32 500 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juli 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 met het onderzoek naar omgangsvormen bij opleidingsinstituten van Defensie (32 123-X, nr. 152);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 5 april 2011 met antwoorden op vragen van de commissie voor Defensie inzake omgangsvormen op opleidingsinstituten van Defensie (32 500-X, nr. 92);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 maart 2011 met een rapportage over de maatregelen die voorgesteld worden naar aanleiding van het rapport-Blauw over omgangsvormen op opleidingsinstituten van Defensie (32 500-X, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Van Toor/Sneep

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Kortenoeven,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de minister en zijn ambtenaren, de leden van de commissie en het publiek.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In de Telegraaf van 20 mei jl. staat in het artikel «De soldaat mist sturing door leidinggevenden». In dat artikel wijst inspecteur-generaal der krijgsmacht (igk) Oostendorp erop dat de commissie-Staal al concludeerde dat allerhande ontsporingen van militairen minder zouden voorkomen indien de contacten tussen leiders en manschappen intensiever zouden worden. Hij gaf aan dat de huidige ontwikkelingen daar haaks op staan. Als oorzaken daarvan worden onder meer de administratieve belasting en de veelheid aan verplichte rapportages genoemd. De reactie van de minister, of in elk geval het ministerie van Defensie, was dat de besturing zal worden aangepast. Een van de aanbevelingen in het rapport-Blauw is een verscherpte aandacht van het kader en de instructeurs voor signalen van ongewenst gedrag. Ik ben van mening dat het niet alleen een besturingsprobleem is, maar ook een cultuurprobleem. Is de minister dat met mij eens, of verwacht hij dat de problemen de wereld uit zullen zijn met de aanpassing van de besturing? Kan de minister aangeven of de lijst met maatregelen in zijn brief van 3 maart jl. voldoende wordt nageleefd en of er al zicht is op positieve effecten? Dit rapport gaat specifiek over opleidingen bij Defensie, over jonge mensen met ambitie en een doel voor ogen, over zelfverzekerde mensen die weten wat ze willen. Dat zijn allemaal goede eigenschappen. Echter, het rapport concludeert ook dat de daders meestal dominante en charismatische persoonlijkheden zijn. Ik ben van mening dat militairen, en zeker militaire leiders, een zekere mate van dominantie en charisma moeten hebben. Het moeten aansprekende mensen zijn die kunnen motiveren en leiden. Laten we daarom niet doorslaan naar de grijze muizen en het hoofd onder het maaiveld. Een internaat heeft een eigen dynamiek. Het is van groot belang dat deze jonge mensen in staat zijn om onder grote druk samen te werken en de internaatvorm is daarvoor een handvat. Zet mensen dicht bij elkaar en voer de druk op door studie en militaire opdrachten, dat geeft het kader de gelegenheid om te zien hoe de mensen op elkaar reageren onder verschillende omstandigheden. Het zou natuurlijk niet goed zijn dit soort omstandigheden voor het eerst te zien op een schip in een operatiegebied of tijdens een uitzending in Afghanistan. Het gaat om bewustwording, om aandacht en om leiderschap en de aanpassing van de besturing binnen Defensie is dus niet voldoende. Het gaat om betrokkenheid en een cultuuromslag. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Op de Koninklijke Militaire Academie (KMA) worden al sinds 24 november 1 828 officieren opgeleid en op het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM) vanaf 28 augustus 1829. Tot op de dag van vandaag worden uitstekend opgeleide officieren afgeleverd aan de krijgsmachtonderdelen. Als oud-landmachtofficier heb ik het lange opleidingsmodel aan de KMA gevolgd en denk ik dat ik het recht heb om dit te mogen melden. Er worden jonge mannen en vrouwen opgeleid om hun werk als leidinggevende te kunnen vervullen onder soms barre omstandigheden. Zoals een van de oud-commandanten van de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) in een ingezonden brief vermeldde mogen aan deze mensen hoge eisen worden gesteld. We moeten echter ook beseffen dat ze tegen een stootje moeten kunnen. Het zijn mensen die onder zeer gevaarlijke omstandigheden hun verantwoordelijkheden niet kunnen ontlopen, simpelweg omdat ze niet van het schip af kunnen of niet uit het uitzendgebied kunnen weglopen. Deze leidinggevenden moeten dan ook de klok rond in teamverband kunnen werken onder levensgevaarlijke omstandigheden en daar draagt onder andere het internaatsysteem aan bij. Misstanden op de opleidingsinstituten moeten worden aangepakt zonder dat daarbij wordt overdreven. Vorig jaar zomer werd de NLDA, en met name de KMA, zeer ongenuanceerd in de media weggezet als een Sodom en Gomorra. In het in augustus 2010 gepresenteerde rapport-Blauw bleek dat het wel wat genuanceerder lag. Het rapport stelt dat er inderdaad misstanden zijn, maar dat de omgangsvormen en de sfeer op de opleidingen overwegend als positief kunnen worden ervaren. De gesloten cultuur kan een voedingsbodem vormen voor ongewenst gedrag, maar minstens net zo belangrijk zijn de leidinggevenden, de instructeurs en de kaderleden die onvoldoende ingrijpen bij signalen van ongewenst gedrag. Dit is voor de PVV, in tegenstelling tot de PvdA, geen reden om deze internaatsystemen ter discussie te stellen. Intussen heeft de minister allerlei maatregelen aangekondigd die ongewenst gedrag moeten tegengaan en hulp aan slachtoffers ervan moet verbeteren. Daar ben ik blij om, want we mogen niet vergeten dat er voldoende aandacht moet zijn voor de slachtoffers van ongewenst gedrag en dat deze mensen op een fatsoenlijke wijze worden behandeld. Dat mag absoluut niet verloren gaan in het proces en daar moet veel aandacht aan worden besteed. De PVV heeft er dan ook vertrouwen in dat de oorzaken worden aangepakt met de aangekondigde maatregelen. We moeten mensen leren in de pot te pissen in plaats van de pot telkens groter te maken. Ik vraag de minister dan ook in hoeverre de aangekondigde maatregelen hun weerslag al vinden in de organisatie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez verwijst naar het rapport-Blauw waarin geconcludeerd wordt dat de sfeer positief is. Wat vindt hij van het feit dat de respons bij het onderzoek behoorlijk laag is? Blijft hij, als hij aan het rapport refereert, alleen bij het woord positief of stelt hij daarbij ook vraagtekens?

De heer Hernandez (PVV): Daar kan ik heel simpel in zijn: we moeten gewoon niet overdrijven. Natuurlijk gaan er dingen verkeerd; dat wordt ook heel duidelijk aangegeven. Zoals ik al zei moeten we de oorzaken goed aanpakken, maar voorkomen dat we doorslaan in onze reacties.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat het de boodschap van de PVV is dat we niet moeten overdrijven en die zal ik onthouden. Het gaat er mij om in hoeverre de heer Hernandez zich heeft verdiept in de aanbevelingen. Hij geeft aan deze te delen, maar kan hij daar iets verder op ingaan? Wat zou er in de ogen van de PVV verbeterd moeten worden?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat net genoemd: kaderleden, instructeurs en ook leidinggevenden moeten eerder inspringen op signalen van ongewenst gedrag. We moeten voorkomen dat we elke keer nieuwe regeltjes gaan verzinnen, het rapport geeft aan dat de regels afdoende zijn en dat deze gewoon beter nageleefd moeten worden. Het geeft ook aan dat slachtoffers van aangetoond ongewenst gedrag op een fatsoenlijke wijze behandeld worden. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Als ik de heer Hernandez goed hoor zegt hij: niet meer regels, maar instructeurs en leidinggevenden moeten hun gedrag wel verbeteren en daarvoor moet ook op de opleidingsinstituten aandacht voor komen. De actieplannen die we nu gaan uitvoeren leiden dus daadwerkelijk tot resultaat?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb de minister zojuist gevraagd in hoeverre de aangekondigde maatregelen hun effect al vinden en nog gaan vinden in de organisatie.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Blauw Research heeft een onderzoek gedaan naar omgangsvormen en ongewenst gedrag binnen zes opleidingsinstituten van Defensie. Volgens het rapport-Blauw zijn de omgangsvormen en sfeer op de meeste opleidingen overwegend positief. Die conclusie trekt Blauw ook op basis van het gegeven dat ruim een derde van de leerlingen, 38%, weleens te maken heeft gehad met een vorm van ongewenst gedrag, al dan niet seksueel van aard, of structureel pestgedrag. Dat is natuurlijk buiten proporties. De vraag is in hoeverre wij die cijfers kunnen wegen, want de totale gemiddelde respons van het kwantitatieve onderzoek was slechts 16,9%. Kan de minister aangeven waar dit volgens hem door komt? Hebben leidinggevenden hun mannen en vrouwen oprecht aangemoedigd om vooral mee te werken aan het onderzoek, zodat duidelijk zou worden wat voor verbetering vatbaar is? Het rapport maakt een aantal zaken duidelijk die ik als oud-marineofficier herken, onder andere uit verhalen van oud-collega's. Leidinggevenden en instructeurs grijpen onvoldoende in als zij signalen krijgen over misstanden. In hoeverre heeft dit volgens de minister te maken organisatorische drempels enerzijds of onwil of psychologische drempels anderzijds? Zal de minister er alles aan doen om datgene wat hij in de hand heeft te verbeteren en zorgen dat direct ingegrepen wordt bij melding van wangedrag? We hebben tijdens de hoorzitting vernomen dat situaties verergeren en uit de hand lopen doordat wangedrag of klachten daarover niet meteen serieus worden genomen. Vorig jaar heb ik een motie ingediend om de criteria voor opleiders en instructeurs aan te scherpen. De criteria zijn nu niet zwaarder dan die voor andere militairen, terwijl opleiders en instructeurs niet alleen een voorbeeldfunctie vervullen maar ook een voorbeeld dienen te zijn. Ik vraag de minister nogmaals hierop te reageren, specifiek in het kader van het onderzoek door Blauw.

Er hebben weinig allochtone en homoseksuele militairen in opleiding gereageerd op de onderzoeksvragen. Daardoor is het voor Blauw niet mogelijk voor deze groepen extra analyses uit te voeren en aan te geven in hoeverre zij te maken hebben met en last hebben van discriminatie. Vindt de minister dat dit aanleiding geeft tot nader onderzoek aan specifiek deze groepen en in hoeverre is dit gegeven meegenomen in de maatregelen die naar aanleiding van het rapport genomen zijn? Volgens de deskundigen moet Defensie ervoor zorgen dat er genoeg homo's, vrouwen en mensen van verschillende etnische afkomst in dienst komen en blijven. Hoe verhoudt zich dit tot het diversiteitsbeleid van de minister, dat er niet is? D66 wil geen groepen voortrekken, maar wil wel kwalitatief hoogstaande teams. Hoe gaat de minister hiermee om in de bezuinigingsronde?

Eergisteren meldden de bonden dat talent, veelal jong talent, weggaat bij Defensie. Hoe rijmt de minister dit met zijn eigen woorden dat verjonging noodzakelijk is om op termijn de krijgsmacht betaalbaar en inzetbaar te houden? Welke maatregelen neemt de minister daartoe?

De heer Hernandez (PVV): Wat moet ik mij voorstellen bij de kwalitatief hoogwaardige teams? Kan mevrouw Hachchi daarop ingaan?

Mevrouw Hachchi (D66): Diverse onderzoeken – niet alleen door de overheid maar met name ook door het bedrijfsleven – tonen aan dat divers samengestelde teams, of dat nu op grond is van etniciteit of opleiding of leeftijd etc., aantoonbaar beter presteren dan eenzijdig samengestelde teams.

De heer Hernandez (PVV): Dat vind ik toch wel apart. Mevrouw Hachchi's collega, mevrouw Koşer Kaya, heeft juist uitgesproken dat positieve discriminatie – want daar hebben we het gewoon over en eigenlijk discrimineert D66 in dit geval – helemaal niet werkt. Mij lijkt dit tegenstrijdig, kan mevrouw Hachchi daarop ingaan?

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat D66 niet om het voortrekken van bepaalde groepen of positieve discriminatie en in die zin ben ik het helemaal eens met mijn collega. D66 is van mening dat mensen op hun kwaliteiten beoordeeld moeten worden, maar kwaliteit moet uiteindelijk wel erkend en herkend worden. Defensie voert taken uit over de hele wereld waarbij kwaliteiten als aanpassingsvermogen en cultureel bewustzijn van belang zijn. Je wilt eigenlijk gewoon de beste mensen bij Defensie hebben en daarom is het gewoon heel erg goed dat het personeelsbestand divers is.

De heer Hernandez (PVV): Ik mag dus concluderen dat mevrouw Hachchi eigenlijk wel van het diversiteitsbeleid af wil.

Mevrouw Hachchi (D66): In de ideale situatie zou diversiteitsbeleid helemaal niet nodig zijn, maar in de realiteit wordt kwaliteit niet erkend en herkend. Daarom is diversiteitsbeleid belangrijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Defensie selecteert toch wel op kwaliteit?

Mevrouw Hachchi (D66): Is dat een vraag aan mij of aan de minister?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is een vraag aan mevrouw Hachchi, over de inschatting die zij maakt. Ik neem aan dat Defensie de beste militairen aanneemt voor de beste taken en dat zowel vrouwen als allochtonen als mannelijke en andere medemensen daarom ook prima militairen kunnen zijn als zij voldoen aan de kwaliteiten voor de functie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik mag hopen dat dat gebeurt en dat vertrouwen wil ik best geven. Uiteindelijk gaat het er echter niet alleen om de goede mensen binnen te halen, maar ook om hen te behouden. Dan kom je bij het punt dat de organisatie een cultuur moet hebben waarin mensen met verschillende achtergronden zich thuis voelen. Het is mooi als dat vanzelf gaat, maar de praktijk leert dat dat bij Defensie en bij heel veel andere organisaties, zeker ook bij de rijksoverheid, níet vanzelf gaat. Om dat te stimuleren en te ondersteunen is er diversiteitsbeleid.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi had een vraag aan de heer Hernandez over het vertrouwen in het rapport gezien de respons. Vindt zij dit rapport waardevol en bruikbaar als basis voor de argumentatie van vandaag?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het rapport in die zin waardevol dat er zaken in staan die terecht zijn en aanbevelingen die zeker goed gebruikt kunnen worden door Defensie. Als ik kijk naar de respons maak ik me daar wel zorgen om, ik heb die vraag niet voor niets aan de minister gesteld. Voor een onderzoek, zeker een kwantitatief onderzoek, is het natuurlijk belangrijk dat de respons hoog is. In dit geval is dat niet zo en dat is ook in het rapport aangegeven, evenals in de reactie van de vorige minister van Defensie. Het zou mooi zijn als de respons hoger was geweest omdat je dan echt iets kunt zeggen over de onderbouwing, maar dat neemt niet weg dat het rapport zeker elementen bevat die we kunnen gebruiken om nu met de minister in debat te gaan, vragen te stellen en duidelijkheid te krijgen over hoe de omgangsvormen binnen Defensie verbeterd kunnen worden.

Tijdens de hoorzitting in februari waren de deskundigen, oud-militairen en andere betrokkenen het over één ding volledig eens: bij ernstig wangedrag zou een instantie van buitenaf de zaak moeten onderzoeken, omdat er anders niets zal veranderen in de gesloten cultuur binnen Defensie. Een maand later spraken wij over misstanden bij CAMS-Force Vision, een marine-onderdeel. Daar was onder andere sprake van machtsmisbruik, onderling wantrouwen en intimidatie. Verschillende fracties vroegen om een onafhankelijk onderzoek. Mijn fractie wilde en wil nog steeds een onderzoek door de Algemene Rekenkamer en ik benadruk dat dit in het belang is van Defensie en haar mensen. De minister koos voor een zoveelste intern onderzoek onder leiding van een oud-generaal. Waarom? De minister heeft ons een brief gestuurd over het rapport waarin allerlei mooie dingen staan, maar als puntje bij paaltje komt ziet het er niet naar uit dat hij de aanbevelingen serieus neemt. Is de minister bereid heldere criteria neer te leggen op basis waarvan voortaan getoetst kan worden of een onderzoek onafhankelijk is? Anders krijgen we steeds weer een discussie over de onafhankelijkheid van bijvoorbeeld een oud-generaal. Is de minister bereid hiervoor een richtlijn op te stellen?

D66 is dé onderwijspartij en ook hier zien wij dat dit punt van cruciaal belang is. De bonden hebben aangegeven dat het een probleem is dat er minder onderwijsuren zijn, en dat er dus ook minder aandacht is voor omgangsvormen en ethiek. Vindt de minister ook dat het niet alleen voor instituten in Nederland maar ook voor missies van groot belang is dat hiervoor uitgebreid aandacht is tijdens de opleiding? Wat vindt de minister hiervan en hoe is deze kritiek meegenomen in zijn maatregelen?

De heer Hernandez (PVV): Hoe denkt D66 over de internaatstructuur?

Mevrouw Hachchi (D66): De internaatstructuur levert zeker een bijdrage aan de militaire vorming van officiers, maar dat neemt niet weg dat we de ogen niet moeten sluiten voor de eventuele nadelen en zaken die fout kunnen gaan juist door zo'n internaatstructuur. Ik ben niet voor afschaffen van die structuur en ik denk dat we ook niet moeten zeggen dat de KMA en het KIM niet deugen door de internaatstructuur. Het gaat om verbeteren daar waar dat nodig is.

De heer Hernandez (PVV): Hoe ziet D66 deze verbeteringen ten aanzien van de internaatstructuur?

Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Hernandez het rapport goed leest dan ziet hij daar aardig wat punten die aangeven hoe dingen verbeterd kunnen worden, zeker inzake de rol die opleiders en instructeurs binnen het internaat vervullen. Aan de hand daarvan denk ik dat we de verbeteringen wel kunnen doorvoeren.

De heer Hernandez (PVV): Ik ken het rapport wel, maar ik vraag hoe D66 daartegen aankijkt. D66 onderschrijft dus exact de conclusies uit het rapport?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik onderschrijf dat de rol van opleiders en instructeurs heel belangrijk is in de internaatstructuur. Als er sprake is van ongewenst gedrag moet daarop gereageerd worden en elke klacht moet serieus genomen worden. Dat soort punten onderschrijft mijn partij, dat lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Elk jaar stromen enkele duizenden jongeren bij Defensie in om opgeleid te worden tot militair. Daarmee vervult Defensie een maatschappelijke functie omdat zij die jongeren opleidt, traint en vormt. De opleiding bestaat uit het bijbrengen van vakkennis, sociale vaardigheden, discipline, plichtsbesef, verantwoordelijkheidsgevoel, teamspirit en doorzettingsvermogen. Daarbij gaat een heleboel goed. Echter, ook in de Defensieorganisatie is sprake van ongewenst gedrag. Ongewenste omgangsvormen in het algemeen komen helaas terug in veel organisaties. Het is van alledag en van alle soorten organisaties. Het is van belang om te voorkomen dat er een voedingsbodem in een organisatie aanwezig is waarbij werknemers en werkgevers dergelijk gedrag laten ontstaan en voortbestaan. Het is daarom ook goed dat naar de omgangsvormen bij de zes opleidingsinstituten van Defensie onderzoek is gedaan. Hieruit blijkt dat de sfeer in de organisatie overwegend positief is, maar dat tegelijkertijd de voorwaarden aanwezig zijn voor ongewenst gedrag en dat dit helaas ook plaatsvindt. Het rondetafelgesprek dat wij als Kamer gehouden hebben gaf enkele concrete en helaas ook ongewenste voorbeelden van dit soort afkeurenswaardig gedrag. Het dragen van verantwoordelijkheid is de rode draad in de opleiding van militairen. De minister stelt zelf dat de op te leiden jongeren een afspiegeling van de maatschappij vormen. De omgangsvormen van een deel van de jongeren stroken echter op voorhand niet met het binnen de krijgsmacht gewenste gedrag. De jongeren worden opgeleid voor een bijzonder beroep, waarbij het zowel gaat om het voorkomen van geweld alsook het toepassen van geweld. Daarom vindt de CDA-fractie de vorming van de mannen en vrouwen zo ontzettend belangrijk, het gaat namelijk niet alleen om uiterlijke discipline maar ook om innerlijke discipline. Militairen hebben dan ook een voorbeeldfunctie en dat is een 24 uursfunctie, inclusief zon- en feestdagen. Militairen horen niet alleen fysiek en mentaal fit te zijn, maar ook moreel. Dat leer je niet uit boekjes, maar juist ook door tijdens de opleiding continu met omgangsvormen en ethische dilemma's bezig te zijn. De minister heeft naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blauw de opleidingsinstituten een actieplan laten maken en uitvoeren. De minister houdt de uitvoering daarvan scherp in de gaten en dat verwacht de CDA-fractie ook van hem. Ik vraag de minister echter wel hoe hij de Kamer gaat informeren over de resultaten van de uitvoering van het actieplan.

Volgens het rapport van de commissie-Blauw zijn drie factoren potentiële boosdoeners bij ongewenst gedrag: de opleidingsomstandigheden, de kwaliteit van de instructeurs en de bekendheid met vertrouwenspersonen en de aanwezigheid van een veilige omgeving om misstanden te melden. Bij de eerste factor kunnen groepsdruk en gebrek aan privacy bijdragen aan een sociale omgeving waarin ongewenst gedrag kan ontstaan of blijven voortbestaan. Dat ongewenst gedrag hoort er natuurlijk niet te komen. Welke wijzigingen brengt de minister aan in de opleiding en training nu blijkt dat de huidige vorming van militairen op dit punt nog verbeterd kan worden? Een belangrijke rol is ook weggelegd voor de leidinggevenden en de instructeurs. De minister schrijft dat hij voor de instructeurs gerichte maatregelen gaat nemen. Hoe kunnen de opleidingsinstituten nu op de juiste kwaliteit van instructeurs selecteren? Gaat de minister ervoor zorgen dat elke instructeur voor de start in de functie een bijscholing krijgt inzake het tegengaan en herkennen van en omgaan met ongewenst gedrag?

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Bruins Slot heeft het over het belang en de kwaliteit van instructeurs en opleiders. Hoe kijkt zij tegen mijn voorstel aan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik wil eerst van de minister horen wat hij precies gaat doen. Ik denk dat hierbij twee dingen van belang zijn: je kunt het gaan institutionaliseren door een soort van kopstudie te ontwikkelen die instructeurs moeten volgen voordat zij naar de opleidingsinstituten gaan. In dat geval gaan we weer formaliseren. Je kunt ook kijken naar het aanbod dat er op dit moment al is – daarvan hebben we tijdens het rondetafelgesprek een paar goede voorbeelden gehad – en bezien hoe de instructeurs daaraan kunnen deelnemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn voorstel is niet om er een kopstudie van te maken. Het gaat er mij om dat er een extra kwaliteits- en integriteitstoets komt voor mensen die op een stoel van opleider of instructeur komen. Op dit moment zijn er geen aanvullende eisen of toetsen die dat waarborgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Omdat mevrouw Hachchi benadrukt dat D66 de partij is van het onderwijs dacht ik natuurlijk gelijk aan een kopstudie. Wat zij wil is een integriteitstoets vooraf. Ik vind dat de Defensieorganisatie ervan uit moet gaan dat elke militair die in de organisatie werkt in principe integer is. Daarom is er de verklaring omtrent gedrag en wordt deze ook elke vijf jaar nagekeken. De militairen die in de opleidingssituatie terechtkomen hebben daarvoor vaak heel andere functies gehad, ze zijn bijvoorbeeld commandant geweest of hebben ergens in een brigade gewerkt en moeten een heel andere rol gaan aannemen. Het gaat er dan niet zozeer om of zij als persoon integer zijn, maar het gaat erom hun aan het begin van de functie vaardigheden mee te geven waardoor zij goed kunnen omgaan met pupillen van jonge leeftijd die ontzettend beïnvloedbaar zijn. Die beïnvloedbaarheid is een enorme kans voor Defensie om er nog betere mensen van te maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij vinden in het pleidooi van mevrouw Bruins Slot. Het gaat er mij om de beste mensen te krijgen op de functies in de opleidingsinstellingen en daarvoor moet er een extra kwaliteitstoets zijn. Ik denk ook dat een heel groot deel, 90% of 95%, van de mensen binnen Defensie uitermate integer is en daar torn ik niet aan. Als de beste mensen op de functies gezet worden zijn zij automatisch een voorbeeld voor de mensen die daar opgeleid worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Defensie moet selecteren op goede instructeurs. Het kan echter zo zijn dat die instructeurs in voorgaande jaren zodanig andere functies hebben bekleed dat het belangrijk is hen aan het begin van een opleidingsfunctie een aantal handreikingen mee te geven op het gebied van ethiek en vorming.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste factor voor ongewenst gedrag. Leidinggevenden zijn cruciaal voor het ontstaan van een open en eerlijke cultuur binnen opleidingsinstituten. Zij geven de grenzen aan van wat wel en niet mag. De CDA-fractie ontving tijdens het rondetafelgesprek verschillende signalen over de rol van leidinggevenden. Enerzijds waren er positieve signalen en voorbeelden van goed handelen, anderzijds waren er ook voorbeelden over van het kastje naar de muur sturen van aspirant-militairen en het niet serieus nemen van meldingen en dat is gewoon kwalijk. Op welke manier gaan de opleidingsinstituten nu investeren in het gedrag van de leidinggevenden?

Het rapport concludeert ook dat de leidinggevenden meer oog hadden moeten hebben voor de moeilijke posities van slachtoffers van ongewenst gedrag. Het is namelijk niet niks om aan te geven dat je zelf bent lastiggevallen. Welke maatregelen worden genomen zodat alle leidinggevenden straks slachtoffers van ongewenst gedrag beter kunnen begeleiden? Hoe kunnen slachtoffers of klokkenluiders hun weg naar de vertrouwenspersoon beter vinden?

De minister geeft in de beantwoording van de vragen aan dat groepsgewijs straffen binnen de Defensieorganisatie niet mag. Het rapport meldt echter op pagina 49 dat het groepsgewijs straffen een middel is om het zelfcorrigerend vermogen van een groep aan te wakkeren. Wij vinden dit verbazingwekkend en vragen hierop een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot noemt allerlei maatregelen die ter verbetering worden voorgesteld, maar ook zij heeft de hoorzitting meegemaakt. De vraag is natuurlijk wat je doet als de maatregelen niet goed blijken te werken. Geef je dan aan een militair die flink getreiterd werd of wordt nog een externe mogelijkheid waar hij of zij terechtkan, een externe instantie waar men een klacht kan indienen en daarmee echt wordt verzekerd van hulp als leidinggevenden het toch laten afweten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten we bij de basis beginnen, want die moet op orde zijn. De basis is dat op dit moment de leidinggevenden nog meer getraind zullen moeten worden in het omgaan met slachtoffers van ongewenst gedrag. Er zijn allerlei niveaus van leidinggevenden, ook binnen de opleidingsinstituten. Uit het rondetafelgesprek bleek dat dit nog niet altijd even goed loopt. Alvorens bij externe instanties terecht te komen zou ik daar eerst de effort in willen steken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zwaktebod zit hem in het zinnetje «nog meer getraind worden». Dat klinkt natuurlijk fantastisch, ik deed vroeger ook altijd nóg meer mijn best als ik te laat was voor het eten, en dan gebeurde het daarna toch weer. Het is natuurlijk ook niet nieuw. Mevrouw Bruins Slot mag zeggen dat zij vertrouwen heeft in de aanpak van de minister, maar zou het niet eerlijker zijn als zij ook zegt dat er dan geen ultieme remedie is op het moment dat een militair echt niet binnen de organisatie terechtkan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is absoluut geen zwaktebod. Als ik kijk naar het rapport en naar de waarnemingen, vind ik dat er ook een heleboel goed gaat. Het is altijd zo dat binnen organisaties bepaalde zaken misgaan. De minister heeft juist een aantal concrete plannen neergelegd en ik vind het goed dat hij de verantwoordelijkheid heeft neergelegd op het niveau van de opleidingsinstituten. Dat zorgt er namelijk voor dat men zich zelf probleemeigenaar voelt van deze situatie. Het is een goed idee daar te starten en dat is geen zwaktebod.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de omgangsvormen bij Defensie, een essentieel maar ook berucht onderwerp binnen de krijgsmacht. Uit het rapport-Blauw blijkt dat de omgangsvormen binnen de opleidingen in algemene zin positief zijn, maar dat tegelijkertijd ruim een op de drie leerlingen weleens te maken heeft gehad met ongewenst en mogelijk seksueel gedrag, en 13% met structureel pestgedrag. Dat gaat ver en dat moet wat mijn fractie betreft anders. We kennen ook de berichten over de NLDA, vorig jaar aangezwengeld door vakbond ACOM, inzake cadetten en instructeurs die zich schuldig maken aan aanranding, racisme en discriminatie. Een incident is volgens het woordenboek een onvoorziene gebeurtenis zonder aanwijsbare oorzaak. Volgens mij zijn we dit stadium voorbij, Jan Kleian van ACOM zei destijds al: het is eerder schering en inslag dan dat het om enkele incidenten gaat. Deelt de minister die mening?

We kennen ook het onderzoek naar de misstanden op de Tjerk Hiddes en onlangs hebben we onze portie gehad rond de misstanden bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO): diefstal, drugs en intimidatie. Daar kwam weer nieuw onderzoek uit voort. De kernvraag is of de minister erkent dat de problemen structureel van aard zijn en, zo nee, hoeveel onderzoek er dan nog nodig is.

De minister zegt in antwoord op vragen van de Kamer dat enkele factoren, waaronder groepsdruk en het gebrek aan privacy, inherent zijn aan de opleidingen. Hoewel die factoren niet rechtstreeks hoeven te leiden tot ongewenst gedrag kunnen deze wel bijdragen aan een sociale omgeving waarin ongewenst gedrag kan ontstaan. Het woordje «inherent» spreekt natuurlijk boekdelen, dat impliceert dat het niet anders kan. Tenzij de internaten worden afgeschaft, maar dat gaat volgens mij niet gebeuren. Het is de prijs die je betaalt voor het hebben van een leger waar je in een geïsoleerde omgeving als groep opereert. Dat levert risico's op. Datzelfde geldt ook voor een corps...

De heer Hernandez (PVV): Volgens de SP is er helemaal geen geld meer voor het leger en ik ben benieuwd hoe deze partij dan over het internaatsysteem denkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie het verband niet. Als de heer Hernandez rustig luistert naar mijn inbreng hoort hij precies wat ik wil.

Er is een hoorzitting geweest en daar werden ook ernstige misstanden genoemd. Het punt van de commissie-Blauw is dat er genoeg regels zijn, maar dat deze beter moeten worden nageleefd. Ik deel die mening niet helemaal, maar het is waar dat de minister maatregelen neemt. Risico's moeten kleiner worden, er moet opgetreden worden als zich iets voordoet, verbetering van de opleiding, trainingen, het aanleren van ethische normen, individuen moeten weerbaar worden, de signalering wordt verbeterd, het is een hele trits. Ik citeer uit het plan van aanpak: de opleidingsinstituten willen de kwaliteit van de opleiders waarborgen door instructeurs nog meer bewust te laten zijn van het feit dat zij opleider zijn, etc. Nóg meer bewust zijn. Er worden ook posters opgehangen om vertrouwenspersonen beter zichtbaar te laten zijn. Ik snap dat het goed bedoeld is, maar als u eerlijk bent voelt u daarin ook het zwaktebod. Het creëren van vooral een papieren veiligheid moet voorkomen worden, papier is geduldig en het is de vraag of dat voldoende is. Veel maatregelen gaan uit van verbetering van de bestaande organisatie. Overigens hoor ik geruchten dat het geld voor deze verbeterende maatregelen besteed wordt aan heel andere zaken, zoals aan playstations en televisies. Wat is het oordeel van de minister daarover? Heeft hij zicht op de bestedingen rond deze maatregelen? En wat wordt er gedaan als de maatregelen niet volstaan, als een militair structureel getreiterd wordt en niet goed wordt opgevangen, als de doofpot gesloten blijft en niemand de vuile was buiten wil hangen? Er moet dan toch een externe oplossing zijn, we hebben een breekijzer nodig om die beslotenheid te doorbreken. Er is een onafhankelijke instantie nodig waar slachtoffers in het uiterste geval terechtkunnen, wanneer het zelfreinigend vermogen van Defensie niet werkt. Mannen en vrouwen die bereid zijn om hun leven te geven, verdienen geen schofterige behandeling en datzelfde geldt natuurlijk voor klokkenluiders. Is de minister bereid tot het opzetten van een onafhankelijk klachteninstituut? Als hij daartoe bereid is, hoeven we de internaten voorlopig niet op te heffen, dit ook in antwoord op de vraag van de heer Hernandez. Dat zou recht doen aan alle militairen die niet goed zijn opgevangen en het is nodig zolang wij niet kunnen spreken van incidenten maar van een structureel en inherent verschijnsel binnen Defensie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Van Dijk geeft aan dat hij een extern instituut ziet als dé oplossing voor alle problemen. Tegelijkertijd benoemt hij dit als laatste redmiddel en vindt hij de huidige maatregelen een zwaktebod. Hoe denkt hij dat het beter kan worden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb geprobeerd een volgens mij uitermate gebalanceerd verhaal neer te zetten. Ik sta positief tegenover de maatregelen en ik zie het allemaal zitten, de minister zal straks ongetwijfeld opnoemen dat de opleidingen beter moeten, dat de mensen meer hun best gaan doen, dat is allemaal prachtig. Ik zeg zeker niet dat een onafhankelijke instantie dé oplossing is, maar tijdens de hoorzitting hebben wij verhalen gehoord van militairen die fors getreiterd werden, niet serieus genomen werden door hun leidinggevende en ook niet door hun vertrouwenspersoon. Om het een beetje neerbuigend te zeggen: dat is allemaal dezelfde kliek. Wellicht is dat een gevolg van de organisatie van Defensie. Daar is niets vreemds aan, maar ik probeer een oplossing te bieden aan de mensen die niet geholpen worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik zie de heer Van Dijk altijd graag in balans en ik concludeer dat hij in elk geval wel achter deze maatregelen van de minister staat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar ik vrees dat het niet voldoende is.

De heer Bosman (VVD): Ziet de heer Van Dijk de problematiek binnen Defensie als uniek? Hij is heel stellig over hoe slecht het is. Mijn zorg tijdens de rondetafelgesprekken was dat er geen vergelijking gemaakt was met de burgerwereld. Ziet de heer Van Dijk een verband met wat er in de burgerwereld gebeurt, of zegt hij dat het extra slecht is binnen Defensie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee. Tijdens de hoorzitting hebben wij gevraagd of dit uniek is en toen kwamen wij zelf op de vergelijking met de studentenwereld, waar je vergelijkbare gebeurtenissen hebt. Ontgroeningen binnen het corps zijn soms geen vrolijke gebeurtenissen en dan zeg ik niet: schaf het corps maar af. Ik zeg ook niet: schaf Defensie maar af. Of: schaf de internaten maar af. Er zijn andere oplossingen mogelijk en ik doe volgens mij een heel constructief voorstel met het oprichten van een externe instantie als laatste redmiddel.

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk adviseerde mij te wachten op het afronden van zijn betoog, want dan zou het antwoord vanzelf komen. Nou, het woord «opleidingsinstituut» is er inderdaad in voorgekomen en dat het voorlopig niet hoeft te worden afgeschaft, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is hoe de heer Van Dijk aankijkt tegen het internaatsysteem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien moet de heer Hernandez beter luisteren, want ik heb gezegd dat het internaatsysteem kan blijven, maar dat het wel gevolgen heeft. Het heeft consequenties voor de organisatie van Defensie in dit geval. Het is een besloten wereld, het is geïsoleerd. Het is de vraag of je ermee wegkomt als je alleen maar oproept tot nog meer trainen, nog meer sociaal bewust worden. Ik vind het allemaal geweldig, maar als je zo'n systeem hebt moet je ook zorgen voor een laatste uitweg.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank iedereen voor de inbreng en ik constateer dat de manier waarop wij denken over de opleiding van toekomstige militairen niet zoveel verschilt. Het belang van integriteit is niet alleen het belang van het welbevinden van het individu, wat uiteraard ook groot is, maar ook het belang van de kwaliteit van de krijgsmacht in zijn geheel. Militairen die te velde zijn en in heel moeilijke situaties werken zijn op elkaar aangewezen, en als het onderling niet functioneert dan is dat een gevaar voor henzelf en de omgeving. Daar moet je dus de hoogste eisen aan stellen en ik denk dat wij met elkaar vinden dat het niet alleen een kwestie is van aangenaamheid van de omgeving maar ook gewoon van professionaliteit. Binnen de krijgsmacht is daar denk ik geen verschil van mening over, iedereen vindt dat het op een zo hoog mogelijk professioneel niveau moet. De vraag is echter of dat dat altijd lukt, of daar haperingen in optreden en hoe we daar vervolgens mee omgaan. Het onderzoek door Blauw is indertijd ingesteld naar aanleiding van incidenten die plaatsvonden en die te denken gaven. Er waren buitengewoon kwalijke zaken gebeurd en er is toen ook een hoorzitting door de Kamer georganiseerd; de Kamer is daar grondig op ingegaan. Het gaat eerder over uitzonderingen dan over de regel, dat concludeert ook het rapport. Natuurlijk zijn er punten van kritiek, maar het is in principe toch wel de regel dat de omgangsvormen bij de Defensie-opleidingen goed zijn. Het is belangrijk dat we dat met elkaar kunnen vaststellen. Het is van belang voor de uitstraling van de krijgsmacht en ook voor degenen die overwegen daar te gaan werken dat de aandacht voor dit soort zaken goed is en dat het resultaat over het algemeen ook is naar de maat die het zou moeten zijn. Er kunnen zich echter problemen voordoen en telkens als die er zijn proberen we die op te lossen door maatregelen te nemen of nieuwe procedures te ontwikkelen, of door nog meer ons best te doen. Ik heb naar de inbreng van de heer Van Dijk geluisterd en ik moet zeggen dat de SP het nog nooit zo eens is geweest met het kabinet als vandaag het geval is en dat nog wel bij Defensie. Het is dus een feestdag. Ik denk dat we het in principe met elkaar op dat punt goed eens kunnen zijn: de verbeterslagen moeten gemaakt worden en die zijn ook gemaakt. Er is al best veel verbeterd of op weg naar verbetering en daarover heb ik de Kamer geïnformeerd per brief en middels de beantwoording van vragen. Dit betreft bijvoorbeeld dat de instructeurs dat beter meekrijgen in hun curriculum, dat er bij het aannemen van instructeurs op gelet wordt, dat het aandacht heeft in het lespakket en dat er aandacht wordt gegeven aan vertrouwenspersonen en hoe die te bereiken zijn. Alle signaleringspunten die de commissie-Blauw aan de orde heeft gesteld hebben op een of andere manier hun weg gevonden in de praktijk van de opleidingen. Het is nog te vroeg om daar precies de resultaten van te meten, dat is iets dat je geleidelijk moet monitoren, maar de voortgang is er wel degelijk. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer op de hoogte gehouden wil worden van hoe dat gaat, en over op welke manier we dat moeten doen ben ik een beetje aan het puzzelen. Strikt genomen vind ik namelijk dat wanneer een zaak opkomt en hoog oplaait, je daar adequaat op moet reageren, maar dat je er daarna geen structureel probleem van moet maken door er telkens op terug te komen en het steeds als probleem te blijven benoemen. Ik stel mij voor dat ik met de Kamer afspreek dat ik over de voortgang rapporteer in een memorie van toelichting bij de begroting. Op het moment dat het stellig afwijkt is de Kamer gauw genoeg gerapporteerd. Overigens ben ik het vaak eens met de heer Kleian, maar absoluut niet met de stelling dat het schering en inslag is wat er gebeurd is. Dat is niet waar. Wanneer dat het geval zou zijn of als zich weer ernstige incidenten voordoen zullen zowel de bonden als u als ik als minister van Defensie ongetwijfeld snel bij elkaar aan de bel hangen om de zaak dan weer adequaat aan te pakken en proberen te repareren waar nodig. In principe heb ik echter veel vertrouwen in de manier waarop het gesignaleerd is en er vervolgens op is gereageerd en het op dit ogenblik ook zijn weg vindt binnen de opleidingen. Ik denk ook dat deze incidenten voor Defensie niet alleen nare ervaringen betrof maar ook goede, dit omdat wij weer gealarmeerd werden dat je op dit punt niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Defensie moet de lat hoger willen leggen dan bijvoorbeeld het studentencorps of een private onderneming of organisatie waar geen mensenlevens op het spel staan en waar andere doeleinden zijn. Defensie moet die lat hoog leggen en wij moeten dat met elkaar ook willen. Vandaar dat ik de voortgang goed blijf monitoren en op het moment dat de zaak weer uit de hand zou lopen moeten wij daar onmiddellijk over praten, maar voorlopig heb ik dus vertrouwen in die voortgang.

Mevrouw Hachchi (D66): Heeft de minister het nu alleen over de opleidingsinstituten of heeft hij het over het onderzoek waar bijvoorbeeld oud-generaal De Veer mee aan de slag gaat?

Minister Hillen: Dat laatste vind ik vandaag buiten de orde. Het rapport van de commissie-Blauw staat nu op de agenda. De commissie-De Veer onderzoekt de integriteit bij werkomstandigheden bij Defensie, in dit geval bij DMO, en moet nog rapporteren. Daar gaan we uitgebreid over van gedachten wisselen. Vandaag gaat het om omgangsvormen bij opleidingen en dat heeft te maken met het opleiden, het programmeren, het klaarmaken, het helemaal richten op het product dat militairen op het slagveld moeten kunnen bieden en waar dus de hoogst mogelijke vorm van een professionele houding ten opzichte van elkaar moet gelden. Een van de onderdelen van die houding is dat je elkaar respecteert en overigens geldt dat twee kanten uit. Aan de ene kant kunnen mensen met overwicht, charisma of hoe je het ook beschrijft misschien weleens de neiging hebben hun overwicht te veel te laten gelden. Dat dient gecorrigeerd te worden en het is goed dat dat gesignaleerd wordt, dat moet zijn inkadering hebben. Hetzelfde geldt ook voor degene die gepest wordt. Het is niet alleen zielig voor iemand die gepest of geïntimideerd wordt, het heeft ook effect op het groepsfunctioneren, ook daarvoor is het niet goed. Op het moment dat het gesignaleerd wordt is dat niet alleen in het belang van degene die slachtoffer is, maar het is ook in het belang van de andere groepsleden omdat men leert om zo'n probleem op te lossen. Ook te velde kan op een gegeven moment het probleem ontstaan dat iemand er een beetje bij hangt of op een of andere manier buiten die groep is geraakt, en dan is het van belang voor de groep om zo iemand toch weer op te kunnen nemen. Dat heeft natuurlijk te maken met karakter of met de manier van doen, maar het kan ook te maken hebben met geslacht of met een geslachtelijke voorkeur, of met allochtoon of autochtoon zijn of wat dan ook, dat kan van alles zijn. Elke vorm die aanleiding kan geven tot discriminatie of ongewenst groepsgedrag moet in het belang van de groep en in het belang van het individu gecorrigeerd worden.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaat hard door naar andere onderwerpen, maar ik was nog bij het punt omgangsvormen op de opleidingsinstituten, zowel inzake het onderzoek-Blauw als inzake wat er nu aan de gang is rond misstanden en integriteitsschendingen bij Defensieonderdelen. Ik snap niet goed waarom de minister daar geen verband in ziet. Er is een redelijk herkenbaar patroon te zien als het gaat om integriteitsgedrag en de cultuur bij Defensie waarin zaken niet naar buiten gebracht en besproken worden. Graag een uitleg door de minister over waarom hij daar totaal geen verband in ziet.

Als ik de minister goed heb begrepen stelt hij voor om inzake het rapport-Blauw de voortgang van de maatregelen te rapporteren in een memorie van toelichting, en dat betekent dat er een aparte rapportage komt inzake de integriteitsschendingen waar de commissie-De Veer mee aan de slag gaat.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er is een procedurevergadering geweest en daarbij heb ik het voorstel gedaan om dit onderwerp te bespreken bij de commissie-De Veer. Toen is besloten dat wij dat niet wilden, D66 wilde dat ook apart behandelen maar gooit het nu toch op één hoop. Ik vind dat ongepast. We spreken nu over de commissie-Blauw en dat rapport. De commissie-De Veer komt later.

Mevrouw Hachchi (D66): De reden waarom we de onderwerpen hebben opgesplitst, is dat wij aan elk onderzoek recht willen doen en daar de tijd en ruimte voor willen nemen. Inzake integriteit vind ik het wel relevant om niet alleen op het deel van de opleidingsinstituten te blijven staan. Ik vind het legitiem om die vraag te stellen en de minister kan een duidelijke scheiding aangeven of niet, maar we gaan zeker nog apart spreken over de rapportage die de commissie-De Veer gaat opleveren.

Minister Hillen: We zien later wel op welke manier we verder gaan praten over het rapport van de commissie-De Veer, dat komt in de commissievergadering vanzelf aan de orde. Wat de vraag inzake de integriteit betreft is het woord integriteit ook het enige dat elkaar hier raakt. Het gaat om twee heel verschillende settings en ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de indruk zou kunnen ontstaan dat er bij Defensie van alles gebeurt en niet klopt en dat dat allemaal gemeenschappelijke noemers heeft. Bij Defensie werken mensen, bij mensen gebeuren dingen en die hadden ook ergens anders kunnen gebeuren. De integriteitsschendingen die aan de orde waren bij DMO hadden ook in een normaal bedrijf kunnen plaatsvinden. Dat had te maken met onzuiver handelen, met elkaar voordelen toespelen. Dagelijks staan er berichten in de kranten over bedrijven waar gesjoemeld wordt met geld of wat dan ook. Dat is iets heel anders dan waar we het nu over hebben: de opleiding om militairen klaar te maken voor de moeilijke taak die zij moeten vervullen. Wij moeten deze verschillende zaken op dit moment niet met elkaar verbinden en ik doe een beroep op de Kamer om ook niet de indruk te wekken dat er bij de krijgsmacht zo ontzettend veel mis is. Er wordt daar ongelooflijk toegewijd en hard gewerkt en wij praten nu over uitzonderingen en niet over regels. Laten wij dit zo blijven betrachten. Als het bij Defensie hier of daar weleens misgaat wordt Defensie zelf misschien nog wel veel harder getroffen dan de Kamer. Mevrouw Hachchi is bent daar ongerust of boos over, maar bij Defensie wordt dat gezien als minpunten voor de eigen organisatie waar men iets aan wil veranderen. Ik heb al gezegd dat de lat hoog ligt voor Defensie en wij willen die ook hoog blijven leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik reageer op de opmerking van de minister dat misstanden overal voorkomen. Dat is natuurlijk waar, ook in bedrijven is er diefstal, fraude etc. Wil de minister zeggen dat Defensie volstrekt gelijk is aan elke andere sector, of zegt hij dat er natuurlijk wel degelijk unieke eigenschappen zijn zoals de geïsoleerdheid van bepaalde onderdelen? Mijn stelling is dat je het niet helemaal kunt bagatelliseren.

Minister Hillen: Daar heeft de heer Van Dijk volstrekt gelijk in en dat doe ik dus ook niet. Ik heb juist gezegd dat Defensie de lat hoger legt dan wie ook en dat willen we graag, daar kunnen we op aangesproken worden en dat gebeurt ook. A contrario moet dat niet tot de conclusie leiden dat als er iets fout gaat ook alles fout is. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om het beeld wat dat betreft genuanceerd te houden, want dat doet recht aan de organisatie en ook aan alle mensen die zich inspannen om dit aan alle kanten goed te organiseren en te verspreiden. Het overgrote deel van de krijgsmacht valt op dat punt niets te verwijten. Het is een organisatie met zijn feilen en tekortkomingen en in principe leggen wij de lat hoger, juist omdat het om mensenlevens gaat en om een voorbeeldfunctie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even scherp krijgen of de minister de bekende stereotyperingen van Defensie die in de samenleving leven – het zou een gesloten bolwerk zijn met een doofpotcultuur, een machocultuur – van zich afwerpt of zegt: daar zit wel wat in.

Minister Hillen: Het is noch het een, noch het ander. Mensen die bereid zijn om zelfs hun eigen leven in de waagschaal te stellen om rechten of economische belangen van mensen te verdedigen, zijn geen watjes. Als de heer Van Dijk hen macho's wil noemen is dat zijn zaak, maar het zijn geen watjes. Ik denk dat je in principe bij Defensie meer snorren ziet dan op kantoor, om het zo maar te zeggen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik dús zeg dat het macho's zijn. De heer Van Dijk heeft het over het onder de pet houden van zaken en een gesloten cultuur. Nou, een van de andere aspecten van loyaliteit is dat je niet meteen naar buiten gaat, dat je eerst probeert het probleem met elkaar op te lossen. Wil dat zeggen dat het een gesloten cultuur is? Het ligt er maar aan hoe je het opvat, het is maar waar je de accenten legt. Als je die welwillend plaatst dan zie je een geweldige organisatie waar je je eigen pet diep voor afneemt, en als je negatief duidt denk je: daar wil ik niet bij horen. Ik denk dat het de realiteit is dat de Nederlandse krijgsmacht een typisch product is van de Nederlandse samenleving. Aan de ene kant is die samenleving vrijgevochten en onafhankelijk, aan de andere kant willen wij graag hoge producten, die wensen wij ook voor onszelf. De krijgsmacht is daar een redelijk goed product van, die wijkt niet af van datgene dat wij als Nederlandse samenleving anders zouden willen zien en dat wil zeggen dat ik er alle vertrouwen in heb.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ondersteun het pleidooi van de minister helemaal waar hij aangeeft dat het belangrijk is dat wij niet net doen alsof Defensie helemaal niet deugt. Ik zal de laatste zijn om dat tegen te spreken. Mij gaat het erom dat de problemen effectief opgelost worden en dat wij verbanden, daar waar die er zijn, erkennen. Dat is uiteindelijk ook in het belang van Defensie en voor het imago van Defensie en daarom is het voorstel gedaan om van buitenaf een soort inspectie te hebben, dat mensen die te maken hebben met wangedrag ergens terechtkunnen met hun probleem. Als we de zaak niet effectief oplossen blijven er incidenten en krantenkoppen komen en dan komen we niet vooruit. Graag een reactie daarop van de minister.

Minister Hillen: Ik ben op dat punt gewoon optimistischer dan mevrouw Hachchi. Ik heb vertrouwen in de maatregelen die in gang gezet zijn. We moeten daar de tijd voor nemen, want we kunnen niet als bij toverslag problemen oplossen. Als we bijvoorbeeld onafhankelijk toezicht zouden hebben zou ook niet van de ene dag op de andere alles zijn opgelost. We monitoren de maatregelen zorgvuldig, de Kamer krijgt te horen hoe de zaken lopen en ik heb al gezegd dat we het via de verschillende bronnen allemaal gauw genoeg zullen merken als het weer fout gaat. Ik denk dat het goed gaat en ik denk ook dat de organisatie daartoe zelf zeer gemotiveerd is, want men heeft er belang bij dat het goed gaat. Ik heb er dus vertrouwen in dat de maatregelen zoals we die nu met elkaar gekozen hebben in hun uitwerking positief zullen zijn. 100% rendement zal het niet gaan geven, maar zeker wel rendement en we moeten dat de tijd geven. Geleidelijk aan, in een, twee, drie jaar, zullen we telkens samen kunnen gaan vaststellen of er voortgang gemaakt is. Ik denk dat dat het geval zal zijn.

Inzake de lage respons bij het onderzoek vraagt mevrouw Hachchi of een hogere respons nuttig geweest zou zijn. Ja, misschien wel. Een goed onderzoeksbureau zal, als de respons laag was, altijd zeggen dat men de onderzoeksresultaten relativeert. Dat hoort zo, het is de eigen integriteit om dat zo te zeggen. Tegelijkertijd vindt men deze indicatief genoeg om ze weer te kunnen geven. Ik denk dat men toch de vrijheid moet hebben om erop te kunnen reageren. Er is ruime aandacht gegeven aan het feit dat het onderzoek gehouden zou worden. Er is een behoorlijke respons op gekomen; je moet de mensen er ook niet aan de haren bij gaan slepen. Men heeft de gelegenheid gehad zich te uiten en daarna zijn er via de genomen maatregelen, zoals de grotere aandacht voor vertrouwenspersonen, echt wel voldoende kanalen gemaakt of worden bestaande beter benut voor mensen die in dat soort omstandigheden terechtkomen. In ieder geval vind ik de analyses en de conclusies in het rapport voldoende representatief om daarop de conclusies te kunnen trekken die we op het ogenblik aan het trekken zijn en die we ook bij de diverse opleidingen hebben ingevoerd, grosso modo in dezelfde manier van denken. Ik denk dus dat dat goed gaat.

Het internaatsysteem heeft zijn functie, dat is ook al door diverse sprekers gezegd. Het is nuttig. Men moet leren met elkaar als groep om te gaan. Men moet leren van elkaar en kunnen incasseren. Er is geen enkele reden om het internaatsysteem ter discussie te stellen en wij zijn niet van plan dat te gaan doen. We zullen uiteraard wel goed gaan monitoren. Het moet in de beleidsbrief zijn opgevallen dat wij voor de commissie Integriteit meer middelen beschikbaar gesteld hebben voor onderzoek, juist om ervoor te zorgen dat we goed in de gaten kunnen houden hoe de ontwikkelingen op dat gebied zijn. Integriteit is voor ons echt een buitengewoon belangrijk onderwerp.

Ik kom bij groepsstraffen. Inderdaad zit daar een zekere tegenstelling in, zeker in semantische zin. Laat ik het zo zeggen: groepsstraffen kan niet in juridische zin. Dat gebeurt niet en zal ook niet plaatsvinden. Groepscorrecties zijn natuurlijk wel mogelijk, beschouw het als een straftraining van Ajax. Natuurlijk moet je een groep op een gegeven moment terecht kunnen wijzen of collectief verantwoordelijk kunnen laten zijn voor verkeerde uitkomsten, maar dat is iets anders dan groepsstraffen in juridische zin. Daarmee heb ik dat punt denk ik rechtgetrokken: wij zijn niet van plan dit te gaan doen. Als dit ooit zou gebeuren in juridische zin, dan houdt dat nergens stand.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat wordt verstaan onder groepsstraffen in juridische zin?

Minister Hillen: Iedereen heeft een eigen juridische geschiedenis en iedereen heeft recht op zijn eigen verdediging en zijn eigen verhaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als ik de minister goed hoor dan bedoelt hij dat het niet mogelijk is om bijvoorbeeld op basis van het tuchtrecht een heel peloton een boete op te leggen van € 150. Groepscorrecties, in de zin van een straftraining zoals bij Ajax, vinden echter wel plaats.

Minister Hillen: Ja, een straftraining zoals bij Ajax.

Mevrouw Hachchi zei dat op het ogenblik veel jong talent weggaat bij Defensie, men zou zich afmelden omdat men geen toekomst meer ziet. Zij vraagt of ik het verband kan zien en wat de consequenties daarvan zijn. Op het ogenblik heb ik nog geen goede inzichten over het verloop van het personeel; daar is het gewoon nog veel te vroeg voor. In ieder geval is er geen verband aanwezig met ongewenst gedrag of met de manier waarop de omgangsvormen binnen de krijgsmacht zijn. Wat de ombuigingen als zodanig betreft proberen wij op het gebied van integriteit eerder te intensiveren dan af te remmen, en voor de rest is het zo dat de ombuigingen uiteraard een negatieve invloed zullen hebben op de motivatie van een aantal mensen. Ik hoop dat we op termijn met elkaar in staat zullen zijn weer zo veel motivatie op te bouwen dat dit als een tijdelijk probleem kan worden gezien.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister aangeeft dat dit misschien niet helemaal past binnen het thema omgangsvormen. Ik wil daar toch graag een vervolgvraag over stellen. De minister geeft aan dat het nog te vroeg is, dat er nog geen inzicht is in het verloop. Tegelijkertijd heeft hij zelf aangegeven dat juist verjonging van de krijgsmacht heel erg belangrijk is om deze betaalbaar en inzetbaar te houden. We kunnen gaan wachten op inzicht in het verloop, maar neemt de minister al maatregelen of actie om het verloop onder jonge mensen, die Defensie natuurlijk heel hard nodig heeft, zo veel mogelijk te beperken? We begrijpen allemaal dat de bezuinigingen veel onrust en druk veroorzaken, maar wat doet de minister daarmee? Of wacht hij echt af?

Minister Hillen: Dat staat buiten de orde van vandaag, dat heeft te maken met het debat dat we op 6 juni gaan hebben, maar ik vind het verschrikkelijk genoeg. Ik vind het ook verschrikkelijk genoeg dat ik de inname van nieuwe mensen voor een belangrijk gedeelte heb moeten stoppen, omdat dit haaks staat op datgene dat je voor een structureel goed gevulde krijgsmacht nodig hebt, zowel in termen van voldoende mensen als in generaties, enfin, alles wat ermee te maken heeft.

De heer Van Dijk bracht playstations in verband met integriteit, althans hij zei dat de middelen die voor integriteitsbevordering beschikbaar waren, daarheen gingen. Dat is een misverstand. Ik vind het plezierig dat hij het vraagt, want dat geeft mij de gelegenheid het te ontkennen. Er worden wel playstations aangeschaft, maar dat heeft te maken met middelen die beschikbaar zijn voor leefomgeving. De playstation is de moderne versie van wat vroeger voor een café een biljart of een dartsspel was, maar dat wordt dus niet aangeschaft van de middelen die ter beschikking zijn gesteld voor het bevorderen van de integriteit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Door de manier waarop de minister het woord playstation uitspreekt vermoed ik dat hij er zelf geen heeft. Kan hij op papier aantonen dat het budget dat voor dit beleid is ingezet niet verkeerd terecht is gekomen?

Minister Hillen: Garanderen doe ik nooit, maar ik zeg stellig dat dat niet het geval is. Met alle liefde wil ik met de heer Van Dijk een keer de bijlage van de begroting doornemen om hem aan te geven dat het niet zo is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kan juist zijn wat de minister zegt, maar mij is ter ore gekomen dat er binnen Defensie mensen zijn die gezegd hebben: nou, dat gaan we dus mooi niet doen, dat geld gebruiken voor trainingen of wat dan ook. Wij gaan mooi een nieuwe playstation kopen.

Minister Hillen: De verzuchtingen die je hoort, amuseren soms en soms geven ze aanleiding tot zorg. In ieder geval worden ze kennelijk gehoord, want ze zijn bij u terechtgekomen. Dit betreft een verzuchting die in elk geval niet in de praktijk wordt omgezet.

Ik kom bij een onafhankelijke klachtencommissie of autoriteit. Daartoe zie ik op dit moment geen enkele noodzaak. We hebben verschillende vormen waar men terechtkan, zo is er natuurlijk de commissie. Er is ook de igk die toch behoorlijk onafhankelijk is, die zit niet in de lijn van de secretaris-generaal of die van de commandant der strijdkrachten (cds) en is dus onafhankelijk ten opzichte van de organisatie van Defensie. Er zijn vertrouwensfunctionarissen. Men kan als men wil zijn verhaal kwijt. Een onafhankelijk klachteninstituut vind ik in deze fase echt nog niet nodig. Nogmaals heb ik er alle vertrouwen in dat de manier waarop wij bezig zijn, vruchten gaat afwerpen. Op dit moment ben ik dus niet bereid om die stap te willen maken.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat hij geen noodzaak ziet voor een onafhankelijke inspectie en hij verwijst naar de positie van igk en de vertrouwensfunctionarissen. Tijdens de hoorzitting hebben wij voorbeelden gehoord, maar er zijn er nog meer, waarin duidelijk naar voren kwam dat beide organen, igk en vertrouwenspersonen, juist doordat deze bij Defensie horen geen geschikte ondersteuning kunnen geven voor mensen die in de problemen komen, mensen die met wangedrag te maken hebben waarin zij vastlopen binnen de organisatie, waardoor de behoefte groot is om juist buiten Defensie gehoor en ondersteuning te vinden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Hillen: Ik zie het punt van mevrouw Hachchi wel, maar je zult uiteindelijk altijd mensen hebben die het heel moeilijk vinden om zich überhaupt ergens te melden. Behalve de mensen die ik genoemd heb, zijn er ook nog de geestelijk verzorgers. Zij zitten niet direct in de klachtenlijn maar zijn wel laagdrempelig bereikbaar. Sowieso heb je de commandant, dat is natuurlijk een erg formele lijn, je hebt hulpverleners. Je kunt van Defensie zeggen wat je wilt, maar het is toch wel een instituut, een organisatie waar op dat vlak heel veel posities zijn waar men zijn verhaal kwijt kan. Het is inderdaad vaak heel moeilijk voor mensen om zich te uiten, omdat ze vinden dat ze zwakte tonen of wat dan ook; dat ben ik met mevrouw Hachchi eens. Ik denk dat het toevoegen van nog een volgende instantie het probleem dan ook niet oplost. Wat we geleidelijk aan met elkaar hebben opgetuigd, moeten we de kans geven, dat moet grosso modo toch wel voldoende zijn om de mensen te kunnen bedienen. Daarnaast zijn er nog de bonden waar men naartoe kan, we hebben de klokkenluidersregeling, er zijn nu al zo veel mogelijkheden om aan die behoefte te voldoen. In alle realiteit moet dit toch wel voldoende ruimte geven om mensen in staat te stellen het ergens te laten horen als zij een probleem ondervinden.

Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn praktijkvoorbeelden waaruit duidelijk naar voren komt dat er behoefte is aan actie van buiten Defensie. De voorbeelden die de minister noemt bevinden zich allemaal intern bij Defensie, dus ik vraag mij af in hoeverre hij de gevallen serieus neemt waarbij duidelijk naar voren komt dat het probleem echt is dat dit allemaal binnen Defensie is, waardoor indirect, bewust of onbewust toch belangen spelen waardoor mensen die slachtoffer zijn van misstanden niet geholpen worden.

Minister Hillen: Ik zie heel goed dat het, zeker als je in een gesloten groepscultuur zit, zoals een internaat, heel moeilijk is om je daar uit te bewegen en tegen de keer in te gaan. Wij hebben wat dat betreft geprobeerd hulpinstanties beschikbaar te hebben in verschillende vormen, laagdrempelig en hoogdrempelig. Naar mijn inzicht zijn die op het ogenblik voldoende. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens als zij zegt dat er altijd mensen over zullen blijven. Zoals ik al zei, zal dat ook met een extern klachtenbureau zo zijn. Als je echt verder door wilt gaan hebben we uiteindelijk ook de Nationale ombudsman zelfs nog. Ik denk dat datgene wat Defensie wat dit betreft aanbiedt, als werkgever, opleider en organisatie die de lat hoog moet leggen, de toets van elke kritiek wel kan doorstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zeg ook niet dat alle problemen opgelost zijn als je dat instelt. De minister geeft aan welke mogelijkheden er nu al zijn, maar ik denk dat mevrouw Hachchi en ik ons juist beroepen op het gemis dat uit de hoorzitting en vanuit elders naar voren kwam. Het gemis van mensen die zeggen: als puntje bij paaltje komt kan ik niet naar buiten toe. Begrijp ik het goed dat de minister de deur wel op een kier zet? Hij zei: ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe. Stel dat wij binnenkort weer worden verrast door een incident dat niet vrolijk is, staat hij er dan open voor?

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat ik alle vertrouwen heb in de manier waarop wij dat nu met elkaar hebben opgetuigd. Ik denk dat dat werkt en als dat vertrouwen beschaamd wordt, hebben we weer een debat. Ik zeg niet dat bij elk volgend incident mijn vertrouwen beschaamd is, want zoals ik al heb aangegeven zullen er altijd wel incidenten zijn. In principe denk ik wij de mogelijkheden voor mensen om ergens terecht te kunnen voldoende hebben ingericht. De aandacht die wij geven, ook bij de opleiders en in de hele groepscultuur, is voldoende om dat zo veel mogelijk tegen te gaan en te kanaliseren. Al met al komen we een heel eind, maar op het moment dat alles fout gaat, zijn wij de eersten die elkaar treffen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, en dan zal ik goed naar hem luisteren. Dat wil overigens niet zeggen dat ik ook direct ga doen wat hij zegt.

De heer Bosman (VVD): Ik had inzake de maatregelen genoemd in de brief van 3 maart, gevraagd of er zicht op is wat daarvan de gevolgen en de mogelijkheden ter verbetering zijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik had dezelfde vraag als de heer Bosman.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil nog een reactie horen van de minister op de motie inzake een extra kwaliteits- en integriteitstoets voor opleiders en instructeurs. Ook had ik een vraag gesteld over diversiteit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vraag de minister of hij nog wat kan vertellen over de verbetering in de opleiding en training, de positie van de instructeurs en ook de leidinggevenden en de toegankelijkheid van de vertrouwenspersonen.

Minister Hillen: Ik dacht eigenlijk dat ik de meeste vragen al in mijn betoog had beantwoord, mijn excuses als dat niet het geval is geweest. Inzake de hele ontwikkeling en de voortgang zijn in de brief en beantwoording van de aanvullende vragen de genomen maatregelen expliciet genoemd. Deze gaan geleidelijk aan vruchten afwerpen, maar het is nu, na een paar maanden, nog te vroeg om te zeggen dat ik spectaculaire verschillen zie. Zo werkt dat niet. Het is in gang, het wordt niet weersproken, voor zover wij monitoren gaat dat goed. De instructeurs, die op dat punt extra aangesproken worden, begrijpen waarom ze dat moeten doen en ze pakken dat op, het wordt opgenomen in het curriculum van de opleiding. Dingen vinden hun weg en ik moet echt iets meer tijd hebben om zichtbare verschillen te kunnen aangeven.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het diversiteitsbeleid. Dat bestaat niet meer, dat is door dit kabinet per regeerakkoord ten grave gedragen. De heer Hernandez steekt zijn duim omhoog. In de praktijk houd je voortdurend rekening met de verschillende posities die iemand heeft. Een goede instructeur of begeleider zal er zich altijd rekenschap van geven dat hij met verschillende mensen te maken heeft en dat hij op verschillende mensen verschillend moet reageren. Dat is aan de orde in microsituaties en gezien vanuit mijn positie bijvoorbeeld, op macroniveau, speelt dat niet. Ik ga ervan uit en ben ervan overtuigd dat het op microniveau goed gebeurt.

Op welke motie doelt mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi (D66): Dat betreft de motie die ik vorig jaar heb ingediend, waarin de regering verzocht wordt om een aanvullende extra kwaliteits- en integriteitstoets, specifiek voor opleiders en instructeurs.

Minister Hillen: Volgens mij is die motie niet aangenomen. Het onderwerp komt aan de orde bij de sollicitatie door instructeurs, we letten erop en het punt komt aan de orde in de voortgangsgesprekken die we met hen hebben. Een extra inspanning lijkt ons op dit moment nog niet nodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer militairen solliciteren voor een plaatsing bij een opleidingsinstituut, wordt wel gekeken naar wie de persoon is en wat er verwacht wordt aan capaciteiten en vaardigheden. Waar het mij echter om gaat, is dat de beste militairen op die plekken terechtkomen, dat die functies heel aantrekkelijk worden, zodat uiteindelijk inderdaad de «voorbeeldmensen» daar les gaan geven. Dan ben je echt aan de bron bezig om de beste mensen op te leiden binnen de organisatie.

Minister Hillen: In principe moeten we uitgaan van een optimum van beschikbaarheid van iedereen op elk moment. Dus binnen het aanbod dat je hebt maak je je keuzes, en binnen die keuzes proberen wij uiteraard de beste mijnheer of mevrouw op de goede plaats te krijgen. Dat wil niet zeggen dat je altijd vrij kunt kiezen en dat er voldoende aanbod is.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien moet ik gewoon een voorbeeld geven. Wat mij in de praktijk ter ore komt is dat de functies bij de opleidingsinstellingen niet als het meest sexy worden gezien. Als je als militair goed presteert en een goede carrière wilt, is het niet hartstikke goed om een functie te vervullen bij een opleidingsinstituut. Daardoor krijg je uiteindelijk niet de beste mensen op die stoelen. Overigens wil ik niet alle opleiders of instructeurs over één kam scheren, er zitten ook heel goede mensen. Het gaat er mij om dat dat de maatstaf wordt, dat die prikkel er komt en vandaar ook het voorstel zoals verwoord in mijn motie.

Minister Hillen: Dat is en blijft heel moeilijk. Mensen die tegen hun zin instructeur worden zijn per definitie geen goede instructeur. Het moeten mensen zijn wier hart daar ligt en die het leuk vinden om stof over te dragen, met nieuwe mensen te werken en ervaring over te dragen. Ik ben bang dat we dat zo niet kunnen oplossen. Als het zo was dat je altijd ruim zou kunnen kiezen en dat je op van alles kunt selecteren, zou ik nog bereid zijn een eind met mevrouw Hachchi mee te gaan, maar dat is in de praktijk niet zo. Het is zeker niet zo dat haar conclusie dan waar is, dat je dus niet de beste mensen voor de opleiding krijgt. Er zal best eens een mindere tussen zitten, elke school neemt weleens leraren aan die al vrij snel door de mand vallen, maar in principe wordt er goed op gelet, juist op het punt van integriteit. We proberen de beste mensen voor de klas te krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik verontschuldig mij enorm dat ik zo laat ben binnengekomen. Ik voer hier al achtenhalf jaar algemeen overleg en dit is mij nog nooit overkomen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Vooraleerst spreek ik uit dat de VVD en ik persoonlijk ook trots zijn op de krijgsmacht. Wij hebben veel respect voor de mannen en vrouwen die hun werk onder vaak zeer moeilijke omstandigheden moeten doen en die hard aan de slag zijn voor de bv Nederland. De lat ligt dus hoog voor die mannen en vrouwen, zowel op het gebied van integriteit als op professionaliteit. Slachtoffers moet je te allen tijde beschermen en de ruimte geven om hun verhaal te doen, om hun beklag te doen en een plek te krijgen zodat ze weer goed en zorgvuldig binnen die organisatie aan de slag kunnen. Ten aanzien van daders heb mij al eerder uitgelaten: voor daders is geen plaats meer in deze organisatie. Ik hoor graag of de minister ook een plan heeft voor het afscheid nemen van dit soort mensen, dat niet in staat is om de cultuurslag te maken naar deze organisatie.

Ik heb vertrouwen in de toekomst. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt inzake verbetertrajecten en die wacht ik met vertrouwen af.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik vind dat de door de minister gegeven antwoorden voldoende vertrouwen geven in de toekomst. Ik heb ook gesteld dat daders hard aangepakt moeten worden, maar we moeten voorkomen dat we de pot groter maken, we moeten mensen leren in de pot te pissen. Evenals de heer Bosman heb ik eerder al gezegd dat slachtoffers natuurlijk goed beschermd moeten worden, daar moet echt veel aandacht aan besteed worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Inzake het imago van Defensie ben ik van mening dat het heel belangrijk is dat Defensie het imago krijgt dat het verdient. Ik wil niet zeggen dat het allemaal kommer en kwel is en niet deugt, maar of het nu gaat om incidenten of iets structureels, het is belangrijk dat er wat mee gebeurt en dat er ook echt oplossingen komen, want anders schaad je het imago van Defensie en daar zit niet niemand op te wachten.

Ik heb begrepen dat de minister over de effecten van de genomen maatregelen, specifiek inzake de opleidingsinstituten, gaat rapporteren middels een memorie van toelichting. Dat moet ik nog even laten bezinken. Ik blijf erbij dat de misstanden op de opleidingsinstellingen heel erg belangrijk zijn, omdat de mensen die daarmee te maken krijgen uiteindelijk verdergaan in de organisatie. Daar moet dus ook een verband gelegd gaan worden tussen gedrag van mensen en misstanden. Ik raad de minister aan dat verband zelf te onderkennen. Ik heb ook nog een vraag gesteld over het verminderen van de onderwijsuren, waardoor omgangsvormen en ethiek als leervak ook zou verminderen. Ik weet overigens niet of dat met de bezuinigingen van nu te maken heeft, volgens mij was dat eerder al ter sprake gekomen. Wat gaat de minister hiermee doen, ook met het oog op het onderwerp dat wij vandaag bespreken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Mijn collega van de SP zegt dat een bijzondere eigenschap van Defensie vooral is dat het een geïsoleerde organisatie is. Ik vind dat Defensie, en vooral de militairen, een bijzondere opdracht hebben. Het gaat in de taakuitoefening soms op hetzelfde moment om het voorkomen van geweld en het toepassen ervan, in extreme omstandigheden en met mensenlevens op het spel. Dat vraagt bijzondere extra kwaliteiten van alle militairen en van burgers die in de organisatie werkzaam zijn. Het is dan ook goed om te horen dat er veel goed gaat bij Defensie, maar ik vind het ook goed dat de minister zegt dat het nog beter moet en dat de lat hoog wordt gelegd. De genomen maatregelen geven daar in elk geval een aanzet toe. Ien Dales zei het al: een beetje integer bestaat niet.

De minister heeft voorgesteld om de voortgang van deze maatregelen mee te nemen in een memorie van toelichting bij de begroting. Dat is een prima voorstel, want daarmee wordt geborgd dat wij hier weer op terug kunnen komen. Dat is over een aantal maanden en dan is er weer wat tijd verstreken, ik ben benieuwd om te zien of er dan zichtbare verschillen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn mensen die zeggen dat het hier niet gaat om incidenten maar om een structureel probleem dat inherent is aan de Defensieorganisatie. Dat is denk ik het verschil tussen de minister en mij. Er zijn ook mensen die zeggen dat er sinds de commissie-Staal eigenlijk niets fundamenteel veranderd is. Er zijn ook weer veel nieuwe klachten binnengekomen bij de vakbonden en de vraag is dus of daar met dit plan nu werkelijk verandering in komt. Ik heb een alternatief voorstel gedaan voor een externe, onafhankelijke instantie waar een militair uiteindelijk terechtkan, dit naast alle prachtige plannen die de minister zelf voorstelt. Het is jammer dat hij dat niet overneemt, maar hij houdt de deur wel op een kier en ik twijfel erover of ik nu een uitspraak van de Kamer moet vragen. Het is natuurlijk buitengewoon pijnlijk als wij binnenkort weer een voorpagina moeten zien over racisme of seksueel geweld of wat dan ook bij Defensie; dat willen we volgens mij geen van allen.

De heer Hernandez (PVV): Als ik de heer Van Dijk goed begrijp onderschrijft hij de aanbevelingen en de woorden van de minister en volgens deze is de SP het nog nooit zo eens geweest met het kabinet. Neemt de heer Van Dijk dan ook afstand van de woorden van de vakbondsman die afgelopen zomer zo'n ongenuanceerd beeld heeft neergezet van de krijgsmacht en met name van de opleidingsinstituten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar neem ik absoluut geen afstand van. Die woorden staan als een huis overeind en die zouden misschien voor de minister en voor de Kamer een aansporing moeten zijn om nog veel beter te gaan kijken naar wat er aan de hand is. Ik heb geen enkele reden om aan de woorden van deze vakbondsman te twijfelen over waar die mensen terechtkomen met die klachten. Die gaven de aanleiding voor het onderzoek en tot de commissie-Blauw, en daar praten we nu over. Die klachten neem ik buitengewoon serieus. Het kan mooi zijn dat de minister zegt dat hij blij is dat de SP het met hem eens is; hij weet ook heel goed dat ik gezegd heb dat ik de voorgestelde maatregelen steun, maar dat ik ze niet voldoende vind.

Voorzitter. Je kunt zeggen dat Defensie een aparte organisatie is, maar dat je bijvoorbeeld ook het studentencorps hebt, en de kerken; daarvan kennen we ook verhalen die niet pluis zijn. Defensie kent daarbovenop nog een aspect en dat is natuurlijk het gebruik van geweld, dat speelt een bijzondere rol binnen Defensie. Dit geldt niet voor de kerken en de studenten, en voor mij is dit geweldsaspect een extra argument voor een extra voorziening.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In een organisatie als Defensie, met een enorm aantal medewerkers, gebeuren incidenten en ik zou er bij wijze van spreken vandaag een kunnen melden. Dat lijkt me onplezierig voor de minister. We hebben dat in de afgelopen periode gehad, we hebben heel veel lessen gehoord en geleerd. Op 16 februari hebben wij hier een rondetafelbijeenkomst gehad. Er hebben mensen met klamme handjes bij ons aan tafel gezeten die hun gevoelens, hun frustraties met ons hebben gedeeld. Zij hebben ook hun lessen met ons willen delen. Ik zeg met nadruk: elke zo grote organisatie kent incidenten. De vraag aan de minister is hoe hij met incidenten omgaat naar aanleiding van Staal, van Blauw, van sociaal leiderschap, naar aanleiding van de negen maatregelen die voor ons liggen. Hoe gaat de minister hiermee om naar de Kamer toe? Ik geloof niet dat een van ons hier nog eens een DMO-verhaal wil meemaken en de minister zelf waarschijnlijk ook niet. Zeker niet in tijden waarin een roerigheid speelt in de organisatie die voor niemand goed is en die ook niemand nodig zal vinden.

Wat betreft de negen maatregelen: maatregelen zijn natuurlijk een middel tot het bereiken van doelen en wat ik mis zijn meetbare doelen. Die zijn na Staal, na alle kwartaalrapportages toch echt nodig, en daar vraag ik de minister om. De PvdA-fractie wil dit heel graag weten en van de minister vernemen, want dan valt er als Kamer om te gaan met mogelijke incidenten die de minister zal gaan melden. Ik vraag nogmaals hoe hij die gaat melden. Ook tijdens de rondetafelbijeenkomst hebben wij hierover gesproken. Graag complimenteer ik de minister met het volgende: ik heb een gesprek gehad met de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) en eerder heb ik gezegd dat die COID volstrekt buiten de organisatie en onafhankelijk moest zijn. Ik wil graag de mensen die ik daar gesproken heb complimenteren, zij staan met ziel en zaligheid voor die organisatie. Ik vond dat heel indrukwekkend. Ik heb daar wel een vraag bij: de COID kan heel veel, maar als de commandant wil dat het rapport in een la verdwijnt dan kan dat. En als de commandant wil, op welk niveau ook, dat het huishoudelijk onderzoek voorrang heeft op een COID-onderzoek, dan kan dat. Ik vraag de minister hoe hij daarmee omgaat.

In de bezuinigingsbrief heeft de minister ten aanzien van de COID aangegeven dat daar geld bij gaat en daar ben ik heel blij mee, dat is dus een intensivering op het gebied van integriteit. Dat is niet voor niets, dat is in lijn met de negen maatregelen die de minister heeft neergezet. Wederom vraag ik hoe meetbaar dat is.

Inzake de onafhankelijkheid van de COID zeg ik dat ik er door dat gesprek van overtuigd geraakt ben dat er op dit moment het nodige aan de hand is binnen de COID. Hoe borgt de minister die onafhankelijkheid? Hoe borgt hij het feit dat huishoudelijke onderzoeken voorrang kunnen krijgen op het COID-onderzoek en niet in een la verdwijnen, want dan komt de minister volgens mij op de incidenten die hij vandaag, morgen en overmorgen niet wil horen, ook al weet ik er misschien weer een.

Inzake het internaatsysteem wordt in de brief van de voorganger van de minister van 27 augustus 2010 nadrukkelijk gesteld dat het internaatsysteem betrokken zal worden bij de herijking van de rol van cadetten en adelborsten. Dat is niet gebeurd in de negen maatregelen. Ik vraag de minister hoe het zit met vergelijkbare andere opleidingen. Ik ken opleidingen als Nijenrode en zeevaartscholen waar ook interne systemen zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de ontwikkelingen van deze tijd? Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat het in zo'n eerste jaar voor de opleiding, opvoeding – want zo noem ik het toch – en scholing van belang is dat deze relatief jonge mensen bij elkaar zijn. Maar is het werkelijk nodig dat je tijdens de hele vierjarige opleiding het internaatsysteem behoudt? Is dat nog van deze tijd? Hoe verhoudt zich dit tot het voorstel van de minister voor het nieuwe zakgeldsysteem, zoals ik het maar even noem? Dat is natuurlijk niet onbelangrijk.

Mijn laatste opmerking gaat over de morele ethiek. Hoogleraar Désirée Verweij zei daarover: morele ethiek is een structurele investering in de morele professionaliteit van de krijgsmacht. Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil ook graag weten hoe de PvdA aankijkt tegen wat ik het laatste redmiddel noem. Als al die andere prachtige oplossingen van de minister niet meer blijken te werken, zou een militair dan nog terecht moeten kunnen bij een externe, onafhankelijke klachteninstantie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat blijft een belangrijk punt. In mijn antwoord neem ik graag uit het verslag van de igk mee dat er een enorme stijging is van 31% in het aantal verzoeken om individuele bemiddeling. Uiteraard heeft dat niet alles te maken met de aard van de zaak waar wij het hier over hebben, maar het heeft er ook wél mee te maken. Ik ondersteun dat er goed gekeken wordt naar wat de heer Van Dijk voorstelt, maar dit sluit denk ik aan bij de vraag die ik stelde over het COID: in hoeverre wordt daar onafhankelijkheid gewaarborgd? Ik ben ervan overtuigd geraakt dat nu in de organisatie iets gaat gebeuren dat een aantal jaren zal vergen voor het er werkelijk staat, maar ik vraag de minister ook om meetbare doelstellingen in dezen en het niet zomaar mee te nemen in een memorie van toelichting.

Minister Hillen: Voorzitter. Inzake daders en slachtoffers begin ik met te zeggen dat slachtoffers inderdaad op alle mogelijke manieren beschermd moeten worden, en dat daders het ook moeten merken en gestraft moeten worden. Of zij nog thuishoren in de organisatie hangt uiteraard af van de intensiteit en de zwaarte van het vergrijp, laten we nu niet met één pennenstreek iedereen daarop afrekenen. Ook voor daders dient te gelden dat, indien er verbetering mogelijk is, de kans daartoe moet worden geboden. Maar in principe zijn we streng voor daders; mensen die misbruik maken van hun positie passen niet in de organisatie.

Mevrouw Hachchi vraagt naar het aantal lesuren dat zou verminderen en of dat betekent dat er dus ook minder aandacht is voor omgang en ethiek. Het aantal lesuren verandert wel, maar omgang en ethiek krijgt juist meer aandacht.

De heer Van Dijk en mevrouw Eijsink vragen zich af of we op het volgende incident moeten wachten. In die zin hoop ik dat we kunnen wachten tot we een ons wegen, maar ik ben bang dat we in een feilbare samenleving leven, dus ik sluit niks uit. Het zou zomaar weer kunnen gebeuren. Natuurlijk hoop ik niet dat er weer incidenten komen en daar doen wij ons uiterste best voor. Ik heb al aangegeven dat je verschillen niet van het ene op het andere moment meet. Met vallen en opstaan, maar ik hoop met voornamelijk rechtdoor lopen, gaan we betere resultaten bereiken. Als daaruit de conclusie wordt getrokken dat er in geval van een incident dus gefaald is en we meteen van alles moeten gaan doen... Nee, je moet ruimte geven aan dit soort verbetertrajecten om rendement te kunnen opleveren. Dat gaat niet met meetbare doelen in de zin van gewoon een staffeltje maken met vinkjes erachter. In principe moet je dat kunnen meten doordat je bijvoorbeeld kunt zien dat het aantal klachten afneemt. Als je daar criteria bij gaat zetten in de zin van «hier heb ik gefaald en daar ben ik geslaagd», dan doe je alsof je een productiebedrijf bent dat inderdaad kan worden afgerekend op productie. Zo gaat dat niet met opleidingen, daarbij investeer je, dat leidt geleidelijk aan tot rendement en dat neem je mee in het groeiende groepsproces.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister denkt het een beetje in het belachelijke te trekken. Nou ja, dat doet hij niet, en uiteraard weet ik ook dat dat zo niet gaat. Maar we hebben het rapport-Staal gehad, daarna hebben we kwalitatief onderzoek en sociaal leiderschap genoemd en in de brief van 3 maart meldt de minister dat hij binnen enkele weken het derde kwalitatieve onderzoek nog aan de Kamer zal sturen. Dat hebben we overigens nog niet gehad, het zou fijn zijn dat alsnog te ontvangen. In die onderzoeken staat wel een aantal criteria waar de Kamer op geïnformeerd kan worden, dat kan dus wel, ook naar aanleiding van de negen maatregelen. Ik noem een voorbeeld: er is eerder een onderzoek gedaan naar aanleiding van de gedragscode. Dat ging over hoe die in organisaties zijn ingebracht, maar het ging ook over de posters. Ik lees nu bij de maatregelen dat de ministers posters wil gaan plakken over waar de vertrouwenspersonen te vinden zijn. Dat werkt dus niet, dat heeft het posters plakken bij de gedragscode al uitgewezen. De minister geeft ook aan dat hij meer vertrouwenspersonen zal inzetten bij bijeenkomsten en dat lijkt mij uitstekend. Het lijkt mij duidelijk dat de minister daarover wel kan rapporteren en niet in een memorie van toelichting. Het zou fijn zijn als dat gebeurt in de kwantitatieve onderzoeken zoals de Kamer die nu in de lijn heeft, want ook wij willen niet over incidenten spreken maar juist over structurele ondersteuning en maatregelen.

Minister Hillen: Ik vind het heel onaardig om dit te zeggen, maar mevrouw Eijsink heeft de eerste termijn gemist, waarin ik in mijn beantwoording uitgebreid ben ingegaan op tal van die zaken en die ga ik nu niet herhalen. Inzake meetbare doelen zeg ik dus dat ik geen kans zie om deze hiervoor neer te zetten. We moeten ook geen schijnzekerheid gaan creëren: er is een probleem, we doen maatregelen A, B, C en D en we verwachten vervolgens dat en dat effect. Is dat er niet binnen twee maanden, dan hebben we gefaald. Zo werkt het helemaal niet. We zijn aan het investeren in mensen, we zijn aan het werk met mensen en we proberen dat zo goed mogelijk te doen. In de eerste termijn heb ik mijn vertrouwen uitgesproken in het verbetertraject zoals dat in gang is gezet en ik ga ervan uit dat dat gaat renderen zoals wij met elkaar willen dat dat gebeurt. Wij moeten de gelegenheid, de tijd en de ruimte geven om dat tot ontwikkeling te laten komen en wij moeten niet om de paar weken of maanden precies willen meten of die voortgang er is. Dat geeft een schijnzekerheid die niet overeenkomt met de inhoud en met het soort onderwerpen waar we nu mee bezig zijn. Ethiek laat zich niet in cijfertjes vatten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de opmerking inzake de eerste termijn. Toch had ook de commissie-Staal het al over meetbare doelstellingen en niet op de wijze zoals de minister het nu formuleert. De Kamer kan zeker wel geïnformeerd worden over de voortgang daarin. Vertrouwen uitspreken is één, maar ook zorgen dat we niet willen spreken over incidenten maar over structurele veranderingen zou de minister moeten aanspreken. Het is dan toch iets te kaal om te verwijzen naar een memorie van toelichting en ik zou het graag in de kwantitatieve verslagen terugzien, zoals is afgesproken met de Kamer.

Minister Hillen: Ik heb een brief geschreven en ben daarna uitgebreid ingegaan op vragen. Het idee alleen al dat ik er oppervlakkig over denk, is niet in lijn met hetgeen tot nu toe is gebeurd. De manier van rapporteren die ik voorstel doet recht aan de voortgang die we maken. Op het moment dat er duidelijk dingen ontsporen, hoort de Kamer dat vroeg genoeg en ik ook en kunnen wij daar over spreken, maar als het proces in voortgang is, moet je dat ook in voortgang laten zijn. Dat vertrouwen moet je ook kunnen geven en ik als minister geef dat in elk geval.

Inzake de commissie denk ik dat we op dat punt toch ook wat verbeteringen hebben doorgevoerd. Ten eerste komt er een registratie van alle gevallen, zowel aan de voorkant als aan de achterkant. Op het moment dat zich een incident voordoet moet het worden aangemeld bij de commissie en als het is afgehandeld moet dat ook gemeld worden. Er komt een intern jaarverslag van de commissie, waardoor toetsbaar wordt wat er gebeurd is. We kunnen nu beter de vinger aan de pols houden dan tot nu toe het geval geweest is en ook dat lijkt mij een verbetering van de procedure. Al met al ben ik van mening de voortgang zoals die nu is de kans verdient om zich te vestigen. Als wij hier een volgende keer met elkaar over spreken, zou ik het zeer toejuichen als er geen incidenten blijken te zijn, want bij Defensie heeft niemand daar behoefte aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de minister aangeven hoe het kan dat bij incidenten die er geweest zijn waarbij misstanden werden erkend eigenlijk nooit daders zijn ontslagen, maar eerder zijn weggepromoveerd?

Minister Hillen: Je moet elk geval op zich wegen en er volgt niet per definitie ontslag. Het heeft in het verleden bij ons te weinig aandacht gehad, dat wijst het rapport uit en dat onderzoek is er ook niet voor niets geweest. We gaan op dat punt strenger worden. In het verleden zijn wij misschien hier en daar te coulant geweest, daardoor hebben die incidenten ook kunnen ontstaan. Er kon een cultuur ontstaan waarin dat kennelijk mogelijk was. We zijn door de incidenten zelf tot de orde geroepen, we hebben dat onderzocht en er is nu een verbetertraject ingezet. Ik ga niet voor elk incident uit het verleden nu nog uit mijn hoofd analyseren waarom precies dit niet en dat wel gebeurd is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om te horen dat de minister erkent dat hij in het verleden wat dat betreft wellicht iets te coulant is geweest. Ik hoop dat we de voortgang op dit punt dan wel gaan lezen in de memorie van toelichting op de begroting.

Minister Hillen: Ik zal proberen een zo goed mogelijk inzicht te geven in hoe het zich ontwikkelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister vier vragen gesteld en er is er één beantwoord.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink wil de hele eerste termijn overdoen. Over bijvoorbeeld internaten hebben wij gesproken in de eerste termijn en ik heb gezegd dat ik ze graag wil houden. Ook haar andere vragen zijn uitgebreid aan de orde geweest.

De voorzitter: Ik proef consensus dat die vragen inderdaad beantwoord zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb mijn verontschuldigingen aangeboden voor het te laat zijn, maar we hebben nog tijd staan en ik krijg van enkele collega's signalen dat ik bij een aantal vragen een verdiepingsslag heb aangebracht. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als daarop gereageerd zou worden. Ik begrijp dat met name het huishoudelijk onderzoek en de commandantenverantwoordelijkheid niet in die mate aan de orde zijn geweest, evenals de morele ethiek. Het zou de minister sieren als hij daar toch op reageert.

Minister Hillen: Je moet eens proberen om, als je te laat binnenkomt bij een voorstelling, je te verontschuldigen en te vragen of de hele voorstelling overgedaan wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de boodschap van de minister en ik hoef geen antwoorden meer, het is goed zo.

De voorzitter: Ik dank namens de commissie de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat het lid Van Dijk overweegt een VAO aan te vragen. Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De Kamer zal over de voorgang van de acties die voortvloeien uit het rapport-Blauw worden geïnformeerd in een memorie van toelichting bij de begroting 2012 van Defensie.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).