32 317 JBZ-Raad

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• brief van de minister Veiligheid en Justitie d.d. 9 september 2011 over enkele Europese instrumenten in wording (32 317, nr. 72);

• brief van de minister Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2011 inzake Overbrenging van gevonniste personen uit EU-landen (WOTS) (32 500 VI, nr. 113);

• brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2011 inzake Fiche: Richtlijn betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en betreffende het recht op communicatie bij aanhouding (22 112, nr. 1234);

• brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2011 inzake Fiche: richtlijn minimumnormen voor rechten, hulp en bescherming slachtoffers van misdrijven (22 112, nr. 1235);

• EU-voorstel d.d. 14 juli 2011 inzake Groenboek inzake EU-strafwetgeving op het gebied van detentie COM (2011) 327 (2011Z15554);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 oktober 2011 inzake Kabinetsreactie EU-Groenboek detentie (22 112, nr. 1244);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 november 2011 inzake Strafrechtelijke samenwerking in de Europese Unie (32 317, nr. 80);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2011 inzake Fiche: Mededeling werken aan een strafrechtbeleid van de EU (22 112, nr. 1258);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 4 november 2011 inzake Voorstel van een richtlijn inzake het recht op toegang tot een raadsman (32 317, nr. 79).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Roon, Van der Steur, Gesthuizen, Helder, Recourt, Çörüz, Berndsen,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Het onderwerp is heel kort aangeduid als Europees strafrecht. Strikt genomen bestaat dat natuurlijk niet, maar de Europese Unie bemoeit zich wel met onderwerpen die het strafrecht aangaan. De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten en het aantal interrupties is twee.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik had gevraagd om dit algemeen overleg, omdat we in de afgelopen tijd een aantal keren tegen onderwerpen in het kader van de Europese samenwerking en eenwording zijn aangelopen waar de VVD-fractie toch wel vragen en opmerkingen bij heeft. Het leek ons goed om in een apart AO, aan de hand van de uitstekende brieven die wij inmiddels van de minister hebben ontvangen, stil te staan bij de vraag waar de Kamer in die Europese strafrechtelijke samenwerking naartoe wil. Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie erkent en volledig onderschrijft dat de Europese strafrechtelijke samenwerking van groot belang is. We zien dat niet alleen bij het onderwerp mensenhandel dat we vanochtend uitgebreid hebben besproken, maar ook bij cybercrime en grensoverschrijdende misdaad in Europa. De VVD-fractie twijfelt er op geen enkele manier aan dat we zulke vormen van criminaliteit het allerbeste kunnen bestrijden door middel van een goede, zorgvuldige en efficiënte samenwerking in Europa en met de andere Europese lidstaten. Een mooi voorbeeld is het succes van de Nederlandse regering bij het bewerkstelligen van een Europese verklaring omtrent het gedrag, waarbij informatie vanuit Europa zal worden gebruikt om te toetsen of mensen in staat zijn om bijvoorbeeld een baan op een heel kritiek terrein als de kinderopvang te krijgen. Dat waren mijn opmerkingen in algemene zin.

Wat is het uitgangspunt van de VVD-fractie? Wij staan dus positief tegenover de samenwerking, maar zijn wel kritisch over de uitwerking van een aantal van die samenwerkingsregels, -richtlijnen en -verordeningen. Dat heeft met name betrekking op situaties waarin ons systeem kwetsbaar is ten aanzien van de mate waarin in andere rechtsstelsels het Openbaar Ministerie tot volledige ontwikkeling is gekomen. Wij delen met een aantal andere landen in Europa dat wij een vrij afgewogen en zorgvuldig opgebouwd systeem hebben met een goed en onafhankelijk functionerend Openbaar Ministerie en met kwalitatief hoogwaardige rechters. Over een heleboel zaken, zoals gevangenissen en detentie maar ook de toegang van advocaten tot verdachten, hebben we behoorlijk goed nagedacht. De VVD maakt zich grote zorgen over het feit dat wij ons op een aantal gebieden binnen dat professionele kader afhankelijk maken van rechtsstelsels in de Europese Unie die die ontwikkeling nog niet hebben doorgemaakt. Recentelijk heb ik in Milaan een aantal heel mooie voorbeelden daarvan gezien die betrekking hadden op het civiele recht. Je ziet dat allerlei regels wel zijn geïmplementeerd, maar dat er tussen papier en praktijk een enorm groot gat zit. Dat knelt met name op het gebied van het Europees onderzoeks- en arrestatiebevel, waarvoor vooral de SP-fractie in eerdere instantie veel aandacht heeft gevraagd.

Omdat er verschillende rechtsstelsels zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van het beginsel dat je hanteert bij de opsporing – hanteer je het opportuniteitsbeginsel, zoals Nederland dat doet, of hanteer je het legaliteitsbeginsel? – kan de uitwerking van verzoeken vanuit het buitenland aan Nederland heel ongewenste effecten hebben. Wij vrezen dat dit met name het geval is bij het nog in onderhandeling zijnde Europees onderzoeksbevel. Als je daarbij namelijk het legaliteitsbeginsel hanteert, is het mogelijk dat je in beginsel elk strafrechtelijk onderzoek vergezeld laat gaan van een Europees onderzoeksbevel. Dat is ook logisch. Als wij een verzoek doen aan het buitenland, willen wij immers ook dat het daar actief mee aan de slag gaat. Het gevolg daarvan kan echter zijn dat het Nederlandse apparaat, dat toch al niet zo ruim bemeten is, enorm belast wordt met onderzoek naar zaken waarvan we in Nederland eigenlijk vinden dat die helemaal niet onderzocht zouden moeten worden. Dat leidt bijvoorbeeld ook tot het grote probleem van de dubbele strafbaarheid. Daar kan ik mooie voorbeelden van geven. Prostitutie is bijvoorbeeld verboden in een aantal landen in Europa – dat moeten die landen vooral zelf weten – maar het kan niet zo zijn dat Nederland een Europees onderzoeks- of arrestatiebevel gaat uitvoeren ten aanzien van iemand die in Nederland volgens de Bulgaarse overheid een strafbaar feit pleegt. Wat de VVD-fractie betreft is dat niet de bedoeling. Daarom hechten wij in hoge mate belang aan die eis van dubbele strafbaarheid, die juist in een aantal van de Europese regelgevingen om overigens begrijpelijke redenen maar met ongewenst effect achterwege is gebleven.

Het is belangrijk dat de uitvoering van die regelingen flexibel blijft. Het Openbaar Ministerie moet het niet als een fait accompli beschouwen, maar moet ook andere middelen kunnen onderzoeken waarmee hetzelfde effect bereikt kan worden. Men moet dus niet verplicht zijn om met de kleppen op recht vooruit te rennen, maar men moet bekijken of het wellicht handig is om het op een andere manier te doen. De VVD-fractie lijkt het ook verstandig om vandaag af te spreken om deze regelgeving kritisch te evalueren. Het Verdrag van Lissabon – ik meen artikel 70 – biedt daar ook mogelijkheden voor. Is de minister bereid om toe te zeggen dat we die evaluatie op grond van dat artikel ook gaan uitvoeren, zodat we heel objectief met elkaar kunnen bekijken hoe het uiteindelijk uitpakt? Wij willen niet dat bagatelzaken tot inspanningen van het Nederlandse Openbaar Ministerie of de Nederlandse rechterlijke macht leiden. Wij willen samen zware misdaad in Europa bestrijden, maar wij willen niet onze tijd besteden aan zaken waarvan Nederland vindt dat daar geen tijd aan besteed zou moeten worden.

Ook vraag ik de minister wat in zijn ogen de rol van Eurojust is. Daar is ook veel over geschreven. Op zichzelf is het een goed idee. Kan de minister echter, om te voorkomen dat we de geschetste problemen krijgen, toezeggen dat Eurojust daar uitdrukkelijk bij betrokken wordt?

Als laatste verwijs ik naar de opmerkingen die met name de Nederlandse Orde van Advocaten heeft gemaakt over het voorstel om een raadsman bij het politieverhoor te plaatsen. Kan de minister daar nu of op een later tijdstip op ingaan? De advocatuur geeft namelijk aan grote problemen te hebben met de manier waarop Nederland daar positie in kiest. Die balans tussen opsporing aan de ene kant en verdediging aan de andere kant wordt door de VVD-fractie overigens wel begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb ontzettend veel punten te maken, dus ik begin snel. Al jaren worden er door de Europese Commissie stappen gezet op het gebied van strafrecht. Bepaalde zaken worden strafbaar gesteld, er worden strafbepalingen geïntroduceerd en er wordt gesproken over een Europees OM. Dat zijn allemaal gevoelige zaken. Strafrecht en strafprocesrecht zijn primair en van oudsher nationale aangelegenheden. Door de vorige minister van Justitie is mij een toezegging gedaan. De regering zou komen met een visie op het strafrecht in Europa.

Na jaren hebben we nu een brief, maar die bevat in mijn ogen teleurstellend weinig visie. Hoe ziet de minister de toekomst van het strafrecht in Europa? Is het wenselijk dat Europa voorschrijft hoe hoog de straf voor een bepaald misdrijf moet zijn? Willen wij een Europees ministerie? Wat blijven we nationaal bepalen en welke zaken beslissen we in Europees verband? Het is dus niet erg duidelijk. Ik roep de minister dan ook op om meer te leveren. Natuurlijk is het goed dat er nu wel toetsingscriteria zijn. Met het rijtje van noodzaak, subsidiariteit, proportionaliteit, uitvoerbaarheid et cetera ben ik het van harte eens.

Gelukkig is het Europees Parlement, onder aanvoering van SP'er Dennis de Jong, bezig met het opstellen van een zeer fundamentele visie op de rol van Europa op het gebied van het strafrecht. Mogen we te zijner tijd in ieder geval een reactie van de minister verwachten op deze visie van het parlement? Ik benadruk nu alvast dat er zorgen bestaan over de samenhang van strafrechtbepalingen op diverse beleidsterreinen. Ik noem een voorbeeld. Als de werkgroep Milieu in de Raad strafbepalingen voorstelt, is Justitie dan wel betrokken? Op die zorg krijg ik nu al graag een reactie.

Een Europees Openbaar Ministerie is in mijn ogen te vaag. De opstelling van de minister draagt er mijns inziens aan bij dat er sluipenderwijs een Europees OM komt. De minister gaat zich hier ook niet tegen verzetten. Ik lees zelfs dat de minister vindt dat de Europese Commissie met een voorstel kan komen zodra er draagvlak voor een Europees OM is. Dat is toch niet het criterium? Waarom neemt de minister zelf geen duidelijk standpunt in? Wat dit betreft voel ik mij een beetje in de kou gezet. Ik heb hier namelijk al vaak naar gevraagd maar kreeg steeds te horen dat ik mij geen zorgen moest maken.

De Commissie komt op het gebied van het strafrecht en strafprocesrecht met heel veel nieuwe regels. Maar hoe staat het eigenlijk met de implementatie van de huidige regels in de diverse lidstaten? En hoe staat het met de handhaving ervan? Er zijn bijvoorbeeld hoge ambities om de rechten van slachtoffers te versterken. Dat is hartstikke mooi; daar ben ik natuurlijk helemaal voor. De implementatie van het bestaande kaderbesluit is moeizaam. Wat heeft het dan voor zin om de lat nog hoger te leggen? We hebben namelijk niets aan zaken die op papier goed geregeld zijn maar in de praktijk niet worden uitgevoerd. Als er geen sancties staan op de niet-naleving van de rechten van slachtoffers, hebben we te maken met een papieren werkelijkheid. We moeten daar dus aandacht voor blijven houden. Een en ander zou dus moeten worden opgenomen in het toetsingskader van de minister. Hij moet bekijken hoe goed daadwerkelijk wordt gehandhaafd en hoe zaken in de gaten worden gehouden. Is de minister bereid dit criterium toe te voegen?

Ik kom bij het punt van het Europees arrestatiebevel (EAB). Vorige week kwamen er antwoorden op Kamervragen van mijzelf, de VVD-fractie en de fractie van de PvdA gezamenlijk over het EAB. Ik vind de antwoorden van de minister wel duidelijk, maar het is jammer dat de minister niet opspringt en aan de gang gaat in Europa richting landen die er een janboel van maken. Nu zegt ook de Commissie in het groenboek detentie expliciet dat een lidstaat wel mag toetsen hoe het staat met detentieomstandigheden in andere lidstaten. Ook stelt zij dat dit een criterium mag zijn bij de beoordeling of overlevering mag plaatsvinden.

Vaak is een EAB helemaal niet nodig. Kan het ook anders worden opgelost, bijvoorbeeld door een videoverhoor? Gaat de minister erop aandringen dat daar vaker gebruik van zal worden gemaakt? Meer in het algemeen vraag ik de minister of hij bereid is om te onderzoeken of de verzoeken die Nederland krijgt op dit terrein het wel waard zijn om een, twee, drie uit te voeren. Ik heb er eerder voor gepleit dat de internationale kamer in Amsterdam meer ruimte krijgt om inhoudelijk te kijken. Dat wees de minister destijds af, maar gezien de recente ontwikkelingen en ook de zorgen die andere fracties hierover uitspreken, voel ik mij erin gesterkt het in dit overleg nog maar eens aan de orde te stellen. Graag een reactie.

Mijn volgende punt is het Europees onderzoeksbevel (EOB). Dit leidt ertoe dat de rechtshulp bij strafzaken tussen lidstaten zal toenemen. Op zichzelf is dat natuurlijk goed, want criminaliteit houdt niet op bij de grens. Ik maak mij echter zorgen over dit voorstel, vooral vanwege de verwachte toename van de werkdruk. Voortaan mag je een verzoek om rechtshulp van een andere lidstaat niet meer weigeren. Ik vind dat Nederland moet voorkomen dat onze toch al schaarse capaciteit bij politie en OM actief wordt ingezet voor relatief kleine strafbare feiten. Het verrichte onderzoek naar de verwachte werkdruk bij de politie valt niet mee. De schatting is dat zeker 70 mensen extra nodig zijn. Dan zijn er in totaal bijna 500 mensen bezig met inkomende rechtshulpverzoeken. Bovendien is het natuurlijk opletten geblazen dat we niet in eenzelfde situatie terechtkomen als bij het EAB. Ik heb daarom twee verzoeken aan de minister. Maak het ook bij EOB-verzoeken mogelijk dat Nederland de nodige ruimte heeft om zelf een oordeel te vellen over de noodzaak en de wijze van uitvoeren. Als er dan inderdaad veel verzoeken binnenkomen waaraan we moeten meewerken, laat de minister daar dan extra mankracht voor regelen.

Dan kom ik bij het groenboek inzake detentie en transport gedetineerden. Ik vind het goed dat er in EU-verband aandacht is voor detentieomstandigheden. Als wij namelijk op het rechtsstelsel en de uitspraken van andere landen vertrouwen en Nederlanders naar die andere landen sturen, moeten we ook weten hoe het met de omstandigheden in die gevangenissen staat. Er is reden tot zorg. In sommige landen kan iemand tot maximaal vier jaar in voorlopige hechtenis zitten. De vraag is of Nederland zorgvuldig toetst voordat het iemand op basis van het EAB naar een ander land stuurt. Zeker nu de Europese Commissie uitspreekt dat detentieomstandigheden getoetst mogen worden. Als detentie de schending van rechten zou opleveren, kan overlevering worden geweigerd. Hoe gaat Nederland deze toets versterken? Vindt de Nederlandse regering dat detentie op dit moment in alle andere EU-lidstaten verantwoord is? Ik ben het oneens met de regering over het toezicht. Zij vindt het vooral een nationale aangelegenheid om toezicht te houden op detentieomstandigheden. Ik zie dat toch anders.

In het groenboek wordt een kaderbesluit genoemd dat regelt dat gedetineerden teruggebracht worden naar het eigen land om hun straf uit te zitten. Daar komen we nog over te spreken. Ik ben er op zich voorstander van dat gedetineerden hun straf in eigen land uitzitten. Volgens mij kan het hierbij om gigantische aantallen mensen gaan die grootschalig op transport zitten van de ene gevangenis in het ene land naar een andere gevangenis in het andere land. Kan de minister hiervan al een inschatting maken en, zo niet, is hij bereid om die inschatting te laten maken? Om hoeveel mensen zal het gaan? Hoeveel transportbewegingen zal dit met zich brengen? Wat zal het uiteindelijk gaan kosten?

Omwille van de tijd moet ik mijn kritiek op de WOTS en de documenten die wij daarover hebben ontvangen maar even achterwege laten.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het Europees strafrecht. Dat klinkt niet alleen vreemd in de oren, in zekere zin is het dat ook. Wat is Europees strafrecht? Er is geen Europees wetboek van strafrecht of een wetboek van Europees strafrecht. In diverse handboeken staat ook niet voor niets dat een dergelijk wetboek zich niet verhoudt met de waarde die Europese staten hechten aan hun eigen strafrecht en strafprocesrecht als uniek product van nationale waarden. Sterker nog, de Europese Commissie erkent dit zelf ook.

De minister heeft in zijn brief aangegeven dat het gaat om een goed werkend apparaat voor samenwerking. Maatregelen op het terrein van de EU-strafrechtelijke samenwerking acht de minister onontbeerlijk bij de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit en andere vormen van ernstige criminaliteit. De maatregelen betreffen onder meer de justitiële rechtshulp, overdracht van strafvervolging en overlevering van een verdachte of veroordeelde persoon. De PVV is het met de minister eens dat samenwerking nodig is bij de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Het moet wel samenwerking op basis van bi- of multilaterale verdragen zijn en geen overkoepelend Europees strafrecht, whatever that may be. Helaas gaat de minister vervolgens toch verder dan de zojuist genoemde opmerkingen over samenwerking. Hij spreekt namelijk over het vaststellen van regelgeving op het terrein van het materieel strafrecht op Europees niveau en over instrumenten om op het gebied van het strafrecht met andere lidstaten te kunnen samenwerken. Het is goed om op die manier grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden en te voorkomen dat een lidstaat een veilige haven voor criminelen wordt, maar een overkoepelend Europees wetboek van strafrecht is ongewenst en is daar ook niet voor nodig. Samenwerking kan plaatsvinden op basis van verdragen die wij nu al hebben. Is de minister dit met de PVV eens? Zo nee, wat is dan de meerwaarde van het Europees strafrecht? Het antwoord dat hiermee de ernst van bepaalde misdrijven wordt benadrukt, is wat mij betreft geen goed antwoord, want lidstaten bepalen dat zelf. Beseft de minister dat hiermee vrijwel zeker een deel van de bevoegdheden van de lidstaten op termijn wordt overgedragen aan Brussel? Dat er sprake is van de overdracht van bevoegdheden kan namelijk haarscherp worden afgeleid uit de mededeling van de Commissie aan het Europees Parlement; zie agendapunt 5. Hoewel de Commissie erkent dat nationale strafrechtstelsels de fundamentele waarde en keuze van een lidstaat, een maatschappij, weergeven, gaat zij daar vervolgens aan voorbij door te pleiten voor EU-strafwetgeving. De voorwaarde voor een toegevoegde waarde, inhoudende dat deze wetgeving coherent en consistent moet zijn, wordt duidelijk uit een voetnoot. Daarin gaat het namelijk om de coherentie van de ontwikkeling van EU-strafrecht. Volgens de Commissie moet dat strafrecht er gewoon komen. De PVV is er pertinent op tegen dat Brussel gaat bepalen welke misdrijven hier strafbaar zijn. Het is klinkklare onzin dat de EU kan bepalen wanneer het «doel of de gevolgen van de voorgestelde maatregel efficiënter op het niveau van de Unie kan worden bereikt dan op nationaal niveau». Bepaalt de EU straks dan ook op welke wijze Nederland zijn eigen justitie- en politiecapaciteit inzet? Zo ja, vreest de minister dan niet voor zijn eigen baan? Stel dat er een Europees Openbaar Ministerie komt met Europese officieren van justitie die hier te lande iets te zeggen hebben. Wie is daar politiek dan verantwoordelijk voor? Is het niet mogelijk om alsnog een vorm van een opt-out te bedingen om dat allemaal tegen te gaan?

Gehoord het voorgaande, is de PVV tegen het verlenen van meer bevoegdheden aan Eurojust. In de brief staat gelukkig te lezen dat Nederland kritisch staat tegenover de meerwaarde van een Europees Openbaar Ministerie. Kan de minister vandaag toezeggen dat hij bij de eerste gelegenheid zal bevestigen dat Nederland een dergelijk OM gewoon van de hand wijst. Zo nee, waarom niet en wanneer dan wel?

De heer Recourt (PvdA): Met Europese subsidiegelden wordt massaal gefraudeerd; het gaat om miljarden. Vindt de PVV niet ook dat we daar strafrechtelijk tegen moeten optreden? Op welke manier zou dat binnen de EU het beste kunnen, gezien het feit dat je tegen coördinatievragen aanloopt? Wie pakt dat op, hoe regel je het en in welk land moet je het voorbrengen?

Mevrouw Helder (PVV): Laat er geen misverstand over bestaan dat grensoverschrijdende criminaliteit en fraude daadkrachtig bestreden moeten worden. Dat was ook de inzet van de Europese Commissie om het uitbreiden van de bevoegdheden van Eurojust naar voren te brengen. Dat kan echter op basis van samenwerking. Dat moet je dus per geval beoordelen. Landen bepalen dat zelf en met het verdrag inzake wederzijdse rechtshulp kom je een heel eind. Wij zien in ieder geval geen meerwaarde in een overkoepelend Openbaar Ministerie dat aan de hand van het opportuniteitsbeginsel gaat bepalen wat Nederland zou moeten doen. Dat moeten Nederland en het desbetreffende land op basis van een rechtshulpverzoek zelf doen.

De heer Recourt (PvdA): Laat ik een concreet voorbeeld geven. In Griekenland – veel fracties hebben een mening over de betrouwbaarheid van dit land – vindt grootschalige fraude plaats, die niet in Griekenland vervolgd wordt. Hoe moeten we dat oplossen?

Mevrouw Helder (PVV): Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist gaf. Ik zie de meerwaarde van onderlinge afstemming. Zou een Europees Openbaar Ministerie daarbij een meerwaarde hebben? Dat lijkt mij totaal niet.

Een gezamenlijke aanpak bij grensoverschrijdende criminaliteit door optimalisering van de instrumenten van samenwerking, met inachtneming van een minimumniveau aan rechtswaarborgen, is prima. Dit mag echter niet gebeuren door een gemeenschappelijke strafbaarstelling van bepaalde misdrijven door een overkoepelende organisatie. De bevoegdheid om te bepalen welke straf op welk misdrijf staat, moet altijd bij de lidstaten zelf blijven liggen. Het kan niet zo zijn dat Brussel dit bepaalt. Voor een schending van de grondrechten van ieder individu binnen de lidstaten hoeven we niet bang te zijn, want als bescherming daartegen hebben we het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Voor grensoverschrijdende misdaad is grensoverschrijdende opsporing nodig. Daar is iedereen het over eens. De vraag is natuurlijk hoe je dat het beste vorm kunt geven. Een aantal criteria speelt daarbij een doorslaggevende rol. Een belangrijk criterium is natuurlijk het vertrouwen in de verschillende landen en justitiële systemen, want samenwerking is zo sterk als de zwakste schakel.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de grenzen van de samenwerking op het gebied van het strafrecht. Europese minimumstraffen lijken ons bijvoorbeeld een gruwel. De PvdA is dan ook een aanhanger van het opportuniteitsbeginsel en vindt dat het materiële strafrecht, de strafbaarheid, nationaal moet blijven.

De heer Van der Steur (VVD): Ik ken de heer Recourt als iemand die het strafrecht hoog in het vaandel heeft staan. In de brief van de minister staat te lezen dat er gekozen wordt voor Europese minimumstraffen om geen lekken in Europa te laten ontstaan waar misdadigers minder risico lopen dan elders. Wat dat betreft hebben die minimumstraffen een belangrijke functie. Herkent de heer Recourt die functie niet?

De heer Recourt (PvdA): Nee, want ook de VVD-fractie gaat het erom dat nationale overheden een aantal zaken nationaal willen regelen. Wij moeten landen erop aanspreken als wij vinden dat zij vluchthavens voor criminelen zijn. In het licht van de wederkerigheid zou het echter te ver gaan als Europa bepaalt welke minimumstraffen wij in Nederland zouden moeten gaan opleggen.

De heer Van der Steur (VVD): Daar zit wel een nuance in. In het Europese voorstel wordt voorgesteld om een minimaal strafrisico in de wet op te nemen. Dat wil nog niet zeggen dat het een minimumstraf is. Er wordt dus niet gekozen voor een Europees stelsel van minimumstraffen maar wel dat de strafmaat overal een minimumniveau heeft. Daar heb ik in ieder geval geen enkel bezwaar tegen, omdat ik niet zou willen dat een mensenhandelaar die in Bulgarije wordt gepakt daar qua risico beter af is dan in Nederland.

De heer Recourt (PvdA): Ik zou vervolgens weer niet willen dat iemand die in Nederland binnen de gedooggrenzen van het softdrugsbeleid blijft, van Europa toch een bepaalde minimumstrafeis aan zijn broek krijgt.

Ik vervolg mijn betoog over opportuniteit, strafbaarheid en het materiële strafrecht. In de contactgroep België werd het verschil in benadering heel concreet zichtbaar, overigens meer tot frustratie van de Belgen dan van de Nederlanders. Vanwege het opportuniteitsbeginsel bepaalt Nederland zelf of bepaalde samenwerking binnen zijn prioriteiten past, terwijl België het legaliteitsbeginsel hanteert en dus alle verzoeken vanuit Nederland keurig behandelt. Daaraan is te zien dat bepaalde zaken botsen, waarbij ik toch wel erg aan het Nederlandse opportuniteitsbeginsel hecht.

Kortom, dit zijn de grenzen die de PvdA-fractie trekt. Waar legt de minister zijn grenzen? Ik vind namelijk dat bepaalde zaken het beste Europees aangepakt kunnen worden – vandaar mijn interruptie in de termijn van mevrouw Helder – zoals Europese fraude. Ik zie niet in hoe dat op nationaal niveau goed bestreden kan worden, maar ik herken wel de urgentie van het probleem. Het speelt al sinds jaar en dag en er verdwijnen miljarden in de zakken van mensen die dat niet verdienen.

Een ander belangrijk uitgangspunt is bilateraal overleg. Gaan zaken niet goed, dan moet men zijn collega's daarop aanspreken. Wij hebben het eerder al aan de orde gehad ten aanzien van Polen. Ik vraag de minister hoe dit systeem werkt. Hoe vaak spreekt hij collega-ministers over zaken die in de ogen van Nederland niet goed gaan, zoals detentieomstandigheden?

Mijn volgende punt betreft het Europees arrestatiebevel en het Europees opsporingsbevel. Een belangrijke vraag is hoe we de bagatelzaken eruit halen. Ook is het een eis. Hoe krijgen we de dubbele strafbaarheid georganiseerd in het EAB? Het is een voorwaarde voor een akkoord over het EOB, waarvan ik mij ook afvraag wat de haalbaarheid is. Ik begrijp dat Duitsland kritisch is en misschien geldt dat ook voor andere lidstaten. Wat is het perspectief?

Het onderwerp kinderen in detentie sla ik over omdat het in een ander overleg aan de orde komt. Ook hoop ik dat we de Salduz-problematiek op een ander moment gaan bespreken.

Dan wil ik nog het kaderbesluit inzake de wederzijdse erkenning van strafsancties onder de aandacht brengen. De zorg van mijn fractie betreft de resocialisatie, die wij in Nederland belangrijk vinden. Wij nemen immers detentie over van het buitenland. Wat zijn de mogelijkheden om voorwaarden voor een voorwaardelijke invrijheidstelling te stellen? Wij vinden het belangrijk dat mensen resocialiseren aan het eind van hun detentie. Ik hoop dat Europese samenwerking er niet voor zorgt dat wij ons systeem minder toegepast en minder efficiënt kunnen maken.

Ten aanzien van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) kom ik bij de brief van 3 oktober 2011. Ik heb dit punt al aan de orde gesteld in de begrotingsbehandeling en wil het nu wat concreter behandelen. Er staan heel veel goede dingen in die brief, maar van één punt schrok ik en ik hoop dat de minister mijn schrik kan wegnemen. Het betreft enkele passages op pagina 3 over de subsidiariteit. Zo zou het EHRM in beginsel geen feiten moeten laten meewegen die dateren van na de afronding van een nationale procedure. Nationale gerechten zouden in dat geval immers nog geen kans hebben gehad zich daarover uit te laten. Tevens zou het EHRM in beginsel de waardering van de feiten of de belangenafweging door nationale gerechtelijke autoriteiten dienen te respecteren, tenzij deze kennelijk onredelijk is. Het gaat mij erom dat het EHRM sinds jaar en dag een feitenrechter is. De opmerkingen in de genoemde passages lijken te impliceren dat de Nederlandse regering van mening is om die feitelijke toetsing …

De voorzitter: De minister en ik hebben de indruk dat u spreekt over een brief die niet op de agenda staat.

Minister Opstelten: Ik zou het jammer vinden als de brief op een enkel punt zou worden afgedaan. Er komt een apart overleg over deze brief van de minister van Buitenlandse Zaken en mij, waarover wij goed overleg hebben gepleegd met de secretaris-generaal van de Raad van Europa. In dit AO over strafrecht gaat het echter over de EU en niet over de Raad van Europa.

De heer Recourt (PvdA) Ik neem direct aan dat de beantwoording beter apart kan worden gedaan als we er dan meer tijd voor hebben. Het klopt overigens dat het om de Raad van Europa gaat, maar ook de EU is bezig om lid daarvan te worden.

Samengevat, kunnen we niet gewoon aan de slag gaan? Er wordt heel veel gesproken over samenwerking, maar veel problemen zie je pas in de praktijk. Laat ik cybercrime als voorbeeld nemen. We hebben de verschillende landen waarin dit speelt in beeld, dus laten we de verschillende opsporingsambtenaren in de landen die aan de orde zijn, bevoegd maken. We stellen een groep met officieren van justitie uit al die landen samen en gaan aan de slag om te bezien in welk land een en ander het beste kan worden voorgebracht. Gelukkig wordt de rechtsmacht steeds verder uitgebreid. Op basis van een concrete casus kan de zaak dan op poten worden gezet, worden de problemen zichtbaar en kan er worden doorgewerkt. Dat werkt een stuk sneller dan wanneer aan de bovenkant allerlei mooie harmonisatieplannen worden gemaakt. Voordat we dan eindelijk eens aan de slag zijn, zijn we jaren verder. Mijn fractie roept de minister dan ook op om aan te pakken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De totstandkoming van de interne markt was de katalysator voor een EU-brede samenwerking en een bijbehorend juridisch kader zoals dat is vastgelegd in de EU-verdragen. Het wegvallen van de controle aan de binnengrenzen maakte een vergaande strafrechtelijke samenwerking tussen de lidstaten noodzakelijk. Op basis van het Verdrag van Amsterdam zijn in de loop van de tijd diverse instrumenten tot stand gekomen.

De CDA-fractie is met het kabinet van mening dat de maatregelen op het terrein van EU-brede strafrechtelijke samenwerking onontbeerlijk zijn. Een aantal collega's heeft al voorbeelden genoemd. Het gaat om het voorkomen van grensoverschrijdende criminaliteit, zoals mensenhandel, kinderpornografie, wapenhandel, terrorisme, computercriminaliteit et cetera. Daarbij is het elke keer weer zoeken naar maatwerk en evenwicht. Als iets traditioneel cultureel bepaald is in een land, dan is het wel de nationale strafrechtelijke aanpak. We willen niet dat er straffeloosheid ontstaat en dat bepaalde landen als vrijhaven worden gebruikt. Daarnaast willen we ook dat de samenwerking flexibel is en dat bepaalde afspraken ten behoeve van onze burgers geborgd worden. Vaak hoeft men voor verbetering overigens niet ver te zoeken. Ik had gisteren bijvoorbeeld een gesprek met enkele politiemensen die zeiden dat de justitiële rechterlijke samenwerking in de grensregio nog wel aardig liep, maar dat de politiesamenwerking ondanks de bijbehorende verdragen, zoals het Benelux-verdrag en het Verdrag van Enschede, niet altijd even goed verliep. Het staat dus allemaal wel mooi op papier, maar dichtbij huis kunnen we nog wel meters maken.

Over het Europees onderzoeksbevel is al veel gezegd. Ik voeg daar een aantal concrete zaken aan toe. De oorspronkelijke uitzondering voor telecommunicatiegegevens in de ontwerprichtlijn is komen te vervallen. Welke overwegingen zijn daarbij doorslaggevend? Wil Nederland nog pleiten voor andere uitzonderingen ten aanzien van het EOB? In de ontwerprichtlijn wordt ook niet ingegaan op beschermings- en opslagaspecten van persoonsgegevens. Hiervoor wordt verwezen naar het Europees kaderbesluit over de bescherming van persoonsgegevens die worden verwerkt in het kader van de politiële en justitiële samenwerking in strafzaken. Dit kaderbesluit wordt mogelijk herzien bij de herziening van de Europese privacyrichtlijn. Hoe ziet het kabinet de relatie tussen beide? Spelen deze ontwikkelingen een rol bij de onderhandelingen over het EOB?

Ik sluit mij gemakshalve aan bij wat er is gezegd over het EOB en het EAB, maar ik heb nog één concrete en belangrijke aanvulling. Ik heb zittingen meegemaakt met Roemenen die waren opgepakt voor skimmen. Ten behoeve van die zaken worden de antecedenten in Roemenië nagetrokken, maar moet men de gegevens nog krijgen terwijl de zitting al gepland is. Mijn punt is dus dat we allerlei zaken wel op papier kunnen afwegen, maar als de gegevens er op de dag van de zitting niet zijn, spannen we het paard achter de wagen.

Dan kom ik bij de beoordelingscriteria voor nieuwe voorstellen van de Europese Commissie op het gebied van het Europese strafrecht. Wij onderschrijven die. Het gaat daarbij om noodzaak, subsidiariteit, proportionaliteit, uitvoerbaarheid et cetera. Vorige week kregen we echter de Mededeling werken aan een strafrechtbeleid van de EU, die slechts enkele criteria bevat, zoals bevoegdheid, subsidiariteit, proportionaliteit en financiële consequenties, terwijl het in eerste instantie een heel groot raamwerk betrof. Nederland zou ook eens moeten nadenken – de vorige keer heb ik daar ook een punt van gemaakt – over de vraag of wij nog willen samenwerken met die landen die ons vragen om onze onderdanen over te leveren in Europees verband, maar die dat zelf niet doen. Moeten we bij toekomstige Europese samenwerking en het tekenen van verdragen en richtlijnen niet eens een voorbehoud maken? Het schijnt dat Duitsland pertinent weigert – als dit niet klopt, hoor ik dat graag – eigen onderdanen uit te leveren omdat het een voorbehoud heeft gemaakt, terwijl wij dat braaf wel doen. Wij bepleiten telkens wederkerigheid, maar ik vind dat niet wederkerig. Als wij onze onderdanen aan Duitsland overleveren, wil ik dat Duitsers indien nodig ook hierheen komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Deze opmerking van de heer Çörüz roept wel een vraag bij mij op. Hij heeft natuurlijk een punt dat wederkerigheid wederkerigheid is. Daar valt niets op af te dingen, maar dan is het wellicht verstandiger om niet als represaille geen onderdanen meer over te leveren maar om het inhoudelijk te gaan bekijken. Het kan natuurlijk zijn dat Duitsland om goede redenen zijn mensen niet overlevert. Is het dan niet logischer dat wij ons het recht voorbehouden om nog eens goed te kijken in plaats van de deur helemaal dicht te gooien?

De heer Çörüz (CDA): Nee, volgens mij zit het in de concrete situatie van Duitsland als volgt. Ik hoor dat overigens graag van de minister. Duitsland overlevert niet indien Nederland dat vraagt, omdat het een voorbehoud heeft gemaakt. Nederland heeft dat voorbehoud niet gemaakt. Natuurlijk moeten wij elke zaak altijd goed bekijken. Ik heb ook absoluut niet gezegd dat wij het niet doen omdat zij het niet doen. Als wij echter het belangrijke principe en uitgangspunt van de wederkerigheid delen en als wij een ijzersterke zaak hebben tegen Duitsers die wij hier graag zouden willen berechten omdat de aanknopingspunten in Nederland liggen, dan vind ik het ook van goed nabuurschap getuigen dat het naar beide kanten werkt. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij elke keer mensen daarheen sturen maar via die kant niemand krijgen. Ik wil dat ook op de lange termijn zien, want met een aantal verdragen die wij hebben ondertekend, kunnen wij weinig. Als wij nadenken over de nieuwe voorstellen en de nieuwe beoordelingscriteria, moeten wij dit meenemen.

Ik ben een tijd geleden bij Eurojust geweest. Dit Europese samenwerkingsverband is heel ingewikkeld. Je hebt er te maken met heel veel culturen. Mij werd duidelijk dat het bij Eurojust ook niet altijd even soepel gaat. Daar werkt men met tig landen, tig culturen en tig talen. Ook op dit punt vind ik Europese samenwerking broodnodig, al is deze niet altijd even gemakkelijk. Daarom vinden wij net als het kabinet dat het nog te vroeg is voor verlening van nieuwe bevoegdheden aan Eurojust.

Gemakshalve sluit ik mij aan bij wat collega Gesthuizen heeft gezegd over de WOTS.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had geen tijd meer om over de WOTS te spreken. Ik ben wel heel benieuwd naar wat de heer Çörüz daarover heeft te zeggen.

Minister Opstelten: Ik zal mij bij mijn antwoord hieraan conformeren.

De heer Çörüz (CDA): De minister weet nog niet wat ik ga zeggen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid meld ik dat ik mijn collega Schouw vervang, die bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken zit.

Nederland staat niet meer op zichzelf, maar staat midden in een Europese context. Daarbij valt te denken aan het oprollen van kinderpornonetwerken. Mijn collega Çörüz noemde een aantal andere topprioriteiten. Hierdoor zijn goede samenwerking en afgewogen strafrechtelijke instrumenten van belang. D66 vindt het een goede zaak dat wij, in aanvulling op het AO over de JBZ-Raad, nu nader spreken over enkele Europese ontwikkelingen op strafrechtelijk terrein. Ik begrijp dat dit gebeurt op initiatief van de heer Van der Steur, waarvoor wij hem danken.

Mijn fractie heeft opmerkingen over een aantal agendapunten. Allereerst spreek ik over het Europees onderzoeksbevel. Daarover is al veel gezegd en gevraagd. Er valt veel te zeggen voor een efficiënt en flexibel instrument waarmee bewijsmateriaal kan worden verkregen dat zich in een andere lidstaat bevindt. Tegelijkertijd moeten we stilstaan bij het waarborgen van zaken als rechtmatig verkregen bewijs en mensenrechten. Mijn fractie vindt het dan ook van groot belang dat de weigeringsgronden, waar Nederland zich actief voor heeft ingezet, zonder afbreuk in de ontwerprichtlijn blijven staan. We hebben het immers over ingrijpende middelen zoals het afluisteren van individuen. In de ontwerprichtlijn wordt verwezen naar het Europees kaderbesluit. Ook collega Çörüz had het hier al over. Het kaderbesluit over de bescherming van persoonsgegevens wordt verwerkt in het kader van de politiële en justitiële samenwerking in strafzaken. Dit kaderbesluit wordt mogelijk herzien, in navolging van de Europese privacyrichtlijnen. Kan de minister een eerste inschatting geven van wat we daarbij kunnen verwachten en hoe deze ontwikkelingen een rol spelen bij de onderhandelingen over het EOB?

In 2010 is voor de Nederlandse politie een impactanalyse gemaakt van de invoering van het EOB. Termijnen die in de ontwerprichtlijn worden gesteld, zouden problemen geven voor de reguliere bedrijfsvoering van politiekorpsen. Zijn er nog steeds zorgen over de haalbaarheid van de termijnen waarbinnen aan een rechtshulpverzoek moet worden voldaan? Ik weet uit mijn eigen politiebeleid dat rechtshulpverzoeken niet altijd de hoogste prioriteit kregen. Wat betekent het voor de capaciteit bij de politie als we dit gaan intensiveren? In juni is een gedeeltelijke overeenstemming over het voorstel bereikt. Mijn fractie verzoekt de minister nadrukkelijk om de Kamer ook op onderdelen te informeren over de voortgang. Dat is niet eerder gebeurd. Ik vraag de minister om dit vanaf nu wel te doen.

Ik kom te spreken over de strafrechtelijke samenwerking in de Europese Unie. Ik dank de minister dat hij het visiestuk van de regering over strafrechtelijke samenwerking in de EU eindelijk heeft toegestuurd, hoewel visie een groot woord is. D66 deelt het uitgangspunt dat wij gebaat zijn bij een gezamenlijke aanpak van criminaliteit en de voorkoming daarvan. Als wij instrumenten kunnen optimaliseren, moeten wij dat niet nalaten. Mijn fractie ziet ruimte om op een aantal punten de waarborgen verder kracht bij te zetten. Is de minister bereid om beoordelingscriteria als wederzijds vertrouwen, procedurele waarborgen en bescherming van persoonsgegevens toe te voegen?

Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het adviesonderzoek van de House of Lords. Zij heeft behoefte aan vergelijkbare adviezen van deskundigen en belanghebbenden over het strafrechtbeleid van de Europese Unie. De House of Lords vond het belangrijk om daarover deskundigen te horen. Wellicht kunnen fracties in deze Kamer dit ook organiseren.

Ik kom te spreken over de toegang tot de raadsman. Voor de D66-fractie is het niet alleen van belang dat de rechten van slachtoffers goed geregeld zijn, maar ook dat de rechten van verdachten in onze rechtsstaat gewaarborgd zijn. Juist met het oog op principes als een eerlijk proces en de onschuldpresumptie zijn een duidelijke rol en een duidelijke aanwezigheid van een advocaat noodzakelijk. De aanwezigheid van de raadsman levert een bijdrage aan de fact-finding. Er is ook geen bewijs voor dat de aanwezigheid van de raadsman bij een politieverhoor een belemmering vormt voor een onderzoek. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Het voorstel van de Europese Commissie gaat volgens dit kabinet veel verder dan de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voorschrijft. D66 is van mening dat het voorstel wel degelijk in overeenstemming is met de rechtspraak van het EHRM. Kan de minister toelichten op welke punten volgens hem de Europese Commissie te ver gaat?

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor mevrouw Berndsen vragen waar het voorstel verder gaat. Als ik het mij goed herinner, zou er een raadsman aanwezig moeten zijn op het moment van staandehouding. Als een politieagent een burger staande houdt en naar zijn naam vraagt, kan deze burger zeggen dat hij eerst even een advocaat wil spreken. Dat gaat aanzienlijk verder dan dat de burger dit recht heeft als diens vrijheid is benomen, dus als hij op het politiebureau zit. Wat vindt de D66-fractie hiervan? Zou er een raadsman toegevoegd moeten kunnen worden bij het staande houden?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik kan daar duidelijk in zijn: dat zou ik ongewenst vinden. Het zou namelijk een enorme belemmering van de rechtsgang tot gevolg hebben. Wij zijn nadrukkelijk voor de aanwezigheid van een advocaat bij het verhoor.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun interventies en bijdragen. Het is goed om met elkaar over het Europese strafrecht en over strafrechtelijke samenwerking in de Europese Unie te spreken. Er is om een visie gevraagd, maar een visie is ook dat je reëel bepaalt wat je plaats is in het Europese spectrum. Alle Kamerleden zeggen dat zij niet precies weten waar we uit willen komen, aangezien wij een van de spelers in de EU zijn. Het is duidelijk dat we er goed over moeten spreken met elkaar. Daarbij moet iedereen zijn vertrekpunt duidelijk aangeven. Ik ben de Kamer daarvoor dankbaar. Het is heel goed om hierbij eens stil te staan, los van een AO over de JBZ-Raad.

De heer Recourt en anderen hebben gezegd dat het nu in een niet al te hoog tempo gaat. Daarom is het goed om telkens maatwerk toe te passen en ook bilateraal, met bepaalde partners, daarop actie te ondernemen. Dit doen wij. Wederzijds vertrouwen is een kernbegrip. Dat is bij de politiek van de Kamer belangrijk, maar bij de Europese samenwerking is het cruciaal. Als je elkaar niet vertrouwt en elkaar niet wilt, wordt het heel ingewikkeld. Dan wordt het trekken aan een dood paard. Wij hebben keuzes gemaakt en die volgen wij. In principe is het vertrouwen absoluut aanwezig. Een aansprekend voorbeeld van samenwerking komt uit het AO mensenhandel dat wij vanochtend hadden. Onze verhoudingen met Bulgarije en Roemenië zijn heel specifiek ten aanzien van de toegang tot Schengen. We hebben heel goede en intensieve joint investigation teams op het terrein van mensenhandel, waarbij iedereen betrokken is, Roemenen, Bulgaren en Hongaren. Dit zijn voorbeelden van zaken waarbij je zegt: nu gaan de mensen die het werk doen, onder ons gezag ook zakendoen. Toevallig kon ik deze goede voorbeelden vanochtend ook even noemen.

De Kamer heeft van mij een brief ontvangen met een kabinetsreactie over het groenboek detentie van de Europese Commissie. De kern van deze brief is dat wij de hulp van andere EU-lidstaten hard nodig hebben. Zo kunnen wij grensoverschrijdende criminaliteit en andere vormen van criminaliteit succesvol aanpakken. Wij kunnen dit niet alleen. De criminaliteit stopt nu eenmaal niet bij de Nederlandse grens. Andere lidstaten hebben onze hulp nodig wanneer zij strafbare feiten opsporen die raakvlakken met Nederland hebben. In Europa werken we al tientallen jaren op deze wijze samen. Daarmee moeten we vooral doorgaan. Het verder ontwikkelen in EU-verband van instrumenten om deze samenwerking te versterken en te vergemakkelijken kan dan ook rekenen op mijn steun.

Het opportuniteitsbeginsel is een gegeven. Ik wil daar niets op inleveren. Wij streven ook geen Europees wetboek van strafvordering of strafrecht na. Wij hebben wel instrumenten om nadere afspraken te maken. Die instrumenten moet je telkens met elkaar evalueren en verbeteren. Ik kom later te spreken over ons eigen Openbaar Ministerie. In het Verdrag van Lissabon wordt een Europees OM beschreven. Nederland heeft het Verdrag van Lissabon getekend. Ik kan de Kamer geruststellen: op dit moment is er op dat terrein nul beweging in de Europese arena. Wij zullen die beweging ook niet gaan veroorzaken. Als andere landen gaan bewegen, moeten wij er wel even naar kijken. Anders sta je straks met lege handen. We houden het in de gaten, maar de Kamer heeft aan mij niet iemand die brieven gaat schrijven om te informeren hoe het toch staat met dat Europees Openbaar Ministerie. Er moet naar mijn idee wel iets gebeuren, maar daar kom ik straks op terug.

In mijn brief over Europese instrumenten in wording ben ik meer gedetailleerd ingegaan op de ontwerprichtlijn voor een Europees onderzoeksbevel. In de brief heb ik aangegeven dat de ontwerprichtlijn een nuttige aanvulling is op het arsenaal aan instrumenten om met elkaar samen te werken in de opsporingsfase. De eisen van noodzaak en proportionaliteit die in het huidige concept zijn opgenomen, moeten voorkomen dat lidstaten al te lichtvaardig overgaan tot het uitvaardigen van zo'n bevel en zo'n afwegingsmoment. Tegen de heer Van der Steur zeg ik dat zo'n afwegingsmoment noodzakelijk is en goed. In mijn brief over strafrechtelijke samenwerking ben ik nader ingegaan op het beginsel van wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen. Dit is nu in het Verdrag van Lissabon opgenomen. Dit vormt de basis voor de strafrechtelijke samenwerking. Wederzijdse erkenning is erbij gebaat dat de verschillen tussen de lidstaten niet te groot zijn. Daarom werken we mee aan minimumharmonisatie van specifieke onderdelen van het strafprocesrecht en het materiële strafrecht. In het Stockholmprogramma is dit nader uitgewerkt. Zoals bekend heeft de Commissie een ambitieus werkprogramma. Het kabinet staat daar op zichzelf positief tegenover, maar het blijft wel kritisch op de voorstellen uit Brussel. Om Nederland veiliger te maken, hebben we ook de hulp van andere EU-lidstaten nodig. Met hen kunnen wij grensoverschrijdende criminaliteit en andere vormen van ernstige criminaliteit succesvoller aanpakken. Dit is ook de lijn die mevrouw Helder voorstaat. Ik denk dat anderen het daarmee eens zijn.

Ik noem de cybercriminaliteit als een ander voorbeeld uit mijn eigen praktijk. In de Benelux hebben we ons sterker gemaakt doordat wij vanuit het Beneluxverband een sterkere approach hebben in de samenwerking tussen de andere grote lidstaten. Iedereen heeft het over cybersecurity. Je moet op eigen kracht opereren en je eigen belangen in de gaten houden en nastreven. Van daaruit moet je naar je natuurlijke partners kijken. In dit verband zijn dit België en Luxemburg. In dat verband maken wij afspraken en versterken wij ons in de samenwerking met de Duitsers, Fransen, Amerikanen en Engelsen. Mijn ervaring is dat wij op die manier een zeer aantrekkelijke partner zijn voor die landen. Om ieder nieuw voorstel op zijn merites te kunnen beoordelen, hanteren wij criteria. Ik heb deze in mijn brief uiteengezet. Ik ga die nu niet allemaal herhalen. De Kamer heeft ze gelezen en heeft gezien dat we niet alleen criteria als proportionaliteit en subsidiariteit hanteren, maar dat we ook strak letten op uitvoerbaarheid en financiële consequenties.

Verschillende Kamerleden hebben verzocht om aanvullingen. Ik kom daar straks op terug. Wetgeving moet ook consequent zijn. Dat is niet alleen belangrijk voor de kwaliteit van de wetgeving, maar ook voor de uitvoering ervan. Wij willen geen papieren werkelijkheid, maar reële resultaten. In Brussel wordt men er wel eens een beetje moe van als de staatssecretaris, collega Leers en ik in ons optreden continu op de uitvoering van de programma's zitten te hameren. Sommige Europese collega's zeggen ons dan dat zij daarvoor niet naar Brussel gekomen zijn. Zij zeggen dat zij gekomen zijn om beleid te maken. Dat geldt ook voor ons, maar het gaat ons ook om de uitvoering, de financiering, de kwaliteit en de capaciteit. Wij willen zeker weten dat we ook doen wat we met elkaar afspreken. Dit is voor Nederlanders heel normaal, onafhankelijk van de politieke kleur. Wij zijn daar totaal eensgezind over. Wat mevrouw Gesthuizen heeft gezegd, spreekt mij zeer aan. Het uitgangspunt voor ons is de tijdige implementatie en uitvoerbaarheid van de maatregelen. Je moet deze voortdurend tegen het licht houden. Anders wordt het een persoonlijk spel. Daar heb ik geen interesse in, omdat het dan slechts iets theoretisch is wat geen effect heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Iets kan op papier uitvoerbaar lijken maar het toch niet zijn. Het gaat ons ook om de concrete handhaving in de praktijk.

Minister Opstelten: Wij bedoelen precies hetzelfde. Een papieren werkelijkheid is iets vreselijks. Je hebt de werkelijkheid op papier wel nodig om te kunnen implementeren, maar je moet met name zorgen voor een goede uitvoering en implementatie. Je moet ook zorgen voor een goede kwaliteit en capaciteit.

Ik heb gewezen op twee routekaarten voor de harmonisatie van strafprocessen. De ene gaat over de procedurele rechten van verdachten en de andere over de rechten en de bescherming van slachtoffers. De Kamercommissie heeft twee onderwerpen van de routekaart op de agenda gezet: het recht op toegang tot een advocaat en de rechten van de slachtoffers in het strafproces. Ik begin bij het tweede onderwerp. Gesteund door het hele kabinet vind ik het belangrijk dat de positie van slachtoffers wordt versterkt. De staatssecretaris is daar het gezicht van. In Nederland is daartoe al een aantal stappen gezet. Het is goed dat ook op Europees niveau de positie van slachtoffers van criminaliteit op de agenda is gezet. Slachtoffers verdienen meer aandacht. Dat moet je implementeren en uitvoeren. Als je dit in een debat zegt, is iedereen het met elkaar eens, maar je moet ook maatregelen nemen met elkaar.

Mevrouw Helder (PVV): Hierdoor schiet mij een vraag te binnen die ik in eerste termijn vergeten ben te stellen. De brief gaat over de richtlijn voor slachtoffers. De minister zegt dat daarbij wel rekening moet worden gehouden met de financieel-economische situatie in Nederland. Dit komt niet terug als het gaat om de richtlijn voor verdachten. Is dat een omissie of is dat bewust gedaan? Zo ja, wat is daar dan de reden van?

Minister Opstelten: Ik kom in de rest van mijn betoog terug op deze vraag.

Bij dit onderwerp gaat het niet om de theorie, maar om rechten die de burgers concreet helpen. Nederlandse vrachtwagenchauffeurs bijvoorbeeld rijden door heel Europa en worden soms slachtoffer van misdrijven. Het is nuttig dat ze in de hele Europese Unie een beroep kunnen doen op een aantal rechten en voorzieningen en dat ze niet met lege handen komen te staan.

Ik kom te spreken over het voorstel voor een richtlijn voor het recht op toegang tot een advocaat. In het algemeen staan wij positief tegenover de maatregelen die voortvloeien uit de routekaart inzake procedurele rechten van verdachten. Minimumnormen voor een eerlijk proces, ook wat betreft het recht op toegang tot een raadsman, dragen eraan bij dat in alle lidstaten de rechtsbescherming van verdachten op een zodanig niveau is dat het recht op een eerlijk proces verzekerd is. Dat vertrouwen in een goede rechtspleging is belangrijk voor een snelle en nauwe strafrechtelijke samenwerking tussen de autoriteiten van de lidstaten. Samenwerken op basis van het beginsel van wederzijdse erkenning is er immers bij gebaat dat de justitiële autoriteiten zich geen zorgen hoeven te maken over de vraag of de procedure in het buitenland wel voldoet aan de minimumeisen voor een eerlijk proces.

Bij de concrete uitwerking van het recht op toegang tot een raadsman in dit voorstel moeten echter kritische kanttekeningen worden geplaatst. Het voorstel gaat aanzienlijk verder dan de zogenaamde Salduz-jurisprudentie. Ook wordt in het voorstel onvoldoende rekening gehouden met de belangen van de opsporing, de kosten en de uitvoerbaarheid voor advocatuur en politie. Het kabinet is dus kritisch over de proportionaliteit, de uitvoerbaarheid en de financiële consequenties van het voorstel, wederom langs de lijnen van de criteria die ik heb geschetst. De vorige keer is dit in de Raad niet aan de orde geweest. We zijn dus wel iets verder gekomen.

Mijn inzet bij de onderhandelingen is om in samenwerking met andere lidstaten het voorstel terug te brengen tot de rechten die ondubbelzinnig voortvloeien uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In het voorstel moet ook rekening worden gehouden met het belang van de opsporing en met de kosten. Bij de behandeling van het voorstel trekken we zo veel mogelijk samen op met de lidstaten die deze kritiek delen. De gezamenlijke notitie van België, Frankrijk, Ierland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk, waarin kritische kanttekeningen bij het voorstel zijn geplaatst, is de Kamer inmiddels toegezonden. Verschillende Kamerleden hebben hier ook aandacht voor gevraagd.

Samenwerking met andere lidstaten is niet alleen nodig in de opsporingsfase, maar ook in de executiefase. Daarbij vormt het beginsel van wederzijdse erkenning de basis. Binnen de EU is afgesproken dat samenwerking op de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen wordt versneld en vereenvoudigd. Als een Nederlandse rechter een straf oplegt die beter in een andere lidstaat ten uitvoer kan worden gelegd, bijvoorbeeld omdat de veroordeelde een onderdaan van die andere lidstaat is, hebben we ook de bijstand van de andere lidstaat nodig om ervoor te zorgen dat de straf daar daadwerkelijk ten uitvoer wordt gelegd. Omgekeerd geldt dat wanneer een persoon die in Nederland woont, elders in de EU tot een vrijheidsstraf wordt veroordeeld, hij die straf met het oog op resocialisatie beter in Nederland kan ondergaan. Over dit laatste gaat de brief over de toepassing van de WOTS. Mevrouw Gesthuizen heeft dit wetsvoorstel genoemd. Daarom heb ik het genoegen om er iets over te zeggen, wellicht met het risico dat ik vragen beantwoord die niet zijn gesteld. Ik weet dat de Kamerleden dat niet op prijs zouden stellen. De voorbereiding op de implementatie van het kaderbesluit over wederzijdse erkenning van vonnissen waarbij vrijheidsstraffen of vrijheidsbenemende maatregelen zijn opgelegd, is in volle gang. Vooruitlopend op de implementatie van het kaderbesluit heb ik besloten ook in de huidige procedures binnen de EU de voortgezette tenuitvoerlegging als uitgangspunt te nemen. Dit geldt voor alle gevallen waarin een Nederlander is aangehouden en veroordeeld in een EU-land en waarin dat land bereid is om het strafvonnis verder in Nederland ten uitvoer te laten leggen. Kort gezegd worden vonnissen uit EU-landen niet langer omgezet naar Nederlandse maatstaven, maar worden deze zonder aanpassing door Nederland overgenomen. In deze procedure voorzien de WOTS-verdragen al; deze worden ook al veelvuldig toegepast. Dit heet de voortgezette tenuitvoerlegging, ook wel aangeduid als voortzettingsprocedure. Bij deze procedure wordt de buitenlandse straf in zijn geheel overgenomen. De enige uitzondering daarbij is als de buitenlandse straf hoger is dan de maximale straf die in de Nederlandse wet is gesteld op het gepleegde feit. In dat geval wordt de buitenlandse straf ten uitvoer gelegd tot aan het wettelijke Nederlandse strafmaximum. Er is dus geen sprake van het omzetten en daarmee verlagen van de buitenlandse straf. Dit past bij het beginsel van wederzijdse erkenning van strafrechtelijke beslissingen. Graag benadruk ik hier nog eens dat de overbrenging van gedetineerden een penitentiaire maatregel is die uitsluitend de resocialisatie vanuit detentie ten doel heeft. Het is dus geen strafkortingsmechanisme. Ook is het geen middel om Nederlanders die onder moeilijke omstandigheden in het buitenland vastzitten, daarvan te verlossen. Dit zeg ik tegen de heer Recourt. Als we het hebben over de tenuitvoerlegging van vrijheidstraffen, denken we ook aan detentieomstandigheden.

De Commissie heeft voor de detentieomstandigheden aandacht gevraagd in het groenboek inzake de detentieomstandigheden. De kabinetsreactie op dit groenboek staat ook vandaag op de agenda. De kabinetsreactie behandelt de instrumenten inzake de wederzijdse erkenning, de voorlopige hechtenis, de alternatieven voor de detentie van kinderen en detentieomstandigheden. Ik ga nader in op een aantal aspecten van de reactie. Het toezicht op de detentieomstandigheden vinden wij van groot belang. Dit toezicht vindt plaats op internationaal en nationaal niveau. Op nationaal niveau kennen wij de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de onafhankelijke commissies voor toezicht. Dit systeem werkt goed. Wij zijn er dan ook voorstander van om het toezicht op nationaal niveau te promoten in de andere lidstaten. Ons systeem zou daarbij als voorbeeld kunnen dienen. Eerst moet ervaring worden opgedaan met een tweetal kaderbesluiten op dit punt. Het gaat hierbij om de wederzijdse erkenning van vrijheidsstraffen en om de wederzijdse erkenning van proeftijdvoorwaarden en alternatieve straffen. Het wetsvoorstel ter implementatie van die kaderbesluiten ligt bij de Kamer. Volgende week brengt de vaste commissie verslag uit.

Ik wil nu per onderdeel ingaan op de specifieke vragen uit de Kamer. De heer Van der Steur heeft vragen gesteld over het EOB. Leidt het legaliteitsprincipe dat wordt gehanteerd in een aantal lidstaten, tot meer bagatelzaken? Daar lopen we voortdurend tegenaan. Er zijn in Europa lidstaten die het legaliteitsprincipe hanteren in strafzaken en lidstaten die het opportuniteitsbeginsel hanteren. Het legaliteitsprincipe is gebaseerd op de gedachte dat een strafbaar feit in beginsel altijd wordt vervolgd. Het opportuniteitsbeginsel is gebaseerd op de gedachte dat vervolging van een strafbaar feit ook in het algemeen belang moet zijn. Laat ik vooropstellen dat ik de hantering van het legaliteitsprincipe volstrekt legitiem vind voor de landen waar dit is ingevoerd. Als ik mij niet vergis, is het aantal lidstaten dat het opportuniteitsbeginsel hanteert, overigens in de minderheid. Levert het legaliteitsbeginsel specifieke problemen op, bijvoorbeeld omdat EOB's worden uitgevaardigd voor kleine strafbare feiten, waarnaar onderzoek nutteloos is? Ik denk dat het meevalt, om meerdere redenen. Allereerst zijn in rechtsstelsels van landen die het legaliteitsprincipe hanteren, meestal uitzonderingen voorzien voor kleine feiten. Daarbij ontslaat het hanteren van het legaliteitsprincipe lidstaten niet van de verplichting om de proportionaliteit te toetsen voor aanvaarding van een EOB, opgenomen in artikel 5A van de richtlijn. Verder wordt een EOB gebruikt in de fase van onderzoek waarin feiten nog moeten worden opgehelderd. Uitvoering van een EOB kan er zodoende toe leiden dat duidelijk wordt dat de feiten niet ernstig genoeg zijn om te vervolgen of dat de verdachten onschuldig blijken. Medewerking verlenen aan een EOB bespaart dan een hoop werk en ellende. Daardoor kan worden voorkomen dat een EAB wordt uitgevaardigd voor de overlevering van een persoon. De heer Van der Steur heeft ook de dubbele strafbaarheid nadrukkelijk aangekaart. De kern van de vraag is of er moet worden meegewerkt aan onderzoek naar feiten die in Nederland niet strafbaar zijn. Het antwoord op deze vraag is in een beperkt aantal gevallen bevestigend en in de meeste gevallen ontkennend. Het antwoord is bevestigend als het gaat om de inzet van weinig ingrijpende onderzoeksmaatregelen, de overdracht van informatie en het horen van getuigen. Ik acht dit een redelijk uitgangspunt, waarmee onze justitiële en politiële autoriteiten zijn gediend. Bij de inzet van meer ingrijpende dwangmiddelen is toetsing van dubbele strafbaarheid niet aan de orde als er sprake is van een misdrijf dat voorkomt op de lijst in de bijlage van de conceptrichtlijn. Deze lijst komt overeen met die bij het kaderbesluit betreffende het Europees aanhoudingsbevel en bevat feiten die ook naar het Nederlands recht strafbaar zijn.

De heer Van der Steur (VVD): De minister zegt dat het in de meeste gevallen geen probleem is, maar dat het zou kunnen voorkomen dat er een Europees onderzoeksbevel wordt uitgevaardigd bij een strafbaar feit in het buitenland dat in Nederland niet strafbaar is. Als ik dat goed begrijp, heeft de VVD-fractie daar toch moeite mee. Dat betekent namelijk dat de Nederlandse opsporingsinstanties op de stoep staan bij iemand voor iets dat in Nederland gewoon is toegestaan. Dat zou prostitutie kunnen zijn, het roken van een joint, euthanasie of abortus.

Minister Opstelten: In die gevallen geldt het ook niet. Het gaat erom of er wordt meegewerkt aan een onderzoek van feiten die in Nederland niet strafbaar zijn. In de afspraken die binnenkort van kracht zijn, gaat het om de inzet van weinig ingrijpende onderzoeksmaatregelen, de overdracht van informatie en het horen van getuigen. Dat vinden wij een redelijk uitgangspunt voor de samenwerking en daarmee zijn onze politiële en justitiële autoriteiten ook gediend. Er zal echter geen sprake zijn van inzet van meer ingrijpende maatregelen. Dubbele strafbaarheid wordt daarbij niet door ons ingezet.

De heer Van der Steur (VVD): Abortus en euthanasie zou men in het buitenland zomaar kunnen kwalificeren als moord. Het minst ingrijpend is het als een politieagent op de stoep verschijnt en komt vragen of iemand betrokken is geweest bij bijvoorbeeld euthanasie of abortus. Dat vind ik echter nogal ingrijpend, omdat deze zaken in Nederland niet strafbaar zijn. Iets wat in Nederland plaatsvindt, kan in het buitenland zelfs strafbaar zijn gesteld. Het kan dus ook gaan om een abortus in een Nederlandse abortuskliniek, die men in het buitenland strafbaar acht en waarvoor men eventueel onder het buitenlands recht tot vervolging overgaat. Ik maak mij daar toch enige zorgen over.

Minister Opstelten: Ik denk dat dit op zichzelf niet nodig is. Het signaal is goed. Wij zitten daar volgens mij op dezelfde manier in. Het gaat om het horen van een getuige en de overdracht van informatie. Maar bij zulke belangrijke zaken als de heer Van der Steur noemt, bestaat zo'n klassiek verschil van inzicht dat het begrijpelijk is dat wij niet meewerken aan vervolging. Maar bij kleinere zaken moet je erop kunnen vertrouwen dat je elkaar informeert ondanks de verschillen. Maar het signaal is duidelijk. Onze inzet is ook duidelijk. In de kern is dubbele strafbaarheid een keiharde eis voor de inzet van Nederland bij het EOB.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik zou het iets scherper willen maken. Kan de minister toezeggen dat deze feiten niet aan de orde zijn? Ik zie dat er nu al nee geschud wordt. Ik was al blij dat de heer Van der Steur die vraag had gesteld, want ook mij baart dat zorgen. We hebben in Nederland bepaalde verworvenheden, die we erg graag overeind willen houden. Als de minister het niet kan uitsluiten, wil ik toch graag weten wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat we er geen last van zullen krijgen.

Minister Opstelten:

Het begrip «euthanasie» – daar moeten wij heel precies in zijn, evenals in het begrip «abortus» – bekijken we ook in ons land heel specifiek en duidelijk. Euthanasie in het buitenland is ook naar Nederlands recht strafbaar. Euthanasie in Nederland is niet strafbaar, mits ze volgens de Nederlandse regels wordt toegepast. We moeten hier juridisch heel specifiek in zijn. Ik kan hierover geen globaal antwoord geven. Ik hoop dat daar begrip voor is. De kern van onze positie is duidelijk. Die delen we, maar we moeten ook heel specifiek zijn en goed met onze collega's onderhandelen. Het moet natuurlijk ook deugen. Wij kunnen niet zeggen dat het niet strafbaar is. Binnen de Nederlandse regels is het ook strafbaar, maar wij weten allemaal wat we daarmee bedoelen. Dubbele strafbaarheid is in de kern het uitgangspunt voor onze positie. Dat hebben wij altijd gezegd. Ik neem daar niets van terug. Mevrouw Berndsen gaat in deze situatie heel erg de diepte in, maar het gaat even om de uitgangspunten. Als we eruit zijn, zullen wij natuurlijk helder op tafel leggen wat onze positie is inzake het EOB. Ik heb daar geen enkele zorgen over, want het is als zodanig redelijk.

De heer Çörüz (CDA): Naast de politiek-juridische perceptie van bijvoorbeeld drugs en abortus, heb je ook de «juridisch-juridische» perceptie. Ik heb een tijd geleden een e-mail gekregen van een Nederlander wiens auto stuk was gegaan in Duitsland. Hij moest daar naar de garage. Vervolgens was er een reparatie. Die werd in zijn ogen niet goed uitgevoerd. De Nederlander weigerde te betalen. In Nederland is dat opschorting van de betaling, maar in Duitsland is dat fraude. Als we dit even doortrekken, zal Nederland over dit dossier waarschijnlijk zeggen: geen dubbele strafbaarheid. Maar deze man staat wel op de Duitse lijst. Hij wordt gezocht, omdat hij fraude heeft gepleegd in Duitsland. Hoe gaan we om met ingewikkelde zaken zoals abortus en drugs, maar ook met heel basale zaken als deze? Zodra deze man in Duitsland is en met een official te maken krijgt, hangt hij waarschijnlijk. Dat is mijn inschatting.

Minister Opstelten: Dit wordt casuïstiek bekijken. Daar ben ik toch een beetje voorzichtig in. Als hij op de lijst staat, dan is dat zo. Daar kan ik dan ook niets aan doen. Het is binnen de regels. Het is wel goed om dit soort casuïstiek nader uit te werken, omdat je dan precies weet waar je het over hebt, wat het wel is en wat het niet is, en of het instrumentarium om dat te bepalen deugt. We moeten daar goed diep op in kunnen gaan. Die boodschap hebben we duidelijk meegekregen. De heer Van der Steur heeft daar een scherpe uithaal voor gegeven. De heer Çörüz steunt die.

Mevrouw Helder (PVV): Ik deel die zorgen ook. Laat ik het van de casuïstiek ontdoen en naar de grote lijnen trekken. Als ik de minister goed heb gehoord, zegt hij: bij zaken waar fundamentele verschillen van inzicht zijn, zoals abortus en euthanasie, zullen we niet meewerken, maar we doen dat wel als het verschil kleiner is; we zullen dan weinig meewerken; we geven wat informatie. Collega Van der Steur zei hierop terecht: maar je krijgt wel een agent op de stoep. Kan het antwoord niet gewoon nee zijn als het hier niet strafbaar is?

Minister Opstelten: Je kunt niet zeggen dat het niet strafbaar is. Er is verschil. Dat heb ik ook meegegeven met het voorbeeld van euthanasie. In de kern gaat het erom dat je niet meewerkt, maar dat je wel informatie kunt geven en kunt zorgen voor getuigenverhoor. We zullen dat nu nog verder uitwerken. Het is er nog niet. We zijn nog niet klaar. We zijn nu bezig met de onderhandelingen. Het is niet verstandig om hier aan tafel in openbaarheid al die onderhandelingen te voeren, want het is een buitengewoon gevoelig onderwerp. Ik kan de leden verzekeren dat we er nog niet zijn, maar dat het Poolse voorzitterschap wel resultaat wil boeken. Ik wil de Kamer ook bedienen. Dit is allemaal voorlopig, niets meer en niets minder. Het signaal is helder geweest. Ik heb het zelf altijd onderschreven. Ik zal verder goed rekening houden met wat hier gezegd is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in laatste instantie toch ook een vraag. De minister haalt een voorbeeld aan over euthanasie. Dat kan natuurlijk schimmig zijn, maar daar gaat het niet om. Verschillende woordvoerders, en zeker mij, gaat het erom dat er een aantal zaken zijn waarvan wij evident kunnen zeggen: dit is in Nederland niet strafbaar. Als het gaat om zaken die mogelijk wel strafbaar zijn in Nederland, namelijk een schimmige euthanasie, dan ben ik er geheel voor om wel op te sporen en te straffen et cetera. Maar het gaat nou juist om zaken die evident niet strafbaar zijn. We moeten het dus niet in het schimmige trekken en het niet ingewikkelder maken dan het is. Heb ik de minister horen zeggen dat het uitgangspunt is dat de dubbele strafbaarheid een keiharde eis is bij zaken die evident niet strafbaar zijn?

Minister Opstelten: Die boodschap is helder gegeven. Maar ik krijg mee dat de situatie in de stand van de onderhandelingen is zoals die nu is. Bij deze op zichzelf niet onredelijke zaken – dat vind ik zelf ook – geldt wel dat je medewerking geeft, maar bij andere zaken dus niet. Dat betekent niet dat de politie op de stoep staat, maar dat je de gevraagde informatie geeft. Dat gebeurt tussen partners die je vertrouwt, in de kennis dat je er anders over denkt en dat je andere stelsels hebt. Dat is met alles zo. Je kunt bijvoorbeeld ook meewerken aan getuigenverhoor. We zullen dat verder bekijken, maar in de kern hanteert Nederland dubbele strafbaarheid absoluut als uitgangspunt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het uitgangspunt is, om het heel zwart-wit te stellen, dat een vrouw die een abortus heeft laten uitvoeren, niet die agent op de stoep krijgt?

Minister Opstelten: Dat is inderdaad precies wat ik zeg. Ik zal dit meenemen in de onderhandelingen, want verder zijn we niet. Daar dient dit overleg voor. Ik dank de leden voor hun interventies daarbij.

Mevrouw Gesthuizen had het over een eventuele grote toename van het aantal rechtshulpverzoeken. Niemand kan voorspellen of de uitvoering van de richtlijn EOB uiteindelijk tot een stijging van het aantal rechtshulpverzoeken zal leiden, als die op zijn vroegst over drieënhalf jaar in werking treedt. De richtlijn zal bijvoorbeeld de mogelijkheden tot rechtshulp niet sterk uitbreiden. Maar als het goed is, maakt de richtlijn het wel gemakkelijker om rechtshulp te vragen. Dat zou kunnen leiden tot een stijging. Het stelt mij vooral gerust dat het hoe dan ook om een zeer klein deel van onze recherchecapaciteit gaat. In de huidige situatie wordt 2,5% van de opsporingscapaciteit ingezet voor rechtshulp. Dat is natuurlijk weinig. Het zou, als het EOB een groot succes wordt, stijgen naar 2,9%. Dat is de positie. We moeten wat dat betreft de kerk in het midden van het dorp laten, maar wel precies zijn in waar we het over hebben. Bovendien is er op andere punten een daling van het aantal rechtshulpverzoeken te verwachten, bijvoorbeeld als gevolg van de richtlijn ter facilitering van de grensoverschrijdende handhaving van de verkeersveiligheid. Die richtlijn voorziet in een directe, automatische bevragingsmogelijkheid van het kentekenregister voor buitenlandse autoriteiten in het kader van de afdoening van verkeersovertredingen, waardoor duizenden rechtshulpverzoeken vervallen. Die richtlijn is zojuist aangenomen en moet voor 7 november 2013 zijn geïmplementeerd door de lidstaten. Je ziet hoe snel dat gaat. Dat is dus ruimschoots voor de inwerkingtreding van de richtlijn EOB. Hiermee herhaal ik mijn conclusie van daarnet.

Een goedlopend rechtshulpverkeer is van groot belang. Dat is een van de punten die bij een nationale politie meer gewaarborgd zijn dan bij het huidige politiestelsel. De criminaliteitsbestrijding, en daarmee onze veiligheid, is er ook mee gediend. Daarom moeten we de effecten van de uitvoering van het EOB over een aantal jaren, als het zover is, goed in de gaten houden en waar nodig actie ondernemen.

Meer videoconferentie moeten we zeker bevorderen. Ik ben daar zelf een groot voorstander van. Op voorstel van Nederland is de regeling voor het gebruik van videoconferenties in het EOB vereenvoudigd. De toepassing daarvan is verbreed, precies om de reden die ook mevrouw Gesthuizen aanhaalt. De regering ziet videoconferentie als een middel om ingrijpende maatregelen zoals een EAB te voorkomen. Videoconferentie is een goed alternatief om bijvoorbeeld verdachten die eenmaal moeten worden gehoord, ook over een strafbaar feit te horen. Het is een effectief middel. Wij zullen dat zeer stimuleren.

De heer Recourt vroeg: moet in verband met de waarborg van proportionaliteit niet strikt worden vastgehouden aan de eis van dubbele strafbaarheid (bij kleine feiten)? Ik wil toch nog een keer herhalen dat dit zeker het geval is. De vraag is wel of de eis van dubbele strafbaarheid onderscheidend vermogen oplevert in verband met het voorkomen van het uitvaardigen van een EOB voor kleine strafbare feiten. Denk bijvoorbeeld aan een winkeldiefstal. Dat is een klein feit, maar als diefstal is het zeker in elke lidstaat strafbaar. Bovendien zal er op diefstal overal een aanzienlijke maximumstraf staan, die voor winkeldiefstal echter niet wordt opgelegd. In de richtlijn wordt het vereiste van een dubbele strafbaarheid als het gaat om de inzet van dwangmiddelen alleen losgelaten voor zogenoemde lijstfeiten. Het betreft eenzelfde lijst als bij het Europees aanhoudingsbevel, maar bij lijstfeiten kan er over het algemeen zeker van uit worden gegaan dat er sprake is van dubbele strafbaarheid. Voor het overige wordt vastgehouden aan dubbele strafbaarheid, tenzij wordt gevraagd om de eenvoudige onderzoekshandelingen waar ik net over heb gesproken. Dat is de positie van de onderhandelingen op dit moment.

De heer Recourt vroeg hoe de proportionaliteit van EOB's wordt gewaarborgd. Voordat een EOB mag worden uitgevaardigd, dienen de uitvaardigende autoriteiten te controleren of hetgeen wordt gevraagd in een nationale zaak ook mogelijk zou zijn, en of het uitvaardigen van een EOB gegeven de feiten waar onderzoek naar wordt gedaan, proportioneel is. Deze verplichting tot toetsing van de proportionaliteit is opgenomen in artikel 5a. De verplichting zal zeker helpen om het uitvaardigen van EOB's voor kleine feiten te ontmoedigen. Absolute zekerheid valt in dit verband echter niet te geven. Overigens kan strikte proportionaliteitstoetsing bij een EOB soms ongewenst zijn. Een EOB wordt gebruikt in de fase van onderzoek waarin de feiten nog moeten worden opgehelderd. Je gaat dan iets bewijzen. Daar kun je een EAB mee voorkomen. Je moet wat dat betreft maatwerk plegen en van geval tot geval ernaar kijken.

De heer Recourt stelde een cruciale vraag: is de richtlijn EOB haalbaar in Brussel? Het ziet er wel naar uit, ook al is de eindstreep, een realistisch alles omvattend akkoord, nog lang niet in het vizier. De meerderheid van de lidstaten is positief. Afgelopen jaar werd een general approach, een akkoord op hoofdlijnen, over het eerste deel van de richtlijn zelfs unaniem aangenomen. Maar we zijn er nog lang niet. De onderhandelingen over het tweede deel van de richtlijn lopen. Daarna komt nog de rol in het hele Europees Parlement. Een en ander wordt opnieuw voorzien van adviezen, de tekst wordt opnieuw herzien et cetera. De Kamer kent al die procedures. Het duurt dus nog even.

Worden in de richtlijn EOB telecommunicatiebepalingen opgenomen? Ja, onder andere Nederland is daar voorstander van. Deze bepalingen worden opgenomen in de EU-rechtshulpovereenkomst van 2000, die de richtlijn EOB beoogt te vervangen. Het tappen van telecommunicatie is voor de opsporing zeer belangrijk, ook grensoverschrijdend. Er zijn criminelen die afreizen naar het buitenland. Het verdient daarom een dwingende en duidelijke regeling.

De heer Çörüz en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar de opslag van persoonsgegevens in relatie tot het EOB en naar nieuwe richtlijnen over persoonsgegevens. Terecht wordt aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen in Europa op het gebied van de privacybescherming. Het betreft onder andere de opslag van gegevens in het kader van de opsporing. In de richtlijn EOB wordt in dit geval ingegrepen, juist omdat op dit punt aparte regelgeving, die horizontaal geldig is in Europa, bestaat. Deze wordt op dit terrein continu aangescherpt. Nederland hecht zeer aan goede en heldere afspraken op dit punt. Dat hebben de staatssecretaris en ik een- en andermaal aangegeven. Dat is dus ook de reden voor een actieve opstelling bij de onderhandelingen over deze privacyregelgeving.

De heer Van der Steur vraagt om een evaluatie van ex artikel 70. Dat betreft het evaluatiemechanisme. Het initiatief is aan de commissie. Het gaat om een objectieve evaluatiecommissie. Ik ben daarvoor, maar niet de regering maar de commissie zit hierbij aan het stuur.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb nog even een vraag over het kaderbesluit. Een herzien richtlijnvoorstel wordt in januari 2012 verwacht, maar begin september heeft de Europese Commissie de verschillende opties voor de herziening al besproken. Heeft de minister al een beeld van welke kant het opgaat?

Minister Opstelten: Nee, we hebben daar op dit moment nog geen zicht op. Uit de Europese Commissie, het Europees Parlement of de evaluatiecommissie zijn geen zichtbare signalen gekomen.

Mevrouw Berndsen (D66): Wil de minister dan toezeggen dat hij de Kamer informeert op het moment dat daar wat meer duidelijkheid over komt?

Minister Opstelten: Ik zal dat meenemen bij de geannoteerde agenda voor de AO's over de JBZ-Raad.

Mevrouw Berndsen vroeg ook: kan er voorlichting worden gegeven over deelontwikkelingen in de onderhandelingen? Natuurlijk kan dat. De ontwikkelingen gaan echter soms ineens dermate snel dat er gewoon geen tijd is voor een uitgebreide schriftelijke toelichting. Dat klinkt raar, maar het is mogelijk. Ik zal in voorkomende gevallen hierover mondeling melding maken. Het zijn onderhandelingen en er kan soms een dag voor een JBZ-Raad ineens een ontwikkeling komen waar je ter plaatse op moet inspelen. Dan hoort de Kamer het. Het is trouwens soms ook aangenaam als je dat meemaakt, want dan moet er op een gegeven moment ook positie worden ingenomen. Maar de Kamer wordt dan altijd goed geïnformeerd.

Ik kom op het EAB. Dat staat altijd op de agenda. Ik herhaal het nadrukkelijk nog een keer. Ik zal niets zeggen over de geschiedenis van het EAB. Ik vind het EAB noodzakelijk voor de criminaliteitsbestrijding in de EU. Criminelen moeten worden berecht en hun straf ondergaan. Lidstaten moeten niet als vluchthavens functioneren. We moeten niet vergeten dat het bij een EAB gaat om personen die zich hebben onttrokken aan hun berechting of aan hun straf. Niet de verdachte of de veroordeelde, maar het Openbaar Ministerie bepaalt wanneer een EAB wordt uitgevaardigd en wanneer er wordt overgeleverd.

In 2011 zijn er nogal wat vragen over het EAB gesteld. Ook tijdens dit AO is er aandacht voor gevraagd. Polen staat vaak centraal. Ik vind het ook een goede casus. Eerst ging het over slechte gevangenissen, later gaat het over EAB's voor bagatelfeiten. Zodoende kan gemakkelijk de indruk ontstaan dat het EAB vooral wordt gebruikt door één land en dan ook nog alleen voor kleine feiten. Dat is niet het geval. Ik heb de feiten bij de beantwoording van diverse Kamervragen verhelderd. Ik heb aangegeven dat de zaken die in de belangstelling stonden, geen bagatelfeiten waren, en dat de gevangenissen in Polen zijn verbeterd. Het is echt een typisch voorbeeld van bilateraal overleg en contact. Het gaat in Polen heel snel de goede kant uit. Het Poolse voorzitterschap is ook voortreffelijk. Er zijn goede contacten en relaties. Polen vaardigt sinds 2009 Uniebreed minder EAB's uit. Er is een teruggang van 25%. Ik heb de cijfers van de laatste jaren bekeken, van 2006 tot en met de eerste helft van 2010. Ze geven geen eenzijdig beeld. Nederland ontving in die periode bijna 2400 EAB's, waarvan ruim 1600 uit 5 lidstaten. De top drie is: Duitsland 542, Polen 506 en onze Belgische buren 413. Ik beschouw de motie-Recourt c.s. (32 317, nr. 36) nog steeds als waardevol. We houden de EAB's in de gaten. We bespreken, waar nodig ook in Brussel en anders telefonisch of anderszins bilateraal, dat de uitvaardiging van EAB's proportioneel moet zijn. We werken aan alternatieven, zoals bij de onderhandelingen over het EOB.

De heer Van der Steur, mevrouw Gesthuizen en de heer Recourt hebben nog vragen gesteld.

Hoe kunnen we EAB's voor bagatelfeiten voorkomen? De zaken van Nederland waar de Tweede Kamer tot nu toe aandacht voor heeft gevraagd, betreffen geen bagatelfeiten. Dat houd ik staande. De term «bagatelfeiten» vindt zijn oorsprong in de begintijd van het EAB. Deze term is niet gedefinieerd. Is een EAB voor een gevangenisstraf van zes maanden een bagatel? In Nederland leveren we niet over voor de tenuitvoerlegging van een opgelegde vrijheidsstraf, maar we zullen die straffen wel in Nederland ten uitvoer leggen. Vooropstaat dat de rechtbank Amsterdam EAB's behandelt en daarbij alles beziet wat relevant is. De rechtbank geeft geen oordeel over het gevangenissysteem in een ander land. Die beziet altijd het concrete geval en daarbij of betrokkene het risico loopt op zodanige wijze te worden gedetineerd dat er sprake is van een onmenselijke behandeling. Veel opgeëiste personen komen bij de rechtbank met algemene verhalen over het gevangenissysteem in het land waar ze naartoe moeten, maar kunnen nooit aangeven waarom zij zelf het risico lopen op detentie onder onmenselijke omstandigheden. De Commissie deed medio dit jaar een oproep voor de beoordeling van gevangenissen in concreto. Die oproep was voor Nederland overbodig.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Recourt vroegen waarom de mogelijkheden om op meer gronden te weigeren niet verruimd kunnen worden. Het kenmerk van Europees recht is dat in alle lidstaten dezelfde regels gelden. Dat is logisch. Afwijking van de regels door individuele lidstaten is alleen mogelijk als dat uitdrukkelijk is vastgesteld. Het kaderbesluit inzake het EAB kent een limitatieve lijst van weigeringsgronden. Verruiming is ook niet nodig. Overigens geldt toetsing aan mensenrechten ook bij het EAB.

De heer Çörüz vroeg: waarom levert Duitsland geen onderdanen over? Die stelling is onjuist. Voor strafvervolging worden Duitsers overgeleverd, maar ze moeten hun straf in eigen land kunnen uitzitten. Voor strafexecutie worden Duitsers niet overgeleverd, tenzij betrokkene daarmee zelf instemt. Nederland is strenger, want het levert nooit Nederlanders over voor strafexecutie.

De heer Çörüz en mevrouw Gesthuizen zeiden dat er meer rekening gehouden moet worden met reciprociteit bij samenwerking. Deze kwestie is al eerder aan de orde geweest in verband met de overlevering van onderdanen. Duitsland en Nederland gaan op dezelfde wijze met onderdanen om. Reciprociteit of wederkerigheid komt in de EU tot stand door het Europese recht. Richtlijnen en verordeningen bevatten regels die voor elke lidstaat gelden. Indien de richtlijnen lidstaten een keuzemogelijkheid laten, kunnen als gevolg van beide toepassingen in de praktijk verschillen optreden. Daarom worden de keuzemogelijkheden tot het uiterste beperkt. In het Europese recht geldt niet meer het klassieke idee van wederkerigheid in de zin van: als land A iets niet doet, kan dat voor land B reden zijn om hetzelfde te doen.

De heer Van der Steur vroeg naar de rol van Eurojust bij het EAB. Het EAB is een zaak tussen justitiële autoriteiten van twee lidstaten. Eurojust heeft geen rol bij de afhandeling van het EAB. Als de termijnen voor overlevering echter worden overschreden, moet dat worden gemeld bij Eurojust. Eurojust kan wel overleg over proportioneel gebruik van EAB stimuleren tussen justitiële autoriteiten. Er is voor het overleg tussen Nederland en Polen bijvoorbeeld duidelijk met Eurojust gesproken.

Ik kom op het Europese OM.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Laat ik heel eerlijk zijn, ik ben nog niet in een Poolse gevangenis geweest. Ik vraag mij af wanneer de minister er is geweest.

Minister Opstelten: Ik ben daar nog niet geweest.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké, de minister is daar ook nog niet geweest. We moeten ons dus aan de ene kant verlaten op wat we van de Poolse regering te horen krijgen en aan de andere kant op wat wij horen van mensen die daar gedetineerd zijn geweest en van advocaten die er veel werk van maken om deze mensen te bezoeken en te begeleiden. Ik krijg daar nog steeds heel alarmerende zaken over te horen. De rechtbank Amsterdam kan niet zeggen dat deze mensen niet worden uitgezet omdat er inhoudelijk gezien iets op de zaak is aan te merken. Ik vind dat kwalijk, omdat ik niet alleen zorgen heb over de detentieomstandigheden, maar ook over de procesgang van mensen. Mensen kunnen zeer lang in voorarrest zitten. In een aantal gevallen die ik voor ogen heb gekregen, was er geen deugdelijke tolk aanwezig bij het proces. Ook worden mensen – ik ga nog even voort op de discussie van daarnet over het EOB – regelmatig verdacht van zaken die we naar Nederlandse maatstaven niet bagatel zouden noemen, maar niet strafbaar. Ik haal even het voorbeeld van fraude aan. In dit geval ging het toevallig om Polen. Dat soort zaken zijn ook gebeurd met ondernemers die bijvoorbeeld een deur hadden geleverd en zeiden: als er niet betaald wordt, neem ik de deur weer mee. Vervolgens werd tegen hen gezegd: dan hebt u de deur gestolen.

Ik zou het zeer appreciëren als er voor Nederland meer mogelijkheden komen om een zaak goed te bekijken, en om een voorbehoud te maken en niet zonder meer over te leveren als iets niet deugt, ofwel in de procesgang ofwel in de verdenking van de feiten ofwel in onze verwachting van de behandeling die een verdachte daar zal ondergaan.

Minister Opstelten: Ik heb net al gezegd dat wij het goed in de gaten houden. Wij bespreken de situatie met onze collega's in Polen. Ze zijn hier geweest. Wij hebben ook daar met hen gesproken. Polen is voorzitter. We kennen ze goed. We hebben een en ander ook aan onze ambassade gevraagd. Ik ben zelf nog niet op bezoek geweest in een Poolse gevangenis, maar dat hoeft ook niet, want de mensen die de situatie wel kennen, rapporteren daar gunstig over. Uit de cijfers blijkt ook dat de situatie gunstig is. Je kunt naar Europa kijken. Je kunt ook zien dat Polen op zichzelf snel vooruitgang boekt op alle terreinen, ook op dit terrein. Het aantal EAB's gaat hard naar beneden. Door onze interventie daalt het heel hard. Onze interventies helpen dus. In het systeem dat we hebben afgesproken, behandelt de rechtbank Amsterdam de EAB's. Zij doet dat naar eer en geweten en geeft helemaal geen oordeel over het systeem in een ander land. Het is maatwerk per concreet geval, per situatie. Eveneens is er enorme aandacht voor mensenrechten. Als detentie niet onmenselijk zou zijn naar de maatstaven van de Amsterdamse rechtbank, dan bekijkt men dat en beoordeelt men dat. Ik vind dat een ongelooflijk goede waarborg voor kwaliteit, rechtsstatelijkheid en rechtszekerheid in dit systeem. Dat neemt niet weg dat we de motie-Recourt c.s. hebben. We moeten in onze bilaterale contacten met de verschillende landen dus blijven toezien op de top drie: de Duitsers, de Belgen en de Polen.

De heer Çörüz (CDA): Ik kom toch nog even terug op het niet overleveren van eigen onderdanen. Ik kan mij de situatie voorstellen van de Nederlandse politieagent die was doodgeschoten door een Duitse verdachte. Die verdachte is volgens mij niet overgeleverd ter vervolging en al helemaal niet ter executie. Europa kent 27 lidstaten. Zijn er landen die voorbehouden gemaakt hebben bij het niet overleveren van eigen onderdanen ter vervolging en ter executie? Ik kan mij nog de krantenkoppen herinneren, of ik zit er helemaal naast, waarin stond dat in dat geval de Duitse verdachte gevlucht was. Vervolgens zeiden wij op hoge poten dat we hem hier graag willen vervolgen. Ook dat is bij mijn weten niet gebeurd.

Minister Opstelten: Dat was dus voor 2004. De heer Çörüz haalt wel een hele ouwe van stal. Dat was dus nog voor de EAB's. Laten we nou niet de fout maken te vergeten dat het instrumentarium dat we ingezet hebben, het EAB, waar we nu dus mee werken en waar we over spreken, nieuw is en de kwesties die daarvoor speelden, daarin mee te nemen.

De heer Çörüz (CDA): Mag ik dan de conclusie trekken dat er van de 27 Europese landen geen enkel land een voorbehoud heeft gemaakt om de eigen onderdanen over te leveren ter vervolging in een ander land?

Minister Opstelten: Ik begon te twijfelen toen de heer Çörüz dat zei. Je stelt met elkaar de regels vast. Het was voor mij de eerste keer dat ik zoiets hoorde. Het is een gerucht, maar als de heer Çörüz dat zegt, moet het gecheckt worden. Het is dus ook gecheckt. Maar een voorbehoud heeft geen enkele zin. De regels gelden en die passen we toe. Een rechter in Amsterdam kan toch niet zeggen: ik moet nog even rekening houden met dat land, want dat heeft een voorbehoud gemaakt? Als de regels niet glashelder zijn, kun je het ook niet in handen van justitiële autoriteiten geven. Die regels worden toegepast, niets anders. Ik zit er niet tussen. Dat vindt mevrouw Gesthuizen wel jammer, maar dat hebben wij nou eenmaal afgesproken.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog één vraag over het toetsen van detentieomstandigheden. Ik probeer mij dat in de praktijk voor te stellen. Op basis waarvan doet de overleveringskamer van de rechtbank Amsterdam dat dan? Het wordt gekoppeld aan mensenrechtenschending. Is dat dan alleen als er van het Europees Hof een veroordeling van een bepaalde lidstaat ligt? Het blijft op deze manier namelijk een beetje in de lucht hangen.

Minister Opstelten: Ik ga nu niet in jurisprudentie treden van de rechtbank van Amsterdam. Die zal dat gewoon concreet toetsen, bekijken en beoordelen. Bij onze uitspraken hebben we nog geen verrassende of anderszins rare situaties aangetroffen. Er zijn door internationale organisaties ook geen opmerkingen over gemaakt, zelfs niet door het Europees Hof.

De heer Recourt (PvdA): Maar de rechtbank doet die toets niet in de lucht. Dat moet bijvoorbeeld op basis van parlementaire behandeling. Zo'n rechtbank moet weten wat de wetgever door haar wil laten toetsen. Nu is er een uiterst marginale toets. Wat is de substantie van de toets?

Minister Opstelten: Nogmaals, het betreft Europese regelgeving. Die wordt getoetst. We gaan niet het buitenlandse detentiesysteem bekijken en beoordelen, maar we gaan wel in concrete situaties beoordelen of er sprake is van een onmenselijke situatie. De internationale kamer toetst natuurlijk ook zelf. Dat is logisch. In ons systeem kan dat gelukkig uit eigen beweging en op basis van wat de persoon om wie het gaat, zelf aandraagt. Er is een kwestie aan de orde, die dan bij de rechter komt. Er worden feiten aangedragen. Een rechter kan die afwegen. Er is geen nationaal criterium. Dat zou ook helemaal niet kunnen, want wij kunnen dat helemaal niet aanvullen in deze situatie. De Nederlandse wetgever is hier niet aan zet. Het gaat dus om toepassing van het Europese recht, de wijsheid van de rechter en van de internationale kamer.

De heer Recourt (PvdA): Het verhaal van de verdachte kan nooit een criterium zijn, want dan zullen er heel weinig overleveringen zijn, schat ik. De rechter moet dat dus ergens aan toetsen. Dat doet hij niet aan onderzoek van de Nederlandse overheid en ook niet van het land dat om overlevering vraagt, want dan regent het overleveringen. Er moet toch ergens een criterium zijn aan de hand waarvan wordt getoetst of de detentieomstandigheden op niveau zijn?

Minister Opstelten: Gelukkig hebben wij rechters in Nederland die ik van hoge kwaliteit acht. Die zijn in staat om dat te beoordelen met hun ervaring, wijsheid, inzicht en de gegevens die ze opvragen in concrete gevallen. Gelukkig passen zij daarbij niet alleen maar regeltjes toe. Dan zou ik pas echt bezorgd zijn. Zij kijken in zulke gevallen waar betrokkene naartoe moet. Zij beoordelen of dat getoetst kan worden aan de afgesproken regels. Zo gaat het op dit moment. Gelukkig hebben rechters enige vrijheid om daar hun oordeel over te geven en ligt dat niet vast in een of andere wet. Daar hecht ik in dit geval zeer aan.

Omtrent het Europees Openbaar Ministerie zijn nul activiteiten zichtbaar op dit moment. Ik kan daar dus weinig over zeggen, alleen dat het in het Verdrag van Lissabon staat. Met het Verdrag van Lissabon wordt de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie mogelijk, maar daarin wordt geen datum bepaald. Het primaire doel is actief optreden tegen fraude met Europese gelden. Dat spreekt mij wel aan. De heer Recourt zei daar iets over. Dat is het enige voorbeeld waar ik mijzelf iets bij kan voorstellen, want ik heb natuurlijk even nagedacht over de vraag waar een instituut een rol in zou kunnen spelen. Dat is dus bij EU-fraude. Ik zou het anders niet weten. Anders zouden de Belgische rechter en procureur-generaal dat moeten doen. Ik denk echter dat het effectiever is als een eigen EU-instantie dat zou doen, omdat de bestrijding van fraude nu niet erg effectief verloopt. Zoals ik in mijn brief heb opgemerkt, zal het echter niet eenvoudig zijn, al was het maar omdat een Europees OM met zijn eigen taak naast de nationale Openbare Ministeries moet functioneren. Ik gaf al aan welke punten ik daarbij belangrijk vind.

De Commissie heeft gezegd een voorstel te doen in 2013. Dat is het enige feit dat ons bekend is. Lidstaten lopen er nu nog niet warm voor. Het laatste halfjaar dat ik in Brussel rondloop, is het in het verkeer nog nooit door iemand van mijn collega's genoemd. Het is goed om nog eens scherp te kijken wat je wel en niet vindt, zodat je ook niet verrast wordt. Het is altijd goed om een en ander achter de hand te hebben en er klaar voor te zijn, zodat je op het moment kan zeggen: zo zou ik het willen. Ik spreek mij dus niet uit voor een Europees OM. Ik concentreer mij op onze nationale positie en de samenwerking met andere landen. Nederland heeft echter wel ingestemd met het Verdrag van Lissabon en dus ook met artikel 86, dat de oprichting van een Europees OM toestaat. Nederland heeft op dat punt geen opt-out. Dit is onze positie: geen initiatieven van onze kant, maar wel uitkijken als het aan de orde is om onze belangen te behartigen. Ik voel er wel iets voor als een dergelijk instrument wordt ingezet ter bestrijding van Europese fraude. Die is aan de orde en wordt te weinig effectief aangepakt.

Mevrouw Gesthuizen had het over de richtlijn minimumnormen voor rechten, hulp en bescherming slachtoffers van misdrijven. Waarom leggen wij voor slachtoffers de lat nog hoger dan in het kaderbesluit voor 2001? Zo begrijp ik haar vraag. Een belangrijke reden voor het achterblijven van het invoeren van het kaderbesluit in sommige lidstaten is gelegen in de soms vage normen. Met de richtlijn wordt beoogd heldere minimumnormen voor de rechten en ondersteuning van slachtoffers te realiseren. Doordat de richtlijn tot stand komt onder het Verdrag van Lissabon, heeft de Europese Commissie meer mogelijkheden om naleving af te dwingen dan bij het kaderbesluit. In de routekaart voor slachtoffers die de Raad dit voorjaar heeft vastgesteld, wordt de Europese Commissie gevraagd met flankerende maatregelen te komen. Nederland blijft bij dit dossier aandacht vragen voor de flankerende maatregelen en implementatie.

De heer Van der Steur vroeg of ik kan ingaan op wat de Nederlandse Orde van Advocaten (NOVA) vindt van het kabinetstandpunt over de richtlijn inzake het recht op toegang tot een raadsman. De NOVA is een groot voorstander van het huidige voorstel. Dat komt niet als een verrassing. Het verbaast dan ook niet dat de NOVA kritisch is over de positie die Nederland in dit dossier inneemt. Ik ben voorstander van een richtlijn op dit terrein, maar vind het wel belangrijk dat er een evenwicht is tussen het recht op een raadsman enerzijds en het opsporingsbelang, de uitvoerbaarheid en de kosten anderzijds.

De heer Çörüz (CDA): Met permissie, mag ik nog even teruggaan naar de richtlijn minimumnormen voor rechten, hulp en bescherming slachtoffers van misdrijven? Die staat mooi op papier, maar als die niet worden nageleefd, wordt dat niet of nauwelijks gesanctioneerd. Wat heb je aan mooie richtlijnen voor rechten, hulp en bescherming van slachtoffers als er geen sanctie op volgt als je je daar niet aan houdt?

Minister Opstelten: De Commissie kan wel een sanctie of een boete opleggen. Zij kan een maatregel nemen. Het zal de Kamerleden niet ontgaan zijn, maar wij spreken in deze tijd steeds meer over sancties ten aanzien van landen die dingen niet doen. Dat geldt hierbij ook. Dat is ook weer een uitvoering van het Verdrag van Lissabon.

De heer Çörüz (CDA): Gebeurt het dan ook? Zijn daar voorbeelden van?

Minister Opstelten: Deze maatregelen volgen pas voor de nieuwe instrumenten die er zijn. Wij zijn op weg daarmee.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe ik aankijk tegen de visie van D66 dat het recht op toegang tot een raadsman van groot belang is. Ik deel met haar dat het wenselijk is om een richtlijn voor het recht op toegang tot een raadsman tot stand te brengen. Wij zitten nu midden in de onderhandelingen. Het voorstel moet wel proportioneel en uitvoerbaar zijn. Ook moet er rekening worden gehouden met de kosten, zoals ik al zei in antwoord op een vraag van de heer Van der Steur. Daarin schiet het voorstel tekort. Mijn Franse collega is recentelijk bij mij geweest. Wij zitten precies in dezelfde schuit. Anderen ook. De Duitsers zouden graag wat uitstel willen hebben om hierover na te denken. Wij zitten ook met verschillende rechtsstelsels. Ook dat is belangrijk. Wij willen hier heel secuur in opereren.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik kan ingaan op de punten waarop het voorstel van de Commissie verdergaat dan de rechtspraak van het EHRM. Het voorstel gaat aanzienlijk verder dan wat uit de rechtspraak van het EHRM voortvloeit. Ik noem een paar voorbeelden. Het voorstel bevat een algemeen recht op bijstand door een raadsman tijdens het verhoor. Uit de rechtspraak van het EHRM kan een dergelijk recht vooralsnog niet ondubbelzinnig worden afgeleid. Het recht op toegang tot een raadsman is volgens het voorstel al van toepassing als een verdachte wordt staande gehouden op straat. Uit de rechtspraak van het EHRM vloeit voort dat het recht op toegang tot een raadsman pas ontstaat bij de vrijheidsbeneming van de verdachte. Wij hebben het daar vaak over gehad.

Het voorstel bevat een algemeen recht op bijstand door een raadsman bij onderzoekshandelingen tegen een verdachte, zoals het nemen van vingerafdrukken. In de rechtspraak van het EHRM is een dergelijk algemeen recht niet erkend. Op grond van de rechtspraak van het EHRM mag het recht op toegang tot een raadsman in geval van dringende redenen tijdelijk worden beperkt. Volgens de richtlijn is het niet toegestaan om tot een dergelijke beperking over te gaan indien dit in het belang van het onderzoek dringend noodzakelijk is.

Bij alle onderhandelingen over welke ontwerprichtlijn dan ook spelen financiële consequenties absoluut een rol. Daar had mevrouw Helder het over in een interruptie. Daar letten wij sterk op. Een en ander heeft immers weer allerlei effecten op politie en Openbaar Ministerie. Het moet ergens vandaan komen. Een regeling over welk onderwerp dan ook moet gewoon betaalbaar zijn, of het nu gaat over een regeling voor slachtoffers of verdachten.

Ik kom op het groenboek detentie. Mevrouw Gesthuizen vroeg of Nederland de detentieomstandigheden in andere landen voldoende vindt om te kunnen samenwerken. Wij hebben het daar al een beetje over gehad in het kader van het EAB. Nederland ziet geen beletselen in de strafrechtelijke samenwerking binnen de EU vanwege de detentieomstandigheden in andere lidstaten van de EU. Alle EU-landen zijn gebonden aan geldende internationaalrechtelijke verplichtingen zoals vastgelegd in het EVRM en het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Pas als blijkt dat de detentieomstandigheden dusdanig onder de maat zijn dat een persoon zou worden blootgesteld aan een schending van fundamentele rechten, zou dit samenwerking in de weg staan.

De heer Recourt had het ook over de detentieomstandigheden. Hij vroeg hoe vaak ik mijn collega's spreek over dit soort zaken. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Hier staan nog meer voorbeelden, maar die laat ik maar even voor wat ze zijn.

Ik kom op de mededeling strafrechtbeleid van de Europese Unie. Mevrouw Gesthuizen vroeg of het ministerie van Veiligheid en Justitie is betrokken bij de bespreking van wetgeving op andere vakgebieden, bijvoorbeeld op het terrein van milieu. Dat vind ik een terechte opmerking. Wie ben ik trouwens? Dat is altijd aan de orde in de JBZ-Raad bij voorstellen over taken van het strafrecht die ook worden besproken in andere vakraden. De ministers van Veiligheid en Justitie moeten hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Ik heb dit uitgangspunt ook neergelegd in het fiche over de mededeling over het EU-strafrechtbeleid. Daar wordt goed naar gekeken door onze medewerkers op het departement en de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel met de vertegenwoordigers van alle departementen. Wij hebben dat overzicht. Er is goede collegialiteit. Het voordeel van het ministerie dat ik mag leiden, is dat alles langs mij komt voordat het naar de ministerraad gaat en ik een aparte toets moet geven. Dat geeft mij altijd een heel rustgevend gevoel. Ik ben daar altijd bij. Daarom vind ik het nog steeds een voorrecht om op deze stoel te mogen zitten. Dit komt dus langs. Het is ook geen onbelangrijk punt. Wij hebben het beter geregeld dan veel andere landen, maar toch is het uitkijken.

De heer Çörüz vroeg waarom in het fiche bij de mededeling over het EU-strafrechtbeleid slechts enkele beoordelingscriteria worden genoemd. In het fiche waaraan hij refereerde, wordt verwezen naar de brief over strafrechtelijke samenwerking in de EU. De beoordelingscriteria die ik in de brief heb beschreven, zijn onverkort van toepassing op toekomstige voorstellen van de Commissie op basis van de mededeling EU-strafrechtbeleid. Er zit geen licht tussen beide brieven en documenten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of Europa mag voorschrijven welke minimumstraf op een bepaald delict moet staan. Minimumharmonisatie op het terrein van het materiële strafrecht omvat ook de mogelijkheid om op Europees niveau afspraken te maken over strafniveaus. Dat is niet nieuw. Dat gebeurt al jaren zo. Daarbij wordt de systematiek van zogenaamde minimummaximumstraffen gehanteerd. Met andere woorden, er wordt afgesproken dat de lidstaten een bepaald delict nationaal strafbaar stellen met een maximumstraf van ten minste een bepaalde duur, bijvoorbeeld een maximumstraf van ten minste vijf jaar. Er is dus geen sprake van minimumstraffen. Het gaat om een minimale maximumstraf.

Bij het op Europees niveau vaststellen van bandbreedtes voor sancties wordt uitdrukking gegeven aan de gezamenlijk vastgestelde ernst van de desbetreffende strafbare feiten. Dat is belangrijk. Tegelijk laat deze systematiek ruimte en biedt zij flexibiliteit aan de lidstaten bij de implementatie van zaken in hun eigen strafrecht. Deze systematiek heeft voor Nederland nimmer tot onaanvaardbare consequenties of problemen geleid. Nederland is erbij gebaat wanneer ernstige vormen van criminaliteit zoals mensenhandel en kinderpornografie ook elders in Europa op adequate wijze worden behandeld en bestraft.

Over de WOTS heb ik al wat gezegd. Daar is in de kern over gezwegen, maar ik maak toch nog een enkele opmerking, anders blijft dat hangen. Mevrouw Gesthuizen en de heer Çörüz hadden het daarover. Nederland heeft bij het kaderbesluit bedongen dat oude gevallen er niet onder vallen maar alleen nieuwe. Er komt dus geen grote toestroom van gedetineerden. Ze komen geleidelijk aan. Bovendien is men in de praktijk al bezig met de voorbereiding, zodat niemand voor verrassingen komt te staan.

De heer Recourt vroeg welke mogelijkheden de regeling van voorwaardelijke invrijheidstelling biedt. De wettelijke regeling biedt mogelijkheden om bijzondere voorwaarden op te leggen. Een veroordeelde kan bijvoorbeeld een scholingstraject opgelegd worden. Het gaat om voorwaarden die duidelijk gericht zijn op terugkeer in de samenleving, op resocialisatie. In het uiterste geval kan de bewegingsvrijheid worden beperkt door elektronisch toezicht.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor het antwoord op dit onderdeel, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Die voorwaarden, waaronder elektronisch toezicht, kunnen dus worden gesteld bij overgenomen detenties. Betekent dat dat er feitelijk geen verschil is tussen degenen die in Nederland hun straf hebben ondergaan met een fasering naar de samenleving en degenen die in het buitenland een straf hebben gekregen en van wie de straf wordt overgenomen?

Minister Opstelten: Ja, dat klopt.

De heer Recourt (PvdA): Dan ben ik gerustgesteld. Dank u wel.

Minister Opstelten: Mevrouw Gesthuizen had nog een paar vragen over de implementatie. Van alle kaderbesluiten is het EAB overal geïmplementeerd. Dat geldt ook bij grote geldboetes en confiscaties in een groot aantal landen. Nederland ligt redelijk op schema, maar zal niet alle termijnen halen. Daar ben ik eerlijk over. Ik pleit voor spoedige afronding van het wetsvoorstel implementatie kaderbesluit Europees bewijsverkrijgingsbevel. Graag zie ik ook een spoedige behandeling door de Kamer van het wetsvoorstel over de overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen.

Ik kom op de visie van Europarlementariër Dennis de Jong. Ik zal met belangstelling kennisnemen van dat rapport en dan bezien hoe ik daarop reageer. Zo ben ik. Mevrouw Gesthuizen juicht mijn antwoord nu toe. Dat was verrassend, maar desalniettemin: graag gedaan.

De heer Van der Steur vroeg of ik kan toezeggen dat Eurojust een rol krijgt bij het reguleren van de impact van Europese strafrechtelijke samenwerking. Ik ben bij Eurojust op bezoek geweest. De taak van dit agentschap is te bemiddelen tussen justitiële autoriteiten in de lidstaten. Het kan helpen praktische obstakels uit de weg te ruimen op het terrein van strafrechtelijke samenwerking. Het kan lidstaten helpen te bepalen welke van hen in de beste positie is om een zaak te vervolgen en iemand te berechten. Het kan lidstaten ook helpen om verbanden te zien tussen lopende onderzoeken. Indien de heer Van der Steur de rol van Eurojust meer ziet als een soort filter om het werkaanbod van individuele lidstaten te beperken, dan hebben wij het over een andere rol dan Eurojust feitelijk vervult. Dat laat onverlet dat Eurojust een buitengewoon nuttige en adequate rol speelt bij de ondersteuning van justitiële autoriteiten. Zonder het bestaan van deze organisatie zou de onafhankelijke, strafrechtelijke samenwerking aanmerkelijk gecompliceerder zijn.

Ik heb nog twee opmerkingen van de heer Recourt. Hij zei: niet praten maar doen. Daar ben ik op ingegaan. Politie en OM van verschillende landen werken samen in gemeenschappelijke onderzoeksteams. Dat gaat goed. Nederland doet ook succesvol zaken met het Verenigd Koninkrijk. Dat gebeurt ook breder langs de grenzen van ons land. Zo heb ik een vierpartijenoverleg geëntameerd met twee Duitse Länder (Niedersachsen en Nordrhein-Westfalen) en België, en met de burgemeesters, het OM en politie aan beide kanten van de grenzen. Dat zijn praktische zaken. Daarbij loop je soms tegen verschillende rechtssystemen aan, maar er is wel een wil om daar veel aan te doen.

Er werd nog gevraagd hoe vaak ik mijn collega's spreek. Zo vaak als ik wil en zo vaak als zij dat willen. Dat is natuurlijk een zaak van beide kanten. Er komt ook wel eens iemand aan de lijn op wie ik niet direct zit te wachten op dat moment, maar dat gebeurt altijd. In feite zijn de verhoudingen goed en adequaat en kunnen wij onze positie goed waarmaken.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt twee minuten. Ik sta geen interrupties toe.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik zal die twee minuten niet gebruiken. Ik dank de minister voor zijn zeer uitvoerige beantwoording. Op veel punten is veel verheldering gekomen. Dit is een belangrijk onderwerp en dit is een goede manier en het goede moment om dit te bespreken. Maar om de minister toch een steun in de rug te geven bij de onderhandelingen over het Europees onderzoeksbevel, wil ik een verslag van een algemeen overleg (VAO) aanvragen. Zo kunnen wij de minister met een aantal wel gemikte moties steunen om de juiste dingen te bewerkstelligen bij zaken als het EOB en eventueel in de evaluatie van het EAB.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij worden het op een aantal vlakken niet eens. Ik werd even afgeleid. Daarom heb ik niet gehoord of de heer Van der Steur nog een VAO heeft aangevraagd.

De heer Van der Steur (VVD): Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar sluit ik mij geheel bij aan. Mijn warme interesse blijft uitgaan naar de slagen om de arm die Nederland bij het Europees arrestatiebevel mag houden.

Ik heb nog één korte opmerking over de WOTS. Daarbij verwijs ik naar de Kamervragen die ik daarover heb gesteld. De minister zei dat detentieomstandigheden in den vreemde die leiden tot een gevaar voor de gezondheid, een extra reden kunnen zijn om mensen in Nederland hun straf uit te laten zitten. De concrete aanleiding voor mijn vragen was een gedetineerde in Venezuela. Vervolgens vroeg ik de minister hoe de detentieomstandigheden in die bewuste gevangenis zijn. Waarop hij antwoordde: die zijn bijzonder slecht, want daar wordt regelmatig geschoten. Er waren allerlei grote problemen. Waarom wordt in zulke gevallen niet alles op alles gezet om een gedetineerde die daar zit, naar Nederland te halen, ook al gaat het om nog maar een korte periode waarin iemand hier in de gevangenis moet zitten en is er maar een gering belang voor resocialisatie? Dat lijkt mij altijd nog beter dan iemand daar letterlijk te laten creperen en vervolgens helemaal geen kans meer te geven om hier in een Nederlandse gevangenis alsnog te resocialiseren.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en toelichting. Er zijn nog wat concrete vragen overgebleven, waarvan ik er twee wil uitlichten.

Ik had specifiek gevraagd of de Europese Unie straks ook gaat bepalen op welke wijze Nederland zijn eigen politie- en justitiecapaciteit gaat inzetten. En is de minister dan niet bang voor zijn baan? Tussen de regels lees ik dat het antwoord nee is, maar ik hoor het toch graag even van de minister, zeker gezien zijn enthousiasme over zijn ministerie.

Ik heb de minister naar aanleiding van een interruptie van mij ook horen zeggen: wij kijken bij alle voorstellen, terecht overigens, naar de financiële consequenties. Bij de WOTS wordt nu gezegd: Nederland gaat voor de voortgezette tenuitvoerlegging. Is het in deze financieel moeilijke tijden misschien een idee om Nederlandse gedetineerden in het buitenland pas naar Nederland over te brengen als zij twee derde van hun straf in het buitenland hebben ondergaan, voor zover de resocialisatie daarmee niet in gevaar komt?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dit AO is goed om even de piketpaaltjes te slaan: wat is de positie van de Kamer, wat is de positie van het kabinet? Nu er veel te gebeuren staat op het gebied van strafrechtelijke samenwerking in Europa, kun je maar beter vooraf duidelijk zijn dan verder tijdens de rit. De vraag is of de piketpaaltjes voldoende zijn geslagen. Ik sluit mij aan bij het verzoek om het VAO, maar wil ook hier nog een punt maken.

Het meest pregnant vind ik de dubbele strafbaarheid. Ik begon een beetje aan mijzelf te twijfelen toen de minister met het voorbeeld van euthanasie kwam. Ik heb het met behulp van de moderne techniek nog even opgezocht. In artikel 293, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht staat evident dat je juist niet strafbaar bent als je voldoet aan de opgestelde criteria. Mevrouw Gesthuizen zei dat het niet om schimmige zaken ging, maar juist de schimmige zaken moeten naar de Nederlandse criteria worden beoordeeld. Dat is voor mij de aanleiding om nog eens te benadrukken dat de dubbele strafbaarheid een belangrijk element is voor de Partij van de Arbeid.

Wij zitten op dezelfde lijn als het gaat om het Europees Openbaar Ministerie, namelijk: in principe niet, maar het zou een mooi instrument zijn tegen fraude met EU-subsidies. Maar 2013 vind ik wel heel ver weg. Dan laten wij weer ettelijke miljarden liggen.

Ik blijf erbij dat het een slag in de lucht is waar de rechter detentieomstandigheden aan moet toetsen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister. Omdat boeven zich niet laten begrenzen door virtuele slagbomen, moet Europa daarin meegaan of daar op zijn minst over nadenken. Dat gebeurt. Dat gebeurt ook stevig. Er is veel werk in uitvoering. Dat onderschrijft de CDA-fractie. Ik heb het voorbeeld gekregen van een Roemeense crimineel die hier voor een Nederlandse rechter staat. Ik heb het gehad over praktijk en theorie, met name over de informatie-uitwisseling. Zo iemand kan gigantische antecedenten hebben. Dan is er een zitting gepland en zijn de stukken er niet. Dat duurt vrij lang. Informatievoorziening en -uitwisseling is cruciaal, want die hebben direct te maken met de op te leggen straf. Als de informatie niet komt, is het voor de Nederlandse rechter een eerste zaak met de persoon in kwestie, terwijl die in Roemenië misschien een veelpleger is. Op dat punt wil ik de minister scherp houden.

Videoconferencing moet veel meer plaatsvinden. Dat scheelt niet alleen in de snelheid maar ook in de kosten, omdat je ontzettend kunt besparen op het sturen van rogatoire commissies.

Ten aanzien van de EOB's moeten wij kritisch, open en eerlijk zijn. Wij hebben immers onze traditioneel Nederlandse stokpaardjes zoals drugs, euthanasie en abortus. Daarvan zeggen wij dat het buitenland daar niet in mag treden, maar zo hebben andere landen ook hun eigenaardigheden en stokpaardjes. Wat betekent dat voor het totale plaatje? Als wij van die drie of vier onderwerpen zeggen dat je daar niet mag aankomen of dat wij daar een voorbehoud op maken en als die andere 26 landen ook hun eigenaardigheden hebben, wat betekent dat dan voor het totale plaatje?

Minister Opstelten: Voorzitter. Er werd hier gesuggereerd dat het dan een juridische emmentaler wordt. Emmentaler is gatenkaas. Op een gegeven moment moet je met elkaar een aantal afspraken maken. Als je die niet maakt, zijn ze er niet. Zo duidelijk is het. In het instrumentarium worden maatregelen genomen. Dat gaat langzaam maar gedegen. Dat kan ook niet anders. In de onderhandelingen kan het echter ineens snel gaan, want een voorzitter wil altijd een aantal resultaten op zijn naam hebben. Wat dat betreft, is december altijd een lastige maand. Het is nu ook weer spannend. Dat speelt een rol. Als er verschillende prioriteiten zijn, zullen wij dat goed in de gaten houden.

De heer Van der Steur dank ik. Hij had verder geen vragen. Ik kijk uit naar het VAO.

Mevrouw Gesthuizen had het over Venezuela. De betrokkene zal een verzoek moeten doen aan Venezuela en Venezuela zal moeten meewerken, zodat ik naar de zaak kan kijken. Zo gaat het dan. Als zoiets zich voordoet, lezen wij dat allemaal in de media. Dan kaart de minister van Buitenlandse Zaken via de ambassadeur de situatie bij zijn ambtgenoot aan. Dat kan leiden tot internationale diplomatieke interventies.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Helder. Ik ben totaal niet bevreesd dat iemand anders dan de Kamer, de politie, het Openbaar Ministerie en mijn collega's in het kabinet bepaalt wat de capaciteit en de prioriteiten zijn van politie en justitie. Dat zal Europa niet bepalen. De toegang tot de raadsman heeft echter wel financiële consequenties. Hoe je het ook wendt of keert, dat gaat op de een of andere manier geld kosten. In die zin kan het een invloed hebben op de capaciteit of anderszins.

Mevrouw Helder had het over de toepassing van de WOTS bij mensen die twee derde van hun straf hebben ondergaan. Dan dreigt de situatie dat er geen straf meer overblijft en betrokkene na aankomst in Nederland vrijkomt. De WOTS is bedoeld om een buitenlandse straf verder in Nederland ten uitvoer te leggen, zodat de veroordeelde vanuit Nederlandse detentie kan worden voorbereid op terugkeer in de Nederlandse samenleving. Daarom geldt het vereiste dat na overbrenging een straf resteert. Vandaar dat de gedachte van mevrouw Helder geen gangbare weg kan zijn.

De heer Recourt had het nog een keer over de dubbele strafbaarheid. Dubbele strafbaarheid is bij de overleveringswet uitgebreid en gedetailleerd besproken. Dat geldt ook voor deze zaken. Die zouden nog eens kunnen worden bezien. Euthanasiewetgeving kan natuurlijk niet in het buitenland worden toegepast, maar dat begreep de heer Recourt ook. Om een en ander helder neer te zetten noemde ik dat voorbeeld.

Ik kom op de vragen van de heer Çörüz. Er is een kaderbesluit over het European Criminal Records Information System (ECRIS). Dat moet volgend jaar worden geïmplementeerd. Daarna kunnen gegevens uit strafregisters in heel Europa worden uitgewisseld. Dat is het antwoord op het voorbeeld van de Roemeen. Als er een zaak is zoals de heer Çörüz aangeeft en de informatie er niet is, dan vindt de zaak op dat moment niet plaats. Zo simpel is het. Dat moeten wij zien te voorkomen, want dat is totaal onacceptabel.

De voorzitter: De griffier zal het verslag van het algemeen overleg aanmelden voor de plenaire agenda van de Kamer, met als eerste spreker de heer Van der Steur.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn beantwoording en u allen voor uw belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).