32 500 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011

Nr. 185 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 20 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van staatssecretaris Knapen houdende een reactie op de IOB-evaluatie van het NIMD (32 500-V, nr. 151).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Dikkers, Driessen, Ferrier, Hachchi, Irrgang, Peters en Van der Staaij,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn gevolg van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het NIMD (Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie) is een raar instituut. Het is de enige hulporganisatie, als ik het zo mag noemen, die ik ken die wordt bestuurd door zeven politieke partijen, ook hier vertegenwoordigd in het parlement. Alleen de PVV en de SP doen niet mee. Ik kan in ieder geval namens mijn partij zeggen dat zij dat ook zo wil houden. Het leidt tot rare constructies. Het NIMD is ook wel een reisbureau voor Kamerleden genoemd. Er zijn twee moties aangenomen van mijn collega Van Bommel, waarvan een mede is ingediend door het oud-lid Gill'ard van de Partij van de Arbeid. Dit heeft geleid tot twee onderzoeken: een van de IOB en een extern onderzoek van PricewaterhouseCoopers. Beide zijn kritisch over de effectiviteit en efficiency van het NIMD; PricewaterhouseCoopers eigenlijk nog meer dan de IOB. Dat lijkt veel te maken te hebben met de verhuizing in 2006, die de oorzaak is van heel veel problemen. Opvallend is dat PricewaterhouseCoopers eigenlijk zegt dat dit te voorzien was omdat van tevoren al kon worden gezien dat de huisvestingskosten hoger waren dan de begrote kosten. Het excuus dat er onvoorziene kosten waren kan dus niet van toepassing zijn. Het rapport leest als één grote litanie van problemen met het financieel beheer: verspilling gewoon. De staatssecretaris heeft achteraf goedkeuring gegeven aan begrotingen die veel hoger uitvielen dan bedoeld. Waarom gebeurt dat? Is dat geen beloning voor slecht gedrag?

In de brief valt op dat de staatssecretaris de toekomst van het NIMD lijkt open te houden. De subsidie loopt tot eind 2011 en loopt dus op heel korte termijn af. Het blijft een gevaarlijke driehoeksverhouding. De financiële verspilling is overduidelijk. Gekoppeld aan de open vraag die de staatssecretaris lijkt te stellen, maakt dit dat mijn fractie zegt dat het misschien zo langzamerhand tijd is om de stekker eruit te trekken en een punt te zetten achter het NIMD, zeker gezien de vreemde constructie dat er zeven politieke partijen in het bestuur zitten en dat wij dit vervolgens hier weer moeten controleren. Dat is een ongezonde situatie.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Soms jeuken je handen bij het zien van democratieën in Afrika. Macht als drijfveer, geld als agenda en veel presidenten die zich opwerpen als koning van hun koninkrijk. Ik vind dat het Westen moet bijdragen aan democratisering van landen in Afrika en Latijns-Amerika en ondersteuning moet bieden aan beginnende democratieën. Waar je ook maar kijkt, overal is een chronisch gebrek aan kennis over democratische instituties, over samenwerking in het parlement en over de verhouding tot de kiesdistricten. Ik vind echt dat het Westen een rol in kennisoverdracht heeft te spelen. Het NIMD komt dan, net zoals andere internationale spelers, om de hoek kijken. Het doet belangrijk en ingewikkeld werk in het ondersteunen van democratiseringsprocessen. De Partij van de Arbeid steunt dat werk. Ontwikkeling gaat over sociale en economische aspecten maar zeker ook over politieke verandering. Ook daarin moet het Westen een rol willen en durven spelen.

Ik dank de staatssecretaris voor de stukken en zijn reactie daarop. Ik dank via hem ook de IOB voor het goede werk dat is geleverd. Het was een erg interessante evaluatie die pittige conclusies liet zien. Als ik het kort mag samenvatten, waren de conclusies dat het werk in die landen wel nuttig en nodig was en dat je, als je er maar lang genoeg bent, ook een meerwaarde kunt leveren, maar dat de keten – dus hoe het is georganiseerd – wel heel omslachtig is en dat het lang niet altijd genoeg meerwaarde oplevert voor de landen en voor het werk in het veld. Ik doe het rapport wat tekort met een samenvatting in één zin, maar dit is mijn hoofdlijn daaruit.

Een onderdeel van de conclusie van de IOB betreft de betrokkenheid van Nederlandse politieke partijen. Het NIMD en de mensen die er werken – en meer nog het bestuur – zien de betrokkenheid van Nederlandse politieke partijen als een cruciaal onderdeel van het werk. Zonder de betrokkenheid van deze partijen zou het niet zo'n vorm kunnen krijgen. De IOB, zo lezen wij in de evaluatie, denkt daar anders over. Ik vind dat mensen vanuit het NIMD met gezag moeten opereren in ontwikkelingslanden. Als een actieve en zuiver inhoudelijke betrokkenheid vanuit Nederlandse politieke partijen behulpzaam is, is dat prima, maar er moet vooral veel kennis zijn over de lokale situatie. Ook moet er een visie liggen op hoe te komen tot democratieopbouw. Uit de IOB-evaluatie bleek dat die visie nog onvoldoende vormgegeven was. Vervolgens moeten er stappen worden gezet. Als dan de betrokkenheid van Nederlandse politieke partijen nuttig en nodig is, is het prima, maar dat moet niet worden vooropgesteld.

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Hij schrijft in zijn brief dat hij de bestuurlijke betrokkenheid van politieke partijen bij het NIMD onwenselijk vindt. Die conclusie deel ik volledig. Volgens mij deelt men die bij het NIMD ook. Ik geloof dat er al stappen worden gezet om een bestuurlijke knip te maken tussen politieke partijen en wat nu nog het bestuur is en straks de raad van toezicht wordt. Dat juicht mijn fractie toe. Ik vind het zelf onbegrijpelijk dat ze dat niet al eerder hebben verzonnen, maar alla. De staatssecretaris laat zich echter niet uit over hoe hij de samenwerking met politieke partijen bij het werk van het NIMD ziet. Ik hoor hier graag wat meer over.

Dat de resultaten van het werk van het NIMD moeilijk te meten is, zoals uit de evaluaties blijkt, vind ik niet zo verwonderlijk. Het is een kwestie van een lange adem. De rol van het NIMD is in heel veel processen maar een klein stapje, dus om iets precies aan het NIMD toe te kennen is ook weer ingewikkeld. Dat snap ik wel. Dat zegt de staatssecretaris ook in zijn reactie. Daarom hoop ik dat er bij het uitschrijven van de tender voor democratieopbouw, waarop ook het NIMD zal intekenen, ruimte is voor langdurige samenwerking met landen, ook met landen die nu tot mijn spijt niet op het lijstje staan dat de staatssecretaris ons heeft gegeven. Uit de evaluatie blijkt dat het NIMD goed werk levert in Guatemala. Het moet daar echter weg als het aan de staatssecretaris en zijn landenlijstje ligt. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris die verhouding ziet.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Zeven Nederlandse politieke partijen, van de VVD tot GroenLinks, richtten ooit het NIMD op: een subsidieclubje om de democratie in verre buitenlanden te ondersteunen. Dat is leuk voor PvdA-mijnheer Ruud Koole, want dan heeft hij weer een bijbaantje, maar minder leuk voor de Nederlandse belastingbetaler. Dit zendelingenwerk kost niet alleen heel veel geld, maar getuigt ook van een misplaatste vorm van arrogantie, want waarom in Kenia de democratie bevorderen terwijl in eigen land burgemeesters nog altijd niet gekozen mogen worden? Waarom in Tanzania de democratie bevorderen terwijl in eigen land bindende referenda nog altijd niet bestaan? Waarom in Mozambique de democratie bevorderen terwijl in eigen land een politicus negen dagen voor de Tweede Kamerverkiezingen werd vermoord? Waarom in Ghana de democratie bevorderen terwijl in eigen land een andere politicus tot op de dag van vandaag strafrechtelijk wordt vervolgd vanwege zijn politieke overtuiging?

Laten wij in ons land de democratie bevorderen en geen Nederlands belastinggeld meer besteden aan buitenlandse politieke partijen en buitenlandse democratieprojectjes. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij, ook gezien het harde oordeel van de IOB over het NIMD als het gaat om effectiviteit en efficiency, bereid is om toe te zeggen dat hij de subsidiestekker uit het NIMD trekt, liever vandaag dan morgen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vond de IOB-evaluatie op zijn zachtst gezegd niet mals en vond de samenvatting en de waardering die de staatssecretaris eraan gaf, in verhouding een stuk milder. Zij deelt die waardering niet helemaal, ook gezien het verleden van organisatorische strubbelingen bij het NIMD. In het rapport wordt behoorlijk veel kritiek geleverd, ook over het gebrek aan strategie. Er worden termen gebezigd zoals dat het doel waarvoor het instituut is opgericht, het enige is waarvoor er geen plan lijkt te zijn. Ik zal het niet allemaal citeren, maar mijn fractie was er toch wel van geschrokken. Wij weten ook dat het NIMD al een aantal jaren zoekt naar nieuwe vormen en structuren. Daarbij wordt een weg ingeslagen waarin de partijrol steeds meer uitgefaseerd wordt, terwijl het instituut naar mijn idee ooit was opgericht vanuit gevoelens voor Zuid-Afrika waarin partijen een duidelijke rol hadden. Dat kan op een aantal punten goed werken, bijvoorbeeld in organisatorische zin. De IOB concludeert dat er drie zaken zijn die het NIMD speciaal maken waarvan er twee terugslaan op de rol van politieke partijen. Wij kunnen dan uit organisatorisch oogpunt begrijpen dat het NIMD de partijrol uitfaseert, maar dan vervalt voor de VVD-fractie wel de speciale status die het NIMD heeft. Het wordt voor ons dan «just another ngo» die wat ons betreft kan meedingen naar subsidies zoals iedere andere ngo dat doet.

Het NIMD is het gespecialiseerde tintje aan het kwijtraken, maar de VVD hecht wel waarde aan de rol die het speelt en het werk dat het doet. Zij hecht echter ook waarde aan een belangrijke internationale rol van Nederlandse politieke partijen. De democratiseringsbijdrage kan in onze ogen zo ook goed worden vormgegeven. Natuurlijk hebben wij, ook in de al genoemde tender voor democratieopbouw, te maken met de verdeling van schaarse middelen. Vooruitkijkend heeft de VVD-fractie toch een voorkeur voor de Matra-stijl ten opzichte van de NIMD-stijl. Nu zaken zoals reorganisaties, evaluaties, aflopende subsidies en nieuwe toekenningen samenvallen, lijkt het ons een uitgelezen moment om dit in zijn geheel te beschouwen en te kijken hoe wij het het beste kunnen vormgeven. In onze ogen is Matra erg succesvol gebleken met het werk op de Balkan. Daarna is het verschoven naar de Kaukasus, waar de democratisering nog wat priller is en het dus moeilijker is om resultaat te bereiken. Bij de artikel 100-procedure voor Libië is een motie-Pechtold/Timmermans ingediend om ook democratiseringswerk te gaan doen in de MENA-landen, dus in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. De VVD-fractie heeft er een voorkeur voor om dat samen te nemen en hierop meer de nadruk te leggen in de besteding van de democratiseringsmiddelen en de rol van politieke partijen daarin te bevestigen.

Wat is daarmee de conclusie voor het NIMD? De conclusie die de staatssecretaris trekt was voor ons wat vaag, maar komt er wel op neer dat subsidieverlening in de toekomst nog een vraag is. In die relatie zou mijn fractie een grote voorkeur hebben voor middelen en betrokkenheid bij democratisering van partijen op een op Matra geënte stijl, ook in nieuw opkomende democratieën, ten opzichte van een NIMD-stijl.

De heer Irrgang (SP): Moet ik het betoog van de heer Dijkhoff zo begrijpen dat er wat hem betreft in 2012 geen eigen subsidie meer komt voor het NIMD en dat dit instituut mogelijk een beroep kan doen op een nieuwe subsidiefaciliteit waarvoor andere organisaties ook in aanmerking kunnen komen als zij daarvoor beter geëquipeerd zijn, lagere kosten hebben of allebei?

De heer Dijkhoff (VVD): De VVD-fractie hecht waarde aan het zo effectief mogelijk besteden van een bepaald budget en niet aan instituties en organisaties op zichzelf. Wij hebben inderdaad een voorkeur voor andere middelen. Als ik zeg dat de speciale status vervalt, vervalt ook de speciale grond voor subsidie. Als het NIMD kan aantonen het geschiktst te zijn voor een bepaalde klus, kan het voor subsidie in aanmerking komen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Begrijp ik nu goed dat de VVD-fractie liever wil dat het geld, analoog aan de verdeling bij Matra, direct naar de partij toegaat en dat het vanuit partijverband aan zusterpartijen wordt besteed?

De heer Dijkhoff (VVD): Als je het rechtstreeks naar partijen overmaakt, staat daar natuurlijk wel een hoop werk tegenover. Wij denken dat de partijen bij uitstek geschikt zijn om zusterpartijen te helpen. Als iedereen dat doet, heb je ook een meerpartijensysteem.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Op zich kan ik dat wel begrijpen, maar in landen zoals Kenia en Guatemala zijn er geen zusterpartijen. Vindt de heer Dijkhoff dat wij daar dan niet moeten bijdragen aan democratieopbouw?

De heer Dijkhoff (VVD): Die bijdrage zou dan uit het democratiseringsfonds moeten komen. Je zult moeten bekijken of je voor dit soort landen een aparte voorziening in democratisering wilt maken. Effectiviteit is dan de factor die bepaalt wie er het beste uitkomt in de inschrijving op de tender in plaats van dat er al bij voorbaat een bepaalde club wordt benoemd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Dijkhoff zegt dat een club zoals het NIMD mag meedingen voor toekomstige beschikbare middelen voor democratieopbouw. Daarmee zegt hij niets nieuws, want dat besluit is vorig jaar al gevallen bij de reorganisatie van de ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Als dat klopt, heb ik hem goed begrepen. Als het niet klopt, hoor ik graag wat hij in afwijking daarvan voorstelt.

De heer Dijkhoff (VVD): Het is eerder een aanvulling dan een afwijking. De VVD heeft in het democratiseringsbeleid als geheel een grotere voorkeur voor een andere manier, namelijk de Matra-stijl, in samenhang met de oproep in de motie-Pechtold/Timmermans om in de MENA-landen wat te doen. Daar ligt onze voorkeur. Daarmee geef ik al aan dat onze voorkeur daar ligt in de weging van de poging om subsidies te krijgen in de tender.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat ik ervan begrijp, is dat er de grote MFS-clubs zijn en dat er daarnaast een standaard subsidiekader is waaronder tenders kunnen worden uitgeschreven. Gaat de heer Dijkhoff mee op dat pad of ontwerpt hij nu een derde, nieuw pad, een speciaal soort Matra, terwijl wij bij de vorige reorganisatieslag juist probeerden om al die verschillende paden op te schonen en te beperken tot twee?

De heer Dijkhoff (VVD): Er zijn al diverse oproepen gedaan en manieren bedacht om dit te financieren. Matra is bij de afgelopen begrotingen apart per begroting gefinancierd. Ook is de financiering ervoor vergroot. Mevrouw Peters vraagt hoeveel paden er moeten zijn. Het MFS-pad loopt al. Dat zullen wij richting 2015 ook nog wel een keer herzien. Nu is er, los daarvan, behoefte aan geld voor democratisering. Ik heb aangegeven welke voorkeuren mijn fractie daarin heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 was elf jaar geleden een van de zeven oprichters van het NIMD, het Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie. Het doel van de oprichters was om een stichting te organiseren die zich zou inzetten voor het versterken van het democratisch stelsel in een aantal jonge democratieën wereldwijd. Dit is gelukt. Het NIMD ondersteunt politieke partijen, faciliteert de onderlinge dialoog en versterkt de relaties tussen partijen uit het maatschappelijk middenveld. De fractie van D66 ziet een solide meerpartijenstelsel als basis voor een democratie en voor duurzame sociaaleconomische ontwikkeling. Het bestaan van meerdere partijen verhoogt de stabiliteit en creëert meer bestuurlijke verantwoording ten opzichte van de burgers. Mijn fractie eist van het NIMD dat er een bewezen meerwaarde op de grond is, dus dat het NIMD niet alleen als idee maar ook als praktische organisatie goed werkt. Daarom steunt zij beide moties van collega Van Bommel, zowel de motie over de rol van Kamerleden en partijen als de motie over een volledig en onafhankelijk onderzoek naar het NIMD.

In de evaluatie van de IOB wordt een vijftal vragen gesteld. Alle vijf gaan ze over de effecten van het NIMD en de toegevoegde waarde van het NIMD-mandaat. In het rapport wordt geconcludeerd dat het werk van het NIMD een bewezen meerwaarde heeft en dat dit in mindere mate door het mandaat komt. Het NIMD is in staat om zichtbare resultaten te leveren en heeft meerpartijendialogen in verschillende landen gerealiseerd. Het werkt vraaggestuurd. Tegelijkertijd moet er meer aandacht komen voor het verdiepen van bestaande initiatieven, moeten er betere richtlijnen komen voor programma's en moet het NIMD een duidelijke strategie voor veranderingsprocessen ontwikkelen. Ik vraag de staatsecretaris in hoeverre hiervan nu sprake is en of dit op korte termijn te regelen is. Hoe ziet de staatssecretaris dit zelf? Welke uitdagingen ziet hij na de reorganisatie van 1 maart? De staatssecretaris komt nog met een brief over het NIMD en de subsidieverlening in de toekomst. Wil hij in deze brief en in de mogelijke maatregelen de motie-Pechtold/Timmermans meenemen en de projecten in de Arabische regio beoordelen in de huidige context? Kan hij dit in de kabinetsreactie op die motie specifiek meenemen?

Als het gaat om de institutionele evaluatie is het belangrijkste voorstel van de staatssecretaris om politici uit het bestuur te halen. Mijn fractie kan zich daarin vinden en is voorstander van een apolitieker bestuur: de politiek op afstand. Momenteel is de Kamer zowel controleur als in bepaalde gevallen rechtstreeks verantwoordelijk in het bestuur. Mijn fractie ziet meer in een adviesrol van politici, bijvoorbeeld in een raad van advies. Ik vraag de staatssecretaris wat hij hiervan vindt. Hoe breed trekt hij het begrip «politieke partijen»? Ik snap zijn punt dat het onwenselijk is dat personen zichzelf controleren, maar betekent dit voor de staatssecretaris dat alleen huidige Kamerleden meer op afstand moeten of dat ook anderen dat moeten? Wat betekent de stelling dat Kamerleden niet zelf rechtstreeks betrokken moeten zijn bij projecten? Ik doel met name op het woord «rechtstreeks» in deze zin.

De heer Dijkhoff (VVD): Als de rol van politieke partijen wordt beperkt tot een raad van advies, onderscheidt dit het NIMD op dat vlak dan nog in voldoende mate van andere clubs waar ook raden van toezicht en advies zijn met mensen die heel duidelijke partijaffiliaties hebben?

Mevrouw Hachchi (D66): Je zou er vraagtekens bij kunnen zetten of het verschil dan groot is. Ik heb echter ook expliciet gevraagd of de betrokkenheid waarover de staatssecretaris het heeft, alleen geldt voor huidige Kamerleden of ook voor politici die niet meer actief zijn. Ik denk dat die vraag allereerst beantwoord moet worden. Als het antwoord is dat het alleen om huidige politici gaat, zou je nog kunnen kijken of er in het bestuur nog wel een rol weggelegd is. Als je puur een apolitieker bestuur wilt, zou een adviesrol meer voor de hand liggen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Hebben Nederlandse politieke partijen een toegevoegde waarde om democratiseringsprocessen te ondersteunen en om de opbouw van politieke partijen in ontwikkelende democratieën te steunen? Ons antwoord is «ja». Dat vormde ook de reden voor de oprichting van het NIMD destijds. Mijn fractie vindt dat een goed uitgangspunt. Moet er het nodige beter en anders, gelet op de evaluatie? Ja. Daar kan ook niemand omheen, want het rapport dat er ligt is niet mals.

Het NIMD staat op een belangrijke tweesprong. Houden politieke partijen een substantiële rol bij het NIMD of wordt die rol hen in feite ontnomen? Mijn fractie vindt dat er vanuit het genoemde uitgangspunt een sterke inbreng van politieke partijen moet zijn. Dat is onderdeel van de filosofie van de oprichting van het NIMD. Er is een reorganisatieproces geweest dat in feite betekent dat de inbreng van politieke partijen op de werkvloer nagenoeg is verdwenen. Nu een stap eroverheen, zo zegt de staatssecretaris, zodat wij politieke partijen ook geen rechtstreekse verantwoordelijkheid voor het NIMD meer laten dragen. Ik snap de redenering, maar wat is nu eigenlijk het effect? Krijg je dan niet een gewone ngo, zoals collega Dijkhoff zich reeds afvroeg? Waartoe is die dan op aarde, in aanvulling op wat er verder allemaal is? In hoeverre is het oorspronkelijke mandaat dan niet veranderd van «van politieke partijen, voor politieke partijen» in «zonder politieke partijen, voor politieke partijen»?

Mijn fractie is ter voorbereiding op dit AO aan het zoeken en nadenken geweest of wij niet terugmoeten naar de oorspronkelijke opzet. Mist het huidige, steeds meer gedepolitiseerde NIMD uiteindelijk geen draagvlak binnen de partijen? Staat het niet te veel op afstand van de werkvloer van politieke partijen? Zou er juist niet meer grip van de politieke partijen moeten zijn, inclusief de bevoegdheid om binnen gestelde criteria eigen keuzes te maken en inbreng te bepalen? Mijn fractie heeft grote aarzelingen bij de ontkoppeling van het democratiseringswerk van het NIMD van de politieke partijen. Moeten wij niet meer nadenken over een verlegging van subsidiedoeleinden van zowel het Matra-programma voor politieke partijen als het NIMD meer in de richting van politieke partijen, dus financiering van projecten van politieke partijen? Dat is in feite een beweging van Buitenlandse Zaken naar Binnenlandse Zaken, ook in de subsidielijnen. Ik denk aan een geoormerkte subsidie voor democratiseringswerk in een langjarig kader met voldoende middelen, waar het ook volstrekt terecht is om er heldere gebruikscriteria aan te koppelen. Op die manier krijgen politieke partijen de regie over het belangrijke democratiseringswerk weer terug maar, nogmaals, wel op basis van duidelijke doelstellingen die aan de fondsen zijn gekoppeld. Zou dat geen brug kunnen slaan naar de toekomst van het Matra-werk, dat zo niet alleen tijdelijk zou worden gered maar ook meer duurzaam zou kunnen worden ingezet?

Kortom: meer een ontwikkeling terug in de schoot van de politieke partijen met meer draagvlak binnen de partijen, waarbij ook kan worden ingespeeld op actuele veranderingen in het werkterrein, namelijk jonge democratieën buiten Europa. Als er kwesties zoals in Egypte aan de orde zijn, zou je daarop snel kunnen inspelen. Zitten daar geen belangrijke voordelen in? Ik zeg niet dat wij hierover het laatste woord willen hebben, maar onze gedachtelijn ligt wel in het verband van «van partijen, voor partijen». Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voor welk probleem vormt het erbij betrekken van de politieke partijen een oplossing? Uit de evaluatie van de IOB blijkt dat de meerwaarde op dat vlak niet echt bewezen is.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik denk daar anders over. Op pagina 14 van het IOB-rapport staat bijvoorbeeld dat de unieke en hybride structuur van het NIMD nu niet zozeer het probleem is. Er staat wel degelijk dat het nuttig is om een rechtstreekse inbreng te hebben van politieke partijen. Daar gaat het tenslotte toch ook over; over de manier waarop politieke partijen in andere landen functioneren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dan refereer ik aan de uitspraak dat de hoofdredacteur van de Donald Duck geen eend is. Die uitspraak maakt voor mij duidelijk dat je niet per se uit de politiek hoeft te komen om democratisering te brengen in ontwikkelingslanden. Je moet alleen heel goed weten waarmee je bezig bent. Je hoeft niet per se van een Nederlandse politieke partij te zijn om het proces te begrijpen dat politieke bewegingen in ontwikkelingslanden doormaken.

De heer Van der Staaij (SGP): Je hoeft dat niet te zijn, maar ik zie het wel als een groot voordeel. In contacten met gelijk georiënteerde partijen of organisaties kun je wel degelijk directer leren van ervaringen dan als het eerst weer via een algemeen instituut zou moeten gaan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is voor mij toch niet helemaal duidelijk waar de SGP-fractie wil landen. Eerst zegt de heer Van der Staaij dat wij terugmoeten naar de kern, dus naar de betrokkenheid van politieke partijen. Vervolgens hoor ik hem zeggen dat wij meer naar het Matra-idee toe moeten. Dan kom je op een systeem uit waarin je direct politieke partijen financiert. Daarmee loop je met name in de Arabische regio tegen het probleem aan wie je dan moet financieren, want er zijn daar geen politieke partijen die wij rechtstreeks kunnen financieren of waarmee wij een directe betrokkenheid kunnen ontwikkelen. Mij is dus niet helemaal duidelijk wat de heer Van der Staaij bedoelt als hij zegt dat wij teruggaan naar de basis. Kennelijk ziet hij een mogelijkheid om het NIMD over te slaan. Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Van der Staaij (SGP): De kern is, nogmaals: van partijen, voor partijen. De ontwikkeling in landen moet worden gestimuleerd. Concrete projecten moeten worden gesteund. De eisen zijn iets te veel geënt op dat het een zusterpartij moet zijn van een Nederlandse politieke partij. Dat hoeft niet altijd per se. Het kan ook op een andere manier gestalte krijgen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie hecht aan het werk van politieke partijen voor politieke partijen, maar zaken moeten natuurlijk wel goed op orde zijn. Wij zijn dan ook heel erg tevreden met de onderzoeken van PricewaterhouseCoopers en de IOB. Wij onderschrijven de uitkomsten van die onderzoeken. Wij onderschrijven ook de geformuleerde uitdagingen. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt en hoe hij die op gaat pakken.

Op een aantal zaken wil ik nog ingaan. De band met politieke partijen, ook hier in Nederland, is bepalend voor het bestaansrecht van het NIMD. De meerwaarde van het werk van het NIMD is wat ons betreft gelegen in de inzet van ervaren politici voor het versterken van meerpartijdemocratieën in landen waar dat allemaal nog niet zo vanzelfsprekend is. Die inzet reikt veel verder dan het openen van deuren, zoals dat in de brief is verwoord. Ik hoor graag van de secretaris of hij dat bij nader inzien ook niet met de CDA-fractie eens is.

Ik ben het dan ook niet eens met collega's die bagatelliserend doen over de inzet van politici voor politici. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris dit nu gaat organiseren. Tegelijkertijd is mijn fractie van mening dat het bestuur meer op afstand moet staan. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen er op dit gebied al gezet zijn? Hoe denkt hij dit vorm te geven? Ik hoorde mevrouw Hachchi spreken over een raad van advies. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Mijn fractie vindt dat de meerwaarde van het maatschappelijk middenveld, ook van politieke partijen, juist van belang is in die landen waar de Nederlandse regering niet actief kan of wil zijn.

Wij hebben ons indertijd verzet tegen de eis dat subsidies voor 60% zouden moeten worden besteed in partnerlanden. Dat is toen teruggebracht tot 40%. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit ook voor het NIMD geldt. Graag een bevestiging.

Democratiseringsprocessen zijn langdurig. Er liggen vandaag de dag veel uitdagingen. Er is aan deze zijde van de tafel al gesproken over de motie-Pechtold/Timmermans en hoe wij die gaan invullen. Wij weten allemaal hoe belangrijk het is, democratiseringsprocessen in Afrika nu te steunen. Mijn fractie staat daar van harte achter. Tegelijkertijd moeten wij ook niet vergeten wat al is opgebouwd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan werk dat gedaan wordt in Guatemala, Nicaragua en Kenia. Ik hoop van harte dat de SP, straks op bezoek in Kenia, kennis zal nemen van het werk van het NIMD ter plaatse. Dit even terzijde.

Het gaat om langdurige processen en om nieuwe uitdagingen. Mijn fractie wil niet dat in een nieuwe situatie, omdat iedereen een andere kant op holt, volkomen vergeten wordt wat wij al begonnen zijn. Het gaat om langdurigheid. De tender voor democratieopbouw moet dan ook in zich hebben dat het gaat om langdurige inzet. Hoe wordt daarin voorzien?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Er ligt een gedegen IOB-evaluatie van het NIMD. Die bevat veel zuur en wat zoet. Over dat zoet het volgende. Mijn partij is het eens met de observatie van de inspecteurs dat het NIMD eigenlijk een uniek soort specialisme herbergt. Er zijn niet veel andere ngo's die zich specialiseren in opbouw van nieuwe, democratisch georganiseerde partijen in landen die onder autoritaire regimes vandaan kruipen, zoals nu bijvoorbeeld in de Arabische regio. Dit zeg ik in reactie op de woorden van degenen die zeggen dat het NIMD zonder de politieke partijen «just another NGO» is.

Je hebt de grote Amerikaanse speler, het NDI, en je hebt wat Duitse partijbureaus die er iets aan doen. Verder is het traditionele OS en diplomatie, gedomineerd door een circus dat zich richt op het organiseren van verkiezingen en het steunen van de griffies van nieuwe parlementen. Veel mensen richten zich op de opbouw van de civil society in het soort landen waarover wij het nu hebben. In het algemeen zijn actoren huiverig om zich in te laten met politieke partijen uit andere landen. Daar is ook een goede reden voor, maar daarmee mis je wel een unieke kans om jonge democratische bewegingen die het moeilijk hebben en die nog een plek moeten veroveren in landen die nog niet democratisch zijn georganiseerd, «een handje op weg te helpen».

Internationale solidariteit daarmee is ontzettend belangrijk. Wat mij betreft vertegenwoordigt het soort kennis en expertise van het NIMD een unieke niche die wij moeten koesteren. Daar zijn er niet veel van.

Dat is het zoet. Dan het zuur. Ik begrijp dat het NIMD er bestuurlijk en administratief de afgelopen jaren gewoon een potje van heeft gemaakt. Daarover kan niet hard genoeg geoordeeld worden. Ik wil graag weten of de reorganisatie gevorderd is, die per 1 maart klaar zou zijn. Als dat niet het geval is, is de vraag waarom. Dan begint het geduld een beetje op te raken. Het NIMD zou met zijn unieke expertise en goede organisatie een heel interessante partner zijn bij de democratiseringsbehoefte in de landen van de Arabische regio. Het zal echter de boot missen als eerst het huis nog op orde moet worden gebracht. Kan het al wat doen in Egypte bij de verkiezingen in november, is mijn concrete vraag.

Een ander zuur is de hybride rol die politieke partijen speelden. Zij bevolkten de bureaus en bestuurden de club. De Kamerleden deden mee aan de georganiseerde reisjes. Het liep allemaal veel te veel door elkaar. De aanbevelingen die zijn gedaan, zijn goed. Wij steunen het idee om de partijen uit het bestuur te trekken. Wat mij betreft zou het mooi zijn om die in een soort raad van advies te zetten. Daarmee houd je gegarandeerd kennis over partijorganisatie, die vaak in de betrokken landen nodig is, in het bureau.

Het opent ook deuren, zeggen de evaluatoren. Het wordt gewaardeerd als een gesprekspartner zich kan presenteren als een organisatie waarin politieke partijen meekijken. Het is charmant dat het juist gaat om meer partijen in plaats van om één partij.

Ten slotte een vraag bij een zinsnede van de staatssecretaris. Als de partijen uit het bestuur worden getrokken, moeten zij dan ook compleet uit alle projecten worden getrokken? Als de partijen uit het bestuur gaan en op afstand worden geplaatst, is er geen belangenverstrengeling meer als partijen mogelijk wat directer betrokken zijn bij sommige projecten omdat zij daarvoor geschikte kennis in huis hebben.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris kan en wil direct antwoorden.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en voor de belichting van het onderwerp. Voor zover ik kan overzien, is het onderwerp van al die kanten belicht die relevant zijn om de discussie goed te kunnen voeren.

Ik zal proberen, in te gaan op de vragen vanuit de invalshoek: waar komen wij vandaan, hoe zoeken wij naar evenwicht tussen onafhankelijkheid en gebruik van deskundigheid en hoe zien wij de rol van de nieuwe organisatie bij de vormgeving daarvan?

Ik ga even terug naar het verleden, naar de oprichting. De achterliggende gedachte was om expertise te bundelen om jonge democratieën te helpen, juist op de gevoelige terreinen van partijvorming, organisatie van politieke partijen en alles wat als basisstructuur nodig is om op gang te komen.

Dat onderwerp was toen actueel. Er is al een paar keer verwezen naar de motie-Pechtold/Timmermans, die nu weer buitengewoon actueel is. Bij de evaluatie hoeven wij niet opnieuw stil te staan. De Kamer heeft die ontvangen. In het verleden zijn er dingen goed gegaan en er zijn dingen behoorlijk fout gegaan. Er is stevig ingegrepen bij wat fout is gegaan. In de overhead en de bureaucratie, in het jargon «Haagse kosten» geheten, is voor een miljoen gesneden. Dat is fors op het budget van het NIMD. Er is afscheid genomen van de directeur. Ik kan de vraag van mevrouw Peters hierover direct beantwoorden. De reorganisatie was per 1 januari rond. Intussen hebben wij een eerste duiding van de Algemene Rekenkamer, die zegt zich heel wel in deze operatie te kunnen vinden. Dat gezegd zijnde, is het natuurlijk de vraag: hoe gaan wij verder. In het verleden is gekeken naar een aantal vragen dat indertijd is gesteld. Daar is ook antwoord op gekomen. De heer Irrgang sprak over een reisbureau voor Kamerleden. Het aantal reizen in de afgelopen vier jaar is op twee handen te tellen. Ik kom daarop dadelijk terug. Er bestaat een aantal beelden waarmee wij behoedzaam moeten omspringen. Ik begrijp echter de achterliggende gedachte.

Het afgelopen halfjaar is er, vanaf vorig jaar augustus-september, stevig gereorganiseerd en ingegrepen. Dat is achter de rug en de vraag is nu: hoe gaan wij daarmee verder. Daarbij spelen een paar dingen. Ten eerste: wat is de rol van politieke partijen hierin? Bijna iedereen had het hierover: mevrouw Dikkers, mevrouw Peters, mevrouw Ferrier, mevrouw Hachchi. Iedereen had het er op de een of andere manier over. Over dat vraagstuk moet een zekere helderheid komen. Je wilt niet in een verwarring komen waarin bij een organisatie, die als het goed is slagvaardig aan de slag gaat, de bestuurlijke eindverantwoordelijkheid ligt bij degenen die vervolgens de regering hebben te controleren als het gaat om de subsidies voor diezelfde organisatie.

Desalniettemin is het van belang om de expertise te benutten die binnen politieke partijen bestaat. Daar gaat het nou net om. Als wij in het project van PUM'ers een bedrijf ergens moeten helpen met de opbouw van een voorraadbeheerssysteem, dan sturen wij iemand die daar verstand van heeft en die toevallig vroeg gepensioneerd is en zin en tijd heeft om zijn deskundigheid in de zaak te steken. Het zou een beetje vreemd zijn om te zeggen dat wij, omdat het toevallig politieke partijen in opbouw betreft, uiteraard geen deskundigheid van politieke partijen kunnen gebruiken. Wij hebben daarom gezocht naar een modus om soelaas te bieden. Ons voorstel is daarom het volgende. Deze kleine organisatie heeft een raad van toezicht nodig die uiteindelijk verantwoording aflegt aan de subsidieverschaffer. Dat is de overheid. Dat zijn wij en de Kamer controleert het. Die raad van toezicht moet onafhankelijk zijn. Die heeft een mandaat om klankbord te zijn, toezicht te houden op het reilen en zeilen van deze organisatie, de strategie te toetsen, et cetera. Om de expertise van de politieke partijen hierbij niet te verliezen, zou het wijs zijn om de politieke partijen rechtstreeks te betrekken bij advies over inhoud van de programma's in een raad van advies. Die is niet eindverantwoordelijk en bepaalt niet waar de geldstromen heen gaan. Die hoeft geen verantwoording over de geldstromen af te leggen en bepaalt ook niet waar inzet wordt gepleegd. De raad van advies geeft echter wel advies, opdat de genoemde deskundigheid goed te gebruiken is. Zo houden wij de zaken naar vermogen gescheiden en gooien wij geen deskundigheid weg.

Dan de rol van politici en oud-politici in de werkzaamheden. Ik heb teruggelezen wat ik de Kamer heb geschreven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet zo goed heb uitgedrukt. Er staat dat wij geen betrokkenheid willen hebben. Ik heb bedoeld te zeggen: simpelweg geen betrokkenheid bij de sturing. Dan kom ik bij wat ik zo-even besprak, de verwarring tussen de twee rollen. Wat mij betreft wil ik er nog iets extra's aan toevoegen. Ik denk dat, als de programma's goed zijn ingericht, ik liever wat vaker een politicus of een oud-politicus op reis wil zien gaan om ergens een bijdrage te leveren aan een seminar, een workshop of een discussie over hoe iets in te richten. Ik heb het voorbeeld van het PUM al gebruikt. Ik denk nu aan twee recentelijk vertrokken fractievoorzitters die heel goed een kleine bijdrage zouden kunnen leveren. Ik ga daar niet over, dat moet het NIMD zelf bepalen. Dat is nu juist een van de dingen waarvoor geen koudwatervrees moet bestaan. Als de rollen goed gescheiden zijn, is het transparant en overzichtelijk en wordt de expertise benut die wij hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil ter verduidelijking graag van de staatssecretaris horen wat hij bedoelt met scheiding van rollen en taken. Mogen in het bestuur geen politici of oud-politici zitting nemen? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Knapen: In mijn visie, die ik wil voorleggen aan het NIMD, is er een raad van toezicht. Die tekent uiteindelijk de jaarrekening en is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen binnen de organisatie. Aan die raad legt de directie verantwoording af. De raad ontslaat de directie. Dat zijn de centrale, bestuurlijke rollen die een raad van toezicht heeft. De raad van toezicht hoort onafhankelijk te zijn. Daarin hoort niet iemand te zitten met een mandaat of iemand op aanwijzing van een politieke partij.

Daarnaast zou het wijs en verstandig zijn als een directie zich zou laten bijstaan door een raad van advies waarin personen zitting hebben die aangewezen kunnen zijn door een politieke partij. Dat zou het verschil tussen deze organisatie en andere markeren. Door aanwezigheid van die personen is er in adviserende zin sprake van een deskundig klankbord. Het kan in deze regeling niet zo zijn dat uiteindelijk in dit adviesorgaan bepaald wordt waar een directie de accenten heeft te leggen. De verantwoording wordt afgelegd aan de raad van toezicht en niet aan de raad van advies. Daar gaat het om.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus er is geen verschil tussen een politicus of een oud-politicus van een van de Kamers? In de raad van advies kunnen politici van alle politieke kleuren zitting nemen?

Staatssecretaris Knapen: Ja. Wat mij betreft is het aan de politieke partijen om te zeggen wat zij wijs vinden om aan geluid, gezicht en kleur in die raad van advies te hebben, of dat een partijvriend of juist een tegenstander is. Dat is «up to the party».

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere voorstel. Het sluit nogal aan bij onze eigen voorkeuren. Het klinkt goed, omdat het gaat om gescheiden rollen, waarover men transparant is en waarbij men wel de deskundigheid behoudt, betrokken is en geen koudwatervrees heeft. De staatssecretaris sprak over transparantie. Daarop ga ik even door. Die lijkt mij namelijk heel erg belangrijk, ook om in de toekomst scheve ogen te voorkomen. Transparantie lijkt mij belangrijk, vooraf én achteraf. Heeft de staatssecretaris gedachten over hoe die vormgegeven kan worden?

Staatssecretaris Knapen: Vooraf gaat het simpelweg om wat, als het goed is, gepubliceerd wordt in het jaarplan. Achteraf gaat het om wat staat in jaarplan en jaarrekening. Ik heb een voorkeur voor een interactieve website waarop je kunt monitoren wat waar wordt gedaan. Als ergens activiteiten plaatsvinden en mensen ergens heen gaan of mensen hierheen komen, moeten bezoekers van de site die daarvoor belangstelling hebben dit simpelweg kunnen volgen. Die moeten kunnen mailen dat zij het een slecht idee vinden, dat zij erbij willen zijn of dat zij ook iets te melden hebben. Het moet wat meer zijn dan, negatief gezegd, een «entre nous»-activiteit.

Ik sta ook stil bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de vraag of het in de toekomst op de huidige wijze voorgezet moet worden of dat, in de woorden van de heer Van der Staaij, gekozen moet worden voor «voor partijen, door partijen». Ik proefde dat ook enigszins in de opmerkingen van de heer Dijkhoff. Het is natuurlijk ook mogelijk om het op partijniveau te doen. In Duitsland heb je verschillende stichtingen, zoals de Friedrich-Naumann-Stiftung, de Friedrich-Ebert-Stiftung, de Konrad-Adenaur-Stiftung en de Hanns-Seidel-Stiftung van de CSU. Dat zijn grote organisaties. Bij de Friedrich-Ebert-Stiftung werken vierhonderd mensen. Dit zijn heel grote organisaties die een en ander ook kunnen behappen.

Over het onderhavige geval zeg ik het volgende. De organisatie, die al een tijd bestaat, is gesaneerd, is herschikt en begint opnieuw. Nederland is een kleiner land. In de backoffice van een organisatie kun je ook dingen samen doen. Er zijn veel handelingen verricht. Er zijn twee rapporten verschenen. Er is een onderzoek gedaan. De sanering is achter de rug. Om nu te zeggen dat wij het bij nader inzien helemaal anders gaan doen? Dat vind ik nogal wat.

Daar komt één ding bij. Ik pak daarbij de woorden van de heer Driessen op en vertaal die een beetje. Hij waarschuwt voor arrogantie. Ik zou zeggen: wij kunnen ook waarschuwen voor een zeker eurocentrisme. Er is al eerder gezegd, bijvoorbeeld door mevrouw Dikkers, dat de politieke constellatie in nogal wat landen vrij gecompliceerd is. In Oost-Europa lag het nog wat anders dan nu in Noord-Afrika. Het is dan nogal gecompliceerd om een op een te schakelen naar «voor partijen, door partijen». Het krachtenveld en het landschap van de politieke partijen in statu nascendi is in een aantal van die landen zeer onvergelijkbaar. De meerwaarde van een gezamenlijke aanvliegroute is, ook na alles wat er in de afgelopen tijd is gesaneerd, van dien aard dat het nu toch wel heel jammer is om bij nader inzien ermee te stoppen en het voortaan per partij te ontwikkelen.

Daar komt iets bij. Een aantal Kamerleden, onder wie de heer Dijkhoff, mevrouw Hachchi en mevrouw Ferrier, noemde het Midden-Oosten en de motie-Pechtold/Timmermans. Op dit moment is het NIMD bezig om uit de Europese faciliteit voor de bevordering van de democratie in Noord-Afrika een bedrag te krijgen voor inzet in die gebieden. Als dat lukt, is dat een mooi begin om aan te sluiten bij wat sommige Kamerleden hebben gesteld. De vraag is in hoeverre het NIMD een actieve rol kan spelen bij bevordering van democratie en een geordend proces van verkiezingen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Een organisatie als het NIMD kan daarbij wel degelijk een rol spelen. De EU-subsidie zou een mooi opstapje zijn om daar vervolgens ook in bilaterale zin vorm aan te geven.

De heer Dijkhoff (VVD): De staatssecretaris ging wat snel over het puntje heen van het alternatief om het via de partijen te doen, meer de Matra-stijl. Hij noemde ook de grote organisaties in Duitsland. De staatssecretaris wil toch niet beweren dat er bij een zware nadruk op de Matra-methode via de partijen enorm grote organisaties per partij ontstaan? Er is immers een beperkt en krimpend budget voor democratisering.

Staatssecretaris Knapen: Dat was net niet mijn bedoeling. Ik wilde het volgende aangeven. Nederland kent in vergelijking met sommige andere landen nogal wat partijen. Wij hebben in vergelijking met andere landen ook bescheiden middelen. Als de verhoudingen van dien aard zijn dat het kan, biedt een gezamenlijk backoffice na sanering dan ook zeker voordelen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik sla even aan op de beperkte middelen. Als de staatssecretaris het jammer vindt dat de middelen zo beperkt zijn, wil de PvdA best met een motie komen over verschuiving van middelen vanuit de Wereldbank naar de democratiepotjes!

Staatssecretaris Knapen: Wij hebben deze discussie over het evenwicht tussen onze multilaterale inzet, onze bilaterale inzet en onze inzet via de ngo's en de organisaties van de civil society vrij recentelijk gevoerd. Wij kunnen daarover opnieuw discussie voeren, maar dat hebben wij al uitvoerig gedaan. Het heeft voordelen om na deze sanering met een «lean and mean back office» deze dingen te doen; het heeft dus een financiële kant. Het heeft ook een ander voordeel, zoals ik zojuist aangaf. Op dit moment gaat de aandacht vooral uit naar het Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sub-Sahara. De politieke configuratie die wij in Europa kennen is niet zo simpel een-op-een te spiegelen, waardoor een zekere speelruimte om actief te worden als partijen niet precies passen, is meegenomen. Er zitten dus twee kanten aan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De staatssecretaris noemt de financiële voordelen om met het bestaande, gereorganiseerde kantoor door te gaan. Ik wil hem ook graag het inhoudelijke voordeel ervan voorleggen. Je wint aan geloofwaardigheid als je als multipartijeenheid optreedt, zodat je bij andere partijen aan de overkant niet de argwaan wekt dat zij de linkerkant, de rechterkant of de religieuze kant worden opgetrokken. Het heeft een speciaal soort geloofwaardigheid en er spreekt een speciaal soort multipartij-ideaal uit als partijen gezamenlijk opereren en daarvoor partners zoeken.

Staatssecretaris Knapen: Dat punt kwam ook uit de IOB-analyse naar voren. Pluspunten van deze organisatie zijn het «home grown»-aspect en het vraaggestuurde element. Men voelt zich meer op zijn gemak als men niet onmiddellijk het risico loopt van een associatie die men misschien niet zoekt, waar men vraagtekens bij zet of die eerst moet worden uitgezocht. Dat is zeker waar. De meerwaarde is gelegen in deze combinatie.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vlieg aan vanuit de andere kant. Mevrouw Peters zegt dat er een meerwaarde is doordat je hierin met verschillende partijen optreedt, maar hoe zichtbaar is dat dan nog? Is in de praktijk juist niet te weinig zichtbaar dat meerdere partijen actief zijn, als je de politieke partijen meer op afstand zet?

Staatssecretaris Knapen: Dat is een vraag naar de balans. Aan de ene kant zoek je naar een constructie waarin de verhoudingen zuiver zijn, aan de andere kant zoek je naar een constructie waarin de meerwaarde tot uitdrukking komt door gebruik te maken van de politieke partijen en de kennis en relaties die zij hebben. De zichtbaarheid is een kwestie van het zodanig opereren in de balans dat een en een drie is. In de contacten tussen een bepaalde politieke stroming hier en een bepaalde politieke stroming daar moet recht worden gedaan aan het feit dat de toegevoegde waarde vanuit de kennisinvalshoek groter is dan wanneer je die invalshoek van expertise en die aanvliegroute niet zou nemen. Dit is een kwestie van balans. Het is, zoals ik eerder heb aangegeven, niet de bedoeling om de politiek hieruit te halen, maar om de verantwoordelijkheden te scheiden. Wij hebben veel expertise in huis. Ik zou zeggen: als er goede programma's zijn, mag er wel vaker worden gebruikgemaakt van de kennis die wij op dat gebied hebben, als het maar transparant en zuiver gescheiden is en als iedereen zich maar comfortabel kan voelen bij de rol die hij speelt. Dat had ik al aangegeven in reactie op de opmerking van de heer Irrgang over het reisbureau voor Kamerleden. Een politicus of een oud-politicus die op reis gaat naar Kenia moet zich comfortabel kunnen voelen bij het idee dat de reis op een website staat, dat iedereen ziet wat er gebeurt en wat de vraag is en dat de verantwoording bij wijze van spreken al is afgelegd op het moment dat hij gaat handelen. Als dat soort dingen goed is geregeld, kunnen wij wat franker en vrijer gebruikmaken van de kennis die wij in huis hebben.

Voorzitter. Ik kom op het punt dat is aangestipt door mevrouw Dikkers en mevrouw Ferrier: in welke landen speelt het een rol? Mevrouw Ferrier zei dat het van 40% naar 60% is gegaan. Ik dacht dat het was teruggegaan van 70% naar 60%; de voorkeurlanden hebben dus een geringer aandeel gekregen. Het gaat om twee dingen. Als wij actiever en zichtbaarder worden in een aantal landen die wij als speerpunten in het vizier hebben, kan het zo maar gebeuren – in een aantal landen is dat gelukkig het geval – dat partijvorming en democratie onderwerpen van aandacht zijn. De kans dat daar, ook door het NIMD, activiteiten zullen worden ontplooid, zal dan eerder groter dan kleiner zijn. De meerwaarde van dit soort activiteiten is erin gelegen dat het niet een invliegen, vertrekken en «dat was het dan» is, maar dat er op wat langere termijn banden worden opgebouwd, opdat men structuur kan aanbrengen in de begeleiding. Als het NIMD waardevolle relaties en netwerken heeft buiten de landen waarop wij nu het zoeklicht zetten, zou het kapitaalvernietiging zijn om te zeggen: het past niet in het schema dat wij hebben bedacht, dus stop er maar mee. Het moet vraaggestuurd zijn. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd dat wij een regionaal programma voor Midden-Amerika willen stimuleren. Wat in Guatemala is gedaan, is waardevol; dat blijkt ook uit het IOB-rapport. Het heeft tot een aantal resultaten geleid waarop iedereen met tevredenheid terugkijkt. Het zou een beetje mal zijn om dan te zeggen: het land staat niet in de lijst, dus we stoppen er maar mee. Bovendien hebben we het regionale programma in dat gebied niet voor niets.

Ik zal een ander voorbeeld geven. In de brief, die nog niet door de Kamer is behandeld – gelukkig is zij al wel bezig om veel expertise van deskundigen te verzamelen – hebben wij geschreven dat wij ons terugtrekken uit Egypte. Dat is op dit moment ogenschijnlijk een rare manoeuvre. Wij hebben hiervoor gekozen omdat het bilaterale programma van Egypte heel weinig voorstelde. Middenin de stofwolken was het nogal vermetel om een grootscheeps, langjarig programma voor Egypte op te tuigen, terwijl er allerlei vraagtekens bij konden worden gezet. Wij hebben dat even opengehouden. Dat neemt niet weg dat wij, gegeven het feit dat wij actief zijn in Sudan en Uganda en dat wij nogal wat expertise op het gebied van water hebben, in de toekomst wellicht een regionaal programma rondom dit thema kunnen realiseren. Ook al staat een bepaald land niet in het lijstje, als het NIMD daar een waardevolle bijdrage kan leveren aan governance, bestuur, regionale verkiezingen en het ordelijk laten verlopen van verdeling en herverdeling, verwelkomen wij dat alleen maar. Dan heb je natuurlijk niets liever. Wij moeten de zaken niet in beton beitelen, ook al hebben wij een sterke voorkeur voor het bundelen van krachten, zodat je wat meer slagkracht hebt dan wanneer je het versnippert.

Mevrouw Ferrier (CDA): Komt er nog een tweede termijn? Zo ja, dan bewaar ik mijn vragen voor de tweede termijn.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er behoefte aan een tweede termijn is. De meerderheid van de commissieleden knikt, dus: ja, er komt een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Knapen: Het is een geruststellende gedachte dat er nog een tweede termijn komt, voor het geval ik iets vergeten ben. Ik denk dat ik de belangrijkste vragen wel heb beantwoord, behalve wellicht de vraag van de heer Irrgang. Hij vroeg of het goedkeuren van de begroting een beloning voor slecht gedrag is. Daarop ben ik nog een antwoord schuldig en dit antwoord is ontkennend. Het is geen beloning voor slecht gedrag, maar voor alle inspanningen die zijn verricht om na het slechte gedrag het leven te beteren.

De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn. Ik denk dat iedereen die daaraan behoefte heeft, in een minuut wel zijn vragen kan stellen of zijn reactie kan geven.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij moeten oppassen voor eurocentrisme. De oproep tot bescheidenheid van de heer Driessen is ook zeer terecht. De Arabische lente komt niet door de inspanningen van het NIMD. Natuurlijk kun je iets doen aan versterking van politieke partijen in het buitenland, maar dat is nog heel iets anders dan dat Nederland daarvoor een eigen instituut met 9 mln. subsidie per jaar wil hebben. Dat is een andere vraag. Als je iets doet, dan nog is bescheidenheid op zijn plek, want democratisering moet vooral uit de mensen zelf komen. Ik vind het goed dat de rol van politieke partijen wordt weggenomen uit het bestuur, uit de raad van toezicht; zo begrijp ik het in ieder geval. Voor mijn fractie is echter onduidelijk wat de toekomst van de financiering van het NIMD is, want daarop is de staatssecretaris niet ingegaan. Dat is mij niet duidelijk geworden. Hoe is de financiering vanaf 2012? Of is er dan geen financiering meer? Ons lijkt dat er niet voldoende grond voor een eigen subsidie is. Als er behoefte is om democratisering te steunen, is het raar om de subsidie bij voorbaat alleen aan het NIMD toe te kennen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik zie wel meerwaarde in de betrokkenheid van politieke partijen bij het NIMD, maar ik ben een beetje huiverig voor het idee dat het systeem dat wij hebben heel gemakkelijk is te kopiëren naar elk willekeurig Afrikaans of Latijns-Amerikaans land en dat de expertise die wij hebben opgebouwd daar van enorm nut zal zijn. Ik hecht eraan dat bij het uitschrijven van de tender en bij het verder vormgeven aan het NIMD goed rekenschap wordt gegeven van de kennis die nodig is om verandering daar te bewerkstelligen. Wij moeten niet zo kijken vanuit hier, vanuit het perspectief dat wij, omdat wij het zo goed hebben met ons allen, zoveel meerwaarde te bieden hebben.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Mijn tweede termijn bestaat slechts uit één korte vraag: wanneer loopt de staatssecretaris naar het stopcontact en trekt hij eindelijk de NIMD-stekker eruit?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik ga in op het argument dat het zonde zou zijn om na een reorganisatie te stoppen. De VVD-fractie deelt deze visie niet, want het idee wordt dan: als je het eerst verprutst en daarna je leven betert, is dat een garantie voor subsidie. Ik wil niet te veel vooruitlopen op het volgende AO, maar met dit argument zijn wij het niet eens.

De rol van politieke partijen in een raad van advies die geen inspraak heeft in de beleidsrichting van de organisatie is helder geworden. Die rol is vakkundig weg gemanoeuvreerd. Dat is een heldere keuze. De aantrekkelijkheid van het NIMD voor de VVD-fractie neemt daarmee wel evenredig af. Ik heb nog steeds geen duidelijk beeld van wat de staatssecretaris in de toekomst wil met het NIMD in de subsidiesfeer. Wat vindt hij van de verdeling van de schaarse middelen tussen Matra-stijl en NIMD-stijl? De voorkeur van de VVD-fractie voor de Matra-stijl is gedurende dit AO alleen maar bevestigd.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Zijn antwoord op de vraag over de motie-Pechtold/Timmermans is voor mij echter iets te vaag. Hij zegt dat er wordt gezocht naar middelen en dat de EU-subsidie een opzetje voor bilaterale inzet vormt. Ik begrijp dat hier tijd voor nodig is. Vandaar dat ik het voorstel deed om de motie te betrekken bij de brief van de staatssecretaris over het NIMD en de subsidieverlening in de toekomst en om een en ander aan te geven in de kabinetsreactie op deze motie. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De SGP-fractie blijft toch enthousiast over het idee om in de toekomst meer richting de politieke partijen te gaan. Zij kunnen daarin een eigen rol vervullen; ik denk aan de Matra-benadering. Wellicht kunnen uiteindelijk de subsidierelaties worden verlegd naar BZK, waar ook de normale subsidies voor politieke partijen liggen. Binnen het huidige systeem, als deze route zou worden gekozen, vinden wij dat voor de balans een sterkere betrokkenheid van de politieke partijen wenselijk is. Zij moeten meer kunnen doen dan alleen eens op uitnodiging deelnemen aan activiteiten. De rol van de raad van advies is nog niet helemaal duidelijk. De actieve rol en betrokkenheid van politieke partijen moet in belangrijke mate zichtbaar zijn; dat raakt voor ons echt aan het bestaansrecht van het NIMD.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben onder de indruk. Ik heb veel waardering voor zijn uitspraak dat hij zich anders had moeten uitdrukken. In de bijna negen jaar dat ik volksvertegenwoordiger ben, heb ik bewindslieden dit niet vaak horen zeggen en ik waardeer dat zeer.

De staatssecretaris sprak over een «lean and mean back office». Dat spreekt mij zeer aan. De beste reclame voor datgene waarvoor de Nederlandse politieke partijen die deel uitmaken van het NIMD staan, is uitdragen dat je kunt samenwerken en dat dit effectief kan zijn; dat je, als je bepaalde doelen hebt, over politieke verschillen kunt heenstappen. Wij hebben hierbij niet de pretentie of gedachte dat de Nederlandse democratie exporteerbaar zou zijn.

Inzake de rol van politieke partijen sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van der Staaij hierover heeft gezegd. Een raad van advies is goed, maar hoe geef je de meerwaarde van politici voor politici gestalte?

De staatssecretaris zei dat het percentage dat mag worden besteed aan partnerlanden geen 40, maar 60 is. Ik zal mij daarin nog eens goed verdiepen.

Dan kom ik op de financiering. Wij hebben gesproken over de tender en het belang van de lange termijn daarin. Het gaat om een langdurige inzet die wel flexibel moet kunnen zijn. Hoe zien wij dat terug in de tender en hoe zien wij dat straks terug in het financieringsmodel?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mijn partij is gerustgesteld op de belangrijkste punten: de raad van advies en de transparantie. Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van mevrouw Hachchi. Het lijkt mij goed om een datum te koppelen aan de brief waar zij om vroeg. Wanneer kan de Kamer deze brief tegemoet zien? In Egypte en Tunesië zijn de hervormingen al volop in gang. Spreken wij over iets wat in de herfst al kan gaan draaien, of gaat het langer duren? Het eerste heeft natuurlijk mijn voorkeur.

Is de EU-pot, waarover is gesproken en waarnaar het NIMD mogelijk meedingt, al open? Komen daar al middelen uit, of is dit ook iets voor de toekomst?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik begin met de opmerking van de heer Driessen over de stekker. Het is misschien goed om vast te stellen dat de financiering van het NIMD volgens het huidige subsidiekader aan het einde van dit jaar ophoudt. In die zin is de toekomst niet gegarandeerd. Alle commissieleden hebben gevraagd naar de toekomstige financiering. Het gaat om een tender in het algemene subsidiekader dat recentelijk is gepubliceerd. De missie is de bevordering van politiekepartijvorming in een aantal ontwikkelingslanden. Hiervoor gelden absolute kwaliteitscriteria. Het gaat dus niet om een subsidie, maar om een tender. Wat bij de financiering ook een rol speelt, is dat een kwart van de financiering van elders moet komen. Dat uitgangspunt is ook neergelegd voor andere en geldt dus ook voor het NIMD.

Zonder dat ik wil vooruitlopen op de afloop zeg ik dat het er, alles bij elkaar, niet zo slecht uitziet. Er zijn enkele internationale organisaties die op dit terrein in veel bredere zin actief zijn en waarmee partnerships te ontwikkelen zijn. Ik wees net al op de Europese Unie, die zoekende is naar partijen die kunnen helpen bij het vormgeven. Het betreft Brusselse instellingen die capaciteit nodig hebben van elders als zij bijvoorbeeld in hun programma voor het Midden-Oosten opnemen dat daar politieke partijvorming moet worden bevorderd. Zij moeten gaan kijken wie dat kan. Heel recentelijk is in Denemarken een initiatief van start gegaan dat als twee druppels water lijkt op hetgeen waarover wij nu discussiëren. Dat zou daar ook weleens iets mee te maken kunnen hebben. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om dit te doen en ik denk dat dit heel goed is. In de toekomst zal het NIMD moeten meedingen naar een tender die vraagt om de specialiteit van politiekepartijvorming.

Mevrouw Hachchi sprak over een brief waarin moet worden opgenomen hoe wij zullen vormgeven aan de motie-Pechtold/Timmermans. Ik denk dat het goed is om twee dingen te scheiden. Als het NIMD zich inschrijft voor zo'n tender, willen wij als subsidiegever dat deze aan een aantal kwaliteitseisen voldoet. Wij willen de volgorde echter wel goed houden, ook voor het NIMD. Wij stellen liever niet op voorhand voor één gebied vast: dit is een gebied dat wij uitzonderen, dit is een gebied waarin deze organisatie zich op voorhand moet hebben verdiept en waarvoor deze organisatie op voorhand haar specialisme moet hebben getoond. Wij zouden het liever omdraaien. Wij werken aan een notitie over de wijze waarop wij bilateraal, in aanvulling op hetgeen gebeurt bij de Europese Unie, de Wereldbank en een aantal instellingen, een rol kunnen spelen in de bevordering van democratie, partijontwikkeling en rule of law in de veelbesproken gebieden. Wij gaan kijken of wij partijen kunnen vinden die ons hierbij kunnen helpen. Dat is een van de onderwerpen die hierbij aan de orde komen. Om op voorhand te zeggen dat wij dit eigenlijk al hebben afgesproken met het NIMD, is in de zuiverheid der dingen de verkeerde volgorde, al deel ik geheel de mening die mevrouw Hachchi inzake deze kwestie heeft, namelijk dat het heel goed zou kunnen dat wij daarin iets te bieden hebben. De Europese Unie kijkt ook naar het NIMD om hierin een rol te spelen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag over een verdeling tussen Matra-stijl en NIMD-stijl. Ik zal niet alles herhalen, maar ...

De voorzitter: Is de vraag wel duidelijk doorgekomen, of is het goed als de heer Dijkhoff zijn vraag nog een keer formuleert?

Staatssecretaris Knapen: Dat is misschien toch beter.

De voorzitter: Dat bevordert een en ander soms ongelooflijk.

De heer Dijkhoff (VVD): De middelen voor democratisering zijn schaars en een deel hiervan gaat naar de tender. Het Matra-programma wordt iedere keer eenmalig in stand gehouden en opgeplust door de Kamer; daar is een duidelijke voorkeur voor. Mijn vraag was: hoe ziet de staatssecretaris de onderlinge verhouding tussen het NIMD en het Matra-programma met het oog op het verdelingsvraagstuk van de schaarse middelen? Hoe weegt hij zijn voorkeur? De VVD-fractie heeft een duidelijke voorkeur uitgesproken voor werk in Matra-stijl.

Staatssecretaris Knapen: Het onderwerp waarover wij hier discussiëren is de toekomst van het NIMD. Ik heb aangegeven in welke richting wij denken voor het NIMD. Ik heb ook aangegeven dat het opheffen van het NIMD en dit vervangen door een Matra-stelsel niet onze voorkeur heeft. Wij geven voor met name de gebieden waarover wij net spraken, Noord-Afrika, de Sub-Sahara en een stukje Latijns-Amerika, de voorkeur aan hetzij nieuw opstarten, hetzij continueren van de activiteiten zoals die zijn gerealiseerd, met inachtneming van het IOB-rapport.

Daarnaast bestaat nog een Matra-programma dat zich, niet geheel toevallig, richt op een aantal gebieden waar de vertrouwdheid, de herkenbaarheid en de titulatuur van politieke partijen zoals wij die hier kennen, iets meer voor de hand ligt dan in de gebieden waarover wij zojuist spraken. In die context blijft het Matra-programma voor ons een rol spelen. De mate en omvang van die rol is een kwestie van nadere bespreking. Dat geldt zowel voor dit onderwerp als voor het Matra-programma.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over het formele vervolg. De staatssecretaris geeft aan in welke richting hij denkt. De brief eindigde ook wat open: de principiële vraag naar de rol van politieke partijen wordt meegenomen. Ik heb echter het idee dat het voor diverse fracties toch belangrijk is om te weten hoe de betrokkenheid van de politieke partijen concreet vorm krijgt bij het NIMD.

Staatssecretaris Knapen: Het gaat om twee dingen. De subsidie van het NIMD loopt aan het einde van dit jaar af. Binnenkort wordt een tender uitgeschreven waarin een aantal van de zaken die zojuist zijn besproken, zoals de scheiding van verantwoordelijkheden en de 25% externe financiering, als voorwaarde komt te staan. Als het NIMD op deze tender inschrijft en als dat resultaat heeft, dan moet het aan die voorwaarden voldoen en dan moeten die voorwaarden werkelijkheid worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Spreekt de staatssecretaris nu over het standaard subsidiekader? Wanneer wordt de tender uitgeschreven?

De voorzitter: Ik denk dat ik namens de hele commissie vraag wanneer de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte stelt.

Staatssecretaris Knapen: Zoals de zaken er nu voor staan, moet de tender binnen enkele weken kunnen worden uitgeschreven. Daarvan zal ik de Kamer per ommegaande verslag doen.

De voorzitter: Dat is een toezegging? Voorzitters houden ervan om dat helder te hebben en te noteren. Is dat binnen enkele weken? Ik zie dat er even wordt overlegd. Lukt het voor 1 juni?

Staatssecretaris Knapen: Ja, dat lukt zeker voor 1 juni. De termijn van «een paar weken» waarover de voorzitter sprak, was te ruim, maar die ruimte neem ik nu.

De voorzitter: Volgende keer zal ik weer strakker zijn. 1 juni staat genoteerd als uiterste datum waarop de opzet van de tender aan de Kamer wordt gemeld. Ik dank de staatssecretaris en zijn gevolg hartelijk voor dit AO over het NIMD.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).