32 317 JBZ-Raad

Nr. 489 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 september 2017 overleg gevoerd over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 september 2017 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 14 september 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 484);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 juli 2017 inzake het verslag van de informele Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van 6 en 7 juli 2017 te Tallinn (Kamerstuk 32 317, nr. 480).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Visser

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Buitenweg, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Keijzer, Visser en Voordewind.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg JBZ-Raad over de onderwerpen asiel, migratie en vreemdelingenbeleid. U hebt drie minuten spreektijd. Ik sta per fractie twee korte interrupties toe, maar dan moet u het ook kort houden.

Het woord is als eerste aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Het valt mij op dat de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad over migratie best wel summier is. Ik meen dat acht zinnen over migratie gaan. Dat is opvallend, want de afgelopen maanden is er behoorlijk wat gebeurd. Er is dus genoeg stof voor discussie in de Raad. Daarom zal ik in mijn bijdrage onder andere ingaan op de situatie tussen Italië en Libië en op de uitspraak van het Europese Hof over Hongarije en Slowakije.

Het aantal migranten dat vanuit Libië probeert de oversteek te maken naar Italië, is de laatste maanden flink afgenomen. De verklaringen daarvoor lopen nogal uiteen. Sommige mensen wijzen op de toegenomen activiteit van de Libische kustwacht. Anderen menen dat smokkelaars zich meer zijn gaan toeleggen op de smokkel van olie. Dat las ik vorige week in The Economist. Hoe het ook zij, de afgelopen maanden hebben we ook in de krant kunnen lezen dat Italië eenzijdige afspraken zou maken met Libië over migratie. Niet alleen – dat wisten we – ondersteunt Italië de kustwacht van Libië. Er waren ook berichten dat Italië deals zou maken met mensensmokkelaars in Libië. Daarnaast zijn er berichten dat vluchtelingen in schrijnende toestanden terechtkomen. Er zijn verhalen over marteling, verkrachting en mensonterende detentiekampen. Uiteraard vindt mijn fractie de praktijken die worden beschreven in dat soort berichten, als ze waar zijn, ontoelaatbaar. We kunnen niet met dit soort mensen samenwerken en hen betalen om migranten op deze manier tegen te houden, waarbij mensenrechten worden geschonden. Dat is echt de omgekeerde wereld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Buitenweg een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vraag om verheldering. U zegt «als ze waar zijn» over de verhalen over de kampen. U betwist toch niet dat er kampen bestaan waar de omstandigheden zo ernstig zijn? Mevrouw Mogherini heeft gisteren ook nog erkend dat die kampen er zijn. Kunt u dat even toelichten?

De heer Groothuizen (D66):

Ik betwist uiteraard niet het bestaan van kampen. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat die er zijn en dat de situatie daar bijzonder schrijnend is. Mijn opmerking gaat over de berichten dat Italië actieve deals zou sluiten met mensensmokkelaars, die vervolgens ook mensen onder dit soort omstandigheden vasthouden. Ik heb daar diverse berichten over gelezen, maar ik weet uiteraard niet of die kloppen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over dit thema aan de Staatssecretaris. Ten eerste: weet hij of deze berichten kloppen of niet? Heeft hij meer informatie dan wij hebben? Ten tweede: gaat hij dit punt agenderen in de komende Raad? Als de berichten kloppen, is de Staatssecretaris dan bereid om namens Nederland zijn ongenoegen over dat soort afspraken te uiten? Hoe verhouden deze eenzijdige Italiaanse afspraken met Libië zich tot het recente actieplan van de Europese Commissie ter ondersteuning van Italië? Wat zijn daar de afspraken over?

Ik kom op de uitspraak van het Europese Hof over onder andere Hongarije en Slowakije. Naast Italië zijn er nog wat andere landen in Europa die een eigen koers varen. Zo gingen Hongarije en Slowakije in beroep tegen de verplichte herverdeling van vluchtelingen. Het Europese Hof heeft nu gezegd dat Hongarije en Slowakije die verantwoordelijkheid niet kunnen ontlopen. Kan de Staatssecretaris ingaan op die uitspraken van het Hof? Gaat hij zich samen met bewindslieden uit andere landen in de Raad inspannen om ervoor te zorgen dat alle landen, inclusief Hongarije en Slowakije, de afspraken gaan respecteren en uitvoeren?

Tot slot kom ik op de migratietop in Parijs. Ik begreep dat de Franse president eind augustus een korte migratietop heeft gehouden. Die top werd gehouden met een aantal EU-lidstaten en een aantal landen uit Noord-Afrika. Ook onze Minister-President heeft met Macron over migratie gesproken. Zou de Staatssecretaris de Kamer kunnen informeren over de inhoud van de besprekingen tussen de Minister-President en de Franse president? Is al bekend of Frankrijk en Duitsland, dat ook bij de top was betrokken, andere EU-lidstaten gaan informeren over de gemaakte afspraken?

Voorzitter, ik dank u voor de tijd. Ik heb nog één opmerking. Iets na enen neem ik deel aan een plenair debat, dus ik ga vandaag wat eerder weg. Dat heeft niets te maken met desinteresse in de antwoorden, maar ik kan mijzelf niet in tweeën splitsen.

De voorzitter:

Gelukkig heeft de Staatssecretaris in ieder geval meegeluisterd.

De heer Van Dijk heeft nog een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt D66 van de migratietop in Parijs? U hebt die top zelf terecht aangehaald. Daar is bijvoorbeeld gesproken over pre-asielcentra in de regio. Er zijn een soort deals in de maak die een beetje lijken op de Turkijedeal. Hoe staat u daar zelf tegenover? Welke voorwaarden stelt u daaraan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat het heel goed is als we kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld heel veel mensen uit West-Afrika een ingewikkelde reis ondernemen door de Sahara en Noord-Afrika, vervolgens de Middellandse Zee over moeten, in handen komen van mensensmokkelaars en het risico lopen dat ze verdrinken. Het is goed als we daar wat aan kunnen doen. Als je daarover afspraken gaat maken – er lopen natuurlijk al een aantal projecten in Noord-Afrika – vindt D66 wel dat daarbij het Vluchtelingenverdrag, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en mensenrechten in het algemeen gewaarborgd moeten worden. Dat weet de SP ook. Als je dit soort dingen doet, moet er dus een fatsoenlijk asielsysteem zijn. Dat betekent dat mensen niet gemarteld kunnen worden en dat de opvangomstandigheden goed zijn, al dat soort heel basale zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een helder antwoord, maar de vraag is wie er de leiding heeft als de beoordelingen en procedures in de regio gaan plaatsvinden, bijvoorbeeld in Niger of in Tsjaad. Bent u het dan met mij eens dat dit onder leiding van bijvoorbeeld de VN moet gebeuren, of zegt u dat het in de landen zelf kan plaatsvinden? Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Groothuizen (D66):

Dat hangt af van het antwoord op de vraag in hoeverre die landen in staat zijn hun eigen asielprocedure op te zetten en ook fatsoenlijk uit te voeren. Ik ben geen expert op het gebied van de asielprocedure, niet in Nederland, helaas, maar zeker niet in Niger of Mali. Als daar een fatsoenlijk werkende asielprocedure is die voldoet aan de eisen, zouden die landen het eventueel zelf kunnen doen. Als dat niet zo is, denk ik dat je met de UNHCR moet gaan werken, die dit soort werk op andere plekken ook al doet. Ik kan me ook nog voorstellen dat het een gemengd systeem is, waarbij het ene in het andere overloopt, maar dat hangt heel erg af van de situatie in die landen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Het beginsel van loyaliteit ligt vast in artikel 4, lid 3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat houdt in, zoals de Staatssecretaris ongetwijfeld weet, dat lidstaten de verplichtingen van het Europees recht moeten nakomen en geen maatregelen mogen nemen die het behalen van de Unieafspraken en -doelstellingen in gevaar kunnen brengen. Onder andere tijdens de top van Valletta is afgesproken dat het tegengaan van illegale migratie en mensensmokkel en het beschermen van migranten en asielzoekers een gedeelde verantwoordelijkheid is. Een staat is dus niet helemaal vrij om op deze gebieden naar eigen bevinding van zaken te handelen.

Nu zijn er, zoals mijn collega net ook al aangaf, aanwijzingen over het bestaan van afspraken tussen de Italiaanse geheime dienst en milities. Volgens de burgemeester van Sabratha is dat de reden waarom er ineens zo veel minder mensen vanuit zijn stad vertrekken naar Europa. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of Italië al om opheldering is gevraagd over het bestaan en de inhoud van deze afspraken. En zo nee, of hij bereid is om dat alsnog te doen. Want hoe kun je Europees beleid ontwikkelen als je niet weet welke afspraken er allemaal gemaakt zijn? Ik zie lidstaten nu vooral een andere kant opkijken, alsof ze het beginsel van loyaliteit en gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het gemak maar even vergeten zijn.

Voor mij is dit een déjà vu. In 2004 was er ook sprake van een geheime deal tussen Libië en Italië. In 2009 kreeg Muammar Kaddafi, toen onze tijdelijke vriend, 5 miljard euro van Italië. Er kwam ook geld bij van de Europese Unie, geld waarmee hij zijn positie verstevigde in ruil voor olie en het tegenhouden van migranten. Het maakte de wereld niet veiliger. Ik vrees dat we de instabiliteit aan de randen van Europa nu opnieuw verergeren als milities extra geld krijgen.

De vraag is hoe we nu lessen gaan trekken uit het verleden. Is de Staatssecretaris bereid een voorstel voor evaluatie voor te leggen aan zijn Europese collegae? Het hoeft geen wetenschappelijk werk te zijn, maar wel een analyse van de gevolgen van het handelen van de Italië en de EU voor de stabiliteit in de regio, voor een langetermijnoplossing voor migratie en voor de mensenrechten van de migranten die zijn tegengehouden. We evalueren ontwikkelingssamenwerking – daar is de VVD dol op – en defensie. Nou, dit smeekt ook om het leren van onze fouten. Nu horen we niemand over de maatregelen van destijds.

Ik kom bij mijn laatste punt hierover. In de detentiecentra in Libië worden migranten bedrijfsmatig gemarteld om hun familie te dwingen geld te sturen. Mevrouw Mogherini heeft gisteren gezegd dat de kampen moeten sluiten. Is de Staatssecretaris het met haar eens? Welke actie vraagt dit van de Europese Unie? Mevrouw Mogherini wil eerst plannen uitwerken, omdat de mensen ook ergens naartoe moeten, maar dat klinkt wel heel mager nadat ze eerst heeft geconstateerd dat mensen daar als dieren worden behandeld. Is de eerste prioriteit dan niet dat mensen daar gewoon niet langer onder die omstandigheden zijn opgesloten?

Een laatste punt over Dublin. De situatie in de kampen in Griekenland is zorgwekkend. Er is sprake van zware overbelasting. Nu heb ik begrepen dat een aantal lidstaten toch is overgegaan tot het terugsturen van Dublinclaimanten naar Griekenland. Dat geldt ook voor Nederland. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke wijze dit niet gaat leiden tot een extra verergering van de situatie in die kampen in Griekenland?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De JBZ-Raad van morgen over migratie en asiel bevat een aantal belangrijke onderwerpen, allereerst de verontrustende toename van het aantal vluchtelingen via de zogenaamde Middellandse Zeeroute. Ik lees dat er nog geen sprake is van bewijs, maar de signalen vind ik in ieder geval verontrustend, en de beelden die daarbij horen ook. Onder andere Nederland heeft geholpen bij de operatie Sophia ter bestrijding van mensensmokkel op de Middellandse Zeeroute. De operatie is verlengd, maar het is niet duidelijk op welke wijze deze besluitvorming heeft plaatsgevonden. Kan de Staatssecretaris daar nog het een en ander over zeggen?

Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister op het kritische rapport over deze operatie Sophia. In het rapport wordt geconcludeerd dat mensensmokkel bestrijden begint op land, en niet op zee. Een missie op zee is dus eigenlijk het verkeerde instrument. Het lijkt mij niet wenselijk om de acties op zee stop te zetten en die over te laten aan bepaalde ngo's, waarvan ik de indruk heb dat deze de mensensmokkel, hoewel misschien onbedoeld, alleen maar faciliteren. Is het een idee om beide te doen, dus én op land, én op zee?

Hoewel er morgen geen besluitvorming over het hervormingspakket van het Europese asielstelsel op de agenda staat, gaat er wel gesproken worden over het concept «veilig derde land». De Europese Raad is tot de conclusie gekomen ...

De voorzitter:

Laten we even stoppen. Ik hoor een mobiele telefoon afgaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is gelukkig geen brandalarm. Dat is altijd weer een opluchting. Het concept «veilig derde land» staat op de agenda. Dat is natuurlijk van belang voor de vraag waar je mensen naar terug kunt sturen. De Europese Raad is tot de conclusie gekomen dat de EU-regelgeving op één lijn moet worden gebracht met de daadwerkelijke voorschriften van het Verdrag van Genève en het primaire Unierecht. Hoe ziet de Minister het concept «veilig derde land» en de opvatting van de Europese Raad? Vindt hij voor het standpunt dat hij eerder zelf heeft ingenomen bij dit onderwerp medestanders in Europa? Of moeten wij ons er zorgen over maken dat de lijst met veilige derde landen straks weer verkleind wordt?

Tot slot heb ik ook nog een paar vragen over het akkoord over de voorgestelde Kwalificatieverordening. Gezien de vragen en de hier en daar kritische punten van de Staatssecretaris met betrekking tot de voorgestelde Kwalificatieverordening ben ik wel benieuwd naar een reactie, in het bijzonder over een voorstel in de verordening die mogelijk tot een ongewenste prikkel bij asielzoekers kan leiden, namelijk om asielzoekers na intrekking van de asielvergunning nog eens drie maanden de tijd te gunnen om op grond van een andere juridische basis legaal verblijf te verwerven. We moeten af van de stapeling van procedures. Ik krijg dus graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg JBZ-Raad na de zomer. Het is altijd spannend om terug te kijken naar de piekperiode van de zomer en te bekijken wat er is gebeurd met de illegale migratie over de Middellandse Zee richting Europa. We hebben kunnen waarnemen dat de daling verder in gang is gezet. De Eurocommissaris Avramopoulos heeft recent aangegeven dat de Turkijeafspraken nog steeds effect hebben. Er is 97% minder instroom dan in het jaar ervoor. Ook de instroom via de Middellandse Zeeroute richting Italië is in augustus spectaculair gedaald. Ook het aantal mensen dat noodlottig is omgekomen op de Middellandse Zee is juist in de laatste maand fors gedaald. Afspraken maken met derde landen werkt dan ook.

De geboden ondersteuning van de Libische kustwacht op het land heeft effect, evenals de door Italië geïntroduceerde gedragscode ten aanzien van ngo's. Ik vind het ook een verstandig besluit dat ngo's zich verplaatsen. We zien ook de effecten terug van de samenwerking van de Europese Unie met de achterliggende landen, in dit geval Niger en Tsjaad. Het is een goede zaak dat mensensmokkel bij de bron wordt aangepakt.

We zijn deze zomer ook bekend geraakt met voorstellen van de Europese Commissie over hervestiging. Zo meent de Europese Commissie Afrika te kunnen ontlasten. Ook lees je dat vandaag terug in de letter of intent van de Europese Commissie, die natuurlijk gerelateerd is aan de State of the Union die vandaag is gehouden door Juncker. Er wordt gesproken over het verder bevorderen van de legale routes door nieuwe verbintenissen inzake hervestiging aan te moedigen. Ik mis hierin de conditionaliteit. Het kan niet zo zijn dat we grootschalig gaan hervestigen terwijl we de irreguliere route niet hebben afgesneden. Nieuwe afspraken over hervestiging kunnen alleen gemaakt worden op het moment dat je mensen ook kunt terugsturen als ze toch nog gebruikmaken van de illegale weg. Andere routes dan het creëren van veilige opvang in de regio, registratie daar en dan eventueel beperkte aantallen in aanmerking laten komen voor het hervestiging- en uitnodigingsbeleid, leiden niet tot resultaat. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik ben ook benieuwd naar het krachtenveld. Veel lidstaten voldoen niet eens aan de vorige afspraken die op het gebied van hervestiging zijn gemaakt. Het gaat niet alleen om de Visegrádlanden, zie je als je de recente voortgangsrapportages erbij pakt. Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de tweede interruptie van mevrouw Buitenweg namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de waarschuwing: geen andere interrupties meer. De heer Azmani zei: mensen moeten liever niet de oversteek maken maar beoordeeld worden in kampen. Ik neem aan dat hij bedoelde: UNHCR-kampen in de regio. Het probleem is dat de meeste mensen via Libië oversteken en dat daar helemaal geen UNHCR-kampen zijn waar mensen beoordeeld kunnen worden. Dat brengt mij tot mijn vraag. Vindt u dat wij, omdat we allerlei maatregelen hebben genomen waardoor mensen niet kunnen oversteken, mede een verantwoordelijkheid hebben om te kijken naar de situatie in de kampen in Libië? En dat we daar iets aan moeten doen, zoals mevrouw Mogherini ook zei?

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat de Europese Unie niet alleen staat. De Europese Unie heeft een internationale verantwoordelijkheid. Maar ook Afrikaanse landen moeten hun eigengrenzenbeheer serieus nemen en brengen dat nu op orde, zoals ze in principe altijd al zouden moeten doen. De primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de Afrikaanse landen. Ik zeg niet keihard dat dit betekent dat de Europese Unie daarin helemaal geen rol zou kunnen hebben. In de internationale gemeenschap heb je als Europese Unie, als grootmacht daar een rol in. Maar het is wel zo dat de primaire verantwoordelijkheid in mijn optiek en in de ogen van de VVD bij de Afrikaanse landen ligt, die hun verantwoordelijkheid nu pas nemen, namelijk hun eigen grenzen beheersen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat brengt mij wel bij de vraag welke regering in dat land er precies iets aan moet doen, aangezien daar helemaal geen functionerende overheid is. We stoppen bij de grenzen en zeggen: het land zelf is dan maar verantwoordelijk; we willen er misschien wel wat hulp heen sturen, maar we zijn verder niet verantwoordelijk. Maar wie is nu precies verantwoordelijk om te garanderen dat de mensenrechten daar nageleefd worden? Welke van die drie regeringen of militaire milities had u op het oog?

De heer Azmani (VVD):

Afrika is groter dan alleen Libië, zou ik willen zeggen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Buitenweg het specifiek over Libië wil hebben, maar ik wil toch opgemerkt hebben dat Afrika groter is dan Libië en dat de naburige landen daar een verantwoordelijkheid in hebben. Je kunt de vraag stellen of die verantwoordelijkheid niet groter is dan de verantwoordelijkheid die de Europese Unie zou moeten hebben ten opzichte van het land. U kunt al uit mijn opmerking opmaken wat ik daarvan vind, namelijk dat zij een verantwoordelijkheid hebben in het kader van verdere stabilisering. Natuurlijk heeft de Europese Unie daar ook een rol in. Als daar milities of deelregeringen de verantwoordelijkheid nemen om de grenzen bij Libië wat beter te beheersen, ligt de primaire verantwoordelijkheid in principe daar. Ik zeg niet dat de Europese Unie weg moet kijken; dat zeg ik helemaal niet. Maar ik vind niet dat we er dan maar in moeten stappen en de volledige verantwoordelijkheid aldaar moeten nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw laatste halve minuut.

De heer Azmani (VVD):

Een halve minuut! Ik vind het altijd heel bijzonder; ik was net op gang gekomen.

Ik vroeg me af of de hervestigingsprogramma's losstaan van het vrijwillige hervestigingskader. Ze hebben het in de nieuwe voorstellen met Afrika over een verordening, maar je hebt ook het hervestigingskader. Dat heeft een vrijwillig karakter. Verordening, kader, vrijwillig karakter: hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Begrijp ik dat onvoldoende? Zijn er verschillende hervestigingsprogramma's of is dat één en hetzelfde?

Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris de uitspraak van het Hof van Justitie apprecieert over Hongarije en Slowakije, en in het bijzonder de reactie van de Hongaren op die uitspraak. Waar leidt dat uiteindelijk toe?

De voorzitter:

De laatste zin.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben benieuwd naar de stand van zaken van de Dublinclaim voor Griekenland. Duitsland is al begonnen. Ik vroeg me af hoe Nederland daarin staat. Dan laten we het hier maar bij, voorzitter, dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal collega's hebben al gewezen op de zogenaamde geheime deal die Italië zou hebben gesloten met de burgemeester van Sabratha, in het bijzonder met de militie Brigade 48. Ook ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of hij deze berichten kan bevestigen, en of hij bereid is om het onderwerp tijdens de JBZ aan de kaak te stellen bij zijn Italiaanse collega's.

Dan de relocatie. Italië is erop gespitst om iets te doen aan de instroom, omdat het veel vluchtelingen opvangt. Hoe gaat het met de relocatie vanuit Italië naar de EU-lidstaten? Operatie Sophia is inmiddels verlengd. Tegelijkertijd weten we van de schrijnende situatie in de detentiekampen. Collega's hebben daar het een en ander over gezegd. Wat kan de UNHCR daadwerkelijk doen om de positie van de vluchtelingen daar te verbeteren? Zat daar in de afgelopen maanden schot in? Het mandaat loopt op 31 december weer af, maar we hebben nog weinig gehoord over de evaluatie van de afgelopen periode. Het Britse Hogerhuis heeft een kritisch rapport geschreven over de operatie tot nu toe. Zij zeggen dat die niet succesvol is geweest om mensenhandel tegen te gaan. Dat zou inderdaad op land moeten gebeuren. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de kritiek dat mensenhandelaren niet gestopt worden via operatie Sophia? Moeten we niet gaan kijken naar dingen op land?

Hoe is de relocatie vanuit Griekenland nu op gang gekomen? Nederland en Duitsland trekken er wel aan, maar tegelijkertijd willen Nederland en Duitsland Dublinclaimanten terugsturen naar Griekenland. Rijdt dat elkaar niet in de wielen? Er moeten nog steeds duizenden mensen gereloceerd worden vanuit Griekenland, maar in dezelfde periode gaan we mensen terugsturen naar Griekenland. Het lijkt me niet productief om dat tegelijkertijd te doen.

Nederland heeft toegezegd om 5.947 vluchtelingen uit Italië en Griekenland te reloceren. Ik heb uit de laatste cijfers begrepen dat we tot nu toe 2.357 mensen hebben gereloceerd vanuit Griekenland en Italië. 26 september loopt die afspraak af. Ik neem niet aan dat wij aan onze verplichtingen gaan voldoen. Kan de Staatssecretaris de laatste stand van zaken geven over hoeveel mensen Nederland nog zou moeten opnemen? In dit kader heb ik een vraag over de Irakese vluchtelingen. Die vallen nu niet onder het relocatieprogamma van de Europese Unie omdat zij niet aan de 75%-norm voldoen, maar vallen onder de 63%-norm. Moet de schrijnende situatie van Irakese vluchtelingen niet aan de kaak gesteld worden binnen de JBZ, om hen onder de norm te laten vallen?

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een laatste zin over de Albanezen. Ik heb begrepen dat veel Albanezen deze kant op komen. Daar zitten criminele Albanezen tussen. Waarom zetten wij niet het opschortingsmechanisme in werking als het gaat om het visumvrij reizen naar Europa?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een lange zin, maar ik zie dat de heer Van Dijk een vraag aan u heeft, dus blijft u nog even staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik de heer Voordewind nog wat ruimte geven om in te gaan op de migratietop in Parijs, waar gesproken is over asielaanvragen in de regio. Hoe kijkt de heer Voordewind daarnaar en hoe zouden dat soort procedures moeten plaatsvinden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als Kamer hebben we op initiatief van de ChristenUnie hier eerder een motie over aangenomen: als er migratiedeals met Afrika gesloten zouden worden, dan zouden die moeten voldoen aan het Vluchtelingeverdrag. Oftewel, er moet een beschermende status zijn voor vluchtelingen en er moet in hun basisvoorzieningen voorzien worden. Ik ben blij dat die motie is aangenomen. Alle Afrikadeals die vanuit Europa worden voorgesteld, zal mijn fractie toetsen aan het Vluchtelingenverdrag. Als de betreffende Afrikaanse landen het Vluchtelingenverdrag niet hebben ondertekend, dan zullen we kijken naar de materiële invulling van het Vluchtelingenverdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan ik goed volgen. Hoe gaat uw partij dan vervolgens, als zo'n constructie is gemaakt, om met migranten, met vluchtelingen, met mensen die alsnog via smokkelroutes naar Europa gaan? Hebben zij dan nog wel recht op een procedure in Europa, of moeten zij dan direct naar zo'n kamp in de regio?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als je dan al zo'n Afrikadeal aangaat en als je al kan voldoen aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag, ligt het natuurlijk voor de hand dat wij de voorkeur geven aan de route via die landen waar dan een deal mee moet zijn gesloten. Nogmaals, dat moeten dan wel veilige landen zijn, want het terugsturen naar onveilige landen wordt niet toegestaan, ook niet onder het Vluchtelingenverdrag. De voorkeur zit ’m dan natuurlijk in het aanvragen van een resettlementprogramma in die Afrikaanse landen. Dat mensen zich hier melden, moeten we proberen te ontmoedigen door mensen te verwijzen en te zeggen: ga dat alsjeblieft niet doen en meld je aan in die landen van waaruit je de oversteek hebt gemaakt of zou willen maken. Dus dat moet de eerste prioriteit zijn, juist om die mensensmokkelaars hun handel te ontnemen. Maar natuurlijk ook om de risico's op zee te verkleinen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De lidstaten buitelen over elkaar heen met voorstellen om de migratie richting Europa te beheersen. Soms denk je: zijn die plannen oplossingen voor vluchtelingen in nood of voor politici in nood? Veel maatregelen richten zich op de aanpak van de problemen in de Middellandse Zee. Hoewel de Libische kustwacht achtervolgd wordt door controverse, is op 25 juli het mandaat voor operatie Sophia verlengd. Hoe is die besluitvorming tot stand gekomen? En is de Nederlandse regering ook voornemens om opnieuw een schip daarnaartoe te sturen? Ngo's als Artsen zonder Grenzen hebben hun activiteiten daar teruggebracht vanwege de verminderde toegang tot de internationale wateren. Hoe verhoudt zich dat tot het internationaal zeerecht? Zo vraag ik de Staatssecretaris.

We zien intussen een forse afname van het aantal bootvluchtelingen. Een mogelijke verklaring zijn de Libische milities die vluchtelingen tegenhouden in Libië of al eerder in Niger. Maar daarbij wordt geweld niet geschuwd. Gisteren noemde EU-buitenlandchef Mogherini die detentiecentra onmenselijk. Ze dringt aan op sluiting ervan. Is de regering dat met haar eens? En hoe zit het met de steun van Italië aan die milities en die detentiecentra? In hoeverre kunt u dat rijmen met Europese waarden als de mensenrechten?

Er moet een eind komen aan de vele slachtoffers op zee en in de woestijn, vindt ook de SP. Op lange termijn betekent dat aanpak van de grondoorzaken, armoede, oorlog en ongelijkheid, en investeren in een fatsoenlijke opvang in de regio. Graag hoor ik daar meer over. Op korte termijn moeten we zorgen dat mensen die geen recht hebben op verblijf, ontmoedigd worden om hier te komen. De mensen die wel recht hebben op verblijf, moeten via een veilige route kunnen komen. Daarover ging het ook bij die migratietop in Parijs. Die landen, Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje, wilden afspraken met Niger en Tsjaad om hun grenzen beter te bewaken, de omstandigheden daar te verbeteren en mensen op een veilige manier naar Europa te halen. Hoe staat het met dat plan? Is dat nou een Europees plan aan het worden of blijft dat exclusief iets van die lidstaten? Ik vind met name het plan interessant voor die zogenaamde preasielcentra, waarbij dus veilige zones worden gecreëerd en in de regio wordt beoordeeld of iemand naar Europa kan komen. Hoe staat het met dat plan en wie gaat die beoordelingen dan doen? Zijn dat inderdaad de Verenigde Naties of zijn dat andere? Zijn er ook aantallen in omloop, aantallen vluchtelingen die dan naar Europa mogen komen? Zo ja, dan hoor ik graag welke aantallen. En welke implicaties heeft dit, tot slot, voor de mensen die alsnog via smokkelroutes naar Europa komen?

De voorzitter:

Dan bent u in ieder geval klaar met uw bijdrage. Maar voordat u gaat zitten, heeft de heer Voordewind een vraag aan u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Dijk zegt: dat kan interessant zijn. Maar wat is eigenlijk de mening van zijn fractie over mogelijke deals over preselectie in Afrika en de voorwaarden waaraan voldaan moet worden? Als mensen dan nog steeds die onveilige route nemen en in Europa aankomen, wat zou er dan moeten gebeuren om die reis te ontmoedigen en te zorgen dat die selectie daar inderdaad aan de poort plaatsvindt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga u verrassen, mijnheer Voordewind, want deze vraag stelde ik net precies zo aan u. Ik vond dat u daar een heel goed antwoord op gaf. Ik was het met u eens. Het moet in lijn zijn met internationale verdragen, met name natuurlijk het Vluchtelingenverdrag. Dus het moet veilig en juist gebeuren. Dat moeten we heel goed gaan controleren en dan kunnen we vervolgens zien of het een haalbare kaart is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zitten we bijna als hele Kamer op één lijn. Maar dan is natuurlijk nog de vraag: stel dat mensen dan nog steeds die route ontwijken en zich niet daar maar hier aanmelden, is de SP er dan ook voor om een ontmoedigingsbeleid te voeren, namelijk dat er dan toch terugverwezen wordt naar waar ze vandaan komen om zich daar te melden? Want als je dat niet zou doen, dan blijft die stroom natuurlijk gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was inderdaad mijn vervolgvraag aan u. Ik vond ook dat u daarop een heel goed antwoord gaf. Dat moet je dus proberen zo goed mogelijk te doen. Kijk, de hoofdlijn is dat wij volgens mij allebei willen dat die ellende op de Middellandse Zee en in de woestijn ophoudt. En dat gebeurt op dit moment niet. We moeten er alles aan doen om dat te realiseren.

De voorzitter:

De heer Azmani heeft een interruptie. U mag wel!

De heer Azmani (VVD):

Ik geloof wel dat we vandaag een novum hebben. Ik ben heel blij met deze inbreng van de heer Van Dijk namens de Socialistische Partij, namelijk richting de beweging die in de afspraken gemaakt zou kunnen worden. Dat moet dan met alle randvoorwaarden gedaan worden. Om dan toch ook maar een vraag te stellen: ziet u dat zelf ook als een verschuiving in de standpunten van de Socialistische partij of vindt u eigenlijk dat dit standpunt altijd al ingenomen is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voordat de heer Azmani de champagne opentrekt ... U had het zelf ook over conditionaliteit. Ik zou hier ook heel nadrukkelijk conditionaliteit aan willen toevoegen. Kijk, op papier is dit allemaal natuurlijk goed te doen, maar de vraag is hoe we dit in de praktijk gaan doen. Aan de Turkijedeal zitten grote haken en ogen. Dat weet u ook. Als we dit soort deals in Afrika gaan opzetten, dan moeten die, zoals de heer Voordewind terecht zei, daadwerkelijk voldoen aan allerlei internationale verdragen, menselijkheid, werkgelegenheid, ... U kent het rijtje. Dus voordat de SP daarmee instemt, moet er nog een stevig debat gevoerd worden.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag vier punten aanstippen, beginnend bij de Turkijedeal.

Met de Turkijedeal is iets heel raars aan de hand. We lezen in de pers dat er nog maar 212 Syriërs terug zijn gestuurd van Griekenland naar Turkije. En we lezen ook dat er niet één Syriër tussen zit die asiel heeft aangevraagd, terwijl het nadrukkelijk toch de bedoeling was om ook Syrische asielzoekers terug te sturen van Griekenland naar Turkije. Klopt het dat dit in geen geval is gebeurd? Zo vraag ik de Staatssecretaris. En zo ja, hoe kan dit? Ondertussen zijn er wel 9.000 Syriërs overgevlogen van Turkije naar EU-landen, terwijl de afspraak was dat het een-op-een zou gaan: voor elke Syriër die terug zou worden gestuurd van Griekenland naar Turkije, zou er één naar de EU worden gebracht vanuit een Turks opvangkamp. Deze toch al slechte afspraak binnen de toch al slechte Turkijedeal is dus geweld aangedaan. Het komt erop neer dat de EU-landen duizenden Syriërs te veel hebben opgenomen. Erkent de Staatssecretaris dat en hoe gaat deze onbalans hersteld worden?

Mijn tweede punt is het verzoek van de Europese Commissie aan alle EU-lidstaten om 38.000 vluchtelingen op te nemen vanuit Afrika. Dit toont maar weer eens aan dat het voor de EU nooit genoeg is. Ik roep het kabinet dus op om aan dit verzoek geen gehoor te geven.

Dan wil ik ook wijzen op het in de ogen van de PVV zorgwekkende idee van de Franse president Macron om het voor asielzoekers mogelijk te maken om al in Afrika asiel aan te vragen. Van daaruit zouden ze per vliegtuig naar Europa moeten worden gebracht. Macron kwam hiermee tijdens de eerder aangehaalde minitop van 28 augustus jongstleden. Ook al was het slechts een proefballon, ik wil hierover graag de mening van de Staatssecretaris horen. Is hij het ermee eens dat het niet goed is om hierin mee te gaan, omdat een directe asielluchtbrug vanuit Afrika het laatste is wat we nodig hebben?

Dan wil ik ook ingaan op het probleem van visumvrijstellingen, specifiek richting Albanië. De heer Voordewind had het daar ook al over. De NOS meldde onlangs dat politie en justitie in Amsterdam de noodklok luiden over vrij reizende Albanezen. Volgens de politie zou er sprake zijn van een zeer snelle opmars van Albanezen in het Nederlandse criminele circuit. Zij zouden een sleutelrol spelen bij drugshandel en bij het witwassen van crimineel verdiend geld. De politie vraagt hierdoor zelf ook om herinvoering van de visumplicht voor Albanezen. Dat is een logisch verzoek. Dus de vraag van de PVV aan deze Staatssecretaris is of hij zich maximaal in kan zetten voor de herinvoering van de visumplicht voor Albanezen. Hij heeft zelf steeds gewezen op noodremprocedures in het geval dat het fout gaat. En nu gaat het dus fout in Nederland. Ik weet niet of ik nog tijd heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is bijzonder spijtig.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage.

De heer Fritsma (PVV):

Ik doe het schriftelijk. Ik zou nog willen ingaan op ...

De voorzitter:

Kunt u de microfoon uitzetten? Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel minuten heeft u nodig, Staatssecretaris? Tien minuten of gaat u direct antwoorden? Een aantal leden dacht nog even snel iets te kunnen halen, volgens mij. We schorsen dus even.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen die door de Kamer zijn gesteld wil ik even iets zeggen over de tendens die ik bespeurde bij de inbreng. Althans, de tendens die ik meende te bespeuren, want misschien zit ik ernaast. Dat zou niet erg zijn, want ik kan er in ieder geval niet in mee gaan. Ik kreeg het idee dat we hier langzamerhand net doen alsof wij ook verantwoordelijk zijn voor alles wat er gebeurt in Afrika. Er wordt daar ook gesproken over het recht van mensen om in de EU te zijn, maar dat recht is er niet. Er is recht op bescherming, maar geen recht om over te steken of om in Europa te verblijven, ook niet voor vluchtelingen. Wat er in Libië gebeurt is niet goed, maar als je daar iets aan probeert te doen, dan lijkt het zich nu te vertalen naar dat je dan verantwoordelijk bent voor wat daar aan problemen gebeurt en hoe «we» die gaan oplossen. De bereidheid bij te dragen aan de verbetering van de slechte omstandigheden – die wij ook niet acceptabel vinden – is iets anders dan het op je nemen van de verantwoordelijkheid en het van jezelf eisen dat jij verantwoordelijk bent voor het feit dat het opgelost moet worden.

In de praktijk zijn de meeste mensen die oversteken vanuit Afrika naar Europa geen vluchteling. Er is, ook voor echte vluchtelingen, geen recht om over te steken en ook geen recht om al in Libië te zijn. Op het Afrikaanse continent hebben we dus te maken met een hele reeks van problemen, van allerlei ellende van mensen die geen recht hebben op bescherming in een ander land. Die mensen ondergaan een gevaarlijke en riskante reis; in de woestijn al, in Libië al, en bij een eventuele oversteek. Daar komt veel ellende uit voort. We proberen ook echt om daar met de inzet in Libië, in Niger en in andere landen wat aan te doen, maar dat is iets anders dan je verantwoordelijk te gaan voelen voor alle ellende van mensen die onderweg zijn naar Europa, zonder dat ze daar recht op hebben en waar ze vervolgens geen toegang krijgen.

In dat licht zie ik het ook als een goede zaak dat, als het gaat om Libië en de centra daar, Europa bereid is om te proberen, met de middelen en de macht die het heeft, de omstandigheden voor mensen die in Libië stranden te verbeteren. Dat steun ik wel. Ik snap ook dat mevrouw Mogherini gisteren zei dat dit niet iets is wat je lijdzaam kunt accepteren, en dat wij gaan proberen om de situatie in die detentiecentra te verbeteren. Daar valt in mijn ogen mede onder dat we mensen ervan moeten proberen te doordringen dat ze niet eens die kant op moeten gaan. Dat je niet eerst door de woestijn naar Libië moet, dan probeert over te steken en dan in zo'n centrum terechtkomt waar het niet goed is. Het is niet zo dat iedereen die nu in Libië is, in het ideale model in Libië in een beter opvangcentrum zit, want ook dan is het niet zo dat je daar beter af bent of recht hebt om daar te verblijven. Voor echte vluchtelingen is dat iets anders, maar het gros van de mensen die we daar nu in de ellende zien, zou daar ook niet voor in aanmerking komen.

Ik ben ervoor om niet alleen maar over UNHCR-opvangcentra te praten, maar om ze daar ook te hebben. Dat zal echter voor een grote groep mensen daar nog steeds niet de oplossing zijn, want die zal ook daar geen toegang krijgen, omdat dan door UNHCR ook vastgesteld wordt dat deze mensen geen vluchteling zijn. Het is dus wat complexer dan ik af en toe meen te horen. Deze zaken baren ons wel zorgen. We willen ook graag dat IOM en UNHCR aanwezig zijn in Libië en daar ook onze steun voor verlenen. Dat heeft Nederland ook zelf met mp Al-Sarraj besproken bij zijn bezoek aan Nederland.

Ik wijs op de vragen die gesteld zijn over Italië. Kijk, wij lezen ook die geruchten en doen dan navraag bij onze Italiaanse collega's. In dit geval heeft Buitenlandse Zaken dat gedaan en dat is natuurlijk ook de meest aangewezen route. Dit is namelijk de JBZ, oftewel Justitie en Binnenlandse Zaken, en Libië behoort daar niet toe. Het Italiaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft laten weten dat het geen betrokkenheid heeft bij gewapende groeperingen. Dat is het. Iedereen moet zelf weten wat hij van dat antwoord vindt, maar dat geeft mij geen aanleiding om daar morgen nog eens over te beginnen door te zeggen: we hebben het u gevraagd en u heeft het ontkend, maar we beginnen er nog eens even lekker over.

Daarnaast wil ik het ook een beetje opnemen voor Italië. Zij verwerken op dit moment de bulk van de instroom, nadat het ons succesvol gelukt is om Griekenland te ontlasten door de afspraken met Turkije. Italië doet daar veel en is ook echt bereid om veel te doen voor vluchtelingen. Het ziet alleen ook een groot percentage, waarvan het merendeel in Italië geen vluchtelingenstatus krijgt en in andere EU-lidstaten ook niet, dat niet al te actief is in het vrijwillig terugkeren. Als het misgaat is Italië ook de eerste die dat leed onder ogen moet zien en die zijn best doet om dat met reddingsoperaties te bestrijden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat zie ik de heer Voordewind en mevrouw Buitenweg. Ik geef eerst het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk een iets te makkelijk antwoord dat de Italianen geven. Natuurlijk sluiten zij niet rechtstreeks deals met milities. Het is makkelijk om dat te erkennen. Zij hebben afspraken gemaakt met in dit geval de burgemeester van de havenstad Sabratha. Dat die vervolgens deals sluit met Brigade 48, zoals we van de burgemeester zelf moeten geloven, is dan een mooie omweg. Hier moeten we dan toch ook ietsje meer doorvragen en de Italianen confronteren: u maakt een deal met de burgemeester en die maakt vervolgens een deal met mensensmokkelaars; is dat nu hetgeen wat we nastreven? We doen dat heel zorgvuldig met de operatie Sophia, met de internationaal erkende regering daar, om die milities juist buiten de deur te houden. Is de Staatssecretaris dus bereid om daar nog eens ietsje meer op door te vragen en de Italianen er niet mee weg te laten komen dat ze beweren geen deals te maken met mensensmokkelaars?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, en ik neem ook afstand van de indruk dat we ze «ermee weg laten komen». Er ontstaat hier iets van: laten we even lekker Italië bashen, want dat is lekker makkelijk. Ik vind dat raar. Als Italië iets doet wat fout is, dan zullen we ze daar op aanspreken. Dan moet je dus wel iets hebben om ze op aan te spreken. Wat u nu zegt, is uw mening, naar aanleiding van krantenartikelen. U heeft daar verder ook geen onderbouwing en geen bewijs voor. U stelt dingen die eigenlijk nog bewezen zouden moeten worden. U vraagt me aan de ene kant navraag te doen en aan de andere kant heeft u uw conclusies al klaar over wat de Italianen doen en moet ik ze er zelfs op aanspreken. Dat gaat nog een stapje verder. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het wel gepast dat wij er met de Europese Unie voor zorgen dat we een bijdrage leveren om de situatie in Libië te verbeteren en dat we voorkomen dat mensen daar de speelbal worden van divers gespuis. Ik heb het dan bijvoorbeeld over mensen die ze met de verkeerde middelen zouden willen tegenhouden. Je kunt mensen natuurlijk ook op goede manieren tegenhouden, bijvoorbeeld met voorlichting. Daar werken we ook actief aan, want het feit dat ze niet op die boot stappen is op zich positief. Er zit ook allerlei gespuis dat wil dat mensen wél op die boot stappen, met risico voor lijf en leden en dan ook nog tegen grove betaling.

Ten opzichte van Italië hebben we deze navraag gedaan. Als er signalen zijn, zullen we die met hen sonderen en om een reactie daarop vragen, maar dit is hun reactie. Italië is het land dat we juist aansporen om zijn procedures op orde te brengen en dat elke dag hard moet werken om die instroom te verwerken. Het moet ook hard werken tijdens de reddingsoperaties, die wel moeten redden, maar die niet onbedoeld mensensmokkel in de hand mogen werken. Daarbij moet Italië ook al vooroplopen.

Als ik het bredere plaatje bekijk vind ik het raar om morgen in één keer bij een JBZ-Raad – dat daar trouwens ook helemaal niet het goede forum voor is – nog even op dit punt, ten overstaan van alle andere lidstaten, op ministerieel niveau te zeggen: ik geloof eigenlijk het antwoord niet dat we van u gehad hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het antwoord van de Italianen dat zij geen deals sluiten met mensensmokkelaars zal feitelijk kloppen, maar het is toch ook de verantwoordelijkheid van de Europese Unie en van de JBZ-Raad om gezamenlijk een verantwoorde lijn af te spreken met Libië om geen zaken te doen – ook al is het indirect – met mensensmokkelaars? Deze berichten heb ik inderdaad in de krant gelezen, met citaten van de burgemeester erbij. Maar goed, het blijven krantenberichten. Daarom heb ik de Staatssecretaris ook gevraagd of daar niet verder navraag naar gedaan kan worden. Kan daar niet een onderzoek ofzo naar gedaan worden? Als Europa wil je namelijk toch gezamenlijk optreden en wil je toch niet dat één lidstaat, ook niet indirect, zaken doet met mensensmokkelaars? Aangezien er te veel geruchten zijn om het te negeren, stel ik nogmaals de vraag of er dan niet een drang is om hier onderzoek naar te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als je een gerucht honderd keer herhaalt, worden het niet honderd geruchten, maar blijft het één en hetzelfde gerucht. Daarnaast ontkennen de Italianen op navraag elke betrokkenheid bij die groeperingen. Ze hebben dus niet één of andere juridische zin gebruikt, in de trant van: we spreken ze nooit direct zelf. Ik zie, in het hele brede plaatje, op dit moment geen enkele aanleiding om er bij een JBZ-Raad over te beginnen. Bij een JBZ-Raad is dat ook helemaal niet aan de orde, omdat we daar niet spreken over elkaars bilaterale buitenlandbeleid. We hebben gezamenlijk met de Italianen gezegd dat we met de reddingsacties daar op zich mensen willen redden, maar dat het ook een onbedoeld verkeerd effect heeft. Het leidt namelijk tot nog meer pogingen en tot nog slechtere omstandigheden. We willen dat minder mensen oversteken. Er lijkt nu in elk geval een tendens van minder oversteken, al kan ik de reden niet koppelen aan de inzet. Vervolgens heb je een zorg over de omstandigheden waarin mensen in Libië verblijven en in welke omstandigheden er daar met hen wordt omgegaan. Die zorgen zullen we blijven hebben. In EU-verband zullen we ook samen aan verbetering werken. We hebben dat al aan de Italianen gevraagd en dit is hun antwoord. Ik zie het nu niet zitten dat ik morgen, met al die landen erbij en ingaand op een onderwerp dat eigenlijk niet aan de orde is, nog even zeg: ik geloof u eigenlijk niet. Ik zie het niet zitten om dan even het vel over iemands neus te trekken en dit te zeggen. Want waarom hebben we het gevraagd als we het antwoord toch niet geloven? Dus als er nog meer signalen komen die steviger en geboekstaafd zijn, is dat aanleiding om wederom vragen te stellen. Maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe.

De voorzitter:

Er waren nog twee interrupties. Een van mevrouw Buitenweg en een van de heer Groothuizen, maar omdat de heer Groothuizen iets eerder weg moet, stel ik voor dat eerst de heer Groothuizen zijn interruptie pleegt.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook mevrouw Buitenweg. Ik ben enigszins verbaasd over de woordkeuze van de Staatssecretaris. Volgens mij is er geen sprake van «Italië bashen». Volgens mij is er brede waardering voor de inzet van Italië en ook begrip voor het feit dat zij aan de buitengrens van Europa zitten en veel mensen opvangen. Maar er is wel duidelijk iets aan de hand, want we zien een enorme daling van het aantal migranten dat vanuit Noord-Afrika naar Italië komt. Niemand heeft daar echt een sluitende verklaring voor. In dat totale beeld komt dit soort berichten naar voren in de context van dat we weten dat Italië van oudsher goede banden heeft met Libië. Volgens mij is de Italiaanse Minister van Binnenlandse Zaken ook afkomstig uit de Italiaanse veiligheidsdiensten. Dan denk ik dat er op zich toch reden is om dit soort dingen wel enigszins kritisch te bezien. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zijn collega niet over de tafel wil trekken tijdens de JBZ-Raad. Maar gewoon eens een kritisch gesprek voeren over wat er hier aan de hand is, is toch niet zo heel erg gek?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zou geen sprake zijn van bashing. Dat is dan mijn woord. Maar daarna hoor ik wel dat de huidige linkse regering de erfenis krijgt van een afspraak tussen een allang niet meer echt actieve Berlusconi en een niet eens meer levende Kaddafi met een Libië waar niet eens een regering zit. Bovendien wordt de persoonlijke werkachtergrond van de huidige bewindspersoon in de mix gegooid. Ik snap wel dat dat een verhaal oplevert waarvan je denkt: interessant! Maar dat betekent dus ook dat wij het nagevraagd hebben. Als het antwoord nee is op het niveau van Buitenlandse Zaken en op diplomatiek niveau, moet je, voordat je dit weer gaat vragen, vervolgens wel meer hebben dan het argument «ik geloof u niet». Ik lees allerlei spannende verhalen over Libië. Ik vrees dat een deel daarvan echt wel waar is, maar ik moet wel meer hebben voordat ik nog een keer ga navragen met eigenlijk niets meer dan «uw antwoord vertrouwen we niet». Dat het aantal mensen dat de oversteek waagt, daalt en daarmee dus het risico er ook niet is en het aantal verdrinkingen daalt, vind ik zelf een positieve ontwikkeling.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat Italië in een enorm moeilijk pakket zit. Ik zit heel even na te denken over uw laatste opmerking. U zei ineens dat het zo'n positieve ontwikkeling is dat er minder migranten overkomen en de oversteek wagen. Daar ben ik het wel mee eens. Maar ik snap even niet wat dat nou precies in deze discussie doet, omdat het dan lijkt alsof we zeggen: dat heeft zo'n positief effect dat ik het maar even iets minder belangrijk vind om van de dingen waar ik aan twijfel in het antwoord van Italië, het naadje van de kous te weten. Ik snap die laatste link dus niet helemaal, maar dat laat ik even aan u.

U hebt navraag gedaan of uw collega heeft navraag gedaan. Ik kan dus concluderen dat Nederland twijfels had en opheldering heeft gevraagd aan Italië. Italië heeft ontkend dat er zo'n deal is. Nou, dat is dan helder. U heeft zelf ook twijfels, zo zei u. Is het dan niet mogelijk om een gesprek aan te gaan, maar niet zozeer in de zin van: klopt het? Dat moet een gesprek zijn waarin je met elkaar deelt dat zo'n situatie niet zou mogen. Want wie weet, misschien doet Spanje het ook. Ik weet helemaal niet of Italië het enige land is dat geheime afspraken maakt met Libië. Er is in ieder geval iets afgesproken. Wij moeten niet doen alsof we allemaal horend doof zijn geweest de afgelopen dagen. Er zijn echt aanwijzingen dat er iets is. Dan kun je gewoon wel het gesprek aangaan in de JBZ-Raad en zeggen dat zulk soort dingen niet zou moeten voorkomen en ook niet zou mogen voorkomen. Dat moeten we even met elkaar bevestigd hebben. Dan hebt u dat daar in ieder geval toch op die manier met uw collega's aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De twijfels zitten niet bij mij maar bij een aantal Kamerleden. Dat is ieders goed recht, maar dan kun je dus niet zeggen dat ik na dit antwoord nog twijfels heb. Ik heb die niet. Ik weet nog steeds niet precies wat er in Libië gebeurt op heel veel terreinen. Dat zullen wij ook niet altijd precies weten in de situatie Libië. Het is gewoon niet mijn stijl om op een JBZ-Raad een soort debatclub te beginnen over principes en over allerlei situaties die onwenselijk zijn. Er is heel veel onwenselijk. We bekijken gewoon waar we als eerste een bijdrage kunnen leveren aan het verbeteren van de situatie. Ik denk dat onze focus moet liggen op het tegengaan van mensensmokkel, het tegengaan van die riskante oversteken, het tegengaan van illegale migratie door mensen die geen recht hebben op verblijf op grond van het Vluchtelingenverdrag, zelfs niet na aankomst en op het tegengaan van slechte omstandigheden in detentiekampen. Dan kunnen we wel over allerlei scenario's roepen: dat zou toch niet mogen. Er gebeurt elke dag helaas heel veel wat niet mag. Daarom werken wij er ook hard aan om te proberen om dat te verbeteren. Daar vestig ik de aandacht op. Daar zal ik ook in de JBZ-Raad de aandacht op vestigen. Ik vind het niet de prioriteit van onze inbreng morgen om dit punt, nadat we dat al eerder bilateraal gecheckt en nagevraagd hebben, nog eens op te brengen.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het merkwaardig dat iemand geen twijfels heeft als er zo veel twijfels zijn. Ik vind dat de formulering «geen twijfels» laat merken dat de Staatssecretaris dit niet gaat onderzoeken en ook niet in gesprek gaat met zijn Italiaanse collega. En dat terwijl er zo veel geruchten zijn, waaronder juist ook van de burgemeester van Sabratha die zegt hoe het werkt met de milities in zijn stad. Dan vind ik het statement dat wij geen enkele twijfel eraan hebben dat het waar is dat de geheime dienst van Italië geen enkele deal heeft gesloten, waardoor er geld gaat naar milities in Libië, wel heel erg ver gaan. Maar ik heb daar verder geen vragen over, nee.

De voorzitter:

Het is wel de bedoeling van een vervolgvraag, mevrouw Buitenweg, dat u die koppelt aan een volgende vraag. Wellicht kunt u dit soort zaken, het maken van een statement, voor de tweede termijn bewaren. Ik geef nu het woord weer aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als ik een vraag stel en een antwoord krijg, heb ik in het diplomatieke verkeer geen reden om daar direct, per ommegaande, zo'n twijfel aan te hechten dat ik daar nog eens op doorga. Ik blijf erbij dat dit niet de juiste plek of manier is om dat te doen. Ik ken het gerucht. Het feit dat de burgemeester dat voedt, is sterk. Maar het lijkt wel alsof er iedere keer als iemand het gerucht herhaalt, weer een turfje bij wordt gedaan over het aantal geruchten. Als wij daar intensiever bij betrokken zijn en als UNHCR daar ook een presentie krijgt onder hopelijk betere omstandigheden, denk ik dat wij meer informatie hebben over dat soort zaken als die aan de orde zijn. Ik denk dat we er dan ook achter komen dat er nog heel veel andere problemen zijn, zoals ik al eerder aangaf. Ook al zijn er betere centra waar vluchtelingen terecht kunnen komen, er zijn nog steeds heel veel mensen die daar niet voor in aanmerking komen en in omstandigheden zitten die niet goed zijn, dus met een hoop risico's.

Uiteindelijk is de oplossing alleen dat men, als men geen vluchteling is, gewoon niet aan zo'n reis begint. In dat licht kunnen we, denk ik, de uitnodiging van Frankrijk zien en ook wat er besproken is aan die tafel en bilateraal met ons. De Fransen hebben gesproken over plannen met bepaalde centra in Afrika. Die liggen eigenlijk heel erg in het verlengde van wat Nederland al een aantal jaar bepleit. Ik wil even wegnemen dat het zou gaan over asiel vanuit Afrika. Het is niet zo dat je in Afrika asiel voor Europa aanvraagt. Het is zo dat je in Afrika bescherming kunt hebben. Als je die daar krijgt, heb je dus bescherming. Dan vervalt iedere noodzaak om door te reizen. Het is natuurlijk wel voor de hand liggend dat het aantal oversteken daalt, als dat succesvol is. Die conditionaliteit miste de heer Azmani en de commissie kwam daarna nog daarmee. Ik miste die ook. Het is logisch dat we dan bekijken wat we doen aan hervestiging om daar de noden te lenigen en onze bijdrage te leveren. Dat doen we ook met Turkije.

Het ideale model is natuurlijk dat je geen illegale oversteek hebt. Het is niet zo dat iedereen die vluchteling is, via een post in Afrika het recht zal verkrijgen om naar Europa te komen. Dat hebben we ook niet van de Fransen begrepen. In die zin ligt dit heel erg in de lijn die Nederland al een aantal jaren bepleit als oplossingsrichting. Dit moet samengaan met het voorkomen van de eerste stappen van de reis dieper in Afrika en niet pas aan de Noord-Afrikaanse kust. Het gaat ook om de aanpak van mensensmokkel en de versterking van grenscontroles in Afrika. Die lijn steunen we. Die biedt perspectief. Ik ben er blij mee dat meer landen niet alleen die lijn steunen, maar zich zelf ook heel actief daaraan verbinden en bijeenkomsten organiseren waar zijzelf die lijn heel erg promoten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kan de Staatssecretaris reageren op wat hier staat: «Die EU-landen willen dat er veilige zones komen in Niger en Tsjaad, waar zij zich kunnen registreren. Een afdeling van de Verenigde Naties moet daar bekijken of ze een goede reden hebben om naar Europa te gaan.» Is dat inderdaad ook wat de Staatssecretaris heeft vernomen? Mijn vraag was ook wat de precieze status van dat plan is. Is dat iets van lidstaten afzonderlijk of begint dit een Europese vorm te krijgen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zoals ik het heb begrepen, is het slim om van zo'n land niet meteen te verwachten dat ze een hele asielprocedure en een eigen IND hebben en om daar om die reden de UNCHR te vragen daar een rol in te spelen. Als Europese lidstaten hervestiging hebben opengesteld – dit is helaas meer theoretisch dan dat het snel uitvoerbaar is – kan de UNHCR natuurlijk een advies uitbrengen over wie er dan het meest in aanmerking komen om van dat beperkte aantal plaatsen gebruik te maken. Zo zou ik dat zien. Het is niet iets wat volgens de Europese manier van besluitvorming werkt omdat je natuurlijk afspraken maakt met een Afrikaans land. Het aantal landen dat ermee bezig is, groeit. Voorheen steunde Frankrijk de lijn op zich wel, maar voor de afspraken met Turkije hebben wij als voorzitterschap toch hard gelopen, samen met bijvoorbeeld de Duitsers. Frankrijk vond het toen goed, maar heeft daar niet superactief in gewerkt. In Afrika zou het enorm helpen als Frankrijk, ook met de achtergrond die ze hebben, zich daar heel actief voor inspant. Ik vind het heel goed dat zij dit soort ideeën voor plannen ontwikkelen, maar dan moet je daar vervolgens wel een partner in Afrika bij zoeken. In onderhandelingen en gesprekken zul je dan tot details komen en zul je uiteindelijk – ik moet een waarschuwing geven over verwachtingen wanneer dat zou kunnen – als Europese Unie besluiten daarvoor te gaan en zo'n verklaring te ondersteunen. Zo is het ook bij Turkije gegaan. Zo zie ik de status. Wij zijn er blij mee dat andere landen daar ook actief in zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moet ik dan begrijpen dat lidstaten afzonderlijk hun eigen traject hebben met landen als Niger en Tsjaad en dat Nederland daar ook een rol in heeft? Het wordt mij niet helemaal duidelijk hoe gezamenlijk dan wel afzonderlijk dat is. Hoe zit het met Niger en Tsjaad zelf? Heeft de Staatssecretaris het idee dat zij hiervoor openstaan? Want het roept nogal wat vragen op natuurlijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Teruggrijpend op het verleden is het misschien makkelijker te illustreren. Misschien zou je als Unie heel technisch en formeel zeggen dat de Commissie het allemaal moet gaan doen. De Commissie doet ook veel, maar gaat dat niet in haar eentje klaarspelen. Het andere uiterste, met de Commissie en alle lidstaten in een keer in parade op bezoek komen in zo'n land en allemaal het woord willen voeren over hetzelfde, werkt ook niet. In de praktijk zie je dat er een clubje van landen met een voortrekkersrol ontstaat, landen die er of het meeste belang bij hebben of een goede band hebben met het betreffende land. In ons geval waren we voorzitter en hadden we er heel veel belang bij en wilden we het idee heel erg pushen. Als er uiteindelijk, net zoals toen gebeurde, een contour is van een understanding met zo'n land en er een gezamenlijke verklaring is van de EU en Turkije op dit onderwerp, dan leg je die dus weer voor. In dat geval steunden de lidstaten dat. Zo werkt het in de praktijk meer.

Ik kom op de uitspraken van het Hof inzake Slowakije en Hongarije en herplaatsingsbesluiten. Ik ben natuurlijk verheugd over de uitspraak. Dat is ook niet gek als je gelijk hebt. Anders hadden we het kennelijk verkeerd gezien en hadden we de Europese besluitvormingsprocedures niet goed begrepen, wat voor een land als Nederland enigszins schokkend zou zijn. Het is goed dat het Hof daar uitspraak over heeft gedaan, maar daarmee is het nog niet opgelost. Slowakije heeft gezegd zich daarbij neer te leggen. Dan moet het toch tot uitvoering komen. Hongarije heeft geloof ik geroepen dat het Hof de basis is van het einde van Hongarije – zulke teksten. Nou ja, ik vind het van weinig zelfvertrouwen getuigen van zo'n land als het denkt dat het omvalt als er 100 migranten binnenkomen. Maar goed, dat is aan Hongarije zelf. Het zoekt daar de confrontatie in. Het is nu aan de Commissie om verdere stappen te ondernemen om ook te zorgen dat er uitvoering gegeven wordt aan deze afspraken door deze landen. Ik denk dat dit nog wel even zal doorwerken. Slowakije lijkt nu te bewegen en had al wel wat gedaan om toch aan de verplichtingen te voldoen. Van andere landen heb ik minder de verwachting dat ze het snel doen, maar dan zal het ongetwijfeld in de achterzak zitten in andere discussies op het Europese toneel. Dat chagrijn werkt meestal wel door in andere thema's. Maar het is goed dat het Hof deze uitspraak heeft gedaan. Ons standpunt is dat die landen invulling moeten geven aan de afspraken en niet over een paar weken flauw zeggen: ja, maar die afspraak waar we ons kennelijk aan moesten houden, loopt 25 september af. Die landen zullen relocatie moeten doen uit Italië en Griekenland. We zullen zien hoe de Commissie van plan is om gevolg te geven aan deze uitspraken en met welke middelen zij de lidstaten ertoe wil bewegen om invulling te geven aan hun verplichting.

Er was nog een vraag van mevrouw Keijzer over de operatie Sophia en het House of Lords. Het House of Lords heeft een kritisch rapport uitgebracht, met name over de rol die Sophia speelt in het bestrijden van mensensmokkel. Ik denk dat we in brede zin kunnen constateren dat dit een dilemma is bij reddingsoperaties. We kunnen niet alle twee hebben. Als je mensen redt op zee die door smokkelaars in barre omstandigheden de zee op gestuurd zijn, zijn de smokkelaars daar natuurlijk niet rouwig om. Je kunt dus niet én redden én verwachten dat dezelfde reddende activiteiten smokkelaars in de weg zitten. Dat werkt niet. Het hoofddoel is om mensen te redden die op zee in nood zijn. Ik denk dat het goed is dat we met de code voor ngo's en het niet meer in Libische wateren redden, wat wel gebeurde, proberen dat ongetwijfeld onbedoelde effect van het helpen en in de kaart spelen van smokkelaars te mitigeren en uit te sluiten. De operatie is in de zomer verlengd door middel van een schriftelijke procedure. Daarover is de Kamer geïnformeerd in het verslag van de RBZ. Dat is in Raad Buitenlandse Zakensferen besloten. Nederland heeft die in stemmingen ook gesteund, maar we leveren op dit moment geen actieve bijdrage aan deze operatie. De heer Van Dijk vroeg daar nog naar.

Mevrouw Keijzer had een vraag over het concept van veilig derde land en of dat risico's zou hebben voor onze veiligelandenlijsten. De huidige lijst bevat veilige landen van herkomst. Die zal hierdoor niet doorkruist worden. We steunen de poging om het concept veilig derde land te verduidelijken en een dusdanige uitleg te geven dat we daar in de praktijk eerder gebruik van kunnen maken dan met de huidige omschrijving. Dit kan bijvoorbeeld door de voorwaarde te laten vallen dat de asielzoeker een band moet hebben met dat veilige derde land, al was het maar vanwege de logica dat als ze hier aankomen er ook niet direct een band is met een land. Het gaat om een beschermingsvraagstuk en of bescherming geboden kan worden.

Mevrouw Buitenweg had een vraag over hervatting van de Dublinclaims op Griekenland. Ik vind dat een goede zaak, want dit betekent dat de juridische belemmering om Dublinclaims op Griekenland te leggen, namelijk te slechte omstandigheden in de Griekse opvangcentra, vervallen is. De rechters zijn niet van mening veranderd, maar de feitelijke omstandigheden in Griekenland zijn verbeterd. De afgelopen jaren hebben we met heel veel middelen uit de EU, maar ook met personele ondersteuning vanuit Nederland, geholpen om dat te bereiken. We doen dat wel op een geleidelijke manier. Ik heb daar ook contact over met mijn Griekse collega, die de relocatie-inspanningen van Nederland zeer waardeert. We zitten namelijk nog steeds in de top drie en houden ons aan onze afspraken. Ik wil wel dat de normale situatie wordt hervat. Anders heb je namelijk te maken met én relocatie én het feit dat je iemand die in Griekenland geregistreerd staat maar toch doorgaat en een ander land kiest, ook nog moet blijven opvangen. Dat is een beetje dubbelop. Het is juist heel logisch dat relocatie gebeurt omdat je anders mensen die zich aan relocatie of het moeten blijven in Griekenland onttrekken, zou belonen met een asielvergunning. Hervatten vind ik dus logisch. Ze doen dat mondjesmaat, zodat we in de gaten kunnen houden of dat in Griekenland in de praktijk goed uitpakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op zich snap ik heel goed dat het logisch is om te zorgen voor relocatie en dat de Dublinclaimanten teruggaan naar Griekenland. Het punt is alleen dat ik wel twijfel aan de situatie in heel veel kampen in Griekenland. Nou hebt u veel recentere informatie dan ik, maar er zijn wel berichten geweest. Er is bijvoorbeeld een kamp waar 3.000 mensen het zouden moeten doen met één werkende kraan, waar baby's luiers van krantenpapier hebben en waar geen beschutting is tegen de zon en dergelijke, terwijl nu ook nog eens de winter eraan zit te komen. Dus ik snap uw verhaal waarom het logisch is. Is de situatie in die kampen echt dusdanig verbeterd dat de zaken die ik nu net voorlees, helemaal niet meer voorkomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat kan ik niet zo een-twee-drie zeggen. Het gaat erom of de mensen die je wilt terugsturen onder de Dublinregels – daar zien rechters op toe – in Griekenland in omstandigheden terechtkomen die aan de normen voldoen. Dat is de toets die je doet. Griekenland heeft om meerdere redenen nog steeds moeite met de opvang. Een van de redenen is dat ook als je naar het verlaagde aantal voor relocaties kijkt – er zijn nu eenmaal minder mensen die onder de afspraken vallen, in Griekenland – je ziet dat andere lidstaten daar niet aan meewerken. Maar ook is het voor al die mensen die nog sowieso in Griekenland moeten blijven van belang dat wij daar ondersteuning bieden en druk blijven zetten om de situatie te verbeteren. Maar ook in de Griekse procedures die moeten leiden tot terugkeer naar Turkije onder de afspraken is nog het een en ander te winnen. Dus het blijft met Griekenland een combinatie van helpen, steunen, wijzen op verantwoordelijkheden en hervatten van normalisering van de procedures, waaronder dit ook valt. Dat betekent dat wij dat met een aantal landen ook hervatten, maar we doen dat, nogmaals, mondjesmaat. Het principe hebben we weer hervat. Tot nu toe hebben we nog geen Dublinoverdracht aan Griekenland geëffectueerd, maar uiteindelijk moet de opvang in Griekenland gewoon goed zijn. Daar werken we aan. Dat steunen we en daar zetten we druk op.

De heer Voordewind had nog een vraag naar de stand van zaken rond herplaatsing naar Griekenland en Italië. Op 26 september lopen de Raadsbesluiten af met de aantallen die we nu hebben. Menigmaal heb ik met uw Kamer, maar ook daarbuiten, tot aan de rechter aan toe, gesproken over de interpretatie van die afspraken en de aantallen waarom het ging. Inmiddels is ook door de rechter bevestigd dat het gaat om een aandeel in het aantal mensen dat voor herplaatsing in aanmerking komt. Dat doen wij ook. Dat aantal zullen wij vervullen, daarmee onze afspraken nakomend.

Dan hebben we nog de vraag of de Irakezen kunnen worden meegeteld. Nou ja, eerder hadden we het over het Hof, dat terecht twee landen aanspreekt op de afspraken die gemaakt zijn, maar hierover is ook een afspraak gemaakt. Je kunt dat niet in één keer veranderen. De Irakese nationaliteit valt niet onder het inwilligingspercentage van 75 of hoger, dus komt ze ook onder deze afspraken niet voor relocatie in aanmerking. Ik zou dat ook niet willen uitbreiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even op dat andere punt: de relocatie. We zouden er ruim 5.000 doen, we doen er iets meer dan 2.000. Waar haalt de Staatssecretaris de bijgestelde cijfers van de Commissie als het gaat om relocatie naar Griekenland en Italië vandaan? Ik zie namelijk nog steeds niets anders dan die 98.000 in de officiële stukken staan, waarvan de Commissie uitgaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb zowel de Kamer als de rechter al die informatie gegeven. Ik heb er vorige keer op gewezen, ook schriftelijk, uit welke communicaties van de Commissie die aantallen komen, waarop wij ons bijgestelde aantal hebben gebaseerd. De Commissie heeft dat later nog eens expliciet bevestigd, ook in de Hofzaak die was aangespannen door Hongarije en Slowakije. Als de heer Voordewind nu nog vraagt waar hij die cijfers moet zoeken, zou ik hem toch gewoon terug willen verwijzen naar de vorige gelegenheden waar ik die heb aangeleverd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat kwam ergens uit een persbericht, heb ik toen begrepen. Nou ja, dat zou kunnen. Maar we gaan nu een nieuwe situatie tegemoet: op 26 september loopt deze afspraak af, en dus is de vraag wat de Staatssecretaris gaat doen in de nieuwe ronde. Ongetwijfeld zullen er dan weer afspraken moeten worden gemaakt over de relocatie.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij ligt er nu geen nieuwe ronde voor. De achtergrond van deze relocatieafspraken was dat we in één keer in een crisis zaten waarvan het toenmalige voorzitterschap dacht: we gaan snel de solidariteit tonen en daarna instroombeperkende maatregelen treffen. Nou, dat liep in de praktijk wat anders. Maar dat had wel te maken met de toenmalige hoge instroom in Griekenland. De inspanningen die er daarna vooral op gericht zijn om de instroom te verlagen, zijn succesvol. Zeker voor Griekenland zie ik geen aanleiding voor nieuwe relocatie. Bij Italië heb je te maken met het feit dat heel weinig mensen die aankomen in Italië, in aanmerking zouden komen voor relocatie. Dus ook daar gaat het argument van het ontlasten van de Italianen in hun asielprocedures niet echt op.

De heer Voordewind stelde ook een vraag over het opschorten van de visumplicht voor Albanië. Voordat je daaraan toekomt, is er aantal stappen te zetten. De Commissie heeft een monitor aangekondigd van de Westelijke Balkan, waaronder Albanië. Het kabinet wil de uitkomst daarvan eerst ontvangen. Dan hebben we objectieve, concrete informatie en gegevens om ons standpunt te kunnen bepalen en een afweging te maken of een noodremprocedure wel of niet het geëigende middel is om dit probleem aan te pakken. Dan moet je ook meewegen in hoeverre Albanië meewerkt aan terugkeer en het terugnemen van hun eigen mensen. Dat doen ze erg goed, maar het gaat ook om de ontwikkelingen in het aantal asielaanvragen, waaraan de noodremprocedure is gerelateerd. Je moet je ook afvragen in hoeverre het opschorten van visumvrijheid ook daadwerkelijk bij doorgewinterde criminelen leidt tot een afschrikkend effect. Daarnaast is natuurlijk menig Albanees niet meer visumvrij. Als je wordt afgewezen voor een asielaanvraag, krijg je immers daarna een inreisverbod voor twee jaar. We zijn de visumvrijheid op individueel niveau dus al aan het beperken.

Dan de vraag van de heer Fritsma over de Turkijeafspraken. Kijk, met Turkije zijn afspraken gemaakt. Hij noemt het een-op-een, wat een deel van de afspraken is. De afspraak met Turkije is: we doen het een-op-een. Voor elke Syriër die teruggaat van Griekenland naar Turkije hervestigen we een Syriër uit Turkije, totdat de instroom drastisch is gedaald, wat nu het geval is, waarna we overgaan tot een meer reguliere vorm van hervestiging, dus zonder scorelijstjes. Het minder goede verhaal is dat Griekenland door de interne regelgeving nog steeds moeite heeft om te komen tot een finaal besluit, op grond waarvan je mensen terug kunt sturen. Het goede nieuws is dat we die een-op-eenfase veel sneller dan verwacht achter ons hebben gelaten, omdat de instroom drastisch is gedaald. Nou, de heer Fritsma ziet het somber in. Hij ziet nog een bodempje in het glas. Hij telt de 9.000 hervestigers. Ja, dat klopt. Je had ook geen Turkijeafspraken kunnen hebben, dan hadden we een instroom van 160.000 gehad. Ook als je alleen naar de aantallen kijkt, moet je spreken van een succesvol effect van deze afspraken.

De heer Fritsma (PVV):

Een belangrijke doelstelling van de Turkijedeal was wel degelijk het terugsturen van Syrische asielzoekers. Dat heeft deze Staatssecretaris in voorgaande JBZ-Raden herhaaldelijk aangegeven. Ik heb de letterlijke tekst: er gaat vijf keer per dag een boot, ga zo maar door. Dat het niet één keer gebeurd is, was niet de bedoeling. Dat kan de Staatssecretaris niet goedpraten. Ik begin zelfs te geloven dat hoogleraar Spijkerboer, van de UvA, gelijk heeft als hij zegt dat de Turkijedeal geen enkele invloed heeft op de gedaalde instroom. Dat heeft hij cijfermatig aangetoond, en hij heeft gelijk, want de doelstelling van die Turkijedeal wordt niet gehaald, omdat asielzoekers niet worden teruggestuurd. De Turkijedeal is wat dat betreft mislukt. Maar ik wil veel concretere informatie van deze Staatssecretaris. Hoeveel Syriërs zijn er naar Griekenland gegaan? Hoeveel Syriërs hebben asiel aangevraagd? Waarom is er niet één asielzoeker teruggestuurd? Want het laatste is niet goed te praten, het laatste is beloofd en gewoon niet uitgevoerd. Dus de Staatssecretaris moet echt met een veel beter verhaal komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dit is echt ... Nou ja, ik moet mijn verbazing even een plek geven, en wel om twee redenen. Ten eerste omarmt de heer Fritsma hoogleraar Spijkerboer, die ik indertijd opgeroepen heb om met iets meer dan tabelletjes te komen, bijvoorbeeld met een wetenschappelijke onderbouwing. Die heb ik daarna nooit gezien. Hij zal ongetwijfeld blij zijn met de steun van de PVV, hem inschattende. Het zal hem goed doen.

Ten tweede heeft de heer Fritsma dus liever dat er 100.000 mensen eerst oversteken, omdat ze dan terug moeten, in plaats van te omarmen dat alleen de dreiging van het terugsturen en het sluiten van de grenzen op de Balkan, dat ook onderdeel was van de hele aanpak, ertoe geleid heeft dat mensen de oversteek niet eens meer wagen. Ik noem ook het actievere Turkije in het bestrijden van mensensmokkelaars. De heer Fritsma wil niet omarmen dat er 150.000 mensen weggebleven zijn, maar focust liever op het minst effectieve onderdeel. Ik heb dat hier al honderd keer uitgelegd. Er zijn wel Syriërs vrijwillig teruggegaan, maar de Griekse procedure is niet bepaald wat je ervan verwacht. Daar hebben we de Grieken bij geholpen. Ze moesten hun wetten veranderen en hebben dat inmiddels gedaan. Het hele pakket aan afspraken heeft ertoe geleid dat wij niet langer Syriërs in groten getale zien aankomen in Griekenland, die je dan zou moeten terugsturen. Het is toch veel beter dat mensen niet komen dan dat je ze moet terugsturen? Ik snap gewoon niet dat de heer Fritsma met al zijn gebruikelijke liefhebberij om migranten en vluchtelingen verre van Nederland te houden, toch liever ziet dat ze eerst wat dichterbij komen door eerst naar Griekenland over te steken. Ik kan dat gewoon echt niet volgen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Fritsma (PVV):

Dat laatste wil de PVV niet. Een korte vervolgvraag: wees concreet. Hoeveel Syriërs zijn er naar Griekenland gegaan? Hoeveel asielzoekers zitten daarbij? Hoeveel asielzoekers zijn teruggegaan? Nogmaals, de Staatssecretaris kan hier een heel beschouwend verhaal ophangen, maar hij heeft toegezegd dat ook Syrische asielzoekers terug zouden worden gestuurd. Dat gebeurt niet. Erken dat. Leg uit waarom het niet gebeurt. Meer vraag ik op dit moment niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik krijg een beetje een beeld van kerst bij de Fritsma's, waar je alle cadeaus van het verlanglijstje aanlevert en dan te horen krijgt dat de kleur van de strik niet bevalt. Sorry hoor. Ik ben heel concreet in die aantallen mensen die niet gekomen zijn. Dat is de doelstelling. De Grieken zijn er erg tevreden over.

Dan het aantal mensen van verschillende nationaliteiten dat teruggestuurd is. Zelfs dat kan ik nu zeggen; u krijgt de strik nog. 1.316 mensen zijn teruggestuurd naar Turkije, waaronder 212 Syriërs.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, uw tweede interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik krijg gewoon niet de gevraagde informatie. Hoeveel Syriërs hebben in Griekenland asiel aangevraagd? Erken dan dat er niet één teruggestuurd is, terwijl dat wel toegezegd is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn 212 Syriërs teruggegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Hoeveel asielzoekers zitten daarbij? De Staatssecretaris heeft in het verleden ...

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het zijn geen vakantiegangers uit Syrië.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb hier alle stukken bij me. De Staatssecretaris heeft hier in het verleden steeds gezegd dat Syrische asielzoekers worden teruggestuurd. Nu krijg je het effect dat de hele wereld weet dat je als Syrische asielzoeker niet wordt teruggestuurd. Dat is de implicatie van wat de Staatssecretaris hier doet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze 212 Syriërs hebben een asielverzoek ingediend. De heer Fritsma roept iedere keer wat, maar op een gegeven moment is de bereidheid om cijfers te geven een beetje weg. Op ieder cijfer dat ik geef, hoor ik terug: er is geen Syriër teruggegaan. Op die 212 na dan.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb aangegeven dat mijn cijfers uit de pers komen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of ze kloppen. Na zes rondes zegt de Staatssecretaris: die cijfers kloppen niet. En dan kijkt hij mij aan. Zo kunnen we toch niet werken? Zeg dan meteen dat die cijfers uit de pers, nrc.next van 1 september, niet kloppen. Dan had de Staatssecretaris deze exercitie niet tot zeven rondes hoeven uit te spitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga graag nog een achtste rondje door, want u noemde geen cijfers, u noemde een naam van een hoogleraar. Die cijfers heb ik er dan niet meteen bij. U heeft nu gehoord hoeveel het er zijn, maar ik blijf mij vooral verbazen dat u kennelijk niet blij bent dat die enorme massa mensen die de oversteek waagden van Turkije naar Griekenland, dat nu niet meer doen. Dat leidt bij u niet tot vreugde. Ik dacht dat u die instroom juist wilde beperken. Nu wekt u de indruk dat u de instroom liever in stand houdt, zodat u ertegen kunt blijven ageren.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de Kwalificatieverordening en de stand van zaken. Wij zijn tevreden met de tekst, omdat die de mogelijkheid biedt om het eenstatenstelsel dat wij in Nederland hebben en dat ons veel oplevert, te behouden. Dan moeten we wel in de procedureverordening nog regelen – dat is het punt waar mevrouw Keijzer het terecht over had – dat je niet kunt doorprocederen als daar geen belang bij is. De termijn van drie maanden om een nieuwe of andere toelatingsprocedure te starten stond in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie, maar maakt geen onderdeel uit van de Raadspositie. Dat hebben wij gesteund. Op dat punt is de Raadspositie in lijn met wat mevrouw Keijzer betoogde.

De voorzitter:

Is er een vraag vergeten, mijnheer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, er is één vraag vergeten. Die gaat over het voorstel van de Europese Commissie om 38.000 vluchtelingen vanuit Afrika te hervestigen in EU-lidstaten. Ik hoor graag de toezegging van de Staatssecretaris dat Nederland daarin niet meegaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze vraag heb ik aangeraakt bij mijn reactie op de vraag van de heer Azmani of de conditionaliteit miste. Ik zie nu geen reden om in één keer zulke hoge aantallen uit Afrika te hervestigen. Ik zie pas reden om aan hervestiging te doen als daaraan gekoppeld is dat mensen in Afrika om bescherming kunnen vragen. Ik denk aan het Franse plan. Als je daar bescherming kunt krijgen, wordt het illegaal doorreizen naar Europa niet gehonoreerd met een asielvergunning. Om per saldo een veel lagere instroom te hebben, zou je dan kunnen werken aan hervestiging, maar op dit moment niet.

De voorzitter:

Ik stel de leden voor om een korte tweede termijn van één minuut te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mij wel af wat er nou op de JBZ-Raad besproken zal worden over de detentiekampen in Libië. De Staatssecretaris maakte er een enorm punt van dat we allemaal niet moesten doen alsof het een Europese verantwoordelijkheid was. Nou had volgens mij echt werkelijk niemand hier gezegd dat het een zuiver Europese verantwoordelijkheid was. Maar mevrouw Mogherini, vicevoorzitter van de Europese Commissie, zei zelf: die kampen moeten gaan sluiten. Oké, maar dat kan niet iets gratuits zijn. Wat gaat de Europese Unie daaraan doen en wat is uw inzet daarbij? Is het helemaal niet uw probleem? Steunt u de inzet van mevrouw Mogherini? Wat is het besluit?

U hebt nog niet echt antwoord gegeven op mijn verzoek om te kijken wat we ervan kunnen leren dat ooit geld aan Kaddafi is gegeven, in ieder geval de 5 miljard euro van Italië, maar ook de Europese gelden. Daar krijg ik nog graag een antwoord op.

Voorzitter, ik verzoek u om een VAO aan te melden voor de plenaire vergadering vanmiddag, zodat ik een motie kan indienen.

De voorzitter:

De heer Azmani ziet af van zijn tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ondersteun het verzoek van de collega om een reactie van de Staatssecretaris op de uitspraken van mevrouw Mogherini. Wat gebeurt er nu precies met die Libische kampen? Wij praten hier al maanden over. De berichten die wij krijgen, maken duidelijk dat de situatie niet is verbeterd. Sterker nog, er lopen mensen naakt rond. Er wordt niet voorzien in basisbehoeften. Wat gaat deze Staatssecretaris hierover zeggen in de JBZ-Raad?

Ik heb een vraag gesteld met betrekking tot Sofia. Hoe effectief is de missie, de operatie om daadwerkelijk de mensensmokkelaars te bestrijden? Ik hoor daar nog graag een reactie op.

Dan mijn laatste punt. De Europese Raad heeft eerder gezegd dat er wordt gekeken naar een visumstop voor landen die niet willen meewerken aan het terugnemen van hun onderdanen. Is dat ook het geval als het gaat om Marokko, dat nog steeds weigert om mee te werken?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hebt een vraag aan de heer Voordewind?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, een heel korte vraag voor de helderheid. De heer Voordewind liet het al een beetje doorschemeren in zijn interruptie, maar is hij het er nu mee eens dat het best op zijn plaats is om in de JBZ-Raad bij de Italianen om opheldering te vragen over directe dan wel indirecte deals met Libische milities?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het gevoelig ligt. Als de Staatssecretaris diplomatiek heeft nagevraagd of daar enigszins een verband zou zijn en hij heeft daar een nee op gekregen, kan hij dat diplomatiek natuurlijk heel lastig op diezelfde manier herhalen. Ik ga dan mee met de vraag van de heer Van Dijk of er creatieve alternatieve manieren zijn om misschien in de wandelgangen eens te reflecteren op de uitspraken van de burgemeester van Sabratha. Die heeft in allerlei media heel expliciet en openlijk gezegd dat hij geld krijgt van Italië en dat hij dat geld besteedt aan Brigade 48 om mensen tegen te houden. Dat is een brigade die bekend staat vanwege de mensensmokkel. Ik ondersteun het pleidooi dus nog steeds om op een creatieve manier te achterhalen wat er nu waar is van de uitspraken van deze burgemeester.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de heer Voordewind. We moeten bekijken of we dat kunnen uitzoeken. Ik denk ook, zo zeg ik ook tegen de Staatssecretaris, dat dit in het belang van Italië zou kunnen zijn. Ik ben het er namelijk ook volledig mee eens dat Italië zwaar onder druk staat en dat we de Italianen niet met het mes op de keel tegen de muur moeten zetten. Nee, er zijn geruchten, er zijn nogal stevige berichten over die deals. Dan heeft Italië er ook belang bij om dat op te helderen. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt betreft de mogelijke migratiedeals met Afrikaanse landen. Veel collega's zijn het ermee eens dat dit kan, mits het voldoet aan standaarden. Het Vluchtelingenverdrag is genoemd, evenals de mensenrechten en andere zaken. Mijn vraag is of de landen in kwestie, zoals Niger en Tsjaad, daaraan voldoen. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er leek een grote consensus te ontstaan over het terugsturen van mensen naar landen waar ze in de UNHCR-kampen kunnen komen. Vereist het terugsturen van mensen naar die kampen altijd een individuele toets in Europa? Dan is er toch alsnog weer sprake van een soort procedure op Nederlandse bodem?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een terechte vraag. In eerste instantie gaat het over de asielprocedure in die kampen in de regio, waarmee je voorkomt dat ze die vreselijke tochten gaan maken. Vervolgens is de vraag of je dan toch nog recht hebt op een individuele toets. Ik vind dat we daar heel goed naar moeten kijken in Europees verband – dat was de vraag van mevrouw Buitenweg – dus hoe je dat kunt ontmoedigen. Er blijft dan natuurlijk een aanzuigende werking om wel naar Europa te gaan omdat je weet dat daar nog steeds een procedure is. Daar moeten we dus heel goed naar kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik meld het omdat het ontbreken van zo'n individuele toets alsnog strijdig kan zijn met het VN-Vluchtelingenverdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is het extra goed dat u daarop wijst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb hier redelijk vers van de pers de speech van de heer Juncker, die alles wat de Staatssecretaris heeft gezegd toch in een wat ander daglicht zet. De EU wil helemaal geen instroombeperking. Juncker is er trots op dat vorig jaar 720.000 asielzoekers zijn verwelkomd en wil daarmee doorgaan. Dat is het ware gezicht van de EU. Wat hij wel wil, is dat irreguliere migratie wordt vervangen door legale migratie. Dat is belangrijk, zegt hij. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Wil hij ook meer legale migratie, kortom, nog meer gronden om verblijfsvergunningen te verstrekken? Graag een reactie daarop.

De heer Juncker zegt ook dat Roemenië en Bulgarije direct tot het Schengengebied moeten toetreden. Ja, dat hebben we nodig: nog meer lekke buitengrenzen. Volgens de eigen EU-rapportages waren Roemenië en Bulgarije nog lang niet klaar voor Schengentoetreding en nu moet het plotseling per direct gebeuren, zegt Juncker. Ik kan nog veel meer slecht immigratienieuws voorlezen, maar misschien kan de Staatssecretaris op deze twee concrete punten reageren.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris direct kan antwoorden. Dat is het geval. Ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg en de heer Voordewind vroegen of ik de lijn van Mogherini steun. Ja, tot nu toe wel, maar we moeten nu niet net doen alsof ze gisteren een plan heeft ontvouwd. Ik ben het met haar eens dat de situatie in de kampen onwenselijk is. Die moeten weg, maar dan moet je wel iets anders hebben. Je kunt ze ook verbeteren. Mogherini heeft tot nu toe vooral haar morele verontwaardiging uitgesproken over een onwenselijke situatie ergens in de wereld. Daar ben ik het mee eens, maar dat lost meestal niet zoveel op. Ik wil dus eerst gewoon weten wat er concreet aan stappen komt, dus of zij nu nieuwe concrete stappen voorstelt. Dan zullen we die als kabinet beoordelen. In eerste instantie zal er dan via de Minister van Buitenlandse Zaken een reactie op komen. We kunnen het er allemaal mee eens zijn – ik neem zelfs aan dat we het daar allemaal mee eens zijn – dat martelingen niet wenselijk zijn. We kunnen dat honderd keer zeggen, maar meestal helpt dat niet genoeg. Ik steun haar dus in haar intentie, maar ik wil wel weten wat we eraan kunnen gaan doen.

Ik zou nu eerlijk gezegd mijn energie niet richten op de evaluatie van het geld aan Kaddafi. Als hij er nog zat en als je weer afspraken met hem zou willen maken onder dezelfde omstandigheden, zou je daar misschien veel aan hebben, maar ik zie er nu niet veel in om hierin te investeren en er energie in te steken.

De heer Voordewind vroeg in hoeverre Operatie Sophia mensenhandel bestrijdt. In eerste termijn heb ik duidelijk gezegd dat reddingsoperaties wellicht als bijvangst inzicht geven in de mensensmokkel, maar dat je de smokkelaars er niet mee hebt als je mensen redt. Dat is juist het dilemma. Als je er puur op gericht bent dat je geen enkel risico wilt lopen dat je het de smokkelaars makkelijk maakt, zou je misschien geen reddingsoperaties meer moeten doen. Dan heb je weer een ander dilemma, namelijk dat als je niets doet, mensen in slechte omstandigheden op open zee verdrinken. Ik denk, eerlijk gezegd, dat die twee niet per se ... Je krijgt wellicht informatie en inzicht, omdat je mensen redt en dan met hen kunt praten of patronen ziet in de dingen die ze bij zich hebben. Die informatie kan een bijvangst zijn, zoals ik het bijna zou willen zeggen, om netwerken in kaart te brengen. Het puur redden op zee belemmert de smokkel helaas niet.

De heer Van Dijk vroeg of de Afrikaanse landen voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Ik heb nu geen assessment per land op zak. Als je afspraken met die landen maakt, denk ik dat je zelf bijvoorbeeld via de UNHCR erop kunt letten dat de omgeving of het gebied waar je die bescherming wilt bieden, op orde is. Je kunt daar op die manier aan bijdragen en het ondersteunen. Binnen de EU doen wij dat ook met het ontwikkelen van en bijdragen aan elkaars immigratiediensten. Persoonlijk denk ik dat je binnen zo'n afspraak moet werken aan een situatie die gewoon deugt, die fatsoenlijk is en waarin je bescherming biedt. Daarna leg je de letter van het verdrag ernaast om te bekijken of er dingen zijn die nog beter moeten. Als je nu meteen begint met redeneren vanuit een verdrag of met te zeggen dat ze eerst moeten tekenen, komen we niet echt tot praktische oplossingen, denk ik.

De heer Voordewind vroeg naar Marokko en het terugkeerbeleid. Gisteravond hebben we het daar in een debat ook eventjes over gehad, maar volgens mij had de heer Voordewind nog een specifieke vraag naar aanleiding van een voorstel van een ander. Dat hebben we even gemist, volgens mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De vraag ging over het visumbeleid dat eerder in de Europese Raad was goedgekeurd. Het stoppen van visa zou als drukmiddel kunnen worden gebruikt richting landen die niet meewerken aan het terugnemen van de eigen onderdanen, zoals Marokko.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dank voor het geheugensteuntje. In de JBZ-Raad hebben we terrein gewonnen om dit instrument in te zetten. Het eerste land waarmee we bezig zijn, is niet Marokko maar Bangladesh. Ik tel in ieder geval de zegeningen: het principe is omarmd en we gaan ermee beginnen. Wij sluiten het voor geen land uit als wij denken dat het effectief is. Er ligt nu geen concreet voorstel op tafel om dit bij Marokko toe te passen. De heer Fritsma had nog vragen over de toespraak van de heer Juncker. Die is voor zijn rekening; hij mag natuurlijk toespraken geven. Hij is voorzitter van de Commissie. De Commissie is niet degene die bepaalt wat er in Europa gebeurt. Hij mag natuurlijk wel een mening hebben. Hij mag op zich ook best voorstellen doen. De lidstaten zullen dan beslissen of we het gaan doen. Ik word dus nooit zo gestrest van een toespraak van de heer Juncker. Daar zitten altijd dingen in die goed klinken en dingen die minder klinken. De voorbeelden die de heer Fritsma aanhaalde, klonken mij niet als muziek in de oren. Laat ik het maar even simpel zeggen: het kabinetsstandpunt verandert niet door een toespraak van de heer Juncker. Op alle punten die de heer Fritsma noemde, is er een kabinetsstandpunt. Dat is nog steeds hetzelfde als voor de toespraak van vanmorgen. Als het bijvoorbeeld gaat om de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen, houden wij gewoon vast aan de CVM (Coöperatie- en Verificatie Mechanisme)-rapportages. Wij willen gewoon zien dat daar meer voortgang is met betrekking tot het functioneren van de rechtsstaat. Die moet duurzaam en onomkeerbaar zijn. Op dit moment vinden wij dat niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Er is wel een VAO aangevraagd, met mevrouw Buitenweg als eerste spreker. Dat zal vanmiddag plaatsvinden, evenals eventuele stemmingen. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij zal dat rond 15.20 uur zijn. Noteer het dus in uw agenda.

Sluiting 13.47 uur.