32 500 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2011

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld2 december 2010

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 25 november 2010 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over begrotingsonderzoek Verkeer en Waterstaat.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Donderdag 25 november 2010

Aanvang 13.00 uur

Voorzitter: Koolmees

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Koolmees, Aptroot, Bashir, Van Veldhoven, Slob en Monasch,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en staatssecretaris Atsma.

Aan de orde is de behandeling van:

  • – de vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2011 (32 500-A);

  • – de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2011 (32 500 XII).

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg begrotingsonderzoek Verkeer en Waterstaat. De fracties kunnen zelf hun spreektijd bepalen maar ik heb de ambitie om binnen twee uur klaar te zijn, ook omdat de minister om 15.00 uur weg moet. In de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg kunnen moties worden ingediend. De heer Aptroot is de eerste spreker. Hij is rapporteur voor dit wetgevingsoverleg. Daarna geven bewindspersonen een reactie op de rapporteur. Vervolgens krijgen de fracties de tijd voor hun inbreng. Ik geef als eerste het woord aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik dacht dat wij hier met tien fracties zouden zitten en ging er daarom van uit dat ik maar enkele minuten de tijd had om te spreken. Ik zal niet de tijd vullen met allerlei andere gedachten. Ik haal er een paar hoofdzaken uit. Ik dank allereerst het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven want dat heeft veel voorwerk gedaan waaruit ik als rapporteur kon putten.

Voor de Kamer zijn natuurlijk de vaststelling van de begroting en de jaarrekening de momenten waarop zij de plannen en prestaties van de regering kan beoordelen. Dat is niet makkelijk. Het is ook dit jaar weer niet makkelijk want het zijn veel woorden en heel veel getallen. Het is voor ons belangrijk dat in relatie tot het beoogde beleid, de plannen, en de realisatie daarvan, het jaarverslag, duidelijk is aangegeven wat een en ander in essentie betekent. Wat waren de doelen en wat is er gepresteerd, liefst zo concreet mogelijk. De Kamer ziet ook altijd graag dat dat afrekenbaar is. Die meetbare getallen ontbreken echter in de huidige begroting. Dat is begrijpelijk omdat het een beleidsarme begroting is. Deze is nog gemaakt door wat van het vorige kabinet was overgebleven. Wij vragen de minister om op de kortst mogelijke termijn, binnen wat redelijkerwijs mogelijk is, de voornemens uit het regeerakkoord om te zetten in duidelijke doelen en te behalen prestaties. Daarbij is te kiezen voor de hoofdlijnen van het beleid, maar misschien is het nog gemakkelijker voor de Kamer om dat voor de beleidsartikelen te doen, of een combinatie daarvan. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn om deze informatie aan te leveren en wat daarvoor in alle redelijkheid de termijn is. Wij denken daarbij aan de Voorjaarsnota. Dat krijgt dan natuurlijk een vervolg in het jaarverslag en de volgende begroting.

Bij de beleidsarme begroting hebben wij de nota's van wijziging ontvangen. Dat pakket is niet heel duidelijk en het is dus wel duidelijk wat er verandert. De concrete gevolgen daarvan zijn echter minder goed te doorgronden voor de leden van deze commissie. Zo vloeit de subsidietaakstelling voort uit het regeerakkoord. In het eerste jaar, 2011, wordt daarvan een eerste vertaling gemaakt. Die is echter nog niet uitgewerkt. Bij het beoordelen van het regeringsbeleid en straks het jaarverslag hebben wij behoefte aan een uitwerking daarvan. Dat zou op dezelfde manier meegenomen kunnen worden.

De infrastructuurprojecten slokken een groot deel van de begroting op. Als wij kijken naar de stand van zaken van de financiering van de lopende projecten, de toekomstige projecten en de toekomstige beschikbare inkomsten, dan blijkt dat die niet goed in de stukken te vinden zijn. In het MIRT-boek staan heel veel projecten en overal hangen getallen aan. De Kamer krijgt echter niet het goede totaaloverzicht. Laatste hebben wij daarover met de kennismaking ook gesproken. Ik heb de antwoorden op de vragen over de begroting die wij net hebben gekregen nog niet goed kunnen bekijken, maar het lijkt ons verstandig dat de commissie een update krijgt van wat er beschikbaar is voor infrastructuur – niet alleen tot 2020 maar ook tot 2028 – wat de projecten zijn waartoe is besloten inclusief het beslag op de middelen en wat de ruimte is die overblijft. Wij kunnen dat vervolgens naast het lijstje zetten van alle projecten in het kader van het MIRT en in relatie tot de regio-overleggen en landsdeeloverleggen. Dat kunnen wij met elkaar afwegen. Kunnen wij die informatie, op zich simpele lijstjes, krijgen? Op enig moment besluiten wij samen met de minister wat al dan niet kan doorgaan. Eén ding is zeker: wij zullen behoorlijk moeten kiezen.

Ik koppel daaraan direct de wijziging – daarover is tijdens het kennismakingsgesprek ook gesproken, soms op positieve en soms op kritische wijze – in relatie tot het FES. De stroom geld van het FES droogt op. Daartegenover staat de vaste, extra dotering oplopend tot 200 mln., 300 mln. en 500 mln. structureel. Ook dat zou in het plaatje verwerkt moeten worden zodat wij echt weten wat er beschikbaar is.

In relatie tot het FES kunnen wij uit de stukken opmaken dat voor 2011–2013 157 mln. extra beschikbaar is. Klopt dat? Staat dat geld extra ter beschikking en kunnen wij met elkaar bespreken waaraan wij dat besteden? Klopt het dat er 103 mln. voor hoofdwatersystemen is gereserveerd en 32 mln. voor het wegenbudget? Wij horen graag of dat klopt voordat wij enthousiast gaan bedenken aan welk nuttig project dat geld kan worden toegevoegd.

Het Hoogwaterbeschermingsprogramma is op 1,6 mld. geraamd in 2006. In de begroting 2010 stond het op een kleine 1,8 mld. en in de begroting 2011 staat het totaal, wat in een aantal jaren moet worden gedaan, op 2,8 mld. In vier jaar tijd is het 76% duurder geworden, waarvan in het laatste jaar 57%. Dat is wel veel. Wij moeten weten hoe dat zit. Wij vinden dat ook veel omdat in de eerste raming, die heel globaal was, gezegd is dat er sprake was van een bandbreedte van 40%. Die bandbreedte van 40% resulteert nu al in bijna 80% meer. Wij houden ons hart vast. De commissie heeft er echt behoefte aan om te weten hoe het zit met het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

Uit de begroting halen wij nu dat de bedragen veel hoger zijn. Wij horen graag wanneer dat bekend is geworden. Het is niet de bedoeling dat wij pas bij de begroting zien dat bedragen met honderden miljoenen oplopen terwijl dat al een halfjaar daarvoor bij de minister bekend was. Dat is dus ook een kritisch punt. Wanneer was bekend dat het zoveel duurder zou worden, zelfs in één jaar 57% meer? Als dat duidelijk voor het verschijnen van de begroting was, waarom is de Kamer dan over zo'n essentieel punt niet geïnformeerd?

Ik kom ten slotte te spreken over het KPMG-evaluatierapport en artikel 11 in de begroting. Die laten voor dit onderdeel van het Infrastructuurfonds verschillende getallen zien. Wij kunnen die niet aan elkaar knopen. Een en ander lijkt niet op elkaar aan te sluiten. Hoe kan dat?

Voorzitter, ik ben bijna aan het einde. Ik spreek nog een wens uit, die persoonlijk van aard is. Ik heb evenwel bij collega's geïnformeerd en zij zouden het ook wel willen. In het bedrijfsleven is niet alles per se beter, maar het bedrijfsleven heeft wel de plicht om de aandeelhouders goed te informeren. Alle bedrijven hebben in het jaarverslag de kengetallen van de tien jaar ervoor opgenomen. Dat geeft inzicht, met een beperkt aantal getallen, hoe het met een bedrijf gaat. Nu is een bedrijf wat makkelijker dan de overheid, maar in het jaarverslag staan de omzet, de bruto marge, het netto resultaat, de solvabiliteit, het aantal werknemers, soms het marktaandeel, de ontwikkeling van de beurskoers enzovoort, over tien jaar. Het zou goed zijn, en dat geldt voor alle ministeries, maar misschien kan Infrastructuur en Milieu het eerste ministerie zijn dat ermee begint, als de Kamer voorafgaand aan de begroting een of twee pagina's krijgt waarop de getallen van de afgelopen tien jaar, inclusief het begrotingsjaar – dat is natuurlijk een raming – op een rijtje staan. Dat kan heel verschillend zijn. Er kan een pagina Milieu zijn waarop bijvoorbeeld de CO2-uitstoot in Nederland is vermeld. Er kan een pagina Verkeer en Vervoer zijn waarop het aantal reizigerskilometer per spoor is vermeld, de tonnage, het aantal kilometer asfalt of de files. Het aardige is dat als wij dat ontwikkelen, wij met elkaar een beter inzicht krijgen. Bovendien beschouwt de Kamer die kengetallen als belangrijke informatie. Zijn de bewindslieden bereid om een dergelijk overzicht van kengetallen op te stellen? Wij begrijpen natuurlijk dat dat een eerste poging zou zijn en dat er in de loop der jaren naar iets stabiels moet worden toegegroeid. Het zijn zaken die in de begroting staan. Als die op een rijtje staan, wordt het voor buitenstaanders inzichtelijker wat Infrastructuur en Milieu doet. En misschien dat ook de media ervan gebruikmaken.

De voorzitter: Ik dank u namens de commissie voor het feit dat u uw rol als rapporteur met zoveel verve heeft opgepakt. Ik geef nu graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar reactie op de rapporteur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er is vooral gevraagd naar de kwaliteit van de begroting. Wij hebben hier inderdaad te maken met een specifieke begroting die nog door het voorgaande kabinet is opgesteld en zo beleidsarm mogelijk gemaakt is. Natuurlijk hebben wij allemaal ambities die onder andere te lezen zijn in het regeerakkoord. Die worden nu uitgewerkt voor de verschillende onderdelen. In de eerste nota van wijziging is heel specifiek aangegeven welke budgetten worden verschoven. In aanloop naar de Voorjaarsnota zal de Kamer veel meer geïnformeerd worden over wat waarbij hoort en wat het belang daarbij is. In dat kader werd de subsidietaakstelling al genoemd. Ik weet nu dat ik een subsidietaakstelling heb en ik kijk nog over welke partijen ik die taakstelling verspreid. In de Voorjaarsnota informeer ik de Kamer daarover concreet.

In relatie tot de doelen, effecten en prestaties komt de Voorjaarsnota eigenlijk net te vroeg. Er komen dit jaar ook een aantal beleidsnota's. Ik denk aan een eventuele actualisatie van de nota Mobiliteit en de nota Ruimte. Er moet goed gekeken worden welke kengetallen naar aanleiding daarvan gehanteerd worden. Ik ben van mening dat alle ministeries daarin hetzelfde moeten optrekken. Mijn verwachting is dat die nieuwe kengetallen in de begroting 2012 aan de orde komen. Op het punt van de doelen en prestaties is 2011 een overgangsjaar. De concrete voornemens ontvangt de Kamer gewoon bij de Voorjaarsnota. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën de toon zet in de discussie over wanneer de nieuwe doelen en prestaties worden opgenomen omdat Financiën uiteindelijk ook bepaalt of die goed genoeg zijn.

De rapporteur heeft gevraagd om meer inzicht in het Infrafonds en de plannen voor MIRT. Op dit moment zijn in de MIRT-boeken de projecten te zien die wij gepland hebben. Naar aanleiding van de discussie over het verdwijnen van niet-geoormerkte gelden en daartegenover de extra investeringen van 500 mln. per jaar geef ik aan dat na een bepaalde periode gewoon quitte zal worden gespeeld. Er komt 3,3 mld. bij en er gaat 3,2 mld. weer af met het FES-fonds. In de tijd zullen er nog kleine mutaties plaatsvinden omdat een en ander niet helemaal gelijk loopt. Ik heb gezegd tegen de organisaties waarmee ik in het kader van het MIRT gesprekken voer, de provincies en de grote gemeenten, dat er misschien een kleine herprioritering van het bestaande MIRT komt maar niet een grote. Ik kijk natuurlijk ook naar de nieuwe beleidsprioriteiten. Ik zal bij de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling aangeven waar mijn prioriteiten zullen liggen. Ik kan precies aangeven welke nieuwe budgetten worden toegevoegd en ik kan daarin dus gewoon inzicht geven. Uiteindelijk kunnen wij dan met elkaar de discussie voeren over de belegging daarvan. Ik kan alvast zeggen dat alle extra budgetten beleidsmatig al zeer overvraagd zijn. Het is inderdaad een kwestie van kiezen: waar leg je je prioriteiten. Het is geen kwestie van: er is nog geld over en dat kunnen wij nog leuk gaan invullen. De uiteindelijke keuze is natuurlijk altijd aan de Kamer.

Tijdens de begrotingsbehandeling en in het MIRT is al te zien welke vrije ruimte er is. Voor 2020 tot 2028 is een verlenging van het Infrafonds voorzien die uiteindelijk 4 mld. aan nieuwe ruimte oplevert. Dat is eigenlijk gewoon de hele doorloop van beheer en onderhoud en andere zaken. Dat is niet zomaar uit te geven. Ik stel voor om de Kamer bij de Voorjaarsnota ook een update te geven over waar de prioriteiten, taakstellingen en dergelijke zijn verwerkt zodat de Kamer ruimschoots voor de Najaarsnota daarover met mij kan communiceren.

Er is gevraagd of het klopt dat er 157 mln. over is van het FES. Klopt het dat 103 mln. wordt besteed aan hoofdwatersystemen en 32 mln. aan het wegenbudget? Van de 103 mln. die wordt toegevoegd aan het artikel hoofdwatersystemen wordt 56 mln. toegevoegd aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. 46 mln. komt ten gunste van het programma Kaderrichtlijn water. 1 mln. betreft projecten Haaglanden en Deltares/Deltafaciliteit. Met uitzondering van de toevoeging aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma betreft de toevoeging ook een kasschuif vanuit 2010. De 32 mln. die aan het wegenbudget is toegevoegd, betreft het project spoor Moordrecht voor 20 mln., de pilot A10-Amsterdam voor 4 mln. en quick wins wegen voor 8 mln. Al deze posten betreffen een kasschuif vanuit 2010. Een aantal vragen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma worden door de staatssecretaris beantwoord.

Ik kom tot slot te spreken over de kengetallendiscussie over tien jaar. Ik werk er graag aan mee om dat als eerste ministerie te doen. Dat kost even tijd want die getallen staan elk jaar in de Miljoenennota. Er moeten verschillende miljoenennota's naast elkaar worden gezet en daaruit moeten de cijfers gekozen worden waarin wij inzicht willen bieden. Ik zie dat als een proces dat wij uiteindelijk gezamenlijk doorlopen. Ik stel voor om voor de Voorjaarsnota een soort proeve toe te sturen. De Kamer kan daarop ruim voor de volgende begroting reageren. De Kamer moet wel beseffen dat kengetallen in de jaren soms veranderd zijn en dat niet alles daardoor even volgbaar is. Het is echter een goede methode voor de Kamer om extra inzicht te krijgen en extra sturingsmiddelen te hebben.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. De opmerkingen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn met name financieel van aard geweest. De heer Aptroot vraagt hoe het kan dat er een oplopende reeks van tegenvallers is en door de vele getallen het bos niet meer te zien is. Ik begrijp zijn wens om daarin transparantie te brengen. Bij mijn aantreden werd het mij duidelijk dat het Hoogwaterbeschermingsprogramma een continu proces is. Wij hebben nu twee toetsingen gehad op de zwakke plekken maar wij weten ook dat er op korte termijn een derde toetsing aankomt. Ik houd er rekening mee dat daaruit een nieuwe ambitie wordt gemeld. Zodra ik die ken, geef ik die door. De bedragen die nu worden genoemd, zijn te beschouwen als een tijdelijk doorkijkje. Ik houd er rekening mee dat dit bedrag op korte termijn verandert.

Hoe kan het dat in algemene zin de prognoses zo snel moesten worden bijgesteld, in een tijdsbestek van twee jaar? In 2008 is voor het eerst aan de Kamer gemeld dat het budget moest worden bijgesteld. De reden daarvoor is met name dat de allereerste raming was gebaseerd op een heel globale schatting. Er was een inventarisatie van de zwakke plekken en er is een heel globale schatting gemaakt. Achteraf bleek die niet juist te zijn. Er moest daarom een verdiepingsslag worden gepleegd. Dat heeft het bedrag dat uiteindelijk op tafel moet worden gelegd fors verhoogd. Daarnaast is ten aanzien van de projecten die genoemd werden scherper gekeken naar wat er echt nodig is. Vervolgens is daaraan het element toegevoegd, dat ook in negatieve zin de budgettering beïnvloedt, van de tegenvallers van de aanneemsommen, fluctuaties in grondprijzen en veranderende wet- en regelgeving. Kortom, de bedragen zijn door drie factoren in negatieve zin aangepast. De commissie heeft zelf kunnen vaststellen om welke bedragen het gaat. Het zijn forse bedragen. Ik zeg nu alvast dat er op basis van de derde toetsing nog een negatieve bijstelling komt. In het kennismakingsdebat heb ik overigens al aangekondigd dat die zo snel mogelijk moet worden verduidelijkt.

Daarmee ben ik er nog niet. Eind dit jaar zal op basis van een taskforce van prof. Ten Heuvelhof nog een wensenlijstje bij het ministerie, en dus bij de Kamer, komen over het beheer en onderhoud, en de vraag hoe met al deze grote projecten moet worden omgegaan. Ook speelt de Delta-ambitie, die iedereen hier kent, een rol. Ik hoop van harte dat op korte termijn de Deltawet, en aanvullend het Deltaprogramma en het Deltafonds, gestalte kunnen krijgen. Ook daaruit vloeit een forse investering voort. Ik heb de wens al uitgesproken om zo snel mogelijk het integrale plaatje rond te krijgen van wat op grond van de noodzakelijke veiligheid moet worden geïnvesteerd. Daarnaast hebben wij het in relatie tot het Deltaplan ook over de zoetwatervoorziening. Het lukt mij niet om dat totaalplaatje voor de Voorjaarsnota op tafel te leggen. Ik zeg de commissie wel toe dat dat volgend jaar zo snel mogelijk moet gebeuren omdat wij bij de begroting en de meerjarenbegroting 2012 en verder absoluut dat doorkijkje moeten hebben om reëel te kunnen prognosticeren. De wens van de rapporteur is dat er meer transparantie komt. Uit mijn woorden mag blijken dat ik daarop als geen ander zit te wachten, samen met de commissie en het volledige ministerie. Wij zijn evenwel afhankelijk van verschillende factoren. Ik hoop dat die begin volgend jaar bij elkaar kunnen komen zodat die doorrekening er komt.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Bashir van de SP-fractie voor zijn inbreng.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik voer de politieke discussie graag volgende week met de minister en de staatssecretaris. Ik beperk mij nu tot vier korte punten. Om te beginnen wordt de koppeling tussen de brede doeluitkering en het Infrastructuurfonds door dit kabinet volledig losgelaten. Op de BDU wordt met maar liefst 200 mln. bezuinigd terwijl het Infrafonds er ongeschonden uitkomt. Mijn vraag is waarom hiervoor is gekozen. Kan de minister aangeven in hoeverre er gesprekken zijn gevoerd met de gemeenten? Waarom vinden zij wel dat er 500 mln. tot 600 mln. extra bij kan komen terwijl het kabinet kiest voor bezuinigingen? Misschien kan de minister daarover duidelijkheid geven.

In relatie tot het FES is de SP-fractie het ermee eens dat moet worden gestopt met potverteren op de baten van de snel leeglopende velden, zoals in Slochteren. Wat mijn fractie betreft, moet er spoedig worden afgebouwd. Dit kabinet kiest echter ervoor om in één keer de kraan helemaal dicht te draaien. Waarom kiest het kabinet daarvoor? De gelden komen straks natuurlijk uit de algemene middelen. Heeft dit naast het verhaal dat het uit een ander potje komt nog andere, inhoudelijke consequenties? Kan de minister aangeven welke mutaties er worden doorgevoerd en of zij de concretisering daarvan voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kan sturen?

Mijn derde punt betreft de binnenvaart. Kan de minister duidelijk maken wat dit kabinet gaat doen voor de vaarwegen? Ik kan dat niet uit de begroting halen. Hoe wordt er geïnvesteerd in de vaarwegen en waar is dat terug te vinden?

Ik kom tot slot op de hamvraag. Uit de cijfers blijkt duidelijk dat het kabinet ervoor kiest om 500 mln. te bezuinigen op het Infrafonds en 200 mln. op de BDU. Tegelijkertijd is gezegd dat er door met 500 mln. te schuiven geïnvesteerd zou worden in spoor en wegen. Per saldo betekent dit volgens mij echter gewoon 200 mln. bezuinigen. Is dit hetzelfde als wat gedaan wordt met het verhaal rondom de 3 000 extra agenten die er zouden komen maar die er achteraf toch niet blijken te komen? Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven en kan zij bevestigen dat er in feite gewoon bezuinigd wordt?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn vragen sluiten gedeeltelijk aan bij de vragen die onze rapporteur, de heer Aptroot, heeft gesteld, namelijk dat wij graag meer inzicht krijgen in hoe geldstromen lopen met betrekking tot het MIRT, niet alleen voor het komende begrotingsjaar maar ook in een meerjarenperspectief. De vaste Kamercommissie heeft vragen gesteld aan het ministerie, waarop bij brief van 23 november is geantwoord. Ook daar haak ik nu op in.

De fractie van de ChristenUnie wil graag dat de informatievoorziening over alle projecten uit het meerjarenprogramma MIRT, die jaarlijks worden besproken, verbetert. De Kamer ontvangt twee keer per jaar een brief met bestuurlijke afspraken, allerlei toezeggingen over projecten, inclusief de rijksbijdrage. Het is voor ons vaak heel erg zoeken uit welk potje het geld komt, of het om nieuw geld gaat of om geld uit het budget voor een groot programma dat eerder is gepresenteerd. Kortom, dat is niet altijd even duidelijk. Met name de langetermijneffecten zijn niet zo duidelijk. Dat is de reden waarom wij hebben gevraagd om een financiële oplegger bij de brief over de bestuurlijke afspraken. Daar kan bijvoorbeeld een overzicht in staan van alle financiële toezeggingen, gekoppeld aan de gevolgen voor de meerjarenbegroting. Ook voor nieuwe onderzoeken en verkenningen zou er meer financiële duidelijkheid kunnen komen. Wanneer nog niet duidelijk is of een project er komt en hoe groot het budget wordt, kan toch op zijn minst wel aangegeven worden in welke richting financiering zal worden gezocht. Om een voorbeeld te geven: het is ons nog steeds niet duidelijk uit welke gelden een eventuele IJmeerverbinding betaald zal worden, even los van de vraag hoeveel geld daarvoor uiteindelijk nodig is.

Simpel gezegd, het is bijvoorbeeld moeilijk te berekenen hoeveel geld er op 1 januari 2010 in het Infrafonds zat voor pak hem beet het jaar 2018 en hoeveel besteedbaar geld er nog in zit voor dat jaar na alle toezeggingen uit de brief bestuurlijke overleggen MIRT, die wij komende week, naar ik aanneem, nog zullen krijgen. Wij hebben het vaak over de besteedbare ruimte voor het komende jaar, maar juist gezien de lange termijn van het Infrafonds zouden we het eigenlijk moeten hebben over de besteedbare ruimte voor de komende jaren en ons niet alleen maar moeten fixeren op één begrotingsjaar dat voor ons ligt. Dan komen we ook tot prioriteiten. Anders zijn we alleen maar bezig met nieuwe projecten in de pijplijn te persen, zonder dat we weten of we nog wel voldoende speelruimte hebben. Uiteindelijk raakt dit ook volgende kabinetten. Ook dit kabinet ondervindt gevolgen van de keuzes die door het vorige kabinet zijn gemaakt. Dat geldt ook voor bezuinigingen. Pakken we een gemakkelijke bezuiniging of maken we een echte afweging van prioriteiten? Eerlijk is eerlijk, bezuinigen op infrastructuur betekent meestal uitstel en geen afstel. Maar we moeten in deze Kamer toch ook serieus kunnen praten over onze prioriteiten.

Daarom zijn we niet zo tevreden over de brief die we afgelopen dinsdag hebben ontvangen. De minister verwijst in antwoord op onze vraag om duidelijkheid vooral naar de bestaande informatie, zoals de tabellen in het MIRT en het Infrafonds. Maar de gevolgen van besluiten uit het bestuurlijk overleg MIRT zijn pas volgend jaar zichtbaar in het nieuwe MIRT en dan zijn de besluiten al genomen. Om die reden willen wij graag een financiële oplegger hebben bij de afspraken die nu gemaakt worden.

De minister neemt bij projecten alleen de bijdrage van het Rijk op. Voor de Kamer is het erg nuttig om ook inzichtelijk te hebben welke bijdrage de regio levert aan projecten. Wij zouden het op prijs stellen om die informatie te krijgen. Het is wel begrijpelijk dat de minister dit doet, want wij praten met haar over de rijksbijdrage, maar het is wel goed om ook te weten wat de regio bijdraagt.

De Kamer stelt ongelofelijk veel vragen over het MIRT naar aanleiding van het projectenboek dat de Kamer heeft ontvangen. Op een laat moment, meestal vlak voor het debat, ontvangt de Kamer de brief met de bestuurlijke afspraken. Die brief bevat het meeste nieuws. Dat is het interessantst en roept de meeste vragen op, maar dan is er geen tijd meer voor een vragenronde. Dat betekent dat we uitgesmeerd over twee dagen met een ongelofelijke hoeveelheid vragen zitten. Dat zijn er zo'n driehonderd, waarvan een deel mondeling en een deel schriftelijk wordt beantwoord. Die vragen zijn belangrijk, want de antwoorden daarop zijn nodig om de goede keuzes te kunnen maken. Ook zijn zij belangrijk om de prioriteiten in het debat duidelijk te krijgen. Is de minister bereid om te overwegen, de bestuurlijke overleggen met een maand te vervroegen? Dan kan de Kamer eerder over de resultaten beschikken en is er nog tijd om wat rustiger met de regio te overleggen over de uitkomsten van het bestuurlijke overleg. Ook is er dan gelegenheid voor een schriftelijke vragenronde voorafgaand aan het overleg tussen Kamer en minister. Ik denk dat dit ertoe leidt dat wij met elkaar veel meer tot de kern kunnen komen dan de laatste jaren het geval is geweest.

Bij het kennismakingsoverleg heb ik het Hoogwaterbeschermingsprogramma naar voren gebracht. Ik weet dat hierover op 13 december een overleg plaatsvindt en dat er dan de mogelijkheid is om op de inhoud in te gaan. Toch wil ik nu ook aankaarten dat financieel gezien het water erg hoog staat. Dat geeft de staatssecretaris ook aan. Ons valt op dat de ramingen ontzettend schommelen. In de antwoorden op gestelde vragen geeft de staatssecretaris aan dat er zicht is op een stabielere programmaraming. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat wil realiseren. Kan de staatssecretaris het exacte bedrag noemen dat op de rijksbegroting terug te vinden is voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Klopt het dat wij in feite met behoorlijke kostenoverschrijdingen te maken hebben? Dat blijkt een beetje uit de antwoorden op vragen van de Kamer en uit de toelichting op de vragen van onze rapporteur, de heer Aptroot. De staatssecretaris zal sowieso door de coalitieafspraken die over het FES zijn gemaakt, niet-belegd geld moeten terugstorten naar de algemene middelen. Dus dat geld zijn we dan kwijt voor dit belangrijke programma. Als de derde toetsing gaat opleveren wat de staatssecretaris ons vandaag en bij het kennismakingsoverleg voorhield, betekent dit dat er overschrijdingen zijn. De staatssecretaris beschikt over de voorlopige cijfers. Is hij bereid die aan de Kamer te geven? Wat betekent dit voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Ziet hij zich genoodzaakt om het programma af te slanken?

De voorzitter: De heer Bashir moest zich verexcuseren vanwege een andere afspraak. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ook ik moet mij verexcuseren bij de bewindspersonen omdat ik om 14.00 uur naar een algemeen overleg moet. Ik zie hun antwoorden graag terug in de schriftelijke ronde.

De minister heeft kort een toelichting op haar plannen gegeven. Toch krijg ik nog graag een precisering. Wat zijn de doelen voor 2011? Ook dit jaar worden er prioriteiten gesteld en uitgaven gedaan. Waar mogen wij de minister dit jaar op afrekenen?

Ik heb een korte vraag over de bezuinigingen op de Kaderrichtlijn Water. Worden die helemaal teruggedraaid vanwege de 157 mln. aan extra middelen uit het FES? Welke effecten verwacht de minister van de korting op de exploitatiebijdrage BDU ten behoeve van het regionaal ov? Hoe verhouden deze zich tot de doelstellingen? Zo wordt er in de begroting nog gesproken over het verbeteren van punctualiteit en capaciteit. Gaat zij haar doelstellingen op die punten bijstellen nu er stevig wordt gekort? Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord op de vraag die de heer Bashir over de financiering van de vaarwegen stelde.

Dan kom ik bij de bezuinigingen versus de extra investeringen in wegen. De minister stelt dat er over een aantal jaar pariteit wordt bereikt. Over hoeveel jaar heeft zij het? Er wordt gekort op het FES, maar daar staat tegenover dat er 500 mln. extra wordt geïnvesteerd. Kan de minister aangeven wanneer op een gelijk saldo wordt uitgekomen? Eerder heeft de minister gezegd dat dit binnen een paar jaar het geval zou zijn.

Dan het Waddenfonds en de lening van 29 mln. die zou worden terugbetaald. Er wordt een aantal jaar gekort op het Waddenfonds. Betekent dit dat er in feite maar 4 mln. wordt terugbetaald?

In een notitie van het BOR wordt de suggestie gewekt dat er meer dan 2,9 mld. over verschillende posten openstaat voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Welke posten worden nog meer belast voor dit programma en om welke bedragen gaat het?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik beloof de minister dat ik tot het einde zal blijven om al haar antwoorden aan te horen. Ik kijk ook naar die beantwoording uit.

Kan de minister aanduiden hoeveel er wordt gekort door de derde openstelling van de SMOM te schrappen? In de begroting lijkt dit te slaan op artikel 3 en in de nota van wijziging op artikel 4. Hoe kan dat?

Er wordt 20 mln. gekort op de gelden voor de Kaderrichtlijn Water. Wat betekent dat in de praktijk? Waaraan hadden die gelden besteed moeten worden?

Mijn volgende vraag richt zich op uitspraken die de staatssecretaris heeft gedaan tijdens de lancering van het Deltaprogramma. Er zou nog een tekort zijn van 1,3 mld. Er doen verschillende bedragen de ronde. Hoeveel is dat echt? Aangezien de Waterschapswet net is gewijzigd, is de vraag hoeveel van dit bedrag gevraagd kan worden aan de waterschappen. In welke mate drukken de uitgaven op het Infrafonds?

In aansluiting op de vraag van mevrouw Van Veldhoven vraag ik de minister of zij iets meer kan zeggen over de geplande bezuiniging bij het regionaal openbaar vervoer. Zij heeft bij het kennismakingsgesprek aangeduid waar dat precies op gebaseerd was. Hoe hard is die bezuiniging? Wij maken ons daar grote zorgen over en willen graag van de minister horen of dat nog steeds een reële toetsing is van wat er in 2006 berekend is.

Tot slot nog een vraag naar aanleiding van het kennismakingsgesprek met betrekking tot het openbaar vervoer in de grote steden. Hoe kijkt de minister aan tegen de efficiencywinst die te behalen is als het openbaar vervoer wordt aanbesteed? Is dat nog steeds hard of heeft de minister inmiddels nieuwe inzichten?

De voorzitter: De heer Aptroot heeft een aanvullende vraag namens de VVD-fractie.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag over de financiering van infrastructuurprojecten. Wij zien dat er steeds meer medegefinancierd wordt. Wij vragen medefinanciering van de provincies en soms ook van gemeenten en van het bedrijfsleven. Voor provinciale wegen komen de provincies weer bij het Rijk terecht. Het loopt aardig door elkaar. De VVD-fractie zou graag willen weten hoe die lijn de komende jaren is. In het regeerakkoord staat een interessante passage over rijkswegen. Dat wordt wettelijk keurig aangepast aan de milieunormen, maar wanneer er iets extra's moet gebeuren, moet de betrokken gemeente of regio dat bekostigen. De VVD-fractie vraagt zich af of er de laatste jaren geen sprake was van handjeklap, waarbij degene die het hardst of het handigst onderhandelt het minst moet bijdragen. Zij wil graag weten of deze lijn, als het aan de minister ligt, zo doorgaat of dat er een duidelijke verdeling komt en je kunt zeggen: dat is altijd provincie en dat is altijd gemeente, stadsgewest of stadsregio of Rijk. Het antwoord op die vraag is belangrijk omdat die discussie straks ook speelt bij het MIRT. Er is namelijk bijna geen rijksweg of provinciale weg meer die niet door meerdere financiers wordt bekostigd.

De voorzitter: Ook het lid De Rouwe van de CDA-fractie laat zich verontschuldigen. De minister kan meteen antwoorden. Ik geef het woord graag aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mijnheer de voorzitter. Allereerst de vragen over de BDU van de heer Bashir, mevrouw Van Veldhoven en de heer Monasch. Ik heb in het kennismakingsgesprek gezegd dat de bezuiniging van 200 mln. mede gebaseerd is op de efficiency die bewerkstelligd zou kunnen worden bij het regionaal vervoer, onder andere als gevolg van de aanbesteding. De heer Bashir vroeg of hierover al gesprekken met de gemeenten worden gevoerd. Ik ben afgelopen maandag in gesprek geweest met de wethouders van de drie grote steden als eerste verkenning. Aansluitend bij de vragen van mevrouw Van Veldhoven en de heer Monasch kan ik meedelen dat het vooral een verkenning was naar wat wel en niet tot de mogelijkheden behoort. Daarbij besef ik goed dat er sinds 2004 al weer een hoop gebeurd is, ook als gevolg van inbesteding. Er is gekeken naar wat de markt heeft gedaan bij aanbestedingen. Er is ook besproken dat er altijd verbetermogelijkheden zijn. Ik heb in dat gesprek duidelijk gemaakt dat ik de kwaliteit van het openbaar vervoer van belang vind, dat bij de aanbesteding ook kwaliteit voorop moet staan. Voorts heb ik gezegd dat wij bij de discussie over financiering goed met elkaar moeten bekijken hoe wij dat het beste kunnen vormgeven. Ik heb een taak, want in het regeerakkoord staat dat het bedrag van 200 mln. bezuinigd zal worden. Ik heb met de wethouders afgesproken dat wij daarin gezamenlijk zullen optrekken, omdat op die manier betere resultaten behaald zullen worden dan wanneer we het geld alleen maar over de schutting gooien van zo'n taakstelling. Het zal nog wel even duren voordat we daar gezamenlijk invulling aan kunnen geven. Ik heb overigens ook met andere partijen gesproken over mogelijkheden en onmogelijkheden.

De heer Bashir heeft gevraagd naar de afbouw van het FES-fonds. Hij vraagt of het kabinet nu in één keer de geldkraan dichtdraait. Dat is niet het geval. Alle lopende, reeds verplichte projecten vinden gewoon doorgang. Dan was er nog een heel grote wensenlijst van projecten, waarbij al gedurende lange tijd met een schuin oog naar het FES-fonds gekeken werd, waarvan je natuurlijk nooit zeker wist of je het zou krijgen. Het oude ministerie van Verkeer en Waterstaat wist toch altijd wel een flink deel daarvan te bemachtigen. Die kraan is inderdaad per direct dichtgedraaid. Dat is overigens een punt dat alle politieke partijen in de doorrekening van het CPB voor hun verkiezingsprogramma's hadden staan. Deze regering heeft het besluit genomen, maar het stond in elk verkiezingsprogramma. Ik denk ook niet dat dit tot verbazing zou moeten leiden. Wij bekijken of het bedrag dat voor intensivering beschikbaar is zoveel mogelijk voor de reeds liggende plannen kan worden gebruikt.

Loopt het bedrag dat bij het FES-fonds wegvalt een-op-een met het bedrag dat als gevolg van intensiveringen binnenkomt? Het was nooit zeker wanneer die FES-gelden gegeven zouden worden. Die komen pas vrij op het moment dat de onderhandeling rondom een project, bijvoorbeeld een ring om Utrecht, afgerond is. Dus je kunt nu niet zeggen of dat nog niet-belegde geld in 2013, 2014, 2015 of 2016 beschikbaar komt. Wel is bekend wanneer die intensivering beschikbaar komt. In 2013 is dat voor het eerst 100 mln. en vanaf 2015 is dat het volledige bedrag van 500 mln. Bij infrastructuur moet je natuurlijk op de langere termijn denken. Daarom hebben wij aangehouden dat aangezien de 3,2 mld. uit het FES-fonds wegvalt, er tot 2020 aanspraak kan worden gemaakt op de 3,3 mld. aan intensiveringen. Misschien zal ik in die jaren wat kleine herprioriteringen moeten doen in het MIT wanneer blijkt dat het ergens niet goed zit met de kas.

De heer Bashir heeft gevraagd wat wij gaan doen voor de binnenvaart. Hij heeft precies dezelfde vraag al eerder gesteld. Ik meen dat het was bij het eerder gehouden AO over zeehavens en binnenvaart, maar het kan ook bij het kennismakings-AO geweest zijn. Gezien het feit dat hij nu niet aanwezig is en hij het antwoord toch moet nalezen, wil ik hem verwijzen naar dat verslag. Ik heb uitvoerig antwoord gegeven op de vraag wat wij allemaal doen op dat vlak.

De heer Bashir vraagt zich af waarom er aan de ene kant 200 mln. wordt bezuinigd op de BDU en er aan de andere kant 500 mln. in gestopt wordt. Hij vraagt of dit per saldo niet een bezuiniging is. Ik wijs hem erop dat het ministerie van Infrastructuur en Milieu net als alle ministeries vreselijk veel moet bezuinigen, onder andere op het apparaat, op uitvoeringsorganisaties, op ik weet niet wat allemaal. We moeten met elkaar 18 mld. bijeen zien te krijgen om de staatsschuld een beetje in het gareel te krijgen. Dat hakt overal heel erg in. In dit regeerakkoord is expliciet afgesproken dat wat aan de ene kant wordt weggehaald aan taakstellingen, het FES-fonds en andere taakstellingen, aan de andere kant specifiek wordt ingevuld door intensiveringen voor weg en spoor, namelijk 500 mln. extra. Ik vind dit een ander verhaal dan het politieverhaal van de heer Bashir.

De heer Slob vindt dat de informatie aan de Kamer over het MIRT onvoldoende is om op korte termijn te sturen. Hij vraagt om een financiële oplegger bij de MIRT-stukken en meer ruimte om daarover met de regio's contact te kunnen hebben. Wat het laatste betreft, het klopt dat dit heel kort na ons aantreden gerealiseerd moest worden. Daardoor zit er heel weinig tijd tussen het moment waarop de Kamer de brief krijgt en het moment waarop wij de MIRT-overleggen voerden. Voor volgend jaar wil ik de besluitvorming zodanig organiseren dat de Kamer er tijdig bij betrokken wordt en op de hoogte wordt gesteld. Ik wijs er wel op dat je in die overleggen nooit voor 100% klaar bent met de provincies. Dan blijkt nog wel eens dat er ergens een tekort is, aan onze kant of aan hun kant. Omdat je het toch met elkaar wilt realiseren, spreek je af om de tijd te nemen om dat binnen te krijgen. Zo hebben wij in een aantal overleggen met provincies afgesproken dat wij willen proberen om er voor 6 december uit te komen. Dat betekent dat je net daarvoor pas je definitieve keuze gemaakt hebt met elkaar. Dat leidt weer tot die korte tijd voor de informatiestroom. We zullen even goed moeten onderscheiden wat een voornemen is en wat al een harde afspraak is. Hetzelfde geldt voor een financiële oplegger. Ik wil bekijken of ik de informatie voor de Kamer inzichtelijker kan maken. Dan lijkt het mij goed om daarbij aan te geven wat hard is en wat een raming is. Zoals bekend zitten projecten in die fase nog in een raming. Dat geldt voor onze bijdrage maar ook voor de bijdrage van de regio's. Nadat die gegevens bekend zijn, volgen er verkenningen en moeten de projecten precies doorgerekend worden. Dan kunnen er nog heel grote verschuivingen in komen. Ik zou niet graag door de Kamer afgestraft willen worden op een raming, terwijl wij met elkaar nog moeten gaan studeren over de vraag welk bedrag er werkelijk aan vastzit. Ik zal bekijken hoe ik dat zo goed mogelijk kan vormgeven. Onze ministeries worden steeds kleiner, dus alle vragen probeer ik zo slim mogelijk vorm te geven in de informatievoorziening aan de Kamer.

De heer Slob vroeg of de bijdrage van de regio daarin opgenomen kan worden. Voor zover die hard is, wil ik dat graag doen. Voor zover we nog half in de onderhandelingsfase zitten, wat vaak gebeurt, lijkt het mij goed om op te nemen welk bedrag er van het Rijk in gestopt wordt en wat we nog tekortkomen, zodat je kunt aanvullen wat er nog nodig is van beide partijen.

Ik hoop dat ik de heer Slob tegemoetkom met de toezegging dat ik de Kamer meer inzicht zal verschaffen in de MIRT-discussies. Uiteindelijk blijft wel van belang dat wij verschillende rollen spelen. Als bestuurder is het van belang dat ik de onderhandelingen met gemeenten en provincies goed voer. De Kamer kan daar vervolgens op amenderen. Ik zou het lastig vinden als de Kamer mij alleen nog maar met lijstjes op pad stuurt bij de onderhandelingen. Maar zo zal de heer Slob het niet bedoeld hebben.

De heer Slob (ChristenUnie): Misschien even voor de duidelijkheid: uiteraard voeren wij onze schaduwonderhandelingen. Dat begrijpt u. Wij trekken ook het land door. Dat doen we al heel vroeg, meestal in het zomerreces, om een beeld te krijgen van alles wat er leeft. Het gaat niet alleen om de kwaliteit van de informatie die wij krijgen. Het gaat ook om het krijgen van doorkijkjes, zodat we keuzes kunnen maken op basis van een breder perspectief. De minister kan wel aangeven wat er volgend jaar wordt verwerkt in het MIRT, maar dan zijn de keuzes al gemaakt. Daar moeten we nu juist met de minister over in debat gaan en uiteindelijk de prioriteiten stellen. Bovendien kunnen de besprekingen van de Kamer met het kabinet over door het kabinet gemaakte keuzen dan op een veel ordentelijker wijze verlopen. Volgens mij is dat een win-winsituatie, zowel inhoudelijk als qua procedure. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister en ik hoop dat we daar in het komende jaar verder aan kunnen werken. Mocht de minister in de komende brief al een doorkijkje kunnen geven – ik begrijp dat het in sommige gevallen ramingen zijn – met betrekking tot de financiële afspraken, dan zouden we dat zeer op prijs stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet nagaan in hoeverre dat laatste al dan niet kan, maar dat ziet u dan vanzelf wel.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik mijn concrete doelstellingen voor 2011 kon noemen. De begroting is beleidsarm, dus dit zijn nu de doelen voor 2011 waarmee we moeten werken. In het debat met de Kamer over de begroting zal ik natuurlijk aangeven waaraan ik prioriteit verleen en dat ik dus ook doelen wil verschuiven. Daarmee zult u al dan niet blij zijn afhankelijk van de politieke insteek. Volgens mij heb ik alle vragen die mevrouw Van Veldhoven heeft gesteld en op mijn terrein liggen, beantwoord.

Ik heb de tweede vraag van de heer Monasch gemist. Volgens mij lag die ook op mijn terrein. Wilt u haar nog eens stellen?

De heer Monasch (PvdA): Die vraag ging enerzijds over de efficiency in de aanbestedingen in het ov en anderzijds over hoe hard de bezuinigingen uitpakken die u voor ogen hebt met betrekking tot het regionale ov.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die vragen heb ik beantwoord. Ik ben er met bestuurders over in gesprek. Mij lijkt dat het samen met de regio vormgegeven moet worden. Overigens heb ik in het MIRT-overleg ook al tegen de provinciebestuurders gezegd dat ik overweeg om ook de BDU-gelden te decentraliseren. Natuurlijk zeggen zij dat ze die liever zonder korting krijgen, maar dat als er toch gekort moet worden, ze daar liever zelf wat over zeggen dan dat ik het voor hen bedenk. Dat zijn discussies waarin we al gezamenlijk proberen op te trekken.

Tot slot heb ik de vragen van de heer Aptroot te beantwoorden. Hij vroeg wat de komende jaren de lijn zal zijn met betrekking tot rijksfinanciering versus regiofinanciering van infrastructuurprojecten en of die via handjeklap geschiedt of aan de hand van een duidelijke norm. Wij gebruiken de capaciteitsanalyses natuurlijk om te kijken waarin we van rijkswege echt willen investeren. Daarin zitten namelijk de grote knelpunten. Die hebben voor ons vaak prioriteit. Waar steken wij van rijkswege het grootste budget in? Regionale projecten worden in principe door regio's betaald, maar het kan zijn dat een regionaal project meerwaarde voor het Rijk heeft en het Rijk er daarom aan meedoet. Dat zal dan echter voor een veel kleiner bedrag zijn. Andersom zeggen regio's vaak: als u dat net als wij zo'n belangrijk project vindt, willen wij wel heel graag dat het mooier of beter wordt ingepast of dat daarbij meteen de stedelijke ontwikkeling wordt aangepakt. Als voorbeeld noem ik de Gaasperdammerweg en dat soort zaken. Dan zeggen wij dat de regio's aan die extra's wel een bijdrage moeten leveren. Het is geen handjeklap, maar het gaat om waar de hoofdprioriteit voor het Rijk ligt. Het is geen harde lijn. Als iets geen grote prioriteit heeft, maar een regio wel bereid is om heel veel bij te dragen en het kabinet het dan zonde vindt om het niet te doen, speelt het Rijk erop in. Het is gewoon niet zwart-wit. Laat ik het daarop houden.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Ik dank de Kamer voor haar bijdrage. Min of meer in aansluiting op wat de minister tegen de heer Slob heeft gezegd, begin ik toch ook maar met de algemene opmerking dat ik de complexiteit waarop hij doelt als het gaat om de transparantie en het hebben van voldoende overzicht en de tijdsdruk waarmee je wordt geconfronteerd, ook begrijp. Ik voeg er alleen iets aan toe: het is voor een deel natuurlijk de agenda van de Kamer die daaraan bijdraagt. Soms kan ik doorgronden hoe die tot stand komt. Laat ik toch maar het voorbeeld van de beide geplande MIRT-overleggen noemen. Wij hebben met de bestuurders over het MIRT overlegd. Daarnaar en naar de rapportage wordt door de Kamer terecht verwezen. Die overleggen zijn wel vanuit een integraliteit gevoerd. Dan heb ik het over de mobiliteit, wegen, water en spoor. In de Kamer wordt het, op haar verzoek, in tweeën geknipt. Ik kan mij daar vanwege de tijdsdruk alles bij voorstellen, maar het betekent wel dat de integraliteit in onze eventuele afwegingen misschien ook wel even iets lastiger wordt, omdat het uit elkaar is gehaald; op een zijspoor gezet, is misschien niet het goede woord. De provincies hadden de integraliteit wel nadrukkelijk voor ogen. Op het moment dat er dus over wegen wordt gesproken, kiest men soms niet voor water. Ik zeg dit, omdat de Kamer vroeg of zij inzicht kon krijgen in wat de andere partners, de andere partijen doen als het gaat om medefinanciering. Dat is natuurlijk geen onbelangrijk gegeven. Wij hebben vorige week in het kader van de discussie over doelmatig waterbeheer gesproken over de 81 mln. die de waterschappen de komende jaren structureel gaan bijdragen aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar weet de Kamer alles van. Zo kan ik ook wijzen op de discussie die wij bijvoorbeeld met de provincie Limburg hebben gevoerd over een deel van de Maaswerken, met name het deel Ooijen-Wanssum. Daarbij hebben wij nadrukkelijk tegen de provincie gezegd: ga er nog maar eens naar kijken, dan gaan wij begin volgend jaar samen beoordelen wat wel en niet kan. Als u aanvullende wensen en eisen hebt, zullen die gedeeltelijk door u zelf moeten worden gefinancierd. Vervolgens maakt de provincie natuurlijk binnen het brede kader van alle MIRT-projecten de afweging waar zij voor kiest. Dit merk ik op naar aanleiding van de wat algemenere vraag van de Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik kan de staatssecretaris in die zin geruststellen dat ik, als mijn gezondheid het toestaat, bij beide overleggen aanwezig zal zijn om de integraliteit vanuit mijn fractie te bewaken. Die 81 mln. van de waterschappen, die hij net even aanhaalde, is volgens mij niet helemaal een vrijwillige bijdrage van hem, maar goed, dit terzijde.

Staatssecretaris Atsma: Ik wijs dan toch op brieven die de waterschappen aan mijn voorvoorgangster hebben gestuurd. Daarin is nadrukkelijk een handreiking gedaan. Rest alleen de discussie over het tijdstip waarop het ingaat. Die hebben wij vorige week gevoerd. Ik ben mijn voorvoorgangster er erkentelijk voor dat zij die waterschappen heeft aangezet om toch met een constructieve financiële bijdrage te komen zodat het Hoogwaterbeschermingsprogramma iets nadrukkelijker in beeld wordt gebracht. Achteraf alsnog hulde.

Dan ben ik ook bij de voorgangers. In reactie op wat de rapporteur van de Tweede Kamer heeft gezegd, heb ik daar al een paar woorden aan gewijd. De vraag was heel concreet hoeveel geld er op de begroting voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma staat. Op de begroting voor 2011 staat 2,5 mld. De raming is hoger, zoals de Kamer weet. Ik heb ook al aangegeven dat daar in de loop van het jaar ook nog eens de raming als gevolg van de derde toetsing bij zal komen. Dan heb ik het nog niet over de andere plannen.

Mevrouw Van Veldhoven haakte daar min of meer op in door te verwijzen naar iets wat het BOR heeft gezegd. Ik meen dat de Kamer een rapportage van het BOR heeft gekregen, maar dat het kabinet dat vooral niet krijgt. Ik heb dat dan ook niet gezien en kan er dus niet zo veel mee. Als de Kamer de notitie van het BOR aan ons beschikbaar wil stellen, zouden wij dat zeer op prijs stellen, want dan hebben wij die informatie ook.

De heer Aptroot (VVD): Kunnen wij die dan uitruilen tegen de interne stukken van het ministerie?

Staatssecretaris Atsma: Daarover valt te praten. De heer Aptroot zal goed begrijpen dat ik een opmerking van het BOR aan de Kamer – ik weet hoe die processen gaan, dus daar hoeven we geen verstoppertje over te spelen – niet ken. Ik kan mij wel voorstellen dat het BOR heeft gerefereerd aan het KPMG-onderzoek, waar een hoger bedrag naar voren is gekomen, zeker als je de bedragen optelt. Dat is te verklaren, omdat bij de start van het vorige kabinet, het kabinet-Balkenende, een envelop Water en Kust beschikbaar had gesteld die voor een substantieel deel ten goede zou komen aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Als je daar een substantieel bedrag uithaalt en je dat toevoegt aan het bedrag van 2,5 mld. kom je inderdaad in de richting van het bedrag dat mevrouw Van Veldhoven suggereerde. Echter, in het voorjaar van 2009 heeft het vorige, destijds demissionaire kabinet – dit zeg ik ook tegen de heer Slob – aangegeven dat de envelop bevroren moest worden, dat er niets meer uit moest gaan. Dit kabinet heeft besloten dat de middelen niet meer expliciet ten gunste van dit doel beschikbaar kunnen worden gesteld. Dat is in feite de situatie. Hiermee heb ik geprobeerd te verklaren hoe dat verschil is ontstaan. Ik hoop dat u dat met mij begrijpt. Dat laat onverlet dat de zorg over de financiering van de plannen en de projecten natuurlijk recht overeind staat. Hiermee ben ik bij de laatste vraag van de Slob. Die was met name hoe je beter kunt prognosticeren, begroten wat je extra nodig hebt. Ik heb in de beantwoording van de vragen van de rapporteur al gezegd dat wij in de loop van volgend jaar integraal alle verschillende ambities die op ons ministerie afkomen en vervolgens op de Kamer, van een prijskaartje zullen voorzien. Daar zit nog een onzekere factor aan: de vraag van welke berekeningen je uit moet gaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het u en ons allen niet onbekende IJsselmeer, is de discussie ongetwijfeld niet ontgaan over het peil dat je daarvoor moet hanteren. Dan heb je het meteen over de vraag aan welk niveau de wering moet voldoen. Zolang je die vraag niet hebt beantwoord, is het natuurlijk ontzettend lastig begroten en prognosticeren, want overal hangt een ander prijskaartje aan. Betekent dit dat je moet schrappen? Over de waterveiligheid heb ik in het kennismakingsoverleg met u gezegd dat ik en het kabinet vinden dat je aan waterveiligheid geen concessies moet doen. Je moet dus kijken naar wat er kan en verantwoord is. In sommige gevallen kun je qua investering wel temporiseren en je moet dus in sommige gevallen ook nagaan of wat er extra kan of moet worden gedaan, wel moet worden gedaan. In een aantal gevallen kan dat iets opleveren, maar soms is het combineren van functies ook heel waardevol. Dan verwijs ik naar wat er op Scheveningen is gebeurd. Daar is één plus één drie geworden. Dat geldt vaker voor combinaties die je kunt maken van toeristisch recreatieve functies, de waterfunctie en de versterkingsfunctie. Dan is het interessant om die in een keer aan te pakken. Je moet dus uitkijken met te rigoureus schrappen, maar ik zeg de Kamer wel dat er geprioriteerd moet worden, maar dat er aan de veiligheid geen concessies worden gedaan. Dit is het vertrekpunt. Voor het overige ben ik benieuwd naar de voorstellen die de Taskforce Ten Heuvelhof nog gaat doen en naar de derde toetsing.

De heer Slob (ChristenUnie): Het kan zijn dat het antwoord van de staatssecretaris mij door de politieke plaagstootjes even is ontgaan, maar wat zijn de voorlopige cijfers die uit de derde toetsing zijn gekomen? De staatssecretaris heeft die. Aan wat voor een bedrag moeten we denken? Het wordt een overschrijding. Praten we dan over honderden miljoenen of valt het mee? Hoe groot is de schade?

Staatssecretaris Atsma: Nee, ik heb geen cijfers. Die hebben de provincies. Zij zijn nu aan zet. Vervolgens krijgen wij daarvan een terugkoppeling, op basis waarvan er wordt nagegaan wat er moet gebeuren. Het om forse bedragen, om bedragen met veel nullen, niet vier of vijf nullen. Die zijn immers nodig voor de aanpak van zwakke plekken. Er is geen twijfel over mogelijk dat het om grote bedragen gaat. Ook hier geldt dat wat het eerst moet, het eerst bekeken wordt. De cijfers heb ik echter niet, anders zou ik ze de Kamer al gegeven hebben. Ik hoop dat zij in de loop van december, begin januari of februari wel kunnen komen. Nu liggen zij nog bij de provincies. U hebt al even iets verklapt over uw bilateralen met de provincies. Wellicht hoort u nog het nodige van die kant.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik zal mij niet laten uitlokken, voorzitter.

De staatssecretaris weet aan de ene kant wel dat het een overschrijding wordt, maar hij heeft de cijfers niet, want die liggen bij de provincies. Het is echter van tweeën een. De staatssecretaris moet toch al enig inzicht hebben in de overschrijdingen, dus ik herhaal mijn vraag. Praten we over een aantal honderden miljoenen, is het bedrag lager of is het miljard al overschreden? Dat laatste is niet te hopen. Het lijkt mij dat de staatssecretaris al enige indicatie kan geven. Daar heeft de Kamer gewoon recht op.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg het nog een keer: wij krijgen de gegevens pas later, hopelijk in januari. De programma's I en II brengen miljarden aan investeringen met zich. We hebben nu een derde toetsing, waarvan we nu al weten dat een aantal forse investeringen het gevolg ervan zijn. Ik houd overal rekening mee, maar ga geen bedragen noemen. Dat zou een slag in de lucht zijn. U en uw rapporteur zeiden net zelf dat het verleidelijk is om bedragen te noemen, maar dat die altijd, als ze toch genoemd worden, in positieve of in negatieve zin moeten worden bijgesteld. Als dat laatste aan de orde is, weet ik maar al te goed wat de reactie van de Kamer kan zijn. Daarom noem ik geen bedragen. Ik heb geen zin om er later mee te worden geconfronteerd.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb een vraag in aansluiting op het terechte doorvragen van de heer Slob. In eerste termijn heb ik als rapporteur gezegd dat uit de begroting voor 2011 ineens blijkt dat het 57% meer is als je naar de waterkering kijkt dan de begroting voor 2010. Soms zijn dingen nu eenmaal zo, maar wanneer wordt de Kamer geïnformeerd? Daarom gaat het de heer Slob nu ook. Wordt de Kamer, als er duidelijke wijzigingen zijn of forse tegenvallers – meevallers mogen ook, maar meestal zijn het tegenvallers – terstond, op korte termijn geïnformeerd of mag zij dan eerst een halfjaar wachten totdat er weer eens een begroting komt? Dat laatste lijkt mij niet juist.

Staatssecretaris Atsma: Nee, ik heb al aangegeven dat zodra de resultaten bekend zijn en wij de vertaalslag kunnen maken, de Kamer er niet alleen recht op heeft, maar die informatie ook moet hebben. Ik weet of denk als geen ander te weten dat als je dat niet doet, je alleen maar meer uit te leggen hebt. Ik geef alleen maar een waarschuwing vooraf dat het om forse bedragen zou kunnen gaan. Verder wijs ik op een discussie die de afgelopen maanden met mijn voorganger is gevoerd. Die heeft aangegeven dat de omvang van dit miljardenproject dusdanig is dat het ministerie, maar de Kamer net zo goed, erbovenop moeten zitten. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, al gaat het in dezen wel om projecten die, als het gaat om de vraag wat er precies moet gebeuren, mede afhankelijk zijn van de inschatting van het peil, de peilverhoging, de peilstijging, die je tegenkomt.

Dit heb ik ook al tegen de heer Slob gezegd. Dat maakt het op zich ingewikkelder. Ik kan wel verklappen dat begin volgend jaar er ook weer een doorkijkje van het Planbureau voor de Leefomgeving komt, waaraan wij hebben gevraagd, hier heel specifiek naar te kijken. U kent de discussies die de heer Veerman als voorzitter van de Deltacommissie heeft aangewakkerd. U kent de reactie van de heer Kuijken van de Deltacommissaris toen het ging om het IJsselmeerpeil. Dat is slechts een voorbeeld. Zodra je uitgaat van een andere aanname dan later, heeft dat consequenties, ten negatieve of ten positieve. Dan heb ik het alleen over het geld, maar ik kan ook een andere positieve en negatieve consequentie duiden. Op dit moment kan ik hier niets of onvoldoende met zekerheid over zeggen.

De heer Monasch (PvdA): Ik herinner de staatssecretaris even aan een uitspraak die hij op de dag van het prachtige congres in het AD heeft gedaan, namelijk dat er wel een tekort van 1,3 mld. is. Hoe moeten we dat dan zien in het licht van de uitspraak die hij nu doet?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat gezegd, maar toen had ik het niet alleen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We gaan ook nog een doorkijkje maken in het kader van de Delta-ambitie, waarin ook de zoetwaterdoelstelling is opgenomen. Daardoor wordt het nog iets complexer. Ik heb dat bedrag genoemd, omdat dat op basis van een eerdere raming al eens met de Kamer is besproken. Het ging om de optelsom en om wat we te kort kwamen. Als het naderhand blijkt mee te vallen, is dat prachtig, maar tot nu toe is mijn indicatie dat als het gaat om het totale tekort op wat wij allen willen realiseren op het vlak van de totale brede wateragenda, het om heel forse bedragen gaat. Gelukkig is in het regeerakkoord voorzien dat de financiering vanaf 2020 structureel 1 mld. is. Tot 2020 zullen wij alles uit de kast moeten halen om tot dat moment dat er structureel 1 mld. binnenkomt, dat is geregeld. Wij gaan ervan uit dat dat miljard voldoende zal zijn om een aantal andere ambities te dekken.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik geef het voor dit moment maar even op, want de staatssecretaris duikt toch wel erg achter de dijken weg. Ik begrijp dat wel. 13 december stoeien wij hier verder over met elkaar. Ik vestig mijn hoop ook wel een beetje op de schriftelijke toezegging van het kabinet dat er een stabielere programmaraming voor 2011 zal komen, want dan hebben wij met elkaar een beetje meer houvast.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat antwoord zelf geschreven, dus ik vind dat ook, als geen ander. Ik vind het ook ontzettend lastig om vast te stellen dat de ramingen tot nu toe nogal stevige afwijkingen vertonen. Tegelijkertijd – nu herhaal ik mijzelf – hebben wij te maken met een aantal variabelen, waarop wij nu nog steeds geen antwoord kunnen geven. Dat weet de Kamer ook. Ik verheug mij op de discussie die wij hierover op de dertiende december voeren. Wat mij betreft kan het volgende week ook al voor een deel.

De voorzitter: De minister had nog een antwoord op een openstaande vraag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, op de vraag van de heer Slob over de IJmeerverbinding en waar die in het Infrafonds zit. Hiermee kan ik meteen iets rechtzetten wat ik net niet helemaal goed heb gezegd. Ik kan de Kamer natuurlijk niet verkeerd voorlichten. Dat is mijn antwoord op de vraag van de rapporteur hoe het precies zit met de vrije ruimte in het Infrafonds voor 2020–2028. Ik heb toen alleen de 4 mld. genoemd die erbij komt als gevolg van de intensivering, terwijl in het Infrafonds 2020–2028 57 mld. zit, te verspreiden over acht jaar. Daarvan is ongeveer 32 mld. belegd met PPS-projecten, beheer en onderhoud of reeds genomen besluiten. Dan houd je 25 mld. over. Daarbij komt die 4 mld. intensivering. Vervolgens ga je er minstens 8 mld. van aftrekken voor het waterprogramma, dus je kunt zeggen dat je zo'n 20 mld à 21 mld. te besteden hebt. Hoe zit het nu met die IJmeerverbinding? Die zit nog nergens in het Infrafonds, dus er is nu nog geen dekking voor. Zodra men het erover eens is dat dat project wordt uitgevoerd, kan er worden gekeken of het ten laste van die ruimte wordt besteed. Volgens mij heb ik nu voor de Kamer heel inzichtelijk gemaakt wat er de komende jaren te doen is. Er zijn nog meer wensen dan de IJmeerverbinding, maar dat zal de Kamer wel begrijpen.

De heer Slob (ChristenUnie): Het IJmeer was even een voorbeeld. Dit is direct ook een antwoord voor uw opvolger. Die weet dan waar al dat geld gebleven is dat weer naar voren is getrokken en dergelijke.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit lijkt mij een terechte opmerking. Ik denk dat je heel voorzichtig moet omgaan met het volledig beleggen van alle budgetten. Dat is iets wat we met elkaar zullen moeten doen.

De voorzitter: Kijkend naar mijn collega's, zie ik dat er geen behoefte aan een tweede termijn is.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een slotvraag aan de minister. Het spreekt mij buitengewoon aan dat zij zegt dat de bezuiniging op regionaal ov niet zo maar bij ons over de schutting wordt gegooid, maar dat we samen gaan optrekken. Nu kun je ook samen optrekken, de deur in de schutting vinden, en ze vrolijk naar de andere kant toe geleiden. Dan heb je die 200 mln. toch bij de provincies neergelegd, zij het op een sympathiekere manier. De route is sympathieker, maar de uitkomst des te harder, dus mijn vraag is: wordt er in de gesprekken vooral ook nagegaan hoe die taakstelling in te richten, opdat die geen tot zo min mogelijk pijn doet voor de reizigers? In welke kant gaat dat samen optrekken anders dan naar de deur van de schutting?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben nog niet zo'n concrete invulling dat ik daar echt al beelden van kan geven. Wel heb ik tegen de bestuurders gezegd dat ik het van belang vind dat er kwalitatief goed openbaar vervoer is. Het moet dus geen rücksichtslos snijden in bestaande lijnen worden. Het kan wel zijn dat er slecht bezette lijnen uitvallen. Ik kan niet elke reiziger ontzien, maar ik wil er wel voor zorgen dat er voor de grootste groep goede verbindingen en een goede ov-infrastructuur zijn. Hoe we dat met elkaar precies vormgeven, moeten we bekijken. We moeten nagaan wat slim is om te doen. Zoals ik al zei, heb ik ook met andere partijen gesproken, onder andere met de op dit terrein zeer actieve vakbonden van de FNV en met een directeur van een van de vervoersbedrijven om een beetje een beeld te krijgen van wat er aan mogelijkheden is. U ziet dus dat ik hier serieus mee aan de slag ben en niet alleen maar zeg: veel plezier ermee.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil eindigen met de toezeggingen. Er zijn naar ons idee vijf toezeggingen gedaan. Ik lees ze even op.

  • – De concrete uitwerking van de beleidsvoornemens uit het regeerakkoord in termen van doelen en prestaties vindt plaats in de begrotingsstaten voor 2012. Bij Voorjaarsnota 2011 wordt al een eerste beeld daarvan gegeven.

  • – Bij Voorjaarsnota 2011 ontvangt de Kamer een eerste proeve van de wijze waarop de bewindspersonen invulling willen geven aan het verzoek uit het WGO Begrotingsonderzoek d.d. 25 november 2010 om kengetallen (zoals de ontwikkeling in de laatste tien jaar van bijvoorbeeld de CO2-uitstoot, het aantal reizigerskilometers op het spoor, de filedruk et cetera) in de begroting op te nemen.

  • – De Kamer ontvangt eind 2010 de resultaten van de Taskforce Ten Heuvelhof in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

  • – De bewindspersonen zullen het proces rond de bestuurlijke overleggen MIRT in het vervolg zo inrichten dat de Kamer eerder over de besluitvorming kan worden geïnformeerd.

  • – De bewindspersonen zullen proberen nog dit najaar een voorzet te doen voor de in het WGO Begrotingsonderzoek d.d. 25 november 2010 gevraagde financiële oplegger bij de brieven uitkomsten bestuurlijke overleggen MIRT.

Hebt u hier nog opmerkingen over, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, voorzitter. Van dat laatste heb ik gezegd dat ik niet weet of dat nog tot de mogelijkheden behoort. Het is wel mijn voornemen om het voor volgend jaar in ieder geval zo te doen en voor zover ik er voor dit jaar meer inzicht in kan geven, probeer ik het, maar ik weet niet of het lukt. Je kunt ook niet zonder die bestuurders te spreken maar van alles op papier zetten.

De voorzitter: In de toezegging staat inderdaad «proberen", dus het is netjes opgeschreven.

Ik kijk rond. De heer Slob nog?

De heer Slob (ChristenUnie): Dat zit daar misschien bij inbegrepen: meer inzicht in de eigen bijdragen van de regio's.

De voorzitter: Ja.

Dank u wel. Hierbij sluit ik het wetgevingsoverleg.

Sluiting 14.30 uur.

XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Van Bemmel (PVV).

Naar boven