32 500 XIV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011

H VERSLAG VAN EEN EXPERTMEETING

Vastgesteld 11 april 2011

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op maandag 14 maart 2011 een expertmeeting gehouden over het onderwerp Natuurbeleid.

Van de in het kader van deze expertmeeting gehouden gesprekken brengt de commissie bijgaand verslag uit.

Aanvang 13.15 uur

Gesprekken met:

• Jos Rijkhoff, secretaris ruimtelijk economisch beleid, VNO-NCW en MKB-Nederland;

• Willem Ferwerda, algemeen directeur IUCN Nederlands Comité;

• Henk Brink, waarnemend voorzitter LTO-Noord;

• Fred Wouters, directeur Vogelbescherming Nederland;

• Jan Jaap de Graeff, algemeen directeur Natuurmonumenten;

• Marly Bloem, directeur Ecologie van de provincie Noord-Brabant;

• Paul Opdam, hoogleraar Wageningen Universiteit, Alterra;

• Rijk van Oostenbrugge, programmaleider Natuur, Planbureau voor de Leefomgeving;

• Wim Dijkman, adviseur CLM Onderzoek en Advies;

• Tom Bade, directeur Triple E;

• Antoon Vermeer, voormalig voorzitter ZLTO;

• Kees Bastmeijer, hoogleraar natuurbeschermings- en waterrecht, Universiteit van Tilburg;

• Rein Munniksma, gedeputeerde, provincie Drenthe.

Recapitulatie aan het slot: Jan Staman, directeur Rathenau Instituut

Voorzitter en debatleider: Peter van Wijmen (oud-hoogleraar Natuurbeschermingsrecht, Universiteit van Tilburg, en oud-staatsraad i.b.d.)

Griffier: Warmolt de Boer

Aanwezige leden: Terpstra, Tiesinga, Schaap, Eigeman, Smaling, Schuurman, Laurier en Koffeman

De heer Schuurman (voorzitter van vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit): Dames en heren. Namens de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van de Eerste Kamer en de medeorganisatoren van deze bijeenkomst, het Rathenau Instituut en het kennisinstituut Alterra van Wageningen Universiteit heet ik u van harte welkom bij deze bijeenkomst over natuurbeleid. Dat mag ik doen in deze prachtige zaal van de Eerste Kamer. Deze expertbijeenkomst geldt voor de leden van de Eerste Kamercommissie voor LNV als voorbereiding op het beleidsdebat over natuurbeleid dat volgende week met de staatssecretaris van Economie, Landbouw en Innovatie wordt gevoerd. Hier pakt de commissie de handschoen op die de toenmalige minister van Landbouw wierp tijdens het debat in 2009 over de wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998.

Tijdens het eerste deel van het programma van vanmiddag wordt een aantal dilemma's en knelpunten toegelicht dat aan de basis ligt van de soms tegengestelde belangen van natuur en maatschappij, waaronder agrarische en economische activiteiten. Het tweede deel van de bijeenkomst is gericht op het inventariseren van mogelijkheden om de gesignaleerde knelpunten en dilemma's op te lossen. Politieke conclusies zullen vandaag niet getrokken worden. Dat is moeilijk om te voorkomen, maar het gebeurt niet. Dat gebeurt in het beleidsdebat van volgende week.

De commissie van LNV is bijzonder verheugd met de aanwezigheid van zo veel deskundigen. De commissie waardeert het bijzonder dat prof. dr. Peter van Wijmen zich bereid heeft verklaard dit debat te leiden. De heer Van Wijmen is jurist, emeritus hoogleraar natuurbeschermingsrecht aan de Universiteit van Tilburg en oud-staatsraad in buitengewone dienst. Ook was hij voor het CDA lid van de Tweede Kamer, waar hij zich in het bijzonder bezighield met justitie, ruimtelijke ordening, staatsrecht en milieu. Ook in een andere hoedanigheid heeft hij intensieve bemoeienis gehad met natuurbeleid. Hij is bij uitstek een man om vanmiddag onze vergadering te leiden. Met bijzonder genoegen geef ik hem daarom als dagvoorzitter het woord.

De voorzitter: Dank u zeer en dank voor uw vriendelijke woorden. Ik zal dadelijk een enkele inhoudelijke opmerking maken, maar eerst geef ik even wat aanwijzingen. Het doel van de bijeenkomst is om na te gaan of er mogelijkheden bestaan om het natuurbeleid, dat een beetje in een kramp lijkt te zijn geschoten, uit die kramp los te trekken, om het een nieuwe impuls te geven en om het wat verder te brengen. Het zou zijn dichtgereguleerd en gejuridiseerd en het heeft hier in Nederland een sterk institutionele aanpak. Al die dingen samen maken het moeilijk; daarom praten wij er vanmiddag samen over.

Van belang voor u om te weten is dat deze bijeenkomst eigenlijk al een jaar geleden was voorzien maar toen is afgeblazen omdat het kabinet in moeilijkheden kwam. Het feit dat toen al in de bijeenkomst was voorzien en dat deze nu in verhevigde mate terugkomt – de belangstelling is veel groter dan vorig jaar – is van belang om te weten, omdat dit debat dus niet is ingegeven door de nadien ingetreden actualiteiten. Die zijn er overigens in overvloedige mate, juist ook ten aanzien van natuurbeleid. Het is dus wel hoogst relevant en misschien nog wel relevanter. U moet dit echter goed voor ogen houden.

De bedoeling is dat de Eerste Kamerleden, die zoals de voorzitter van de commissie al te berde bracht volgende week hierover een debat hebben, op de hoogte komen van de vraagstukken. De bedoeling is dus ook – en dat is de indeling van de middag – dat wij de eerste ronde tot de pauze besteden aan wat inleidingen, gevolgd door een vraagstelling, met name door de mensen die op het ogenblik rechts van mij in de eerste bank zitten en allemaal een microfoon hebben. Dat zijn de Eerste Kamerleden. Is er dan nog tijd over – de tijden zijn maar kort – dan kunnen mensen aan de andere kant met microfoons, namelijk de Tweede Kamerleden en leden van het Europarlement, ook nog vragen stellen. Daarbij gaat het vooral om kennisvergaring, zodat de Kamerleden hun mening kunnen vormen. De waardering voor het feit dat men dit wil aangaan, mag wel eens worden onderlijnd.

In de tweede helft wordt gesproken over oplossingsrichtingen. Dat zijn er enkele. Dat zal men wel zien, want iedereen heeft de stukken van tevoren gekregen. De bedoeling is om in de eerste tranche nog niet naar de oplossingen door te pakken en door te duiken, maar zuiver aan de kant van de kennisvergaring, het stellen van vragen en de beantwoording daarvan te blijven. Ik breng twee dingen onder de aandacht, en als dagvoorzitter streef ik daarnaar: met name de inleiders moeten vermijden dat zij over hun tijd heen gaan; ook moeten wij vermijden politieke stokpaardjes of dergelijke te gaan berijden. Het gaat louter om de factfinding; wij moeten bekijken waar wij nu staan, wat de mogelijkheden en kansen zijn.

Daarnaast heb ik nog een algemene opmerking. Bij het voorbereiden waarmee ik al een jaar bezig ben – dat is een soort incubatietijd – had ik een aantal principes en dilemma's voor ogen. Stel dat wij de waarneming zouden bijtreden dat natuur bij uitstek een collectief goed is, dat stemloos is, dat iedermans goed is en dat van niemand is, en dat daarom voor ons allemaal is; stel ook dat wij vinden dat wij daar deel van uitmaken; dat kan ik ook uitredeneren, maar dat laat ik na. Stel dat je vindt dat de natuur een collectief goed is, dan ben je misschien ook bereid om te zeggen: dan zal daarbij toch iets aan sturing moeten plaatsvinden, omdat de natuur anders onderaan komt te liggen en teloorgaat als zachte functie ten opzichte van harde functies. Misschien zul je dan moeten ingrijpen.

Een andere observatie is dat de natuur niet alleen of helemaal onderhevig kan zijn aan de werking van de vrije markt; zij verdient dus bescherming. Dat geldt natuurlijk ook voor natuur, landschap en milieu in een bredere context.

Een ander dilemma dat ik hier voorleg, betreft een aardige vraag die al jarenlang speelt, ook in de ruimtelijke ordening, vanaf de tijd na de oorlog: moet je scheiden of verweven? Ik denk dat het én én is. Je moet hier eens scheiden en daar eens verweven. Je kunt het niet tegelijk; je kunt niet scheiden en verweven op één plaats. In de echte natuur, zoals Weerribben-Wieden, kun je helemaal geen echte landbouw hebben. De agrarische wereld bezet 20 000 km² van ons landoppervlak. Die zal zij ook moeten blijven kunnen benutten, al is het alleen maar ten behoeve van de ethische functie van een behoorlijke voedselvoortbrenging. Echte landbouw moet voluit kunnen gaan en moet niet gehinderd worden door allerlei natuurverschijnselen, hoewel er wel landschap is en basisbeheercondities bestaan. Dan denk je aan duurzame, grondgebonden landbouw. Andere vormen van landbouw zou je misschien mogen aanmerken als een bepaalde vorm van agro-industrie.

Een andere notie die ik hier voorleg is het verschijnsel van de robuuste natuur en de verbinding daartussen. Ook met het oog op de geweldig opdringende klimaatzoneringsverschuivingen, dus het opdringen van andere planten- en dierensoorten uit andere regio's, inclusief alle bijbehorende factoren, moet je ervoor zorgen dat er wegen zijn voor die soorten om te migreren en hun natuurlijke loop te volgen. Dan zul je bepaalde soorten kwijtraken en andere soorten misschien binnenkrijgen. Alleen het afwegen op basis van soorten is dan misschien wel een verouderd concept.

Dan kom ik bij Natura 2000 of het Pan-Europees Ecologisch Netwerk, PEEN; dat lijkt op een ehs op Europees niveau, dat natuurgebieden grensoverschrijdend zodanig met elkaar verbindt dat de biodiversiteit gewaarborgd kan blijven. Uit elk jaarlijks onderzoek van het PBL – dat heette vroeger de Natuurbalans – blijkt dat de biodiversiteit blijft afnemen, zij het dat de daling hier en daar vertraagd is. Daarom zullen wij dus moeten blijven werken aan situaties en condities zodat de biodiversiteit enigszins intact zal blijven. Dat is een waarde die wij in ons democratische rechtsbestel willen articuleren en thematiseren. Vanmiddag kunnen wij daaraan met zijn allen goed gaan werken. Mezelf stoppende, wil ik nu overgaan tot het eigenlijke dagprogramma.

Dilemma 1: natuur versus ondernemen

De heer Rijkhoff: Voorzitter. De inleiders hebben vijf minuten de tijd om iets te zeggen over het natuurbeleid in Nederland. Dat is een bijna onmogelijke opgave. Ik zal me dan ook beperken tot een paar observaties.

Wat is de centrale opgave waarvoor wij staan? Dat is het met elkaar zoeken naar een goede balans – ik zeg het in wat algemene bewoordingen – tussen enerzijds natuur, natuurbehoud en natuurontwikkeling en anderzijds voldoende ruimte voor economische en ruimtelijke ontwikkeling. Dit is gemakkelijk gezegd, maar een verdomd ingewikkelde opgave; dat hebben de afgelopen jaren wel laten zien. Wij zijn daarbij beperkt door Europese verplichtingen. Verder hebben we ook in Nederland zo onze wet- en regelgeving en afspraken. Onze vrijheidsgraden worden daardoor in belangrijke mate bepaald. Waar staan wij nu en wat biedt de toekomst ons? Daarbij valt een onderscheid te maken tussen het soortenbeleid aan de ene kant en de gebiedsbescherming aan de andere kant.

Allereerst iets over het soortenbeleid. Ook dit jaar hebben wij weer een aantal krantenkoppen gezien, waarvan ik er twee heb meegenomen. De eerste komt uit Zeeland: «Eén zeven jaar geleden geziene kikker mag woningbouw niet tegenhouden». Het tweede voorbeeld betreft de kosten die de gemeente Ede heeft gemaakt voor vier dassen. Gelukkig zijn er de laatste tijd veel minder van dit soort gevallen dan een aantal jaar geleden. Iedere week of maand kwam er toen wel een bouwproject stil te liggen doordat een bepaalde beschermde soort werd waargenomen. De Task Force Impuls Soortenbeleid – ondernemers- en natuurorganisatie waren hierin vertegenwoordigd – heeft heel goed werk verricht.

De taskforce heeft enkele voorstellen geformuleerd die een goed perspectief boden om het soortenbeleid in goede banen te leiden. Ik ga er niet heel uitgebreid op in, maar noem wel een aantal elementen: het werken met gedragscodes voor bepaalde activiteiten; introductie en het zoeken naar leefgebieden; de oprichting van de Gegevensautoriteit Natuur om inhoud te geven aan de databank voor flora- en faunagegevens.

Dit zijn belangrijk initiatieven, waarmee stappen in de goede richting zijn gezet. Daardoor zijn er gelukkig veel minder krantenkoppen zoals ik die net liet zien. Ik wil wel meegeven dat er op dit punt nog veel moet gebeuren. In de eerste plaats is het voor een initiatiefnemer – dat kan een onderneming of een gemeente zijn – heel waardevol en nuttig om duidelijk en tijdig inzage te krijgen in de aanwezigheid van beschermde soorten, zodat men daarmee rekening kan houden bij projecten en activiteiten. In de tweede plaats moeten data juridisch houdbaar zijn, zodat gedurende het proces niet opnieuw vertraging ontstaat. In de derde plaats moet de Gegevensautoriteit Natuur goed en dekkend materiaal verzamelen voor geheel Nederland over waar soorten voorkomen, zodat een ondernemer of gemeente op voorhand de gegevens van de databank kan raadplegen. Samenvattend: er zijn in het soortenbeleid goede stappen gezet, maar er moet nog wel het nodige gebeuren.

Ik kom bij de gebiedsbescherming. Daarbij gaat het om de ecologische hoofdstructuur (ehs) – het woord is al gevallen – en Natura 2000. Een van de problemen hierbij is de versnipperde aanpak van met name Natura 2000: 162 plus vier gebieden. Per gebied is er een beheerplan en de regelgeving is complex, wat leidt tot hoge uitvoeringslasten. Gelukkig hebben wij al de nodige ervaring opgedaan in de verschillende beheerplangebieden. Na een aanvankelijk lastige start zijn wij in rustig vaarwater gekomen, waar in een open discussie tussen de verschillende belanghebbenden wordt gezocht naar creatieve oplossingen voor de beheerplannen. Het is echter nog een flinke klus die wij met elkaar moeten klaren.

Recentelijk heeft de staatssecretaris enkele voorstellen naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik pik er een paar uit en voeg er een paar aan toe. Ik noem: het goed kijken naar het samenvoegen en schrappen van gebieden en het kiezen voor realistische doelstellingen. In het verlengde daarvan moeten de maatregelen voor de gebieden worden aangepast. Andere voorstellen zijn: de commissie-Elverding laten kijken naar de besluitvormingsprocessen en de regelgeving verder onderzoeken. Dat zijn belangrijke stappen in de goede richting. Er moet nog veel werk worden verzet voordat die voorstellen handen en voeten krijgen, maar de richting en de inzet, gebaseerd op realisme, pragmatisme en uitvoerbaarheid, zijn positief. Wij hopen dan ook dat al die voorstellen op een goed draagvlak kunnen rekenen bij alle betrokken partijen.

Ik wil hieraan graag nog drie punten toevoegen en daarmee zal ik eindigen. Het eerste punt betreft de steeds terugkerende discussies over begrippen als «externe werking» en «significant». Ik heb voor de aardigheid ter voorbereiding van deze bijeenkomst nog eens gekeken op de website van het Regiebureau Natura 2000. Daarop staat een notitie over externe werking, met een stappenplan. Ik bespaar u het voorlezen van het hele stappenplan. Het is ruim één kantje, met vrij ingewikkelde formuleringen. Ik geef iedereen in overweging om eens te bekijken hoe de praktijk eruit ziet.

Het tweede punt ligt in het verlengde hiervan en betreft het begrip significant.

Het derde en laatste punt is de wetgeving. Het voornemen bestaat om de bestaande natuurwetten te integreren. Wij denken dat het van belang is om dit te betrekken bij de discussie over de integrale omgevingswet. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet opnieuw allerlei sectorale wetgeving vaststellen. Wij moeten natuur bezien als onderdeel van de totale omgeving.

De heer Ferwerda: Voorzitter. Ik dacht dat ik tien minuten spreektijd had, maar het is maar vijf à zes minuten. Ik heb daarom mijn bijdrage uitgeschreven en zal deze voorlezen, want wellicht gaat het dan wat sneller.

Vorig jaar werd mij gevraagd om in dit huis een presentatie te geven over de belangentegenstelling tussen natuur en ondernemen, dat wil zeggen de belangentegenstelling tussen ecosystemen, biodiversiteit en het bedrijfsleven. In eerste instantie dacht ik: dat lijkt mij redelijk onzinnig. Er kan namelijk geen tegenstelling van belangen tussen natuur en ondernemen bestaan. Ieder bedrijf is direct of indirect afhankelijk van natuurlijk kapitaal en van de diensten die ecosystemen ons bieden; de ecosysteemdiensten. Het gaat om schoon water, hout, landbouwproducten, vis, genetische bronnen voor medicijnontwikkeling en om natuurlijke opslag van CO₂. Maar ook om alles waarmee werknemers en klanten van bedrijven in leven blijven: voedsel, vezels, energie, recreatie en inspiratie. Natuur en bedrijven delen dezelfde belangen, want anders verliezen bedrijven hun grondstoffen, hun personeel en hun klanten. Dat besef, dames en heren, begint langzamerhand door te dringen. Wij zijn in en nieuwe fase gekomen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, wij zien dit bij IUCN ook in landen als Brazilië, China, Colombia en de Verenigde Staten.

Vooral in dichtbevolkte landen als Nederland is de natuur sterk onder druk komen te staan. Van de oorspronkelijke biodiversiteit resteert nog slechts 15% ten opzichte van het jaar 1700. Dat is triest, maar ten opzichte van de jaren zeventig doen wij het niet zo slecht. Sommige soorten komen terug. Ik denk aan de boomkikker of de zeearend. Ons natuurbeleid kent dus successen, tegen de stroom van intensivering in. Van integratie met de economie is echter tot op heden eigenlijk geen sprake. Het kabinet wil de internationale afspraken nakomen om verder verlies van biodiversiteit te voorkomen. Tegelijkertijd wil het kabinet 60% op de natuur in Nederland bezuinigen. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving raken de Europese verplichtingen hierdoor verder uit het zicht. Met deze bezuinigingen kunnen afspraken die binnen de VN zijn gemaakt, onmogelijk worden nagekomen. Uiteindelijk gaat het echter niet zozeer om internationale afspraken. Er verdwijnt biodiversiteit uit Nederland en op de wat langere termijn heeft dat een negatief effect op onze economie en dus ook op ondernemend Nederland; ons bedrijfsleven. U kunt daarbij denken aan de gezonde bodem voor de landbouw, de vispopulatie, de luchtkwaliteit – ik noem fijnstof – ons landschap en onze leefomgeving, onze gezondheidszorg, maar ook ons investeringsklimaat. Waar komt dit gebrek aan belangstelling voor de natuur toch vandaan? The Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB) van de VN geeft daarop een antwoord. Het probleem is dat de natuur geen prijskaartje heeft, zoals u weet, en bedrijven denken sec in economische waarden. De waarden van ecosysteemdiensten worden niet in geld uitgedrukt. Omdat de producten en diensten van bedrijven wel worden gevat in harde euro's, lijkt het alsof natuur en bedrijven niet dezelfde belangen delen, maar nogmaals: bedrijven zijn afhankelijk van het natuurlijke kapitaal. Dat is hier, dat is daar, dat is overal. Om deze schijnbare tegenstelling te doorbreken, komt TEEB met een ogenschijnlijk simpele oplossing. De producten en diensten van ecosystemen moeten in geld gewaardeerd worden. Dat is alleen gemakkelijker gezegd dan gedaan, dat weten we hier allemaal. Zo zien bedrijven zaken als water, lucht en biodiversiteit als gratis, terwijl schoon water en gezonde lucht onze samenleving jaarlijks bakken met geld kosten, zie de berichtgeving van waterbedrijven onlangs nog in de krant. De producten en diensten van ecosystemen moeten dus in harde euro's worden uitgedrukt. Hoe veel bespaart Nederland door water door de duinen te laten zuiveren, in plaats van in dure, energieverslindende installaties? En hoe veel besparen we aan waterbuffering door onze rivieren meer ruimte te geven? Wat is de economische meerwaarde van een gezonde bodem vol micro-organismen, ten opzichte van de verzuurde bodems waarop veel Nederlandse boeren nu hun gewassen verbouwen? Hoeveel besparen deze boeren aan bestrijdingsmiddelen, omdat oorwurmen, muizen, vogels, roofwantsen en spinnen in houtsingels, bossen en langs randen van sloten plagen bestrijden?

Een voorbeeld uit de praktijk. Er bestaat op dit moment veel discussie over het Oostvaarderswold. Moeten we goed landbouwareaal opgeven in ruil voor natuur? De voorzitter heeft daaraan gememoreerd, evenals aan de voedselcrisis en de landbouwgronden. In deze discussie blijft de kracht van de nieuwe natuur onderbelicht. De aanleg van een zodanig natuurgebied vergroot de aantrekkingskracht voor wonen en werken in het zuiden van Flevoland en er zullen meer dan 6 000 vaste banen bijkomen, onder andere in de recreatie. Zowel lokale ondernemers als lokale overheid willen dit. Het gaat hier dus om een sterke, groene infrastructuur, de ehs, onder andere.

Nederland zet hiermee de standaard voor de rest van Europa, maar ook voor de rest van de wereld. Bij ons komen regelmatig Chinezen op bezoek die willen weten hoe de ehs werkt en of zij daarvan kunnen leren. De ehs in China is namelijk gewoon economie. De ehs is daarmee een echt innovatief exportproduct geworden, met meerwaarde voor Nederlandse bedrijven. U kunt het vragen aan bedrijven als Arcadis, DHV, maar ook Boskalis. Bedrijven staan steeds meer open voor de economische waarde van ecosystemen. Cijfers spreken. Wist u dat het introduceren van een natuurlijke vijand tegen ongedierte gemiddeld zo'n 2 mln. kost, tegen 150 mln. voor het ontwikkelen van een nieuwe pesticide? De tegenstelling tussen natuur en bedrijfsleven wordt dus kleiner.

De studie TEEB maakt inzichtelijk wat de waarde van de natuur is en ze maakt duidelijk welke kansen bedrijven laten liggen. Het gaat om mogelijkheden om energie te besparen, om nieuwe markten aan te boren met verantwoord geproduceerde goederen en om te besparen door om te schakelen van lineaire naar cyclische bedrijfsprocessen. Dat vergt een andere manier van denken van bedrijven, van natuurbeheerders, van overheden. Wij noemen dat het ecosysteemdenken, vanuit de kennis van ecosystemen bedrijfsprocessen binnen ondernemingen bekijken. Dat betekent verschillende disciplines bij elkaar brengen, co-creëren en ongebruikelijke verbindingen zoeken. Het begrijpen van biodiversiteit door ondernemers resulteert dan in een bron voor innovatie en dat levert verrassende resultaten op.

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

De heer Ferwerda: Ja. Een voorbeeld is het project Zeeuwse tong. Ik zal daar verder niet op ingaan, want ik wil naar mijn conclusie toe. TEEB wijst ook op het belang van samenwerking door bedrijven met concurrenten, met overheden en met maatschappelijke organisaties. De tijd staat dus niet stil. Zo werd vorig jaar het Platform Biodiversiteit en Bedrijfsleven opgericht door VNO NCW, LTO, MKB-Nederland en ruim 30 natuurorganisaties. Zij gaan samen op zoek naar de mogelijkheden om het verlies van biodiversiteit tegen te gaan, uit welgemeend eigenbelang.

Ik kom tot mijn afronding. Ik sla een stukje over. Men ziet steeds meer in dat op de lange termijn de aarde de economie moet kunnen dragen. Van een tegenstelling tussen natuur en bedrijven kan dus ook geen sprake meer zijn. Dat inzicht groeit snel in het bedrijfsleven. Vanuit deze gedachte is het in principe toe te juichen dat Economische Zaken en LNV zijn samengegaan in ELI, alleen is het belang van biodiversiteit en ecosysteemdiensten nog amper onderkend. Wat betekenen deze nieuwe ontwikkelingen voor de houding van de overheid? Wij juichen het toe om een economisch beleid te maken op basis van de ecosysteemdiensten. Dit ontbreekt nu, bijvoorbeeld in de bedrijfsleven rond de topgebieden. Ook moet de overheid het succes van de groene infrastructuur (ehs en Natura 2000) in dat perspectief plaatsen. Verder zou de overheid bedrijven moeten stimuleren om samen met natuurorganisaties oplossingen te zoeken op plekken waar dat niet mogelijk blijkt te zijn en grenzen te stellen op basis van een langetermijnvisie en internationale afspraken. Ik heb nog meer spreektekst, maar ik dank u wel.

De voorzitter: Wij danken ook u zeer. Neemt u alstublieft plaats achter de tafel, zodat we kunnen overgaan tot het stellen van vragen aan u.

Links van mij zitten de Eerste Kamerleden. Om hen draait het vandaag eigenlijk. Wie van hen trapt af met een vraag aan de heren achter de tafel?

De heer Tiesinga: Ik heb een vraag aan de heer Ferwerda. Het leveren van ecosysteemdiensten en het produceren van natuurproducten is ons bekend. De heer Ferwerda heeft deze ook bepleit. Ik heb echter nog niet goed begrepen hoe hij denkt over de financiering hiervan. Kan de heer Ferwerda mij daarbij helpen?

De heer Ferwerda: Ik denk allereerst dat hierover nog veel te weinig wordt gesproken. Ik merk in onze contacten met VNO-NCW dat dit fenomeen eigenlijk nog niet echt bekend is. Dit zal betekenen dat we fundamenteel anders moeten gaan kijken naar de economie van een regio. We moeten ook kijken naar de kostprijs van bepaalde diensten. We moeten bezien hoe deze een plek kunnen krijgen bij bepaalde sectoren in de regio zelf. Dat is lastig, want de heer Tiesinga zal ook begrijpen dat het grootste goed dat wij hebben, de ecologische hoofdstructuur, vooral gefinancierd kan worden doordat onze voetafdruk vooral in het buitenland ligt. Vier keer de Nederlandse landbouw vindt plaats in het buitenland. Ook dat aspect moet erbij betrokken worden. Dat is natuurlijk lastig, maar niet onmogelijk.

De heer Schaap: Bepleit de heer Ferwerda nu eigenlijk een financiering buiten het belastingcircuit om? Wil hij iets regelen met het bedrijfsleven of met andere belanghebbenden?

De heer Ferwerda: Ik bepleit een financiering die voor een deel op een of andere manier in het belastingstelsel zou moeten komen, maar voor een deel ook lokaal kan worden opgelost, bij heel lokale kwesties. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren door lokaal toerisme. Ik bepleit vooral een andere manier van kijken. We zien bij het internationale bedrijfsleven en in VN-verband de ontwikkeling dat we op een andere manier gaan kijken naar ons economisch stelsel. Daar gaat het uiteindelijk naar toe.

De heer Schaap: Gebeurt dit op vrijwillige basis, of wil de heer Ferwerda het wettelijk afdwingen?

De heer Ferwerda: Ik denk dat de heer Schaap ook wel weet dat het op vrijwillige basis waarschijnlijk niet zal lukken.

De heer Schaap: Dus wordt het wettelijk afdwingen?

De heer Ferwerda: We moeten in goed overleg een planning maken voor de komende twintig jaar, om het wettelijk te gaan regelen met de verschillende stakeholders.

De heer Schuurman: Ik heb een vraag over de biodiversiteit. De heer Ferwerda maakt een vergelijking tussen vandaag en de zeventiende eeuw. Maar hoe staat het eigenlijk met de ontwikkeling van de biodiversiteit sinds de introductie van de ecologische hoofdstructuur? Er wordt gezegd dat deze voor 85% gerealiseerd is. Ik vraag mij bij dat soort percentages altijd af hoe het staat met de biodiversiteit. Kan de heer Ferwerda ons daarover informatie verschaffen? Gaat de ontwikkeling de goede kant op? Daarmee bedoel ik: neemt de biodiversiteit opnieuw af als wij stoppen of zijn er op de een of andere manier toch mogelijkheden om deze te laten toenemen?

De heer Ferwerda: Dit is een lastige vraag, doordat hier collega's zitten die er veel meer verstand van hebben. Zij gaan er vast ook wat over zeggen. Met een aantal soorten, zoals kruipende dieren en sommige insecten, gaat het sinds de jaren zeventig redelijk goed. De heer Schuurman zal echter ook begrijpen dat de biodiversiteit niet zomaar in twintig jaar hersteld kan zijn. Daarbij hebben we te maken met invasieve soorten. Sinds de opening van het Rhein-Main-Donaukanaal komen ontzettend veel aquatische invasieve soorten Nederland binnen. Je zou kunnen zeggen dat dit een verrijking van de biodiversiteit betekent, maar dit leidt voor een deel ook tot verarming van de biodiversiteit onder de soorten die er voorheen zaten. Ik denk ook dat je nog zo'n 20 à 30 jaar moet kijken naar het herstel van bossen, doordat dood hout nu blijft liggen, voordat dit echt effect gaat sorteren.

Ik geef een voorbeeld. In het oerbos van Bialowieza in Polen, het enige Europese oerbos, heeft men een cyclus ontdekt van 17 jaar. Een keer in de 17 jaar hebben bepaalde insectensoorten daar hun reproductiecyclus. Daarmee wil ik maar aangeven dat het te vroeg kan zijn om nu al te zeggen dat er veel successen zijn behaald. Buiten kijf staat echter dat sinds de jaren zeventig successen zijn behaald. Ik denk wel dat het zo is dat de ecologische hoofdstructuur langzamerhand op stoom komt als een dieselmotor.

De heer Smaling: Ik stel een vraag aan de heer Rijkhoff. De heer Ferwerda en de heer Rijkhoff schetsen beiden een vrij optimistisch beeld van het bijeenbrengen van de ondernemer en de natuur. Het zou mooi zijn als dat op een gegeven moment de realiteit is en we een min of meer optimale situatie bereiken waarin beide sectoren belegd zijn. Maar het klinkt mij toch nog iets te romantisch in de oren. De teneur in de pers en onder collega's in de andere Kamer is vaak om te wijzen op die paar beesten die ergens een hele ontwikkeling tegenhouden. Een woonwijk in Lelystad is bijvoorbeeld niet gebouwd vanwege foeragerende kiekendieven. Daar wordt de hele discussie vaak een beetje door geridiculiseerd. Dan divergeert het eerder dan dat het convergeert. Ik zie niet zo goed hoe we dat dichter bij elkaar kunnen brengen, ongeacht wat de heer Ferwerda daarover meldt en hoe belangrijk natuurwaarden ook voor ondernemers zijn. Hoe kun je daar doorheen breken?

De heer Rijkhoff: Ik denk dat ik wat optimistischer ben dan u aangeeft. Als ik het huidige klimaat rondom de discussies over de verschillende beheerplannen van Natura 2000-gebieden vergelijk met die van een aantal jaar geleden over het natuurdossier, constateer ik dat een aantal jaren geleden partijen redelijk hun eigen stellingen betrokken in het debat. De laatste jaren is een aantal slagen gemaakt. Ik zeg niet dat we het overal op alle punten met elkaar eens zijn. Maar ik zie wel dat de dialoog tussen bedrijfsleven en natuurorganisaties op gang is gekomen. Ik zie ook dat er een open discussie is. Er is «aan de overkant» serieus aandacht voor bijvoorbeeld sociaaleconomische effecten van maatregelen en hoe we die zo goed mogelijk in kaart kunnen brengen. Wij, van onze kant, hebben een meer open mind om te bekijken wat bepaalde natuurwaarden zijn en of wij die, als ze in gevaar dreigen te komen, misschien met extra beleid of extra maatregelen in een ander gebied wel kunnen realiseren.

Kortom, ik ben optimistischer. Ik neem die dialoog waar. We zijn er nog niet. Er liggen nog vele dilemma's, zoals de heer Ferwerda net zei, op tafel. Er is echter duidelijk verbetering. De twee krantenknipsels zijn in mijn ogen een teken dat juist op het soortenbeleid, bijvoorbeeld met zo'n Nationale Databank Flora en Fauna van de Gegevensautoriteit Natuur, een heel belangrijke stap in de goede richting nog beter en steviger gezet kan worden. De bouwondernemer of projectontwikkelaar vindt niets erger dan onzekerheid of om gedurende een project geconfronteerd te worden met het stilleggen van activiteiten of procedures. Die weet liever op voorhand of ergens beschermde soorten voorkomen en welke maatregelen hij kan nemen. Ik denk dat we de kant van dat type beleid en dat type discussies op moeten. Samenvattend: ik ben positiever, we zijn er nog niet, maar er is een goede, open dialoog gaande.

De heer Laurier: Ik had ook een vraag aan de heer Rijkhoff. Hij eindigde zijn betoog met een pleidooi om de natuur te zien als onderdeel van de totale omgeving. Hij pleit op het punt van gebiedsbescherming voor realisme. Hij begon zijn betoog met een pleidooi voor een goede balans tussen ondernemen en natuur. Zeker in het licht van de laatste twee punten is een goede balans noodzakelijk. Ik heb geprobeerd in zijn betoog te beluisteren waar hij dat evenwicht vindt. Ik zou willen dat hij dat nader toelicht. Ik begrijp dat sprake is van een dialoog, maar waar ligt voor hem dat punt van evenwicht?

De heer Rijkhoff: Ik heb een tamelijk macroachtige stelling betrokken. Ik probeerde te illustreren dat er van beide kanten oog moet zijn voor effecten van maatregelen. Het is niet exact rekenkundig aan te geven wanneer de balans in evenwicht is, dus wanneer alle belangen optimaal zijn gediend. De Brusselse regels schrijven niet voor in welk jaar precies de doelen van Natura 2000-gebieden gerealiseerd moeten zijn. Je kunt die doelen dan ook in de tijd wat opschuiven in verband met sociaaleconomische omstandigheden. Voor het realiseren van scherpe doelstellingen kunnen ingrijpende maatregelen voor economische activiteiten nodig zijn zoals recreatie en landbouw. Op gebiedsniveau is het vaak zoeken naar het evenwicht tussen de economische ontwikkeling, de economische dynamiek en de natuurdoelen. Overigens wordt het belang van de natuurdoelen door alle partijen onderschreven. Het gaat om de balans. De vraag is hoe de verschillende belangen zo goed mogelijk gediend kunnen worden. Dat versta ik onder richting geven aan het evenwicht tussen economische ontwikkeling en natuurbeleid.

De heer Koffeman: De heer Rijkhoff zei dat er ook zones moeten zijn waar de landbouw zijn gang kan gaan zonder dat de natuur in de weg zit.

De voorzitter: Dat heb ik gezegd!

De heer Koffeman: Maar goed, ik heb begrepen dat de heer Rijkhoff vindt dat de natuur op sommige plekken pas op de plaats moet maken om bedrijfsmatige activiteiten niet in de weg te zitten. Hij refereerde daarbij aan de twee krantenknipsels. Het verlies aan biodiversiteit in Nederland wordt voor 30% veroorzaakt door de landbouw. De biodiversiteit zit behoorlijk in de knel. Kan de heer Rijkhoff zich voorstellen dat dit ertoe kan leiden dat je niet anders kunt dan de landbouw in te perken?

De heer Rijkhoff: Na mij spreken mensen die veel deskundiger op het terrein van landbouw zijn dan ik. Die vraag speel ik dan ook graag door naar mijn collega.

De heer Koffeman kwam terug op de krantenknipsels en over het onder druk komen staan van de natuurdoelstellingen. Het gaat ons er niet om dat het een aan het ander moet worden opgeofferd, maar om het proces van natuurontwikkeling. Ondernemers zouden daar op voorhand inzage in moeten krijgen. Een ondernemer wil graag duidelijkheid, transparantie en zekerheid. Als hij een bepaald plan of project start, wil hij niet tijdens de rit geconfronteerd met een bouwstop van een halfjaar omdat er zeven jaar geleden iets in het gebied is gezien. Hij wil wel meewerken, maar hij wil ook tijdig maatregelen kunnen nemen. Het is zeker niet zo zwart-wit als de heer Koffeman het doet voorkomen als hij zegt dat de natuur dan maar opgeofferd wordt.

De heer Koffeman: Tegelijkertijd zegt u ook dat u moeite heeft met de maatregelen. Als er drie ton wordt uitgegeven om dassen te verplaatsen wanneer mensen zich in hun leefgebied willen vestigen, zegt u dat dit niet de bedoeling kan zijn. Drie ton voor een dassenfamilie vindt u eigenlijk belachelijk. Die teneur sprak ook uit het aanhalen van het krantenknipsel.

De heer Rijkhoff: Wij vinden dat een vrij forse investering, als wij horen dat ... Maar goed, nu gaan wij te veel in detail in op een voorbeeld. Het was maar een illustratie voor de vraag of er op die manier geïnvesteerd moet worden. Wordt er wel een goede afwegingen gemaakt? Wellicht kan het natuurdoel ook elders tegen aanmerkelijk minder kosten gerealiseerd worden. Dat was louter een illustratie van mijn stelling dat er naar een evenwicht gezocht moet worden.

De voorzitter: Ik sluit hierbij dit onderdeel af. Ik dank de heren Rijkhoff en Ferwerda.

Dilemma 2: natuur versus landbouw

De voorzitter: Het woord is aan de heer Brink, waarnemend directeur LTO-Noord.

De heer Brink: Voorzitter. Wij stellen het op prijs dat wij vanuit de land- en tuinbouwsector in dit beleidsdebat onze visie mogen geven op eventuele spanningen tussen natuur en economie en landbouw, waar dit blok over gaat. Voorzitter, ik heb er even over gedubd, maar u kunt gerust zijn: ja, die spanning is er. In die zin is het goed dat wij terugkijken, maar het is ook goed dat wij vooral vooruitkijken om te bezien hoe wij die spanning kunnen wegnemen. Er is een aantal interessante vragen gesteld. Wij hopen daar straks een goed debat over te krijgen.

De spanningen kun je op een aantal vlakken definiëren. Op gebiedsniveau kun je bekijken hoe wij in het verleden om zijn gegaan met de inrichting van gebieden. Ik zeg het maar plat: de landbouw is in het verleden veelal een leverancier van grond geweest. Wij zouden graag willen dat de landbouw er meer bij wordt betrokken maar daar kom ik straks bij de oplossingen op terug. Als een gebied nog niet is ingericht, dan is er ook veel spanning over grond waar een bescherming op ligt. Dat geeft meestal een planologische schadewerking en gelijk vaak een vermogensderving. Ook komt er dan bij gebieden die begrensd zijn en nog niet zijn aangekocht, een beweging op gang die contraproductief is voor de economische ontwikkelingen die je met elkaar graag wilt hebben. Dat kan ook niet te lang duren. 2018 is dan ook een heldere datum op dit punt.

Ik kom op de bescherming van gebieden als ze aangekocht dan wel ingericht zijn. In de ecologische hoofdstructuur en vooral op Natura 2000 hebben wij het wel heel erg met elkaar dicht geregeld. Daardoor zijn wij in een onmogelijke juridische strijd verwikkeld. Door de externe werking zitten tienduizenden bedrijven op dit moment op slot. Daar zou een oplossing voor moeten komen.

Ik kom op het perspectief dat LTO Nederland ziet in de zin van: waar zou je met elkaar naar toe willen? LTO vindt het volgende over natuur. Verbind mensen, natuur en landschap maar ook bedrijven in het landelijk gebied. Combineer ecologie en beleving van de natuur. De natuur moet een kans zijn en geen bedreiging, zoals het nu is, zeker zoals wij het nu met elkaar hebben dicht geregeld. Stimuleer betrokkenheid van burgers en bedrijven. Burgers en bedrijven zullen echter ook zelf meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Verbind daarnaast de functies en de waarden van gebieden. Dat wil zeggen: leg verbindingen tussen natuur, water, landbouw en recreatie, en integreer die waar mogelijk. Zorg voor ontschotting. Schep kansen voor de ondernemers. Investeringen leiden veelal tot een beter milieuklimaat.

Benut ook potenties. Wij willen immers geenszins aangeven dat natuur geen economische potentie heeft, maar daarbij moeten andere financieringsvormen worden bevorderd. Kijk hoe je geld kunt verdienen aan natuur. Dat kan vooral door een en ander multifunctioneel te maken. Bied bijvoorbeeld ruimte aan multifunctionele ondernemers in het landelijk gebied, die ervoor kiezen om recreatie te combineren met natuurontwikkeling. Het gaat om ondernemers met een gezonde bedrijfsvoering, bijvoorbeeld grondgebonden veehouderij.

Kies ook voor een reële beheersvergoeding. LTO heeft daar een aanzet toe gegeven bijvoorbeeld door het project Natuurlijk lukt het! op te starten. Wij zien als agrarische ondernemers immers ook kansen in agrarisch natuurbeheer. Benut daarnaast de dynamiek van de natuur. Kies meer voor een internationale focus. Er is al even gesproken over Natura 2000. Nederland heeft een grote verscheidenheid aan natuur maar niet alles is even belangrijk. Dat wil niet zeggen dat een en ander daarom geen waarde heeft maar wij moeten daar keuzes in maken. Kies bijvoorbeeld voor de delta en het Waddengebied. En kies ook voor Natura 2000. Ook hier geldt echter: 162 gebieden zijn er wel heel veel. Ook zou er nog wel eens gekeken kunnen worden naar de afweging tussen ecologie en economie. Maak natuurbeleid meer flexibel en dynamisch. Natuur verandert en verrast. Kijk ook naar klimaatbeleid. Klimaatbeleid veranderen in soortenbeleid zou wel eens een heel ander inzicht kunnen geven. En wat betreft de Natura 2000-gebieden wil ik aansluiten bij hetgeen de heer Rijkhoff heeft gezegd. Hij heeft er een aantal interessante dingen over gezegd.

Over de herijking en de prioritering op basis van de ehs zou je kunnen zeggen: middelen zijn bepalend voor je ambitie. Als de middelen beperkt zijn, kiest LTO Nederland ervoor om die middelen in ieder geval te gebruiken voor beheer en inrichting. Maar vergeet ook zeker agrarisch natuurbeheer en zorg voor het landschap niet. Beheer en inrichting hebben dus wat ons betreft de hoogste prioriteit, boven aankoop. We moeten zeker stellen dat het agrarische natuurbeheer kan blijven plaatsvinden en beseffen dat we de verplichtingen die we nu aangaan tot in lengte van jaren houden. Als je nu iets koopt, moet het ook in 2 050 en 2 060 beheerd kunnen worden. Kies ook een kwaliteitsbenadering en zet daarbij in op de Natura 2000-gebieden. Maar kies dan een kwaliteitsbenadering waarmee het ook een feest wordt voor de bewoners van die gebieden en het geen externe werking heeft. Zet dus alles in het werk om aan de ene kant natuurdoelen te behalen en aan de andere kant de externe werking te verminderen. Kies voor regionaal partnership in een gebied, bottom-up, om te bekijken hoe je met elkaar natuur kunt realiseren. Nogmaals: bekijk het landschap niet alleen als leverancier van gronden om natuur te kunnen verwerven.

Kijk ook naar de planologische schaduwwerking. Daar zouden we met elkaar zorgvuldiger naar moeten kijken. In 2018 zou het zover moeten zijn. Als je iets wilt kopen en je legt er een claim op, zorg er dan ook voor dat het binnen afzienbare tijd gebeurt en dat ook de financiële middelen er zijn om het te kunnen kopen.

Mijn laatste punt betreft de ruilgronden buiten de ehs. Als we het met elkaar heel belangrijk vinden, zullen we ons maximaal moeten inzetten om ook die gronden binnen de ehs te krijgen. Als we nog iets vinden over natuurcompensatie, doe dat dan ook binnen de ehs.

De heer Wouters: Voorzitter. Voor u staat de directeur van Vogelbescherming Nederland, een vereniging met 153 000 leden: mensen met passie voor vogels en hart voor natuur. Voor uw informatie: wij zijn onafhankelijk van overheidssubsidie. Dat doet er kennelijk toe in deze dagen. Vooraf zeg ik ook nog dat ik, als ik in mijn betoog over boeren spreek, spreek over agrarische ondernemers in de meest brede zin.

Het gaat om het dilemma natuur versus landbouw, maar wat is eigenlijk Nederlandse natuur? Voor de een zijn het grootschalige gebieden waarin natuurlijke processen vrij hun gang kunnen gaan, zoals de Waddenzee en de Gelderse Poort. Voor een ander zijn het de uitgestrekte weilanden in het Groene Hart of gewoon het groene landschap als je rijdt over de A12 tussen Utrecht en Den Haag. Dat maakt eigenlijk niet uit. Ze zijn allebei belangrijk voor vogels en voor Nederlanders. Vergeeft u mij deze volgorde op deze middag.

Onze identiteit zit in polders, sloten en woeste watervlakten. Buiten Nederland heb je nauwelijks weidevogels, en van de Waddenzee hebben we er maar een in Nederland en in Europa. In Europa is die combinatie dan ook uniek; vorige sprekers hebben het al gezegd. Nergens anders vind je zo'n grote verscheidenheid in natuur op zo'n kleine oppervlakte. Als je naar de kaart van Europa kijkt, is dat zonneklaar. Daar mogen we best meer trots op zijn.

Met sommige vogels gaat het gewoon erg goed, mede als gevolg van jarenlang hard werken aan de kwaliteit van natuurgebieden en de verbindingen daartussen. Met nog veel meer soorten gaat het helaas veel minder goed. Die staan onder grote druk. En toch wordt er onevenredig hard bezuinigd op natuur: 60%. Daardoor komt die groene infrastructuur niet rond. De bezuiniging is bewust hoger dan gemiddeld, zonder visie en zonder concrete ideeën over het natuurbeleid van de toekomst. We zien alleen de belangrijke insteek dat boeren een grotere rol zouden moeten gaan spelen in het natuurbeheer.

Hoe gaat het dan eigenlijk met die agrarische natuur? De aantallen en de verscheidenheid van vogelsoorten, met name op het boerenland, gaan helaas heel sterk achteruit. Neem de veldleeuwerik als voorbeeld. Die was tot voor kort een van de meest talrijke broedvogels van ons landelijke gebied. De meeste aanwezigen hier zullen hem nog talrijk hebben meegemaakt. In de laatste 30 jaar is het aantal veldleeuweriken echter met 90% afgenomen. U hoort het goed: met 90%. Grutto's, kieviten en patrijzen zijn in aantal allemaal dramatisch achteruit gegaan. Deze achteruitgang is een indicator van de belabberde staat van het landelijk gebied. De vogels verdwijnen onder andere omdat alles wat in hun voedselketen zit, verdwijnt. Ons landelijk gebied wordt steeds meer een steriele vlakte. Is dat erg? Ik dacht het wel. Niet alleen de natuur lijdt hieronder. Het raakt onszelf en onze leefomgeving. Vorige week werd duidelijk dat toenemend gebruik van landbouwgif het drinkwater honderden miljoenen euro's duurder dreigt te maken. Bodems in het westen verzilten en zinken weg door het continue bemalen. Fietsers en wandelaars hebben steeds minder te genieten in grote kale landschappen. Een uitbraak van Q-koorts maakt een bezoek aan het landelijk gebied er ook niet vrolijker op. Wateren zoals het Volkerak krijgen te maken met stinkende plagen van blauwalgen als gevolg van overbemesting. Dit ondermijnt niet alleen ons welzijn, maar ook onze economie. Laten we daar duidelijk over zijn. De belangrijkste oorzaak van al deze problemen zijn zeker niet de boeren, maar is de steeds verder intensiverende landbouwpraktijk. Dat heeft een sluipende, verwoestende werking op onze leefomgeving.

Dan kom ik bij boeren als natuurbeheerders. Tot nu toe leidt het agrarisch natuurbeheer tot te weinig resultaat om populaties boerenlandvogels – zo noem ik ze maar even – te redden. Dat neem ik individuele boeren niet kwalijk. Als we agrarisch natuurgebied echt handen en voeten willen geven, moet het ambitieuzer, eenvoudiger en effectiever. Daarvoor liggen kansen bij de op handen zijnde wijzigingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie. Op dit moment gaat er bijna 1 mld. subsidie naar de boerensector. Dat is per gezin al gauw enkele honderden euro's publiek belastinggeld. Voor deze subsidie willen wij als burgers, naast voedselbeschikbaarheid, ook publieke diensten als een mooi landschap, meer natuur in het boerenland, meer aandacht voor dierenwelzijn en een schoner milieu. De legitimatie van de huidige subsidie als inkomenssteun sec, is niet meer. Dit vraagt een ingrijpende en structurele aanpak in de vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen binnen de agrarische sector. Het vergt een innovatieve mindset, aanpassing van het takenpakket van de boer en de financiële ondersteuning daarvan voor de boer. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor de Europese Unie biedt uitstekende mogelijkheden om geld van inkomenssteun – niet vrijblijvend – te koppelen aan het leveren van maatschappelijke groene en blauwe diensten. En dan niet zeuren over het alsmaar naar beneden bijstellen van doelstellingen. Naast de EU pleit ook de SER voor deze omvorming.

Maar waar blijft nu de agrarische sector als belangenpartij? In de dagelijkse praktijk zie ik bij de meeste boerenbestuurders een totaal gebrek aan ambitie om zich in te zetten voor agrarische natuur of voor natuur in den brede. Ik roep de LTO op meer ambitie te tonen en deze switch naar écht maatschappelijk verantwoord ondernemen tot de kern van haar werk te maken. Ik doe dat niet voor niets. Het zou voor de agrarische sector een grote uitdaging moeten zijn om zich hiermee te profileren, zoals diezelfde sector dat al eerder deed, decennialang, op het gebied van productieverhoging door innovatie. Deze sector is heel innovatief. Bij die switch vindt de sector Vogelbescherming Nederland aan haar zijde. We zijn vast begonnen met het samenwerken met boeren die zich inzetten voor agrarische natuur om te laten zien hoe het ook kan. Het gaat dan om boeren die zich meer dan gemiddeld inzetten voor akkers en weidevogels, bijvoorbeeld op weidevogelboerderijen. We zoeken samen naar innovaties en naar nieuwe financieringsvormen voor beheer, zodat populaties weidevogels weer groeien en de boer toch een goed inkomen heeft. Dat is niet gemakkelijk, dat is eindeloos puzzelen, maar het gaat wel ergens over. Deze ervaringen kunnen input leveren om te komen tot de genoemde hervorming van de landbouw.

Deze verandering van de landbouwsector zal enkele jaren in beslag nemen. De natuur heeft die tijd echter niet meer. Daarom mijn oproep aan de leden van de Eerste en Tweede Kamer: maak de ehs af, wees ambitieus bij het invullen van Natura 2000, ook als er eens een keer minder geld is – we zijn tenslotte innovatief en creatief – en houd de natuurwetgeving op een hoog beschermingsniveau, indachtig de woorden van de dagvoorzitter. Als ik de leden van de Eerste Kamer één punt kan meegeven, is dat het volgende. Steeds verder intensiverende landbouw en een mooi en soortenrijk landschap gaan helaas niet samen, of helaas nog niet samen. Ik vraag de leden te knokken voor het herstel van een rijk, aantrekkelijk, economisch en ecologisch gezond landschap waar naast boeren ook waterwinners, burgers, vogels en dergelijke een toekomst hebben.

De voorzitter: De heer Wouters mag net als de heer Brink achter de tafel plaatsnemen. Dan kunnen er vragen gesteld worden.

De heer Schaap: Ik heb een vraag aan de heer Brink. Hij heeft twee problemen genoemd in het kader van Natura 2000 en heeft gezegd dat de landbouw in een juridische klem terechtkomt, in een enorm dicht woud van moeilijk hanteerbare regelgeving. Verder heeft hij gezegd dat het aantal van 162 gebieden een beetje al te ruim is. Waar ligt nu het probleem? Zijn er veel te veel gebieden of ligt het probleem in de regelgeving, met name in de vergunningverlening? Kan de heer Brink daar nog iets nauwkeurig in zijn?

De heer Brink: Wat betreft het aantal gebieden zou Nederland kunnen kiezen voor robuustere systemen. Je moet je afvragen of je in een dichtbevolkt land 162 gebieden kunt beschermen. Ik heb in dat kader het Waddengebied als voorbeeld genoemd. De voorstellen voor de 162 gebieden zijn in het verleden ingediend. Dat was de ambitie, maar we komen nu tot de conclusie dat het heel lastig wordt om die te realiseren en dat die wel een heel grote externe werking met zich brengt. Je zou dan ervoor kunnen kiezen om er in ieder geval een stuk differentiatie in aan te brengen. Nogmaals, je moet dan kiezen voor robuuste gebieden.

Wat betreft de juridische problemen waar we met elkaar in verstrengeld zijn, heb ik de indruk dat we met elkaar, ook met het maatschappelijk veld, best een beweging in gang kunnen en willen zetten om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er op termijn minder ammoniak vrijkomt. Het gaat daarbij om de vraag hoe die beweging in gang kan worden gezet en hoe we die dynamiek krijgen. LTO is zich ervan bewust dat de landbouw daar ook een bijdrage aan kan leveren. Dit zou tot een verbetering kunnen leiden, maar het is nooit het enige wat daar een rol bij speelt. Er zijn heel veel zaken die kunnen leiden tot verbetering van de natuurkwaliteit, het soortenbeleid en de biodiversiteit. Als we met elkaar alleen vasthouden aan bepaalde waarden tot achter de komma en vervolgens verstrikt raken in een juridische strijd, zie je dat het helemaal vastloopt en dat partijen tegenover elkaar komen te staan. Ik heb net al gezegd dat natuurbeleid ook een feest zou moeten zijn. Het zou een beleving moeten zijn. Niemand, ook de landbouw niet, is tegen natuurontwikkeling. De landbouw ziet ook best de waarde van de natuur. Er is alleen wel iets mis als wij als LTO bestaand gebruik moeten bevechten in de beheersplannen die gemaakt gaan worden voor de gebieden.

De heer Schuurman: Ik heb een vraag aan beide sprekers die gaat over de kwalificatie van de landbouw. De heer Wouters sprak over de «intensieve landbouw» en de heer Brink alleen over «landbouw». Ik kan mij voorstellen dat je in de landbouw twee uiterste schalen hebt. Enerzijds is er de mechanische of industriële landbouw, waarbij vooral fysica en chemie een belangrijke rol spelen. Anderzijds is er de biologische landbouw, waarbij hooggekwalificeerde biologische kennis wordt ingezet in de landbouw. Er zijn mijns inziens ook tussenvormen mogelijk. Waar zouden wij voor moeten kiezen? Landbouw tegenover de natuur zou namelijk ook kunnen betekenen dat een speciale beoefening van landbouw integratie tussen landbouw en natuur zou bevorderen.

De heer Brink: Als het gaat om ruimtelijke ordening, bepaalt de omgeving het ontwikkelingsperspectief. LTO zegt niet dat alles overal zou moeten kunnen, maar ik bestrijd dat een extensieve of een intensieve vorm van landbouw in bepaalde gebieden niet mogelijk zou zijn. Er zijn projecten geweest waarbij grootschalige landbouw in een kleinschalig landschap plaatsvond, waarbij verwevenheid een vorm is. Ik zou bijna zeggen dat natuurontwikkeling, net als boer zijn, in je genen zit. Het oog hebben voor je omgeving heeft niet zozeer te maken met grootschalig of kleinschalig. Ik durf de stelling aan dat de beweging in de landbouw dat wij oog hebben voor de omgeving en de biodiversiteit er is. Ik geef daarbij wel aan dat er natuurlijk differentiatie is. Dat is echter niet «op een schaar te knippen». Als je oog hebt voor de omgeving is er veel mogelijk, maar dat geldt voor beide partijen.

De heer Wouters: Bij het laatste punt wil ik graag aansluiten. Als de heer Schuurman vraagt waarvoor gekozen zou moeten worden, zou dat in ieder geval niet de segregatie zijn en het scheiden van de functies van enerzijds de heel hoog producerende bedrijven en anderzijds de biologische landbouw. Mijn voorganger zei al dat de biotische en abiotische factoren belangrijk zijn. Waar je kunt produceren wordt bepaald door de randvoorwaarden: de bodem, het klimaat en dergelijke. De mindset van de agrarische ondernemers is veel belangrijker. Wij werken samen met agrarische ondernemers die produceren voor de wereldmarkt en die de hoogste opbrengst aan grutto's per hectare weten te realiseren. Ik wil de Kamer vragen om bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet alleen te focussen op de inkomenssteun in de eerste pijler, maar deze ook mogelijk te maken in de tweede pijler, zodat mensen die werk maken van gebiedsontwikkeling bij een hoge productie, zodat natuurwaarden een kans krijgen, daarvoor beloond worden. Het een sluit het ander absoluut niet uit.

De heer Eigeman: Voor beide heren heb ik een vraag. Mijn eerste vraag is voor de heer Wouters. Ik dank hem voor zijn inspirerende betoog. Aan het einde daarvan doet hij een beroep op ons. Hij zegt: houd de ehs in stand! Dat is een mooi groot en ver weg liggend doel. Ik vind het interessant dat hij spreekt over voorbeelden van goede samenwerking tussen agrariërs en vogelbeschermers. Om de discussie uit de kramp te halen waar zij in zit, is het volgens mij heel belangrijk om voorbeelden te hebben van hetgeen de overheid met beleid in faciliterende zin kan doen; na de regisserende de faciliterende overheid, zou je kunnen zeggen. Wat kan de overheid doen om dat praktische spel op gang te brengen, niet in Den Haag bij alle instituties die met elkaar praten, maar ter plekke?

Mijn tweede vraag is voor de heer Brink. Hij zei net: het zit in de genen van boeren om gericht te zijn op een gezonde omgeving. Zo kan ik het wel samenvatten. Ik deel die opvatting met hem. In het concept van mijn verhaal heb ik gezegd dat een stevig gewortelde boer nog steeds de beste kennisdrager van landschap en natuur is. Wat doet de organisatie van de heer Brink om de beweging naar maatschappelijk verantwoord ondernemen bij de boerenbedrijven op gang te brengen? In mijn eigen omgeving zie ik dat er nogal wat boeren met die vraag worstelen; zij willen heel graag. Ik zie echter weinig initiatief op institutioneel niveau om daar een draai aan te geven. In de Volkskrant van afgelopen zaterdag las ik een stuk over Willem & Drees. Alleen de naam al spreekt mij erg aan. Hun initiatief is heel interessant. Op kleine schaal worden door mensen die ondernemend denken de wegen gevonden om natuur en burger dichter bij elkaar te brengen en om productie en zorgvuldig landschappelijk beheer of milieubeheer dichter bij elkaar te brengen. Wat gaat de heer Brink de komende jaren doen om hier praktisch vorm aan te geven? Hoe kan de overheid daarin faciliterend optreden?

De heer Wouters: De heer Eigeman vroeg naar voorbeelden. Het meest recente voorbeeld is een experiment; dat verkeert dus in het innovatieve, verkennende stadium. In het Agrarisch Dagblad hebben wij boeren opgeroepen om met ons mee te denken en zich aan te melden als weidevogelboer. Wij vragen dan twee dingen. Ten eerste: blijf vooral produceren zoals je gewend bent om te produceren. Ten tweede: kijk met ons wat je in je bedrijfsvoering kunt doen om natuurwaarden overeind te laten. In dit voorbeeld zijn dat de weidevogels, maar met de weidevogels heb je een hele reeks andere organismen te bedienen, anders overleven de weidevogels het niet. Zie bijvoorbeeld het produceren van vliegvlugge gruttokuikens – ik zeg het maar zo plat als het is – als een van de einddoelen van de productie en probeer die ook te waarderen. Zo willen wij er met de boeren achterkomen wat de draaipunten zijn en hoe wij het landelijk gebied, waar wij het agrarisch cultuurlandschap in optima forma hebben, een toekomst kunnen geven. Wij hebben dat niet bij voorbaat opgegeven omdat de wereldmarkt dat nu eenmaal niet meer zou toestaan.

Een van die boeren noemde ik net al; hij heeft een hoge productie en staat zelfs aan de top van de Nederlandse agrarische sector, terwijl hij ongelooflijke aantallen grutto's weet te behouden. Voor dat soort mensen heb ik diep respect. Daar leren wij met elkaar van. Wij proberen de politiek dit soort voorbeelden aan te reiken, om deze straks te verankeren in een nieuwe, gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het moge duidelijk zijn dat er ergens geld vandaan moet komen. Als je alleen produceert in een ecologisch op de hoogste productie afgestemde teelt, is er weinig ruimte voor andere organismen en natuurlijkheid. Dat bedoelde ik aan het slot van mijn betoog. Als je natuurlijkheid meer kans wilt geven, moet je andere financieringsvormen zoeken om dit mogelijk te maken, liefst niet van de overheid. Dan moet je dus zoeken naar vormen waarin het samen kan, zonder de overheid. Het feit dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid hieraan iets kan bijdragen, is echter de moeite waard. Het wordt de komende tijd puzzelen om dat vorm te geven.

De heer Brink: Er is mij gevraagd wat LTO wil doen. Ik zou bijna zeggen: wat hebben wij al gedaan, wat doen wij en wat gaan wij doen? Wij hebben in het verleden aan de wieg gestaan van NPN, Natuurlijk Platteland Nederland, voor boeren en natuur. Die organisatie hebben wij met elkaar opgezet en die dragen wij een warm hart toe. Wij staan aan de wieg daarvan. Wij hebben nu bijvoorbeeld het project Natuurlijk lukt het! om agrarisch natuurbeheer met elkaar vorm te geven. Er is vorig jaar ook aan dat project gewerkt. Ik heb gezegd dat de landbouw de zaak moet oppakken. Ik vraag wel om ervoor te zorgen dat natuur en landbouw samen kunnen gaan. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij de spanning wegnemen. Daarom is Natura 2000 volgens mij veel erger dan wij kunnen bevroeden. Wij kunnen namelijk niet uitbreiden en het werkt misschien ook behoorlijk nivellerend op de waarde van bedrijven aan de rand van Natura 2000-gebieden. Vooral het gevoel bij die natuur is echter niet goed. Als wij die beweging in gang zetten, ben ik ervan overtuigd dat wij het agrarisch natuurbeheer wel degelijk hebben gestimuleerd en blijven stimuleren. Daar mag men LTO op afrekenen. Ook de overheid moet een keuze maken, want het is geen kwestie van grond aankopen en automatisch doorleveren aan de terreinbeherende organisaties. Er moet met boeren in de streek worden bekeken hoe er vorm aan kan worden gegeven. LTO wil zich daarvoor inzetten.

De voorzitter: Bedankt. Er zijn nog twee vragen. Die moeten kort zijn, want wij lopen iets uit. Die tijd gaat van de pauze af.

De heer Koffeman: De heer Brink heeft het over tegemoetkomen aan ammoniakreductie, maar dat zijn tot nu toe allemaal ongedekte plannen. Waar betaalt hij dat mee? Betaalt hij dat zelf? Hij is namelijk de veroorzaker van de problemen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij er geen geld voor heeft. De heer Brink zegt ook dat er voor de delta gekozen moet worden. Schept hij daarmee ook ruimte voor de natuur? Wat betekent dat voor zijn standpunt betreffende de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder? Als je kiest voor de delta, bied je ruimte. Dat geldt dan ook voor die polder.

De voorzitter: Dat is een politieke vraag, die eigenlijk volgende week aan de orde moet komen.

De heer Brink: Ik kan mij niet voorstellen dat deltanatuur staat of valt met de Hertogin Hedwigepolder, los van de politieke vraag. Volgens mij kan er dan niet alleen maar deltanatuur worden ontwikkeld. De heer Koffeman vroeg ook waarvan ik het wil betalen. Hetgeen in het verleden is gedaan in het kader van de ecologische hoofdstructuur en het doorleveren, is betaald met overheidsgeld. Ik wil de illusie wegnemen dat land- en tuinbouworganisaties als filantropische instellingen agrarische natuur kunnen ontwikkelen. Nee, dat kunnen wij niet. Ik heb een handreiking gedaan door te zeggen: wij kunnen het, maar dan wel volgens het principe van gelijke monniken, gelijk kappen.

Ik merk het volgende op over het GLB. Er wordt hier te simpel gezegd dat er 1 mld. naar land- en tuinbouw gaat. Let wel: dat heeft een historie van dalende prijzen aan de ene kant en inkomenssteun aan de andere kant. Er zijn compliancemaatregelen waaraan wij moeten voldoen. Ik heb dus graag dat wij het in perspectief plaatsen. Nogmaals, ik heb mijn hand uitgestoken, net als LTO en de landbouwsector hun hand uitsteken. Ik hoop dat het wordt opgepakt, maar let wel: het kan alleen in samenspraak.

De heer Koffeman: De vervuiler moet toch betalen? U bent geen filantroop, maar u bent een vervuiler. Dat is iets heel anders.

De voorzitter: De heer Tiesinga mag als laatste een vraag stellen.

De heer Tiesinga: Klopt mijn constatering dat er een aantal tegengestelde ontwikkelingen zijn? Beide heren hebben een heel goede inborst: wij proberen de stikstofdepositie te verlagen en wij gaan mest injecteren. Is dat niet tegengesteld aan het produceren van weidevogels? Is er niet sprake van een aantal tegenstrijdige maatregelen voor de natuur?

De heer Brink: Het lijkt mij goed om het beleid meer in samenhang te bekijken, zodat niet de een zich druk maakt om de kievit, de volgende om de vos en weer een ander om ammoniak. Je moet het dus meer in samenhang bekijken. Er zijn misschien een aantal tegenstrijdige zaken, maar wij moeten bereid zijn om keuzes te maken. Wij zijn bereid om keuzes te maken maar, nogmaals, dat kunnen wij met elkaar.

De heer Wouters: Volgens mij klopt dat. Je kunt niet altijd alles op dezelfde hectare doen. Dat is duidelijk en dat ben ik met mijn voorganger eens. Je moet er dus samen uitkomen.

Ik heb nog een slotopmerking. Ik proef bij LTO een defensieve houding ten opzichte van Natura 2000, tegen doelen, tegen druk uit de maatschappij over bestaand gebruik. Ik nodig LTO uit om haar defensieve houding te laten varen en het gesprek daarover aan te gaan, omdat wij dan volgens mij eerder tot oplossingen komen. Dan is er ook minder juridische druk om het gelijk te halen.

De voorzitter: Het valt wel mee met die defensieve houding. De heer Brink biedt ook heel duidelijk openingen.

Wij gaan naar het volgende blok.

Dilemma 3: centrale sturing versus decentrale gebiedsontwikkeling

De heer De Graeff: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om iets te kunnen zeggen over het onderwerp centralisatie-decentralisatie. Ik doe dat samen met mevrouw Bloem van de provincie Noord-Brabant. Of wij onderling erg van mening zullen verschillen, waag ik te betwijfelen, maar wij hebben wel met elkaar afgestemd dat wij verschillende invalshoeken presenteren. Er komt dus niet twee maal hetzelfde verhaal.

Ik begin met mijn basisopvatting over dit vraagstuk: hoe dichter het beleid voor natuur en landschap gebracht kan worden bij de streek en bij de mensen die het betreft, hoe liever het mij is. Daar bevinden zich de mensen, de stakeholders die geconfronteerd worden met de lusten en de lasten. Daar kunnen in dit volle land de planologische puzzelstukjes het best worden gelegd. Daar kan het best worden beoordeeld hoe doelen voor natuur en landschap gelijk op kunnen gaan met andere doelen op het vlak van bijvoorbeeld de waterhuishouding, de recreatie en de regionale economie.

Dit vraagt om overheidssturing, primair vanuit de provincies en niet vanuit het Rijk, in nauwe samenspraak met dezelfde betrokkenen. Het vraagt om terughoudendheid van de centrale overheid als het gaat om het stellen van centrale doelen en om de vraag hoe die doelen moeten worden bereikt. Van een voormalig dijkgraaf is te verwachten dat gepleit wordt voor het zo veel mogelijk decentraal koppelen van belang, betaling en zeggenschap, en dat doe ik dan ook.

Is de rol van de centrale overheid daarmee uitgespeeld? Nee, het Rijk blijft wat mij betreft op een viertal punten verantwoordelijkheid houden. Ik noem ze kort. Het eerste punt is voor de hand liggend: in Nederland komt natuur en komen landschappen voor die internationaal gezien heel bijzonder zijn: de Waddenzee, de Zeeuwse delta, de unieke polderlandschappen. De voorbeelden zijn bekend. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid om die in internationaal verband veilig te stellen. Het heeft daarover terecht internationale afspraken gemaakt.

Het tweede punt ligt iets gevoeliger. Bij de waterhuishouding en bij het transport is het Rijk verantwoordelijk voor het hoofdsysteem: de grote rivieren, de snelwegen, het railsysteem. Het Rijk hoeft die systemen niet per se zelf te beheren, maar moet er wel op toezien dat ze bestaan en naar behoren functioneren. Dat geldt naar analogie natuurlijk ook voor het hoofdsysteem van de natuur: de ecologische hoofdstructuur. Dit systeem moet over een zekere minimumcapaciteit beschikken om te kunnen functioneren. Onderdelen ervan moeten op vitale plaatsen worden verbonden. De verantwoordelijkheid dat dat gebeurt, blijft bij het Rijk berusten.

In de derde plaats gaat het bij natuur en landschap per definitie om zwakke waarden die in het maatschappelijk en economisch verkeer voortdurend onder druk staan. De dagvoorzitter begon daar al mee. Een centrale borging daarvan, zij het beperkt, blijft noodzakelijk. Er zijn voorbeelden te noemen. Denk aan landelijke afspraken over wel of niet bejaagbare soorten en aan randvoorwaarden op het vlak van de emissies van meststoffen of het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Landelijke eisen op die laatste terreinen zijn overigens ook nodig vanwege het verkrijgen van een level playing field voor het bedrijfsleven.

In de vierde plaats moet het Rijk de provincies en andere spelers in het veld juridisch en financieel ondersteunen. Juridisch moeten kaders worden geschapen voor bijvoorbeeld de vergunningverlening op verschillende gebieden, liefst met enige mogelijkheid voor regionaal maatwerk. Financieel blijft het Rijk verantwoordelijk voor het nakomen van internationale afspraken die het heeft gemaakt, voor het functioneren van het hoofdsysteem, althans op een minimumniveau, en voor het kunnen voldoen aan andere landelijke eisen die vanuit een oogpunt van borging worden gesteld. Dat geldt zowel investeringen als beheer.

Beziet men vanuit deze gezichtspunten het regeerakkoord, dan is de spanning evident. Het schrappen van de verbindingen tussen natuurgebieden, het realiseren van een bezuiniging van 60% op het natuurbudget, het hanteren van een fatale termijn van 2018 voor het gereedkomen van de ecologische hoofdstructuur, dat alles staat op zeer gespannen voet met het borgen van voldoende kwaliteit van onze natuur en ons landschap, met het nakomen van nationale en internationale afspraken en met de onderhandelingen tussen Rijk en provincies over de herijking. Ik hoop zeer dat enige flexibiliteit op het gebied van tijd, geld en decentrale vrijheid de trefwoorden zijn die een succesvolle decentralisatie kunnen bewerkstelligen. Zoals gezegd, is dat ook mijn uitgangspunt van deze beschouwing. Ik hoop dat deze Kamer daar in het debat met de staatssecretaris over zal spreken.

Laten wij niet vergeten dat volgende generaties ons niet alleen zullen afrekenen op de financiële erfenis die wij hebben nagelaten, maar ook op de kwaliteit van ons land.

Mevrouw Bloem: Voorzitter, dames en heren. Ik zeg dank voor de uitnodiging om vandaag een inleiding te houden over decentrale gebiedsontwikkeling.

Zoals bekend, spelen in een gebied verschillende belangen een rol: realisatie van de ecologische hoofdstructuur, waterberging, recreatie, landbouw, leefbaarheid et cetera. In haar rol als regionale gebiedsregisseur brengt de provincie de verschillende belangen in beeld en stuurt zij de uitvoering aan op basis van een transparante afweging. Op die manier wordt draagvlak gecreëerd en worden vooral nieuwe initiatieven aangedragen. Daardoor kan werk-met-werk worden gecreëerd en worden synergievoordelen bereikt. Dat de provincie regisseur is van de uitvoering, houdt in dat zij ook doorzettingsmacht moet hebben opdat zij ervoor kan zorgen dat de resultaten uiteindelijk ook worden behaald. Voorop moet staan dat wij de maatschappelijke doelen op het gebied van natuur, water et cetera bereiken. Het gaat dus om de wat-vraag en niet om de hoe-vraag in de betekenis van «de wijze waarop».

Zo kom ik vanzelf bij mijn eerste thema: de relatie tussen de provincie in haar rol als gebiedsregisseur en de rijksoverheid. Vaak wordt deze samengevat in statements zoals «centraal wat moet, decentraal wat kan» of «je gaat erover of je gaat er niet over». In het regeerakkoord wordt gesteld dat natuur een kerntaak van de provincies is. Wat betekent dit voor de sturing vanuit de rijksoverheid? De rijksoverheid is verantwoordelijk voor de Europeesrechtelijke verplichtingen zoals Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Hierover moet het Rijk verantwoording af kunnen leggen aan Brussel. Het moet de provincies dus kaders geven voor de uitvoering. Deze kaders en de wijze waarop het Rijk door middel hiervan sturing geeft, moeten mijns inziens gericht zijn op de wat-vraag, dus op het doelniveau, en niet op de hoe-vraag. Wij moeten weg van de huidige praktijk waarin zowel Rijk als provincies gedetailleerde rapportages maken over het aantal hectares ehs dat is verworven of ingericht. Het Rijk moet geen verantwoording vragen over zaken als het zegt dat er slechts één overheidslaag is die daarover gaat.

Mijn tweede thema is: geen beleid of regelgeving van de rijksoverheid zonder zicht op een goede implementatie. Ik geef als voorbeeld de Habitatrichtlijn. Deze richtlijn is in Nederland geïmplementeerd via onder andere de Natuurbeschermingswet. Het doel van de Habitatrichtlijn is het ontwikkelen of behouden van natuurwaarden, zoals bijvoorbeeld het stuifzandgebied in De Loonse en Drunense Duinen. Dit doel staat niet ter discussie. De Natuurbeschermingswet legt echter een directe koppeling tussen de huidige staat van de natuurwaarde en de activiteiten van bijvoorbeeld een veehouder. Ik krijg een veehouder die tien koeien meer wil houden, niet uitgelegd dat hij bij zijn vergunningaanvraag moet aantonen dat dit geen significant effect heeft op het stuifzand. En dat terwijl bekend is dat er in De Loonse en Drunense Duinen een stikstofbelasting is door de industrie, het verkeer en andere landbouwactiviteiten. Ik pleit er dan ook voor om in beeld te brengen hoe wij de doelstellingen gaan realiseren voordat wet- en regelgeving worden opgesteld. Dan kan bijvoorbeeld door het ontwikkelen van generiek beleid, zoals wij dat nu doen met het landelijk programma stikstof, of door maatregelen te nemen ten aanzien van het grondwaterpeil. Op die manier wordt voorkomen dat de focus ligt op juridische procedures over de vraag of iets wel of geen effect heeft, in plaats van op het ontwikkelen van natuur. Dat laatste geeft toch meer energie. Een goed voorbeeld is de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Daarbij is eerst nagedacht over de vraag wat nodig is om de doelen te realiseren. Daarna is een goede kosten-batenanalyse gemaakt en vervolgens zijn wet- en regelgeving daarop afgestemd. Wil de provincie de rol van gebiedsregisseur goed kunnen vervullen, dan is het noodzakelijk dat de rijksoverheid reële opgaven op het gebied van de uitvoering formuleert.

Dan kom ik op mijn derde thema: de provincie wil en moet een betrouwbare partner kunnen zijn van alle betrokken partijen in het gebied. Gebiedsprocessen kennen een lange doorlooptijd. In het landelijk gebied is het toch vaak zo «ons kent ons». De meeste zaken worden gedaan aan de keukentafel. Om te kunnen uitleggen waarom bepaalde zaken nodig zijn, zoals de realisatie van natuur, is het niet alleen van belang dat de opgaven reëel zijn maar ook dat er sprake is van consistentie van beleid. Dit betekent ook afmaken waar we mee begonnen zijn, en niet tussentijds voortdurend het beleid, de regelgeving of het instrumentarium wijzigen. Bezuinigingen moeten – die moeten overal – en beleid is nooit voor eeuwig, maar op gebiedsniveau moet er wel de mogelijkheid zijn om hetgeen in gang gezet is ook af te maken.

Afrondend. Voor natuurbeleid is én centrale sturing nodig én decentrale gebiedsontwikkeling. Daarbij heb ik drie thema's benoemd. Ten eerste, voor zowel Rijk als provincie geldt: je gaat erover of niet. Voor het Rijk betekent dit dat het over de Europeesrechtelijke verplichtingen op het gebied van natuur gaat, en dan over de wat-vraag en niet over de hoe-vraag. Ten tweede, formuleer reële uitvoeringsopgaven. Doe dit onder meer door geen beleid of wetgeving vast te stellen zonder zicht op een goede implementatie. Ten derde, de rijkskaders moeten een bepaalde mate van consistentie bevatten. Anders kan de provincie geen betrouwbare partner zijn in de gebiedsprocessen.

De voorzitter: Dank u zeer. Nu volgt weer een vragenrondje.

Het woord is aan de heer Schaap.

De heer Schaap: Ik heb een vraag naar aanleiding van het betoog van mevrouw Bloem. De wijze waarop zij een relatie legde tussen het wat en het hoe, sprak mij heel erg aan. Zij heeft ook iets gezegd over de manier waarop het vergunningssysteem op het ogenblik functioneert en hoe zij daar dan af en toe in het gebied mee vastloopt. Dat heb ik tenminste uit haar woorden opgemaakt. Kan zij misschien nog scherper formuleren wat zij de wetgever aanraadt rond het vergunningsstelsel zoals dat nu aan Natura 2000 is gekoppeld?

Mevrouw Bloem: Op dit moment is er een directe koppeling tussen de activiteit van de ondernemer. Als hij bijvoorbeeld meer vee wil houden, moet hij zelf aantonen dat het geen negatief effect heeft op – in mijn voorbeeld – het stuifzand. Ik zou ervoor willen pleiten dat vooraf wordt gekeken of bijvoorbeeld generiek beleid ten aanzien van de stikstof te ontwikkelen is. Vervolgens ga je die activiteit beoordelen op het totaal van het landelijk programma van de stikstof. Het is heel goed mogelijk dat er dan gezegd wordt dat voor bepaalde hoeveelheden geen vergunningaanvraag meer nodig is. Dat zou dan de oplossing kunnen zijn. Maar het wordt benaderd binnen de totale context, en niet meer op het individuele niveau.

De heer Schaap: U houdt een pleidooi voor veel meer generiek beleid dat dus over het hele land wordt uitgesmeerd. U voelt minder voor de koppeling van bedrijfsvoering aan specifieke vergunningen.

Mevrouw Bloem: Generiek beleid kan een oplossing zijn om problemen op individueel ondernemersniveau weg te nemen.

De heer Smaling: Ik dank beide sprekers voor hun interessante verhalen die zeer to the point waren. Ik wil even een voorbeeld geven en vervolgens van mevrouw Bloem horen hoe zij dat zou invullen. Ik neem even Overijssel als voorbeeld, want ik zie een gedeputeerde en enkele kersverse statenleden zitten. Ik neem een situatie waarbij de decentralisatie en de regierol zeer belangrijk zijn. De gemeente Dinkelland helemaal achterin Overijssel heeft heel veel moeite gehad met het proces van Natura 2000. Er zijn zes gebiedjes aangewezen in één gemeente. Het is dus nogal een klus voor die gemeente om dat allemaal te behappen. Er zijn ook verschillende regisseurs. Ik geloof dat de provincie in één geval regisseur is. In andere gevallen zijn bureaus aangezocht om dat te doen. Tegelijkertijd valt het gebied in een Nationaal Landschap. In die zin is het weer een rijksgebied met kernkwaliteiten, in dit geval kleinschaligheid. Ik heb de heer Jansen in Tubantia of in de Stentor wel eens zien zeggen dat dit niet wegneemt dat grootschaligheid ook nog steeds kan in Dinkelland. En loop je dus tegen een aantal figuren, sturingsinstrumenten en niveaus aan die allemaal over elkaar heen liggen. Hoe zou je nu in zo'n geval de provincie de regierol het beste kunnen laten invullen? Mevrouw Bloem heeft het over doorzettingsmacht, terwijl de heer De Graeff zegt dat het toch ook allemaal van onderop moet komen, met draagvlak en dergelijke. Hoe zou mevrouw Bloem in zo'n geval de provincie haar werk willen laten doen?

Mevrouw Bloem: Ik ben er altijd een voorstander van dat de provincie het samen met de partijen doet. Dat vind ik echt de rol van de provincie. Uiteindelijk moet er wel iemand zijn die de knoop doorhakt, dus je moet wel doorzettingsmacht hebben. Als op bovenlokaal, regionaal niveau zaken samenkomen, is de provincie de aangewezen bestuurslaag. Eerst moet aan de voorkant beter in beeld worden gebracht wat de problematiek precies is, alvorens wij gaan komen tot regelgeving. Wellicht was daar dan in de situatie in Overijssel uitgekomen dat er één gebied had moeten komen of een andersoortige samenhang; de gedeputeerde moet mij maar aanvullen als ik dit niet goed heb. Door aan de voorkant meer naar de problematiek te kijken waar wij in de uitvoering tegen aanlopen, was dan voorkomen dat je achteraf, bij de individuele vergunningsaanvragen, telkens oplossingen moet gaan zoeken.

De heer Smaling: Vindt u dat u in de positie zou moeten zijn om tegen het Rijk te zeggen dat die gemeente niet met zes van die postzegels moet worden opgezadeld? Of vindt u dat het Rijk, in dit geval de minister, dit zelf moet bepalen?

Mevrouw Bloem: Als de provincie, het middenbestuur, deze rol en de uitvoering pakt en als het Rijk aan de voorkant heldere kaders heeft meegegeven, is het de rol van de provincie om die problematiek op te lossen.

De heer Schuurman: Ik heb een vraag aan de heer De Graeff. Ik wil graag van hem weten hoe je Europese regelgeving als hulpmiddel kunt inzetten als je tegen het stopzetten van de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur bent.

De heer De Graeff: Uw vraag bestaat volgens mij uit verschillende deelvragen, maar ik zal proberen om antwoord te geven. Onze opvatting is allereerst dat het goed is om door te gaan met het verbinden en voldoende groot maken van natuurgebieden. Een tweede vraag is of dat precies moet zoals het nu allemaal bedacht is. Je kunt daar misschien wat langer over doen, maar de achter de oorspronkelijke opzet liggende gedachte moet je wel afmaken. Dat moet ook, zelfs als je dat zelf niet zou willen, omdat internationale afspraken ons daartoe dwingen, maar ik vind het zelf willen nog iets belangrijker dan die internationale afspraken. Die afspraken zie ik meer als «last resort». Bovendien wijs ik erop dat er natuurlijk niet een een-op-eenkoppeling is tussen internationale afspraken en het afronden van de ecologische hoofdstructuur. Op een aantal plaatsen is dit wel aan elkaar verbonden maar niet overal. Ik denk aan de afspraken over biodiversiteit, die niet alleen wordt geleverd door de ehs maar ook door het omliggende gebied, indien daar voldoende biodiversiteit aanwezig is. Het klinkt uit mijn mond misschien vreemd, maar ik zou erg voorzichtig willen zijn met het afdwingen hiervan door met het recht in de hand naar de rechter te stappen. Ik weet niet zeker of wij onszelf daarmee een dienst zouden bewijzen. Het kan in een aantal gevallen uiteindelijk soms nodig zijn, maar dit is niet de route die ik zou verkiezen. Ik verkies de route waarbij wij in dit land doen wat wij belangrijk vinden en waarbij wij het er ook in een tijd met minder geld samen over eens worden hoe wij dit op een goede, verantwoorde manier uiteindelijk kunnen doen. Daarvoor zouden wij onszelf de ruimte moeten geven en wij zouden onszelf de droom moeten gunnen die wij op den duur willen realiseren. Ook na 2018 staan het land en de kwaliteit van het gebied immers natuurlijk niet stil. Als het echt niet anders kan, is er uiteindelijk de waarborg om een keer naar de rechter te stappen, maar dat is voor mij een laatste middel.

De heer Tiesinga: Mijnheer De Graeff, u noemde vier dingen waarvoor het Rijk aan de lat staat. Het tweede was de metafoor met het hoofdwatersysteem. Bedoelt u dat de ecologische hoofdstructuur qua beleid, qua beheer en qua financiering een verantwoordelijkheid van het Rijk is? Dat is bij het hoofdwatersysteem immers wel het geval.

De heer De Graeff: Ik bedoelde wat ik letterlijk heb gezegd. Het Rijk is er verantwoordelijk voor dat er hoofdsystemen zijn voor transport, voor natuur enzovoorts. Die verantwoordelijkheid kan liggen in het beheer daarvan, zoals de rijkswegen worden beheerd door het Rijk; dat beheer is overigens voor een deel privaat uitbesteed. Bij de ecologische hoofdstructuur vind ik dat het Rijk meer toezicht moet houden en kaders moet bieden, maar dit vooral niet zelf voor elkaar moet krijgen, laat staan moet beheren. Daarvoor zijn immers andere partijen aan zet: de provincies, de terreinbeheerders, de particulieren, de boeren enzovoorts. De beheersverantwoordelijkheid ligt dus niet bij het Rijk, maar de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat de ehs er komt, inclusief de noodzakelijke verbindingen op vitale plaatsen, ligt wel bij het Rijk. Dat betekent ook dat het Rijk daar een zekere financiële verantwoordelijkheid voor draagt. Net zoals je jezelf verantwoordelijk voelt voor het met auto's over snelwegen kunnen rijden van Zuidwest-Nederland naar Noordoost-Nederland en daar op de rijksbegroting geld voor over hebt, zo ben je er ook aan gehouden om op de rijksbegroting geld over te hebben voor de hoofdverbindingen op het gebied van de natuur. Dat neemt weer niet weg dat in aanvulling daarop provincies, maar ook private partijen, daar geld kunnen bijleggen, zoals wij bij Natuurmonumenten trouwens ook doen.

De heer Koffeman: Mijn vraag is voor mevrouw Bloem en betreft de taken die zijn gedelegeerd aan de provincies op het gebied van de implementatie van allerlei natuurdoelen. Bent u van mening dat de provincie daarvoor voldoende is geoutilleerd? Is er genoeg tijd, kennis en geld voor? Of ziet u hier ook een verantwoordelijkheid van het Rijk om het de provincies mogelijk te maken, de aan hen gedelegeerde taken naar behoren te vervullen?

Mevrouw Bloem: Het draait erom of de kaders die wij meekrijgen vanuit het Rijk voldoende helder zijn. In het voorbeeld van Natura 2000 zijn wij bezig met het maken van de beheerplannen. Het blijft dan een worsteling wat de criteria precies zijn, bijvoorbeeld hoe om te gaan met stikstof of met het grondwaterpeil. Dus ja, verantwoordelijk, maar wel binnen heldere kaders.

De heer Koffeman: Vindt u dat u door het Rijk voldoende gefaciliteerd bent daarvoor? Het Rijk heeft nogal wat taken overgedragen aan de provincies. Zijn de kennis, het geld en de tijd in voldoende mate aanwezig om die taken naar behoren uit te voeren?

Mevrouw Bloem: Ik denk dat uit de resultaten van de midterm review van het ILG, het Investeringsbudget Landelijk Gebied, duidelijk gebleken is dat er in alle provincies gebiedsprocessen zijn die ook al tot een aantal verplichtingen en resultaten hebben geleid en dat dit in heel goed overleg gaat met de andere maatschappelijke organisaties. Juist doordat de provincie deze rol oppakt, zie je dat er combinaties tot stand komen tussen bijvoorbeeld de waterschappen die bezig zijn met beek- en kreekherstel en de gemeenten die bezig zijn met een ecologische verbindingszone.

De heer Eigeman: Dank voor de heldere bijdrage van beide sprekers. Mijn vraag is voor mevrouw Bloem. Zij had het een paar keer over heldere kaders. Leert de geschiedenis niet dat als er te veel heldere kaders zijn, het tot onhelderheid leidt? Met andere woorden: zou je niet een aantal hoofdpunten moeten regelen en verder vooral moeten zorgen voor een heldere bevoegdhedenregeling, waarbij de provincie centraal staat? Als je doorzettingsmacht wilt, moet je dat helder regelen zodat er borging is voor de mensen die ermee te maken hebben. Er moet zo weinig mogelijk rijksbemoeienis zijn, alleen heldere en beperkte kaders.

Mevrouw Bloem: Dat kan ik slechts met u eens zijn. Houd de kaders helder, maar wel kernachtig. Dan voorkom je ook de hoeveelheid rapportages waarin wij elkaar nu gevangen houden.

De voorzitter: Dank u zeer. Dames en heren, het is bijna 14.50 uur. Wij zijn ietsje uitgelopen, maar niet veel. Wij gaan schorsen voor de thee- en koffiepauze. U wordt om 15.10 uur terugverwacht.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter: Wij liggen redelijk op schema qua tijd. Het eerste van de drie blokken heeft betrekking op de oplossingsrichtingen. Als eerste is het woord aan de heer Opdam, die een presentatie geeft die via twee schermen te volgen is; daarna volgt het panel. Ik zal dan wel aangeven wie het eerst gaat reageren. De heer Opdam heeft aangegeven dat hij één minuut meer spreektijd nodig heeft.

Oplossingsrichting ecosysteemdiensten

De heer Opdam: Voorzitter. Er hangen hier twee kleine schermen, dus ik heb ter compensatie wat meer woorden nodig. In het midden van mijn presentatie zal ik een paar plaatjes schrappen. Dan blijf ik misschien wel binnen de tijd.

Als ecosysteemdiensten een oplossingsrichting zijn, voor welk probleem zijn ze dat dan? De ene pijler wordt gevormd door de ecologische condities, die natuurlijk goed moeten zijn als je het doel van het natuurbeleid wilt realiseren. De maatschappelijke condities in de andere pijler moeten echter ook goed zijn. Ook daarbij hebben wij een probleem, namelijk te weinig legitimatie en participatie.

Met ecosysteemdiensten gaan wij op zoek naar meer legitimatie voor natuurbeleid. Niet alleen het ethische motief speelt daarin een rol, maar ook het nutsmotief: je hebt er ook wat aan. De basis voor het denken is dat je natuur ziet als een natuurlijk systeem dat, doordat het functioneert, allerlei diensten voor ons levert. Dat wil zeggen: wij kennen waarde toe aan die functies en maken er gebruik van.

Dan kom ik bij de «people, profit, planet»-driehoek. Wij hebben het ook over het duurzaam gebruik van een natuurlijk systeem. Om die driehoek heen staan een aantal begrippen. Dat zijn allemaal ecosysteemdiensten. Er kunnen vele tientallen worden onderscheiden, en dat wordt ook gedaan. In het buitenland wordt hier veel over nagedacht; in Nederland nog veel minder. Nog bijna nergens is de toepassing op het niveau van de individuele burger en ondernemer goed ontwikkeld. Wat kun je ermee als je in bijvoorbeeld Nederland een stuk grond hebt?

Dan ga ik in op de vier voorwaarden of bouwstenen voor nieuw beleid. Hoe kunnen wij nieuw beleid ontwikkelen met ecosysteemdiensten als uitgangspunt of als basisnotie? Als eerste heb je een fysieke structuur nodig. Dat kan de ecologische hoofdstructuur zijn, maar daarover wil ik het nu niet hebben. Ik wil het vooral hebben over al dat overige land in Nederland, namelijk het multifunctionele cultuurlandschap, waarin onder andere ook die boer ondernemer is. Overal in dat landschap is een «groenblauwe dooradering» zichtbaar: een stelsel, een netwerk van kleine min of meer natuurlijke landschapselementen, die met elkaar de drager van die ecosysteemdiensten zijn.

Als tweede moet je bepalen welke diensten je in een bepaald gebied wilt. De essentie van het denken is dat dezelfde groenblauwe dooradering een hele serie van diensten tegelijk levert. Eén fysieke structuur levert dus een hele serie diensten. Daardoor verenigt die een aantal belangen van heel veel verschillende partijen in dat gebied, zodat het ook economisch interessant wordt; daardoor kan het uit.

Als derde benadruk ik dat het werken met ecosysteemdiensten een organisatievraagstuk is; misschien nog wel veel meer dan een financieel vraagstuk, hoewel daar de vragen straks over gingen. Het is een organisatievraagstuk, want je moet vraag en aanbod gaan organiseren. Het aanbod aan ecosysteemdiensten kan geleverd worden door de partijen die grond hebben. Dat kan een boer zijn, een natuurbeheerder, een waterschap of een burger. Die kunnen iets met hun grond. Die kunnen onder andere ecosysteemdiensten produceren. De fysieke structuur daarvoor is dan die groenblauwe dooradering, waarin je kunt investeren. Aan de andere kant staan de vragers. Deze partijen hebben belang bij of profijt van ecosysteemdiensten. Vaak weten zij dat overigens zelf nog niet; daar ligt een vraag van marktontwikkeling.

Dit was de basis van het denken hierover. Te zien valt dat het een vraagstuk van organisatie is: hoe organiseer je dit proces? Hoe krijg je voor elkaar dat partijen met grond investeren in die groenblauwe dooradering? Door dat te doen, kunnen zij ecosysteemdiensten ontwikkelen die van voordeel zijn voor een groot aantal andere partijen. Dit moet ook financieel worden georganiseerd. Al lijkt dit een onmogelijke opgave, toch gebeurt het al in de Nederlandse praktijk.

De Hoeksche Waard is een inspirerend voorbeeld. Boeren en waterschappen hebben daar fysieke structuren gemaakt, met als doel om plaagregulatie voor hun bedrijf of schoon oppervlaktewater te ontwikkelen. Deze ecosysteemdiensten zijn gekozen als doel van gebiedsontwikkeling door de partijen in het gebied zelf. Zij realiseren dit door te investeren in de structuur van die groenblauwe dooradering: dijken, wegbermen, akkerranden, randen van watergangen. Het kan ook uit. De maatschappelijke kosten-batenanalyse laat zien dat het bijna twee keer zoveel oplevert als erin wordt geïnvesteerd. Dat wil nog niet zeggen dat je daarmee ook inkomsten genereert voor agrariërs. Dat onderdeel van het geheel is nog niet goed opgelost.

Hiermee rond ik af. De essentie van de verschuiving van het ethische motief naar het nutsmotief is dat je natuur niet langer ziet als een sectorbelang maar als een algemeen integraal belang, een fysieke drager van het natuurlijke systeem. Heel veel partijen hebben daar belang bij, wat natuur een drager maakt van economische en maatschappelijke kwaliteit.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik wil de heer Vermeer vragen om als eerste te reageren.

De heer Vermeer: Voorzitter. Een aantal elementen uit de korte inleiding van voor de pauze komen ook hierin naar voren. Centraal in het verhaal van de heer Opdam staan verbinding en het zoeken naar partijen die inbreng kunnen leveren op basis van hun eigen kwaliteiten, hun eigen bedrijfsvoering en hun eigen vraagstukken. Dit spreekt mij heel nadrukkelijk aan, omdat je er inhoudelijk ver mee kunt komen.

De belangrijkste vraag ligt niet in het financiële aspect maar in het zodanig regelen dat het kan. Er is in Nederland geen wetgeving die groepen beloont die gezamenlijke doelen willen bereiken die bedoeld zijn om individueel te bereiken. Als wij dit willen, kunnen wij dat dan wel realiseren? Dat is de meeste indringende vraag. Daarnaast speelt de financierbaarheid. Daarbij kun je dingen bereiken met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De geldstroom uit Brussel als compensatie voor te lage inkomens naar 2013 toe heeft historische uitgangspunten, maar dit kan in de toekomst worden vernieuwd. In de akkerbouw kun je dit geld bijvoorbeeld verbinden aan biodiversiteitsontwikkeling, iets wat op dit moment nog niet invulbaar is. Boeren die dergelijke stappen zetten, kun je in de toekomst in staat stellen om hun compensatie – nu hebben ze die op grond van historische rechten – te «kopen» door dienstverlening te leveren. Dan kom je uit bij een landbouw die vanuit biodiversiteit diverse belangen heeft: er is meer te doen in de grond dan boven de grond, als het over leven gaat. Op dat punt kunnen wij veel verdienen. Het gaat er echter niet alleen om dat wij aan de akkerranden biodiversiteit realiseren, maar ook in de percelen, om daarmee een natuurlijke plaagbestrijding te realiseren, die ertoe doet. De praktijk geeft dat ook aan. Als wij die verbindingen op een verstandige manier maken, maar ze vervolgens wel inbouwen in een aanpak die juridisch hout snijdt, zie ik kansen liggen. Als wij die integraal doorredeneren en met elkaar verbinden, denk ik dat wij die kunnen uitbouwen. Als wij gaan knippen en sectoraal gaan denken, is het een traject dat bij voorbaat gedoemd is om te mislukken.

De voorzitter: Ik heb vergeten, u te introduceren. U hebt uw sporen ruimschoots verdiend, bijvoorbeeld jarenlang als voorzitter van ZLTO in Zuid-Nederland. Verder bent u actief in allerlei andere agrarische gremia en hebt u zelf een bedrijf.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Munniksma, gedeputeerde in de provincie Drenthe. Welke portefeuille hebt u, mijnheer Munniksma?

De heer Munniksma: Voorzitter. Ik heb de portefeuille landelijk gebied. Ik ben nu vier jaar gedeputeerde in Drenthe. Daarvoor ben ik lange tijd gemeentebestuurder geweest. Toen heb ik ook heel vaak met het landelijk gebied te maken gehad. Ik ken het probleem dus vanuit verschillende invalshoeken.

De heer Opdam spitste zijn verhaal toe op de multifunctionele gebieden en zei erbij dat het in belangrijke mate een organisatievraagstuk is. Ik denk dat zijn benadering niet alleen geldt voor de multifunctionele gebieden, maar in essentie ook voor plekken waar je robuuste natuur of robuuste waterberging wilt realiseren. Ik treed nu in de voetsporen van Jan Jaap de Graeff en Marly Bloem wanneer ik zeg dat met name de provincies in staat zijn om een en ander goed te organiseren. Ik geef een voorbeeld. In 2006, toen Groningen onder water kwam te staan, hebben de minister van Verkeer Waterstaat en de minister van LNV aan Drenthe gevraagd om te proberen een oplossing te vinden, door natuurontwikkeling, waterberging en nog een aantal doelen met elkaar te combineren in een oppervlakte die twee keer zo groot is als die van de nieuwe Maasvlakte. Wij hebben er drie jaar voorbereidingstijd voor gehad en zijn op dit moment volop bezig met de uitvoering, waarbij wij alle geldstromen van waterberging, landbouwstructuurversterking en natuurontwikkeling bij elkaar hebben opgeteld. Wij maken daar nu dus een mooi project van. Sinds 20 oktober is daar een steen uitgetrokken. Vervolgens zien wij dat niet alleen de natuurontwikkeling stilstaat, maar dat al dergelijke processen, waarbij waterberging, natuurontwikkeling en landbouwstructuurversterking hand in hand gaan, in feite worden stopgezet.

Ik heb daarbij nog twee korte opmerkingen. Het ILG, het Investeringsfonds Landelijk Gebied, is de afgelopen jaren een opeenstapeling geweest van onbetaalde rekeningen. Het Rijk gaf op een aantal momenten aan: dat lossen wij straks wel op, op het moment dat de midterm review aan de orde is. Of het nu gaat om de financiering van akkerrandenbeheer of de gestegen grondprijzen; dat pakken wij later wel aan. Wij hebben gezien wat daarvan geworden is. Al een aantal keren is beloofd om het geld dat mogelijkerwijs bij de verandering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid beschikbaar komt, zo veel mogelijk te laten landen op het boerenerf of om het te gebruiken voor innovatie in de landbouw. Het zou tegelijkertijd ook moeten worden gebruikt voor de stapeling van dit soort gebiedsgerichte aanpak. Wij weten dat Nederland erop inzet om minder te betalen aan de EU. Ongeacht de inzet, weten wij dat er minder geld vanuit Europa naar Nederland komt. Mogelijkerwijs gaat nu ook weer gelden dat er te veel beloofd wordt uit een steeds slinkende pot.

Zojuist was ook de taskforce soortenbeleid aan de orde. Toen kwam ook aan de orde dat nog steeds kikkers grote bouwprojecten kunnen stoppen. Ook dat is ecosysteemdenken. Indertijd zijn er goede aanbevelingen gedaan door de taskforce soortenbeleid, maar tot nog toe heeft het Rijk niet echt volmondig dat soort zaken tot uitvoering gebracht, waardoor nog steeds de beeldvorming is dat één kikker je ijskoud kan laten worden van het stoppen van een groot project. Het betekent echter dat het Rijk het werk niet afmaakt waarmee het ooit begonnen is rondom de taskforce soortenbeleid.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Bastmeijer, hoogleraar natuurbeschermings- en waterrecht in Tilburg. Dat past heel goed bij het thema. Hij is met name gericht op Antarctica en op de wildernis als zodanig. Hij werkt dus internationaal, maar is in zijn dagelijkse praktijk ook heel regionaal en lokaal bezig. Gaarne horen wij zijn commentaar op wat de heer Opdam zei.

De heer Bastmeijer: Ik vind het een heel interessante lijn, omdat je daarmee voor mensen die financieel georiënteerd zijn en die denken in kosten-batenanalyses, uitgedrukt in euro's, toch heel goed de waarde van natuur inzichtelijk kunt maken. Voor het recht biedt dat ook allerlei perspectieven. We hebben vaak discussies gehad over het niet verhaalbaar zijn van ernstige, niet-herstelbare natuurschade. Daar zou je in feite ook relaties mee kunnen leggen. Het kan ook overkomen als een zwaktebod. Kennelijk zijn wij niet in staat om natuur ook vanwege haar intrinsieke waarde te beschermen.

Ik vind het heel interessant dat in de presentatie ook duidelijk werd gemaakt dat het in feite een erkenning is naast de intrinsieke of ethische waarde. Het kan echter ook zo worden opgepakt dat je in feite alleen datgene beschermt wat je kunt vertalen naar een nut voor de mens. Dat noem ik «de enge invulling». Als je een enge invulling van deze benadering zou kiezen, dan bescherm je eigenlijk vooral het voor de mens nuttige. Je laat de intrinsieke en de praktische waarde ervan in feite vallen.

Waarden kunnen plotseling kelderen. Ik denk dan even aan de Engelse koning Henry VIII, die in 1 534 de rode wouw beschermd verklaarde, omdat die een belangrijke functie had als afvalopruimer in de steden. Toen de rol van de rode wouw als vuilnisman wat afnam, werd duidelijk dat hij toch eigenlijk ook veel schade in de landbouw veroorzaakte. Daarop werd hij massaal bestreden. Als je de dienst voor de mens heel centraal stelt, dan kan de waarde van natuur in een keer gaan kelderen.

Het veronderstelt ook dat wij kennis hebben van alle functies die natuur voor de mens heeft. Dat vind ik ook wat eng. Dat zijn geen echte kritiekpunten op het verhaal van de heer Opdam. Ik beluister – het staat ook in de notitie – dat die punten wel aandacht moeten krijgen. Ik denk dat in die notitie heel duidelijk een brede benadering te zien is. Biodiversiteit als zelfstandig doel wordt daarin ook omschreven. Bij mij is het nog het meest blijven hangen als een pleidooi om de functies beter te onderkennen die de natuur voor de mens heeft. Dat kan alleen met gezonde ecosystemen. Je moet omvattende bescherming bieden, wil je die functies echt tot hun recht laten komen. Ik zie het volgende als mijn belangrijkste boodschap: pas op dat dit niet in beleidsdiscussies of politieke discussies een te enge invalshoek gaat vinden.

Een laatste opmerking is dat soms wordt verondersteld dat zaken altijd hand in hand moeten gaan en dat de mens altijd iets moet hebben aan die natuur. Dat kan niet altijd. Ik zie het dan ook niet als een volledig alternatief voor de regelgeving die we hebben. Ik zie het vooral als een nuttige aanvulling, die boven het recht het grote voordeel heeft dat het een actieve benadering mogelijk maakt. Recht is heel sterk passief, toetsend op menselijke activiteiten. Daar ga je de doelen nooit mee halen. Dat vind ik zo interessant aan deze benadering: je kunt mensen aanzetten om echt iets te bereiken en te creëren samen, wat de natuurdoelen ook dichterbij gaat brengen. Uiteindelijk ben ik daar erg positief over.

De voorzitter: We gaan naar de heer Bade. Hij is milieugeograaf en zit op het kruispunt tussen natuur en economie. Hij publiceert. Ik las laatst nog in Trouw een heel stuk dat eigenlijk best bij al deze discussies past. Trouw doet trouwens enorm veel aan natuur en duurzaamheid, dat mag wel eens onderlijnd worden. Ik geef u graag het woord.

De heer Bade: Ik mag graag kijken naar Engels voetbal en naar Match of the Day, iedere zaterdagavond. Een tijd geleden lieten ze zien hoe veel geld het Chelsea kost om een goal te maken. Chelsea zette de aanval in. De bal ging van 100 mln. naar 200 mln., naar 300 mln., naar 50 mln. en het kostte Chelsea 2 mld. om een goal te maken.

Niemand kijkt zo naar een voetbalwedstrijd. Iedereen vindt voetbal mooi. Met andere woorden: mensen zijn heel goed in staat om economie en ethiek samen te laten gaan. Het verschil tussen de intrinsieke waarde en de economische waarde is een vals verschil om te maken. Dingen die men waardevol vindt, zijn over het algemeen ook in het economische verkeer heel waardevol. Kijkt u maar naar Tussen kunst en kitsch. Er is geen enkel verschil tussen intrinsieke waarde en economische waarde, en toch wil men even weten wat het in het economische verkeer waard is. Waarom is dit zo belangrijk? Omdat heel vaak wordt gesproken over de waarde van ecosysteemdiensten. Deze waarde wordt echter door deskundigen als ecologen en economen vastgesteld en heeft geen enkele relatie met het feitelijke economische verkeer. Is dat jammer? Ja, want daar zouden we wel het geld vandaan moeten halen voor het beheer en de bescherming. Hoe harder economen roepen en MKBA's uitwijzen dat ecosysteemdiensten heel veel geld waard zijn, hoe dieper wij in dit moeras zakken. Want er is geen wethouder of terreinbeheerder die daarmee extra geld heeft voor het beheer van de openbare ruimte.

Hoe zouden we dit kunnen oplossen? Economie is geen wetenschap. Dat weten wij sinds 2008. Het is een beetje een mutsenwetenschap. Voor mij is dat heel triest, omdat ik erin aan het promoveren ben. Economen kunnen niets voorspellen, ze kunnen niets verklaren en ze zijn het ook nooit eens over de oplossingen. Echte economie draait om het hebben van rechten. Economie is ecologie, voortgezet met andere middelen. Het recht om te paren op territorium: in de economie gaat het om het recht, het recht om te vissen, het recht om te jagen of om het octrooirecht, auteursrecht en weet-ik-veel-wat-voor-recht. Echte economie draait om het hebben van rechten en de overheid is de enige die aan rechten kan morrelen. Daarom ben ik ook zo'n fel voorstander van ruilverkaveling. Daarmee wordt in eigendomsrechten gehandeld. Ruilverkaveling is geen landinrichting.

Willen wij de ecosysteemdiensten betalen, dan zullen wij rechten moeten toekennen aan bepaalde personen. Wij zullen ecosysteemrechten moeten gaan bedenken. Soms kan dit doordat deze rechten of deze diensten geld waard zijn. Dat zouden we wel wat leuker kunnen doen. Wij hebben daar een formule voor ontwikkeld: L²*M²=€. Iets is lekker, leuk, mooi of makkelijk en dan kun je er geld mee verdienen, anders niet. Ook kunnen wij vehikels oprichten die bepaalde rechten geven om geld te verdienen. Daar staan plichten tegenover, zoals het beschermen van weidevogels. De enige die dat kan doen, is de overheid. Sterker nog, het is de taak van de overheid om te bekijken hoe het economische verkeer door middel van rechten wordt geregeld. We hebben in de afgelopen twintig jaar een wat verwarde bestuurderscultuur gehad, waarbij we vaak rechten organiseerden zonder dat we het wisten. Dat deden we dan met melkquota. Daar wisten de boeren wel weg mee. In melkquota werd gehandeld. Op een gegeven moment kun je er geld mee verdienen. Ik denk dat wij voor ecosysteemdiensten het systeem van rechten moeten ontwikkelen.

Waarom zijn rechten zo belangrijk? Er zit veel meer rationaliteit achter het schrappen van de ehs dan sommige mensen willen doen geloven. Wat mij betreft is het geen plat politiek verhaal. Ik denk dat er een paar wijsneuzen op juniorniveau op het minister van Financiën hebben gezegd dat de realisatie van de ehs ons misschien een beetje geld kost, maar dat 50 jaar beheer doorgerekend 100 mld. kost. En hoe gaan we dat betalen? Daar zit de crux. Wie geen antwoord heeft op het beheer, heeft geen antwoord op de realisatie en heeft ook niet de legitimiteit om daarover te praten. Rechten zouden het middel kunnen zijn om eeuwigdurend beheer te kunnen financieren. Rechten zijn namelijk ook langdurig. Wij hebben het uitgewerkt voor de ecosysteemdiensten rond het weidevogelbeheer in de Krimpenerwaard. Je richt gewoon een trust op met boeren en natuurbeschermers, die het recht krijgen om wat met Landschapsbenzine te doen. Ook hebben we inzijgrechten en andere leuke rechten ontwikkeld. Ze krijgen ook het recht op vier windmolens. Daarmee heb je voor 30 je beheer gefinancierd. Met andere woorden: de crux voor de ecosysteemdiensten zit in de koppeling aan rechten en het beheer en daarmee de financiering. De stelling voor mijn proefschrift is dat MKBA's beter in de prullenbak kunnen verdwijnen.

De voorzitter: De discussie gaat tussen de Eerste Kamerleden, de inleider en de panelleden. Wil de inleider op dit stadium nog iets toevoegen? Of wil hij erop reageren? Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan gaan we maar gewoon van start. Wie van de Kamerleden wil zichzelf opwerpen als discussiant?

De heer Schuurman: We zijn vandaag bijeen in de Kamer van reflectie. Ik wil graag nadenken over de achtergronden. Gezegd wordt dat het integrale belang een organisatorisch vraagstuk is. Bij mij komt dan de filosofische vraag op of daar nog een visie achter ligt. Heel veel filosofen die hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de ecofilosofie zeggen dat we het grote natuurprobleem te danken hebben aan een nogal technische visie op de natuur. Bijna alle visies op de natuur worden vertaald in het model van een klok, een computer, een stoommachine enzovoorts. Is dat niet het probleem van de integratie? Moeten we daar geen andere visie op hebben? Het is historisch gegroeid. Je kunt de filosofie van Hegel erbij halen. We gingen van de natuurlijke fase naar de fase waarin wetenschap, techniek en economie de natuur onderdrukken. Nu moeten we naar de derde fase waarbij zowel natuur als wetenschap, techniek en economie op een hoger niveau komt. Die wetenschap, techniek en economie dienen het leven in alle aspecten en in alle soorten rijkdom, van mensen, samenlevingen, planten en dieren. We zouden veel verder met elkaar komen als het inzicht zou doorbreken dat er een paradigma ten grondslag ligt aan onze benadering. Kunnen de panelleden mij steunen in een dergelijke bijdrage volgende week?

De voorzitter: Ik voeg daar iets aan toe. Zweers, een bekende milieufilosoof, heeft een paar modellen ontwikkeld. De mens als rentmeester – dat herkennen sommigen in de politieke sfeer heel duidelijk – de mens als partner, de mens als participant van de natuur. Mijnheer Opdam, ik begin bij u, maar iedereen mag reageren al naar gelang het hem uitkomt. Wat vindt u van de interventie van de heer Schuurman? Bij u ligt er een visie onder.

De heer Opdam: Er ligt wel een visie onder, maar die is niet zo gemakkelijk in een paar woorden uit te leggen. Ik wil er twee dingen over zeggen.

Ten eerste: het succes van de Hoeksche Waard – ik denk dat je daarvan mag spreken – begon met de vraag aan de mensen in de Hoeksche Waard hoe ze willen dat hun gebied zich ontwikkelt. Hoe moet het eruit zien over 30 jaar? Hoe moet het eruit zien voor je kinderen? Het denken over ecosysteemdiensten maakt het mogelijk voor mensen om na te denken over hun eigen gebied, over hun eigen belangen daarin, maar ook over de gezamenlijke belangen. Met name de mensen van de provincie hebben erg actief energie en een visie erin gestopt.

Ten tweede, en dat zit eigenlijk al in het eerste punt: je hebt het over private belangen van individuele personen en bedrijven versus collectieve belangen. Het gaat om het bundelen van die twee. Het aardige van ecosysteemdiensten is dat het een gemeenschappelijk concept is om die twee heel tegengestelde belangen met elkaar te verenigen.

De heer Bastmeijer: De voorzitter sprak over de filosofische gedachte van Zweers over de verschillende grondhoudingen van de mens tegenover de natuur, waarbij je een onderscheid kunt maken tussen heerser, stewardship oftewel rentmeesterschap – dat is een meer antropocentrische benadering – en de partner en participant. De partner staat naast de natuur, wil samenwerken met de natuur, maar het is voor zijn zijn niet nodig om dat te doen, terwijl een participant echt onderdeel van de natuur vormt.

Ik kijk even naar het beleid en het recht van de afgelopen 150 jaar. We beginnen als heerser wetgeving te maken. In de Nuttige Dierenwet van 1 880 beschermen we 46 vogelsoorten, de egel, de bosspitsmuis en de vleermuis, omdat die nuttig zijn voor de landbouw. De rest bestrijden we. We kregen 50 jaar daarvoor nog premies voor het afslachten van wolven, maar ook van hamsters en andere dieren. Dat zie je opschuiven, ook op het internationale niveau, naar rentmeesterschap. In de preambule van het Walvisverdrag van 1946 lezen we dat de resources beschikbaar moeten zijn voor toekomstige generaties. We lezen dat in allerlei verdagen uit de jaren zeventig. In de jaren zeventig zie je ook een verschuiving naar de ecocentrische benadering, bijvoorbeeld door erkenning van de intrinsieke waarde in de preambule van het Verdrag van Bern. We lezen het ook in de preambule van de Flora- en faunawet in Nederland.

Wat mij de laatste jaren erg opvalt, is dat we toch steeds meer op zoek zijn naar argumenten om natuur belangrijk te vinden. Dat kan zitten in het nut voor de mens. Gaan we dan terug naar een antropocentrische benadering, ja of nee? Of gaan we juist – dat zou je ook kunnen verdedigen – naar een participanthouding, waarbij we meer inzien dat we onderdeel zijn van de natuur en dat we daar veel aan hebben? Dat laatste kun je er ook heel goed in lezen. Dat vind ik erg boeiend. Voor het politieke debat kan het interessant zijn om dat besef te hebben en ook om een idee te hebben van waar je met natuurwetgeving naartoe wilt. Ik vind de vraag bijzonder interessant.

De heer Bade: De formule van L² en M² – iets is lekker, leuk, mooi of makkelijk – gaat daarover. In de groene sector wordt de gewone burger te veel het recht ontzegd om emotioneel betrokken te zijn. De deskundigen gaan juist vanwege deze grondhouding met natuur aan de slag. Er is heel veel draagvlak voor natuur. Ik was gisteren nog op Planken Wambuis, waar het behoorlijk druk was, hoewel dit zeker niet het drukste natuurgebied van Nederland is. Het gaat nu ook weer over de zogenaamde harde diensten. Het lijkt wel alsof wij bang zijn om de zachte waarden te benadrukken, terwijl daar het meest te halen valt, ook in economische zin. Waarom kunnen wij niet gewoon zeggen dat het mooi of waardevol is? Gelet op de betalingsbereidheid voor ecosysteemdiensten zijn dat juist toegevoegde waarden. De discussie is zeer technocratisch, ook ten aanzien van de ecosysteemdiensten.

De heer Munniksma: Toen ik vier jaar geleden startte als gedeputeerde kwam er een onderzoek voorbij waarbij het Drents-Friese Wold qua aanpak werd vergeleken met een gebied in Engeland. Daar kwam de voor mij opzienbarende conclusie uit dat Nederland het technisch natuurbeheer hartstikke goed doet. Daar zouden uitroeptekens bij geplaatst kunnen worden. In het Engelse gebied was het nodige aan te merken op de kwaliteit van het ecologisch beheer, vooral als je doorgestudeerd had in de ecologie.

Daarna is gekeken hoe het bij de bevolking leeft. Als iemand in Engeland aan een boom komt, aan een huis dat in een bomenstructuur staat of aan een dier, dan zegt een groot deel van de bevolking van dat gebied: je blijft er met je vingers van af of je ontwikkelt het als participerend goed rentmeester. In Nederland worden zaken vaak via door de Staat georganiseerde clubs aangepakt. Het gevoel van de plaatselijke bevolking voor de natuur is een stuk minder. Men komt minder snel in opstand.

Dit zegt mij dat het goed is om niet alleen de zaak te regelen via de rijksoverheid, maar om ook te proberen om de decentrale overheden erbij te betrekken. Die kunnen zorgen voor een technisch betere aanpak. Aan die verbeteringen zitten politiek-maatschappelijke grenzen. Met het oog daarop is het van belang dat de participatie van de bevolking veel groter wordt, terwijl ook de andere belangen beter in beeld moeten worden gebracht. De nationale landschappen en ook Natuurmonumenten zijn de afgelopen jaren al een heel stuk opgeschoven in de richting van een dergelijke aanpak.

De heer Eigeman: Mijnheer Opdam, het is lang geleden dat ik het woord «integraal» in de echte betekenis van het woord heb horen gebruiken. Dit begrip wordt overal opgeplakt, maar hier gaat het echt over integratie. Wat mij triggerde was uw opmerking dat in Nederland onderzoek naar en nadenken over ecosysteemdiensten achterblijft. Kunt u daar dieper op ingaan? Hoe komt dat en welke voorwaarden moet er de komende jaren beleidsmatig worden aangereikt om dat te verbeteren? Er zijn voorbeelden gegeven van het nut daarvan, onder anderen door de heer Bade. Ik wil graag op systeemniveau weten wat de politiek verder moet doen.

De heer Opdam: De laatste vijf à tien jaar is er internationaal heel veel aandacht geweest voor ecosysteemdiensten. The Millennium Ecosystem Assessment van de VN heeft daar een enorm positieve invloed op gehad. In bijvoorbeeld Engeland en Duitsland worden landelijke ecosystem assessments gemaakt. Maar het lijkt wel alsof Nederland zo druk was met Natura 2000 dat Nederland het daar nog even niet over wilde hebben. Mijn persoonlijke interpretatie is dat men daar nog niet aan wilde. Je ziet dat ook aan het ibo-advies; daar zit het wel een beetje in maar men durfde daar nog geen beleidsslag in te maken. Wat daar allemaal achter zit, kan ik ook niet precies doorgronden, maar het is een feit dat er in beleid nog weinig is gebeurd op het gebied van ecosystemen. Dat is één ding.

Het andere is dat wat er aan aandacht is, heel vaak blijft hangen op een groot schaalniveau, op een abstractie die nog weinig betekenis heeft voor de mensen die het eigenlijk moeten doen: de mensen in de streek, de mensen in de gebieden. Daarin moeten wij een grote slag maken. Nederland heeft juist weer een voordeel met zijn cultuur van gebiedsontwikkeling, waarin Nederland behoorlijk zijn mannetje kan staan in vergelijking tot andere delen van Europa. In de Hoekse Waard is dat te zien. Ook in andere gebieden in Nederland begint dat op te komen. Wij zijn overal aan het experimenteren met stukjes van dit denken. Zoals de heer Vermeer net al zei, moeten wij zaken niet verknippen in allerlei sectoren. Daarmee kom ik weer terug op het begrip «integraal». Wij moeten al die partijen bij elkaar brengen. Wij moeten uitgaan van de identiteitsbeleving van mensen. Dan gaat het om vragen als: wat voor gebied hebben wij hier, hoe kunnen wij daar trots op zijn en wat willen wij doen? Dan moet worden gekeken naar wat dat betekent in termen van profijt en belangen en naar hoe je een en ander financieel kunt verevenen. Daar horen gebiedsbestuurachtige experimenten bij: groepen mensen die samen een verantwoordelijkheid krijgen en een pot geld om een en ander te stimuleren. Wij moeten hier niet gaan zitten reguleren maar vooral gaan stimuleren.

De heer Eigeman: U zegt dus dat ook hier een paradigmashift gemaakt moet worden naar meer burgers, en dat je door de burgerparticipatie te versterken en een andere verhouding met de overheden te creëren dit soort experimenten die u ons voorspiegelt, kunt uitvoeren?

De heer Opdam: Ja.

De heer Bade: Het zou heel goed zijn als natuur werd ingezet als oplossing voor een bepaald maatschappelijk probleem in een regio. Ik heb niet zo gauw een voorbeeld over natuur maar wel over energie. Als wij naar de vissers van Urk waren gegaan en hadden gezegd dat ze duurzamer moesten vissen, de vloot gemoderniseerd of gesaneerd moest worden en wij daar een oplossing voor hadden die windmolens heette, dan had de burgemeester waarschijnlijk aan de lijn gehangen om er nog drie extra te vragen. Het is maar hoe je zaken aanvliegt. Je moet niet al binnenkomen met te zeggen: wij hebben hier een hamer en uw probleem is een spijker, maar dat wist u nog niet. Wij moeten het omdraaien als wij met natuur aan de slag gaan, of het nu om de ehs gaat of niet, en ons afvragen of wij in een regio een oplossing kunnen bieden aan een maatschappelijk vraagstuk, bijvoorbeeld krimp, stagnerende regionale ontwikkeling of een watervraagstuk. Als je dat zegt, dan begin je al aan de kant van de ecosysteemdiensten. Dat denken is nooit opgekomen. Daarin zit het: welk probleem gaan wij dan oplossen met die ehs?

De heer Munniksma: Ik heb daar zelf het volgende beeld van. Niet alleen hebben wij de afgelopen jaren in Drenthe de ehs in belangrijke mate gerealiseerd, maar in Nederland zijn wij ook koplopers op het gebied van landbouwstructuurversterking, waarbij wel degelijk meerdere belangen aan elkaar worden gekoppeld. Ik wil ook even in zijn algemeenheid gezegd hebben dat nog meer droge bossen voor ons ook niet hoeft op een bepaald moment. Probeer uitdrukkelijk na te gaan of je de koppeling tussen water en veiligheid kunt maken. Op dat moment probeer je immers collectieve problemen in geld uit te drukken en geld daarvoor binnen te halen.

Oplossingsrichting Robuuste natuur

De voorzitter: De heer Van Oostenbrugge is bioloog met als specialisatie landschapsecologie. Hij werkt bij wat nu heet het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Dat heette vroeger anders; er zijn voortdurend wisselingen geweest. Hij heeft ook bij het ministerie van Landbouw gewerkt. We kunnen het dus in alle opzichten aan hem toevertrouwen om ons in te leiden in het oplossingsmodel dat Robuuste natuur wordt genoemd. Het PBL heeft dit onderwerp ook in de reader uitgewerkt.

De heer Van Oostenbrugge: Voorzitter. Hartelijk dank voor het feit dat ik vanuit het Planbureau voor de Leefomgeving hier een visie mag geven, of eigenlijk bouwstenen mag aandragen om tot een visie te komen. Dat is onze rol. We maken als planbureau zelf geen keuzes; dat is voorbehouden aan de politiek en de beleidsmakers.

Ik wil nog even teruggaan naar wat vandaag al een aantal keren aan de orde is gekomen: visies en beelden achter het natuurbeleid. Wat de een onder natuur verstaat, verstaat de ander er niet onder en dat kan nogal wat discussie meebrengen, soms gepaard gaande met hoog oplopende emoties. Wat wij proberen, en dat doen we via het project Natuurverkenning dat tot het eind van dit jaar loopt, is de discussie, de beelden en de maatschappelijke opgaven wat uit elkaar te trekken. Via een aantal denkmodellen, denkrichtingen, kijkrichtingen willen wij proberen daaraan invulling te geven.

Wat zijn dan uitdagingen voor beleid? Een aantal zijn er natuurlijk vandaag al aan de orde gekomen en staan in de notities die aangeleverd zijn. Om heel dichtbij te beginnen, met de eerste invalshoek: probeer natuur meer als lust en minder als last te zien. We hebben de Natura 2000-voorbeelden gehoord waar men hinder van heeft. De tweede invalshoek is: meer natuur om in te kunnen recreëren. De derde is het beter benutten van de diensten die natuur kan leveren: de ecosysteemdiensten. Daarover is zojuist uitgebreid gediscussieerd. Wij hebben bij het PBL een aantal manieren om daarmee om te gaan uitgewerkt in een brochure. Ik heb ze op deze sheet van mijn powerpointpresentatie weergegeven en ze zijn ook via de website te zien. De vierde invalshoek, die ik expres als laatste noem, is het meest voor de hand liggend: behoud van biodiversiteit.

De door ons ontwikkelde varianten, die we kijkrichtingen noemen, gaan elk op een van die problemen in. Het zal duidelijk zijn dat nooit een van die varianten zal worden gerealiseerd in Nederland. Het gaat om het opspannen van het denken. Dat dit opspannen zin heeft, blijkt onder andere uit kaartbeelden die we ermee genereren. Het maakt uit of je kiest voor recreatienatuur, en waar je die neerlegt, of voor natuur die bedoeld is voor internationaal belangrijke biodiversiteit. Er ontstaat een ander beeld dan in de voorgaande versie. Dat geldt ook voor de twee andere kijkrichtingen die we hebben uitgewerkt.

Hetzelfde geldt voor de transitie die je moet doormaken. Hoe kom je vanuit het huidige ehs-beleid in de richting van het toekomstige beleid? Dat is voor elk van de vier kijkrichtingen heel anders. Ik bedoel daarmee te zeggen dat er iets te kiezen valt. Er valt iets te doen voor beleid en politiek. Dat staat allemaal beschreven op de website, die openbaar toegankelijk is en waarop we ook heel graag discussie willen voeren over de achterliggende natuurbeelden en visies en over de vraag waar die toe zouden kunnen leiden.

De vraag was om de variant Robuuste natuur wat nader toe te lichten. Dat doe ik dan ook. Het is een heel «enge variant»; hij is op één kijkrichting gebaseerd en op één maatschappelijke opgave, namelijk het terugbrengen van de achteruitgang van biodiversiteit. Sterker nog, het gaat om het nakomen van de afspraken die in Europees verband zijn gemaakt. De vraag die daaraan voorafgaat is: kan Nederland überhaupt de Natura 2000-doelen die afgesproken zijn, waarmaken? Het antwoord daarop is: ja, dat lukt, maar dat heeft nogal wat consequenties. Als je alleen al naar het ruimtelijke beeld kijkt, zie je namelijk het beeld ontstaan met grote eenheden natuur. De Natura 2000-gebieden zijn daarin als kern neergelegd. Daaromheen is de ecologische hoofdstructuur gerangschikt en daaromheen hebben we voor het gemak een aantal bufferzones of beïnvloedingsgebieden neergelegd. In die beïnvloedingsgebieden worden eisen gesteld aan bijvoorbeeld landbouw en verstedelijking. Die mag daar wel plaatsvinden, als maar rekening wordt gehouden met de eisen van Natura 2000. Vaak gaat het dan om het tegengaan van verdroging.

Met mijn volgende sheet bedoel ik te laten zien dat het inderdaad lukt om te komen tot duurzame omstandigheden voor habitats voor Natura 2000-soorten. Het rechterbalkje geeft het effect van deze variant aan. Je kunt je internationale verplichtingen vrijwel volledig nakomen. Dat lukt niet in de drie linkerbalkjes waarbij de een-na-rechtse aangeeft wat er zou gebeuren als de ecologische hoofdstructuur zou worden voortgezet zoals tot nu toe gebeurde. Je wordt daar niet heel vrolijk van als het gaat om het realiseren van Natura 2000-doelen. Het wordt wel iets beter, maar op termijn kun je het niet halen.

Elke keuze heeft een keerzijde. Stel dat de overheid zich volledig zou concentreren op Natura 2000-gebieden met de randen daaromheen, dan loop je risico's dat gebieden elders in Nederland, waar nu mooie natuur is, wellicht het onderspit zullen delven. Dat valt wel mee in gebieden waar de ruimtedruk niet heel groot is, maar het risico is zeer aanwezig in gebieden waar die druk wel bestaat. Ik noem bijvoorbeeld de Utrechtse Heuvelrug en West-Brabant waar vanuit de Randstad zeker verstedelijkingsdruk ontstaat.

De realisatie van zo'n variant brengt nogal wat inspanningen met zich mee. Er is een sterke scheiding van functies waarbij je je kunt afvragen in hoeverre de burgers contact houden met de natuur en of het draagvlak niet wat verloren raakt. Je moet ook nadenken over de rol van de overheid. Een sterke overheidssturing zal nodig zijn. Je kunt de GLB-gelden inzetten om in de bufferzones rondom Natura 2000-gebieden een aangepaste vorm van landbouw te creëren. Daarmee zet je je geld echter wel heel gebiedsgericht in. Kortom, er zijn allerlei keuzes nadrukkelijk aan de orde. Ik zal niet op alle te maken keuzes ingaan. Het zal wel duidelijk zijn waar het verhaal naartoe gaat.

Als je de vraag stelt wat de visie is achter natuurbeleid en wat de natuurbeelden zijn, dan zou je ook zo'n vraag moeten stellen voor de andere functies waarmee je te maken hebt. Zo'n robuuste natuurvariant die zich sterk op Natura 2000 concentreert en gericht is op scheiding, kun je vrij gemakkelijk realiseren als je ruimte in het landelijk gebied creëert. Dat kun je doen door bijvoorbeeld stedelijk gebied compact te bebouwen. Aan compacte bebouwing zitten echter ook allerlei nadelen. Ook die afweging zal gemaakt moeten worden. Dit geldt ook voor de landbouw. Als je ruimte wilt creëren voor bufferzones heeft dat consequenties voor de landbouw, want daarmee gaat landbouwgrond verloren. Dat kun je vervelend vinden, maar mijn pleidooi is om te vragen waarom dat vervelend wordt gevonden. Is dat vanwege de boeren, dus vanwege een sociaal aspect? Is het vanwege de bijdrage aan de voedselproductie die wereldwijd wordt gegeven? Is er een relatie met klimaatverandering? Of gaat het om andere zaken, zoals de bijdrage van de landbouw aan het in stand houden van het landschap? Zulke vragen zijn ook aan de orde.

Mijn laatste sheet gaat over sturing en instrumentarium. Dit debat gaat ook richting natuurwetgeving. Het maakt voor je keuze van het instrumentarium enorm veel uit wat je langetermijnvisie is. Zet je in op natuurwetgeving in de strikte zin van het woord? Zet je in op planologie? Zet je in op een stimulerende rol van de rijksoverheid? Dat zijn allemaal vragen die aan de orde komen. Ik wil afsluiten met de laatste zin van deze sheet. De herijking van de ecologische hoofdstructuur is op dit moment volop aan de orde. Zie je herijking van de ecologische hoofdstructuur als een doel op zich, bijvoorbeeld om bezuinigingen te realiseren, of zie je herijking als middel om op de langere termijn een bepaalde visie te realiseren? Er hangt nogal veel af van het antwoord dat je op die vraag geeft.

De voorzitter: Ik vraag de heer Munniksma om hier als eerste op te reageren.

De heer Munniksma: Komende uit een provincie waar de druk op de ruimte een stuk minder is dan in de Randstad, ben ik voorstander van robuuste natuurontwikkeling. Ik koppel daar tegelijkertijd een andere beweging aan vast waarbij je serieus nagaat of het mogelijk is de bestemming af te halen van een aantal hectares ehs die her en der verspreid in de provincie liggen of lagen. Dan heb je een tweezijdige beweging. Aan de ene kant kun je de landbouw en de robuuste landbouw ontwikkelingsperspectief geven, misschien meer dan in het verleden. Aan de andere kant kun je bekijken welk effect dat heeft op het realiseren van robuuste natuur. Deze bewegingen gaan wat mij betreft in één hand. Daarbij blijft een heel interessante vraag wat je met de verwevingsgebieden gaat doen. Juist daarin kan een economische spin-off plaatsvinden, enerzijds vanuit de landbouw en anderzijds vanuit de economische voordelen van het vlak bij een ecologisch bijzonder interessant gebied realiseren van recreatie en horeca en het daarbij oppakken van multifunctionele landbouw. Ik zie daar wel degelijk mogelijkheden voor.

Ik denk ook dat dit van belang is als we kijken naar bijvoorbeeld de ammoniakdruk, die veelal een forse invloed heeft op het negatieve imago van de Natura 2000-gebieden. Op het moment dat je de gebieden robuuster maakt, kom je er ook eerder aan toe om feitelijk de buffering van die Natura 2000-waarden binnen die robuuste natuur op te lossen. Daardoor wordt de negatieve werking jegens de landbouw in ieder geval niet op die wijze ervaren. Toen ik in het verleden burgemeester werd in een gebied waarin de kwestie van het Drentsche Aa-gebied speelde, lag er in een deel van de gemeente een vrij aaneengesloten natuurgebied, maar waren er ook gebieden waarin landbouw en natuur in een natte omgeving heel dicht tegen elkaar aan georganiseerd waren. Toen we wat dat betreft een landinrichtingstraject ingingen, waarbij geprobeerd werd om de boeren naar de betere plekken te krijgen en de natuurontwikkeling robuust in het Drentsche Aa-gebied neer te zetten – dat gebeurde overigens wel met de waterontwikkeling erbij – zagen we dat er veel meer draagvlak voor dit soort ontwikkelingen ontstond. Dit moet dus op die manier robuust worden opgepakt.

De voorzitter: Prachtig. Ik vind het interessant dat u naast de robuuste natuur ook robuuste landbouw ziet.

De heer Munniksma: Het volgende heb ik misschien wel van dat Engelse voorbeeld geleerd. Op het moment dat we alleen met de insteek van natuur dingen in het platteland gaan ontwikkelen, komen we er niet. We zullen moeten letten op alle belangen die in dit gebied van de orde zijn. Het mag dan best op een aantal momenten zo zijn dat je zegt: hier geldt dat waterberging in het kader van veiligheid nadrukkelijk gerealiseerd moet worden. Dan houd je de rug recht. Je houdt je rug ook recht als aan de orde is dat op bepaalde plekken goede landbouw goede landbouw moet blijven. Datzelfde geldt ook als je zegt dat we vandaag en morgen aan Natura 2000-verplichtingen en -rentmeesterschap tegemoet willen komen. We verdedigen Natura 2000 dan met dezelfde rechte rug, misschien wel wat minder en misschien wel hergewaardeerd, maar wel al predikend in het land. We zullen immers draagvlak moeten realiseren.

De voorzitter: Prachtig, hè?

Het woord is aan de heer Bastmeijer.

De heer Bastmeijer: Voorzitter. Ik vind dit een heel interessante optie. Gelukkig hebben wij als panelleden niet hoeven kiezen tussen de verschillende oplossingsrichtingen. We mogen ook verschillende oplossingsrichtingen heel kansrijk achten. Waarom dat voor ecologische doeleinden heel goed kan zijn en waarom dat meer klimaatbestendigheid van natuur kan opleveren, kan het planbureau heel goed aangeven. Dat kan ook heel goed gebeuren in rapporten van Alterra en van andere organisaties.

Ik bekijk het meer vanuit de juridische invalshoek. Zo'n robuuste natuurbenadering kan ook leiden tot het verminderen van juridisering op het natuurdossier. Ik denk dat, omdat wij het heel vaak zoeken in een onsje minder. Als het gaat om spanningen tussen economie en ecologie zoeken we het heel vaak in een onsje minder natuurbescherming. Dat kan gaan om het niet afmaken van robuuste verbindingen of het schrappen van kleine gebieden die ecologisch gezien relatief minder interessant zouden zijn. Het gaat daarbij ook om de jacht op nationale koppen, die al een aantal jaren woedt. Die betreft onder meer het schrappen van Natuurmonumenten als een beschermend instrument. Ik bedoel dit niet politiek. Dit zijn bestaande plannen. Dat is feitelijk te constateren. Ik zie dat echt als pogingen om de spanningen weg te nemen door het natuurbeschermingsrecht steeds meer de kop in te drukken. Ik verwacht niet dat dit gaat helpen, omdat je de internationale en Europese doelstellingen die bereikt moeten worden, daarmee steeds meer onder druk zet. Je wordt steeds afhankelijker van de paar gebieden waar het dan van moet komen. We weten, ook op basis van de inleiding die net gehouden is, dat we het niet redden met de Natura 2000-gebieden en misschien zelfs niet met de ehs erbij. 40% van de soorten, zo blijkt uit onderzoek, is immers voldoende in een gunstige staat te brengen en te houden via alleen de Natura 2000-gebieden. Ik denk dat je een toename van de juridisering krijgt als je doorgaat met het natuurbeschermingsrecht de kop in te drukken. Juist daarmee zul je meer discussies krijgen over externe werking en significante gevolgen. Als de natuurwaarden, met name de Natura 2000-waarden, in een zeer ongunstige staat verkeren, gaat de rechter daar anders mee om.

Om dat te illustreren, wil ik een stukje voorlezen uit een heel recente conclusie van de advocaat-generaal bij het Hof van Justitie, mevrouw Kokott. Het gaat om een geschil tussen de Commissie en Frankrijk over de hamster. Dat is ons ook een bekende soort; het is wel leuk om die even op te roepen. De populatie van de hamster gaat erg sterk achteruit in de Elzas. Aan de orde is de discussie over de vraag hoe het begrip «vaste rust- en verblijfplaats» in het soortenbeschermingsrecht moet worden uitgelegd. Mevrouw Kokott zegt: «Bij een ongunstige staat van instandhouding ontstaan echter verdergaande verplichtingen voor de lidstaten, aangezien het beschermingssysteem aan het herstel van de gunstige staat van instandhouding moet bijdragen. De bescherming van de voortplantings- en rustplaatsen van een soort met een zeer ongunstige staat van instandhouding – zoals in het geval van de hamster in de Elzas – vereist derhalve een ruime afbakening, om te verhinderen dat de soort verdwijnt en aldus de functie van de plaatsen verloren gaat.» Met andere woorden: als een natuurwaarde er heel slecht voor staat, zal het juridisch systeem harder worden toegepast door de rechter. Dit citaat was overigens niet van de rechter en het is de vraag of het Hof het overneemt, maar ik heb dit idee in verschillende uitspraken gelezen, alleen minder helder. Begrippen als «significantie» en «vaste rust- en verblijfplaats» zullen dan verder worden opgerekt ten behoeve van het behoud van die soorten. Je kunt de druk op het systeem iets verminderen door ruimere natuurwaarden; dan neemt de druk op het juridisch systeem af. Dat vind ik het charmante en interessante van deze benadering. De robuuste natuur zorgt ervoor dat je bij het zoeken van oplossingen de natuurdoelstellingen echt dichterbij probeert te brengen. Als je dat niet doet, zul je een strenger juridisch systeem ervaren, ook omdat natuurorganisaties eerder naar de rechter zullen stappen.

De voorzitter: Interessant. Dat zei de heer De Graeff net ook, dat hij er niet zo veel voor voelde en er niet zo veel in zag.

De heer Koffeman: De heer Bastmeijer heeft aangegeven dat er een wettelijke verankering is van de intrinsieke waarde van natuur. Als wij ons afvragen of we ons dingen kunnen veroorloven, is dat altijd in termen van geld. Dat hoor je vandaag voortdurend in de discussie terugkomen. Zijn er volgens de heer Bastmeijer mogelijkheden om dit «veroorloven» anders te vertalen? Intrinsieke waarden staan immers per definitie los van het nut voor de mens. Kun je deze in een andere waarde vatten, zodat je niet voortdurend hoeft te economiseren als je over natuurbehoud spreekt?

De heer Bastmeijer: Ik weet niet of ik hiermee helemaal antwoord geef op de vraag, maar ik ben het wel met de heer Bade eens dat het onderscheid tussen intrinsieke waarde en waarde voor de mens niet moet worden overdreven. Daarover kun je heel uitgebreide filosofische discussies houden. Misschien moeten wij gewoon spreken over het belang van natuurbescherming, het behoud van mooie natuur, ruime landschappen en relatieve ongereptheid van gebieden. Dit zijn aspecten die in het Natura 2000-systeem minder voorkomen, maar juist wel aanwezig zijn in het Natuurmonumenteninstrument. Daarvan willen wij in de toekomst misschien geen gebruik meer maken omdat het een nationale kop zou zijn. Als je natuur breed waardeert, hoef je geen discussie te voeren over intrinsieke waarden, want daaraan wordt dan vanzelf recht gedaan als je ze erkent. Daarom is de vraag van de heer Koffeman heel relevant. Eigenlijk zou je de discussie willen voorkomen door een voldoende brede en ambitieuze benadering te kiezen, met veel meer kansen op het recht doen aan het Biodiversiteitsverdrag en andere verdragen, waarin dit soort termen wel voorkomen.

De heer Bade: Ik verwijs naar een uitspraak van Jaap Dirkmaat: volgens mij heeft de hamster het begrip intrinsieke waarde niet uitgevonden, dat hebben wij uitgevonden. De waarderingsvraag is helemaal niet interessant; het gaat om de financieringsvraag. Hoe betalen wij het? Wij constateren dat er vaak heel veel geld wordt verdiend in en rond natuurgebieden. Dat geld gaat alleen niet terug naar de natuurgebieden. Laten wij nu eens een beetje streetwise worden en daarnaar kijken. Dat moet de vraag zijn.

De voorzitter: Hoe kun je dat geld dan wel terugploegen naar die gebieden?

De heer Bade: Door de geldstromen aan elkaar te knopen. Als je de plicht hebt om een natuurgebied te onderhouden, moeten daaraan bepaalde rechten worden gekoppeld waarmee je geld kunt verdienen. Ik hoop dat ik duidelijk ben, maar dát zijn de vragen waarover het gaat. We kunnen hier blijven «dimdammen» over de waarde van de natuur, maar we krijgen ondertussen geen cent voor het beheer.

Voorzitter. Ik wil het ook nog even over de robuuste natuur hebben. Als wij weten dat bezuinigingen zijn ingeboekt, gekapitaliseerd, en als wij weten wat het ons in de komende 30 tot 50 jaar kost, kan het best interessant zijn om te bekijken of dit de druk op de staatskas kan verminderen. Als wij praten over robuuste natuur, kunnen wij in ecologische zin niet alleen wegkomen met het begrip «biodiversiteit». Recentelijk heb ik een boek geschreven over biomassaliteit. Sorry, maar dat is veel interessanter. Ik heb dat boek gelijk in het Chinees vertaald, want Chinezen snappen het beter. Biodiversiteit is een Westers concept dat erg samenhangt met individualiteit enz. Ik heb het liever over biomassaliteit. Als je in deze vruchtbare delta met robuuste natuur aan de slag gaat, zul je zien dat je vooral heel veel krijgt. Dat is namelijk nu al het geval: heel veel aalscholvers, heel veel ganzen, heel veel zwijnen, heel veel herten, ook dode; je krijgt gewoon heel veel. Wat had je verwacht in deze vruchtbare delta? Vraag aan iedere boer: waarom zit u hier? De boeren zitten hier omdat je vooral heel veel krijgt. Dat heeft niks met robuuste natuur te maken, wij hebben gewoon de verkeerde natuurbeschermingsconcepten, de verkeerde biologie, want je krijgt heel veel. Dat is trouwens hartstikke leuk; je hoeft geen deskundige te zijn om daarvan te genieten, want het walst over je heen.

Wij moeten daarnaar kijken, want alle vraagstukken, alle problemen die wij op dit moment ervaren, ontstaan doordat wij de verkeerde concepten hanteren. Terwijl de ene ecoloog bij de Oostvaardersplassen met de andere ruzie maakt over de wespenorchis versus de grondbroeders of versus wat dan ook, knalt het er aan alle kanten uit. Als wij hiermee aan de slag gaan, moeten wij niet denken dat wij de biodiversiteit een dienst bewijzen, maar vooral de biomassaliteit. Het volgende is trouwens veel belangrijker: er is nog geen vis uitgestorven, maar in vergelijking met 50 jaar geleden zit er nog maar 5% van de vis in de zee.

De heer Vermeer: Voorzitter. Het Innovatienetwerk Groene Ruimte en Agrocluster heeft in 2004 een analyse gemaakt met de titel Kwetsbare vanzelfsprekendheden rond natuur. Daarin is al geanalyseerd waar wij vandaag tegenaan lopen. Door de keuze van het kabinet praten wij erover vanuit de financiële invalshoek. Voorheen konden wij nog met onze eigen lijnen wegkomen, maar nu ligt het compleet op tafel. Daarbij speelde een aantal elementen een rol. Ik noem er maar een paar, want anders is mijn verhaal te lang. Wij hebben er vandaag nog niet bij stilgestaan dat natuurbeleid geïsoleerd ontwikkeld is, maar dat is wel een feit. Het natuurbeleid is bewust geïsoleerd ontwikkeld, vanwege de kwetsbaarheid daarvan. Je kunt er iets van snappen, maar het is niet verbonden met de leefomgeving. Daar is voldoende over gezegd. Natuurbeleid is ook deskundigenbeleid geworden: wie niet deskundig is, kan er eigenlijk niets zinnigs aan doen. Er is ook geen mogelijkheid om over grenzen te discussiëren, want die zijn ook vast getimmerd; het doel was ineens weg en de grens de lag vast.

Als ik dan de hoofdlijnen van robuust natuurbeleid op me laat inwerken, heeft dat alle elementen van de analyse die in 2004 al gemaakt is. Ik voel ook wat voor meer robuustheid en minder snippers. Als wij deze weg inslaan, vergeten wij de emotie onder de mensen, vergeten wij de afstand van mensen tot natuur, vergeten wij de beleving en borduren wij voort op hetgeen waarop wij in feite in vastgelopen zijn. Ik zie ook in dat het juridisch wat verlicht kan worden, maar als wij die lijn volgen, zie ik geen ontwikkelingsrichting die versterking biedt. Ik zet het maar heel scherp neer voor het debat. Wij leren namelijk niet uit hetgeen waardoor wij vastgelopen zijn. Wij kiezen voor massaliteit en niet voor een zoekproces waarin wij de mensen betrekken en de mensen in de natuurgebieden deelnemer maken van de natuur, de natuuromgeving. Daarmee kunnen wij namelijk de beleving terugbrengen. Wij blijven op een hoog niveau uitvinden wat voor anderen, voor ons in de samenleving, voor de burger – anoniemer kun je het bijna niet zeggen – goed zou zijn. Met andere woorden, ik zie in deze lijn weinig brood voor de toekomst.

De voorzitter: Ik kijk weer even rond of er vragen zijn van de Kamerleden.

De heer Schaap: Het debat zal volgende week worden gehouden. Dan zal ik op bepaalde dingen wat dieper ingaan. Ik vraag mij af of wij wel goed uit de voeten kunnen met het woord «natuur». Iedereen spreekt buitengewoon selectief over wat natuur heet. Je graait er wat uit wat je te pas komt, en dat vind je belangrijk. Vergeet niet dat de mens door de geschiedenis heen op leven en dood met de natuur heeft gevochten. Natuur was iets vreselijks. De hele mythologie zit vol angstbeelden over wat natuur is. En in feite doen wij dat nog steeds. Het leven zit vol bestrijdingsmiddelen, diergeneesmiddelen en weet ik het allemaal. Wij lichten er hier en daar wat uit waarvan wij zeggen: dat beheersen wij en dat is mooi. Er komen allerlei begrippen tot ontwikkeling. Er zit vaak nogal wat holisme en systeemdenken in. Is het wel zinnig om op zo'n manier met het onderwerp aan de haal te gaan? Het roept bij mij nogal wat twijfels op. In de praktijk wordt in één zin gesproken over natuur en «wat baat die ons?». Of die nou financieel, gewoon lief of mooi is, steeds komt het nuttigheidselement naar boven. En dat nuttigheidselement waarderen wij vervolgens. «Robuuste natuur» klinkt mooi, maar het zijn gewoon natuurelementen waarvan wij zeggen: doe ons die maar en de rest kan ons gestolen worden.

De voorzitter: Ik begrijp uw zielenkreet, maar wat is uw alternatief?

De heer Schaap: Dat vertel ik volgende week wel. Ik probeer het panel even los te krijgen. Herkent men zich hierin?

De heer Van Oostenbrugge: Ik herken mij hier in. De variant van de robuuste natuur is maar een bedenksel van achter het bureau. Daarmee is er het grote risico dat het weer de technocratische kant opgaat. Het is de kunst om mensen weer in aanraking te brengen met natuur. Ik vertel even iets met mijn vrijwilligerspet op. Afgelopen zaterdag hadden wij als terreinbeherende vrijwilligersgroep De Bilt een branddag. Op zo'n dag stook je je hakhout op. Daar komen veel mensen op af, omdat het een oerbeleving is. Mensen die daar twintig jaar geleden als kind aan hebben meegedaan, zeggen nog dat ze het zo'n mooie dag vonden. Ik hoor de heer Bade ook voorbeelden noemen. Je moet proberen dat soort oerbelevingen terug te brengen.

Wij hebben aan 3 000 Nederlanders gevraagd wat zij het mooiste gebied in Nederland vinden. Daar komt een grote diversiteit aan reacties uit.

De voorzitter: Schiermonnikoog!

De heer Van Oostenbrugge: Veel natuurgebieden scoren hoog, bijvoorbeeld de duinen en de Veluwe. Daartegenover staat het groen dat heel dichtbij is en waar de mensen zich mee bezighouden. Het Planbureau voor de Leefomgeving rekent veel, maar krijgt daar moeilijk grip op. In overleg met architecten in het binnenstedelijk gebied zeggen zij dat het niet gaat om de hoeveelheid groen die je weet te realiseren. Het gaat erom dat mensen met het groen verbonden worden. Je moet heel simpele dingen doen, bijvoorbeeld een park zo aanleggen, dat het ook naar de voorkant van de huizen gericht is. Dan krijgen de mensen er contact mee. Dat zijn vragen die teruggaan naar visies achter natuur, natuurbeelden. Als daar in het debat invulling aan gegeven wordt, dan zou je in het Nederlandse natuurbeleid een heel grote stap zetten.

De heer Munniksma: Ik vind het interessant dat daarnet twee soorten natuur naar voren werden gehaald. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Ik erken de grote behoefte aan groen dichtbij, ook als ik naar mijn eigen kinderen kijk. Is dat ook niet het probleem dat wij zelf gecreëerd hebben? Jarenlang hebben wij gestreefd naar compacte steden en dorpen. Ieder stukje groen dat nog redelijk in het gemeentelijk grondbedrijf zat, hebben wij gebruikt voor nieuwe woningen. Op dit moment staan wij voor de vraag hoe je recreatie om een stad, een dorp of wijk alsnog kunt realiseren. Daarmee wordt dus in feite een deel van de ruimtelijke ordening van de afgelopen tijd ter discussie gesteld.

Mijn tweede opmerking gaat over de robuuste natuur en verdienmodellen. Stel je laat op een geïsoleerd stuk van Drenthe, bij het Bargerveen, een schaapskudde rondlopen en die kudde levert mooi vlees. Niemand heeft dan problemen met het leveren van dat vlees. De Librije in Zwolle koopt dit vlees op en vertelt daarbij dat het heerlijk vlees is uit Bargerveen. Daar kan aardig op verdiend worden. Dat past bij het verhaal van Tom Bade. Voer je echter in Gelderland een discussie over de intensieve varkenshouderij, dan sta je voor de vraag of je daar wel intensieve varkenshouderijen wilt. Tegelijkertijd planten zich spontaan wilde varkens voort binnen de massaliteit van de Natura 2000-gebieden. Als de maatschappij niet de varkens wil die uit de intensieve veehouderij komen, wil zij dan wel de varkens die zich op vrij grote schaal spontaan in het Natura 2000-gebied voortplanten? Dat heerlijke vlees kan ook aan het buitenland worden geleverd. Als wij willen dat de agrarische sector ook meer kan gaan verdienen in Natura 2000-gebieden, dan zal deze sector op een andere manier met dit soort vraagstukken moeten omgaan. Dan wordt niet alleen het vlees van Bargerveen in Zwolle verkocht, maar dan krijgt het vlees dat uit andere gebieden komt ook een marktwaarde.

De voorzitter: Ik wil het woord geven aan een volgende spreker, anders loopt het uit. Ik dank de heer Van Oostenbrugge hartelijk en geef het woord aan de heer Dijkman van het Centrum voor Landbouw en Milieu (CLM). Hij heeft veel gedaan op het gebied van regionale participatieve natuurontwikkeling. Wij zullen hem dus met vreugde kunnen aanhoren.

De heer Dijkman: Ik dank de Kamer voor haar uitnodiging om onze ervaring met haar te delen.

Als ik inga op het verleden en mijn loopbaan moet ik eigenlijk een knipoog maken naar Willem Ferwerda. Samen met hem heb ik in het verleden gewerkt aan internationale natuurprojecten en internationale natuurbescherming. Daarbij hebben wij lessen geleerd over het aanpakken van zaken en de omgang met de lokale bevolking en met arme mensen. Dat heet bescherming en ontwikkeling. Begin 2000 ging ik weer in Nederland aan de slag, maar toen schrok ik van het niveau waarop processen in Nederland zijn georganiseerd. Met alle respect, maar Nederland leek in dat opzicht, het landelijk gebied, wel een ontwikkelingsland. Ontwikkelingssamenwerking was op dat gebied veel verder.

Vandaag wil ik dat met de Kamer delen, want die constatering leidt tot een uitdaging en die wil ik oppakken. Het Centrum voor Landbouw en Milieu wordt mogelijk geassocieerd met agrarisch natuurbeheer en met weidevogels, een gebied waarop wij ook veel doen. Ook noem ik in dezen het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarvoor wij ook wel eens in deze Kamers mogen komen opdraven. Het CLM doet echter ook het nodige met natuur en de ecologische hoofdstructuur. Samen met andere partijen hebben wij beheerdersnetwerken opgezet voor beheerders van natuur. Recentelijk hebben wij ons beziggehouden met processen waarbij werd bekeken hoe je in het kader van gebiedsontwikkeling natuur kunt realiseren en hoe je particulier natuurbeheer door boeren en andere mensen kunt realiseren. Ook is bekeken hoe de landbouw kan anticiperen op Natura 2000. Op dat gebied zijn wij ook actief.

Onze regionale activiteiten vinden plaats in een aantal provincies. Anderhalf jaar geleden hebben wij een soort tussenstand mogen opmaken van een project dat LTO samen met LNV heeft geëntameerd: «Natuurlijk lukt het! Met meer boeren voor natuurbeheer.» Om die reden heb ik het desbetreffende boekje nog even onder de aandacht gebracht van de voorzitter van de Kamercommissie en de voorzitter van deze bijeenkomst.

Ons verhaal spitst zich toe op meer ondernemerschap in natuurbeheer. Wij vangen dat in een drieluik van de 3 G's: gebiedsontwikkeling, geleidelijkheid c.q. groeimodel en gelijkwaardigheid. In 2007 is het natuurbeleid via het Investeringsbudget Landelijk Gebied overgegaan naar de provincies. Dat was een markant moment. Het Rijk heeft toen de verantwoordelijkheid neergelegd bij de provincies om de ecologische hoofdstructuur in de robuuste verbindingen te realiseren.

Ik begin met die laatste, hoewel die nu politiek niet meer actueel zijn. Dat was wel een bijzonder interessante. Waarom hebben wij eigenlijk robuuste verbindingen uitgevonden? Dat hebben wij gedaan omdat het oorspronkelijke ehs-beleid dat wij hebben ingezet in de jaren negentig, op basis van vrijwilligheid leidde tot een verdere versnippering van de natuur in plaats van tot een structurering en binding van natuur. Er ligt nog een heel mooi landinrichtingsplan voor de Krimpenerwaard waar duizenden hectares natuur gerealiseerd moesten worden. Daar is men in 1995 mee akkoord gegaan. Dat plan voorzag in afspraken over natuur op basis van vrijwilligheid. Dat zal in de praktijk leiden, als het ooit uitgevoerd wordt, tot een verhoging van 30 peilvakken in het waterbeheer naar 80 peilvakken in het waterbeheer. Men moet niet verbaasd zijn dat een dergelijk plan nooit uitgevoerd wordt. De Krimpenerwaard heeft dan ook als een van de eerste een jaar of vijf geleden het roer helemaal omgegooid. Op basis van de waterinsteek heeft men voor een robuuste natuur gekozen. Die is dan echter niet meer vrijwillig. Als je een robuuste verbinding wilt, moet je van A naar B. Hoezo, vrijwilligheid!

Dat is de vraag die wij vanaf 2007 een aantal keren vanuit de provinciale besturen op ons bord gekregen hebben. Zij zeiden: help ons om natuur ingebed te krijgen in een cultuurlandschap, en we moeten van A naar B. Hoe doe je dat? Het is al een paar keer gezegd: dat doe je via een integrale benadering. Dat is een benadering waarbij alle partijen wat in de melk te brokkelen hebben en wat moeten kunnen vinden en waarbij de natuur per definitie leidend is. Dat is heel erg belangrijk. Dit betekent ook dat investeren in landbouw investeren in natuur kan zijn.

Sommige mensen zeggen dat we al langer doen aan integrale gebiedsontwikkeling. Dat klopt. We kennen het poldermodel, ooit door de waterschappen uitgevonden, waarin alle maatschappelijke partijen in een gebied rond de tafel gaan zitten. In Utrecht was er ook zo'n gebied rond Wilnis en Vinkeveen. Er is al drie keer geprobeerd om er in zo'n poldermodel uit te komen, maar dat is niet gelukt.

Wij hebben in 2007 een ander model ingevoerd, waarbij wij die vergadertafel en die maatschappelijke partijen hebben gehandhaafd. We hebben er echter een veel belangrijker tafel aan toegevoegd. Dat is de tafel van de keuken van de ondernemer of de tafel van de keuken van de ondernemers. Er wordt met een ondernemer of met ondernemers samen aan tafel gezeten en gezegd dat het «wat» voor hen door de provincie is vastgelegd, maar dat zij het «hoe» zelf mogen invullen. Het duurt dan een tijd voordat ze je geloven, maar uiteindelijk gaan ze schoorvoetend aan de slag. Dan vraag je: onder welke voorwaarden is deze natuur realiseerbaar in uw gebied? Je vraagt dus niet: is het realiseerbaar? Nee, je vraagt onder welke voorwaarden het realiseerbaar is. Dat betekent dat een aantal dingen vaststaat.

Dan blijkt dat er aan die keukentafel heel veel beweging mogelijk is. Doordat aan die keukentafel beweging mogelijk is, gaat die vergadertafel ook bewegen en komen mensen uit hun normale belangenschuttersputjes. Ik zeg u: het is een zegen om een gebied in te mogen gaan en te praten over natuur zonder vooraf een opgave mee te krijgen over het aantal hectares en de plek waar het moet komen. Je komt tot een veel betere oplossing. En let wel: water is hier vaak leidend in. En vergeet ook niet dat goede landbouwgrond waarvan vaak betreurd wordt dat die omgezet moet worden in natuur, ook goede landbouwgrond is duur omdat het waterbeheer erg duur is geworden.

Als je er dan uit bent en met ondernemers afspraken kunt maken over welke natuur waar gerealiseerd zal kunnen worden en onder welke voorwaarden, is vervolgens de vraag aan de orde hoe je die natuur verder gaat ontwikkelen. Er zijn natuurlijk voorwaarden vanuit de landbouw maar ook vanuit het waterbeheer. Het gaat om vragen als: hoe kunnen we zelf onze problematiek verbeteren, hoe kunnen we onze landbouwstructuur verbeteren? Voor ondernemers is het prima denkbaar om grond door te ontwikkelen van landbouw naar natuur. Maar helaas worden ze vaak geconfronteerd met bulldozers die 70 jaar inspanning van hun grootvaders bij het grof vuil zetten. Dat is niet erg bemoedigend. Het is vanuit ecologisch oogpunt in heel veel gevallen ook niet erg verstandig. Wij kunnen ondernemers meekrijgen in de realisatie van natuur als zij ook zelf initiatieven kunnen nemen, als zij zelf met die ontwikkeling aan de slag kunnen. Een ondernemer is immers uitstekend in staat om een bodem geschikt te maken voor natuur, zoals een ondernemer die bodem ook geschikt kan maken voor landbouw. Hij kan dat soms op een heel originele manier doen, waardoor het best wel een stuk sneller gaat dan je in eerste instantie zou denken. Een ondernemer kan natte gebieden en vochtig hooiland prima beheren, omdat hij heel goed kan spelen met drainage. Als een ondernemer hier zelf in kan participeren, kun je hem ook vragen om ruimtelijke samenhang aan te brengen. De heer Opdam heeft het al gezegd: de toevoeging van de groen-blauwe dooradering aan de ecologische hoofdstructuur is een belangrijke meerwaarde, bijvoorbeeld voor het kunnen creëren van een klimaatmantel. Je kunt met de ondernemer ook afspraken maken over een zeer doelgericht en constant beheer. Het tweede pleidooi is dus dat je de ondernemer ondernemingsruimte moet geven in het realiseren van natuur. Daar kun je een hoop mee winnen.

De derde «G» is de «G» van gelijkwaardigheid, die ik nu even vat in de groene holding. Waarom wordt de term «groene holding» gebruikt? Op dit moment wordt de of-of-vraag te vaak gesteld. Het moet eigenlijk particulier natuurbeheer worden door boeren of agrarisch natuurbeheer. Bij de ecologische hoofdstructuur gaat het bijna nooit om agrarisch natuurbeheer; dan gaat het echt om particulier natuurbeheer door boeren. Die of-of-houding heeft niet veel zin, want de terreinbeherende organisatie en de ondernemers hebben elkaar nodig. Ook nu al wordt 80% van de graslandnatuur beheerd door boeren, ook al gebeurt dat in opdracht van terreinbeheerders en ook in pacht van terreinbeheerders, wat niet altijd handig is voor het ondernemerschap. Wij pleiten ervoor om in een aantal gebieden samen met ondernemers en terreinbeheerders te gaan werken aan een groene holding, een collectief beheerplan met een collectief statuut, waarin je met elkaar afspreekt wie wat doet en wie waarvoor verantwoordelijk is. In een paar gebieden bekijken wij of wij dit kunnen realiseren, maar het zou daarvoor wel prettig zijn als het kabinetsbeleid weer vlot wordt getrokken. De ondernemer is heel goed in staat tot natuurbeheer, ook om de producten in zijn bedrijfsopbouw mee te nemen. De terreinbeheerder is goed in staat om vanuit zijn deskundigheid te adviseren en te monitoren.

Op deze manier kun je ook meer kwaliteit leveren, want een kwaliteitsysteem in het natuurbeheer moeten wij volgens ons eigenlijk nog opzetten en uitvoeren. Als je dit in die verhouding zou kunnen doen, krijg je ook een versterking van de regionale economie. Dan kan hier een multipliereffect van uitgaan. Dit soort gezamenlijke inspanningen wordt al op verschillende plekken gerealiseerd, ook door ondernemers, bijvoorbeeld via een agrarische natuurvereniging. Er moet echter nog heel wat gebeuren om dit echt een slag verder te krijgen.

Bij particulier natuurbeheer door boeren wordt wel eens gedacht aan de stoppende ondernemer. Ik kom dat helaas nog steeds dagelijks tegen. In de afgelopen twee weken hebben wij in Overijssel vijf bijeenkomsten gehad over een project dat wij voor die provincie moesten doen. Dat ging om gebieden die tussen de natuur en de rationele landbouwgebieden in zitten; dat heeft in Overijssel «mixlandschappen». Bij alle vijf bijeenkomsten kwamen wij ondernemers tegen die zeiden: laat ons in vredesnaam participeren in het natuurbeheer; laat ons natuurbeheer tot een onderdeel van ons bedrijf kunnen maken. Dat zijn jonge ondernemers die hun bedrijf ontwikkelen en opschalen. Zij zijn met kruisingen en op allerlei mogelijke manieren bezig om te komen tot andere koeien die minder werk kosten en die het natuurgras heel goed inpassen in hun rantsoen.

Wij horen in het veld – in Limburg, Noord-Brabant, Utrecht, Overijssel en waar dan ook – vaak deze kreet van ondernemers: doe het in vredesnaam met ons en niet langer over ons. Dat «over ons» geldt ook voor de maatschappelijke partijen en de landbouworganisaties. Zet het ondernemerschap voorop. Als wij één ding hebben geconstateerd in het project Natuurlijk lukt het, waartoe LNV en LTO het initiatief hebben genomen, is dat er echt sprake moet zijn van een cultuuromslag, van op een andere manier naar ondernemerschap en natuur kijken. De laatste nota die over natuur is gemaakt, heette Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Het woordje «van» kwam daar niet in voor. Ik stel voor om een nieuwe nota te maken waarin dat woord wel voorkomt.

De voorzitter: Mijnheer Bade, geeft u eens uw eerste reactie, alstublieft.

De heer Bade: Ik merk dat ik hier toch anders in zit. Er lopen op dit moment hele batterijen gebiedsmakelaars en PR-, marketing-, communication- en advisoryconsultants rond in de groene ruimte. Op basis van draagvlak en dergelijke proberen zij projecten uit de grond te trekken. Er was ooit een tijd dat mensen wel naar ons toe kwamen vanuit de Derde Wereld. Dat was de tijd dat wij de ruilverkaveling nog hadden: een prachtig bottom-upproces waarin de streek zelf kon bepalen wat hij wilde en er uiteindelijk de mogelijkheid bestond om te onteigenen.

Tegen de achtergrond van de vraag hoe wij omgaan met het gebiedsgerichte beleid wil ik pleiten voor het herinvoeren van de ruilverkaveling. Ik denk dat wij midden jaren 90 een kleine vlaag van verstandsverbijstering hebben gehad waarin wij dachten dat het af was in Nederland. Nederland is nooit af. Wij dachten dat wat je eruit gooide, altijd lelijke stallen waren. Ruilverkaveling is gewoon een instrument: dat wat je erin stopt, krijg je eruit. Ik heb net al uitgelegd dat het mooie van ruilverkaveling is – steeds vaker stuiten wij daarop – dat er een moment is waarbij iedereen afstand doet van zijn eigendomsrecht in het plan van toedeling. Dat is uniek in de wereld: ter meerdere eer en glorie van een algemeen belang doe ik afstand van mijn privé-eigendom. Ik vertelde dat in een bar in Amerika. Toen zeiden ze: dat moet je hier niet doen want dan lopen ze naar hun pick-up en komen terug met een doorgeladen wapen. Wij gaan onze ambities nooit, maar dan ook nooit realiseren als wij in dit zo dichtbevolkte land niet zo nu en dan met de eigendomsrechten schudden en kwartetten. Laten wij daar gewoon eerlijk over zijn. Als wij dat niet willen, moeten wij dat hier belijden maar dan moeten wij ons niet gek laten maken door er een hele batterij public relations-, marketing-, communication- en advisory-consultants op los te laten, want die lopen daar gewoon beleidsimpotent rond.

Wat de ehs betreft, snappen boeren dat ook gelijk. De enige plaatsen waar wij constateren dat de ehs volledig is gerealiseerd, is daar waar een ruilverkaveling plaatsvindt of heeft plaatsgevonden. De hele infrastructuur wordt nu afgebroken met de DLG. Dat is deels terecht, want er zit daar ook een generatie bestuurders die het evenmin weet. Op dit moment wordt echter een hele kennisinfrastructuur afgebroken zonder dat men weet wat daarmee verloren gaat. Gebiedsgericht beleid doen wij in dit land al honderd jaar in de vorm van ruilverkaveling.

De voorzitter: Ik zal er dadelijk nog wel iets van zeggen! Mijnheer Vermeer, zegt u het ook eens alstublieft.

De heer Vermeer: In de voorbeelden zitten vormen waarin je mensen uitdaagt. Wat wij nu niet moeten doen, is heel snel naar oplossingen toewerken voor het financiële vraagstuk dat wij hebben liggen. Wij moeten ons afvragen wat precies de doelen zijn die wij willen realiseren – gewoon eens even terug naar af – en van daaruit kijken wie dan welk belang hebben en welke belangen je kunt koppelen om uiteindelijk je doelen te bereiken, waarbij natuur en een goed natuurbeleid voor mij een vanzelfsprekendheid zijn. Laten wij daarover geen misverstand hebben.

De voorzitter: U bedoelt dat het natuurbeleid bestaat? Wat is voor u vanzelfsprekend?

De heer Vermeer: Een goed natuurbeleid. Dat is niet vanzelfsprekend het bestaande beleid, want wij hebben niet voor niets de fricties die wij hebben. Een goed beleid is nog geen goed natuurbeleid. Wij hebben in de praktijk gewoon een heleboel te doen. Het beleid zal voorwaardenscheppend moeten zijn. Op dat punt is het op een aantal plekken gewoon frustrerend en zet het mensen tegen elkaar op. Je zult dus ruimte moeten hebben om het open gesprek met elkaar te voeren. De heer De Graeff gaf daarvoor een aantal openingen in zijn betoog. In de LTO-lijn zitten ze ook. Ik constateer vandaag dat er bij bijna alle partijen openingen zitten. Die moeten wij benutten.

Ik denk dat de politieke omgeving – de Eerste Kamer en de Tweede Kamer – dan ook het lef moet hebben om een stap achteruit te zetten en dat proces een kans te geven. Het slechtste wat ons kan overkomen is een snelle deal in financiële zin op het oude beleid. Slechter kunnen wij het niet krijgen. Geef ons, geef de partijen dus de ruimte om opnieuw het wiel uit te vinden maar stel er uiteindelijk wel eisen aan en stel wel heldere kaders. Mevrouw Bloem heeft een aantal manieren genoemd waarop dat zou kunnen. Daar zijn nog best aanvullende zaken bij. Wat mij betreft zouden wij op die manier aan de slag moeten. Dan komen deze voorbeelden niet vanzelf, want het is een enorm werk, maar er komen dan wel voorbeelden boven omdat de mensen over het algemeen goed in elkaar zitten. Ik waardeer dan ook de verschillende elementen die groepen mensen kunnen inbrengen. Ik constateer continu dat biodiversiteit vanuit de moderne land- en tuinbouw geen waardering krijgt als biodiversiteit die ertoe doet in de verdere uitwerking van het natuurbeleid; wel in de gesproken woorden maar niet in de effectiviteit. Daar zit ongelofelijk veel. Die voorbeelden zijn ook langsgekomen. Laat dat element ook in het uitwerken van het beleid wegen. Sterker nog – ik zal daar een aantal voorbeelden bij geven – door die ruimte met elkaar te creëren kun je ook op een andere manier met elkaar praten over gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat kun je de komende vijf à tien jaar fasegewijs, geleidelijk, inzetten om die doelen te realiseren. Ik heb zojuist biodiversiteit genoemd als een prikkel voor akkerbouwers om voor geld in aanmerking te komen; dat geld krijgen zij nu op basis van historische rechten.

Als je in de melkveehouderij in de toekomst niet de verbinding zou maken naar een regionale toeslag op hectare maar een verbinding naar weidegang als dominante factor – met zo'n dominante factor kun je nog andere dingen doen – sluit je aan bij de maatschappelijke vraag. Je geeft duidelijk richting. Je sluit ook aan bij de vragen over biodiversiteit, over graslandgebruik en over intensieve grotere bedrijven die voor de wereldmarkt produceren. Daarbij zijn er bij voorbaat geen strijdigheden. De kernkeuze van de ondernemer wordt daarmee zichtbaar gemaakt. Ondernemers zijn verstandig genoeg om keuzes te maken.

Ten aanzien van de vraagstukken in de Veenkoloniën – ook daar is bodemvruchtbaarheid essentieel voor de toekomst – is het zoeken en stimuleren van een ruimer bouwplan misschien wel een vraagstuk dat niet alleen het commerciële vraagstuk kan oplossen, maar de boeren ook op een ander been kan zetten wat betreft bouwplannen die uiteindelijk ook efficiënt zijn voor hun inkomen. Met andere woorden: als er openheid is en er ruimte ligt, is het komende jaar verschrikkelijk interessant voor de verandering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, inclusief de erkenning van de geldstromen van land- en tuinbouw. Als je daaraan wilt zitten, krijg je namelijk een heel andere discussie; dan is er gewoon sprake van een koude sanering. Met erkenning van die geldstromen die uit Brussel komen – hoe je in Nederland ook redeneert: die geldstromen zijn er – kun je nieuwe verbindingen maken op de dossiers waarover wij vandaag praten. Daarvoor heb je wel een aantal voorwaarden in te vullen. Er liggen uitdagingen, waarbij we de rust moeten hebben om de goede lijnen naar de oplossingen uit te zetten.

De voorzitter: Dank u zeer, dat was uiterst inspirerend. De heer Smaling, lid van de Eerste Kamer, wil reageren.

De heer Smaling: Ik probeer ook een beetje de onderwerpen in de gaten te houden. Aan de heer Bastmeijer vraag ik het volgende. Dit zijn oplossingsrichtingen. Stel, je ziet het behalen van de Natura 2000-doelen als het hoogste doel. Of dat wenselijk is, daarover zullen wij debatteren, maar het is een richtlijn die is vertaald in wetgeving. De heer Bastmeijer spreekt ook over dat onsjemindergevoel. Stel, je vergelijkt het onderwerp met kringloopzaken, zoals het weggooien van afval; dat kan allemaal. Het handelingsperspectief is daar dicht bij te brengen. Het houdt hier ergens op. Deze oplossingsrichtingen brengen ons ergens. De heer Bastmeijer zegt zelf ook: misschien moet je die natuurdoelstelling iets oprekken. Kan dat nog juridisch? Zijn wij hier echt Natura 2000 aan het oplossen of zijn wij theorieën aan het verzinnen die tot iets goeds leiden, maar bij de rechter geen standhouden?

De heer Bastmeijer: Ik beantwoord de vraag van de heer Smaling door een reactie te geven op deze oplossingsrichting. Ik lees in de notitie dat, als je ondernemers ruimte geeft, de sloten goud waard worden. Dat lijkt mij heel erg goed. Als dat betekent dat alles schoon wordt en dat dit water voor de landbouw en voor de natuur te gebruiken is, hadden wij dat veel eerder moeten doen.

De kritiek op het juridische systeem Natura 2000 komt voort uit het feit dat het een technisch gehalte heeft; dat het gaat over de invloeden op de krabbenscheer, omdat de groene glazenmaker daar zijn eitjes op legt: iets wat de agrarische ondernemer niet meer snapt. Daarbij gaat het om knelpunten en externe werking, om een begrip als «significantie». Dat komt voort uit het feit dat de biodiversiteit enorm is afgenomen en nog steeds aan het afnemen is. Dat juridische regime is ontwikkeld als een noodgreep. Er is sprake van is een conserverende en behoudende benadering, waarbij je in feite de gebieden die je nog hebt en die van waarde zijn, een heel conserverende bescherming oplegt. Dat valt ook te lezen in de jurisprudentie van het Hof. Er wordt heel gebiedsgericht getoetst of de doelen voor die gebieden worden gehaald, vaak gerelateerd aan bestaande waarden. Nederland is een voorloper bij de benadering waarin de doelen landelijk worden bepaald, en je je Natura 2000-huiswerk goed maakt. De doelen worden gehaald, maar er is wel een speling tussen gebieden. Waar liggen de meeste kansen? Waar kun je de beste natuur realiseren? Dat soort situaties is nog nooit aan het Hof voorgelegd. Het ging tot nu toe bijvoorbeeld om het inperken van een gebied omdat er ergens een haven moest komen of het niet aanwijzen van een gebied omdat het in een belangrijk landbouwgebied lag. In dit soort situaties gaat het niet om ondernemers die iets willen doen voor de natuur, maar om ondernemers die vooral willen ondernemen, terwijl dat eigenlijk schadelijk is voor de Natura 2000-waarden.

Dat behoudende systeem hebben we eigenlijk over onszelf afgeroepen. Als wij niet willen dat individuele ondernemers last hebben van dat systeem, moet je biodiversiteit serieus nemen en doelen op een actieve wijze nastreven. Ik zou daarbij zeker geen stapje terugdoen bij het recht. Dat moet je vooral laten zoals het nu is. Die strikte werking hebben wij zelf gewild, en dat moeten we voorlopig zo houden. Als je af wilt van die strikte werking, heb je niets aan onsjes meer of minder. Je moet initiatieven stimuleren die de doelen dichterbij brengen. Daarom is die «robuuste natuur» interessant, maar dan wel met een koppeling aan soort- en habitattypen en niet aan het aantal hectares robuuste natuur. Indien je met dit soort initiatieven natuurwaarde creëert, levert dat enorm veel op. Het recht kan het ook niet alleen doen; met een passieve toetsende houding red je het niet. De waarborgfunctie, die wij eigenlijk zelf hebben laten ontstaan, moeten wij in stand houden. Het Hof zal daarop ook heel strikt toetsen. Indien je meer ruimte wilt, moet je niet eerst de economische winst pakken en pas daarna uitleggen dat je je doelen wel gaat halen, op een onduidelijke manier. Als je een goed plan voorlegt, wil de Commissie daar best naar luisteren, zoals is gebleken bij het IJmeer. Eerst waarde creëren voordat je een inbreuk op die waarde maakt. Ik verbaasde me een beetje over de Commissiebrief, omdat je die kunt zien als een soort sluiproute om artikel 6, lid 4, te omzeilen. De Commissie zei: dat is een interessante benadering. Zo laat je de Commissie zien dat je echt iets wilt. Dit soort initiatieven past in het met open vizier de doelen willen halen, maar met meer ruimte voor zaken als ondernemerschap.

De heer Schuurman: Wij hebben het zo-even gehad over onze visie op het beeld van de natuur. Eén aspect daarvan is wellicht nog te weinig belicht: de tijd van de cultuur is zo anders dan de tijd van de natuur. Onze cultuur heeft een exponentiële, enorm snelle ontwikkeling doorgemaakt. Wereldwijd is daardoor enorm ingegrepen op de natuur, met als een van de grootste gevolgen het klimaatprobleem. Wij zien nu in waar de oorzaak ligt, maar willen diezelfde dynamiek en sterke veranderingsdrift gaan toepassen op het natuur(beschermings)beleid. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij in het natuurbeschermingsbeleid dezelfde fouten maken als bij de omgang met de natuur? Op alle niveaus, ook plaatselijk, verandert alles heel vaak, terwijl de veranderingen in het beleid aangepast zouden moeten worden aan het ritme van de natuur, de tijd waarin de natuur verandert. Hoe kunnen wij dat realiseren?

De heer Bade: Toen ik in de jaren tachtig studeerde, las ik over het cascolandschap: een scheiding tussen hoogdynamische en laagdynamische systemen. Het laagdynamische systeem was dan de natuur, het hoogdynamische systeem de landbouw. Dat klinkt heel logisch, maar ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat het hoogdynamische systeem de natuur is en het laagdynamische systeem de landbouw. De boer weet meestal wel wat hij de komende jaren gaat doen, maar in de natuur is het ieder jaar weer anders. Dat is wel het probleem van de biologie en het natuurbeheer. Wij hebben met elkaar een ideaalplaatje gemaakt. Ik ga graag met anderen in discussie die zeggen dat het landschap van 1 900 belangrijk is; dat is het referentiebeeld. Ik vind zelf het landschap van 1 126 veel interessanter. Daarover wil ik best eens met de heer Van Rossem van gedachten wisselen. In 1 715 wat het hier ook erg mooi. Maar wij hebben het juist vastgelegd. De lage dynamiek zit in mijn optiek eerder in de landbouw, waar heel planmatig wordt gewerkt, zodat men weet wat men gaat doen. Maar wat zie je in de natuur? O, heel veel zwijnen dit jaar. Of: minder pimpelmeesjes dit jaar. Wat is hoge en lage dynamiek? Ik ben daar zelf een beetje door verward en heb dus het cascolandschap omgedraaid: de hoge dynamiek zit vaak in de natuur. Daar moet je juist mee kunnen omgaan. Wat ik zie, is dat de natuurbescherming niet met die dynamiek kan omgaan en dus heel erg controleert op een bepaald streefbeeld, in te trant van: volgens artikel zoveel, lid 1, moet dit of dat hier voorkomen. Dat houdt ons ook in een klem op dit moment. Wij zijn heel weinig flexibel in de natuurbeelden. Dat geldt zowel voor robuuste natuur, want wij hebben er ook gelijk ideeën over hoe robuust die moet zijn, als voor het landschap. Als wij het hebben over een paradigmaverandering, zou ik er graag iets flexibeler mee willen omgaan en een soort verrassingsnatuur willen introduceren, in de trant van: «what is in store today?». Ik vind het trouwens wel een typisch Nederlands probleem. Andere landen zijn daar veel gemakkelijker in.

De heer Tiesinga: De heer Vermeer heeft zojuist gereageerd. De heer Bade heeft eigenlijk de hele middag een pleidooi gehouden voor een «rechtenbank», waar uitwisseling van rechten kan plaatsvinden. Dat is de basis voor de mogelijkheid voor ontwikkeling. Hoe reageert de heer Bade op wat de heer Vermeer heeft gezegd? Hoe moet ik dat combineren met zijn gedachtegang?

De heer Bade: Ik ben het in ieder geval helemaal eens met zijn constatering dat wij niet net moeten doen alsof wij nu in een fase zitten waarin wij nog even met wat lapwerk alles kunnen houden zoals het is. Ik ben zelfs van mening dat wij andere woorden moeten gaan verzinnen. Ik probeer zelf andere woorden te verzinnen. Ik heb ook al een heleboel foute woorden benoemd. Sorry dat Natura 2000 er daar ook een van is. Ik maak niet zo'n onderscheid tussen landbouw en natuur. Wat de financiële arrangementen betreft, zitten ze er op dezelfde manier in. Beide zijn heel erg afhankelijk van overheidsarrangementen en dus niet meer van de vraag hoe je het geld – en dat is ook zo'n fout woord – uit de markt haalt. Daar moet ik ook nog iets anders voor verzinnen. In die rechten kun je gezamenlijk optrekken. Als je in een regio, zoals de Krimpenerwaard of Urk, een trust opricht met bepaalde rechten en maatschappelijke plichten om uit te voeren, ben je eruit. Dat gedachtegoed is niet heel nieuw. De Nederlandse Spoorwegen hadden ooit de plicht om Nederland mobiel te maken, dus ook de plicht om het lijntje Arnhem-Winterswijk te onderhouden. Dat is een plicht. Wat heeft men dan voor recht? Welnu men heeft het recht om het lijntje Rotterdam-Amsterdam te onderhouden, want daarmee kan geld worden verdiend waarmee de plicht kan worden betaald. Naar dat soort vehikels moeten wij toe. Wij moeten de geldstromen gaan verknopen. Ik ben erg tegen wat er in de jaren negentig gebeurde. Toen hadden wij ook een wat verwarde groep bestuurders en deskundigen, die zeiden: wij gaan NS privatiseren. Het eerste wat NS deed, was het lijntje Arnhem-Winterswijk killen. Dat hadden onze voorouders nu ook al bedacht. Als wij bepaalde plichten meegeven in een gebied, waar boeren, burgers en buitenlui allemaal bij elkaar zitten, moeten wij ook bepaalde rechten meegeven, om het voldoen aan de plichten te financieren. Zo simpel is het. De plicht is, om dat aan elkaar te koppelen.

De heer Koffeman: Uit de presentatie van de heer Dijkman krijg ik de indruk dat hij zegt dat de landbouw in de hoek zit waar de klappen vallen. Het moet met ons, maar niet over ons gaan. Er zit iets verongelijkts in. Op dit moment is een bezuiniging van 60% op natuuruitgaven bespreekbaar in dit land. 60% bezuinigen op een aantal landbouwwaarden zou onbespreekbaar zijn. Je zou dus kunnen zeggen dat natuur in de hoek zit waar de klappen vallen. Als er nu een bedrijfstak is die 70 miljard kilo mest produceert, 4 000 kilo per Nederlander, en die voor 30% het verlies aan biodiversiteit voor zijn rekening neemt, kan de heer Dijkman dan eens uitleggen waarom er vooral met die landbouw nagedacht moet worden over verbetering van de natuurwaarden?

De heer Dijkman: Misschien moeten we even oppassen dat we het niet hebben over «de landbouw». Ik heb het over ondernemers. Dat kunnen recreatieondernemers zijn, dat kunnen landbouwondernemers zijn. Ik heb het erover dat ondernemingsgewijs natuur beheren goed mogelijk is. Dat staat los van de vraag hoe veel geld er nu vanuit de overheid naar de landbouw gaat en hoe veel geld er op dit moment naar natuur en landschap gaat. Het gaat er mij om dat je op een andere manier gaat kijken – daar sluit ik wel een beetje aan bij Tom Bade – naar de manier waarop je natuur beheert. Daar mag ook geld aan verdiend worden. Dat was tot nu toe eigenlijk een taboe. Als wij zeiden: een ondernemer moet daar zijn brood in kunnen verdienen, kreeg ik heel verbaasde reacties, met name van provinciale ambtenaren die zeiden: dat kan niet, want natuur levert niets op. Als Natuurmonumenten of De Landschappen of Staatsbosbeheer natuur beheert, zit daar een vergoeding op. Die vergoeding kan ook naar een ondernemer gaan en die ondernemer kan daarmee de zaak misschien effectiever realiseren dan een treinbeheerder. Ik herhaal echter dat ik niet pleit voor of-of, ik pleit voor en-en. Ik pleit voor een regionaal samenwerkingsverband waarin je met elkaar goede afspraken maakt, zodat er ook een zelfcontrole, een visitatiesysteem, en een eigen kwaliteitsborging erin zit. Het gaat mij even helemaal niet om de discussie over landbouw versus natuur en over de vervuiling die de landbouw zou realiseren. Ik kan mij herinneren dat we, toen ik begon in de Utrechtse veenweidenproblematiek, een plan hadden liggen om een schoonwaterverbinding te realiseren tussen Vinkeveen en de bovenlanden, want in de bovenlanden moest er nieuwe natuur komen en er moest schoon water uit de Vinkeveense Plassen komen. Toen men uiteindelijk twee jaar geleden het plan maakte voor dit gebied, ging men het water eens meten en kwam men tot de ontdekking dat het water in de boerensloot in het tussenliggende gebied schoner was dan dat in de Vinkeveense Plassen. Dat lag er niet alleen aan dat het in de Vinkeveense Plassen niet zo schoon is. Het lag eraan dat met de huidige wet- en regelgeving water in het boerenland redelijk tot soms zeer schoon is. Het water in de Oostvaardersplassen voldoet niet aan de KRW-doelstelling en het water in de landbouwsloten in de Flevopolders wel.

De voorzitter: Dank u. Ik denk dat we echt aan het laatste rondje toekomen. De heer Munniksma wil graag iets zeggen.

De heer Munniksma: Ik wil nog even ingaan op de vraag over het wad en of dat nu wel of niet hoogdynamisch is. Ik denk dat het toch belangrijk is dat de rijksoverheid en de provinciale overheid in belangrijke mate blijven zeggen wat er zou moeten gebeuren om bijvoorbeeld rondom biodiversiteit het juiste beleid te gaan voeren. Daar ontkom je niet aan. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen tijd ook gezien dat wij tegen het ministerie van LNV – zo heette het toen nog – moesten zeggen dat trilveen dat uitgebreid moest worden rondom het Zuidlaardermeer domweg niet bestond. Op dat moment was aan de orde dat het Rijk vond dat het de grenzen en de doelen had bepaald. Hetzelfde gold ook voor de vraag of er nu 60 of 80 tapuiten in een gebied aanwezig waren. Als je dat vanuit rijksniveau wilt sturen, ga je domweg veel te ver. De hoe-vraag moet je in het gebied zelf neerleggen. Wat mij betreft, maakt het voor de provincie in feite niet eens zo veel uit wie het nu doet. De hoe-vraag kan in belangrijke mate ingevuld worden door de ondernemende partners, of dat nu TBO's of andere ondernemers zijn die dat graag willen. Er is ook een fictie dat iedere boer die in een gebied woont, automatisch de nieuwe beheerder is van een natuurgebied. Heel veel van de boeren die in het gebied actief zijn, hebben toch in feite een relatief intensief grondgebruik in de afgelopen jaren ontwikkeld en willen die vorm van boeren graag ook voortzetten. Die kun je dan via ruilverkavelingen best naar een ander gebied toe brengen. Mijn beeld is dat het daar waar het lukt om ondernemers en TBO's met elkaar te combineren, het eerder de ondernemers zijn en de boeren die van buiten de streek komen, die de combinaties aangaan met Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer, om daar de goede dingen te doen. Ik denk dat het inderdaad eerder en-en is – TBO's en ondernemers – dan of-of. Van het eerste zie ik de goede voorbeelden, zowel in het Bargerveen, waar ik ze pas genoemd heb, als rondom het Leekstermeer, waar een boer zijn 600 koeien hartstikke goed laat weiden, in een gebied dat feitelijk beheerd wordt door Natuurmonumenten. Ze maken daar samen afspraken over.

Levert dat geld op? Nee, het levert in feite niet de oplossing voor de beheerskosten op. Het kan eens een keer een dubbeltje opleveren, maar het levert wel op dat er meer draagvlak is op het moment dat je de vraag naar het hoe laat beantwoorden in het gebied zelf, onder regie van de provincie.

De voorzitter: Dat laatste is heel erg duidelijk. Wij zijn nu aan het einde van de expertmeeting. We hebben ontzettend veel te horen gekregen. Voordat we aan het echte afscheidsrondje beginnen, spreek ik een woord van dank uit aan de inleiders Opdam, Van Oostenbrugge en Dijkman. Ook bedank ik de panelleden.

We gaan als volgt verder. Naast mij zit de heer Staman, de directeur van het Rathenau Instituut. Het Rathenau Instituut heeft samen met Alterra deze bijeenkomst georganiseerd. De mensen die hier aan tafel zitten, weten dit. Er zijn voorgesprekken en interviews afgenomen. Er is gevraagd naar curricula en naar voorbereidende presentaties. Er is enorm veel werk in gaan zitten. Naar mijn perceptie hebben de Kamerleden iets gekregen van wat zij graag wilden hebben, namelijk voorlichting, vraagstelling en verheldering over de grote actuele, principiële en potentiële vraagstukken rond het natuurbeleid. Naar mijn idee is dit doel in grote mate bereikt. Dit is met name te danken aan mijn rechterbuurman en de zijnen en aan Alterra. De heer Staman zal nu een samenvatting proberen te geven van hetgeen hij gehoord heeft. Daarna zal ik afronden en geef ik het woord terug aan de heer Schuurman.

De heer Staman: Voorzitter. Ik vat deze bijeenkomst graag samen. Dat kan eigenlijk niet, maar ik kan wel vertellen wat ik morgen aan de mensen op mijn instituut ga vertellen. Dat is een beetje borreltafelmatig. Ik hoop dat ik het goed geraakt heb. Misschien denkt u dat ik sommige dingen goed heb gehoord, maar denkt u ook dat ik niet kan luisteren. Als u met dat soort gedachten naar huis gaat, heb ik ook wat bereikt. Ik loop de verschillende sprekers langs.

Ik vond de sfeer geweldig. Ik dacht dat het ruziën zou worden en dat het heftig zou zijn, maar dit is toch een Kamer van reflectie, zoals de heer Schuurman al zei. Kennelijk werkt die reflectie. Ja, zeggen de Kamerleden nu vol trots.

Ik heb de heer Rijkhoff en de heer Ferwerda gehoord. De heer Rijkhoff zei dat er heel veel bereikt is en dat het om één ding gaat. Je kunt van alles doen in het natuurbeheer en je kunt ook van alles met ondernemers doen, maar het draait om één ding: zekerheid. Hoe je het ook organiseert, je moet wel zorgen voor zekerheid, liefst vooraf. Je moet daar niet mee klungelen. Met zekerheid heb je volgens de heer Rijkhoff namelijk het hart van een ondernemer gewonnen, ook op wat langere termijn. De heer Rijkhoff zei ook dat je niet moet beginnen aan discontinuïteiten en dat je niet moet afbreken wat je net begonnen bent. Dit is een belangrijke boodschap.

De heer Ferwerda zei dat er nu nog wel eens belangentegenstellingen zijn tussen de economie en de natuur, maar dat die er eigenlijk niet zouden moeten zijn. Hij zei dat we toegroeien naar een samenleving waarin deze belangentegenstellingen aan het verdwijnen zijn, of je dit nu leuk vindt of niet. De heer Ferwerda heeft een aantal voorbeelden genoemd waaruit dit moet blijken. De boodschap die ik heb opgepikt uit het betoog van de heer Ferwerda is dat er voor ieder veel te winnen is.

Toen de heer Brink en de heer Wouters aan het woord kwamen, dacht ik dat het mis zou gaan. Maar nee hoor, dat was helemaal niet het geval. De heer Wouters begon te zeggen dat het agrarisch natuurbeheer niet zoveel doet voor de biodiversiteit. Ik ken de heer Wouters al langer dan vandaag en dacht: daar gaat-ie! En verdraaid, toen maakte hij een draai en zei dat hij als vogelaar met ondernemers eigenlijk alles voor elkaar kan krijgen, als je het maar precies doet en elkaar weet te vinden. Hij zei dat hij geen behoefte heeft aan segregatie of aan grand designs. Ook vanuit het perspectief van de Vogelbescherming is het mogelijk om goed zaken te doen met de ondernemers. Ik had gedacht dat het fout zou gaan, maar aan het einde zei de heer Wouters, tegen de geest in: je blijft van mijn ondernemers af! Dat was de boodschap die ik hoorde. Daar was ik door verrast.

Dan kom ik bij De Graeff en Bloem. De Graeff zette een mooi verhaal neer over het Rijk en de provincie en dat het Rijk vastzit aan internationale verdragen. Hij werkte dat wat uit. Bloem bevestigt dat nog eens en benadrukt dan ook nog, vanuit haar praktijkervaring, om dit soort dingen niet meer te doen. Zij begon ook over de discontinuïteiten. Doe dat niet, geef ons de ruimte, maak heldere kaders. In de discussie werd nog gezegd: niet te veel van die heldere kaders; een paar graag en zorg dan ook dat ze blijven; laat ons het werk doen en met de hoe-vraag aan de gang gaan; zorg wel dat er centen zijn, dan kunnen we heel wat. Dat was wat mevrouw Bloem naar voren bracht. De heer De Graeff gaf haar het opzetje. Hij dacht: laat mevrouw Bloem maar scoren.

In alle gesprekken kwam tot uitdrukking dat de provincies veel meer kunnen. Die willen ook veel meer. Ze zijn eager. Het stikt hier ook van de mensen uit de provincies. Die zien kennelijk kansen. Ze illustreren nog niet zo'n grote betrokkenheid, maar zien wel kansen. Dat vind ik toch eigenlijk wel heel mooi.

Toen begonnen we aan de oplossingsrichtingen. De discussie over de ecosysteemdiensten was leuk, want toen zeiden de Eerste Kamerleden: ho, ho, het debat krijgt een te hoog technocratisch gehalte, wij brengen hier eens even de filosofie in. Ze begonnen over de intrinsieke waarde, over het technocratische gehalte en nog een aantal van die onderliggende waarden werden gearticuleerd.

Bastmeijer begon toen ook te piepen: ho, ho, je blijft van de intrinsieke waarde af, dat is mijn waarde. Hij is een goede jurist. Hij zei het volgende. Van het recht moet je afblijven. Wij hebben onszelf in verlegenheid gebracht en dan moet je niet met de onsjes zitten klieren. Het gaat om iets anders. Het gaat erom dat we samen een soort extra activiteit opleveren, elkaar op een nieuwe manier vinden. Dan zul je zien dat we veel mooiere plannen maken, dat we met biodiversiteit heel wat meer dingen kunnen aanpakken en dat het recht onberoerd kan blijven. Bovendien, als je denkt kunstjes uit te kunnen halen, kom je de rechter tegen en dat worden dan vervelende mensen. Zo proefde ik Bastmeijer.

Bade zei dat we echt geen voorlopers zijn met de ecosysteemdiensten en dat andere landen verder zijn. Een andere belangrijke opmerking was de volgende. Als je kijkt naar wat wij in Nederland gedaan hebben aan gebiedsontwikkeling, hebben wij eigenlijk een soort verborgen voorsprong; als we eraan beginnen, kunnen we het veel beter dan andere landen. Kijk, dat is de Nederlandse moraal. Dan hebben we elkaar weer te pakken. We waren het even vergeten, maar als we eraan beginnen, kunnen we het veel beter dan in de ons omringende landen. We hebben het nu ontdekt, dus dan gaan we het doen. Dat pikte ik op van Bade.

Dan komt de robuuste natuur. Er werd gezegd dat dit toch een soort logische opvolger is van de ecologische hoofdstructuur. De ecologische hoofdstructuur heeft van alles gebracht, heel veel goeds, maar die robuuste natuur kon toch wel eens een prachtige stap zijn in een wat minder conflictueuze vorm van natuurbeheer. Bovendien moeten wij ook nog van één ding af, van een soort dichotomie: er is natuur en de rest is niet-natuur. Dat soort concepten kunnen wij niet meer hanteren, onafhankelijk van welke natuurontwikkeling straks ook krijgen. Als wij conflicten willen vermijden, dan zullen wij iedere keer opnieuw de vraag moeten stellen: waar verwijst het begrip «natuur» naar? Over welke elementen hebben wij het dan? Gaat het dan over biodiversiteit, landschap, groen en blauw en wat u maar wilt? Ieder keer zullen wij de vraag moeten beantwoorden: wie kan hier een bijdrage leveren en wie kunnen hier samen winnen? Onder die condities kan robuuste natuur heel interessant zijn.

Ik ga even terug naar Bade, want anders doe ik hem te kort. Hij had een heel mooi verhaal over rechten en verplichtingen. Hij deed mij denken aan een soort middeleeuwse marktmeester. Hij verwees naar wat er in de late middeleeuwen gebeurde en plaatste dat in de huidige tijd. Dat was interessant en dat zal ik zeker morgen vertellen. Ik zal zeggen: Bade gaat een beetje kort door de bocht, maar hij kan het wel verkopen; het is echt een marktman, maar heeft iets te pakken.

Tot slot de participatieve natuurontwikkeling. Ik vroeg mij toen af of dit wel goed gaat. Op de inleiding kwam een reactie van Bade in de trant van: hallo, dat hebben wij allemaal al achter de rug met de ruilverkaveling. Het was een goede wereld en nou lopen overal makelaars rond. Het leven is toch wel meer dan dat. Wij gooien nu alles overboord en dat heet dan ruiverkaveling. Alle deskundigheid die wij daar hebben opgebouwd doet er kennelijk niet meer toe. Gelukkig kwamen er uit het panel ook andere geluiden, zoals van Munniksma en Vermeer.

Vermeer deed steeds op een heel mooie manier een bod, iedere keer weer. Hij zei: als je ons wat tijd en ruimte geeft, als je met ons samen wilt werken en als je co-creatie wilt, dan ligt het GLB met zijn historische legitimatie ook open. Dan kun je met ons over alles praten. Iedere keer kwam hij weer met dit goede verhaal. Vermeer, dat was een mooi verhaal. Dat zeg je niet zomaar. Je geeft dat soort dingen niet zomaar cadeau. Hij heeft in de gaten waar het hier om gaat. Ik vond dat heel knap.

Op de kritiek van Koffeman op de sector, die zo veel mest over de wereld verspreidt, kwam het antwoord van Dijkman: wij zitten op een andere golflengte, want ik heb het over ondernemers. Daarmee heeft hij wel een punt. Hij noemde ter verbreding onmiddellijk andere ondernemers dan boeren. Hij had een goed antwoord op Koffeman, namelijk: Koffeman heeft gelijk dat er een probleem is in de sector, maar mijn aanpak gaat over mensen en vernieuwingsslagen die ik daarmee maak. Ik vond dat een heel mooie opmerking waarmee hij zijn positie aanzienlijk wist te versterken. Hij was daarmee overtuigend. Ik zal dat morgen aan mijn medewerkers vertellen: het was een mooie dag en ik organiseer de volgende keer weer een bijeenkomst met de griffier! Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Zeer bedankt, mijnheer Staman. Dan wisselen wij nu van plaats en zal ik de dag afsluiten.

Dames en heren. Ik heb drie maal in mijn leven in deze ruimte geacteerd en geageerd: één keer daar achter de regeringstafel omdat ik met andere mensen samen met succes een wetsvoorstel vanuit de Tweede Kamer verdedigde, één keer omdat er onder leiding van Kim Putters een heel interessante hoorzitting was over financiering van natuur- en milieubeleid en dergelijke, en vandaag weer. Als ik deze gelegenheden weeg, dan was dit wel de vreugdevolste en wel om een heel duidelijke reden. Toen ik u vandaag allemaal hoorde, viel mij sterk op hoe waardevol dit soort bijeenkomsten zijn. De natuur roept enorm veel emoties op, want wij zijn allemaal met de natuur bezig, en bij de landbouw zijn wij allemaal betrokken; als je tien Nederlanders op een rij zet, dan zijn er minstens acht van wie de grootvader agrariër was. Als je zulke complexe materie in zijn volle breedte behandeld ziet worden in de volgorde «eerst feiten, dan oplossingsrichtingen», namelijk aan de hand van inleidingen, interventies en een panel – de zakelijke kant – maar ook aan de hand van vragen van de Kamerleden, dan is het buitengewoon plezierig om te ervaren dat dat ook gedepolitiseerd kan gebeuren. U hebt uw partijpolitieke schuttersputjes niet ingenomen. Er was geen sprake van: hij zegt dit, dus nou moet ik dat zeggen. Je had vroeger bijna een pavlovreactie: ik hoefde maar iets te zeggen tijdens een debat of ik wist dat deze en die persoon naar de interventieplaats zou gaan om dit en dat te zeggen.

Ik ben 35 jaar advocaat geweest, dus ik ken een heleboel klappen van een heleboel zwepen. Het is een wonderlijk bedrijf waarin zaken vandaag eens waardig en eerlijk zijn gebeurd. Nu praat ik echt even voor mijn beurt en wie ben ik dat ik u iets zou mogen aanvoegen, maar ik doe het toch, ook uit enthousiasme: het zou fantastisch zijn als u volgende week dit niveau kunt behouden. Dat moet lukken. U zou moeten kunnen zeggen: de diepe groef van de grammofoonplaat waar ik in zit aangezien ik nu eenmaal van die-of-die partij ben, overstijg ik. Je zou ook samen kunnen gaan voor dat grote vraagstuk: wat is nou de natuur voor ons? Dan blijf ik bij mijn eerste observatie: zij is van ons allemaal en voor ons allemaal. Wij zijn er in gesteld. Wij zijn ertoe geordend. Wij zijn er verantwoordelijk voor. Wij maken er deel van uit. Wij leven ervan. Wij overleven ervan.

Als wij de harde functies, al is het maar door hun aard, systematisch, methodologisch de overhand laten nemen op de onderliggende, zachte functies, als wij de collectieve functies niet beschermen en eerbiedigen, dan zullen wij uiteindelijk ten onder gaan. Ik hoop dat wij ons ertoe wapenen om dat niet te hoeven doen. Al zijn de tekenen meestal niet goed en is er misschien sprake van irreversibiliteit, om maar eens een echt moeilijk woord te gebruiken voor onomkeerbare reacties, het kan ook zijn dat wij het tij nog kunnen keren. Dan praat ik niet over echt grote wereldnatuurrampen zoals wij nu weer zien in Japan.

Wij kunnen natuurlijk zeggen: eerlijk delen en broederlijk delen, zoals het motto is van de vastenactie in België. Prachtig is dat. Wij kunnen zeggen: ieder het zijne, «suim cuique tribuere». Wij kunnen zeggen: wij zijn een animal rationale. Ik ga er helemaal Latijn van praten. Ik zou nog veel meer Latijn kunnen praten maar gymnasiasten zijn tegenwoordig uitgeroeid. Dat doe ik dan ook maar niet verder.

Bij u ligt een heel mooi stuk verantwoordelijkheid, juist in de tweede linie, om zaken te heroverwegen: doe ik het echt wel goed? U kunt een pas terug zetten. U kunt de waan van de dag aan de overkant met zijn vragenuurtje achter u laten. Daarin gaat het zo van: heeft de minister in de krant gelezen dat ...? En dan komt er weer zo'n idiote vraag, maar een antwoord op zo'n vraag kost wel € 6000. En het zijn er duizenden per jaar. U kunt het hier anders doen.

Het is ontzettend waardevol dat u ons vandaag allemaal de gelegenheid hebt geboden om ons zegje te doen. Ik mocht het een beetje mee gestalte geven. Daar ben ik erg dankbaar voor.

Ik wil nog één ding kwijt. Ik heb mij maar eenmaal moeten inhouden, want je moet je als voorzitter niet inhoudelijk mengen in de discussie, en dat was toen het ging over ruilverkaveling. Vraag het bijvoorbeeld maar aan de heer Opdam en al die andere ecologen. Als er één ding is wat in Nederland in de twintiger, dertiger, veertiger, vijftiger jaren de biodiversiteit buitengewoon ernstig heeft aangetast, dan is het de klassieke, ouderwetse ruilverkaveling.

De heer Bade: Dat laat ik natuurlijk niet over mij heengaan. Nee, nee, nee.

De voorzitter: Landinrichting en herinrichting zijn heel andere instrumenten waarbij allerlei andere belangen ook in de smeltkroes komen. Het principe dat de hele grond een turn-over krijgt, dat je alles in een pot stopt en het beter indeelt, ook voor het boerenbedrijf, en het er dan weer uit haalt – het is een soort superonteigening – is natuurlijk een mooi, waardevol instrument. Ik kan daar echter de gekste dingen over vertellen. Ik noem één folklorevoorbeeldje. We hebben er de tijd voor, want we kunnen tot 19.00 uur borrelen. Ik was eens als advocaat met een ruilverkaveling gemoeid. In de Ruilverkavelingswet van 1954 – we hebben ook latere en eerdere gehad – was de regel dat niet aanwezigen werden geacht vóór te stemmen. Ik had de notariële akte bij me. Het was in Brabant. Gedeputeerde Staten regelden ook toen al de ruilverkaveling. Ik had een notariële akte bij me van een persoon die op zijn sterfbed tussen Kerstmis en Nieuwjaar bij de notaris onder mijn hoede had gezegd: ik ben tegen die ruilverkaveling. De man was dood toen in januari de stemmingen plaatsvonden. Die werd vóór gerekend! Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Dit soort onwetmatigheden zijn later ook verwijderd uit de wet. Het was een instrument waarover wij ons grote zorgen moesten maken en het is ook veranderd. Later is het een tamelijk gunstig en zegenrijk instrument geworden, met landherinrichting en kavelruil en al die dingen. Prachtig gewoon.

De heer Bade: Mag toch even één opmerking maken?

De voorzitter: Nou, ik bepaal de orde hier en ik vind van niet!

De heer Bade: Bij ruilverkaveling is het zo: wat je erin stopt, krijg je eruit.

De voorzitter: Ik vind van niet. Ik ben advocaat geweest; toen wilde ik ook altijd het laatste woord.

Als één observatie vandaag heel centraal is geworden voor mij, is het deze. Ik kijk naar de heer Munniksma, naar de heer Evertse en naar de heer Jansen. We hebben de provincies een rol toegekend als draaischijf in juist het gebied waarover we vandaag spreken: natuur, landbouw, milieu, water en ruimtelijke ordening en het samenbrengen van al die dingen. Ik denk dat de overheid zich ook in de planvoering, de uitvoering en de regierol uitermate betrouwbaar zou kunnen tonen. In de afspraken die zij sinds jaar en dag met de provincies maakt – ik noem met name de minister van landbouw, het IPO en het ILG – en in de rol die de provincies krijgen in de uitvoering en de reconstructie in de zandprovincies, zou de overheid een stuk betrouwbaarheid kunnen vertonen door te zeggen dat de provincies ook in de toekomst die rol mogen blijven vervullen. Ik denk dat daar een heel groot stuk politieke zorg ligt voor de beide huizen van het parlement.

Ik dank u dat u mij dit hebt laten doen, want ik vond het heel fijn om te doen. Ik hoop dat u een goede middag hebt gehad. Ik heb wel een goede middag gehad. Ik dank u zeer.

De heer Schuurman: Dames en heren, we zijn aan het slot gekomen van deze uiterst informatieve middag. Ik wil daarom graag een dankwoord richten tot een aantal mensen. Ik noem allereerst de heer Van Wijmen, die wij in laatste instantie nog hebben leren kennen als oud-Tweede Kamerlid. Dat viel mij heel duidelijk op. De heer Van Wijmen wil ik hartelijk danken voor de voortreffelijke wijze waarop hij deze middag als voorzitter heeft geleid. Als organisatoren hadden wij een zodanig programma opgesteld dat de leiding van deze middag een tour de force was. Des te groter zijn daarom onze waardering en dank. Als stoffelijke blijk van deze dank wil ik graag twee cadeaus aan u overhandigen, mijnheer Van Wijmen. Heel hartelijk bedankt.

(applaus)

De heer Schuurman: Als u de cadeaus nuttigt, denkt u ongetwijfeld terug aan deze prachtige middag.

Voorts wil ik alle deskundigen die vanachter de regeringstafel en het katheder hun kennis en ervaring met ons als Kamerleden hebben gedeeld, van harte bedanken. We hebben hierdoor informatie gekregen en wellicht inzichten verworven die wij in de toekomst als parlementariërs kunnen benutten. Dat kan reeds volgende week gebeuren, in ons beleidsdebat over natuurbeleid met de staatssecretaris van ELI. Ook voor de deskundigen heb ik een klein cadeau, dat hun bij het verlaten van de zaal door de staf van de commissie zal worden uitgereikt.

Ook wil ik mijn collega-leden van de voorbereidingsgroep bedanken. Deze is in 2009 en 2010 een paar keer bijeen geweest om de contouren en de inhoud van deze middag te bespreken. Ik dank hen voor hun meedenken over deze bijeenkomst met de commissie voor LNV. Zonder hun inbreng hadden we vanmiddag het thema Natuurbeleid niet zo indringend kunnen bespreken.

Graag wil ik een bijzonder woord van dank richten tot de medeorganisatoren van deze middag: het Rathenau Instituut en het kennisinstituut Alterra van de Wageningen Universiteit. Ik wil een aantal mensen in het bijzonder noemen. Van het Rathenau Instituut noem ik de directeur Jan Staman en zijn medewerkers Geert Munnichs en Monique Riphagen. Ik dank hen voor hun grote inzet. Aan de basis van deze middag lag een startnotitie die ook in de reader te vinden was. Deze notitie werd geschreven door Ira van Keulen van het Rathenau Instituut en Kees Hendriks van Alterra. Het is een uitstekend document gebleken om de grondgedachte te scherpen. Ik wil in het bijzonder hen beiden daarvoor heel hartelijk bedanken. In deze dank betrek ik ook graag diegenen die tekenden voor de bijlagen bij deze notitie, die geaffilieerd zijn met Alterra, het Planbureau voor de Leefomgeving en CLM.

We hebben als Eerste Kamer kunnen profiteren van veel deskundigheid bij elkaar. Tot slot wil ik graag onze griffier Warmolt de Boer en onze stafmedewerker Fred Bergman bedanken voor hun accurate en uitstekende voorbereiding van deze middag.

Volgende week houden wij in deze Kamer het beleidsdebat. U bent welkom op de publieke tribune. Als u niet hier aanwezig kunt zijn, kunt u deze bijeenkomst sinds kort ook via internet volgen. Dan gaat u naar de website van de Eerste Kamer waar u klikt op beleidsdebat. Vervolgens klikt u op live verbinding. Dat heb ik vanochtend geleerd. U kunt dan controleren of wij echt naar u geluisterd hebben vanmiddag.

Rest mij u namens de Eerste Kamer van harte uit te nodigen voor een borrel in de prachtige Noenzaal. Alle zalen in dit gebouw zijn prachtig en de Noenzaal heeft u al kunnen zien als u van de lunch gebruik gemaakt hebt. Daar gaan we nu naar terug voor de borrel. Ik nodig u daar hartelijk voor uit. Nogmaals, dank voor uw komst en uw bijdrage.

Sluiting 17.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schuurman (CU), voorzitter, Holdijk (SGP), Swenker (VVD), Doek (CDA), Terpstra (CDA), Eigeman (PvdA), Putters (PvdA), Sylvester (PvdA), Slagter-Roukema (SP), Westerveld (PvdA), Engels (D66), Willems (CDA), vicevoorzitter, Hermans (VVD), Huijbregts-Schiedon (VVD), Schaap (VVD), Peters (SP), Slager (SP), Smaling (SP), De Boer (CU), Böhler (GL), Laurier (GL), Koffeman (PvdD), Yildirim (Fractie-Yildirim), Benedictus (CDA) enTiesinga (CDA).