32 500 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011

X VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 15 september 2011

De commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking¹ heeft op 28 juni 2011 een mondeling overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over mensenrechtenbeleid.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,

Van Kappen

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,

Gradenwitz

Voorzitter: De Graaf

Griffier: Gradenwitz

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: De Graaf, Franken, Van Boxtel, Van Kappen, Strik, Smaling, Schrijver, De Graaff, Martens, Vliegenthart en Sörensen,

en minister Rosenthal.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de minister. Van dit overleg wordt een verslag gemaakt door een medewerkster van de Dienst Verslag en Redactie. Het is heel plezierig dat de minister de tijd heeft gevonden om met ons te overleggen over het mensenrechtenbeleid van de regering. Er zijn de afgelopen maanden diverse stukken verschenen die daar direct of indirect mee te maken hebben. De nota van de regering, het advies van de AIV over responsibility to protect en een aantal andere stukken waren voor de commissie BDO aanleiding om de minister te verzoeken met haar daarover van gedachten te wisselen. Ik verzoek de minister de aftrap te geven voor dit overleg en kort uiteen te zetten wat de kernpunten van het beleid zijn.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank u wel. Het is voor mij een bijzondere dag, want het is de eerste keer dat ik hier in de Eerste Kamer met een commissie van gedachten wissel. Dat doet mij zeer deugd. Deze zaal komt mij bekend voor, evenals de entourage. Ik vind het een voorrecht om vanochtend met de commissie onder uw voorzitterschap te mogen verkeren, terwijl ik mij kan voorstellen dat ik vanaf een bepaald moment na nu met u in een andere hoedanigheid verkeer. Maar dat is allemaal in de schoot der goden.

Ik zal in zeer kort bestek een aantal opmerkingen maken over de nota «Verantwoordelijk voor Vrijheid» en de kernpunten van het mensenrechtenbeleid die de regering voorstaat aan u voorleggen. Daarbij maak ik meteen een kanttekening, namelijk dat ik al het voorrecht heb gehad om op een eerder moment uitvoerig met deze Kamer van gedachten te wisselen over een component van het mensenrechtenbeleid. Dat heeft betrekking op de Europese hoofdrechten van de mens. Er ligt op korte termijn een notitie van de regering daarover in het verschiet, die beide Kamers zal worden toegezonden. Of, zoals het in het jargon van Buitenlandse Zaken heet: ik zal het de Kamers doen toekomen. Maar ik maak er altijd van: toezenden.

Om te beginnen wil ik in alle duidelijkheid stellen dat als het gaat om mensenrechten we te maken hebben met een categorisch imperatief, om het maar heel geleerd te zeggen. Daarbij hebben we van doen met het universaliteitsbeginsel. Dat is voor mij vanzelfsprekend en dat is ook de grondlijn. Daarbij hoort dus ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Dat gezegd hebbend, kan ik melden dat de bevordering van de mensenrechten in de wereld tezamen met zaken als de bevordering van de internationale rechtsorde, voor mij één van de drie gelijkwaardige hoofdprioriteiten is van het buitenlands beleid. Ik heb daar met de Tweede Kamer heel uitgebreid meermalen over van gedachten gewisseld. Er is lange tijd gesproken over de driepoot van Ormel, namelijk 1. stabiliteit, veiligheid en vrede, 2. de economische kant en 3. de mensenrechtenkant. Het is een driepoot, maar wij hebben in de Tweede Kamer afgesproken om dat woord niet meer te gebruiken. Wij hebben het nu over een driehoek van waaruit wij werken. Het is een gelijkzijdige driehoek.

Aan het voorafgaande voeg ik een aantal hoofdpunten toe. Die drie zijden staan met elkaar in wisselwerking. Ik kom hier nog op terug naar aanleiding van een expliciete vraag van de voorzitter over de relatie tot mensenrechtenhandel. Een cruciaal punt bij het mensenrechtenbeleid is doeltreffendheid. Dan gaat het om effectiviteit, het verschil maken, selectiviteit waar dat vereist is en het stellen van prioriteiten. Het stellen van prioriteiten binnen het mensenrechtenbeleid wil door sommigen nog wel eens worden opgevat als iets wat niet kan, omdat het allemaal even belangrijk is. Maar toch zet ik daar wel op in.

Ik heb de volgende kernpunten. In de eerste plaats zetten wij in op all-out tegenkanting bieden bij alles wat te maken heeft met doodstraf, martelingen en buitenrechtelijke verdwijningen. Het tweede is dat wij all-out inzetten op de collectieve kant daarvan, namelijk het tegenkanting bieden en strijden tegen wrede regimes, die een zeer zware repressie teweegbrengen. Ik voeg daar ook transitieregimes aan toe, omdat wanneer je naar transitieregimes kijkt, bijvoorbeeld in de Arabische regio, je net het tipping point kunt bereiken wanneer je op die mensenrechten inzet. Die zitten ook in de Arabische regio in de sfeer van de conditionaliteit die wij stellen aan de hulp die wij die landen willen bieden, ook transitieregimes.

Het derde punt is dat wij zwaar inzetten op het opsporen van mensen die zich schuldig maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. De Nederlandse regering is zeer actief geweest bij het zogeheten «listen», op een lijst krijgen van ernstige mensenrechtenschenders in Iran. Dat is ook gelukt.

Het vierde punt – dat is de andere kant van het strijden tegen – is het ondersteunen van mensen die in moeilijke omstandigheden, vaak zelfs in gevaarvolle situaties, opkomen voor de mensenrechten. Dus steun aan mensenrechtenverdedigers, met name in landen waar die mensen nogal eens het vuur na aan de schenen wordt gelegd.

Een vijfde punt, waar ik ook sterk aan hecht, betreft een soort off-shoot van mensenrechten in de enge zin van het woord. Dat is wat wij in het jargon de ILO-pijlers noemen. Dat zijn er vier: strijd tegen kinderarbeid, strijd tegen dwangarbeid, opkomen voor de vrijheid van vereniging en vergadering en non-discriminatie van vrouwen en mensen van verschillende seksuele geaardheid.

Wanneer ik het heb over prioriteiten en de toonzetting van het mensenrechtenbeleid zoals ik dat voorsta, zitten daar twee elementaire punten aan vast. Dat is in de eerste plaats dat wij niet overal achteraan moeten jagen wanneer het om mensenrechtenbeleid gaat en in de tweede plaats dat wij moeten uitkijken voor het bekende opgestoken vingertje. Ik ben veel meer de man van communicatie en dialoog dan van confrontatie. Ik merk nu al dat dit in een aantal gevallen effect blijkt te sorteren. Ik heb voor de doorgestudeerde types – en die zijn er veel in de Eerste Kamer – in de aanbieding de zogeheten receptorbenadering, die naar het lijkt volop effect kan sorteren in verschillende landen.

Dan kom ik nog bij het volgende. Wanneer het gaat om doeltreffendheid en selectiviteit is van belang om het vooral te zoeken in multilaterale samenwerking. Het blijkt simpelweg dat de Europese Unie op dat vlak vaak effectiever is dan elk land afzonderlijk. Op het moment dat je een travel ban – een reisban – afkondigt vanuit Nederland, heb je niks in handen, maar op het moment dat je dat vanuit de Europese Unie doet, blijkt het wel degelijk van gewicht te zijn voor de landen die je daarop aanspreekt.

Binnen de prioriteiten die wij stellen, legt Nederland accenten op vrijheid van meningsuiting – inclusief internet, ook voor dissidenten – godsdienstvrijheid, het opkomen voor vrouwen in discriminatoire omstandigheden en voor mensen van verschillende seksuele geaardheid die in de verdrukking zijn.

Ik eindig met een eerste bod op de vraag die de voorzitter heeft gesteld naar de relatie tussen mensenrechten en handel. Ik heb meermalen gezegd, ook in de Tweede Kamer, dat de bekende leus van de koopman versus de dominee voor mij wat obsoleet is. Ik ken vandaag de dag eigenlijk geen koopman meer die zich niet bewust is van het feit dat wanneer hij echt aan diepte-investeringen in verre landen wil doen, hij rekening moet houden met de mensenrechtensituatie daar en met de ILO-pijlers, omdat hij anders van een koude kermis thuiskomt. Ik heb met verschillende CEO's gesproken over dit punt. Zij allen bevestigen dat vandaag de dag het maatschappelijk verantwoord ondernemen zich ook doorzet in het taxeren van hoe je met de mensenrechten moet omgaan. Dat is voor hen wel degelijk een bepalende factor bij het doen van investeringen.

Een tweede punt – dat eigenlijk nog veel dieper ligt – heeft te maken met de wijze waarop het mensenrechtenbeleid zich heeft ontwikkeld. Het bevorderen van de internationale rechtsorde gaat een op een met alles wat te maken heeft met volledige vrijhandel en commerciële transacties. Ik heb gemerkt dat in bepaalde landen waar men de mensenrechten met voeten treedt, het vertrouwen om met zo'n land handel te drijven voor je het weet onderuitgaat. Het is dus niet alleen maar een orthodoxe tegenstelling tussen mensenrechten aan de ene kant en economische groei, welvaart en handel aan de andere kant. Ik zie veel mogelijkheden om tot een wisselwerking te komen. Mutatis mutandis geldt dat ook voor de relatie tussen mensenrechten en de andere lijn van de driehoek, namelijk stabiliteit, vrede en veiligheid. Als wij naar de Arabische regio kijken, zien wij wat er kan gebeuren als men decennialang achter de pseudostabiliteit van een repressief regime aanloopt en men zich geen rekenschap geeft van de gevolgen die het kan hebben voor een land waarin mensen voortdurend worden onderdrukt en mensenrechten worden geschonden. Vroeg of laat komt men daar ook van een koude kermis thuis.

De voorzitter: Zeer veel dank voor deze inleiding. Ik geef de leden rond de tafel de gelegenheid om vragen te stellen. Het lijkt mij het beste om de minister steeds na drie of vier vragenstellers aan het woord te laten.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de mogelijkheid om de regeringsnota te bespreken. Dit is een uitermate belangrijk onderwerp dat het CDA altijd heel hoog in het vaandel heeft staan. In de publiciteit is de minister nogal eens kritisch benaderd over dit onderwerp, maar na kennisneming van de tekst van deze nota blijkt dat die benadering negatiever is dan ons eigenlijk nodig lijkt. Er is weliswaar een belangrijk punt dat een verschil van mening aangeeft. Dat is de passage betreffende het Hof. De minister heeft echter gezegd dat daar een nader antwoord op komt. Dus het lijkt mij het beste om dat onderwerp te parkeren.

Daarnaast stellen wij bij lezing vast dat de nota in hoofdlijn helemaal in overeenstemming is met 60 jaar Nederlands mensenrechtenbeleid en met het beleid van het vorige kabinet. Daar heeft Nederland internationaal ook mee gescoord. De voorganger van de minister had een heel goede naam in het buitenland. Ik krijg graag de bevestiging van de minister dat die overeenstemming nog steeds bestaat.

Daarmee kom ik bij de uitwerking van de speciale accenten. De minister heeft daar zojuist in zijn inleiding op gewezen. Er staan drie doelen gemarkeerd. Ten eerste het bevorderen van stabiliteit en veiligheid. Ten tweede het versterken van de economische positie van Nederland en ten derde het bevorderen van mensenrechten en rechtsstaat. Ik krijg graag uitdrukkelijk bevestigd dat er geen sprake is van een hiërarchie of van onderschikking. Het gaat in het jargon van Buitenlandse Zaken volgens mij alleen om ontschotting. Het hangt allemaal met elkaar samen, zoals in de filosofie ook geldt. Maar dat zeg ik belast door mijn werkzaamheden buiten dit huis.

Ik leg graag in staccato vijf vragen aan de minister voor. Internetvrijheid is natuurlijk een ongelofelijk groot goed. Iedere censuur, iedere controle vooraf is uit den boze. Maar het kan zijn dat er, juist in verband met die veiligheid, toch wel eens een maatregel genomen moet worden. Dat kan eigenlijk alleen maar internationaal. Dan zijn er initiatieven, met name vanuit de Verenigde Staten. Ik zou het prettig vinden als de minister daar nog even op wil ingaan. Ik doel op Cybersecurity Act, de Internet Freedom Act en de Global Online Freedom Act. Zijn er ook EU-initiatieven op dat punt, want een enkel land betekent natuurlijk in dit verband niets.

Wij weten dat er in toenemende mate geweld plaatsvindt tegen christenen. Wat wordt daartegen ondernomen? In de nota staat dat ambassades in tien landen zich inzetten voor de bescherming van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden. Welke tien landen zijn dat? Zijn er voorbeelden te noemen van die lokale projecten?

Van mijn derde punt zal de minister misschien zeggen dat het een oud punt is. Het is echter zo nadrukkelijk aan de orde gekomen in de nota dat mijn fractie daar graag een vraag over stelt. Nederland blijft uitdragen dat een internationaal rechterlijk verbod op godslastering strijdig is met de vrijheid van meningsuiting. Mijn fractie hoort graag hoe deze uitspraak past bij hetgeen de heer Donner nogal eens naar buiten brengt over het laten herleven van de mogelijkheid tot strafbaarstelling inzake godslastering.

Ik kom aan mijn vierde vraag. Hoe wil Nederland het beginsel «responsibility to protect» operationaliseren? Ik neem aan op regionaal niveau. Met welke middelen? Beschikt Nederland over het instrumentarium? Dan bedoel ik zowel diplomatie als civiele experts en militaire middelen. Er is gezegd dat de minister zich zal inzetten om het VN-apparaat voldoende slagkracht te geven. Wat kan Nederland daaraan doen? Ik heb een keer een vergadering van het Third Department in New York mogen bijwonen. Daar zitten dan 196 juristen over een tekst te praten. Dat is buitengewoon interessant als je zelf jurist bent, maar het duurt wel heel lang.

De minister sprak over de ILO-pijlers. Dat zijn vier heel belangrijke punten. Ik wil er een punt aan toevoegen dat naar mijn mening een grondrecht in wording is. Dat is het recht op decent work. Het gaat naar mijn mening niet alleen om een verbod op kinderarbeid, dwangarbeid, non-discriminatie en vrijheid van vakvereniging maar ook om arbeidsomstandigheden. Die zijn in een heleboel landen buitengewoon slecht.

De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de kennismaking en zijn komst naar dit huis. Voor enkelen is dit weer een nieuwe ervaring, zoals voor ondergetekende. Ik heb een paar vragen. Op het Europees Hof zal ik niet ingaan. Ik hoop wel dat de minister in de brief over dit onderwerp wil stilstaan bij de opmerkingen van de president van de Hoge Raad die de minister geadresseerd heeft op dit onderwerp, door te zeggen dat meerdere landen zich mogen aantrekken dat zij respect moeten hebben voor rechtsprekende organen. Dat geldt ook voor uitspraken van de heer Groenendijk, die zei dat hij in tien jaar als lid van de Raad van State niet heeft meegemaakt dat er op deze wijze over gesproken wordt, mede naar aanleiding van het artikel van de heer Blok indertijd in de Volkskrant. Ik hoop dat in de brief aandacht wordt besteed aan hoe wij aankijken tegen het Europees Hof.

Dan de internationale kant. De minister heeft mooi uiteengezet op welke pijlers het beleid rust, maar in de oplegbrief viel mij op dat de minister prioriteit legt bij vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid. In zijn mondelinge toelichting zegt hij dat hij de andere zijden van de driehoek ook belangrijk vindt. Ik houd een fors pleidooi om het opkomen voor de belangen van vrouwen en mensen met een andere seksuele geaardheid nevengeschikt toe te voegen en niet in een hiërarchie ondergeschikt te laten worden.

Verder ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op de uitspraak van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Robinson, die een bezoek aan Nederland bracht. Zij stelde: ik vind dat Nederland zo langzamerhand wegzakt op het internationale podium als het gaat om deze materie. Dat werd vanuit de club rondom Mandela met vrij veel stelligheid in de media naar voren gebracht.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen over de cyber security. Het viel mij overigens op dat onlangs na een oefening van het kabinet bleek dat er op dat punt nog heel wat moet gebeuren. Ik denk dat dit ook een relatie heeft met Buitenlandse Zaken.

In zijn slotzin refereerde de minister vrij expliciet aan de situatie in landen als Libië en Syrië. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij wat ongemakkelijk voel over de halfhartigheid waarmee met name een land als Syrië wordt bejegend. De minister stelde dat het beter is om op Europese schaal te handelen en niet per individueel land. De mate van schending van mensenrechten daar is zo acuut en dramatisch dat ik mij afvraag op welke wijze Nederland betrokken is bij de opvang in de regio in Turkije.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Fijn dat wij dit overleg kunnen voeren. Ik heb de notitie met genoegen gelezen. Ik heb er wel wat vragen over. Dit soort notities is vaak heel ambtelijk, een beetje saai en heel generiek, terwijl de praktijk vaak maatwerk vraagt. Het valt mij op dat er uiteindelijk wel concrete zaken worden voorgesteld door de regering. Ik blijf echter zitten met de behoefte aan maatwerk. Dat zit hem in de aard van de conflicten, de mensenrechtendeficits die je tegenkomt, maar ook in de keuze voor VN-instellingen waar onze aandacht voornamelijk naar uitgaat. Ik kan mij voorstellen dat er een extra accent zou liggen op UNHCR als het onze intentie is om de vele vluchtelingenkampen te steunen. Dan gaat het niet zozeer over termen van de bevoorrading met noodhulp, voedsel en dergelijke maar over termen van hoe je mensen een nieuw bestaan kunt bieden. Ik ben net met Emile Roemer op bezoek geweest in Kenia in het grote kamp Dadaab bij de Somalische grens. Daar leven 300 000 mensen waarvan 7 000 baby's van wie de ouders ook al in dat kamp waren geboren. Dat is heel erg uitzichtloos. Er zijn weinig concepten om die mensen binnen die beperkte situatie uitzicht te bieden op een leven dat enige kleur heeft. Daar zou je op kunnen focussen. Je zou ook kunnen focussen op het omturnen van een wereldvoedselprogramma van een noodhulpinstantie naar een structurele organisatie die zich met voedselverdeelvraagstukken bezighoudt. Ik zie die keuzes niet. Misschien vindt de minister dat dit te ver gaat. Ik zou graag het onderscheid generiek/specifiek wat zwaarder aangezet zien.

Een tweede punt betreft de meer algemene insteek op toegang tot recht: access to justice. Dat is wereldwijd een punt. Amerika heeft zo'n «sue»-cultuur. Je laat er een scheet en je hebt al een advocaat op je stoep staan. Hier hebben we vaak bij zaken die een groter publiek belang dienen, dat je als Milieudefensie je recht moet halen via een ngo. Maar in veel landen is er geen toegang tot rechtspraak. Daar zien allerlei rights based approaches er op papier mooi uit, maar levert het in de praktijk weinig op. Dan kun je convenanten tekenen en verdragen ratificeren maar dan blijft het allemaal window dressing. Ik denk dat het voor Nederland niet zo gek zou zijn om de toegang tot recht op een universeel niveau tot een speerpunt te verklaren.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Over het EVRM en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens kan ik herhalen dat er een notitie komt. Overigens zal de eerste ondertekenaar de minister van Veiligheid en Justitie zijn. Ik zal doorseinen dat er belangstelling is voor de reactie van de regering op de opmerkingen van president Corstens van de Hoge Raad. Wij zullen ongetwijfeld op een aantal andere punten ingaan. Dit even naar aanleiding van wat de heer Van Boxtel hierover opmerkte.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Franken. Natuurlijk zet ik het beleid van mijn voorganger Verhagen voort, want het is een sterk beleid geweest. Om in huiselijke termen te blijven: ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik ben een beetje behept met de Rotterdamse aanpak van «geen woorden maar daden», om het toch maar even heel plat te zeggen. Wanneer het gaat om declaratoire aangelegenheden wil ik het effect daarvan altijd goed tot mij laten doordringen. Op dat punt ben ik er niet zo erg voor om overal van de daken te schreeuwen dat wij grootste bedoelingen hebben, maar probeer ik het te zoeken in de effectiviteit van het handelen. Dus «geen woorden maar daden». Effectiviteit en doeltreffendheid.

Wat de drie pijlers betreft bevestig ik nogmaals dat wij die in onderlinge wisselwerking zien. Het is een gelijkzijdige driehoek, dus niet een gelijkbenige. Alle drie de zijden zijn wat mij betreft gelijkwaardig aan elkaar.

Dan het derde punt van de heer Franken over de internetvrijheid. Dat is een zaak die ik zeer ter harte neem. Ik kan met genoegen zeggen dat ik wat dat betreft het stokje echt over heb genomen van mijn collega Verhagen. Dat heeft zodra ik aantrad al tot de wonderlijke situatie geleid dat ik op zijn voorspraak een Nederlands-Frans initiatief wilde voortzetten met betrekking tot de internetvrijheid. Dat moest ik echter binnen de kortste keren stoppen omdat Frankrijk ineens een totaal andere kant opging met een poging om tot blokkering van de vrijheid op het internet te komen vanwege allerlei redenen. Aan mijn zijde vind ik heel duidelijk Hillary Clinton, met wie ik heb doorgesproken dat wij internetvrijheid als eerste vereiste hebben, juist voor mensen die in moeilijke omstandigheden verkeren, zoals dissidenten. Daar willen wij op inzetten en niet zozeer op de andere kant ervan, het misbruik maken van het internet en wat dies meer zij. Op GOFA, genoemd door de heer Franken, wordt inzet gepleegd, maar ik zeg erbij dat de bureaucratische belemmeringen nog altijd heel groot zijn om tot werkelijke wet- en regelgeving te komen. Ook in Amerika lopen wij daar tegenop. In EU-verband kan ik goede zaken doen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn voornemens om hierover in oktober in Nederland een conferentie te beleggen, met naast Nederland als trendsetters: Zweden, de Verenigde Staten en Canada. Wij hopen dat wij high level attendance zullen hebben van de kant van die landen.

Het geweld tegen christenen is een punt dat hoog op de agenda staat. Wij zetten daar zwaar op in. In Europees verband kostte dat in eerste instantie, behalve waar het Italië en Oostenrijk betreft, grote moeite om het op de agenda te krijgen. Dat is inmiddels gelukt. Vanuit Nederland werken wij met een reeks pilots. Dat zijn er op dit ogenblik vijf, dus niet tien: Egypte, Kazachstan, Eritrea, India en Iran. Wij breiden de pilot nu uit naar vijf andere landen. Wij zijn nog aan het bekijken welke landen dat worden.

Over godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting heb ik een aparte notitie aan de Kamer gezonden. Ik heb daarin vooral het accent gelegd op het feit dat in landen waar het met de vrijheid van meningsuiting niet goed zit, het meestal ook met de godsdienstvrijheid niet goed zit. Dus de ingewikkelde discussies die wij hebben over de spanning tussen die twee verdwijnt als sneeuw voor de zon wanneer je in landen gaat kijken waar het er echt slecht aan toe is wat dat betreft.

Wat de responsibility to protect betreft sluit ik mij graag aan bij de advisering van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, de AIV, die de responsibility to protect vooralsnog vooral ziet als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatverplichting. En dat alles vanwege het feit dat het nog een – ik durf het in dit gezelschap bijna niet te zeggen – volkenrechtelijk leerstuk in wording is. Ik kan wel zeggen dat we een goede stap vooruit hebben gezet met de resolutie-Libië 1970 van de VN Veiligheidsraad waarin de responsibility to protect aan de orde is gesteld. Maar wij moeten er heel zorgvuldig mee omspringen, want voor je het weet maken wij er te veel gebruik van en dan maken we er misschien misbruik van. Dan kan er een tegenbeweging tot stand komen waar wij niets aan hebben.

In het kader van de ILO sprak de heer Franken over het recht op decent work. Ik neem deze belangwekkende suggestie graag in ontvangst maar ik heb op dit ogenblik al mijn handen vol aan de vier pijlers.

Dan de vragen van de heer Van Boxtel. Zijn eerste vraag neem ik simpelweg voor mijn rekening. In grote delen van de wereld is de positie van vrouwen een groot probleem. Dat geldt ook voor de seksuele geaardheid. Er is geen reden om dit punt lager te stellen dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Wat dit betreft heb ik te maken met een vierkant.

Mevrouw Robinson heeft gemeld dat Nederland wegzakt op het podium wat het mensenrechtenbeleid betreft. Ik heb dit voor kennisgeving aangenomen. Ik heb met de «elders» gepraat. Mevrouw Robinson was daarbij ook aanwezig. Zij heeft mij daarover niet onderhouden. Het viel mij op dat zij dit na afloop van de sessie, die door allen zeer positief werd bevonden, wel heeft gezegd. Ik neem daar kennis van en niet meer dan dat.

De heer Van Boxtel (D66): Ik heb de minister gevraagd of hij dit beeld bestrijdt.

Minister Rosenthal: Ja, ik bestrijd dat ook. Dat doe ik ook met recht en reden, bijvoorbeeld in het kader van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties of in andere internationaal verband. Laatst was er een grote sessie van Europese ministers samen met de Aziatische ministers. Daar had ik twee gelegenheden om te spreken. Toen heb ik ten overstaan van de Chinezen, de Japanners, de Koreanen en mijn collega van Myanmar, die vanwege de alfabetische volgorde gezellig naast mij zat, unverfroren de mensenrechten aangekaart. Dus geen reden tot klagen wat dat betreft. Maar dat we doeltreffend moeten zijn en soms ook de stille diplomatie en de communicatie moeten zoeken, zoals ik dat ook ten aanzien van sommige landen nu ook al doe, dat moge duidelijk zijn.

Dan Syrië. Ja, wij voelen ons erg slecht bij wat daar gebeurt. Wij brengen dat ook voortdurend naar voren. Nederland is voortrekker geweest bij het aanzetten van de sancties in de richting van Syrië. Ik kan in dit gezelschap wel zeggen dat het een vanzelfsprekendheid lijkt dat er sancties tegen zo'n regime worden ingezet, maar dat er ook in Europees verband altijd landen zijn die vanwege welke reden dan ook daar uitermate terughoudend in zijn of daar zelfs simpelweg tegenstander van zijn. Wanneer het gaat om Syrië komen wij niet verder dan sancties en het uitoefenen van druk. De interne situatie in Syrië verstaat zich niet met interventie, want binnen de kortste keren krijg je daar oorlog binnen het land zelf. De externe situatie verdraagt zich evenmin met interventie, omdat je voor je het weet te maken krijgt met de hele regionale constellatie, die je van kwaad tot erger brengt.

De heer Smaling vroeg naar het World Food Programme en naar de UNHCR. Nederland is een van de grote donoren aan UNHCR. Dat wordt ook algemeen onderkend. Ik sprak twee weken geleden tot twee keer toe de directeur van het WFP, die nogmaals haar erkentelijkheid betuigde voor de grote inzet die Nederland op dat vlak pleegt. De heer Van Boxtel vroeg in dit verband naar de vluchtelingenproblematiek in het algemeen. Dan verbreed ik de vraagstelling van Syrië en Turkije naar de Arabische regio. Voor zover mogelijk moet de oplossing vooral gezocht worden in de eigen regio. Het grote probleem zit er vooral in dat de mensen die wegtrekken uit dorpen en kleine steden in de Arabische regio juist de mensen zijn die men daar zo hard nodig heeft. Mijn collega Ben Knapen zegt dit ook voortdurend. Dat zijn de mensen die nog in staat zijn om $ 1 500 bij elkaar te schrapen en die nog de energie en de ambitie hebben om zo'n reis in het ongewisse te maken.

Dan kom ik bij access to justice, de opbouw van de rechtstaat. Dit is een van de drie ankers voor alles wat wij voor andere landen doen wanneer wij programma's ontwikkelen. Daar hoort de access to justice zonder meer bij.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister en zijn medewerkers ervoor dat zij ons te woord willen staan. Ik heb een paar vragen en een paar opmerkingen die met elkaar verband houden. Ik heb de mensenrechtennotitie gelezen en alles wat daaraan vastzat, maar ik heb wel drie koppen espresso nodig gehad om het tot het einde te halen. Het is een ongelofelijk saai stuk. Het is een knap stuk, alles staat erin, maar ik heb mij er moeizaam doorheen geworsteld. Is het niet mogelijk om een heel eenvoudig sprekend stukje te maken dat ook de mensen die hier niet dagelijks mee bezig zijn aanspreekt? Het mensenrechtenbeleid wordt wel met de mond bedreven, maar heel weinig mensen snappen wat het inhoudt en wat de consequenties ervan zijn als je het tot een van de speerpunten van buitenlands beleid maakt.

Mijn tweede punt heeft te maken met de opmerking van de minister dat je in EU-verband veel meer kunt bereiken dan als individueel land. Dat is natuurlijk zo. Ik constateer alleen dat de EU in het publieke debat erg afwezig is. Misschien lees ik de verkeerde kranten en kijk ik naar de verkeerde televisiezenders, maar ik mis de EU echt in deze discussie. Mevrouw Ashton is voor mij helemaal onzichtbaar. Ik weet dat de EU geen gemeenschappelijk buitenlandbeleid voert. Daar zijn wij nog ver van verwijderd, maar dit is nu een van die onderwerpen waarbij de landen binnen de EU de handen in elkaar zouden kunnen slaan zonder aan te lopen tegen allerlei heel vervelende consequenties. Ik heb niet het idee dat dit gebeurt.

Dit brengt mij tot het volgende punt: de responsibility to protect. Ook ik ben het slachtoffer van mijn eigen ervaringen. Dit punt spreekt mij bijzonder aan omdat ik een keer toen ik terugkwam uit Rwanda, waar ik met mijn neus bovenop allerlei slachtpartijen had gestaan, de opmerking maakte dat het een schande was dat wij dat lieten gebeuren. Toen kreeg ik te horen van de leden van de Veiligheidsraad dat ik het woord genocide niet mocht gebruiken en dat ik mijn emoties moest beheersen, omdat dit niet paste in de politieke agenda van de Veiligheidsraad. Dat is nu precies de spagaat waar wij in terechtkomen. De minister heeft hierover ook een opmerking gemaakt in de notitie. Zolang wij te maken hebben met een Veiligheidsraad in de huidige samenstelling kunnen wij, hoewel de Koude Oorlog voorbij is, niet spreken van gelijkgestemde landen, zeker niet op het gebied van RTP. Als je dan ziet dat RTP eigenlijk begonnen is met Kosovo, waarin er geen mandaat was en de NATO op een gegeven moment toch besloot om in te grijpen Men zei: het is misschien niet helemaal legaal in de zin van het huidige VN-charter, maar het is wel legitiem en juist wat wij doen. In de toekomst zullen wij daar tegenaan lopen. Je zult elke keer de vraag krijgen of het strikt legaal is in de zin van het huidige charter waar het soevereiniteitsbeginsel natuurlijk nog tot grote hoogte verheven is. Ook zal steeds de vraag naar voren komen of je de dingen moet doen die juist zijn. Als je een vuist wilt maken in de VN mis ik Europa ook. Is het niet mogelijk dat Europa op het gebied van RTP een gelijkluidend standpunt inneemt? Ik weet wel wat het Nederlandse standpunt is, maar wat is nu eigenlijk het standpunt van Europa? Als daarover een Europees standpunt is ingenomen, kun je in de Algemene Vergadering meer een vuist maken dan Nederland alleen. Hoe gaat Nederland om met deze spagaat, waar je geheid tegenaan loopt? Wat gaan we eraan doen? Is het een idee om dat via Europa aan te kaarten?

Dan last but not least cyber security. Daar krijgen we nog een hele hoop gedonder over en dat heeft ook te maken met de beperking van onze vrijheid op het internet. Dat heeft te maken met de veiligheidsaspecten. De vrijheid op het internet zal in toenemende mate onder druk komen te staan en dat heeft te maken met cyber warfare en niet alleen met de vraag of een cyber attack een aanval is in de zin van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daar komt nog heel wat meer bij kijken. Hoe gaan wij daarmee om? Ook wat dat betreft zal er sprake zijn van een spagaat. Wij willen maximale vrijheid op het internet, maar allerlei veiligheidsoverwegingen zullen die vrijheid op het internet in toenemende mate beperken.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik wil de minister en de ambtenaren bedanken voor deze gelegenheid tot gedachtewisseling en voor de notitie waarin wij ons in grote lijnen kunnen vinden. Ik wil ingaan op de principes daarvan: effectiviteit en selectiviteit. Op zich begrijpen wij dat je selectief moet zijn. Je kunt niet de hele wereld verbeteren. Tegelijkertijd hangt je geloofwaardigheid en gezaghebbendheid heel erg af van de mate waarin je dat doet. Als heel duidelijk is dat je vanuit je eigen positie of belangen heel selectief bepaalde rechten verdedigt, dan kan je dat wel eens je imago kosten en daardoor ook je invloed. Daarom is het met name op het punt van de vrijheid van godsdienst belangrijk dat zichtbaar is dat niet alleen de rechten van christelijke minderheden of niet-gelovige minderheden worden verdedigd, maar dat je echt laat zien dat het een universeel goed is. Daarom ben ik erg benieuwd op welke criteria de minister die tien landen selecteert. Kijkt hij daarbij wel naar de geloofwaardigheid en laat hij zien dat hij geen enkel onderscheid maakt in het belang van de godsdienstvrijheid?

Hetzelfde geldt voor discriminatie. Mensen die worden gediscrimineerd op grond van godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting moeten natuurlijk beschermd worden, maar ook andere minderheden moeten verdedigd worden, bijvoorbeeld op grond van etnische afkomst. Hoe staat de minister daar tegenover?

De minister wil wat Afrika betreft vooral inzetten op het afschaffen van de strafbaarstelling van homoseksualiteit. Dat steunen wij volledig. Heeft de minister daarbij aandacht voor de positie van vrouwen? Naar mijn indruk worden vrouwen op grote schaal verkracht zonder dat hun overheid voldoende bescherming biedt. Het zou goed passen in ons mensenrechtenbeleid om ons daarvoor in te zetten.

Dan de effectiviteit. Ik onderstreep het standpunt van de heer Van Kappen volledig dat samenwerking met de EU heel belangrijk is. Het Europees nabuurschapsbeleid heeft altijd al de doelstelling gehad om democratische hervormingen te ondersteunen. Wij zien aan de Arabische revoltes dat wij heel erg over de band van de regeringen hebben gespeeld en dat wij misschien te weinig aandacht hebben besteed aan de civil society. Er was een groot gat ontstaan toen de structuur omviel. Heeft de minister het idee dat er daadwerkelijk een koerswijziging plaatsvindt om de civil society te ondersteunen? Zijn er plannen om dat buiten Europa te doen richting regeringen met een dubieus regime? Soms is dat strijdig. De regeringen zullen er niet blij mee zijn dat de civil society wordt ondersteund. Wordt gekeken naar andere strategieën, bijvoorbeeld de civiele samenleving zelf het werk laten doen in Europa of in Nederland, ter ondersteuning van de burgerrechtenbewegingen in de landen buiten Europa met een dubieus regime? Het is ook heel belangrijk om landen aan te zetten om toe te treden tot protocollen die het individueel klachtenrecht bij VN-verdragen mogelijk maken, zodat zij zelf hun zaken naar voren kunnen brengen.

De minister had het over de koopmansgeest. Soms kunnen er spanningen zijn tussen het belang van het bedrijfsleven en het aan de orde stellen van mensenrechten. De minister geeft bij ontwikkelingslanden heel duidelijk aan dat hij daar voorwaarden aan verbindt. De samenwerking wordt opgezegd op het moment dat niet aan het mensenrechtenbeleid wordt voldaan. Hoe ziet hij dat voor landen waarbij Nederland zelf belang heeft bij de samenwerking? Waar ligt dan het omslagpunt wat betreft schendingen van mensenrechten?

Dan het punt van de responsibility to protect. Nederland heeft een rol in Libië bij het beschermen van de Libische burgers. De minister schrijft in de notitie: bij dit soort militaire interventies hebben wij ook aandacht voor de mensenrechtenschendingen ter plekke. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Onlangs verscheen een bericht dat Frattini een overeenkomst met de Libische overgangsraad heeft getekend om ervoor te zorgen dat vluchtelingen uit Sub-Sahara Afrika niet naar Europa kunnen komen. Wij weten allemaal dat juist die groep zowel door de Libische burgers als door Khadafi onder vuur wordt genomen. Deze vluchtelingen worden door de Libische burgers gezien als huurlingen van Khadafi, terwijl Khadafi ze inzet als pion in de strijd met het Westen. Dus zo'n overeenkomst kan betekenen dat de mensenrechten geschonden worden van die Afrikaanse vluchtelingen. Hoe gaat Nederland daarmee om?

Ook ik wil graag de notitie over het Europees Hof afwachten om daar vervolgens een goed debat met de minister over te voeren. De minister kent onze motie. De Kamer heeft zich over dit punt heel duidelijk uit gelaten. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij niet, terwijl wij nog wachten op een nadere onderbouwing van dat standpunt, vooruitloopt op de paragraaf die in de notitie staat. Het Verenigd Koninkrijk is straks voorzitter van de Raad van Europa en wij weten dat deze Raad het inperken van bevoegdheden van het Hof bovenaan de agenda heeft staan. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij daar niet alvast aan mee zal werken. Wij konden op een gerenommeerde website lezen dat de procesvertegenwoordiging in hoorzittingen het Hof wel eens om de oren slaat met verklaringen die op de Izmirconferentie zijn gedaan in de trant van «Hof, hou je bij je leest, want je moet je subsidiariteitsprincipe hanteren». Ik vind dat het geen pas heeft dat wij, terwijl wij ons zo duidelijk hebben uitgesproken, nu afhankelijk zijn van een nadere onderbouwing van de regering, maar dat de minister op het internationale toneel alvast zijn standpunt verder uitdraagt.

De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en zijn medewerkers voor de kennismaking en de gedachtewisseling. Het doet de fractie van de PvdA genoegen te kunnen meedelen dat zij de voorliggende nota een goede nota vindt. Mijn collega Franken heeft al gezegd dat er veel te herkennen is uit de constanten in het mensenrechtenbeleid van Nederland. Wij hopen dat de minister heel vaak zijn vinger op zal steken als er gehandeld wordt in strijd met wat er in deze nota staat. Ik ben ook niet zo onder de indruk van zijn leuze «geen woorden maar daden», want juist op terreinen als die van diplomatie en mensenrechtenbeleid zijn woorden heel erg nodig en is stilzwijgen niet juist.

De PvdA-fractie is heel benieuwd naar de notitie van de minister over het EVRM. Het zal hem niet verbazen dat wij met dat onderdeel van de nota op pagina 18 niet heel erg tevreden zijn. De minister laat zich in die nota, maar ook wel eens daarbuiten, ongenuanceerd uit. In het algemeen vinden wij het ongepast dat de uitvoerende macht op deze wijze over de rechterlijke macht spreekt. De minister zegt dat de notitie de Kamers op korte termijn zal bereiken. Ik neem aan dat dit nog voor het zomerreces dan wel vlak daarna zal zijn.

Voorzitter. Ik wil vijf punten aan de orde stellen. Er gaan geruchten dat de minister flink wil korten op het Mensenrechtenfonds. Mij bereikte een bericht dat er zelfs meer dan 10% op gekort wordt binnen het ministerie. De minister zegt dat hij zo goed mogelijk wil opkomen voor mensenrechtenverdedigers en haalt de leuze «geen woorden maar daden» daarbij aan. Is het dan wel juist om 4 mln. van de 34 mln. te schrappen in dit fonds?

Op de tweede plaats noem ik de kwestie van de ILO-pijlers, de economische pijlers. Ik kom een beetje in de knoop met die gelijkzijdige driehoek die dan een vierkant wordt. Is het niet veel beter om te zeggen dat mensenrechten in alle beleidsonderdelen een rol spelen? Ik noem «mensenrechten en vrede», «mensenrechten en ontwikkeling», «mensenrechten en economie» en «mensenrechten en handel». Is het wel juist om te spreken in termen van een derde pijler of van een gelijkzijdige driehoek? Is het niet veel beter om te zeggen dat mensenrechten ingebed moeten worden of – in het Engels – gemainstreamd moeten worden? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De minister zegt dat hij zich inzet op vier punten. Is dat nu wel zo gelukkig als de ILO-declaratie van 1998 over fundamentele arbeidsnormen eigenlijk op acht hoeken berust? Is het niet veel beter dat wij ons scharen achter die fundamentele arbeidsnormen van de ILO, inclusief kinderarbeid, vrijheid van vakvereniging en een minimumarbeidsloon? Is de minister het met mij eens dat het Nederlandse bedrijfsleven daaraan gehouden zou moeten kunnen worden? De minister verwijst in zijn notitie – die wij overigens met rode oren hebben gelezen – naar het werk van John Ruggie.

Mijn derde punt betreft de beleving van vrijheid van godsdienst, ook een heel fundamenteel mensenrecht. Aansluitend op de vragen van mevrouw Strik krijgen wij graag herbevestigd dat het niet alleen om christelijke minderheden gaat maar om alle godsdienstige minderheden, waar die zich ook bevinden.

Dat brengt mij op mijn vierde punt, namelijk dat het ook gaat om mensenrechtenbeleid in het eigen land en binnen Europa. Wij kunnen ons niet alleen uitlaten over wat er in Syrië, in Tunesië of in China gebeurt. Het is ook heel belangrijk wat de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van het beleid van Frankrijk ten opzichte van de Roma is, wat naar onze indruk in fundamentele strijd met de mensenrechten is. Het gaat ook om de behandeling van godsdienstige minderheden binnen Nederland. Ik krijg graag bevestigd dat de aandacht van de minister zich ook daar ten volle toe uitstrekt.

Ten vijfde het beginsel responsibility to protect. Wij zijn het met de minister eens dat dit nog een broos beginsel is. Toch vinden wij de reactie van de minister op het AIV-advies wat erg voorzichtig en misschien ook in het licht van recente ontwikkelingen wat achterhaald. De minister spreekt vooral over een morele verplichting en een inspanningsverplichting, maar de ontwikkelingen in het afgelopen halfjaar hebben ertoe geleid dat het beginsel responsibility to protect een heel stevige juridische neerslag heeft gekregen. Ik wijs in dit verband op de drie resoluties van de Veiligheidsraad, de twee inzake Libië, waarvan de eerste unaniem is aangenomen, en de heel belangrijke resolutie 1975 ten aanzien van Ivoorkust. Zou de minister bereid zijn om zijn wat terughoudende reactie op het punt van het AIV-advies bij te stellen en toch over een beginsel te spreken en niet louter over een concept of een doctrine?

De heer Marcel de Graaff (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de minister en zijn medewerkers van harte danken voor deze gedachtewisseling. Ik heb het beleidsstuk met belangstelling gelezen en ik ben blij dat de minister begon met te spreken over de universaliteit van de rechten van de mensen. Voor ons lijkt dat heel vanzelfsprekend, maar in de praktijk is dat in een heleboel landen zeker niet zo. Dat brengt mij op wat ik mis in het beleidsstuk, namelijk dat er expliciet gesproken wordt over landen die deze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens niet accepteren, uitgaand van de Caïroverklaring van de rechten van de mens, en daarin aan blokvorming doen, ook op het niveau van de VN. Het feit dat zij die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens niet ondersteunen, zien wij onmiddellijk terug in de manier waarop zij hun land hebben ingericht. Dat zijn de wrede regimes waar de minister over spreekt. Zij zetten de sharia bovenaan, een woord dat helemaal niet genoemd wordt in de nota. Zou het basisprincipe niet moeten zijn dat de universaliteit van de rechten van de mens als overkoepelend principe centraal wordt gesteld en dus ook in de relatie tot deze landen veel duidelijker naar voren wordt gebracht? Daar zit ook spanning met de vrijheid van godsdienst, want die landen zullen het ervaren als het willen opleggen van een westerse denkwijze die strijdig is met hun godsdienst. Er zit onmiddellijk een probleem aan het bovenaan zetten van de rechten van de mens. Hoe denkt de minister daarover?

De minister zegt dat er inzicht is in het effect van het laissez faire ten aanzien van dit soort dictatoriale regimes. Het blijkt dat dit uiteindelijk tot grote problemen leidt in een land. Tegelijkertijd zegt de minister dat hij het beleid van zijn voorganger voortzet. Maar zou juist dit inzicht niet moeten leiden tot een wijziging van beleid, zodat wij toch op een iets andere manier met deze landen omgaan?

Dan kom ik bij de responsibility to protect. Ik ben juist blij dat de minister wat dat betreft wat terughoudend is. Als je als klein land, of zelfs in EU-verband, een volledige responsibility to protect op je nek wil nemen, lijkt mij dat je dan een veel te grote broek aantrekt. Graag krijg ik op dit punt een bevestiging van de minister.

De minister sprak over conditionele hulp. Ik vraag mij af of een land dat die hulp ontvangt, wanneer zowel in handelsbetrekkingen als in ontwikkelingshulp de universaliteit van de rechten van de mens centraal wordt gesteld, dat gegeven niet expliciet zou moeten accepteren en dat ook juridisch zou moeten verankeren. Daar wil ik het graag bij laten.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal op bepaalde punten proberen om de vragen van de vier vragenstellers te combineren. Om te beginnen de opmerking van de heer Van Kappen over de stijl waarin de nota is geschreven. Hij had het over ambtelijke saaiheid. De ambtenaren hebben een buitengewoon vlot stuk geschreven en daar ben ik met mijn pennetje doorheen gegaan en toen werd het buitengewoon saai. Maar goed, even alle gekheid op een stokje, de communicatie over de mensenrechten is een wezenlijk punt en dat proberen wij tot gelding te brengen. Wij doen dat wel degelijk in de communicatie richting jonge mensen. Ik geef wel eens les op een school en dan gaat het vooral over dit onderwerp. Dan blijkt het wel degelijk te leven. Ik durf de stelling aan dat de mensenrechten voor de meeste mensen in Nederland een heel duidelijk beeld opleveren en dat andere onderwerpen van buitenlands beleid grotere problemen opleveren, dat deze nogal eens in abstracties verloren gaan. Ook jonge mensen zien de schending van mensenrechten elke dag weer, ook in het jeugdjournaal. Dat neemt niet weg dat het wij het erover eens zijn dat het van wezenlijk belang is om dit ook in eigen land sterk naar voren te brengen.

Wat de Europese Unie betreft herhaal ik de opmerking dat ik naar optimale doeltreffendheid streef. Dat wil zeggen dat wij voor sommige zaken echt alleen maar vanuit de Europese Unie enige indruk maken op landen die wij aanspreken op schending van mensenrechten. Ik heb er concrete voorbeelden van, of het nu Iran is of bijvoorbeeld nu Syrië. Ik verwijs naar de boutade van de minister van Buitenlandse Zaken van Syrië op het moment dat de Europese Unie met een verklaring kwam die heel stevig en pittig was en ook met sancties over de brug kwam. Als het om de Europese Unie gaat, speelt er nog iets anders, namelijk simpelweg de taakverdeling die wij met elkaar hebben afgesproken. Verschillende landen zetten binnen de Europese Unie, met steun van de andere lidstaten, specifiek in op bepaalde onderdelen. Zo doen wij dat met de punten die wij vooral naar voren brengen, die ik heb genoemd.

Dan kom ik bij een derde punt van de heer Van Kappen, waar ook de heren Schrijver en De Graaff naar vroegen. Dat is de kwestie van de responsibility to protect. De resolutie van de Veiligheidsraad over Libië is aangenomen zonder veto's.

De heer Schrijver (PvdA): Anders was zij niet aangenomen.

Minister Rosenthal: Zonder veto's wil zeggen dat men niet unaniem voor was. Degenen die zich van stemming hebben onthouden, met name China en Rusland, betogen al vanaf het begin van de uitvoering van de resolutie dat deze met voeten wordt getreden. Door mij is steeds centraal gesteld dat Nederland zich tout court houdt aan het mandaat van de resolutie. Dat wil zeggen het beschermen van de burgerbevolking, niet minder maar ook niet meer. Dit heb ik ook in de Tweede Kamer gesteld bij de behandeling van de verlenging van de missie naar Libië. Daarbij hoort ook het zorgvuldig omspringen met het beginsel responsibility to protect. Ik voel mij wat dat betreft meer thuis bij de heer De Graaff dan bij de heer Schrijver, die mij vraagt om daar forser mee aan de gang te gaan. Ik voel daar niet voor. Ik vind dat te broos. Ik ben ook niet toe aan een beginselverklaring. Ik voel mij thuis bij het gegeven dat het een concept in wording is. Je moet ervoor oppassen dat je niet overal de responsibility to protect op tafel legt. Wij hebben te maken met misdaden tegen de menselijkheid, met oorlogsmisdrijven en met etnische zuiveringen. Dergelijke componenten zitten erin. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan, anders loop je tegen tegenstand op die je niet kunt overmeesteren.

Dan de cyber security. Er is een zekere spanning tussen cyber security, die wij allen nodig vinden, en vrijheid van internet. Dat maakt dat er des temeer reden is om in te zetten op vrijheid op het internet. De cyber security is een klemmend vraagstuk. Ik heb in verschillende internationale arena's gemerkt dat er wel veel over wordt gepraat maar dat wij nog weinig instrumenten in handen hebben. Er is echter geen reden om vanwege cyber security de vrijheid op het internet ter discussie te stellen.

Dan de kwestie van het opkomen voor de godsdienstvrijheid en de kwestie van het opkomen voor christelijke minderheden. In het afgelopen anderhalf jaar is de positie van christelijke minderheden explosief verslechterd in een groot deel van de wereld. Dat is simpelweg uit de feiten af te leiden. Dat blijkt ook uit statistieken in Europees verband. De actieplannen zijn erop gericht. Dat wil niet zeggen dat er sprake is van exclusiviteit als het gaat om christelijke minderheden. Er is ook aandacht voor bijvoorbeeld sjiieten in een aantal landen en voor modernistische islamitische groeperingen, die zwaar onder druk staan in verschillende landen, bijvoorbeeld in Indonesië. Wij hebben ook te maken met bahai. Wij hebben te maken met vele verschillende geloofsgemeenschappen in de wereld. Het feit blijft dat de vervolging van christelijke minderheden in een groot aantal landen in de wereld enorm is toegenomen, met grote aantallen slachtoffers.

Het opkomen voor vrouwen en mensen van verschillende seksuele geaardheid is een zaak die mij zeer ter harte gaat. Ik doe dat ook. Ik moet zeggen dat de kwestie van het opkomen voor vrouwenrechten in de Tweede Kamer in de commissie voor Buitenlandse Zaken bijna altijd door de twee vrouwen in die commissie worden aangekaart en dat de mannen er het zwijgen toe doen. Ik doe dat zelf niet. Ik breng het met nadruk overal naar voren.

De heer Van Boxtel (D66): Hier was dat niet het geval.

Minister Rosenthal: Hier was dat niet het geval. Hieruit blijkt de kwaliteit van deze Kamer! Wij proberen er heel scherp op te zijn, bijvoorbeeld bij een land als Uganda en ook andere landen in Afrika. Daar speelt het heel zwaar.

Dan de vraag naar de civil society. Nederland heeft ook in de afgelopen vele jaren een relatieve uitzonderingspositie ingenomen bij het opkomen voor de mensenrechten en het benaderen van mensen in landen met een onderdrukkend regime, juist als het gaat om het benaderen van mensen uit de civil society. Ik kan met zekere bescheidenheid zeggen dat wij daar op dit ogenblik de vruchten van plukken. Het is overigens niet alleen de Arabische regio waar dit speelt. Als ander concreet voorbeeld noem ik Wit-Rusland, waar wij op alle mogelijke manieren proberen de dissidenten ter wille te zijn. Dat zijn mensen uit de civil society. Dat doen wij op alle mogelijke manieren, zowel langs de openlijke als langs de vertrouwelijke weg.

In de reactie op het AIV-advies over de Arabische regio, waarover ik vanmiddag met de Tweede Kamer debatteer, hebben wij wel afstand genomen van de AIV die zegt dat wij in de Arabische regio vooral moeten werken met de ngo's waarmee wij al werken. De regering stelt daar tegenover dat wij onze ogen juist wijd open moeten hebben voor nieuw ontluikende groepen in de civil society daar. Dus het mag niet alleen gaan om de «usual suspects» in de civil society in die landen. Toen ik een aantal weken geleden in Tunesië was, heb ik gesproken met mensen die samenkomen en proberen te clusteren. Dat zijn bijvoorbeeld vrouwengroeperingen die vooral zitten op het stimuleren van microkredieten. Ik noem ook het zogeheten Cookstove Project van Hillary Clinton. Daar steken wij nu ook geld in. Dat project zorgt ervoor dat vrouwen in Afrika en andere ontwikkelingslanden niet ten onder gaan doordat zij hun prakje moeten koken op ovens die kwalijke gassen uitstoten. Naar het schijnt overlijden alleen daaraan al jaarlijks anderhalf á twee miljoen vrouwen. Kortom, wij zijn volop bezig met het graven van nieuwe kanalen op dat punt.

Waar mogelijk willen wij aansluiten bij protocollen. Daarbij speelt de zogeheten receptorbenadering een grote rol. Volgens de receptorbenadering moeten landen die de fout ingaan worden aangesproken op het feit dat zij allerlei protocollen, conventies enzovoorts hebben ondertekend en geratificeerd. Dan confronteer je ze met hun eigen handtekening en dan kom je een stapje verder. Dat doen wij bijvoorbeeld nu met enig succes met China. Het gaat erom dat zij meegaan in de verdragsrechtelijke ontwikkeling.

De heer Schrijver zegt dat woorden vaak nodig zijn. Ik zeg dat ook, maar voor mij is uiteindelijk de maat der dingen de vraag of wij ertoe kunnen bijdragen dat minder mensen te maken hebben met schendingen van hun mensenrechten dan zonder onze inspanningen het geval zou zijn. Of dat linksom of rechtsom gaat, via ngo's of anderszins, maakt mij minder uit. Ik wil effect sorteren.

De voorzitter: Kun je zeggen dat in uw uitspraak over «geen woorden maar daden» in dit geval de daden ook woorden kunnen zijn, maar dan niet in de vorm van statements, die als je dat voor de vijfde keer doet geen waarde meer hebben, maar achter de gesloten gordijnen in de diplomatie.

Minister Rosenthal: Zo is het, voorzitter. Dus declaratoir mensenrechtenbeleid kan van belang zijn maar er zijn ook andere instrumenten.

Het Mensenrechtenfonds zal mee moeten gaan met de overall teruggang van de budgetten. Dat is 10%. Ik vind van veel meer belang de effectiviteit waarmee wij de middelen besteden. Ik ben voornemens om voor 2012 op een aantal punten tot herschikking te komen binnen het Mensenrechtenfonds. Ik zal de aanwezigen niet vermoeien met alle ins and outs, maar ik heb de indruk dat wij wat dat betreft mee moeten met de ontwikkelingen die gaande zijn.

Wat de ILO-pijlers betreft herhaal ik wat ik gezegd heb. De vier die ik in handen heb zijn gekoppeld aan de OESO-parameters. Dat is al een karwei op zich.

Dan de vragen van de heer De Graaff. Ik ben begonnen met het universele karakter van de mensenrechten. Over de Caïroverklaring is enorm gevochten. Ze hebben hem gemaakt. Ze houden zich eraan; dat is jammer. Ze plegen ook blokvorming in de Verenigde Naties. Dat is allemaal waar, maar wij houden ons vast aan de universaliteit en aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Ik voeg hieraan toe – en daarmee sluit ik aan bij een vervolgvraag van de heer De Graaff – de strubbeling zo niet de strompeling die in Egypte bij de totstandkoming van de grondwet plaatsheeft. In artikel 2 heeft men een bepaalde referte aan de sharia en in artikel 6 of 7 – nu laat mijn geheugen mij in de steek – wordt gesproken over de rechten van de mens en alles wat wij daar belangrijk aan vinden. Die spanning zit er dus in.

De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide reactie op de gestelde vragen. Wij hebben nog tien minuten over totdat de plenaire vergadering van de Eerste Kamer begint. Ik stel voor om deze bijeenkomst te sluiten, zodat ik mij nog vijf minuten kan voorbereiden op wat komen gaat om 13.30 uur. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. Nogmaals, zeer veel dank voor uw komst.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb op twee punten nog geen antwoord gekregen en die wil ik graag aan de minister voorleggen.

De voorzitter: Heel kort.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Dat betreft het punt van de Afrikaanse vluchtelingen in Libië en hoe omgegaan wordt met de overeenkomst die Frattini heeft getekend. Ten tweede het punt van de paragraaf over het Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd om niet alvast uitvoering te geven aan die paragraaf, die omstreden is, maar te wachten tot wij het debat daarover hebben gevoerd. Dat is een heel belangrijk punt.

De heer Schrijver (PvdA): Ik heb een heel klein punt. Het kan eenvoudigweg met ja beantwoord worden. Ik heb een vraag gesteld over de mensenrechten binnen Europa en daarbij verwezen naar de Roma. Ik heb gezegd dat niet alleen christelijke minderheden maar ook bijvoorbeeld de moslims onder druk staan in hun geloofsbeleving, ook in onze samenleving. Als de minister zegt dat hij daar voor 300% achterstaat, geven wij de voorzitter graag volop de gelegenheid om zich voor te bereiden.

Minister Rosenthal: Ik zal heel kort op de drie vragen antwoord geven. Ten eerste de afspraak van Frattini. Ik ben mij daar ten volle van bewust. Er wordt zeer veel aandacht besteed aan de Afrikaanse vluchtelingen, ook via de multilaterale kant van UNHCR en OCHA. Daar houd ik het voor dit moment bij.

Dan het punt van mevrouw Strik over het EVRM. Ik moet terzijde opmerkingen dat de motie waar in de Eerste Kamer bijna Kamerbreed ja tegen is gezegd, in de Tweede Kamer is verworpen. Dus wat dat betreft kan ik mij niet helemaal binden aan de koers die de Eerste Kamer op dat vlak vaart.

Mevrouw Strik (GroenLinks): U hebt van beide Kamers instemming nodig.

Minister Rosenthal: Daar ben ik mij ten volle van bewust, mevrouw Strik. Ik neem dit punt mee maar ik doe op dit moment geen toezegging. Dat kan ik mij niet veroorloven.

Dan het punt van de heer Schrijver. Het spijt mij ontzettend, maar ik zeg geen ja tegen hem. Juist op dit punt volg ik een nogal strakke lijn. Ik heb tegen de Hoge Commissaris voor de Menserechten gezegd, toen zij tegen mij begon over de problematiek in Nederland: mevrouw Pillay, er zijn andere delen van de wereld waar wij het vooral over zouden moeten hebben. Dat is de lijn waarop ik inzet. Ik heb daar met de Tweede Kamer duchtig over gedebatteerd. Natuurlijk moet je als je zaken debiteert zelf redelijk aan de maat zijn, maar als ik inspanningen moet plegen, doe ik dat vooral voor die landen waar de mensenrechten ernstig geschonden worden.

De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Tegen de heer Schrijver zeg ik: er ligt een voorstel ter tafel voor een college van de mensenrechten in Nederland. Nogmaals dank en graag tot een volgende gelegenheid.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Broekers-Knol (VVD), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Smaling (SP) (vice-voorzitter), Strik (GL), Vliegenthart (SP), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Van Boxtel (D66), Th. de Graaf (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), M. de Graaf (PVV), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV) en Bröcker (VVD).