelijkheid onbenut laten om dit in te brengen in het debat over de post-2015-doelstellingen. Maar ik weet niet zeker of de lobby voor een aparte doelstelling wel verstandig is. Nederland vindt dat zich ontwikkelende landen een nadrukkelijke stem in het debat moeten hebben. Dat financieren we deels. Dat geldt ook voor hun betrokkenheid bij de OESO en de G20-debatten, maar een aantal landen zijn nog niet zover. Hun stem aan de onderhandelingstafel bij de post-2015-doelstellingen is op dit moment misschien nog niet zo sterk als zij zelf zouden willen. Ook de heer Van Dijk, een aantal andere commissieleden en ik zouden dat graag anders zien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik voel in zekere zin wel mee met de aarzeling van de minister. Aan de ene kant moeten we de lijstjes niet overladen. Aan de andere kant is coherentie een essentieel punt. Als je praat over Millenniumdoelen, ontwikkelingsdoelstellingen en armoede de wereld uit, ontkom je niet aan wat de minister zelf zo mooi noemt «ontwikkelingsvriendelijke structuren voor internationale handel». Dat staat op pagina 15 van haar brief. Ik zou het zelf niet mooier kunnen zeggen. Ik vind het prachtig dat de OESO en andere instanties daar ook al mee bezig zijn. Ik zeg niet dat je een nieuw apart doel moet opnemen. Dat hoeft niet, maar het moet wel onderdeel zijn van dit debat, want anders ben je de hele tijd bezig met traditionele ontwikkelingshulp, dus armoede de wereld uit, terwijl er aan de andere kant geen level playing field is, geen coherentie et cetera. Ik moedig de minister dus aan om het volgende week, ook in die vergadering, zeker aan de orde te laten komen. Deelt de minister deze mening?

Minister Ploumen: Ik dank de heer Van Dijk voor zijn bemerkingen. Dat zouden we het beste kunnen inbrengen in het kader van het debat over de financiering van de nieuwe agenda. Het is overduidelijk dat dit een prominente rol zal spelen in wat in het internationale debat «local resource mobilization» heet. Het is overduidelijk dat Nederland daarin een actieve speler is, en dan niet alleen als het gaat om de fairness. We spelen ook een actieve rol bij het versterken van de capaciteit van landen. Ik zeg graag toe dat ik het in het kader van dat debat zeer actief zal inbrengen. Er is volgende week ook een side event rondom de nieuwe financieringsvormen in het kader van die ontwikkeling. Het is interessant om te zien dat local resource mobilization bij het debat over MDGs in het verleden veel minder een prominente rol speelde dan nu. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat dit het beste kader biedt en dat dit de beste route naar succes is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel een meer algemene vraag. Voordat we aan dit debat begonnen, heb ik mij al afgevraagd wat de ruimte is die Nederland heeft in dit debat. De minister geeft zelf al aan dat iedereen wensen heeft. Dat is ook in de Kamer het geval. Al die ministers komen volgende week bij elkaar en zij nemen allemaal wensen mee van hun parlementariërs, neem ik aan. Maar dat neemt niet weg dat je wensen mag hebben. Wat is voor de minister het allerbelangrijkste?

Ik heb nog een meer procedurele vraag. Worden we daarvan op de hoogte gehouden? De komende twee jaar zal de minister hierover praten. Kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld, zodat zij nieuwe input kan leveren?

Minister Ploumen: Het onderhandelingsproces begint formeel in de zomer van 2014, maar informeel zijn we daar allang mee aan de slag. Kijk maar naar het High-Level Panel. In het voorjaar hebben we onze punten naar voren gebracht. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er in een of andere vorm aandacht is voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Het liefste zou ik zien dat de wereld zich kan verenigen rondom dat onderwerp, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Dat vind ik dus heel erg belangrijk. Nederland heeft zich ook steeds ingezet voor het belang van vrede en stabiliteit in landen. Daarbij gaat het om de invloed van conflicten op de ontwikkeling. Ik denk dat we tot nu toe vrij wel varen op dit punt, maar prijs de dag niet voor het avond is. In de Europese Unie hebben we de handen op elkaar gekregen, ook voor die onderwerpen. Dat is toch de eerste stap die je wilt zetten. Het High-Level Panel heeft die doelstellingen ook opgenomen. Maar frapper toujours, we zijn er nog lang niet. Hier zou ik mij wel voor willen inzetten. De heer Van Dijk weet echter ook dat je, als je resultaat op een enkel onderwerp wilt behalen, eveneens aandacht aan onderwerpen moet geven die voor anderen heel erg belangrijk zijn. Maar goed, dat staat buiten kijf.

Vanzelfsprekend stel ik de Kamer zeer graag op de hoogte hiervan. Dit is de tweede of de derde brief die ik in de afgelopen maanden over de post-2015-doelstellingen heb gestuurd. Ik hecht er belang aan om de Kamer daarover te informeren. Dat is indirect ook een manier om breder te laten weten wat Nederland op dit gebied doet. Ik doe dit dus heel graag.

Dat brengt mij bij het belang van maatschappelijke organisaties. Vanzelfsprekend debatteren wij hier met elkaar over, maar er zijn veel maatschappelijke organisaties die in ieder geval in Nederland doorgaans aan die kant zitten. De rol van het maatschappelijk middenveld bij de nieuwe agenda is cruciaal. In dit najaar kom ik met de uitwerking van mijn beleid op het gebied van het maatschappelijk middenveld, de rol van Nederland en de financieringsmogelijkheden die wij hebben. Ik hecht zeer aan de rol van het maatschappelijk middenveld, ook als pleitbezorger en beleidsbeïnvloeder, zeker als je ziet dat in een aantal landen de politieke ruimte voor het maatschappelijk middenveld kleiner wordt. De heer Sjoerdsma sprak over het slechten van taboes. Nederland moet daarin wel een rol blijven spelen om de politieke ruimte zo groot mogelijk te houden. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Van der Staaij dat we dat met beleid doen, opdat we niet het tegenovergestelde bereiken.

Wat hebben we tot nu toe in Nederland gedaan om het maatschappelijk middenveld erbij te betrekken? Er zijn een aantal consultatiebijeenkomsten geweest rondom verschillende onderwerpen. We hebben onlangs een event gehad waarbij Paul Polman, Amina Mohammed en onze jongerenvertegenwoordiger bij de VN aanwezig waren. We financieren activiteiten die erop gericht zijn om de minst ontwikkelde landen en hun middenveld evenals de kleine eilandstaten en hun middenveld mee te kunnen laten doen aan die debatten. Voorafgaand aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties organiseert Nederland ook een briefing voor de ngo's om onze inzet nog eens door te nemen en om te horen hoe ngo's daartegenaan kijken. Volgens mijn informatie zijn wij het enige land die dit doet.

De heer Van der Staaij (SGP): Wat de minister aangeeft, lijkt mij heel goed. Hoort daar ook bij dat inzicht wordt geboden in het spoorboekje van de uitwerking? Zo weten we op welke momenten het goed is om te interveniëren vanuit maatschappelijke organisaties.

Minister Ploumen: Dat hoort er heel nadrukkelijk bij. Misschien is dit gelijk een reactie op de opmerking van de heer Sjoerdsma: houdt de minister genoeg van die ngo's, want ze komen maar één keer voor in haar nota. Dit is een vrije vertaling van wat de heer Sjoerdsma zei. Ik hecht enorm belang aan die doelstellingen. Tegelijkertijd vind ik het soms ongelooflijk lastig om te zien hoe zo'n proces procedureel wordt vormgegeven. Soms is het alleen maar voor insiders mogelijk om op het goede moment invloed uit te oefenen. Los van het feit dat de heer Van der Staaij dat graag van mij ziet, heb ik oprecht de ambitie om zo veel mogelijk inzicht te geven in het proces, opdat ook mensen die niet alle afkortingen meteen begrijpen, snappen waar het om gaat en op welke manier zij een bijdrage kunnen leveren.

Ik heb al veel vragen beantwoord, maar nog niet alle vragen.

Ik heb al iets gezegd over het belang van de kwalitatieve invulling van de doelstellingen. We moeten er dus niet alleen voor zorgen dat kinderen naar school gaan, maar we moeten er ook voor zorgen dat er goede leraren zijn en dat kinderen ook echt iets leren. Daarom denk ik dat de inzet van Nederland op het gebied van goede instituties heel erg van belang is. Daar staan wij niet alleen in. Landen moeten zelf ook in staat zijn om ervoor te zorgen dat een goed onderwijscurriculum wordt ontwikkeld en dat wordt geïnvesteerd in goede opleidingen voor leraren. Institutionele ondersteuning hoort daar heel erg nadrukkelijk bij. Ik denk dat met de MDGs niet alleen in Nederland maar wereldwijd een les is geleerd. Ik wil de MDGs echter niet tekortdoen, want er is ook zoiets als lerend vermogen en voortschrijdend inzicht.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de brief staat een en ander over de lopende doelen. Het aantal kinderen dat naar school gaat in Sub-Sahara Afrika steeg van 54% in 1990 naar 77% in 2011. De minister wil natuurlijk naar 100%. Dat is het Millenniumdoel, maar in hoeverre wordt op dit moment ook naar de inhoudelijke invulling gekeken? Wordt bekeken of er daadwerkelijk onderwijs wordt gegeven?

Minister Ploumen: Als ik de heer Van Dijk goed begrijp, vraagt hij: houden we in de 480 dagen die ons nog resteren om de doelstellingen te halen al rekening met de huidige Millenniumdoelstellingen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wordt er, behalve op het behalen van het percentage van Millenniumdoel 2, nu al toegezien op de kwaliteit van dat doel? Het gaat er dus niet alleen om dat kinderen naar school gaan. Ze moeten ook nog les krijgen.

De voorzitter: U doelt dus op de effecten van de maatregel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja. Dank u, voorzitter.

Minister Ploumen: Hier wordt wel naar gekeken. Op basis daarvan wordt er voortdurend ingezet op het verbeteren van de kwaliteit, zowel bij overheden in zich ontwikkelende landen als bij donoren. Het is natuurlijk niet zo dat we vijftien jaar lang zomaar doorgestoomd zijn, maar er zijn wel allerlei uitdagingen, zeg ik maar even eufemistisch. We moeten niet weglopen voor het feit dat het op orde krijgen van de instituties soms wat langere tijd vergt dan ervoor zorgen dat 50 kinderen in een schoolklas zitten. Het is dus zeker niet zo dat we straks in 2015 constateren: hadden we daar maar meer in geïnvesteerd; het is jammer dat we dat de afgelopen drie jaar niet hebben gedaan. Maar het is wel taai.

Ik heb al iets gezegd over taboes en hoe we daar verstandig mee omgaan. Ik meen dat ik daarmee recht heb gedaan aan de vragen van de heer Sjoerdsma over dit onderwerp. Is er draagvlak in het kabinet voor die doelstellingen? Absoluut. Dat geldt zowel voor de huidige MDGs als voor onze inzet op wat daarna gaat komen. Daar hoeft de heer Sjoerdsma geen enkele twijfel over te hebben.

Ik heb nog een opmerking over de allianties. De heer Sjoerdsma vroeg met wie we allianties sluiten. We doen dat natuurlijk binnen de EU. De G-77 treedt niet per se altijd op als één blok. Landen als Brazilië maar ook Indonesië zijn op een aantal onderwerpen bondgenoten. Het gaat dan ook om onderwerpen die de heer Van der Staaij opwierp, zoals gendercide. Ik was onlangs in India. Daar staat het onderwerp gendercide hoog op de agenda. Mij werd gezegd dat het percentage abortussen van meisjesfoetussen gelukkig daalt, mede door het commitment van de Indiase regering. Ik probeer zo breed mogelijk allianties te sluiten, zonder daarbij de doelstellingen te laten verwateren. Die balans proberen wij te vinden, met hulp van de Kamer en van het Nederlandse maatschappelijk middenveld.

De VVD vroeg hoe het zit met de doelstellingen. Hoe worden ze meetbaar gemaakt? Dat raamwerk moet universeel zijn. Dat is ook een teken van de nieuwe tijd. Het is niet meer iets wat rijke landen voor arme landen moeten doen of wat arme landen als boodschap meekrijgen van donoren. Het is een universele agenda, maar de bedoeling is wel dat er per hoofddoel op landenniveau specifieke targets worden gesteld. Dit betreft ook het contract dat je vervolgens met elkaar sluit. Dat doet ook recht aan de verschillende contexten zoals we die kennen.

De commissie is in Ethiopië geweest. Ethiopië wil inderdaad geen ontwikkelingsland worden genoemd, maar is zich er wel van bewust dat het nog dingen moet doen op het terrein van een aantal van de MDGs. Ethiopië wil daar natuurlijk zelf verantwoordelijkheid voor nemen, maar kijkt ook naar andere landen die daarbij kunnen helpen.

Is er ook aandacht voor de rechten van LGBT'ers? Die vraag werd gesteld door de VVD. Op de Nederlandse agenda is hier heel nadrukkelijk aandacht voor, in het kader van allerlei onderwerpen. In de internationale debatten hebben we, daar waar het dienstig is aan het doel, namelijk het zekeren van de rechten van LGBT'ers, direct dan wel indirect wat in te brengen.

De VVD pleitte ervoor om niet alleen maar aandacht te hebben voor zielige vrouwen – ik parafraseer het even oneerbiedig – maar om ook aandacht te geven aan de kracht van vrouwelijk leiderschap overal ter wereld. Ik ken geen zielige vrouwen. Ik ken alleen maar zielig gemaakte vrouwen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Sjoerdsma nog een vraag heeft. Ik heb zo meteen ook nog een vraag namens de VVD-fractie. Ik vraag de heer Van der Staaij om straks het voorzitterschap van mij over te nemen.

De heer Sjoerdsma (D66): Niet alleen de Millenniumdoelstellingen komen beperkt voor in de nota. Het volgende kan worden afgedaan als esthetisch, maar het is desalniettemin belangrijk. De minister kan zeggen dat de MDG-ambassadeur hier zit. Dat is hartstikke mooi. Persoonlijke profilering is noodzakelijk, maar daar zou ik het niet alleen op willen gooien. In de afgelopen brieven heb ik de ambassadeur niet meer teruggezien als een actor of als een beïnvloeder, terwijl ik wel diverse andere spelers heb zien terugkomen. Vandaar mijn vraag: waar is de MDG-ambassadeur? Ik heb er echter alle vertrouwen in dat de heer Davidse mijn woorden zal logenstraffen.

De voorzitter: Het is jammer dat hij niets mag zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb er alle vertrouwen in.

Ik heb een meer specifieke vraag over de ambitie om die doelstellingen te bereiken. Het gaat over geld en over datgene wat gestopt is, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Ik hoef dat debat niet opnieuw te doen, maar dit ontslaat de minister toch niet van de verplichting om te rapporteren over de manier waarop de afhechting verloopt? Ik stel voor dat de minister dit meeneemt in een brief.

Ik heb nog een specifieke vraag. De minister stelt dat de doelstelling om 25 miljoen mensen van schoon drinkwater te voorzien niet wordt gehaald binnen de gestelde tijd. Waarom niet? Dit hoort een beetje bij het versnellen, bij het toch halen van de Millenniumdoelstellingen.

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma vroeg er niet om, maar toch zeg ik graag toe dat we de inzet van de MDG-ambassadeur zichtbaarder maken. Het zou immers niet goed zijn om te doen alsof ons commitment minder is.

Ik zal rapporteren over de MDGs. Ik informeer de Kamer daar graag over. De heer Sjoerdsma zal begrijpen dat het gaat om een kanteling van de berekening, maar die geef ik zeer graag. Misschien kan ik met de Kamer afspreken dat ik in de volgende rapportage over de post-2015-doelstellingen de stand van zaken meld en dat ik aangeef waar we nu staan in het realiseren van de MDGs, tenminste als daar nieuws over te melden is. Ook zal ik aangeven wat het financiële commitment van Nederland is.

Ik kijk ook nadrukkelijk naar het feit dat wij onze doelstellingen op het gebied van de toegang tot schoon drinkwater enigszins hebben bijgesteld. Onlangs is hier een IOB-evaluatie over verschenen. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Hierin werden kanttekeningen geplaatst bij het verduurzamen van de Nederlandse inzet op de toegang tot schoon drinkwater. Ik heb de Kamer toegezegd dat we dit veel beter zullen verankeren. Ik bekijk graag waar dat precies aan ligt en of er op dit punt toch nog mogelijkheden zijn. Tegelijkertijd moeten we realistisch blijven. Vroeger dacht ik steeds aan het spirituele als ik de heer Van der Staaij zag, maar sinds vandaag is «realisme» het woord dat steeds in mij opkomt. Ik blijf realistisch over die doelstelling, maar ik zal wel bekijken of we nog iets extra's kunnen doen.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de data. Hij vroeg of 1,25 dollar het juiste bedrag is. Ik neem aan dat hij niet wil vervallen in een debat over het meten van armoede. Ik ben mij er zeer van bewust dat er niet alleen in Nederland, maar ook internationaal een levendig debat gaande is over de vraag hoe we die norm goed kunnen meten. Ik denk dat we ons hier onverminderd voor moeten blijven inzetten. Dat doet Nederland ook. Ik investeer in de kennis op dit gebied om zo precies mogelijk in kaart te laten brengen hoeveel mensen nog in extreme armoede leven. Enerzijds moeten we niet te veel blijven hangen in dat debat. Anderzijds moeten we wel integer omgaan met die data. Het heeft geen zin om ons voor de gek te laten houden. Ook daar is een balans in te vinden. Ik weet zeker dat het debat over de meetbaarheid ook een rol zal spelen bij de nieuwe financieringsvormen na 2015.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik had nog een vervolgvraag, maar de minister kaapt dit pleidooi zo vakkundig dat zij in één keer verderging met de beantwoording van een vraag van de heer Van der Staaij.

Ik ga van de Millenniumdoelstellingen naar de post-2015-doelstellingen. Deze minister zegt dat zij zich nadrukkelijk inzet voor het draagvlak. Het bedrijfsleven gaat een cruciale rol spelen. Ik vermoed dat dit onder andere zal gebeuren bij de financiering van de post-2015-agenda. Mijn angstbeeld is dat regeringen zullen bepalen, dat het bedrijfsleven zal betalen en dat het maatschappelijk middenveld een en ander zal uitvoeren. De minister heeft de sessie met al die CEO's in Nederland georganiseerd. Wat komt daar nou uit? Wat voor betrokkenheid of commitment komt uit zo'n sessie naar voren?

Minister Ploumen: We hebben die sessie in maart gehad met ik meen tussen 20 en 25 CEO's van Nederlandse bedrijven. Laten we eerst met elkaar vaststellen dat vijftien jaar geleden bij de debatten over de MDGs niemand zou hebben bedacht om 25 CEO's uit te nodigen. Waarschijnlijk was in dat geval slechts een enkeling gekomen. De eerste winst is dus dat die CEO's er waren en dat zij allemaal nadrukkelijk met een agenda kwamen rondom hun inzet op de post-2015-doelstellingen. De onderwerpen varieerden van het inzetten op de toegang tot schoon drinkwater – dit onderwerp ligt voor de hand – en het nemen van verantwoordelijkheid in de keten, van het stukje land van die ene boerin tot de pot pindakaas op de keukentafel van de heer Sjoerdsma, tot het nadrukkelijk een rol willen spelen bij het helpen van boeren en boerinnen in ontwikkelingslanden om zich te engageren en zich te organiseren en zo hun onderhandelingsmacht te versterken.

Een belangrijk onderwerp dat daar naar voren kwam, is het belang van een goed ondernemingsklimaat. Dit sluit aan bij wat wij zojuist hebben gewisseld over institutionele versterking. Een goed ondernemingsklimaat is goed voor internationale bedrijven, Nederlandse bedrijven, maar zeer zeker ook voor bedrijven ter plekke. Bij een goed ondernemingsklimaat gaat het heel vaak over goede instituties. Ik preludeer op het onderwerp dat we zo dadelijk zullen bespreken, namelijk landroof. Een kadaster dat functioneert is van belang voor kleine boeren en boerinnen, maar ook voor grote bedrijven als zij fatsoenlijk handel willen drijven.

Er zijn een aantal CEO's die zich persoonlijk inzetten en die een actieve rol willen spelen in dat debat. Ik denk dat dit voor henzelf veel oplevert, maar ik wil ook benadrukken hoe belangrijk Nederland het vindt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen verankerd is in die bedrijven en niet als een apart filiaal is georganiseerd.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb twee vragen naar aanleiding van de antwoorden die de minister heeft gegeven op mijn eerdere vragen. De minister geeft aan dat de nieuwe Millenniumdoelstellingen een raamwerk moeten bieden dat universeel is per hoofddoel. Op landenniveau zouden daar specifieke afspraken over gemaakt worden. De minister wijst er ook op dat Ethiopië geen ontwikkelingsland meer wil worden genoemd. Ethiopië wil heel graag inzetten op het uitbannen van de armoede en op economische ontwikkeling, maar tegelijkertijd hebben privatesectorinvesteringen niet de prioriteit van het land. Men zegt dat eerst de infrastructuur op orde moet zijn en dat niet alles tegelijk kan. Daarna zal pas worden gekeken naar private investeringen of privatesectorontwikkeling. Als je economische ontwikkeling wilt stimuleren, loop je tegen allerlei zaken aan. Ziet de minister binnen de Millenniumdoelen een mogelijkheid om bij de invulling van specifieke afspraken op landenniveau ook voorwaarden te stellen aan een land als Ethiopië? Kunnen we zeggen: als u wilt dat wij u helpen met de economische ontwikkeling door middel van investeringen, zult u daaraan tegemoet moeten komen met een regelgeving die dat mogelijk maakt?

Ik ben het helemaal met de minister eens als zij zegt dat zij vrouwen niet ziet als slachtoffers maar als wezens die af en toe tot slachtoffer worden gemaakt door hun omgeving. Maar als het gaat om gendergelijkheid, bespeur ik nog heel vaak dat we ons inzetten voor het niet besnijden van vrouwen, voor gezondheidsrechten en voor seksuele rechten. Hoe wil de minister zich inzetten om de rol van vrouwen als change agents in moeilijke landen tot zijn recht te laten komen? Hoe zorgt zij ervoor dat het niet wordt beperkt tot dit soort basale rechten, hoe belangrijk ze ook zijn? Ik vraag haar om ook het inclusive leadership van vrouwen te benadrukken, want dat is heel erg belangrijk.

Minister Ploumen: Mevrouw De Caluwé vraagt terecht aandacht voor de rol van vrouwen als change agents. Nederland draagt daaraan actief bij. We hebben het FLOW-fonds (Funding Leadership and Opportunities for Women). Dat fonds is er specifiek op gericht om vrouwelijk leiderschap te ondersteunen op allerlei niveaus. Daar hoort ook bij het ondersteunen van de ambities van vrouwen om op het politieke toneel mee te doen. Ik was vorige week in Jordanië en Libanon. Daar heb ik ook met Syrische vrouwelijke activisten gesproken. Zij vroegen terecht aandacht voor de rol van vrouwen in vredesonderhandelingen en in de wederopbouw van het land. Laten we hopen dat die dag zo snel mogelijk aanbreekt. Dit is de agenda waar mevrouw De Caluwé op doelt. Dit is ook bij uitstek een agenda waarvan Nederland een van de belangrijkste voorvechters is. Nederland zet op dit punt de tering naar de nering en draagt er in belangrijke mate financieel aan bij. We zullen dit ook blijven doen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Hoe gaat de minister erop toezien dat dit ook wordt gereflecteerd in de Millennium Development Goals? Ik weet dat er in Nederland op wordt ingezet, maar hoe wordt het verwerkt in de Millennium Development Goals?

Minister Ploumen: Als gendergelijkheid heel nadrukkelijk figureert in die Millennium Development Goals, denk ik dat de rol van vrouwen ook in dat soort processen zeer zeker geagendeerd zal worden. Maar ook daarvoor geldt dat we verstandig moeten omgaan met het specifiek benoemen van een aantal onderwerpen. Mevrouw De Caluwé hoeft geen seconde te twijfelen aan mijn commitment op dit onderwerp. Ik ben blij om te zien dat het onderwerp veel breder steun geniet dan twintig jaar geleden. Dat merkten we in Kopenhagen op de conferentie. Ik heb de heer Sjoerdsma al toegezegd dat ik een voortgangsrapportage zal sturen. Ik zal daarin ook aandacht besteden aan dit onderwerp.

Mevrouw De Caluwé vroeg of we tegen een land als Ethiopië kunnen zeggen dat het aan een bepaalde voorwaarde moet voldoen als het in aanmerking wil komen voor onze support. Ik zie wat mevrouw De Caluwé met deze vraag beoogt. Aan de ene kant denk ik dat er juist in veranderende verhoudingen minder ruimte zal zijn voor dit soort conditionaliteiten. Ik denk dat Ethiopië zal zeggen dat het zelf de baas is over het eigen land. Aan de andere kant is Nederland een van de landen die, bijvoorbeeld in het state-building contract met Mali, heel nadrukkelijk aandringt op goede en precieze afspraken. Zo kent mevrouw De Caluwé mij ook. Ook de afspraken die in Tokio zijn gemaakt over de opbouw van Afghanistan kun je in dat licht zien.

Tijdens het bezoek dat ik in het voorjaar aan Ethiopië heb gebracht, heb ik gevraagd om dit onderwerp heel nadrukkelijk een rol te laten spelen in de bilaterale relatie tussen Nederland en Ethiopië. Ik denk dat Ethiopië zich ervan bewust is dat een goed ondernemingsklimaat iedereen ten goede komt, dus niet alleen de internationale bedrijven. Ik zal daar zeker aandacht voor blijven vragen. De Nederlandse vertegenwoordiger in Addis Abeba doet dat ook. Sinds ons bezoek is er op een aantal concrete issues voortgang geboekt. Dat is niet helemaal waar mevrouw De Caluwé naartoe wil, maar het is wel een stap in de goede richting.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap graag terug in uw handen, mevrouw De Caluwé, maar dan meld ik mij gelijk voor een vraag namens de SGP-fractie.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter: Ik wil heel even overleggen met u allen. Ik begrijp dat u nog vragen hebt. We hebben nog ruim een kwartier. Ik stel voor dat we nog een aantal vragen stellen en dat we dan afzien van een tweede ronde. Ik zie dat de heer Van der Staaij, de heer Van Dijk en de heer Van Laar nog een vraag willen stellen.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Van Dijk graag eerst zou willen omdat hij weg moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde alleen even zeggen dat ik weg moet. Ik wens u volgende week veel sterkte.

De voorzitter: Dan is het woord nu alsnog aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben zeer dankbaar voor de opmerking van de minister dat zij voortaan als zij de inbreng van de SGP-fractie hoort, niet alleen aan het spirituele maar ook aan realisme denkt. Die combinatie willen we graag erin houden.

Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kom nog even terug op het zoeken naar gelijkgestemden bij de inzet voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. De minister zei dat we ook de dialoog moeten zoeken uit het oogpunt van effectiviteit. In het kader van het zoeken naar de dialoog met «andersgestemden» vraag ik de minister om bij de analyse van de oorzaken waarom de minste vooruitgang is geboekt op doel 5b, om het maar even technisch aan te duiden, contact te leggen met Nederlandse organisaties die veel contact hebben met religieuze organisaties of leiders in ontwikkelingslanden. Zo kunnen we ook aan hen vragen of zij op dit punt handreikingen of mechanismen hebben waar we van kunnen leren. Denk bijvoorbeeld aan organisaties als Prisma, ICCO en Cordaid.

Minister Ploumen: Dat doe ik uiteraard graag. We hebben in Nederland een kennisplatform waar verschillende spelers elkaar ontmoeten. Organisaties als Cordaid en ICCO spelen daarin een prominente rol. Ze weten ook van «andersgestemden». Ze zijn ook voortdurend in dialoog met hen. Ik doe dat dus zeer graag.

Ik meen dat ik weleens eerder heb gezegd dat ik een groot fan ben – ik zeg het een beetje oneerbiedig – van een organisatie als Catholics for Choice. Die organisatie probeert vanuit haar religieuze overtuiging niet alleen om rechten voor vrouwen zeker te stellen, maar ook om binnen haar eigen geloofskring de dialoog aan te gaan. Ik ben benieuwd hoe de positie van het Vaticaan zich de komende jaren zal ontwikkelen, nu de katholieke kerk een nieuw leiderschap kent.

De heer Van Laar (PvdA): De minister begon haar beantwoording met het feit dat de heer Davidse de nieuwe MDG-ambassadeur is. Dan voel je je als nieuw woordvoerder natuurlijk meteen schuldig. Ik vroeg mij af hoe ik dit niet kon weten, maar enig zoekwerk leerde mij dat het vrij makkelijk is om het niet te weten. Het is namelijk nergens te vinden. Zelfs op de website van het ministerie en op de LinkedIn-pagina van de heer Davidse is nog niet te vinden dat hij MDG-ambassadeur is. Dat zou toch wel de eerste stap moeten zijn? Maar even een serieuze noot: wij vragen ons af hoe zinnig het is om dat ambassadeurschap vijftien maanden voor het aflopen van de doelen nog in de markt te zetten. Als dat een substantiële inzet vraagt, is het dan, in afwachting van de notitie van de minister over draagvlakversterking, niet zinniger om te bekijken wat we daarna gaan doen in plaats van daar nu nog inzet op te plegen? Dat is mijn eerste vraag.

Ik heb in totaal drie vragen. De tweede vraag gaat over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (SRGR). De minister zei dat zij dit ook belangrijk vindt, maar kan zij concreet aangeven hoe zij ervoor zal zorgen dat dit op internationaal niveau aandacht krijgt en wat zij gaat doen om dit hoger op de agenda te krijgen? Dat was mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.

Dan mijn derde vraag. Wij waarderen de inzet van de minister op het gebied van het tegengaan van kindhuwelijken enorm, maar waarom is specifiek voor dit onderwerp gekozen? Waarom is niet voor seksuele uitbuiting van kinderen in brede zin gekozen of bijvoorbeeld voor commerciële seksuele uitbuiting of kinderhandel? Iedereen is het erover eens dat deze problemen moeten worden opgelost. Over deze onderwerpen kun je redelijk gemakkelijk overeenstemming bereiken en hierbij kun je grote stappen zetten, weet ik toevallig uit ervaring.

Minister Ploumen: We zullen de heer Davidse onmiddellijk recht doen op zijn eigen LinkedIn-pagina. Ik denk dat hij dat zelf moet doen. Even serieus: ik denk dat het goed is om ook in deze fase een MDG-ambassadeur te hebben. In deze periode waarin we de bestaande doelstellingen moeten realiseren, terwijl we ook al moeten werken aan nieuwe doelstellingen, is het enorm van belang dat Nederland een herkenbaar gezicht heeft in de internationale debatten en dat er iemand is die al die debatten volgt voor Nederland. Ik wil dat graag doorzetten, juist in deze fase. We moeten immers niet vergeten dat we nog iets te doen hebben tot 2015.

Wat ga ik precies doen op het gebied van SRGR? Beleidsbeïnvloeding en pleitbezorging rondom die onderwerpen staan bij mij altijd op de agenda, bij wijze van spreken bij elke ontmoeting die ik heb. De komende week in New York komt het onderwerp aan de orde in de talloze bilaterale gesprekken die we zullen voeren. Bij verschillende side-events zullen Nederlandse vertegenwoordigers in gesprek gaan over die onderwerpen. Ook in de weken daarna zullen we niet alleen duidelijk onze eigen stem laten horen als het gaat om dit onderwerp, maar zullen we bijvoorbeeld ook bijdragen aan het FLOW-fonds. We zullen breder dingen doen op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, waarbij we ook anderen in staat stellen om daarover te spreken. We zullen dus voortgaan met dat werk.

Waarom is gekozen voor het onderwerp kindhuwelijken en niet voor een breder onderwerp? Er is een keuze gemaakt op basis van het feit dat dit onderwerp in verschillende gremia, zowel politiek als maatschappelijk, heel nadrukkelijk op de agenda is gekomen. Ik noem het initiatief van The Elders Foundation: Girls Not Brides. Ik noem ook het initiatief van de voormalige Britse premier Gordon Brown. Ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp omdat het een aantal elementen in het Nederlandse beleid bij elkaar brengt en omdat het een aantal verschillende gezichtspunten verenigt. Enerzijds willen wij als Nederland het internationale debat aanjagen en anderzijds willen wij onze visie nadrukkelijk laten horen in de debatten die er al zijn. Kijkend naar de steun die er ook in het parlement is, schat de Nederlandse regering in dat dit bij uitstek een onderwerp is voor de komende periode. Het moge duidelijk zijn – dat blijkt ook uit mijn eerdere antwoorden aan de heer Van Laar – dat wij de bredere kinderrechtenagenda zeer zeker niet uit het oog zullen verliezen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Sjoerdsma toch nog een vraag heeft. Ik neem aan dat dit de laatste vraag is van dit debat.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja. Ik heb toch nog een vraag ter afsluiting. We staan aan het begin van een vrij lang onderhandelingsproces. In 2015 worden die doelen operationeel. We weten nog niet zo goed wat voor document er aan het einde van het proces ligt, om welke doelstellingen het gaat en hoe die worden geformuleerd. We weten ook nog niet welke indicatoren hierbij een rol spelen en hoe we een en ander gaan meten. Maar ik vermoed dat er straks wel een serieus document ligt. Tegelijkertijd is het kabinetsbeleid vastgelegd voor een langdurige periode. Stel dat er bij de post-2015-agenda andere accenten worden gelegd en dat andere doelstellingen dan die van de minister worden omarmd. Wat betekent dat dan voor haar beleid? Is dan het beleid van de minister leidend? Of zegt zij dan dat het draagvlak van de post-2015-agenda leidend moet zijn en dat het ownership daar moet liggen?

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma stelt een zeer verstandige vraag. Ik ga er vooralsnog van uit dat het overgrote deel van de doelstellingen na 2015 past bij de Nederlandse inzet. Ik zeg wel graag toe dat we nadrukkelijk zullen kijken hoe het Nederlandse beleid en datgene wat we op internationaal niveau afspreken, zich tot elkaar zullen verhouden en wat dat vervolgens betekent. Dan kan het een paar kanten uitgaan. Het is mogelijk dat we ons achter de internationale doelstellingen scharen, maar als een en ander niet in de internationale doelstellingen is opgenomen, vindt Nederland het misschien belangrijk om er zelf aan te blijven bijdragen. We kunnen nu nog niet zeggen of dit het geval zal zijn, maar de vraag van de heer Sjoerdsma lijkt mij zeer terecht. Ik interpreteer datgene wat hij zei als een verzoek om, als de doelstellingen er liggen, nadrukkelijk te reflecteren op de vraag wat die doelstellingen betekenen voor het Nederlandse beleid. Ik zeg graag toe dat ik dit zal doen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar inbreng. Ik dank ook de collega's voor hun inbreng.

Ik heb één toezegging genoteerd. De minister informeert de Kamer periodiek per brief over de voortgang van de post-2015-ontwikkelingsagenda en de Nederlandse inzet daarbij en rapporteert daarin ook over de resultaten met betrekking tot de MDGs en de Nederlandse financiële bijdrage daaraan.

Het AO Landroof zou eerst in een andere zaal plaatsvinden, maar nu blijkt dat dit AO toch in deze zaal wordt gehouden. Wij blijven hier dus zitten.

Sluiting 15.55 uur.