32 317 JBZ-Raad

33 081 EU-voorstel: herzien richtlijnvoorstel betreffende gemeenschappelijke procedures voor de toekenning en intrekking van de internationale-beschermingsstatus COM(2011)319

33 082 EU-voorstel: herzien richtlijnvoorstel tot vaststelling van normen voor de opvang van asielzoekers COM(2011)320

DQ¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2014

De vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad² heeft op 18 februari 2014 een mondeling overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• het post-Stockholmprogramma;

• de gevolgen van de tweede fase van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel voor Nederland.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad, Ter Horst

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad, Van Dooren

Voorzitter: Ter Horst

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ter Horst, Ruers, Strik, Fred de Graaf, Witteveen en Bijsterveld

en Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.40 uur.

De voorzitter: Van harte welkom. We hebben twee onderwerpen, te beginnen met het JBZ-jarenkader 2015–2020. Hierover heeft deze Kamer met de commissie-Meijers van gedachten gewisseld, die zich ook tot de Commissie heeft gewend.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide briefing over de standpunten die de Nederlandse regering heeft ingenomen in de consultatiefase. Dit keer gaan wij min of meer terug naar de richtsnoeren van Tampere: geen hele trits aan programmapunten meer, maar richtsnoeren. Ik denk dat dat heel goed kan werken. Welke termijn gaat gelden? Waarvoor pleit de Nederlandse regering: weer vijf jaar, of een oneindige periode? Hoe zit het met de evaluaties? Hoe denkt de regering dat te gaan organiseren? Het valt mij op dat de rol van het Parlement vrij gering is. Het komt met een resolutie, waarbij het aan de Raad is in hoeverre die wordt betrokken bij de vaststelling van de richtsnoeren. Eigenlijk is dat heel raar. We hebben nu codecisie, het Parlement behoort een sterke positie te hebben, in artikel 68 van het Verdrag wordt het Parlement niet genoemd, maar het is natuurlijk gewoon aan de Raad om het Parlement zoveel mogelijk aan boord te nemen. Je hebt het draagvlak van het Parlement immers heel hard nodig om goede wetgeving te maken. Het lijkt me uit democratisch oogpunt erg belangrijk dat het Parlement hierbij ten volle wordt betrokken. Ik verzoek de regering om zo veel mogelijk te pleiten voor het serieus nemen van die resolutie. Ik begrijp dat onlangs in het kader van de NSA het Parlement een rapport heeft besproken waarin aan de Raad een aantal uitgangspunten wordt meegegeven met betrekking tot privacy en het meerjarenkader.

Mijn fractie is het eens met het uitgangspunt van de regering dat het vooral gaat om consolidatie en implementatie. We hebben nu een hele wetgevingstrits gehad, terwijl op implementatieniveau nog het een en ander ontbreekt. Je moet eens stoppen met die wetgeving, en zorgen dat die wordt geharmoniseerd in de praktijk. Hoe kunnen we die correcte implementatie meer bevorderen? Welke ideeën heeft de regering daarover? Hoe kunnen we het toezicht verbeteren? We hebben een Scorebord Justitie voor de begrotingen en de hervormingsplannen. Voelt de regering ervoor om dat uit te breiden, zodat we met z'n allen goed kunnen volgen hoe de lidstaten zich op al die punten ontwikkelen? Ik denk dat dat een heel goede basis kan zijn voor het rechtsstatelijkheidsmechanisme dat deze regering voorstaat, om er zo voor te zorgen dat je kunt in- en bijspringen op het moment dat de rechtsstaat ergens wordt geschaad. Ik weet dat de Commissie nadenkt over de vraag hoe sneller kan worden ingegrepen, zoals in Hongarije. Welke ideeën heeft de regering daar zelf over?

Toch kunnen we niet alleen volstaan met het toezien op implementatie, want er hangt nog wat. Ik denk aan de anti-discriminatierichtlijn, die ook geldt voor terreinen buiten de arbeidsmarkt. Dat zweeft al heel lang boven de markt. Steunt de regering de gedachte om dit te volbrengen? De regering is vrij star over het strafrecht: ze heeft op dat punt niet meer nodig. Tegelijkertijd wil ze wel meer inzetten op wederzijds vertrouwen. Als je goed kijkt naar de verschillende stelsels in de landen, zie je dat er nog veel gaten zitten in de rechtsbescherming. Kan daarmee worden volstaan? Moeten er geen hogere standaarden in de procedurele waarborgen worden gerealiseerd? De regering verwijst naar het EVRM, maar daarmee kun je niet zo handhaven op unierechtelijk niveau. De Commissie kan niets aandragen bij het Hof van Justitie en rechters kunnen niets voorleggen aan het Hof van Justitie. Ook de detentieomstandigheden verschillen ontzettend.

De heer Witteveen (PvdA): Voorzitter. Een kwestie die in het overleg met de commissie-Meijers opkwam is de volgende: in hoeverre is het post-Stockholmprogramma helemaal nieuw? Zou het geen goed moment zijn om de balans op te maken, daarbij de vraag stellend aan de Nederlandse regering wat ze eigenlijk urgent vindt?

Minister Opstelten: Voorzitter. De post-Stockholminzet is erg actueel. Er is daarover veel overleg met onze collega's van andere lidstaten, waarbij zich een grote mate van eensgezindheid aftekent qua stijl en verhoudingen tussen JBZ-Raad, Commissie, Parlement en parlement. Ik verwijs naar het instrumentarium van de gele kaarten op het terrein van de subsidiariteit en de proportionaliteit, en naar het EOM. Voor deze beide bewindslieden en onze collega's – hopelijk geldt dat ook voor de Commissie – is het belangrijk dat wij meer dan vroeger van mening zijn dat de lidstaten zelf afspraken moeten maken en het politieke debat moeten voeren in de Brusselse arena, en niet alleen moeten volstaan met het geven van impulsen aan de Commissie.

Met een aantal gelijkgezinde lidstaten hebben wij gekozen voor drie uitgangspunten. Er is de laatste jaren enorm veel gebeurd. Laten we nu niet in de eerder gemaakte fout van grote verlanglijsten en weinig uitvoeren vervallen. Ook het sturen daarop is erg moeilijk, zodat er weinig gezamenlijke resultaten worden bereikt. Consolideren is heel belangrijk, naast een goede evaluatie. We zijn daar nog niet mee klaar. Als de Kamer mij vraagt wat ik precies wil, verwijs ik naar een lijst van wat we in de komende jaren nog willen realiseren. Verder moet nu eens niet naar allerlei nieuwe wetgeving worden gekeken, maar moet bekeken worden hoe het werkt en of het is geïmplementeerd, zowel nationaal als supranationaal. Werkt het, en wat zijn de resultaten, daar gaat het om. En als laatste, zij het niet onbelangrijk: kijk ook naar de kosteneffectiviteit. Bij ieder voorstel moeten nut en noodzaak voorop staan, die moeten zijn bediscussieerd met de parlementen. Ik heb een lijstje van toetsstenen op dat punt.

Aan welke termijn denken we? De termijn waaraan we denken, is in lijn met de meerjarige beleidsbegroting, lopend van 2014 tot 2020. De Commissie heeft naar ons geluisterd, en we verwachten van haar nog een voorzet. In de vergadering van maart staat het niet op de agenda, maar dat kan altijd nog veranderen. Het is belangrijk om in de vergadering in juni met elkaar tot zaken te komen. Dan zit de oude Commissie er immers nog.

De rol van het Europees Parlement is belangrijk, gelet op de resolutie die zal worden gepresenteerd als een tussentijdse evaluatie van het Stockholm Programma. Op 11 juli 2013 heeft het Parlement het ontwerp opgesteld, waarop amendementen zijn ingediend waarover nog niet is gestemd. Aanvankelijk stond het voor 3 februari gepland. Het Parlement is geen voorstander van een uitgebreid meerjarenprogramma, maar wel van een op hoofdlijnen. Ik hoop dat we op dezelfde lijn kunnen uitkomen. Het Parlement acht de wederzijdse erkenning van de rechtsposities, vonnissen en documenten van belang voor het vrije verkeer. Het kijkt uit naar de voltooiing van de routekaart voor procedurele rechten. We hebben natuurlijk altijd een vertegenwoordiger van het Parlement in onze vergadering, die ons vlammend toespreekt voordat wij gaan vergaderen. Wij zijn daar altijd van onder de indruk, maar we hebben ook wel eens de neiging om er iets anders over te denken dan daar gezegd wordt. Maar we nemen het Parlement heel serieus.

Over de NSA: het is onze taak om altijd binnen onze bevoegdheden te blijven.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Het rapport daarover bevat aanbevelingen richting de Raad voor het meerjarig beleidskader voor de privacywetgeving.

Minister Opstelten: Ik verwijs hiervoor naar de Staatssecretaris – in Brussel Minister – dat is een ingewikkeld, interessant en belangrijk dossier.

Het punt van de rechtsstatelijkheid is door ons en onze voorgangers geïnitieerd, samen met drie andere landen, te weten Denemarken, Duitsland en Finland, wat nog steeds onze dierbare vrienden zijn. Er zijn diverse instrumenten: het scorebord, het coöperatie- en verificatiemechanisme (CVM) voor Bulgarije en Roemenië, het EU Justice Score Board op het gebied van administratief en civiel recht, het Schengen Evaluatie Mechanisme en de inbreukprocedures op JBZ-terrein, vanaf 1 december 2014, ingeval van schending van EU-recht. Nederland heeft voor het scorebord een fiche aangeleverd, dat recent is vastgesteld. Het primaat om te monitoren ligt bij de lidstaten. De Commissie heeft natuurlijk haar bevoegdheden, waar we niets aan afdoen, maar we willen met elkaar monitoren, opdat de Commissie niet in de verleiding komt om zelf te monitoren en vervolgens weer allerlei voorstellen te doen die bij ons niet in goede aarde vallen, gelet op de uitgangspunten die ik heb genoemd. Nederland wil een mechanisme zonder verdragswijziging, want anders zouden we dat anders moeten doen. Een politieke dialoog in de Raad moet mogelijk worden gemaakt. Geen administratieve lasten en geen institutionele doublures. De casus Hongarije spreekt voor zich, want er is in zo'n geval gelukkig een eigen mechanisme waarin de politiek – het Parlement, de Commissie, de regeringsleiders – elkaar gewoon vinden, zodat op dat moment aan Hongarije duidelijk kan worden gemaakt wat men ervan vindt.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb twee vragen over het scorebord. Wat gebeurt er als de lidstaten niet voldoende gegevens invoeren? Spreken lidstaten elkaar echt aan in de Raad? Dat blijkt lastig of gevoelig te zijn, zodat ze het overlaten aan de Commissie om stappen te zetten.

Minister Opstelten: Moeten we allemaal onze vinger weer opsteken, hoor ik vaak in de debatten met de Kamer. Zo'n scorebord, waarvoor jezelf verantwoordelijk bent, is erg goed. Dan moet je inderdaad interveniëren als dat nodig is. Stel dat ik het niet zou doen, dan komt het in ieder geval wel op de agenda, zodat dat punt al wel aan de orde komt in een AO in de Tweede Kamer. Daar hoeven we dus niet voor te vrezen. Wat betreft een aanvullend mechanisme: wij zijn met de vier landen een van de initiatiefnemers, dus we hechten eraan om het op die manier te doen. Het primaat ligt bij de lidstaten, maar er is ook een eigenstandige rol voor de Commissie. Wat betreft de procedurele rechten: voorlopig moeten we bij de routekaart blijven: laten we die nou eens ontwikkelen. Laten we volstaan met de richtlijnen die in dat kader zijn aangenomen en nu in onderhandeling zijn. Ik ben benieuwd waar de Commissie mee komt, want die heeft nog geen positie ingenomen.

De vragen over de anti-discriminatierichtlijn neem ik mee.

In de JBZ-raad ontwikkelt zich de lijn van geen harmonisering van het strafrecht. Dat is overigens iets anders dan dat we niets willen. We moeten wel iets doen waar we lacunes zien die moeten worden opgevuld. Hierbij gaat het om nut en noodzaak van een en ander.

Wat vinden wij urgent? Ik noem dat in een notendop, waarbij zij opgemerkt dat dit nog moet worden uitgewerkt. De aandacht voor cybersecurity wordt breed gedeeld. In dat kader is publiek-private samenwerking essentieel. Wat betreft de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit is veel winst te behalen door bestuurlijke aanpak en financieel rechercheren. Men kijkt in het buitenland met jaloerse blik naar het systeem dat wij hebben ontwikkeld, waarin ook het bestuur een rol speelt. Dat is namelijk in heel veel landen niet het geval. Ik noem verder de Europese forensische ruimte: met het oog op een effectieve criminaliteitsbestrijding en rechtshandhaving is het zaak dat de kwaliteit van het forensisch onderzoek EU-breed op een gelijkwaardig niveau wordt gebracht. Dat spreekt voor zichzelf, maar dat is nog niet het geval. Verder is Nederland voorstander van samenwerking ter voorkoming en bestrijding van identiteitsfraude, en in het kader van identiteitsmanagement. Verder is er de bestuursrechtelijke grensoverschrijdende samenwerking. Die is cruciaal en moet veel beter, bijvoorbeeld bij het innen van bestuurlijke boetes op terreinen waar sprake is van een geharmoniseerd EU-beleid en wellicht ook daarbuiten. En wat betreft de rechtsstatelijkheid: De inzet is gericht op een mechanisme zonder verdragswijziging en op een duidelijke rol voor de Commissie. Het primaat moet bij de lidstaten blijven liggen. Ten slotte noem ik de multilaterale samenwerking ter bestrijding van de grote georganiseerde criminaliteit met landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, België, Frankrijk en met Scandinavië.

De heer Witteveen (PvdA): Klopt mijn indruk dat met name de ontwikkelingen op het gebied van de Europese forensische ruimte niet vorderen?

Minister Opstelten: Dat klopt, en daar zijn we ontevreden over. Zowel bij cyber als forensische ruimte hebben wij een redelijke voorhoederol. Maar daar heb je niets aan als andere landen niet aansluiten. Bij cyber doen wij dat vooral bilateraal, maar we hebben de andere landen nodig. De uitvoering van de Raadsconclusies over de Europese forensische ruimte zal een belangrijke stap vormen in de bevordering van de uitwisseling van forensische informatie tussen lidstaten. Dat spreekt voor zichzelf, maar het is te weinig opgeschoten.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Wat de uitgestelde stemming van 3 februari betreft: er is nog niets gepland. Ik denk dat het de taak van het Parlement zelf is om daarin de voortgang te bewaken. Ze moeten het tempo er goed in houden. Dat wachten we af.

Mevrouw Strik heeft gevraagd hoe je de implementatie op correcte wijze kunt bevorderen. Onder leiding van de Commissie is er al contact in de Contactcomités, die bijvoorbeeld bijeenkomen als er een richtlijn is aangenomen. Dan bespreken lidstaten de manier waarop ze de nieuwe regelgeving het beste kunnen implementeren.

Mevrouw Strik verwees nog naar de verschillende detentieomstandigheden in de lidstaten. Dat is waar. De gevangenissystemen in de lidstaten lopen niet synchroon. Binnen Europa is eigenlijk niet echt een systeem om dat te inspecteren. Het CPT inspecteert al wel Europese detentiesystemen. Ze zijn laatst overigens nog vrij lang bij ons geweest, zowel in de tbs-klinieken als in gevangenissen. Wij houden elkaar scherp op dit terrein. Dat speelde onlangs in de Europese Raad, toen het ging om de vreemdelingenbewaring in Bulgarije. Daarover ligt nog een rapport van de UNHCR uit januari, waarin staat dat dat niet op een goede manier gebeurt. Ga je dan wel vreemdelingen claimen op Dublin, als je weet hoe de situatie in Bulgarije is? Nederland en Zweden zijn bijgesprongen. Wij leveren tolken, om zo de snelheid van het proces te vergroten. Verder leveren we know how op dit gebied, en ook in de procedure verlenen we assistentie.

Op dit moment lopen er twee trajecten op het gebied van de privacy. Om te beginnen zijn dat de onderhandelingen over de verordening. Die schieten wel op, maar het is absoluut niet de verwachting dat ze onder het Grieks voorzitterschap worden afgerond. De richtlijn gaat specifiek over opsporing en vervolging. Daarbij ligt het tempo van de onderhandelingen lager. In de brieven aan de Kamer was ik wat optimistischer, maar ik denk dat we er geen rekening mee moeten houden dat het dit jaar komt tot een afronding van de verordening. We mogen heel blij zijn als dat in 2015 gebeurt, en het is zelfs niet uitgesloten dat het in de eerste helft van 2016 onder het Nederlandse voorzitterschap komt tot een afronding van de verordening. Dat zou het enige aardige ervan zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks): In het kader van het scorebord heb ik een vraag gesteld over het hele idee van de rechtsstatelijkheid. Wordt het scorebord op dit punt uitgebreid naar meer terreinen? De Minister zegt dat invulling wordt overgelaten aan de lidstaten zelf. Dat lijkt me prima. Maar wat als ze dat niet doen? Op welke wijze heeft de Commissie de mogelijkheid om er dan toch achter te komen wat de stand van zaken is? Gaan de lidstaten elkaar erop aanspreken als een of meer lidstaten in gebreke blijven?

Wat het strafrecht betreft, noemde ik inderdaad de detentieomstandigheden als onderdeel van een wat breder punt. Je kunt inzetten op versterkt wederzijds vertrouwen, maar dan moet dat vertrouwen ook gebaseerd zijn op de kennis dat de rechtsbescherming in de verschillende lidstaten voldoende is. Over de routekaart en de nieuwe voorstellen die voorliggen las ik in de stukken dat de regering daar niet helemaal van gecharmeerd is. Het idee is: we hebben het EVRM al, dus waarom moeten we daarin verder gaan? Maar het EVRM heeft meer algemene uitgangspunten. Er is wel wat jurisprudentie, maar de richtlijnen beogen het vaststellen van meer concrete waarborgen, waardoor je zeker weet dat het in alle lidstaten op hetzelfde niveau geregeld is. Waarom verzet de regering zich hiertegen? Over het algemeen zal Nederland niet veel moeite hebben om daaraan te voldoen, in vergelijking met heel veel andere EU-lidstaten. Dat kan de samenwerking een stuk vergemakkelijken. Laatst is over het Europees Arrestatie Bevel (EAB) afgesproken dat er toch nog een soort grondrechtentoets mogelijk moet zijn. Dat is omdat je niet de zekerheid hebt dat je op hetzelfde beschermingsniveau zit. Graag toch een reactie.

Minister Opstelten: Ik begin met het scorebord. Wat ik heb gezegd, komt bovenop de bestaande initiatieven. Nederland wil een regulier mechanisme dat alle lidstaten monitort op de rechtsstatelijkheid, in aanvulling op wat er al is. Wij hebben al vier instrumenten en dit komt er bovenop. Het is van de lidstaten. Als een lidstaat niet meedoet, moet die lidstaat worden aangesproken. De uitkomst wordt besproken in het Raadskader, dus met elkaar. Je hebt over jezelf, over de ander en over de totaliteit. Verder is de Commissie er ook nog. Ik denk dat dat de goede balans is. We moeten niet direct over sancties spreken, want dan komt het hele scorebord er niet. Het is een typisch Nederlandse gewoonte om, voordat er iets is, om een sanctie te vragen. Dat moeten wij vermijden. Mevrouw Strik vroeg namelijk wat er gebeurt als iemand er niet aan voldoet. Dat vind ik een sanctie.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb gevraagd of lidstaten elkaar zo nodig gaan aanspreken.

Minister Opstelten: Bij een sanctie zeg je er iets van. Kijk nou even naar wat er met Hongarije is gebeurd. Dan zie je dat dat vanzelf gaat. Er is een publiek debat ontstaan in de Europese arena, en er worden maatregelen genomen, waarna Hongarije z'n conclusies trekt. Zo hebben we het CVM. Bulgarije en Roemenië komen voortdurend langs, en we zeggen voortdurend hoe wij vinden dat ze ervoor staan. Dat gebeurt overigens in alle vriendschap, maar wel streng en rechtvaardig. Af en toe zeggen ze ook iets terug over ons, maar dat is niet veel. Het is onze taak ervoor te zorgen dat dat zo blijft.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Spreken lidstaten elkaar aan tijdens de Raad? Formeel gebeurt dat niet vaak. De laatste keer dat Nederland in de Raad is aangesproken is twee jaar geleden, toen wij tegen de Schengentoetreding van Bulgarije en Roemenië waren. Toenmalig Minister Leers ging daarvoor liggen. Informeel gebeurt dat wel vaker. Ik kan als voorbeeld geven dat ik de Minister van Justitie van Malta twee keer heb aangesproken op de bepalingen aldaar op nationaal niveau als het gaat om het homohuwelijk en het erkennen daarvan. Daarover heb ik dus wel degelijk opmerkingen gemaakt. Hetzelfde geldt voor Hongarije en de wijze waarop het land vorig jaar voldeed aan de opvangrichtlijn als het gaat om mensen die over de buitengrens vanuit Servië Hongarije binnenkomen en daar worden opgevangen. Daarover heb ik een aantal indringende gedachtewisselingen gehad met mijn Hongaarse collega. Eenmaal gebeurde dat op verzoek van de Tweede Kamer, en één keer rechtstreeks. We hadden namelijk informatie dat die faciliteiten onvoldoende waren. In het najaar van vorig jaar ben ik in Hongarije geweest om te zien hoe het daar feitelijk gaat. Ik heb gezien dat daar een aanzienlijke verbetering heeft plaatsgevonden. Iets soortgelijks zien we nu in Bulgarije, als het gaat om de verbetering in de detentieomstandigheden voor vreemdelingen aldaar. Dat informele aanspreken helpt dus wel. Maar het is uiteindelijk aan de Commissie om een inbreukprocedure te starten, en dat is een heel ander verhaal.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De regering stelt zich op het punt van het strafrecht steeds wat terughoudend op: we moeten niet meer procedurele rechten vastleggen in EU-verband, maar wel inzetten op een versterkt wederzijds vertrouwen.

Staatssecretaris Teeven: Als het gaat om de rechten van slachtoffers is de Nederlandse regering helemaal niet terughoudend, maar loopt ze zelfs voorop. Ik noem de uitwisseling van informatie volgens het European Criminal Record Information System (ECRIS). Dat soort informatie moet volgens ons wel worden vastgelegd, juist als het gaat om de rechten van de betrokkenen en om de mogelijkheden die opsporings- en vervolgingsdiensten hebben. Bij de versterking van de positie van de verdachte loopt de Nederlandse regering niet voorop, omdat zij vindt dat wij al een heel vooruitstrevend stelsel hebben. Andere lidstaten zouden eerder een tandje bij moeten zetten. Wij kennen een uitgebalanceerd stelsel van gefinancierde rechtsbijstand, dat je in een groot aantal lidstaten niet tegenkomt. Als je daar als Raad een schepje bovenop wilt doen, heeft dat ogenblikkelijk financiële consequenties. Meer om die reden zijn we een beetje terughoudend.

Minister Opstelten: We hebben daarover een BNC-fiche uitgebracht, dat op 11 februari bij de Kamer is binnengekomen. Het gaat over drie punten: de procedurewaarborgen voor kinderen, de rechtsbijstand en de onschuldpresumptie. Hiertegen hebben we subsidiariteits- en proportionaliteitsbezwaren ingebracht. De Kamer heeft in een brief van 11 februari aan de regering gevraagd om binnen vier weken antwoord te geven op de gestelde vragen. Dat gaan we zeker doen. In de Raad hebben wij aangegeven dat de grenzen zijn bereikt, zodat we de voorstellen niet nodig c.q. niet wenselijk vinden, dit alles vanuit het uitgangspunt van nut en noodzaak voor Nederland en lettend op de vraag of er lacunes in het strafrecht zijn waarop nut en noodzaak moeten worden beoordeeld. Daar is discussie over, ook tussen deze Kamer en de regering.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): U sprak over de bestuurlijke inbreng als het gaat om het tegengaan van onveiligheid, en gaf daarbij aan dat er bij andere landen enthousiasme is over de manier waarop Nederland dat doet. Dat is mooi, maar is dat gebaseerd op het heden of op het verleden? Dit soort activiteiten, waar je het bestuur in kunt zetten voor veiligheidsvergroting in Nederland, waren vooral activiteiten die niet van Veiligheid en Justitie, maar van een ander ministerie kwamen. Sterker nog: ze werden vaak gedwarsboomd door Veiligheid en Justitie. Zijn er voorbeelden uit de afgelopen periode waarin de bestuurlijke inbreng groot is? Veiligheid en Justitie is immers van nature geen voor het bestuur toegankelijk ministerie.

Minister Opstelten: Ik begrijp uw vraag en ik begrijp waar die vandaan komt. We hebben die zaak enorm versterkt ten opzichte van het verleden. Het zal u niet ontgaan zijn dat er een herpositionering van het oude Ministerie van Justitie heeft plaatsgevonden. Daar kwam zelden een bestuurder binnen, behalve als een beroep werd gedaan op de bewindspersoon belast met immigratiezaken. Verder nooit. Dat is veranderd, het bestuur komt daar binnen.

Het tweede punt betreft het politiebestel en artikel 19. De prioriteiten op dit terrein worden niet alleen door de Minister bepaald, c.q. het kabinet, maar ook door de burgemeesters en het Openbaar Ministerie. De positie van de burgemeester verandert. De prioriteiten hebben zelden betrekking op de openbare orde. De rol van de burgemeester is er juist op gericht om mede leiding te geven aan de bestrijding van de criminaliteit in al zijn hoedanigheden.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): In andere landen in Europa is het anders geregeld. Drie kwart deel van het post-Stockholprogramma heeft betrekking op Binnenlandse Zaken en slechts een kwart op Justitie, maar als ik de Minister goed beluister, zou dit een goed voorbeeld zijn voor andere landen.

Minister Opstelten: Ja, zeker. Men komt ook bij ons langs met de vraag hoe wij dit doen. In veel landen hebben de burgemeesters niets te vertellen, dat weet u als geen ander. Men komt uit Engeland, Frankrijk of Duitsland met de vraag wat het bestuur ermee te maken heeft en dan geven wij uitleg over de informatie-uitwisseling. Het kabinet betrekt de collega van Binnenlandse Zaken daarbij als de Gemeentewet in het geding is. Bij het artikel 19-overleg over politiebestel is dat niet het geval.

De voorzitter: Dit onderwerp is voldoende besproken.

Wij gaan nu over naar het tweede onderwerp: de gevolgen van de tweede fase van het GEAS voor Nederland. De Staatssecretaris heeft daarover op 22 oktober 2013 een brief aan de Tweede Kamer geschreven.

Minister Opstelten: Kan ik nu vertrekken? Ik waardeer het zeer dat u even hebt gewacht.

De voorzitter: Ja, uiteraard. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

De Minister verlaat de vergadering.

De voorzitter: Naar aanleiding van die brief aan de Tweede Kamer leven bij de leden van deze commissie ook vragen over het gebruik van gedelegeerde regelgeving bij de implementatie van richtlijnen. Ook de commissie-Meijers bracht dit punt naar voren; zij constateert dat dit in Nederland vaker gebeurt dan in andere landen. Er zijn echter ook nog andere vragen.

De heer Witteveen (PvdA): Voorzitter. Ik heb een heel andere vraag. Het is waardevol dat er een Europees migratiebeleid wordt ontwikkeld waarin de lidstaten met elkaar samenwerken. Daarbij worden kleine vorderingen geboekt en dat is heel belangrijk. Het stelsel komt echter het meest onder druk te staan als er een massale vluchtelingenstroom is. Dat zien wij op dit moment in Syrië. Ik las in de New York Times dat er 9,5 miljoen mensen uit Syrië zijn verdreven. Zij zijn niet allemaal in de Europese Unie terechtgekomen, maar voor een zeer groot deel in de omliggende staten. Die staten lopen het seriële risico dat zij ook instorten. Ik denk aan Libanon dat al niet erg stabiel is. Het is daarom enorm belangwekkend voor het Europese beleid om de staten waar die vluchtelingen terechtkomen, te ondersteunen en er voor te zorgen dat de problemen daar worden opgevangen. De vraag aan de Staatssecretaris is of wij genoeg doen om die staten te ondersteunen.

Een andere vraag is of wij genoeg doen om vluchtelingen uit Syrië in Nederland op te vangen. Ik ben daar niet negatief over, want ik beschik over gegevens waaruit blijkt dat in 2013 bijvoorbeeld ongeveer 2.000 Syriërs een vluchtelingenstatus hebben gekregen in ons land. Bovendien is er de bereidheid om meer mensen op te nemen. De vraag is wel of we toch nog iets meer zouden kunnen doen. Zo zouden Syriërs die in Nederland verblijven, kunnen worden geholpen door hen in de gelegenheid te stellen hun ouders te laten overkomen. Mijn partij is daarvan al een tijd voorstander geweest. Dit is ook al eerder in andere debatten aan de orde geweest.

Niet alle lidstaten in Europa voldoen aan de standaarden die zijn afgesproken in het gemeenschappelijk Europese kader. Vooral Bulgarije is een probleem. Daarom komt de vraag op of het verstandig is om asielzoekers in het kader van de Dublinverordening over te dragen aan Bulgarije. Misschien moet dit een tijdje worden opgeschort, gelet op de ernstige problemen met Syrische vluchtelingen.

Ik geef toe dat dit een grote vraag is. Misschien is deze vraag te groot voor deze commissie, maar ik zit er echt mee. Ik hoop dat de Staatssecretaris hier antwoorden op heeft.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb een paar vragen over de toekomst van het GEAS.

Wij hebben de tweede fase afgesloten met wetgeving, maar er zijn grote verschillen in beschermingsniveau. Hoe kunnen wij dat nu verder verbeteren? Eerder is gesproken over een gemeenschappelijke asielprocedure, zoals ook was opgenomen in de uitgangspunten van het GEAS. Wordt nog nagedacht over de mogelijkheid om daar een vervolg aan te geven? Misschien kan in een pilot met joint processing in een van de lidstaten worden nagegaan of je gezamenlijk met verschillende landen een dergelijke toets kunt toepassen om op die manier de gezamenlijkheid te versterken.

Een eerder onderdeel van het GEAS, dat stond volgens mij al in Tampere, was dat in de tweede fase een uniforme asielstatus zou worden ontwikkeld. Ik zie die ambitie niet meer terug in de stukken. Is die helemaal verdwenen? Ik kan mij voorstellen dat een status die overal hetzelfde is en waarmee je je eventueel ook kunt bewegen of vestigen binnen de EU, ook kan helpen.

Er wordt veel gesproken over de externe dimensie van het asiel- en migratiebeleid. Wordt daarbij voldoende aandacht besteed aan de toegang tot asiel? We kunnen hier prachtige wetgeving hebben, maar op het moment dat asielzoekers niet meer de kans krijgen om Europa te bereiken, dan schieten wij ons doel voorbij. Wij moeten toch ook kijken in hoeverre ons externe beleid mensen verhindert om een legitiem beroep op het Vluchtelingenverdrag te doen.

Dan een paar vraagjes over de huidige implementatie van de richtlijnen. Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen wij de voorstellen voor implementatie verwachten? Zijn er wellicht een paar onderwerpen bij die geen implementatiewetgeving behoeven? Ik denk bijvoorbeeld aan de volle rechterlijke toets. Is daar überhaupt wetswijziging voor nodig? Ik kan me voorstellen dat met de rechterlijke macht moet worden overlegd over de vraag hoeveel extra capaciteit nodig is, maar moeten wij daarmee per se wachten op de implementatiewetgeving?

Een andere vraag heeft betrekking op de grensprocedures. Tijdens de onderhandelingen werd duidelijk dat onze Schipholprocedure toch als grensprocedure moet worden aangemerkt. Daarover bestond al eerder verschil van mening tussen de verschillende partijen. Nu blijkt het inderdaad een grensprocedure te zijn. Volgens de huidige procedurerichtlijn betekent dit feitelijk dat je mensen daar niet langer dan vier weken mag vasthouden. Zouden wij ons systeem daar niet nu al op moeten aanpassen, dat wil zeggen dat wij mensen na vier weken doorgeleiden naar een landprocedure?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik begin bij de vragen van de heer Witteveen. Hij heeft heel specifieke vragen gesteld over Syrië. Zijn vraag is wat de Nederlandse regering doet voor Syrië. Ik ben blij met zijn opmerking dat de 74 miljoen, het bedrag dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tot nu toe aan de frontlijnstaten van Syrië, Libanon, Turkije, Irak en Jordanië heeft gegeven, een substantieel bedrag is. Als je dit vergelijkt met de bijdragen van andere donoren in het gebied, dan zit Nederland in de kopgroep. Dit past ook helemaal in het beleid van de Nederlandse regering dat de vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen en niet in de Europese Unie. Vervolgens is de vraag of wij genoeg doen. In 2013 hebben wij 2.689 Syriërs een verblijfsvergunning gegeven. Wij hebben een buitengewoon flexibel inwilligingsbeleid. Op dit moment hebben we bijna 100% inwilliging voor Syriërs. We hebben met de diensten wel afgesproken dat scherper wordt gelet op 1F-complicaties. De ervaringen na de opvang van vluchtelingen uit Afghanistan, Irak en Rwanda hebben ons daartoe gebracht. Wij moeten voorkomen dat wij over een paar jaar tegen elkaar moeten zeggen: we zijn wel lekker soepel geweest met inwilligen, maar nu hebben wij toch een aantal mensen binnen onze grenzen die een functie hebben bekleed binnen het Syrische leger of de Mukhabarat die wij hier liever niet hadden gehad.

Wij zullen dus scherper letten op het vluchtverhaal, maar 2.679 is veel. Bij de toelating van Syriërs staan wij in de top vijf tussen grote landen in. Een aantal grote landen als Frankrijk staat ver beneden Nederland. Dit is dus ook een antwoord op de vraag of asiel mogelijk is. Soms worden er wel rare verhalen verteld over de reisroute. Wat aan de IND wordt verteld over de reisroute die is afgelegd, roept soms de vraag op of er niet een Dublinclaim moet worden toegepast. Er zijn mensen over land gekomen.

Twee andere onderwerpen zijn ook in de Tweede Kamer aan de orde gesteld. In de eerste plaats de hervestigingsmissies. Er is onlangs een hervestigingsmissie naar Jordanië geweest. Van het eerste quotum van 500 zijn 250 plaatsen bestemd voor Syrische vluchtelingen. Inmiddels zijn hiervan 184 plaatsen gebruikt en daar is dus nog ruimte.

Daarnaast zit ik nog met de uitvoering van de motie-Voordewind die in de Tweede Kamer is aangenomen. In die motie wordt de regering gevraagd bovenop die 500, waarvan 250 Syriërs, nog eens 250 extra hervestigingsplaatsen voor Syriërs mogelijk te maken.

Mevrouw Maij van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid heeft mij veel brieven gegeven van mensen die familieleden hebben in Syrië. Daarin wordt gevraagd of een humanitair actieprogramma mogelijk is. Daar is de Nederlandse regering geen voorstander van. De verwachting is dat dan de tijdelijkheid niet te handhaven is. Oostenrijk en Duitsland zijn op dit moment de enige twee landen die werken met zo'n humanitair actieprogramma. Naar onze mening leidt dit programma ertoe dat de herkomst van mensen onvoldoende kan worden gecontroleerd.

De Nederlandse regering kiest voor een andere weg. Opvang in de regio is het uitgangspunt; daar werken wij dan ook royaal aan mee. Wij hebben meer hervestiging mogelijk gemaakt en daaraan zullen wij het komende halfjaar verder invulling geven. Wij hebben een soepel inwilligingsbeleid voor asielaanvragen van Syriërs.

Ik voel niet veel voor de humanitaire actieprogramma's. Ik heb dit in een brief aan de Tweede Kamer uitgebreid toegelicht. Ik ben ook zeer bereid om die brief ter informatie aan de Eerste Kamer te sturen. Het heeft in hoge mate te maken met de controleerbaarheid en het feit dat tijdelijk dan structureel wordt. Eigenlijk zeg je dan meteen: de mensen kunnen hier wel blijven. Dat is ook het probleem van mijn Duitse collega. Daarom is het goed om in Europees verband ervaringen uit te wisselen. Je leert van elkaar soms ook wat je niet moet doen. Mijn Duitse collega is van mening dat het moeilijk te controleren is voor de immigratiediensten. Dat heb ik ook aan de Tweede Kamer geschreven.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De Staatssecretaris zegt dat de tijdelijkheid dan zoek is. Als de mensen hier een B-status krijgen, kunnen zij hun gezinsleden toch ook laten overkomen? Waarom wordt dit dan niet op een soepele wijze toegepast, zodat mensen daar niet langer dan nodig op hoeven te wachten?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Mensen die naar Nederland willen komen in het kader van gezinshereniging, worden ook getoetst. Bij humanitaire actieprogramma's wordt er juist zeer globaal getoetst; dat is ook de ervaring in Duitsland en Oostenrijk. Er wordt niet getoetst zoals de IND dat hier doet. Ik zal de brief aan de Tweede Kamer met de argumenten om dit niet te doen, ook aan de Eerste Kamer sturen. Wij hebben tot nu toe voor drie andere wegen gekozen om bij te springen. Met onze geldelijke bijdrage zitten wij op dit moment in ieder geval in de kopgroep.

Mevrouw Strik heeft nog een aantal vragen gesteld over het gemeenschappelijk asielbeleid en de problemen die zich daarbij voordoen. Het uitgangspunt van het gemeenschappelijk asielbeleid is altijd geweest dat eenzelfde asielverzoek in iedere lidstaat tot dezelfde uitkomst zou moeten leiden. Het is niet op sterven na dood. Mevrouw Strik gebruikte die woorden niet, maar ik vertaal haar inbreng zo. Zij vraagt of wij de zaak nieuw leven moeten inblazen. Toevallig hebben wij tijdens de Raad van 5 en 6 december besproken dat wij bij het GEAS nu niet meer moeten inzetten op nieuwe wetgeving. Volgens mij is het plaatje wel compleet. Het gaat er nu om dat we implementeren wat we al hebben. Het is wel belangrijk dat wij kijken hoe de broninformatie die beschikbaar is, bijvoorbeeld bij de IND, kan worden uitgewisseld met de Duitse, Belgische en Engelse immigratiediensten. Kunnen wij onze landeninformatie met elkaar delen? Voor wat betreft de snelheid van de procedure kunnen we leren van de dingen die wij goed en fout doen.

Met de snelheid van de beslissingsprocedures staat Nederland vrij goed op het lijstje. In de rest van Europa duren de procedures over het algemeen langer. Ook op het gebied van informatiedeling tussen immigratiediensten is er naar mijn mening echter nog een wereld te winnen. Dat is nog een belangrijk uitgangspunt als je praat over een gemeenschappelijk asielsysteem.

Bij die onderlinge afstemming zie ik een belangrijke rol weggelegd voor het EASO (European Asylum Support Office) dat is belast met de coördinatie. De heer Rob Visser, voormalig directeur-generaal van ons departement, is directeur van het EASO. Ik ga eind volgende week naar Malta om met hem te spreken over de vraag waar het EASO nog actiever kan zijn in de onderlinge afstemming van de immigratieprocedures. Ik zoek het dan in het delen van broninformatie, ervaringen en landeninformatie, en de uitvoering van de procedures.

Een ander belangrijk onderwerp is het terugkeerbeleid. Je moet proberen in alle landen de cirkel rond te krijgen. Dat is nu niet het geval. Ik heb dit in de Tweede Kamer al veelvuldig gezegd. Als wij een volledig sluitende cirkel hadden, dan hadden wij niet de problemen met uitgeprocedeerde vreemdelingen die wij nu hebben. Voor een goed functionerend terugkeerbeleid heb je ook de Unie nodig en heb je dus ook de Commissie nodig. Ik heb dit regelmatig aangezwengeld bij Commissaris Malmström. Zij is niet zo actief op dit punt; zij richt zich meer op de inkomende kant. Wij kijken nu met een aantal lidstaten naar de mogelijkheden van «meer voor meer», dat wil zeggen de vraag of wij met de herkomstlanden afspraken kunnen maken over conditionaliteit. Ik praat op 5 maart met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en met de Tweede Kamer over die conditionaliteit. Tijdens het kabinet-Rutte I heeft Minister Leers maatregelen getroffen tegen Ghana omdat het land niet wilde meewerken aan gedwongen terugkeer. Het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking is toen gekort, maar dat werkt ook niet altijd. Sommige landen trekken zich daar niets van aan. Dit geldt zeker voor de landen die niet of niet meer afhankelijk zijn van budgetsteun. Bij Ghana heeft dit niet goed gewerkt.

Daarom moeten wij zoeken naar andere manieren. Wij moeten bijvoorbeeld nagaan welke landen in de Europese Unie kunnen samenwerken bij bijvoorbeeld het verlenen van handelsfaciliteiten aan herkomstlanden en hoe die landen meewerken aan gedwongen terugkeer. In het terugkeerbeleid is nog een wereld te winnen.

Wij moeten dus niet alleen zelf pionieren, zoals mevrouw Strik mij eens heeft voorgehouden. Zij meende dat ik meer landen bij het beleid moet betrekken en ik heb haar aanmoediging goed in mijn oren geknoopt. Ik ben er meteen mee aan de slag gegaan. Ook op dit terrein proberen wij meer met andere landen samen te werken.

De voorbeelden die mevrouw Strik noemt, zijn goed. Dit geldt zeker voor praktische samenwerking en een joint processing pilot. Wij zullen op dit terrein initiatieven nemen. Ik zal met het EASO bespreken welke landen zich daarvoor het beste lenen. Samenwerking met de Grieken in een joint processing pilot bijvoorbeeld, wordt volgens mij niets.

Ik ben terughoudend met het terugsturen van asielzoekers naar Bulgarije, maar er is geen totale stop. Alleen Denemarken heeft besloten om geen mensen meer terug te sturen naar Bulgarije. Ik wacht met een beschrijving van de situatie op de nieuwe rapportage van UNHCR die begin april wordt verwacht. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer afgesproken. Ik ben wel optimistischer dan begin december.

De voorzitter: Kunt u nog iets zeggen over het tijdpad en over Schiphol?

Staatssecretaris Teeven: Op dit moment is het tijdpad van de implementatie als volgt. De kwalificatierichtlijn is al geïmplementeerd. Voor de procedurerichtlijn zal nog voor het zomerreces een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Daarnaast is er het voormalige initiatiefwetsvoorstel-Van der Ham/Lambrechts dat tegenwoordig onder de naam van de heer Schouw wordt behandeld. Dit raakt ook aan de implementatie van de procedurerichtlijn, maar dan in een beperkte vorm. Dit betreft vooral de volle toets. De opvangrichtlijn gaat ook voor het zomerreces naar de Kamer. De Dublinverordening heeft sinds 1 januari jongstleden rechtstreekse werking. De Eurodac-verordening krijgt rechtstreekse werking per 20 juli 2015.

De vraag over het verblijf op Schiphol vloeit voort uit de discussie over artikel 59. Ik heb daarover uitgebreid gediscussieerd in de Tweede Kamer. Ik heb gezegd dat ik sowieso naar alternatieven zal zoeken. Ik zal de Tweede Kamer in mei berichten of er alternatieven zijn voor de detentie van kinderen. In mei zal ik met de Tweede Kamer bespreken of de detentie aan de buitengrens kan worden teruggebracht. Daarbij zullen de financiële consequenties van alternatieven worden betrokken.

Mevrouw Strik (GroenLinks): In die brief staat dat wij het als een grensprocedure moeten beschouwen. Is de huidige duur van de grensdetentie in overeenstemming met de huidige procedurerichtlijn?

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar pas vanaf het moment dat de procedurerichtlijn volledig is geïmplementeerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Daarom vraag ik naar de huidige procedurerichtlijn.

Staatssecretaris Teeven: Op dit moment doen wij het op de juiste wijze, anders hadden wij ook met een inbreukprocedure te maken gekregen.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): De commissie-Meijers heeft hier ook aandacht voor gevraagd. Zij wijst erop dat in Nederland bij de implementatie van richtlijnen vaak via gedelegeerde regelgeving wordt gewerkt, meer dan in andere landen.

Staatssecretaris Teeven: Richtlijnen worden in Nederland vaak omgezet op het niveau van een Algemene Maatregel van Bestuur of een ministeriële regeling. Dat heeft te maken met de snelheid waarmee wij willen anticiperen op ontwikkelingen, maar ook met de systematiek van de bestaande wetgeving. Richtlijnen hebben vaak betrekking op één categorie vreemdelingen – gezinsleden, burgers van de Unie, langdurig ingezetenen of studenten – terwijl de Vreemdelingenwet 2000 doorgaans betrekking heeft op alle categorieën. De regering is van mening dat die gelaagdheid zorgt voor flexibiliteit en beleidsruimte. Dit maakt slagvaardig bestuur mogelijk. Daarover zijn de commissie-Meijers en ik het niet eens.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Wij zagen bij de implementatie van de richtlijn langdurig ingezetenen dat een stap werd gezet naar een opname van de status in een apart onderdeel van de wet. Daardoor ontstaat er toch een soort verschuiving. Is de Staatssecretaris bereid om in de memorie van toelichting bij de implementatiewetgeving een onderbouwing te geven van de keuzes die worden gemaakt voor het niveau van de implementatie?

Staatssecretaris Teeven: Ik was me er niet van bewust dat wij dat onvoldoende hebben gedaan. Ik zal daar scherp op letten. Dit is een gerechtvaardigde vraag en wij zullen erop wijzen waarom wij voor een bepaald instrument kiezen.

De heer Witteveen (PvdA): Een van de aanbevelingen van het WODC was dat de kernbepalingen van de richtlijn misschien in de wet kunnen worden opgenomen. Dan wordt duidelijk wat de belangrijkste punten zijn voor bepaalde categorieën vreemdelingen en kan vervolgens worden doorverwezen naar de uitvoering.

Iets anders is dat die gelaagdheid misschien minder een probleem zal zijn als er een systeem is waarin iemand die informatie zoekt, bijvoorbeeld omdat hij hier in zijn professie mee te maken krijgt, door computergestuurde vraagbeantwoording kan achterhalen wat voor hem of haar belangrijke bepalingen zijn.

Dit sluit aan bij de pogingen die ook al langer op het ministerie worden ondernomen om de wetgeving door middel van de inzet van ICT toegankelijker te maken. Op dit terrein is daarmee volgens mij veel winst te boeken.

Staatssecretaris Teeven: Ik herken wat de heer Witteveen nu zegt. Als je het rapport van het WODC helemaal serieus neemt, moet de hele Vreemdelingenwet op zijn kop worden gezet. Dat doen wij nu met het Wetboek van Strafvordering en dat zullen wij doen met het Wetboek van Strafrecht. Dit is een grote exercitie, maar dat is wel de consequentie. Het stelsel met besluiten, maatregelen, de circulaires en beleidsregels moet dan op zijn kop worden gezet. Ik moet eerlijk zeggen dat dit niet iets is waar ik nu direct aan denk.

De heer Witteveen (PvdA): Met ambitie is niets mis.

Staatssecretaris Teeven: Zeker niet. Ambities zijn goed. Ik zal niet zeggen dat dit niet belangrijk is, maar als ik nog nijpender ambities heb waargemaakt, zal ik zeker kijken hoe ik hiermee kan omgaan. Ik hoop dat de tijd mij gegeven is om dat te doen.

De heer Witteveen (PvdA): Dan spreken wij elkaar over tien jaar weer.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Daar kan ik niet voor zorgen.

Staatssecretaris Teeven: Een beetje wel, misschien.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Deze letters hebben alleen betrekking op 32 317.

2 Samenstelling:

Holdijk (SGP), G.J. de Graaf (VVD), Slagter-Roukema (SP), Franken (CDA), Witteveen (PvdA), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), Lokin-Sassen (CDA), Scholten (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA) (voorzitter), Beckers (VVD), Beuving (PvdA), Schrijver (PvdA), M. de Graaff (PVV) (vice-voorzitter), Reynaers (PVV), Popken (PVV), Huijbregt-Schiedon (VVD), Swagerman (VVD), Gerkens (SP).