32 317 JBZ-Raad

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 1 februari 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Justitie van 14 juni 2010 met Reactie op verzoek commissie over de toetreding van de EU tot het EVRM (32 317, nr. 15);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 oktober 2011 inzake het Kabinetstandpunt inzake de hervormingen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens (32735, nr. 32).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Çörüz, Dibi, Dijkhoff, Helder, Recourt, De Roon, Schouw en Van der Staaij,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en heet de aanwezigen welkom. Op de agenda staan de hervormingen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik zal in deze ronde twee interrupties per fractie toestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens – ik zal in het vervolg spreken over het Hof – en de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, het EVRM. Laat duidelijk zijn dat de mensenrechten en het bewaken daarvan een taak van elk zichzelf respecterend land is. De vraag is echter of we daar het Hof en het EVRM voor nodig hebben op de manier waarvan inmiddels sprake is. Nederland leefde voor het EVRM immers niet in de duisternis, Nederland kent al sinds de Bataafse Republiek een Grondwet en de rechterlijke macht zoals wij die nu kennen, dateert al van 1811.

Nederland heeft geen reputatie op het gebied van de schending van mensenrechten, en dat is natuurlijk maar goed ook. De regering bevestigt dit ook in haar brief. Daarin staat dat slechts anderhalf procent van de bij het Hof aanhangige zaken tegen Nederland is gericht. De vraag is hoeveel zaken van die anderhalf procent zullen leiden tot een veroordeling van Nederland, want vele zaken halen de eindstreep van een inhoudelijke beslissing niet, omdat ze niet-ontvankelijk worden verklaard.

Inmiddels is wel duidelijk dat het Hof ook behoorlijk nadelige arresten heeft gewezen en dat het EVRM dus ook zijn nadelige gevolgen heeft. Ik noem als voorbeeld een allochtone dader van eerwraak die niet mag worden uitgezet omdat hij hier een dochter heeft en hij recht heeft op een gezinsleven zoals bepaald in artikel 8 van het EVRM. Er wordt met geen woord gerept over de mensenrechten van het slachtoffer en over de dochter. Over schending van mensenrechten gesproken! Over een ander actueel voorbeeld hebben wij het gisteren al gehad: artikel 7 van het verdrag staat niet toe dat daders van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk vervolgd kunnen worden, omdat de zaken verjaard zijn. Een organisatie – de kerk – waarvan een aantal leden zich op een vreselijke manier aan onschuldige minderjarigen heeft vergrepen, ontspringt op deze manier de dans. Wederom over mensenrechten gesproken!

Ook het buitenland heeft inmiddels zijn voorbeelden. Ik verwijs in dit kader naar de Britse premier Cameron, die onlangs stelde dat het Hof de strijd tegen terrorisme bedreigt en het leven van Britse burgers op het spel zet. Het Hof heeft namelijk bepaald dat Groot-Brittannië een radicaalislamitische imam die bekend stond als de rechterhand van Osama bin Laden, niet mag uitzetten op basis van artikel 3 EVRM.

De PVV is van mening dat het Hof een democratische grondslag mist en zich inmiddels heeft ontwikkeld tot een politiek orgaan in toga. Het Hof bemoeit zich te veel met nationale kwesties. Wat gaat de minister doen om deze nadelen tegen te gaan?

De heer Recourt (PvdA): Ik sla aan naar aanleiding van het laatste voorbeeld van mevrouw Helder. Het gaat om de vraag, op welke manier je moet differentiëren in mensenrechten. Ik geef het voorbeeld van iemand die terecht vreest dat hij gemarteld of gedood zal worden als hij wordt uitgezet naar het land van herkomst. Is dan het oordeel van de PVV-fractie dat het EVRM slechts voor een deel van de mensen geldt, of zou dat voor iedereen moeten gelden? Als iemand inderdaad voor zijn leven te vrezen heeft, mag hij dan niet uitgezet worden?

Mevrouw Helder (PVV): Dat is een goede vraag. Het gaat erom dat hier sprake is van botsende mensenrechten. Ik kan me zo voorstellen dat een premier van een land zijn eigen onderdanen wil beschermen. Als er dan conflicten ontstaan, en dat is hier het geval, dan is dat inderdaad moeilijk. Daarom zeg ik ook dat het Hof zich te veel bemoeit met nationale kwesties. Je zou je ook moeten afvragen hoe we dit kunnen tegengaan. Ik heb dat ook aan de minister gevraagd. Toen Nederland zich in 1954 bij het EVRM aansloot, was er nog helemaal geen sprake van dit soort kwesties. De vraag is of wij met deze ontwikkeling mee moeten gaan. De vraag van de heer Recourt is terecht. Ik leg die ook nog een keer voor aan de minister, met mijn vraag hoe deze nadelen tegengegaan kunnen worden.

De heer Recourt (PvdA): Het gaat mij om de basale mensenrechten, om een situatie waarin iemand te vrezen heeft voor zijn leven. Hoeveel sterker wil je het hebben! Moeten we dan niet zeggen dat die basale mensenrechten gerespecteerd moeten worden? Moet de vraag aan de minister niet luiden: op welke manier kunnen u en uw collega's in Europa dat zo organiseren dat er desalniettemin geen gevaar is voor een terroristische aanslag of iets dergelijks? Je kunt toch moeilijk zeggen: laten we de mensenrechten voor een aantal mensen dan maar even opzijschuiven.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de heer Recourt spreken over een situatie waarin iemand vreest voor zijn leven. Hij zegt: hoeveel sterker wil je het hebben! Dan zeg ik: vrees voor het leven van de Britse burgers, hoeveel sterker wil je het hebben! Ik blijf dus nog steeds bij mijn uitspraak dat het conflicterende rechten zijn. Ik vind ook dat het zou moeten worden beperkt tot de klassieke grondrechten. Ik hoor graag van de minister of hij het daarmee eens is. Maar ook dan zullen er conflicten ontstaan. Dat ben ik met de heer Recourt eens. En het is ook de vraag, hoe daarmee moet worden omgegaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Helder zegt dat het Hof zich te veel bemoeit met nationale kwesties. Zij noemt daarbij een aantal tot de verbeelding sprekende voorbeelden. Ik kan ook andere voorbeelden noemen. Er zijn landen die homoseksualiteit niet meer strafbaar mogen stellen, die geen seksediscriminatie meer mogen opvoeren. We kunnen allemaal op basis van onze eigen politieke opvattingen kritiek hebben op bepaalde uitspraken. Wat wil mevrouw Helder precies? Wat moet dit kabinet precies bij het Europees Hof gaan doen? Hebben we het helemaal niet meer nodig of ziet mevrouw Helder ook het belang van het Europees Hof voor andere landen waar de standaarden voor mensenrechten veel lager zijn dan in Nederland?

Mevrouw Helder (PVV): Hoewel ik daar in mijn betoog nog over kom te spreken, zal ik nu alvast vooruitlopen op dat punt. Het Hof moet geen soort van tweede beroepsinstantie worden voor mensen die van een nationale instantie, van een goed rechtsstelsel dat wij hier hebben, ongelijk hebben gekregen. Daar zou ergens een keer een grens moeten liggen. Dat is natuurlijk geen absolute grens, dat is ook het moeilijke, en daar hebben we het vandaag dus ook over.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het Hof is ontstaan na een periode van totale rechteloosheid. We willen dat die situatie nooit meer in Europa ontstaat. Er treden nu allerlei landen toe tot de Europese Unie. Die nemen het niet altijd even nauw met de mensenrechten. In Nederland hebben we dat op zich wel goed geregeld. We kunnen natuurlijk bakkeleien met het Hof over de vraag of het zich niet te veel bemoeit met nationale aangelegenheden, of de margin of appreciation niet te nauw is, et cetera. Maar door het Hof hebben andere landen die ver en ver achterblijven als het gaat om mensenrechten, zich wel aan een aantal zaken te houden. De naleving van mensenrechten neemt ook toe door het Hof. Ziet de PVV dat ook in? Juicht de PVV ook toe dat landen die nog zo ver achterblijven, door het Hof dichter bij onze standaarden komen?

Mevrouw Helder (PVV): Uit het hele betoog van de heer Dibi blijkt wel dat hij niet naar mijn betoog in eerste instantie heeft geluisterd. Ik heb gezegd: laat duidelijk zijn dat de mensenrechten en het bewaken daarvan een taak van elk zichzelf respecterend land is. Het is ook goed dat het Hof daarnaar kijkt. Maar je moet je wel afvragen tot hoever dat Hof moet gaan. Waar moet je de grens trekken? Ik heb niet voor niets het voorbeeld van Engeland aangehaald. Ik heb ook andere voorbeelden gegeven. Je zult ergens een lijn moeten trekken. De PVV vindt dat het Hof zich in ieder geval zou moeten beperken tot de klassieke grondrechten.

De heer Schouw (D66): Ik zit nog een beetje te kauwen op de woorden van mevrouw Helder. Zij stopt de hele casus eigenlijk in een doosje en zegt: het is een politiek orgaan in toga. Ik ben dat eigenlijk niet van haar gewend, in tegenstelling tot sommige van haar fractiegenoten. Dat vindt de PVV er zo ongeveer van. Zo ken ik eigenlijk mevrouw Helder niet. Dat is iets wat ik even kwijt wil. Het is immers nogal wat om te zeggen: het Hof is een politiek orgaan in toga. Is er nu enige bewijsvoering voor deze stelling? Zij moet dan niet zeggen dat het Hof de wetten overdoet of iets dergelijks; zij heeft gesproken over een politiek orgaan in toga.

Mevrouw Helder (PVV): De heer Schouw vraagt naar mijn uitspraak dat het Hof een politiek orgaan in toga is. Ik moet hem dan teleurstellen, want ik heb die term – in plat Nederlands – gewoon gejat van de heren Blok en Dijkhoff van de VVD. Zij hebben dat geschreven in een prachtig stuk op de opiniepagina van de Volkskrant. Ik wil het gras niet voor de voeten van de heer Dijkhoff wegmaaien, dus ik wil er nu niet te veel op ingaan. De uitspraak is gedaan in de context dat er in 1954, toen Nederland het EVRM ondertekende, geen sprake was van een verzorgingsstaat zoals wij die nu hebben. De immigratieregels waren toen ook niet zoals wij die nu kennen. De voortschrijdende praktijk heeft ons gebracht tot de huidige situatie. De vraag aan de minister luidt dus hoe dat nadeel van die conflicterende mensenrechten kan worden tegengegaan. Mensenrechten zijn uiteraard een groot goed. Je moet je eigen burger ook niet tegenover een andere burger gaan stellen, maar je komt uiteindelijk zo dus wel in de knoop door uitspraken van het Hof. Ik zal daar later in mijn betoog nog nader op ingaan.

De heer Schouw (D66): Als de heer Blok zich in het ravijn laat vallen, en de heer Dijkhoff – dat is de compassie met de politiek leider – laat zich daar achteraan vallen, dan hoeft mevrouw Helder dat nog niet te doen. Ik wil haar toch die waarschuwing meegeven. Doe dat nu alsjeblieft niet! Mevrouw Helder spreekt over een politiek orgaan in toga, maar ik heb daar nog geen bewijsvoering voor gehoord. Ik wil een vraag stellen over het principe dat je met een aantal landen een Europees Hof hebt dat een aantal dingen doet zoals afgesproken. Staat dat principe nog overeind bij de PVV-fractie?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb het laatste deel van de interruptie niet helemaal meegekregen, want ik zat te bladeren in mijn papieren. Excuus daarvoor. Het Hof zou zich moeten beperken tot de klassieke grondrechten. Daar waar die in het geding zijn, zou het Hof inderdaad een lidstaat op de vingers kunnen tikken. Ik heb al wat voorbeelden gegeven en wil niet in herhaling vallen. De PVV vindt dat op dat vlak een beperking zou moeten worden aangebracht.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en herhaal een vraag aan de minister die ik net ook al naar aanleiding van een interruptie heb gesteld. Erkent de minister dat wij hier een goed stelsel van rechtsbescherming hebben dat geen internationale beroepsinstantie nodig heeft? De PVV ziet deze linkse club rechters, die de verbinding met hun eigen land toch wel kwijt zijn, liever gisteren dan vandaag verdwijnen, maar het is een feit dat mensenrechten bewaakt dienen te worden en dat Nederland een partij is bij het EVRM. Dat staat een kritische houding jegens het Hof echter niet in de weg. Het Hof zou zich dus dienen te beperken tot de klassieke grondrechten en niet automatisch moeten gelden als een soort beroepsinstantie voor individuen die van de hoogste nationale rechter hun gelijk niet hebben gekregen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat er een goed rechtsstelsel is. Dat hebben wij hier in Nederland. Nationale beslissingen dienen door het Hof met respect behandeld te worden. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Het Hof ondermijnt zijn eigen positie door iedere zaak in behandeling te nemen, waardoor de werkvoorraad echt gierend de bocht uit is gevlogen. De burger mag hiervoor opdraaien, want er moeten meer rechters komen. Ik heb begrepen dat die een maandsalaris van € 24 000 krijgen. Daar komen de kosten van medewerkers nog bovenop. Dat is € 10 000 per maand. Voorts zijn er nog de kosten van de griffie ter hoogte van 1 mln. per jaar. Dat is onbegrijpelijk. Ik vind dat in economisch moeilijke tijden toch wel getuigen van enige wereldvreemdheid. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Ik hoor het liefst dat hij gaat pleiten voor de hervormingen die ik zojuist heb aangegeven. Het Hof moet niet meer worden beschouwd als een automatische beroepsinstantie en het moet handelen met respect voor nationale regels. Dat moet gebeuren in combinatie met de mogelijkheden die de minister zelf in zijn brief heeft aangegeven, zoals het betalen van een griffierecht. De kans is groot dat de werkvoorraad dan voor het eerst niet meer zo snel zal stijgen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De discussie over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wordt door populisme gekaapt. Ik denk dat ik het bewijs daarvoor niet meer hoef te leveren. Dat is kwalijk als je als politicus vindt dat je voor de mensenrechten moet staan.

Dit zijn wijze woorden van CDA-collega Omtzigt in een krant een aantal maanden geleden. D66 vindt de aanvallen op het Europees Hof zoals «het is een politiek orgaan» en «het zijn linkse rechters die graaien, die te veel verdienen», een ondermijning van het gezag van het Hof. We zijn wel heel ver van huis gedwaald als oordelen van het Hof openlijk in twijfel worden getrokken of wordt voorgesteld om de onafhankelijke rechters van het Hof aan banden te leggen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb gezegd dat het in behandeling nemen van iedere zaak de positie van het Hof ondermijnt. Het Hof zou zich moeten beperken tot de klassieke grondrechten.

De heer Schouw (D66): Mensenrechten horen bij onze rechtsstaat. Dat vindt D66 en ik zie dat de minister instemmend knikt. Zagen aan de poten van het Hof is dan ook zagen aan het fundament van de rechtsstaat. Het debat over de hervorming van het Europees Hof moet scherp worden gevoerd. Daar zijn we voor. Verbeteringen zijn nodig. Maar wat mijn fractie betreft, gaat dat niet ten koste van de bescherming van individuen die het moeten afleggen tegen de macht van de staat.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de heer Schouw praten over de rechtsstaat. Een internationale beroepsorganisatie levert weliswaar een bijdrage, maar is toch geen criterium voor een rechtsstaat? Dat is toch de Grondwet, een goed rechtsstelsel en het gegeven dat de overheid zich aan de wet houdt? Dat zijn toch nationale kwesties?

De heer Schouw (D66): Het zal mevrouw Helder niet zijn ontgaan dat er natuurlijk ook internationaal wat gebeurt op het gebied van het recht. Het Hof is er niet voor niets. Het is er met veel enthousiasme gekomen. Het wordt nu gedragen door ruim 40 landen, en daar zijn we erg blij mee. Ook als je naar een aantal zaken kijkt, dan kun je alleen maar constateren dat die heel veel goeds hebben gebracht als het gaat om het waarborgen en het uitvoeren van de grondrechten. Dat zijn dan niet de zaken die mevrouw Helder noemt.

Ik wil nog even iets zeggen over de werkwijze van het Hof. Als we die willen terugbrengen naar werkbare proporties – waar wij wel wat in zien – dan moeten we wel de vijf beruchte lidstaten die 60% van de zaken vullen, aanpakken. Het Comité van Ministers heeft naar onze opvatting als taak toe te zien op de implementatie van uitspraken van het Hof. Het zou daarnaast ook regels kunnen stellen ter verduidelijking en uitwerking van het Verdrag. Hier ligt een belangrijke scheidslijn. Het moet immers niet zo zijn dat uitspraken van het Hof terzijde worden geschoven of dat zijn onafhankelijke oordeelsvorming als criticus van de macht onmogelijk wordt gemaakt. Is het kabinet dat met D66 eens? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de bestaande bevoegdheden van het comité steviger neer te zetten, zodat de legitimiteit van het Hof wordt versterkt? Vijf landen veroorzaken nu 60% van de zaken. Kan het Comité van Ministers dan niet veel beter die landen aanspreken op de implementatie van afspraken en verdragen, zodat de toestroom vanuit die landen vermindert? Dat is ook een manier om iets te doen aan de werkdruk. In de brief van het kabinet lees ik daar eigenlijk te weinig over.

Het Nederlandse asielbeleid lijkt ook niet helemaal Straatsburgproof te zijn, gezien het hoge aantal voorlopige voorzieningen voor asielzoekers. Is de regering bereid om het voorstel van de Adviesraad Internationale Vraagstukken op te volgen en te onderzoeken wat de oorzaken zijn van het hoge aantal voorlopige voorzieningen tegen Nederland? Ik wil de AIV overigens nog even een compliment maken. Hij heeft een glashelder verhaal gemaakt als reactie op de kabinetsbrief over wat wel en niet kan worden gedaan richting het Hof. Het zou goed zijn als de minister daar ook nog een paar woorden aan wijdt.

De fractie van D66 hekelt het voorstel om de ontvankelijkheid van klachten over te laten aan griffiepersoneel en niet aan rechters. Dat doen we in onze eigen rechtsstaat ook niet, dus waarom dan wel bij het Hof? Waarom wachten we niet het effect van Protocol nr. 14 af waarmee de toets van ongegronde klachten door een enkelvoudige rechter wordt uitgevoerd? Ik hoor graag de toezegging dat het kabinet dat afwacht en dat het pas later kijkt naar wat er nog meer zou moeten worden gedaan.

Ik kom te spreken over de toegang tot het Hof. Welke oplossingen en voorstellen voor hervorming we ook doen, het uitgangspunt moet zijn dat de individuele klager niet belemmerd wordt in de toegang tot het Hof. Dit leidt voor mijn fractie tot de conclusie dat ten minste twee liberaalonwaardige kabinetsvoorstellen rechtstreeks de prullenbak in kunnen. Dat is ten eerste het beboeten van klagers die meermaals zonder succes een klacht hebben ingediend. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat het kabinet dat durft op te schrijven. Dat zijn ten tweede disciplinaire maatregelen tegen advocaten die het recht zouden misbruiken. Dat is ook een heel merkwaardig voorstel. De prullenbak in, zou ik willen zeggen!

In de discussie over het Hof wordt door sommige critici, ook hier in de Kamer, gepleit voor een grotere beoordelingsmarge voor staten. Dat komt mij toch echt voor als gelegenheidspolitiek. Immers, als het niet uitkomt, zoals met de Griekse asielprocedure, dan willen we het in eigen hand houden. Maar als een hot potato hier op tafel ligt, zoals de SGP-zaak, dan schuiven we dat maar al te graag door naar het Hof. Dan kiezen we dus weer een heel andere redenering, overigens met instemming van de PVV. Dat is dus gelegenheidspolitiek. Deze onliberale houding past niet bij onze rechtsstaat waarin we vrijheid en rechtsbescherming garanderen.

Wat de toetreding van de EU tot het EVRM betreft, zou ik tegen de minister willen zeggen: maak voort! Ten slotte wil ik van de minister weten wat nu bij het andere landen het draagvlak is voor de af en toe bizarre maatregelen die het kabinet voor ogen heeft richting het Europees Hof. Welke landen steunen dat en hoe loopt die hele besluitvormingsprocedure eigenlijk? Of hebben we hier te maken met een gevalletje zoals we bijvoorbeeld met minister Leers hebben: het wijzigen van de gezinsherenigingsrichtlijnen? Dat is ook het tillen van een lege doos boven je hoofd en elke keer maar zeggen dat er wat gaat gebeuren. Maar per saldo gebeurt er helemaal niets. Kan de minister dat nog wat toelichten?

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Schouw maakte een interessante opmerking over een steviger rol van het Comité van Ministers. Het comité zou een rol moeten spelen bij het optreden tegen landen die erom bekend staan dat ze de uitspraken aan hun laars lappen. Ik ben het daarmee eens. Hij had het echter ook over een steviger rol bij de duiding van het Verdrag. Heeft de heer Schouw het dan alleen over de procedurele kant of ook over de inhoudelijke kant van het Verdrag?

De heer Schouw (D66): Vooral de procedurele kant. Als er inhoudelijke aspecten zijn, dan hoeft daar, wat mij betreft, geen verbod op te komen. Maar laten we dat wel heel open en transparant doen. Nu wekt de regering in elk geval de indruk dat zij qua inhoud de rechters ongeclausuleerd aan banden wil leggen. Dat zou ik niet willen. Volgens mij wil de ALDE-fractie in het Europees Parlement dat ook niet.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb bij de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa namens de ALDE-fractie mogen spreken. Ik zal daar nog op terugkomen. Het doet me in ieder geval deugd om te horen dat ook een inhoudelijke duiding van het Verdrag en daarbij ook de ondersteuning van de rechters bij de interpretatie van de oude teksten ten opzichte van de nieuwe tijden, voor D66 geen taboe is. Dat is precies de oproep die wij ook willen doen.

De heer Schouw (D66): Nu moet ik uitkijken dat mijn woorden weer niet gekaapt worden door de heer Dijkhoff. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het Comité van Ministers op de stoel van de rechters gaat zitten. Die suggestie wordt nu wel gewekt. Dat moeten we dus niet hebben.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief. Wij hebben in de Kamer vaak zijdelings over dit onderwerp gesproken, maar nu ligt er ook iets onder waar we verder mee kunnen. Ik wil beginnen met het citeren van een cruciale zin in die brief. «Het functioneren van het Hof voor de lange termijn is niet afdoende gewaarborgd.» Dat is nogal wat. Als we hier allen dat Hof koesteren, en het CDA doet dat, en dan aan allerlei zaken en getallen zien dat het een verkeerde kant opgaat, dan is het goed om daar op een ontspannen manier over te praten. Als datzelfde in Nederland zou gebeuren met onze rechterlijke macht en onze rechterlijke organisatie, dan zouden we daar hier ook over praten.

Toeval of niet, er stonden gisteren twee artikelen in de NRC. Het ene artikel was van hoogleraar Thomas Spijkerboer en had als kop «Het Hof blijft cruciaal». Ik onderschrijf dat volledig. Het tweede artikel was een stuk van professor Tom Zwart met als titel «Politici kunnen het probleem bij het Hof oplossen». Ook dat is volgens mij waar.

De CDA-fractie maakt zich al langer zorgen over de problemen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er worden veel ongegronde zaken aanhangig gemaakt, er zijn forse werkvoorraden en behandelachterstanden. In toenemende mate worden voorlopige maatregelen, de zogenaamde interim measures, getroffen en wordt de margin of appreciation, de interruptieruimte voor de rechters in nationale staten, steeds verder ingeperkt. Door dit alles is het functioneren van het Hof en daarmee de kwaliteit van de uitspraken van het Hof voor de lange termijn niet afdoende geborgd. Nogmaals, die cruciale zin komt ook hier weer terug. Voor Nederland geldt bovendien dat de doorwerking van uitspraken van het Hof in de Nederlandse rechtsorde niet beperkt is tot uitspraken die gericht zijn tegen Nederland zelf. Wij onderschrijven dan ook de door de minister beschreven concrete suggesties voor verbetering van de werkprocessen en het aanpakken van de zogenaamde kloonzaken. Dat de toegang tot het recht niet onnodig mag worden geblokkeerd, spreekt hierbij uiteraard vanzelf.

Een belangrijk punt betreft het subsidiariteitsbeginsel en de daarmee samenhangende margin of appreciation, die nationale staten hebben en moeten blijven houden. Met de regering zijn wij van mening dat ervoor moet worden gewaakt dat de uitspraken van het Hof geen afbreuk doen aan dit beginsel. Dit is overigens een beginsel van het Hof zelf. De aangehouden motie-Çörüz/Omtzigt roept de regering dan ook op, in Europa te pleiten voor een ruimere margin of appreciation. Om die ruimte te garanderen, zou het Hof een paar dingen niet moeten doen, zo is uit de brief van de minister af te leiden. Zo weegt het Hof thans blijkbaar feiten mee die opgekomen zijn na de uitspraak van de nationale rechter. Klopt het dat dit voornamelijk betrekking heeft op asielzaken in relatie tot artikel 3EVRM, waarbij het logisch is dat de rechter ex nunc toetst? Is de minister het daarmee eens? Daarnaast zou het Hof de feitenwaardering en belangenafweging door de nationale gerechtelijke autoriteiten niet respecteren. Kan de minister voorbeelden geven waarin dit het geval is? Ook zou het Hof bestaande ontvankelijkheidsvoorwaarden niet strikt genoeg interpreteren en toepassen. Kan de minister daar voorbeelden van geven? Verder is het aantal verzoeken om een voorlopige maatregel op te leggen – die vervolgens worden gehonoreerd – drastisch toegenomen. Waardoor wordt dit nu veroorzaakt? Heeft dit te maken met de ingediende klachten vanuit de vijf genoemde landen, te weten Italië, Oekraïne, Roemenië, Rusland en Turkije?

De heer Recourt (PvdA): Ik kom nog even terug op de margin of appreciation en de niet-ingediende motie. Ik weet niet wat dat parlementair nu eigenlijk betekent. Ik wil echter een vraag stellen over een wel ingediende motie, en wel in de Eerste Kamer. Dat is de motie-Bemelmans-Videc c.s. Mevrouw Bemelmans zit namens het CDA in de Eerste Kamer. Ik citeer uit de motie: overwegende dat de rechtsvorming door het Hof dient te worden gerespecteerd en dat er geen reden is voor de regering om meer ruimte te bepleiten voor de margin of appreciation van verdragspartijen bij de invulling van standaarden». Hier hoor ik dus heel wat anders. Wat is nu precies het standpunt van het CDA?

De heer Çörüz (CDA): Het standpunt van het CDA is dat er wel degelijk discussie over mogelijk moet zijn. Juist als wij het belang van het Hof koesteren – en dat doet het CDA – dan hebben we er niets aan als mensen de facto een tijdsperiode van tussen de vijf en zeven jaar moeten wachten, omdat er zoveel zaken zijn gekomen en er ook nog steeds bij komen. Dan kun je wel heel principieel zeggen dat het allemaal mooi en aardig is, maar juist om te borgen dat mensen niet alleen een recht op papier hebben, moeten we kunnen kijken naar en discussiëren over de vraag, wat de aanleiding is van al die zaken. Zo zijn er in de loop der maanden en jaren een aantal zaken gepasseerd, van het kruisje in schoolgebouwen in Italië tot en met de vraag of gevangenen in Groot- Brittannië stemrecht mogen hebben. Nou, laten we daar ook over discussiëren. Dat is niet het zitten op de stoel van een rechter of iets wegzetten als politiek. Ik vind dat wij ook als Kamerleden moeten kunnen praten over de oorzaken. Eén van de oorzaken is dat een beginsel van het Hof zelf, met uitzondering van het verbod op foltering en het recht op leven, in de loop van de tijd zo is uitgedijd dat het ook onze plicht is om daar met elkaar over in discussie te gaan.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard moet je erover kunnen praten, maar de motie van de heer Çörüz zelf gaat verder, want daarin wordt gezegd dat het verruimd moet worden. Zijn collega in de Eerste Kamer zegt dat dit niet moet gebeuren. Dan blijft nog steeds in het midden wat het CDA vindt.

De heer Çörüz (CDA): Naast me wordt al opgemerkt: in het radicale midden. Dat lijkt me een heel goed midden. Het is geen zwart-witverhaal. Nogmaals, recht is in ontwikkeling. Daar mag je over praten. Ik heb er wat moeite mee dat dat gelijk wordt weggezet als «het kan niet, het mag niet». Nogmaals, het is een beginsel van het Hof zelf. Dan is het toch ook wel netjes dat we het Hof daar zelf ook af en toe aan herinneren en erop wijzen dat het zich moet houden aan zijn eigen beginselen. Het Hof is een subsidiair mechanisme, maar is in de loop der tijd uitgegroeid en uitgedijd met 150 000 zaken die wachten. Dan kun je niet achteroverleunen en zeggen: daar doen we niets mee. Ik wil op alle fronten discussiëren, maar ik ga absoluut niet zover dat ik zeg dat het een politiek Hof is. Ik wil als politicus echter ook de ruimte hebben om daar gewoon op een ontspannen manier over te praten.

De heer Schouw (D66): Dan heb ik ook nog een ontspannen vraag. Ik ben het niet eens met die redenering over die margin of appreciation, maar je kunt die inderdaad houden. Waarom heeft het CDA dan meegewerkt aan het naar het Hof brengen van de SGP-zaak? Dat ging over het passief kiesrecht voor vrouwen. Daarvan heeft de hoogste rechter hier in Nederland gezegd dat de SGP daar eigenlijk iets aan moet doen. Wij hadden hier dus dat besluit kunnen nemen. Maar vervolgens tilt het kabinet dat naar het Hof, waar het in de woorden van de heer Çörüz nog vijf of zeven jaar ergens ligt te rusten. Waarom was het CDA daar zo enthousiast over? Dat staat immers een beetje haaks op datgene wat de heer Çörüz nu beweert, dat zaken die nationaal aan de orde zijn geweest en uitgekauwd, niet ook nog eens naar het Hof zouden moeten worden gebracht.

De heer Çörüz (CDA): Het een sluit het ander toch niet uit? Als je de nationale lijn in Nederland hebt afgelopen, kun je naar het Hof. Ik wil echter de volgende principiële vraag stellen. Bij een aantal van die zaken, bijvoorbeeld bij asielzaken, gaat het op een gegeven moment niet meer om het vragen van een principiële uitspraak van het Hof, maar is het een soort extra beroepsinstantie geworden. We moeten daarvoor oppassen. Dat is de cruciale vraag. Je kunt je natuurlijk van elke zaak afvragen of die wel of niet bij het Hof aanhangig had moeten worden gemaakt. Gelukkig hebben betrokkenen dat recht gewoon. Dat is echt een andere vraag dan dat we principieel praten over de vraag, waarom het Hof in de loop der jaren zo is uitgedijd.

De heer Schouw (D66): The proof of the pudding is in the eating. Ik breng een recente casus, die wij vorig jaar ook hier hebben besproken, naar voren waarbij iedereen weet dat het Hof eigenlijk wordt gebruikt als een soort tweede beroepsinstantie. Vindt het CDA het wenselijk dat die hele SGP-zaak bij het Hof komt? Of vindt het CDA dat niet wenselijk of is het nog onderwerp van discussie binnen het CDA? Er zijn eigenlijk drie mogelijkheden.

De heer Çörüz (CDA): Volgens mij is dat de verkeerde vraag. Het is toch niet aan mij om te bepalen waarom bepaalde mensen naar het Hof stappen? Dan zou ik bijna individueel een uitspraak gaan doen over de waarden van het naar het Hof brengen van zaken. Het lijkt me niet goed als ik dat als Kamerlid ga doen. Ik wil daar dus ook geen uitspraak over doen. Ik heb te maken met een Hof dat ik koester. Ik zie een proces ontstaan waardoor het gigantisch volloopt. Ik denk dat wij de taak hebben om daarover te praten, juist ter verbetering van de toegang tot het recht. Maar ik wil niet ingaan op de vraag waarom de ene zaak wel bij het Hof zou moeten worden aangekaart en de andere niet.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Om het Hof te laten komen tot efficiënte werkprocessen met betrekking tot voorlopige maatregelen schetst de minister een vijftal mogelijkheden. Hij geeft daarbij aan dat het Hof de bereidheid heeft getoond om die geschetste maatregelen te nemen. Wat doet het Hof daar nu concreet aan? Verloopt dit voortvarend en op welke termijn zullen die maatregelen volledig moeten zijn ingevoerd?

Tot mijn verbazing is een aantal zaken gewoon bedrijfsmatig. Het is ook een kwestie van bedrijfsvoering. Als dit in Nederland zou gebeuren, dan zou ik zo'n gerechtsbestuur daarop aanspreken. Waarom lukt het dan toch niet om een aantal van die bedrijfsmatige zaken op te lossen? Die kunnen al jaren niet worden opgelost!

Met betrekking tot het voorgestelde filtermechanisme wordt gedacht aan het introduceren van een nieuwe categorie rechters of, en dat heeft de voorkeur van de regering, specifiek aangewezen leden van de griffie. Hoe moeten we dat laatste nu zien? Mensen denken toch naar een rechter te gaan en worden «afgedaan» door een griffier. Hoe moet ik dat zien?

Wij zijn het eens met een aantal voorgestelde maatregelen, maar wij hebben wel grote problemen met het voorstel van Duitsland om klagers die meerdere keren een ongegronde klacht hebben ingediend, te beboeten en vervolgens ook disciplinaire straffen uit te delen aan de advocaten. Dat vind ik toch wel een heel ingewikkelde. Ik zie al precies wat de consequentie in Rusland zou zijn als de Russische overheid gaat bepalen dat een advocaat in haar ogen kennelijk niet op gegronde redenen naar het Hof gaat. Mijn fractie heeft daar dus toch wel grote moeite mee. We kunnen het voorstel inzake de griffierechten volgen, indien dat gekoppeld is aan inkomen, et cetera. Dat doen we hier immers ook bij bepaalde zaken. Dat kunnen we dus wel volgen. Maar mijn fractie heeft grote problemen met en bezwaren tegen het puntje daarvoor. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat het Hof in Straatsburg van groot belang is voor de mensenrechten binnen Europa. Dat vinden we hier aan tafel allemaal. Dan gaat het met name om de feitelijke bescherming die individuele burgers binnen Europa kunnen krijgen als het nationaal onverhoopt toch minder goed geregeld blijkt. Dat hebben we recentelijk nog bevestigd in het Verdrag van Lissabon. Dat heeft Nederland ook gedaan, inclusief de hele acquis van het Hof. De veroordelingen zagen en zien nog steeds op landen als Rusland en Turkije. In toenemende mate zie je dat ook de oude landen, zoals Nederland en Engeland, tegen veroordelingen aanlopen. Dat is prima. Een vitaal Hof moet bediscussieerd worden. Er zit altijd een dynamiek in die uitspraken en de mensenrechten. Het is ontzettend goed als zo'n hof niet ergens in de marge bezig is, maar gewoon de kranten haalt en bediscussieerd wordt. Dat doet soms pijn bij landen. Maar goed, daar is zo'n hof nu juist voor.

Het gevaar dreigt ondertussen dat het Hof aan het eigen succes ten onder gaat. Het eigen succes vertaalt zich in een enorm aantal zaken, waardoor de caseload te groot is geworden. Het is echter ook mogelijk dat landen bij hun ambities last krijgen van het Hof, bijvoorbeeld op het punt van de vreemdelingenwetgeving. Dan wordt het natuurlijk tricky. Wat mij betreft, moeten twee discussies heel goed uit elkaar gehouden worden. Dat is allereerst de discussie over de vraag wat er aan de achterstanden moet worden gedaan. Hoe organiseren we het zo dat er binnen een fatsoenlijke termijn op die 150 000 zaken beslist kan worden? De andere discussie heeft betrekking op de vraag: hoe bediscussiëren we de uitspraken van het Hof zonder de schijn te wekken dat we de scheidsrechter onderuit schoffelen omdat we zelf afgevlagd worden en in onze ambities beknot worden? In die laatste categorie kan de hele discussie over de margin of appreciation zitten.

De heer Cameron heeft zich laatst uitgelaten over het stemrecht. Ik meen dat hij daar fysiek minder wel van werd. Dan denk ik: dat is de taak van het Hof. Als wij het hebben van actief en passief stemrecht een grondrecht vinden, dan is het terecht dat wordt bekeken hoe Engeland het geregeld heeft. Als Engeland dat als algemeen middel uitsluit voor mensen die gedetineerd zijn, dan kan Engeland wel zeggen dat het Hof terug in zijn hok moet, maar ik denk dat het Hof heel terecht tegen Engeland heeft gezegd: u kunt gedetineerden best het stemrecht afnemen, maar het is een grondrecht. U moet dat dus wat beter motiveren en er moet een rechter naar kijken. Dat is een mooi voorbeeld. Kortom, je kunt discussiëren over de margin of appreciation, maar de discussie ligt anders wanneer wordt gezegd: laten we maar een wat ruimere marge aan landen geven. Dat heeft ook nog een andere oorzaak. Nederland heeft het aardig op orde. Een ruimere marge voor Nederland zou dan ook niet zo'n groot probleem zijn. Die verruiming geldt dan echter voor alle landen van de Raad van Europa. Dat betekent dat de grote problemen zich bevinden in die landen waar het nog niet goed op orde is. Doordat wij nu aan die grenzen gaan morrelen, bewijzen we de mensenrechten een slechte dienst in al die andere landen.

Mevrouw Helder (PVV): Je haalt natuurlijk de voorbeelden aan die je eigen standpunt onderbouwen. Vandaar dat de heer Recourt een ander voorbeeld uit Engeland aanhaalt dan ik. Hij heeft daar ook een punt, want het gaat daarbij om een klassiek grondrecht. Ik wil hem graag het voorbeeld voorleggen dat ik heb genoemd. Wat vindt hij dan van een terrorist die Engeland niet mag worden uitgezet, terwijl hij volgens de heer Cameron het leven van Britse burgers bedreigt? Hoe gaat de heer Recourt daarmee om?

De heer Recourt (PvdA): Dat vind ik ook een mooi voorbeeld. Het gaat om het recht op leven. Dat lijkt mij ook een tamelijk klassiek recht. Grondrechten manifesteren zich natuurlijk het pijnlijkst in niet de meest sympathieke zaken. Als iemand een terrorist is, kun je hem gewoon opsluiten. Hetzelfde dilemma speelt bij oorlogsmisdadigers. Je kunt niet zeggen dat het grondrecht recht op leven alleen geldt voor mensen voor wie wij sympathie hebben. Nee, dat recht geldt ook voor een oorlogsmisdadiger en dat geldt ook voor iemand van wie wij ons misschien moeten afvragen of die wel helemaal zuiver op de graat is als het gaat om terrorisme. Maar daar moeten we dan andere maatregelen voor bedenken dan het terugsturen naar het land van herkomst terwijl er een gegronde kans is dat hij daar omgebracht wordt. Je kunt niet zeggen: mijnheer, uw gedachten staan mij niet aan, gaat u maar dood!

Mevrouw Helder (PVV): Daarom heb ik dat voorbeeld ook aangehaald. Dat is een voorbeeld waarvan de PVV vindt dat het bediscussieerd moet worden. We hebben het over de margin of appreciation. Dat is ook voor een deel terecht. Maar hier gaat het dus om conflicterende klassieke mensenrechten. Ik was benieuwd naar de visie van de heer Recourt daarop. Heeft hij hiervoor maatregelen bedacht of is hij het met me eens dat we dat aan de ministers moeten voorleggen?

De heer Recourt (PvdA): Het Hof zou geen knip voor de neus waard zijn als het zou erkennen dat de bewuste persoon ernstig gevaar loopt om in het land van herkomst omgebracht te worden, maar dat het dan daarin zou marchanderen gezien een mogelijk gevaar voor terrorisme. Dan komen we meteen mooi op de margin of appreciation. Die is juist bij deze gevallen, dus met betrekking tot artikel 2 of 3, vaak non-existent. Er is gewoon geen marge. Vrees voor je leven is essentieel. Dat leven moet beschermd worden.

De heer Dijkhoff (VVD): Zoals de heer Recourt de zaak vertelt, ben ik het helemaal met hem eens. Als er een grote kans is dat die man na uitlevering omgebracht wordt, dan moet hij beschermd worden omdat hij zich op je grondgebied bevindt. Maar in dit geval was het Hof wel iets actiever, omdat het hier ging om een potentieel risico op marteling, dus niet op dood. Het ging niet om marteling door Engeland zelf maar om marteling door een andere staat die buiten de jurisdictie van het Hof valt. De specifieke omstandigheid daarbij was ook nog dat er eigenlijk al waarborgen op diplomatiek niveau waren dat dat niet zou gebeuren. Het Hof sloot echter niet uit dat als die man eenmaal daar weer zou wonen, hij in de toekomst wellicht weer verhoord zou worden voor andere zaken en er dan in dat land wel weer eens iets zou kunnen gebeuren. Volgens mij ging het hierbij om Syrië. Dat is wel een heel brede interpretatie met heel veel omwegen. Ziet de heer Recourt daar niet ook een risico in dat het wel heel uitgebreid wordt, waardoor je met creative interpretaties de bedoelingen van het Verdrag wel erg oprekt?

De heer Recourt (PvdA): Ik kan niet treden in de precieze afwegingen van het Hof. Het Hof vertrouwde de afspraken die Engeland met Syrië heeft gemaakt, kennelijk niet. Ik moet zeggen dat ik me daar iets bij kan voorstellen, gezien de huidige situatie in Syrië. Ik kom later in mijn betoog nog terug op wat de rol van staten en democratieën zou moeten zijn ten opzichte van de rechtspraak in Europa. Daar mag je best over discussiëren. Daar ben ik mijn verhaal ook mee begonnen. Natuurlijk moeten individuele zaken bediscussieerd kunnen worden om een vitaal Hof te houden. Maar uiteindelijk hebben we wel een rechter, of het nu in Nederland is of in Europa. Als die rechter zegt dat hij het niet vertrouwt of dat hij een schending ziet, oké, dan moeten wij ons daarbij neerleggen. Misschien kunnen we binnen Europa de afspraken wat veranderen waardoor we een andere positie ten opzichte van het Hof innemen. Maar of het nu Europa is of Nederland, de balans tussen rechter en wetgever, tussen rechter en politiek, blijft altijd een gevoelige. Het helpt niet om de rechter dan zijn ruimte te ontnemen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Een ander punt dat naar voren komt als standpunt van het kabinet in de brief van 3 oktober is de ex nunc-toetsing. Er staat: laten we meer de feitenvaststelling door de rechter respecteren. Ik lees daarin: Hof, wilt u wat meer marginaal toetsen? Het Hof moet niet zelf bedenken wat relevant is voor de vraag of sprake is van een schending, maar het moet gewoon uitgaan van datgene wat de landen zelf hebben bedacht. Dat is nu juist niet de bedoeling. Het Hof moet, onafhankelijk van wat er in die landen gebeurt, feitelijk bekijken of er sprake is van een schending. Ik lees echter in het standpunt van de regering het standpunt van de Raad van State. Dit is de wijze waarop de Nederlandse Raad van State in vreemdelingenzaken toetst. Daar heeft het Hof met enige regelmaat kritiek op. Ik heb zelf een ervaring gehad waarin iemand met een doodvonnis kwam en er op grond van jurisprudentie van de Raad van State werd gezegd: ja maar moet u luisteren, daar bent u te laat mee, dat had u eerder moeten overleggen. Nu kunnen we er niets aan doen. Ik ben heel blij dat het Hof zegt: wij kijken zelf of dat nep is of een echt doodvonnis. Maar of die nu te vroeg of te laat is, daar doen we niet aan mee. Mijn vraag aan de minister luidt: hoe precies moet ik de overwegingen in de brief op dit punt lezen? Is inderdaad het standpunt van de regering dat er meer een marginale toets door het Hof moet plaatsvinden?

Ik rond af door heel kort in te gaan op de achterstanden. Er ligt een aantal goede voorstellen van dit kabinet. Wat mij betreft, kijken we ook naar de wijze waarop de Hoge Raad in Nederland recentelijk de zaak heeft opgelost. Het Hof bekijkt zelf gewoon veel kritischer wat het wel en niet doet. Je kunt een grote griffie hebben, maar een rechter moet uiteindelijk beslissen. Al die stukken die binnenkomen, moeten wel bekeken worden. Er moet gekeken worden of er geen sprake is van acute mensenrechtenschendingen. Daarnaast mag het Hof, wat mij betreft, zeer ruim en zeer kritisch zijn. Het moet niet landgericht handelen. De landen worden gelijk behandeld. We moeten ook de landen waar het wat minder gaat, bij ons houden. Er moet wel sprake zijn van steun op politiek niveau naar aanleiding van de uitspraken van het Hof. Het Hof kan blijven roepen, maar als wij politiek vervolgens geen druk zetten op de landen die bij voortduring een veroordeling van het Hof om de oren krijgen, dan schiet het niet op. Ook dat is een belangrijk gegeven waar, wat mij betreft, te weinig aandacht voor is.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Europa kan zich niet verheugen in een groeiende populariteit als het gaat om economie, financiën en aanverwante zaken. Als het gaat om mensenrechten, is dat een heel andere zaak. Dan kan Europa – de Raad van Europa en het EVRM – dienen als voorbeeld voor velen, voor veel andere delen van de wereld en andere instituties. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is daarbij iets unieks waar wij trots op mogen zijn. De SP noemt het EVRM de enige Europese grondwet. Wij hechten daar zeer aan en wij juichen het zeer toe dat de Europese Unie en haar instituties willen toetreden tot dat verdrag. Als we ons in die 47 landen met 800 miljoen inwoners aan de bepalingen van dat fraaie verdrag zouden houden, dan zou de wereld er, in Europa althans, een stuk beter uitzien.

Dat laat onverlet dat er wel problemen zijn met de hele gang van zaken rond het Hof, het aantal zaken en de achterstand van 150 000 zaken. Als je het aantal alleen al hoort, dan denk je: mijn hemel, wat een probleem, hoe komen we daaruit?

Als we die cijfers aan een nadere beschouwing onderwerpen, dan zijn 90 000 daarvan niet- ontvankelijk of kennelijk ongegrond. Toch komen er jaarlijks meer zaken bij. Die problemen moeten worden opgelost, grofweg omdat we anders de werking van het Hof en het Verdrag ondermijnen. Dat wil niemand, geloof ik. Ik ben er niet helemaal van overtuigd, maar ik geloof in ieder geval dat we dat niet zouden moeten willen.

Het is terecht dat de 47 landen die aangesloten zijn bij het EVRM nagaan hoe kan worden voorkomen dat die werking van het Hof en het Verdrag ondermijnd wordt. Wat de SP betreft, zijn er grofweg twee mogelijkheden: ofwel we zorgen voor meer capaciteit bij het Hof om achterstanden weg te werken, ofwel er wordt gekeken naar het minder snel of te gemakkelijk een beroep doen op het Hof. Het is onze indruk dat het kabinet vooral op die laatste mogelijkheid gaat inzetten en daarbij de eerste mogelijkheid, het vergroten van de capaciteit – waar wel aanleiding toe is – een beetje over het hoofd ziet. Er is echter wel alle aanleiding om het Hof meer financiële en materiële armslag te geven. Er zijn namelijk lidstaten bij de Raad van Europa die jaarlijks minder bijdragen dan het bedrag dat overeenkomt met het salaris van hun eigen rechter bij dat Hof. Zij geven dus minder dan € 330 000 per jaar. Is het nu niet zot dat landen als Estland, Cyprus, Liechtenstein en Monaco minder bijdragen aan het Hof dan dat de eigen rechter jaarlijks mee naar huis neemt? Dat is toch een ongewenste situatie? Deelt de minister de opvatting van de SP dat de hoogte van de nationale bijdrage onderwerp van discussie moet zijn als we het hebben over de armslag van het Hof?

Op het moment dat het EVRM ook van toepassing zal worden op de instituten van de Europese Unie, nadat de EU ingevolge het Verdrag van Lissabon toetreedt tot het EVRM, moeten we er alles aan doen om de effectiviteit van het Hof te vergroten maar bovenal de oorzaken van de enorme last aan zaken te onderkennen en vervolgens aan te pakken. Dat ben ik met de minister eens. Wie naar de herkomst van de zaken kijkt, ziet ook wat ik bedoel. Van de ruim 150 000 liggende zaken komen er 40 000 uit Rusland, 16 000 uit Turkije en bijna 14 000 uit Italië. Wantoestanden in die landen, ook in de falende juridische stelsels, maken dat zoveel mensen hun heil in Straatsburg proberen te zoeken. Een hervorming van het rechtsstelsel in deze landen is dan ook absoluut nodig. Het uitoefenen van druk op die landen om te doen waartoe ze zich volgens het EVRM verplicht hebben, is hard nodig. Dat geldt ook voor hulp bij die hervormingen. Ziet de minister dat er met specifieke aandacht gericht op die landen een enorme last zou kunnen worden voorkomen in de toekomst? We zullen eraan moeten werken, zowel voor de situatie in die landen zelf als voor de houdbaarheid en de geloofwaardigheid van het Hof.

Ook in Straatsburg zelf dient gewerkt te worden aan hervorming en stroomlijning. Het daartoe in gang gezette hervormingsproces verdient onze steun. Die steun geven we liever niet aan voorstellen van de regering om griffierechten te gaan heffen of advocaten lastig te vallen met disciplinaire maatregelen wanneer er een beroep gedaan wordt op Straatsburg. Daarmee zouden we ook riskeren dat we de mensen voor wie het EVRM bedoeld is, in de koud zetten. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Kan de minister toelichten hoe de precieze stand van zaken is in het Interlaken/Izmir-proces waarin de hervorming van het Hof wordt behandeld? Kan hij ons verzekeren dat er nog geen beslissingen zijn genomen en alles nog in het stadium van overweging is? Kan hij aangeven welke wijzigingen indien aangenomen aanpassing van de conventie eisen en welke niet?

Is de minister er ook van op de hoogte dat de Britse premier Cameron afgelopen week in Straatsburg in de Raad van Europa zijn plan inzake hervorming van het Hof heeft gepresenteerd als premier van het land dat op dit moment het voorzitterschap van het Comité van Ministers van de Raad van Europa heeft? Het wekte bij ons de indruk dat de Britse premier wel heel erg de nadruk legt op enkele voor het Verenigd Koninkrijk niet plezierige uitspraken van het Hof. Hij hecht relatief weinig aandacht aan de mogelijke gevolgen van het inperken van de bevoegdheden van het Hof, bijvoorbeeld voor mensen uit Rusland, Turkije en Italië als die een beroep op het Hof willen doen. Deelt de minister dat oordeel?

Ik rond af met een opmerking over het toetredingsproces van de Europese Unie tot het Europees Hof. Zoals bekend is de SP daar een voorstander van. De regering was daar ook altijd een verklaard voorstander van, maar lijkt nu ineens op de rem te willen trappen. Nu we er bijna zijn, eist de regering nauwkeurige en gedetailleerde uitwerking van de toetredingsvoorwaarden. Waarom doet de regering dat? Er was toch al onderhandeld? Wat is nu volgens de regering precies het probleem? Ik hoor graag de actuele stand van zaken.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Mijn fractie kijkt al een tijdje uit naar dit debat.

We hebben in april vorig jaar al duidelijk gemaakt dat er het nodige mis is bij het Hof en dat er gerepareerd moet worden. Aan het artikel daarover is al door andere sprekers gerefereerd. De brief van het kabinet is voor ons een goed vertrekpunt op weg naar dit herstel. Het had, wat ons betreft, op onderdelen wel iets enthousiaster gemogen, maar wij verwachten dat het Brits voorzitterschap zeker zal helpen om dit enthousiasme aan te wakkeren, zodat Nederland en Groot-Brittannië hierin ook samen kunnen optrekken.

Ik wil even duidelijk beginnen met wat wij niet willen. Er wordt soms immers niet goed gelezen en dan veel commentaar geleverd. De VVD wil niet af van het Hof en de VVD wil niet af van de internationale laag van de bescherming van de klassieke grondrechten. We hebben wel kritiek op het Hof: op de scheefgroei in de verhoudingen, op de ontbrekende dialoog tussen de internationale wetgever en rechter en op het verliezen van een machtsevenwicht. We willen wel dat het systeem goed werkt. Dat is voor ons geen aantasting maar een invulling en ook zoals het ooit bedoeld is in het Verdrag en vastligt. Wie ontkent dat het Hof problemen heeft, bedrijft struisvogelpolitiek. Er is een levensgroot probleem dat het Hof bedreigt. Er ligt een enorme berg achterstallig onderhoud en er liggen stapels zaken die wachten op behandeling. Onder die berg werk dreigt het Hof nu te bezwijken.

Een van de redenen van de toenemende werklast is een meer activistische houding van het Hof zelf. Deze leidt ook tot toenemende spanning tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht op internationaal niveau. Die spanning gaat eigenlijk over waar in een democratische rechtsstaat de grens ligt tussen democratie en onaantastbare individuele mensenrechten. Dat die grens er is en ook een fundament is van de rechtsstaat, is voor de VVD ook duidelijk, en dat stellen we ook niet ter discussie. Maar dat die grens geen natuurwet is, is voor ons ook helder. Er is niets zo politiek als een discussie over mensenrechten, over welke zaken we boven de democratie verheffen. Wanneer ik zeg dat het werk van het Hof dus per definitie politieke implicaties heeft, is dat geen verwijt, maar constateer ik feiten. Het zou voor een politicus ook raar zijn als ik een ander politicus in toga noem en dat als verwijt beschouw. Je kunt dat niet afdoen met een rijtje cijfers waaruit blijkt dat Nederland maar een paar keer per jaar aangesproken wordt door het Hof, en daarvan maar weer een paar keer per jaar veroordeeld. Het Hof doet namelijk veel meer, en heeft een invloed die verder reikt dan die paar zaken. Het Hof interpreteert het Verdrag en vormt daarmee het recht. Dat doet ze net zo goed in zaken waarin Nederland geen partij is, als waarin het wel partij is. In de Opüz-zaak uit 2009 heeft het Hof zelfs expliciet gezegd dat het voor landen niet uitmaakt of zij zelf partij waren bij die zaak, wanneer het Hof een uitspraak doet of een overweging, omdat de nationale rechters geacht worden al die uitspraken te beschouwen als een rechtsvordering, geldend recht en interpretatie van het EVRM.

In Nederland laat zich dat extra voelen, omdat Nederlandse rechters niet toetsen aan de Grondwet, maar rechtstreeks aan het EVRM, en dus ook aan al die interpretaties die het Hof geeft. Daar gaan we nog verder in, want ook adviserende organen en de regering zelf maken bij nieuwe wetgeving een inschatting van de haalbaarheid van wetgeving ten opzichte van het EVRM. In het parlement nemen wij die inschatting gelukkig serieus, maar soms wel zo serieus dat we het klakkeloos aannemen als laatste woord, waarmee het debat stopt. Daarmee doen we onze taak, die we ook volgens het Verdrag zelf hebben als parlement, tekort. Onze taak is het juist om discussies te voeren over hoe die fundamentele rechten geïnterpreteerd moeten worden in steeds veranderende tijden, over waar die onaantastbare laag van fundamentele rechten ophoudt en het democratisch proces begint, dus over de reikwijdte van wat wel en niet mensenrechten zijn.

Het Verdrag zelf is ook heel duidelijk over de rol van het Hof. Van begin af aan heeft het Hof een subsidiaire taak, die op twee manieren wordt vastgelegd. Ten eerste wordt elk land zelf geacht nationaal een adequaat rechtssysteem te hebben, dat de mensenrechten waarborgt. Je kunt dat als land niet zomaar even outsourcen naar het Europese Hof. Die rechtsgang moet ook afdoende zijn, want het Hof is bedoeld als klachteninstituut, als de rechtsgang faalt, en niet als automatische vierde rechtsgang voor Nederland, waar je na de Hoge Raad nog even naar het Hof gaat. Ten tweede omdat de veelbesproken margin of appreciation ook in het Verdrag ingebakken zit. Dit is een marge die zonder verdere verdragswijziging toch in de praktijk meer en meer verkleind is door de rechters.

Dit streven in het Verdrag naar een machtsevenwicht wordt ook nog versterkt door de rol die het Comité van Ministers wordt toegedicht. Die rol is in de ogen van de VVD verwaarloosd, en daar hebben we als politici zelf schuld aan. We willen dan ook graag dat op deze paar punten stevig wordt doorgepakt. Het Comité van Ministers moet allereerst – daaraan heeft het kabinet gerefereerd – meer nadruk bepleiten op de de-minimisbenadering. Die is redelijk recent in het Verdrag vastgelegd, in 2010, maar het Hof moet wel kijken of sprake is van een wezenlijk nadeel, voordat het een zaak gaat beoordelen. In de praktijk gaat dat mondjesmaat, maar dat mag wat ons betreft wat steviger. Graag hoor ik van de minister of hij dat punt actief wil bepleiten in het Comité van Ministers.

Verder moet het Comité van Ministers zich wat ons betreft actief weren tegen de inkrimping van de margin of appreciation. Het comité moet zijn taak ook vervullen bij het duiden en interpreteren van het Verdrag; die plicht heeft het. Dat is geen kwestie van op de stoel van de rechter gaan zitten, waarvoor de heer Schouw bijvoorbeeld bang was. Ik ben blij van hem te horen dat de inhoud van het Verdrag wel onderdeel kan zijn; ook de heer Recourt hoorde ik zeggen dat er ruimte is voor discussie, en dat je als het niet bevalt het Verdrag moet duiden of aanpassen. Het Hof heeft daarbij wel het laatste, maar niet het enige woord. Dat is eigenlijk de crux.

Het is zaak om niet al het werk om de oude normen naar moderne tijden te interpreteren, aan het Hof over te laten. Dat is ook zo niet bedoeld. Het Comité van Ministers heeft die functie, en het Hof maakt als het comité het wel heeft gedaan, ook dankbaar gebruik van die richtlijnen en duidingen. Op dit punt hoor ik graag van de minister hoe hij ertegenaan kijkt, of hij namens Nederland die inspanningen ook samen met het Brits voorzitterschap gestalte wil geven, en of hij daar ook concrete voorstellen ziet om in de praktijk mee aan de slag te gaan. Met zijn allen zeggen dat we meer moeten duiden als ministers is leuk, maar ik kan me voorstellen dat Nederland bijvoorbeeld op het punt van de sociale zekerheid het voortouw neemt om concreet te komen tot duiding en interpretatie van het Verdrag.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Inwoners van Europa weten het Europese Hof goed te vinden. Dat is op zichzelf positief. Dat is ook van belang voor een goede rechtsbescherming. Maar er zitten ook wel zorgelijke kanten aan. Met name de werklast springt er natuurlijk wel uit: als we spreken over 150 000 zaken betekent het ook dat er heel lang onduidelijkheid bestaat over wat rechtens is. Traag recht is geen recht, is ook wel eens terecht gezegd.

Er is nog een ander, meer inhoudelijk zorgpunt, dat te maken heeft met niet alleen het Europese Hof, maar met eigenlijk de hele uitwaaiering van verdragen in de afgelopen decennia. Ook daarvan kun je zeggen: op zichzelf positief dat er apart oog is voor allerlei groepen die bijzondere bescherming verdienen in internationale verdragen, maar het kan wel leiden tot een vergaande juridisering, en dat er op ik weet niet hoeveel bepalingen een beroep kan worden gedaan, en weer nieuwe knopen moeten worden doorgehakt over de interpretatie. Het staat ook haaks op het uitgangspunt dat bescherming van rechten eerst en vooral dichtbij huis moet plaatsvinden, met kennis van de nationale context, en dat ook de ruimte voor democratische besluitvorming niet onnodig wordt ingeperkt. Want dat kan juist de legitimatie negatief beïnvloeden, als we in een politiek debat eigenlijk ook elke keer een enorm juridisch discours krijgen dat eigenlijk de politieke afwegingen die moeten worden gemaakt, verhult. Of het nu om de Hedwigepolder gaat, of om taaleisen voor Turkse mensen, we blijven alleen maar praten over wat de uitleg van verdragen is die soms al heel lang geleden zijn gesloten. Het politieke debat en de faire actuele afweging kunnen daardoor worden gehinderd. Volgens mij is dat geen goede zaak en is het dus geen kwestie van hoe meer er Europees of internationaal gebeurt, hoe beter het is. Nee, het is juist van belang om een effectieve en krachtige bescherming op de meest basale rechten te hebben, en verder de politieke besluitvorming niet onnodig te juridiseren, en de bestuurlijke keuzes die gemaakt kunnen en mogen worden.

Dat betekent dat de SGP-fractie de benadering van het kabinet in grote lijnen steunt, waarin ook wordt beklemtoond dat de beleidsdiscretie voor nationale staten een goed uitgangspunt is. Het recht op leven is een uitzondering, zo las ik tot nu toe. Kan de minister nog nader toelichten waarom daar geen beleidsdiscretie in wordt aanvaard?

Dan kom ik op de discussie rond vreemdelingenzaken, uitzettingen en mensen die gevaar lopen voor hun leven. Aan de ene kant begrijp ik dat er heel wezenlijke vragen zijn voor mensen, aan de andere kant zou je, ook als je daar het nationale rechtssysteem zoveel mogelijk zijn werking in wil laten doen, je kunnen afvragen in die kwestie die mijnheer Recourt net naar voren bracht, of zo'n doodvonnis een echt vonnis is, of niet, en of iemand er op tijd mee kwam of niet. De basale vraag is echter of de nationale rechtsbescherming op dat punt deugt. Als het antwoord ja is, dan zou het Europese Hof daarin zo terughoudend mogelijk moeten opereren en niet een nieuwe, min of meer feitelijke instantie op Europees niveau moeten zijn. Zorgen en vragen daarover zouden gericht moeten zijn op de vraag of het nationale rechtssysteem in voldoende waarborgen voorziet. Wij vragen ons af of er niet te veel ook een feitelijke beoordeling plaatsvindt door het Europese Hof.

De regering noemt een aantal mogelijke maatregelen om iets aan de werklast te doen. Ik spreek mijn steun uit als het gaat om het reguleren van de voorlopige maatregelen. Ook de heffing van variërende griffierechten vinden wij een fatsoenlijke en verstandige maatregel, ook in het licht van het grote aantal kennelijk ongegronde klachten dat nu plaatsvindt, die gewoon geld kosten en werklast betekenen voor dat Hof. Ik vind het terecht dat je ook daar aan het nadenken wordt gezet door de heffing van griffierechten.

De landgerichte aanpak wordt ingegeven door het feit dat een groot aantal klachten zich richt op een beperkt aantal landen. Wat verwacht de regering van de mogelijkheden om te komen tot een meer landgerichte aanpak die ook juist de toestroom van klachten uit bepaalde landen kan verminderen, doordat eigenlijk meer in het algemeen wordt gewerkt aan een verbeterde implementatie van het Europees Verdrag in die betreffende landen?

De SGP-zaak werd net nog even naar voren gehaald door de heer Schouw. Er werd gezegd dat het kabinet de zaak op Europees niveau tilt. Mag ik dat even corrigeren? Het is de SGP die deze zaak aan het Europese Hof heeft voorgelegd. Ik kan de Kamer verzekeren dat de SGP geen beroepsklager is, waarover ook wat zorgen waren in de stukken. Het is voor het eerst in 90 jaar dat dit plaatsvindt, dus me dunkt dat dat toch een matig beroep op het Europees Hof is, in een voor de SGP inderdaad fundamentele zaak.

De heer Schouw (D66): Dit is uitlokking, en een zeer waardevolle aanvulling. Mijn opmerking is vooral bedoeld om aan te geven dat het kabinet daarin heeft berust, en dus eigenlijk geen maatregelen heeft genomen die het Hof hier in Nederland wel had voorgesteld.

De heer Van der Staaij (SGP): We moeten inderdaad het overleg hierover niet over gaan doen, want hierover is nog niet zolang geleden drie uur gesproken met de minister van BZK. Maar het klopt dat ook het kabinet en de meerderheid van de Kamer hebben gezegd: we respecteren dat de SGP deze klacht heeft ingediend. Dan vinden we het niet wijs om nu al vergaande maatregelen te gaan treffen. Ik denk dat dat een korte samenvatting is van wat hier aan de orde is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het Europees Hof ligt zwaar onder vuur. Die aanval is eigenlijk al ingezet in 2009 door de Britse opperrechter Lord Hoffman. Het commentaar van CDA, VVD en PVV komt er kort door de bocht op neer dat het EHRM de als abstracte waarden bedoelde mensenrechten concretiseert, waardoor de Europese mensenrechten hun neutraliteit verliezen, dus niet meer abstract, geen vage begrippen meer blijven, geen makkelijke slogans meer zijn, maar ineens heel concreet worden en daarom ongeschikt zijn als rechtsregels. Lord Hoffman en ook een aantal partijen hier vinden dat het de nationale rechter moet zijn die uiteindelijk de abstracte neutrale norm van de mensenrechten concretiseert. Eigenlijk is de boosheid vooral dat het Hof wel eens wat meer respect zou mogen betonen voor de uitkomsten van een nationaal democratisch debat.

De oplossing ligt in een ruimere margin of appreciation. Het openbaar bestuur moet meer speelruimte krijgen, zo zou je dat kunnen vertalen. Wat er dan gebeurt, is dat linkse partijen meteen het Hof gaan verdedigen en rechtse partijen gaan de aanval nog sterker inzetten. Het past een partij als GroenLinks niet om instituties blind te verdedigen, want ik sluit me aan bij de behartigenswaardige woorden van hoogleraar Thomas Spijkerboer. Er zijn wel een aantal problemen waardoor je nu zou moeten spreken over het hervormen van het Hof. Aan de ene kant heb je de werkachterstand in de behandeling van zaken, waar iets aan moet gebeuren, en aan de ander kant zou je je kunnen afvragen of wij wel voldoende door hebben dat de oorspronkelijke tekst van het Verdrag niet meer één op één is te vertalen naar deze tijd. We hebben nu dingen als internetvrijheid, die je toen niet had, waar het Hof ineens uitspraak over zou moeten doen, waardoor je discussies krijgt. De GroenLinks-fractie vindt die discussies helemaal niet erg. Ik wil ook gezegd hebben dat ik de redenering dat mensenrechten worden onderschreven zolang ze maar niet concreet worden, zolang niemand zich er daadwerkelijk op beroept, wanstaltig vind. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen – PVV, CDA en VVD deden dat –: vanzelfsprekend is het Hof heel belangrijk, vanzelfsprekend onderschrijven wij de mensenrechten. Ook wanneer ze heel concreet worden, moet je niet meteen zeggen dat er een probleem is. Wanneer wij stuiten op rechters, nationaal of internationaal, die het niet eens zijn met een restrictief migratiebeleid, of met bepaald milieubeleid, moeten we niet meteen het hele Hof ter discussie stellen. Ik vraag aan de minister, waarom wij hier zitten. Wat is volgens de minister de aanleiding om te praten over het Hof? Is dat die werkachterstand – een oplossing daarvan lijkt mij meer pragmatisch – of is het een meer principieel probleem? Vindt de minister ook dat het Hof zich te veel bemoeit met nationale aangelegenheden? Komt dat niet ook door wetgeving van nationale regeringen? Willens en wetens wetten voorstellen waarvan ze weten dat die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar die door electorale motieven of wat dan ook toch tot stand zijn gekomen.

Ik kom toe aan het voorstel van het kabinet om de rol van het Comité van Ministers te versterken. Dat juicht de GroenLinks-fractie toe. Het is goed dat de dialoog tussen het Hof en de politiek steviger wordt. Maar wat betekent dit concreet? We hebben hierna een debat over de rechterlijke macht, en in dat debat hebben we het vaak over zaken als meet the judge, open dagen, meer uitleggen op internet waarmee je bezig bent enzovoorts. Dat zou ik ook graag zien voor het Europese Hof. Zeker een jongere generatie weet eigenlijk helemaal niet meer zo goed waarom dat Hof ooit tot stand was gekomen, waarom dat Verdrag zo belangrijk is, waarom wij nu met zijn allen praten over toetreding van de EU tot dat Verdrag. Ik zou het goed vinden als onderdeel van de Nederlandse inzet ook is dat het Hof wat meer naar buiten treedt, en wat opener wordt, wat meer vertelt over het belang van mensenrechten.

Ik sluit mij aan bij de CDA-fractie als het gaat om het reguleren van de toegang tot het Hof. Dan noemt het kabinet de boetes, een Duits voorstel, en disciplinaire maatregelen als recht wordt misbruikt, gericht op advocaten. Dat vind ik nogal wat. Ik zou het liefst hebben dat we dat vandaag van tafel vegen, en anders heel specifiek van de minister willen horen wat hij daarmee bedoelt.

Ik beveel van harte het initiatiefwetsvoorstel van mijn voormalig politiek leider Halsema aan over constitutionele toetsing. Zolang dat er niet is, moet je sowieso oppassen met het aan banden leggen van het Hof, om andere partijen maar te citeren.

Nederland had een zware kandidaat voor Europa op het gebied van mensenrechten. Collega Timmermans was kandidaat voor de vacature van commissaris voor de mensenrechten in de Raad van Europa. Dat is geblokkeerd door een Nederlandse politieke partij. Er is tegen gestemd, het is gesaboteerd. Ik vind het vrij schandalig dat wij op die manier vanwege politieke spelletjes in Nederland in Europa de positie van Nederland ondermijnen.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb nog geen begin van een oplossing van de heer Dibi gehoord. Hij verwijt mij dat ik het woord ongeschikt zou hebben gebruikt, maar dat heb ik volgens mij helemaal niet gedaan. Maar laat ik één specifieke zaak vragen. De heer Dibi zegt: laten we teruggaan naar de oorspronkelijke teksten en de bedoeling. Een van die oorspronkelijke uitgangspunten is de doctrine van het Hof zelf dat het de beleidsdiscretie van de nationale staten erkent, oftewel de margin of appreciation. Dat is de oorspronkelijke doelstelling van het Hof: er wordt niet toegegeven op de artikelen 3 en 4, recht op leven en een verbod op foltering, maar daarnaast erkennen we de nationale uitgangspunten. Dat is gaan uitdijen. Je kunt, als je het aantal asielzaken ziet dat meen ik met 4000% is toegenomen, daar de ogen toch niet meer voor sluiten en zeggen: nou ja, de rechtse partijen vinden dat niet fijn, dus dan ageren ze daartegen? Dan moet je ook kijken naar de consequenties en de oorzaken, en naar of het Hof hier niet wordt gebruikt als een extra beroepsinstantie?

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is de kern van het probleem. Er zijn partijen die wijzen op uitspraken die hen onwelgevallig zijn. De heer Çörüz noemt asielzaken, maar ik kan het voorbeeld geven van de Iraakse asielzoekers die zouden worden uitgezet naar Irak. Er was discussie over de veiligheid in Irak, en vervolgens stelt het Hof een interim measure met een bindende werking, waardoor de Iraakse asielzoekers niet zijn uitgezet. Ik kan vanuit mijn politieke opvatting zeggen: toen was ik blij met het Hof. Een andere partij kan daar vervolgens niet blij mee zijn. Ik kan tig voorbeelden geven, en mevrouw Helder kan tig andere voorbeelden geven. We kunnen elkaar dan om de oren slaan met uitspraken die passen bij onze eigen politieke kleur. Ik wil dat er een analyse komt, het liefst over een langere periode, waarin wij inhoudelijk kijken naar die uitspraken en vervolgens onderbouwen of het Hof in die periode zich met steeds meer onderwerpen is gaan bemoeien. Ik zie namelijk ook wel eens uitspraken waarvan ik denk: moet het Hof daarover gaan? Dan kun je vervolgens een inhoudelijke discussie hebben over de vraag of de margin of appreciation te benauwd is voor nationale lidstaten en of het Hof zich niet beperkt. Maar iedereen pakt nu één uitspraak die bij hem of haar past om daarmee vervolgens het Hof om de oren te slaan. Daar wil ik niet aan meedoen. De discussie moet gaan over de oorspronkelijke tekst en deze tijd. Vinden we dat die tekst en het Hof met hun tijd mee moeten gaan, bijvoorbeeld op het gebied van internetvrijheid, of vinden we dat niet, en hoort dat meer bij nationale rechters? Daar heb ik liever een debat over, op basis van een goede analyse. Nu is het te veel incidentenpolitiek.

De heer Çörüz (CDA): Het is geen willekeurig shoppen. Als je een toename hebt van 4000%, dan kun je toch niet meer volhouden dat het gaat om incidenten? Dan is er toch structureel iets aan de hand? Of hebben we dan geen vertrouwen meer in onze rechters? Als de heer Dibi blij is dat dat naar het Hof is gegaan, dan zegt hij de facto: wat we in Nederland hebben gedaan is niet goed geweest.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, voorzitter, de heer Çörüz heeft een terecht punt: die instroom is enorm en daar moet dus een debat over worden gevoerd. Wat mij betreft mag je ook praten over reguleren. Met een aantal voorstellen heb ik niets, maar we kunnen zeker praten over de vraag of er niet te gemakkelijk naar het Hof wordt gegaan. Tegelijkertijd weten we, omdat er nu geen goede analyse is, ook niet of een deel van die uitstroom wordt veroorzaakt door regeringen die met foute wetgeving komen, wetgeving waarvan ze zelf al weten dat die zal stranden bij het Hof. Waarom? Wetgeving komt tot stand naar aanleiding van nationale discussies en electorale motieven. Als we het debat willen voeren, moeten alle aspecten worden meegenomen. Dat kan alleen als er een goede analyse is.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de inbreng, en voor de wijze waarop het debat wordt gevoerd. De heer Dibi vroeg waarom we hier zitten, een vraag die ik na een kleine anderhalf jaar allang niet meer stel. Ik ga elke dag met buitengewoon veel genoegen hiernaar toe en arriveer ook op tijd, net als de leden. Ik denk dat iedereen voor zichzelf heeft aangegeven waarom we hierover praten. We hebben aan de ene kant de achterstand, en aan de andere kant de positie van het Hof, en de kwesties ten opzichte van de nationale wetgeving. Mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik zijn hier niet om de positie van het Hof aan te tasten maar om daar kritisch en zorgvuldig over te spreken. Verregaande hervormingen zijn gewoon nodig, iets wat de feiten uitwijzen. We gaan het Hof niet ter discussie stellen – dat zou ik totaal niet op mijn geweten willen hebben – maar er zijn 150 000 zaken genoemd en de achterstand liep op een gegeven moment op met 1 500 tot 2000 per maand. Gelukkig zijn de cijfers wat gedateerd. Aan het eind van het vorig jaar werden ze iets gunstiger, omdat protocol 14 eindelijk zijn vruchten begint af te werpen. Dat doet niet af aan de noodzaak om het Hof instrumenten te geven om ook op de langere termijn zijn werk te kunnen doen en om de al aanwezige achterstand weg te werken. Ik zal het simpel zeggen, zoals de Kamer van mij is gewend – anders gelooft zij mij niet –: de inzet van de regering is gewoon onverminderd om op lange termijn de toekomst van het Hof veilig te stellen. Het Hof is niet gebaat bij halve maatregelen, maar bij duidelijke maatregelen. Ik kom daarop terug, naar aanleiding van alle opmerkingen en interventies.

In reactie op de heer Schouw zeg ik dat we wat de brief betreft natuurlijk niet over één nacht ijs zijn gegaan. Voordat we die brief hebben verstuurd, heb ik daarover met iedereen in Straatsburg en daarbuiten gesproken. Ik heb zelf kunnen constateren dat de brief constructief is gevallen in de kringen van Straatsburg en omgeving. Ik heb dat ook van de secretaris-generaal persoonlijk gehoord. Dat betekent niet dat alle maatregelen die we daarin hebben aangegeven, op steun van iedereen kunnen rekenen; dat is iets heel anders. Maar het is wel een constructieve, zorgvuldige inbreng, waarin men duidelijk ziet dat dit kabinet goed staat ten opzichte van het Hof, zij het dat het een aantal punten heeft waarmee men het eens of oneens kan zijn. Het komt niet vaak voor dat een regering een goede, duidelijke brief stuurt en daarover in het eigen parlement het debat aangaat. Ik moet zeggen: parlementen, want ik mag mij verheugen op een ontmoeting met de Eerste Kamer, inclusief de CDA-fractie daar, om deze brief daar te bespreken.

De heer Schouw (D66): Dat allemaal naar aanleiding van een wat kritische houding van de D66-fractie ten opzichte van de brief van de minister. Ik heb de naam van minister Leers genoemd, maar ik vind dat deze minister nu op hem begint te lijken. Hij zegt: als bewijsvoering van de kwaliteit van een brief heb ik de complimenten ontvangen van A, B, C en D. Fantastisch, maar kom dan ook met bewijzen. Verder kan het de minister toch niet zijn ontgaan dat de AIV met een aantal prominente VVD’ers erin de vloer heeft aangeveegd met de brief van de minister.

Minister Opstelten: Meer mensen vinden de brief niet kritisch genoeg, of niet scherp genoeg. Dat is het punt dus niet. Het gaat mij erom dat de toon van het debat er één is om heel constructief te kijken hoe we de waarborgen kunnen creëren om de positie van het Hof op lange termijn veilig te stellen. Dan zijn er mensen die het niet eens zijn met voorstellen van onze kant, of de Kamer is dat niet, of adviesraden, of hoogleraren, maar daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat wij een inzet hebben, waarmee je het eens kunt zijn of niet, die positief en constructief, en niet afbrekend is. Ik heb het advies waar de heer Schouw op doelde en ik heb natuurlijk meteen de pakkende passage op bladzijde 4, tweede alinea te pakken: naast de waardering is er ook een aantal punten van zorg. Dat geeft de AIV aan, naar aanleiding van de brief. Dat is de kern van waarover we het hebben.

De heer Schouw (D66): Dit is een door de regering ingesteld adviesorgaan, dat een belangwekkend advies heeft gegeven. Ik zou het op prijs stellen om te weten wat de regering nu eigenlijk doet met de opmerkingen van de AIV. Wat neemt ze over, wat verwerpt ze? Anders kunnen we net zo goed een streep zetten door dit soort belangwekkende adviesorganen. Het is mij ontgaan wat de reactie van de minister is, ook inhoudelijk. We moeten het debat immers voeren over de inhoud.

Minister Opstelten: Dan zijn we weer op hetzelfde punt. Ik wilde de status van onze brief aangeven, hoe die is gevallen en hoe daarover gesproken wordt. Natuurlijk heeft ook de secretaris-generaal naar mij en de minister-president, en ook in een interview met NRC, zich positief uitgelaten, maar het gaat erom dat men het op prijs stelt dat de Nederlandse regering zich opstelt zoals ze zich opstelt. Wij zijn een inhoudelijke beoordeling van het AIV-advies aan het voorbereiden. Langs de gebruikelijke trajecten zal dat gebeuren.

Mevrouw Helder heeft gevraagd wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat het Hof geen politieke uitspraken meer doet en zich te veel bemoeit met nationale kwesties, politiek orgaan in toga. Mevrouw Helder noemde dat even, hoewel ze daar een ander in citeerde. Zij gaf aan dat het EVRM zich alleen moet richten op de klassieke grondrechten. Voor de zekerheid: het EHRM bevat alleen klassieke grondrechten. Er moet wel wat gebeuren, zoals ik al zei, maar dat betreft met name de werklast. Ik kom nog op de margin of appreciation. Ik beschouw het Hof niet als een politiek orgaan; het Hof bestaat uit rechters. Wij hebben in onze brief aandacht gevraagd voor de selectie en benoeming van rechters, waaraan zware eisen moeten worden gesteld.

De versterkte rol van het Comité van Ministers is een belangrijk punt in onze brief en is door een aantal sprekers naar voren gebracht. We zetten ons in voor een versterkte rol van dat comité. Is dit voorstel niet toch bedoeld om het Hof te beteugelen, is gevraagd. Ik denk het niet. Dit voorstel is absoluut niet bedoeld om het Hof te beteugelen, maar om het EHRM nog sterker onderdeel te maken van het systeem van checks and balances, zoals dat het geval is bij de nationale rechtsorde. Ook daar moet dat gebeuren. Meer democratische legitimiteit, wat kan worden geborgd. Daarmee wil de regering voorkomen dat het Hof functioneert in een te geïsoleerde positie waardoor er debatten zoals hier plaatsvinden, zonder dat het Hof daarbij enige reflectie heeft, en zonder dat vanuit hier een dialoog met het Hof kan plaatsvinden via het Comité van Ministers. Een dialoog tussen het Hof en de lidstaten dient op meerdere wijzen te worden bevorderd; dit draagt bij aan een zo klein mogelijke afstand tussen het Hof en de politiek-maatschappelijk actualiteit in de lidstaten, zoals dat in Nederland ook het geval is.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt dat de inzet van de Nederlandse regering niet is het beteugelen van het Hof. De fractievoorzitter van de grootste partij in Nederland wilde het Hof vorig jaar wel degelijk aan banden leggen, omdat het onderdeel is van het debat in Nederland. Hoe staat de minister in dat debat? Neemt hij afstand van de inzet van de VVD-fractie in die zin, of zijn notitie en inzet mede gevormd naar aanleiding van het stuk van de heer Blok?

Minister Opschelten: Ik ben niet bezig om stukken op een opiniepagina van één van de ochtendbladen via dit debat te becommentariëren. Wij zitten in een heerlijk dualistisch systeem en ik ben minister van dit kabinet. Ik heb al gezegd dat ik dat een voorrecht vind, elke dag maar weer. Ik geef de mening van het kabinet en ik debatteer met de Kamer. Dat is hier aan de orde, aan de hand van de brief die alle sprekers gelukkig als leidraad nemen voor hun bijdragen aan dit debat. De brief wordt op een heel aantal vlakken ondersteund. Hier en daar nemen sommige sprekers daar afstand van, of vragen zij om aanscherping. Laten we niet de hele tijd over de opiniepagina’s van kranten praten, laten we het over de brief hebben. Ik wil gewoon dat het Hof wordt versterkt, geborgd en veiliggesteld op termijn. Dan hebben we het straks wel over de margin of appreciation en de nationale ruimte. Maar ik wil het nu over het Comité van Ministers hebben, omdat ik dat essentieel vind.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister weet heel goed dat dit niet over een stukje op een opiniepagina gaat, maar over partijen die vinden dat internationale rechters het ze onmogelijk maakt. Heel veel wetgeving van het kabinet heeft een probleem met het Europees Hof. Het gaat daarbij om het migratiebeleid, waarbij ik het Salduz-arrest noem. Het kabinet ondervindt problemen met het Hof en daarom willen politieke partijen het Hof iets meer terug in het hok. Het artikel had het zelfs over het aan banden leggen. De minister praat hier zeker over met collega-bewindspersonen, dus hij weet dat dit geen discussie is over een artikel op een opiniepagina, maar een heel fundamentele discussie. Vindt hij dat ook? Vindt hij ook dat het Hof zich te veel bemoeit met nationale discussies? Vindt hij ook dat wetgeving van het kabinet onnodig bemoeilijkt wordt door uitspraken van het Hof?

Minister Opstelten: In de brief staat daar al het nodige over, met name over de margin of appreciation. Ik kom nog te spreken over onze concrete inzet bij het Comité van Ministers. Ik vind dat er een heel natuurlijk spanningsveld is, hier en in andere landen. Zoals iedereen weet, leiden bepaalde uitspraken tot discussie. Daar moet je het over hebben. Natuurlijk kan er een spanningsveld zijn tussen nationale wetgeving en de uitspraken van het Hof. Daar moeten we het over hebben, niet alleen hier, maar ook in het Comité van Ministers. Ik ga niet zeggen dat dit is ingegeven door het kabinetsbeleid, en dat we daarom een brief hebben geschreven. Dat is een kwestie van de internationale rechtsorde, die ingewikkelder is geworden dan een aantal jaren geleden. Daar hebben wij mee te maken, daar lopen we ook tegenaan, en daarover moeten we het hebben, niet alleen hier maar ook in Straatsburg. Daar moet ik gewoon zelf de legitimiteit krijgen om dat ook met mijn eigen parlement besproken te hebben. Dat is voor mij prettig, het is voor collega Rosenthal prettig, en het is prettig voor onze ambassadeur.

Wat stelt de regering in dat verband concreet voor? Om te beginnen gaat het om de rol van het Comité van Ministers bij het toezicht houden op de naleving van uitspraken van het Hof door de lidstaten. Een krachtdadig optreden van het Comité van Ministers in die rol heeft een direct effect op de werklast van het Hof, voornamelijk op het onaanvaardbaar groot aantal repetitieve klachten. Dit zijn immers klachten die helemaal niet aan het Hof zouden moeten worden voorgelegd, omdat het zich in een identiek geval al heeft uitgelaten over de onderliggende rechtsvraag en de lidstaat dus weet wat haar te doen staat om die klachten te vermijden. Verder kan het Comité van Ministers ook een rol spelen in de verduidelijking van de in het EVRM neergelegde rechten. Het Comité van Ministers is als politiek orgaan volledig gerechtigd, zijn visie te geven op de inhoud van het Verdrag. In zijn jurisprudentie baseert het Hof zich regelmatig mede op de resoluties van het Comité van Ministers. Daarmee wordt een gezond evenwicht bereikt tussen de respectieve verantwoordelijkheden van de rechterlijke en de executieve macht binnen de Raad van Europa. Daar zijn voorbeelden van te geven, die bekend mogen worden verondersteld.

De heren Schouw en Dijkhoff delen de opvatting van versterking van de rol van het Comité van Ministers. Dat proef ik eigenlijk bij bijna iedereen. Dit moet gebeuren, met name bij het toezicht houden op de naleving van de uitspraken van het Hof. Hoe zou ik dat in de toekomst willen doen? Op ambtelijk niveau is op 16 december een brief aan het Hof gestuurd over zaken als subsidiariteit en coherentie en consistentie van de jurisprudentie van het Hof. Waarom zou een dergelijk ambtelijk standpunt niet kunnen worden besproken in het Comité van Ministers? Ik wil werken aan die cultuuromslag. Dat versterkt de positie van het Hof. Het gaat niet om individuele zaken, maar om grensoverschrijdende zaken die wel van groot belang zijn in de politieke discussie van het Hof.

De heer Schouw (D66): Ik krijg een beetje het gevoel van: je geeft hem één vinger, maar hij pakt je hele hand.

Minister Opstelten: Ik ontken dat niet.

De heer Schouw (D66): Maar welk mandaat denkt u dan te hebben van de Kamer? U hebt immers geen carte blanche.

Minister Opstelten: Dat is het laatste wat ik zou willen. Ik vind het heel goed dat er op dit belangrijke onderwerp een bepaalde spanning is waar we elkaar van tijd tot tijd moeten ontmoeten. Het is dus heel goed dat er een debat is, niet alleen hier tussen de Kamer en mij, maar ook een soort publiek debat dat ons scherpt. Daarover kunnen we nadere afspraken maken. Ik heb informatieplicht aan de Kamer en ik kan u altijd informeren over de zaken die zich in het Comité van Ministers voordoen. Dat is verder geen enkel punt, ik ben daar niet geheimzinnig over. Daar kunnen we elkaar in vinden, denk ik. Ik ben daar gaarne toe bereid.

De heer Schouw (D66): We kunnen hier niet een soort werkwijze bedenken, maar het is goed dat de minister aangeeft dat we dat moeten doen. Misschien laat hij zich daar nog eens over adviseren door de ambtelijke staf en komt hij met een briefje naar de Kamer hoe we dat handen en voeten gaan geven.

Minister Opstelten: Ik ben daar gaarne toe bereid. Ik vind het zelfs een heel goed idee, omdat dat onszelf ook scherpt. De Kamer gaat er daardoor scherper op zitten en het debat krijgt een vorm, niet alleen via de opiniepagina’s, maar ook in de Kamer.

De heer Dijkhoff (VVD): Dit klinkt bemoedigend. Ik ben het met de minister eens dat het niet gaat om het beteugelen van rechters. Is de minister het met mij eens dat banden ook kunnen functioneren als een korset ter versteviging en verfraaiing van het uiterlijk? Is hij het met mij eens dat de rechters daardoor juist kunnen worden gesteund in het doen van hun werk? De minister gaf een redelijk procedureel voorbeeld. Kan hij zich voorstellen dat Nederland op een concreet inhoudelijk gebied, bijvoorbeeld sociale zekerheid, het voortouw neemt dat het Comité van Ministers tot een resolutie komt? De minister gaf terecht aan dat het Verdrag zelf alleen klassieke grondrechten beslaat. Daarom wordt in die teksten, waarmee niets mis is, meer gelezen dan er staat. Een van de meest in het oog springende voorbeelden is het arrest uit 1996 waarin sociale zekerheidsrecht wordt bestempeld als eigendomsrecht, zodat ook wie niets bezit eigenaar is. Dat lukte zelfs Marx niet.

Minister Opstelten: Het kabinet heeft aangegeven dat het Comité van Ministers zich nooit mag uitlaten over zaken die nog onder de rechter zijn. Ook op nationaal niveau mag dat niet. De politieke arena moet daarin een zekere mate van terughoudendheid betrachten, om de rechterlijke onafhankelijkheid daarbij ook vierkant te positioneren.

De heer Dijkhoff vroeg wat het Hof kan doen om de de-minimisregel verder te ontwikkelen. Sinds 2010 is die regel gecodificeerd in het Verdrag. Een klager die geen wezenlijk nadeel heeft geleden door de gestelde schending van het Verdrag wordt niet-ontvankelijk verklaard. Tot nu toe is deze nieuwe regel slechts in een handjevol zaken door het Hof toegepast. Het kabinet meent dat het Hof ruimhartiger gebruik zou kunnen en moeten maken van de in 2010 geboden mogelijkheid. Ik wil een debat voorkomen over concrete zaken die wel of niet afgedaan hadden kunnen worden onder de de-minimisregel. Het gaat mij om de algemene lijnen. Momenteel ligt er een voorstel, oorspronkelijk van Duitsland, om deze regel verder te versoepelen. Dat voorstel kan rekenen op mijn steun. Dat zijn voorbeelden waarbij je als Nederland het initiatief kunt nemen. De heer Dijkhoff noemde in dit kader de sociale zekerheid. Dat zou ik in het kabinet moeten bespreken. Als er onderdelen zijn, kun je dat als Nederland doen. Dat is onze inzet.

Wat de landgerichte aanpak van problemen betreft: 60% van de klachten komt uit de vijf genoemde landen. Hier valt veel winst te behalen. Om die reden wil de regering dat specifieke maatregelen worden genomen om de stroom klachten uit deze vijf landen te doen verminderen. De regering stelt voor dat de Raad van Europa technische assistentie gerichter zou moeten inzetten op deze landen en er een meer verplichtend karakter aan moet geven. Tevens zal een dergelijke aanpak effectiever zijn als hierbij waar van toepassing wordt aangesloten bij de EU-instrumenten, zoals het nabuurschapprogramma. De heer Van Bommel vroeg of ik bereid ben om met die landen bilateraal ondersteunend te werken, in die zin dat je expertise levert. Je zegt dan heel constructief: in uw rechtssysteem zouden wij een bijdrage kunnen leveren om te zorgen dat het beter gaat. Dat doen we natuurlijk al in een heleboel landen, ook in de EU, juist in de landen waar we heel kritisch op zijn. Ik denk dat dat soms heel effectief is.

Ik kom toe aan de subsidiariteit. Het Hof is geen appelinstantie, het is veel breder en diepgaander. Het subsidiaire karakter van het verdrag komt op meerdere plaatsen in het verdrag tot uitdrukking. Dat een klager alle nationale rechtsmiddelen moet hebben uitgeput voordat hij zich kan wenden tot het Hof is natuurlijk vanzelfsprekend. Ook laat het Hof in zijn jurisprudentie staten een zekere beleidsdiscretie, de margin of appreciation, inzake hoe men de in het verdrag neergelegde rechten en vrijheden garandeert op nationaal niveau. Het Hof erkent deze beleidsdiscretie. Zoals de heer Çörüz al zei, wordt de margin of appreciation door het Hof zelf geëntameerd. Het is natuurlijk aan ons om te bepalen of wij daar kritiek op hebben, of het beter kan en of het leidt tot dilemma's. Wat dat laatste betreft is er een aantal voorbeelden genoemd. Mevrouw Helder heeft casuïstiek en uitspraken genoemd; ik ga ze niet herhalen. Die dilemma's zijn er in de uitspraken. Daarover kun je het hebben nadat de uitspraak is gedaan, niet eerder. Dat geldt natuurlijk voor nagenoeg alle bepalingen van het verdrag, uitgezonderd de rechten die zijn neergelegd in de artikelen 2 en 3 van het EVRM: het recht op leven en het folterverbod.

Is de margin of appreciation kleiner geworden, zoals minister-president Cameron van het Verenigd Koninkrijk meldde in zijn speech voor de Parlementaire Assemblee? Dat is een interessant vraagstuk dat ik nog eens zal doorspreken met mijn Engelse collega's, die wij daar natuurlijk zullen ontmoeten. Zo moet het debat ook gaan. Ik vind niet dat je hier kunt zeggen: de minister-president van het Verenigd Koninkrijk heeft een uitspraak gedaan; zijn wij het daarmee eens? Hij deed die uitspraken en heeft vervolgens concrete voorstellen gedaan die op een aantal punten overeenkomen met wat wij zeggen en op een aantal punten niet. Daar gaat het debat over. Het is goed dat de inkomend voorzitter zijn positie verheldert en duidelijk maakt. Dat vind ik een open opstelling, die ik waardeer. Vaak gebeurt dat niet.

Ik zie de heer Dibi al verlangend kijken; hij wil ongetwijfeld weten wat ik zelf vind. Overigens is dat altijd een goede vraag, die ik uiteraard zal beantwoorden als minister. Als minister geef je altijd de mening die je hebt. Het leven is wel erg ingewikkeld als je steeds moet nadenken of je nu als persoon spreekt of als minister. In mijn beleving is de margin of appreciation door de jaren heen niet kleiner geworden. Ik heb er echter wel zorgen over, want de margin of appreciation is ongelooflijk belangrijk voor het voortbestaan van het Hof. Wel heeft het Hof traditioneel op sommige beleidsterreinen de nationale autoriteiten een ruimere margin of appreciation gegund dan op andere beleidsterreinen. Bij morele kwesties bijvoorbeeld gold en geldt een ruimere margin of appreciation. Hetzelfde geldt voor het voeren van sociaaleconomische politiek en voor budgettaire keuzes in dat kader. Op die terreinen zijn er recente voorbeelden waarin het Hof nog steeds een ruime margin of appreciation gunt. Op andere terreinen is dat wat minder het geval. Je moet dat gewoon in de ring gooien en zeggen wat je ervan vindt.

De heer Recourt (PvdA): Is de minister klaar met het punt van de margin of appreciation?

Minister Opstelten: Ik dacht het wel. Ik zal nog wel ingaan op een aantal concrete vragen maar ik ben klaar met mijn algemene opmerkingen op dit punt.

De heer Recourt (PvdA): Dan is mijn vraag eigenlijk: wat is nu het kabinetsstandpunt? Dat het uiteraard bediscussieerd moet kunnen worden maar dat het goed is zoals het nu is? Daar kan ik prima mee leven. Het lijkt mij ook in lijn met de motie-Bemelmans, waaraan dan uitvoering wordt gegeven. Of vindt het kabinet toch wat anders? Mijn vraag is dan hoe de genoemde motie wordt uitgevoerd.

Minister Opstelten: Het is zoals ik net zei. Wij hebben niet gezegd dat wij vinden dat het nu niet goed loopt met de uitspraken. Wij hebben wel zorgen voor de toekomst. Ik heb gezegd dat de margin of appreciation op het ene terrein veel ruimer is dan op het andere. Daar zie je methodieken. De heer Recourt heeft zelf gezegd dat Nederland er nog niet zoveel last van heeft. Ik heb natuurlijk uitvoerig, uren achter elkaar, gesproken met onze Nederlandse rechters. Wij hebben bijna elke zaak doorgenomen. Daar is uitgekomen dat wij eens in het half jaar rapportages krijgen over de cijfers van de zaken. Natuurlijk zijn er punten waarop het je tegenvalt en je denkt: hé. Dat is echter normaal. Wel hebben wij er zorgen over. Wij moeten er heel scherp op blijven acteren en moeten ook nieuwe onderwerpen zien aankomen. De heer Dijkhoff noemde de sociale zekerheid al. Wij moeten dat gewoon goed in de gaten houden en het, zoals de heer Dibi zei, analyseren. Wij moeten niet alleen op incidenten reageren. Wij moeten anticiperen op wat wij zien en het daarover hebben met onze collega's. Anders heb je ook geen invloed. Ik zeg dus niet dat het nu allemaal goed is en dat wij overgaan tot de orde van de dag. Nee, er is een spanningsveld dat iedereen voelt, anders staat hij niet middenin deze samenleving of weet hij niet waarover hij praat. Cameron zegt het niet voor niets. Wij noemen dit punt ook niet voor niets in de brief. De heer Recourt heeft ook niet voor niets aangegeven dat er twee problemen zijn: de filterproblematiek van het aantal zaken en de margin of appreciation. Er is een spanningsveld tussen de nationale democratie, het nationaal beleid en de toepassing daarvan enerzijds en de internationale component binnen het kader van het EVRM anderzijds.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor zijn antwoord maar het laat mij nog steeds in verwarring achter over het standpunt van het kabinet over dit onderwerp. Natuurlijk moet je kritisch kijken naar de toekomst en moet je dingen kunnen bediscussiëren. Wat is nu echter de agenda van het kabinet? Is de agenda van het kabinet dat er kritisch wordt gekeken maar dat er momenteel geen concrete doelstellingen zijn? Of is de agenda van het kabinet dat er wordt aangesloten bij of in de buurt gekomen van de mening van Cameron? In dat laatste geval maak ik mij natuurlijk wel zorgen, want de minister haalde voorbeelden van mevrouw Helder aan waarmee ik het in ieder geval niet eens ben. Dan blijft mijn vraag staan hoe de motie-Bemelmans wordt uitgevoerd, een motie die door alle fracties in de Eerste Kamer wordt gedragen met uitzondering van die van de PVV.

Minister Opstelten: De brief is naar mijn mening het antwoord op beide moties. Daarmee zijn beide moties wat ons betreft afgedaan. Wij horen van de indieners of zij het daarmee eens zijn. Wat de margin of appreciation betreft voeren wij uit wat er in de Verklaring van Interlaken – een vraag van de heer Van Bommel – en in de Izmir-verklaring staat. Punt uit; dat is het. Ik ga nu niet het hele scala bespreken; dan moet u gewoon minutieus het verhaal van Cameron lezen plus datgene wat hij vervolgens heeft voorgesteld. Dat is altijd prima bij de Engelsen. Ze hebben een prachtig betoog dat vervolgens leidt tot heel praktische voorstellen.

De heer Recourt (PvdA): Zoals het asiel eruit te trekken, om het maar zo te noemen.

Minister Opstelten: Zo is de Nederlandse regering ook. Als de heer Recourt onze brief leest, weet hij wat wij doen. Daarom is het voorstel van de heer Schouw ook goed. Nu is nog niet bepaald wat er over zes maanden in het Comité van Ministers aan de orde kan komen. Ik ben nog lang niet klaar. Wij komen nog op een aantal punten waarover de heer Recourt kritisch is. Ik weet wel dat wij veel steun krijgen van collega's inzake het bewaken van de margin of appreciation. Het zijn niet alleen Engeland en Nederland die dat vinden. Dat bewaken wij. Zo'n advies van de adviesraad waarop de heer Schouw wees, is er in dat kader natuurlijk ook werkzaam bij. Andere zaken zijn er ook werkzaam bij. Wij moeten de dynamiek en het Hof iets dichterbij halen. Dat is de kern van datgene waar wij mee bezig zijn.

De heer Çörüz (CDA): Het is goed dat de minister herhaalt dat de margin of appreciation een eigen doctrine is van het Hof. Het is goed om het Hof daar nog eens op te wijzen, met heel expliciet een uitzondering voor de artikelen 2 en 3 inzake het folterverbod en het recht op leven. Ik hoor toch graag het commentaar van de minister op dat artikel van gisteren in NRC Handelsblad, waarin Tom Zwart zegt – ik vertaal het even vrij – dat je je erover kunt beklagen dat het Hof die ruimte neemt, maar dat dit ook deels komt doordat het Comité van Ministers eigenlijk een beetje passief is. Juist door het niet maken van regels interpreteert het Hof noodgedwongen een aantal regels. Dat dijt vervolgens natuurlijk een beetje uit. De minister heeft gezegd dat de regering scherp gaat acteren. Zijn er onderwerpen of regels te verwachten vanuit het Comité van Ministers? Ik denk namelijk dat er wel iets zit in dat verwijt. Je kunt je wel beklagen dat het Hof actief is, maar je kunt je ook afvragen of je zelf niet een beetje te passief bent.

Minister Opstelten: Ik wil niet zeggen te passief. Ik heb het artikel ook gelezen. De heer Dijkhoff, mevrouw Helder en anderen hebben het ook ingebracht. Als je het artikel goed leest, zie je dat er dilemma's zijn. Nadat er uitspraken zijn gedaan, moet je het daarover kunnen hebben, net zoals je het kunt hebben over de voorbeelden van Cameron. Je kunt daar van alles over vinden, maar je kunt het ook als een dilemma zien. Dat hij het aan de orde stelt, maakt het het al waard om het erover te hebben. Wel kun je op een gegeven moment proberen om tot nadere richtlijnen te komen en nadere afspraken te maken binnen bepaalde formaliteiten. Nederland kan daar een voorzet voor geven. De heer Dijkhoff heeft ons namens de VVD-fractie meegegeven om ons eens te oriënteren op het terrein van de sociale zekerheid en dat in te brengen in het Comité van Ministers. Daarmee zijn wij agenderend bezig. Daar is dit debat ook voor. Wij hebben echter niet aangegeven dat bepaalde thema's aan de orde zullen komen; anders hadden wij dat wel in de brief geschreven. Natuurlijk zal er ook wel eens iets op het terrein van het asielbeleid of van immigratie aan de orde komen, zo zeg ik tot de heer Dibi, want ik denk dat hij daarop doelde. Als daar een punt is dat ons niet zint, zullen wij dat aan de orde stellen en kijken of dat leidt tot nadere guidance vanuit het Comité van Ministers naar het Hof.

De heer Çörüz (CDA): Misschien even wat scherper: het zijn met name die thema's die ruimte laten voor eigen interpretatie van het Hof. De heer Zwart heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven, met name op gevoelige maatschappelijke terreinen zoals eenouderadoptie, euthanasie, het homohuwelijk en abortus. Zijn er op korte termijn bewegingen te verwachten in die richting van het Comité van Ministers? Ook het onderwerp sociale zekerheid is vandaag genoemd. Zijn er nog andere terreinen waarvoor men duidelijke regels of richtlijnen wil maken?

Minister Opstelten: Laat ik heel duidelijk zijn: op dit moment heb ik die agenda niet. Er zijn nu geen concrete issues die wij daar willen agenderen. Wij gaan eerst onze eigen positie in het instituut versterken. Dat betekent: een grotere «tendance» zijn, meer «guidance» en duidelijkheid geven over wat wij willen en van daaruit opereren. Dat is aan de orde, en agenderen ook. Wij zullen de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Er zijn meldingen van vragen van mevrouw Helder, de heer Dibi en de heer Dijkhoff. Gelet op het voortgeschreden tijdstip vraag ik hun om de vragen kort te houden. Ik vraag de minister om beknopt te antwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan wil ik graag de afspraak maken met de minister dat de agenda naar de Kamer komt voordat de minister begint met het verstevigen van zijn positie binnen de Raad en binnen Europa. In dit debat lijkt het alsof de regering van twee walletjes eet: zij wil een sterk Hof maar vindt ook dat het Hof soms uitspraken doet die haar niet zinnen. Ik weet niet waar dat over gaat. Ik weet totaal niet wat de inzet van het kabinet is. Kunnen wij de afspraak maken dat de minister ons informeert voordat er stappen worden gezet?

Minister Opstelten: Ik heb dat net gezegd in het interruptiedebatje met de heer Schouw. Wij zullen de Kamer informeren. Leidend daarin is onze brief, die een nadere impuls geeft aan het Comité van Ministers. Verder zullen wij de Kamer natuurlijk informeren op de wijze waarom de heer Schouw vroeg. Hij vroeg ons om met de verschillende collega's na te gaan hoe wij dit op de beste manier kunnen doen. Ik denk dat wij aan het slot van dit debat tot de conclusie zullen komen – dat zou mij niet verrassen – dat ik de Kamer een brief schrijf waarin staat hoe wij dat zullen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het probleem is nu juist dat de brief vaag is. Ik kan uit de brief niet opmaken wat de inzet is van het kabinet. Daarbij komt dat partijen hebben laten weten problemen te hebben met een aantal zaken in de brief, zoals de boete en de disciplinaire maatregelen. Voordat het kabinet Europa in gaat en een inzet kenbaar maakt, moet het duidelijker worden wat het kabinet precies wil.

Minister Opstelten: Ik blijf even bij de afspraak die wij net hebben gemaakt. Daarin zal worden aangegeven hoe wij ermee omgaan.

Mevrouw Helder (PVV): In het kader van de margin of appreciation zei de minister dat de dilemma's naar aanleiding van uitspraken achteraf moeten worden bediscussieerd. Ook zei hij dat de margin of appreciation niet kleiner is geworden, maar dat hij zich wel zorgen maakt. Vervolgens zei hij dat hij op dat punt geen inhoudelijke agenda had. Er werd toen verwezen naar Cameron, die wel een dergelijke agenda heeft. Hij vindt dat het kleiner moet. Voor mij sluit het een het ander niet uit. De heer Schouw heeft gevraagd hoe de rol van het Hof kan worden versterkt. Dat kan op twee manieren. Hem is toegezegd dat de minister hierop per brief nader zal ingaan. Mijn vraag is of de minister de inhoudelijke agenda – dus de uitspraken waarin je het Comité van Ministers wel een sterkere rol zou moeten geven – wil meenemen in die brief.

Minister Opstelten: Dat zal ik graag doen. Ten eerste scherpt dat ons als ministers. Ten tweede stimuleert dat het debat hier. Daardoor wordt datgene wat in het Hof gebeurt, dichterbij gebracht. Ik doe dat dus graag.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik ga even door op het ingeslagen pad om het nog specifieker te krijgen. Ik snap de zorgvuldigheid van de minister; hij kan hier niet zomaar namens het kabinet een rijtje onderwerpen uit zijn mouw schudden. Zo'n Comité van Ministers komt een aantal keer per jaar bijeen. Het lijkt mij goed als de Kamer de inzet voor die bijeenkomsten steeds krijgt toegestuurd. Er moet niet alleen worden gemeld welke inzet wij de komende tijd hebben, maar er moet ook concreet een aantal onderwerpen worden genoemd waarin Nederland het voortouw neemt. De ministers formuleren een ambitie. Ik weet dat het daarmee pas begint en niet ophoudt.

Minister Opstelten: Laten wij daar luid en duidelijk over zijn. Ik breng datgene bij elkaar wat de heer Dibi, de heer Dijkhoff, mevrouw Helder en de heer Schouw hebben gezegd en ik bejegen dat positief. Ik zoek het debat met de Kamer hierover ook op in plaats van het te ontwijken, want anders had ik de brief niet geschreven. Wat dat betreft spoort dat volstrekt met onze inzet hoe wij onze rol in het Comité van Minister inhoud willen geven.

Voorzitter. Duitsland heeft een voorstel ingediend om klagers te beboeten die meermaals een kennelijk ongegronde klacht indienen. Ik heb al gezegd dat ik dat voorstel steun. Om alle misverstand te voorkomen: het is natuurlijk aan het Hof om een dergelijke sanctie op te leggen. De hoogte van de sanctie zal eveneens door het Hof worden bepaald. Vanwege alle waarborgen die dat met zich meebrengt, deel ik de kritiek van de AIV en VluchtelingenWerk op dit punt niet. Voor de volledigheid merk ik op dat het EVRM een ontvankelijkheidsgrond misbruik van klachtrecht bevat, die overigens maar zelden door het Hof wordt toegepast.

De heer Schouw heeft gesproken over het voorstel om op nationaal niveau te kijken of disciplinaire maatregelen kunnen worden genomen tegen advocaten van klagers. Het klopt dat ik achter dat voorstel sta. Wij moeten iets doen aan de werkdruk. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan een advocaat die een herhaald verzoek om oplegging van een voorlopige maatregel indient bij het EHRM nadat een eerder verzoek reeds is afgewezen en er geen sprake is van nieuwe feiten of omstandigheden. Een ander voorbeeld is een advocaat die een verzoek indient bij het EHRM terwijl de vreemdeling inmiddels vrijwillig is teruggekeerd naar het land van herkomst of naar een derde land is vertrokken. Ik zal uiteraard in contact treden met de Nederlandse Orde van Advocaten en andere instanties, zoals de Raad voor Rechtsbijstand, om te bekijken of wij dergelijke situaties zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De heren Çörüz, Recourt en Van der Staaij hebben gevraagd naar onze wens dat het Hof geen rekening mag houden met feiten die dateren van na de nationale procedure. Dat beperkt het Hof te zeer in zijn rechterlijke taak. Het Hof is, zoals gezegd, een subsidiair vangnet dat pas in actie komt nadat de nationale instanties vermeend tekort zijn geschoten in het bieden van bescherming aan een slachtoffer. Dat wil zeggen dat je eerst de nationale instantie de kans moet gunnen om een uitspraak te doen op basis van de feiten die er nu liggen. Dat standpunt wordt overigens ook door anderen gedeeld; ik wijs in dat verband op een gezamenlijk standpunt van het Stuurcomité Mensenrechten over deze kwestie.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom er geen beleidsdiscretie is bij het recht op leven. Dat geldt overigens niet alleen voor artikel 2 van het EVRM inzake het recht op leven maar ook voor artikel 3 inzake het folterverbod. Zowel het Hof als de regering vindt dat daarmee niet gemarchandeerd mag worden en er dus geen ruimte kan zijn voor een beoordelingsmarge. Ik ben het wel eens met de heer Van der Staaij dat de nationale beslissing vertrouwen toekomt als deze aan de procedurele eisen voldoet.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar voorbeelden in de jurisprudentie van niet-strikte toepassing van de ontvankelijkheid van de voorwaarden. Met alle respect: ik ga in dit debat niet over specifieke zaken praten. Dan gaan wij interpreteren. Het gaat mij om een institutionele discussie. In zijn algemeenheid is in protocol 14 een nieuwe ontvankelijkheidsvoorwaarde geïntroduceerd, die in 2010 in werking is getreden en pas ongeveer vijftien keer is toegepast. Daar is dus nog heel veel winst te behalen.

De heren Van Bommel, Çörüz en Recourt hebben gevraagd wat het Hof nu al doet. Ten eerste doet het Hof al veel ten aanzien van filteren. Ik kan daar natuurlijk nog concreter op ingaan, maar dat zou te lang duren. Ten tweede zijn er de voorlopige maatregelen die genomen zijn. Over de filtering maak ik nog een paar opmerkingen. In 2011 zijn er echt bemoedigende signalen ontvangen van het Hof. Op basis van de laatste statistieken kan voorzichtig worden geconcludeerd dat filtering niet meer het grootste probleem is voor het Hof. De werklast van het Hof is sinds de zomer voor het eerst gekrompen met een paar duizend zaken. Sommigen zeggen dat het lek boven is en dat wij nu de goede kant uit gaan. De reden hiervoor is grotendeels gelegen in het op stoom komen van de single judge, anderhalf jaar geleden ingevoerd door protocol 14. Ook heeft de griffie ondersteuning van een speciale filtering unit – de heer Çörüz heeft daarnaar gevraagd – waardoor een soort lopendebandproces van afdoening van eenvoudige zaken op gang is gekomen. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ten slotte kan de griffie rekenen op tijdelijke detacheringen van zo'n 40 à 45 juristen uit de lidstaten. Op basis van deze nieuwste ontwikkelingen geeft de griffie van het Hof aan dat men verwacht eind 2015 – om allerlei redenen een belangrijk jaar – de werkvoorraad van momenteel 90 000 kennelijk niet-ontvankelijke zaken geheel weggewerkt te hebben. In het hele hervormingsproces is dit het meest bemoedigende nieuws in lange tijd; laten wij dat hier luid en duidelijk verklaren. Om die reden is het vinden van een oplossing voor een filtermechanisme niet meer de grootste prioriteit voor Nederland. Wat je in oktober in een brief schrijft, kan in december dus al van minder groot belang zijn.

Welke maatregelen zijn inmiddels ingevoerd ten aanzien van interium measures? Het Hof verricht inspanningen om zo veel mogelijk informatie te verstrekken over het instrument. Zo heeft het Hof in juli 2011 de zogenaamde practice directions ten behoeve van klagers en hun gemachtigden geactualiseerd, waarin een lange checklist voor klagers is opgenomen. Verder heeft het Hof naar aanleiding van mijn bezoek aan Straatsburg besloten om voortaan halfjaarlijkse cijfers te publiceren, waaruit precies blijkt wat de positie van een land is. Hierin kan worden gezien hoe veel verzoeken om voorlopige maatregelen zijn ingediend, afgewezen en toegewezen, tegen welke landen de verzoeken werden ingediend en, voor zover het de uitzetting van vreemdelingen betrof, welke landen van herkomst het betreft. Ook is sprake van een aanzienlijke kwaliteitsverbetering binnen het Hof ten aanzien van het beleid inzake voorlopige maatregelen. Dat heeft te maken met de harmonisatie en stroomlijning van het beleid doordat besluiten hieromtrent per 12 september 2011 worden genomen door een team van drie vaste vicepresidenten. Verder accepteert het Hof geen herhaalde verzoeken om voorlopige maatregelen.

De heren Dibi en Çörüz hebben gesproken over het aantal voorlopige maatregelen. Ik zeg nadrukkelijk dat hierbij is gebruikgemaakt van de cijfers van 2010. Inmiddels heb ik de beschikking over de cijfers van 2011. Die laten zien dat inmiddels minder voorlopige maatregelen worden opgelegd. Zo werden er in 2010 zo'n 150 opgelegd. In 2011 daalde dat cijfer tot 37 voorlopige maatregelen.

Mevrouw Helder heeft opgemerkt dat het Hof te veel kost. Er is nog niet besloten dat er meer rechters moeten komen, zo zeg ik voor alle duidelijkheid. Overigens is het budget van het EHRM – dat moeten wij ook maar eens beseffen – op jaarbasis om en nabij de 60 mln., ongeveer hetzelfde als dat van de rechtbank Rotterdam, terwijl het Hof rechtsbescherming moet bieden aan 800 miljoen burgers. Dat is eenzelfde verhaal als de vele klachten over de grote bureaucratie in Brussel. Mevrouw Kroes heeft mij, toen ik nog een andere functie bekleedde, wel eens gezegd dat er net zo veel mensen werken als toen bij mij op het stadhuis in Rotterdam. Het is wel eens goed om die relativering te horen.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat het kabinet er slechts op inzet om minder zaken naar het EHRM te krijgen. Ik hoop dat ik hem daarover al in voldoende mate heb geïnformeerd. Wij denken ook mee over de versterking van de capaciteit van het Hof om zaken af te doen. Ik heb daarover al wat gezegd; het is succesvol. 97% van de klachten tegen Nederland is kennelijk ongegrond. Wij moeten inderdaad minder zaken naar Straatsburg sturen, want ze horen niet thuis bij een Europees rechtscollege. Wij moeten daar wat aan doen maar daar moet men dat ook doen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of het niet zot is dat sommige landen minder bijdragen dan het salaris van hun eigen rechter. Dat vind ik een buitengewoon originele vraag. Ik heb begrepen dat dit een iets te optimistische en eenvoudige voorstelling van zaken is. Zoals de heer Van Bommel weet zitten rechters er niet namens hun land maar als lid van een internationaal hof. De nationale bijdragen aan de Raad van Europa staan daar geheel los van. Overigens zijn er rechters die de meeste tijd steken in klachten tegen andere landen omdat er uit hun eigen land maar weinig klachten komen. De voorbeelden daarvan zijn bekend. Ik wil de discussie daarover nu niet aangaan; ik hoop dat de heer Van Bommel dat goed vindt. Misschien is het wel eens een aardig plaagstootje in het Comité van Ministers maar niet om voorstellen te doen om de sleutel voor verdeling van de lasten te veranderen, gelet op de opzet daarvan.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb dat bedrag genoemd omdat het een relatief laag bedrag is, zeker als je het hebt over landen die het op zich best goed doen. Laten wij Estland als voorbeeld nemen, dat het veel beter doet dan veel andere Europese landen als je kijkt naar het begrotingstekort en de staatsschuld. Als je het dan hebt over een bedrag dat beneden de drie ton ligt, is dat toch wel uitermate gering. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, nog los van het salaris van rechters.

Minister Opstelten: Ik heb gezegd dat ik het een bijzonder origineel punt vind dat ik nog nooit ben tegengekomen. Ik vind het eigenlijk toch wel aardig om er eens een balletje over op te gooien, als ik het zo mag zeggen.

Over de versterking heb ik reeds gesproken. De Britse premier heeft meer aandacht gekregen dan hij had verwacht, denk ik. Ik leg toch nog even de nadruk op de voorstellen die hij heeft gedaan, want daar gaat het uiteindelijk om, die zijn gericht op het terugdringen van de werklast en niet op vermindering van de bevoegdheden van het Hof. Ik wil dat nadrukkelijk gezegd hebben.

De heer Van Bommel heeft gesproken over het Interlakenproces. Wij zijn nog druk doende in het onderhandelingsproces en hebben nog geen onomkeerbare stappen gezet.

Tot slot zeg ik tot de heer Van Bommel dat wij totaal niet op de rem staan inzake het toetredingsakkoord van de EU. De regering kan het concepttoetredingsakkoord in beginsel aanvaarden maar heeft begrip voor sommige wensen die andere landen nog hebben geuit, met name inzake het toezicht op de naleving van uitspraken van het Hof. Dit vormt momenteel voorwerp van bespreking in Brussel en zal later aan de orde komen in de besprekingen in Straatsburg. Wij trappen dus niet op de rem. Integendeel: wij proberen te stimuleren dat er snel besluiten komen. De EU kan wat ons betreft op goede voorwaarden toetreden.

Voorzitter. Dat was het in eerste termijn.

De voorzitter: Dank u zeer. Wij hebben iets minder dan twintig minuten voor de tweede termijn. Ik stel voor een spreektijd van een minuut per fractie en geen interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om in zijn brief inhoudelijk in te gaan op de margin of appreciation. Hij heeft gezegd dat het EVRM alleen klassieke grondrechten bevat. Toch haal ik een voorbeeld aan waarin het Hof dat wat de PVV betreft erg ruim uitlegt. Het gaat dan om artikel 13 inzake het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel. Dat is een groot goed, maar het werd hier uitgelegd als dat iemand de toegang was geweigerd doordat diegene gewoon weigerde om de leges te betalen voor een verblijfsvergunning. Die moet iedereen betalen, dus dat kan geen strijd opleveren met artikel 13 EVRM. Het Hof vond helaas van wel. Wil de minister dit meenemen in zijn brief?

Volgens de minister zou het budget voor het Hof even groot zijn als dat van de rechtbank in Rotterdam. Je moet altijd kritisch zijn als het gaat om centen van de Nederlandse belastingbetaler. Een goed huishouder en een goed boekhouder zouden dat doen, dus ik hoop dat dit ook geldt voor de minister. De PVV zegt dan: liever het budget naar de rechtbank in Rotterdam dan naar het Hof.

Ik reageer graag nog even op het verwijt van sabotage. Dat is natuurlijk je reinste flauwekul en ik werp het dan ook verre van mij. Ik zal niet zeggen wat ik er inhoudelijk van vind, maar noem hier even de feiten. De PVV heeft geen stem gegeven aan de heer Timmermans waardoor hij de tweede stemronde niet haalde. Dat is volstrekt iets anders dan sabotage.

Ik dank de collega's die hebben gesproken over mensenrechten. Ik doe aan uitlokking door hun te vragen waarom ze tegen de PVV-motie van juni vorig jaar hebben gestemd, waarin de regering werd gevraagd om er bij Italië en de Raad van Europa op aan te dringen om de behandeling van rechtszaken in Italië waarbij Nederlanders zijn betrokken, binnen een redelijke termijn te laten plaatsvinden. Ook dat betreft een mensenrecht: artikel 6 EVRM.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, voor zijn expliciete uitspraak dat hij het Hof niet wil beteugelen en voor zijn wat meer impliciete manier van afstand nemen van een stuk in de krant dat de fractievoorzitter van de VVD ooit heeft geschreven. Toch vind ik de beantwoording een klein beetje linke soep. Dat zit hem vooral in de inhoudelijke agenda van het Comité van Ministers. Aan de ene kant vertrouw ik de minister met zijn geruststellende woorden. Aan de andere kant moeten wij uitkijken – laat ik ook eens een originele invalshoek kiezen – om Poetin in de kaart te spelen. Hij zit ook in dat Comité. Ik weet niet hoe de besluitvormingsprocessen daar lopen et cetera. Wij moeten dat wel heel goed op een rij willen hebben.

Ik twijfel of ik een VAO moet aanvragen. Met een aantal dingen ben ik het echt niet eens en dan kan ik de Kamer bij motie om een uitspraak vragen. Toch doe ik de minister een ander voorstel. Hij gaat nog in gesprek met de Eerste Kamer over onder andere de motie-Bemelmans. Ik vraag hem om de vruchten van de bespreking hier en die met de Eerste Kamer samen met de reactie op dat rapport van de AIV in een brief te vervatten, zodat wij over een maand of drie weer met de minister hierover kunnen praten. Dan hebben wij in meer concluderende zin een aantal afspraken te maken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de urgentie die hij aan de dag legt door te benadrukken dat het Hof cruciaal is en blijft. Het is goed om dat tegen elkaar te zeggen. Om dat goede te behouden moet er echter wel een aantal zaken gebeuren. Er moet een aantal hervormingen plaatsvinden, op zowel technisch als juridisch als politiek vlak. Een aantal daarvan loop ik snel door.

De kraan moet toch dicht bij die vijf landen. Als zij verantwoordelijk zijn voor 60% van de aanlevering, kom je er niet met poetsdoeken. De kraan moet dus dicht. Er zal iets moeten komen waardoor deze landen het aan den lijve of in de portemonnee voelen, want ik ben bang dat de kraan anders niet dicht gaat. Het is een debat met dilemma's; het is goed om dat te erkennen. Met name voor mensen uit Rusland en andere landen is dit soms de enige toegang tot een onafhankelijk rechter. Als wij de boel dan dichtdraaien of verminderen, lopen wij toch tegen zaken aan. Wij moeten dat wel scherp hebben.

De disciplinaire maatregelen tegen advocaten liggen in mijn fractie heel gevoelig. Kan de minister mij verzekeren dat een Russische advocaat die wat lastig gaat doen, niet de mond wordt gesnoerd? Moet ik het zo begrijpen? Of zegt hij: nee, dat is aan het Hof?

In het kader van het Comité van Ministers geef ik nog een spanningsveld mee. Mevrouw Helder begon er al terecht over. Niemand zal hier tegen het recht op het leven of het antifolterverdrag zijn. Soms is er echter een spanningsveld. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over een zaak in Engeland met een terrorist die niet kan worden uitgeleverd. Enerzijds willen wij een veilig Europa en anderzijds kunnen wij niet uitleveren. Dat soort dilemma's wil ik ook besproken hebben. Wat mij betreft mag dit een punt van discussie zijn in het Comité van Ministers.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de zorgen die de CDA-collega heeft uitgesproken over de verschillende voorstellen die in de brief zijn opgenomen om de toestroom te beperken. Nogmaals, het is prima dat wij daaraan werken. Wij hebben dat ook besproken, maar op een aantal punten wacht ik de brief van de minister af. Op dit moment heb ik dan ook geen behoefte aan een VAO om moties in te dienen.

Een ander feitelijk punt dat ik kort wil benoemen is de ex-nunc/ex-tunc-toetsing. Ik hoorde de minister zeggen dat het Hof de feiten zoals ze er dan liggen moet beoordelen. Ik neem aan dat hij met het woordje «dan» bedoelt het moment dat het Hof ernaar kijkt, dus een ex-nunc-toets. Dan heb ik er geen problemen mee. Als het anders is, heb ik er wel problemen mee en vraag ik de minister om erop in te gaan.

Tot slot heeft de minister in dit debat naar mijn gevoel een beetje op eieren gelopen. Enerzijds heeft hij gezegd dat de margin of appreciation niet groter is geworden. Anderzijds sloot hij zich toch weer een beetje aan bij premier Cameron door te zeggen dat er kritisch naar wordt gekeken, met name als het gaat om het asielbeleid voor Nederland. Bij mij gaan dan alle voelsprieten uit. Dat is natuurlijk levensgevaarlijk. Uiteindelijk houden wij geen Hof meer over. Het is nu eenmaal de consequentie dat het Hof grenzen stelt, ook als landen dat niet leuk vinden. Wij vinden dat dit voor Rusland geldt, maar het geldt dan ook voor Nederland. Ik vind het heel angstig als Nederland dan juist op dat ene onderdeel zegt kritisch naar de margin of appreciation te gaan kijken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn fractie is niet gerust op de woorden van de minister over de disciplinaire maatregelen. Het is bepaald niet zo dat meermaals ongegrond klagen per se misbruik is. Die twee kun je niet een-op-een aan elkaar gelijkstellen.

Ik begrijp dat het thema hoe aan de voorkant van het Hof tot een vermindering van de last kan worden gekomen, nog terugkomt. Wij zullen er dan op terugkomen. Ook ik heb er dus geen behoefte aan om nu uitspraken aan de Kamer voor te leggen.

De minister heeft gezegd dat het nog niet vaststaat dat er meer rechters moeten komen en verwees daarbij naar de discussies over ambtenaren en de omvang van apparaten. Ik ken die vergelijking van mevrouw Kroes, die ook in Amsterdam is gemaakt. Wij moeten er dan wel rekening mee houden dat het niet alleen gaat om stadhuisambtenaren. In grote gemeenten is ook de vuilnisman van de gemeentereiniging een ambtenaar, net zoals de conducteur op de tram. Zij zijn uitvoerende ambtenaren; dat is iets anders dan beleidsambtenaren zoals wij die bij de Europese Commissie in overvloed aantreffen. De vergelijking gaat dus enigszins mank. Een rechter bij het Europees Hof is wel heel belangrijk voor de werking van het Hof. Daarom ben ik blij met de toezegging om nog eens een balletje op te gooien over de nationale bijdrage, zodat er toch nog eens naar kan worden gekeken.

Ik ben gerustgesteld door de uitspraak van de minister over de toetreding van de Europese Unie tot het verdrag.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en toezeggingen. Ik beschouw het als een goede stap in de versterking van het Comité van Ministers en het herstel van het machtsevenwicht zoals het ooit bedoeld is. Het is een goede basis om het Hof weer terug te krijgen op het pad waarvoor het ooit bedoeld is. Ik neem dan ook afstand van de kwalificaties in eerste termijn dat de VVD het Hof en de mensenrechten zou aanvallen. In onze ogen komen wij er juist voor op. Als wij het belang van de mensenrechten bagatelliseren, beschadigen wij ze. Als wij de mensenrechten echter proberen op te rekken om onze eigen politieke voorkeur erin onder te brengen, ondermijnen en beschadigen wij deze fundamentele rechten ook. Ik ben er als liberaal niet voor om lijdzaam toe te zien hoe oprekking van het begrip mensenrechten de kern ervan uitholt en hoe het Hof gezag verliest door zich met perifere zaken bezig te houden, terwijl dat gezag juist keihard nodig is om de fundamentele, klassieke, echt liberale rechten van het individu te beschermen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoorde een van de collega's de uitdrukking «op eieren lopen» gebruiken. Dat is het misschien ergens wel bij zo'n onderwerp, waar het heel subtiel ook gaat om de verhouding tussen het nationaal recht en het internationaal recht. De verhouding tussen politiek en recht is nationaal al gevoelig. Hier komt ook de internationale component er nog bij. Er is altijd een risico dat als het heel duidelijk is, het verwijt komt dat het ongenuanceerd is. Als het heel genuanceerd is, komt het verwijt dat het onduidelijk is. Een ding staat voor de SGP-fractie vast: het is goed om waakzaam te zijn op de gesubsidieerde rol van het Hof. De nationale beleids- en beoordelingsvrijheid moet voldoende worden gerespecteerd.

Een punt licht ik er nog uit. Op de artikelen 2 en 3 inzake het recht van leven en het folterverbod is geen beleidsvrijheid. Het is dan natuurlijk wel de vraag in hoeverre artikel 3, het non-refoulementprincipe, ook van toepassing is op asielzaken en hoe gedetailleerd dat wordt ingevuld. Daarover kan toch enige discussie plaatsvinden: waar is de ruimte voor het Europees Hof en waar is de ruimte voor de nationale lidstaten? Ik bepleit dat zo'n artikel als geheel niet helemaal mag worden uitgesloten van de discussie. Wat onze fractie betreft, zou dat serieus onderwerp van gesprek behoren te zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Het valt mij op dat de critici van het Europees Hof, behoudens het noemen van een paar voorbeelden van onwelgevallige uitspraken, niet precies kunnen onderbouwen waar het Hof te ver is gegaan. Dat blijft te algemeen. Daarom sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Schouw om een brief waarin alle informatie is verzameld. Het verzoek van mijn fractie daarbij is om een onderbouwing te geven van zaken waar het Hof te ver is gegaan. Ik vraag dus om een analyse over een langere periode, althans als het kabinet van plan is om te pleiten voor een ruimere margin of appreciation. Als het kabinet dat niet wil, hoeft die onderbouwing er niet te komen. Het is echter wel belangrijk, ook om deze discussie in de Kamer scherper en inhoudelijker te maken.

Het klopt wat mevrouw Helder heeft gezegd, dus ik accepteer haar feitelijke correctie. Ik blijf het een wanstaltig optreden vinden van de PVV in Europa. Het klopt dat er niet kon worden doorgegaan naar de tweede ronde door die tegenstem, maar niet dat de kandidaatstelling daardoor is gesaboteerd.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies in tweede termijn. Er zijn weinig extra vragen gesteld.

Mevrouw Helder en anderen hebben gesproken over de brief. De brief komt inderdaad na het overleg met de senaat. Ik zal daarin zo concreet en inhoudelijk mogelijk ingaan op wat wij agenderen. De brief wordt dus geen herhaling van de eerdere brief, want dat is de inzet. Als er geen reden is voor het schrijven van een brief – als wij dus niet gaan en niets te vertellen hebben – dan zal ik de Kamer een eenregelig briefje schrijven dat er geen brief komt. Dat is echter niet serieus; wij hebben natuurlijk een agenda. Wij gaan evenwel geen brede analyses doen. Als wij punten agenderen – dit debat geeft daar impulsen voor – dan zullen wij die natuurlijk onderbouwen. Ik doe dat nadrukkelijk in goed overleg met mijn collega's, met name de minister van Buitenlandse Zaken die onze eerste vertegenwoordiger is in het Comité van Ministers. Het is goed dat de ambassadeur namens hem heeft gehoord wat de leden der commissie vandaag hebben gezegd en wat mijn reactie daarop was.

Er mag geen misverstand over bestaan, zo zeg ik tot mevrouw Helder, dat ik op de kleintjes let. Het is wel eens goed om een beeld neer te zetten van waar het uit bestaat, maar elke euro en elk dubbeltje tellen, zeker hier.

De heren Schouw, Çörüz en Van Bommel hebben gesproken over de disciplinaire maatregelen. Het gaat hier impliciet om situaties van misbruik, die wel degelijk voorkomen. Ik ga hierover praten met andere actoren, zoals de Nederlandse Orde van Advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand, en kom er later op terug.

De heer Çörüz maakte een duidelijk statement over de vijf landen. Ik denk niet dat ik daar nog extra op hoef in te gaan. Disciplinaire maatregelen kunnen uiteindelijk alleen door het Hof worden genomen en niet door het Comité van Ministers. Inzake dilemma's zoals de heer Çörüz ze heeft geschetst, behoren keuzes te worden gemaakt in het Comité van Ministers als ze daar worden geagendeerd. Hetzelfde geldt voor datgene wat de heer Van der Staaij heeft aangegeven op het punt van artikel 3 en asielzaken. Als wij dat doen, zullen wij dat de Kamer laten weten.

De heer Recourt heeft een belangrijk punt naar voren gebracht waarover geen misverstand mag bestaan. De brief is bedoeld zoals hij is geschreven. Dat vind ik ook en niet anders. Hierover mag dus gewoon geen misverstand bestaan. Nieuwe feiten moeten eerst bij de Nederlandse rechter aan de orde komen en niet bij de Europese rechter. Er mogen geen nieuwe feiten worden meegenomen. Dat is ons standpunt. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Recourt daar anders over denkt.

Over de margin of appreciation zullen wij het debat blijven voeren; ik laat het daar nu bij.

Op de punten van de heer Van Bommel heb ik gereageerd. Ik dank de heren Dijkhoff, Van der Staaij en Dibi voor hun bijdrage.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik heb de volgende toezegging genoteerd. De minister stuurt de Kamer een brief over het overleg in het Comité van Ministers, onder andere over de versterking van de rol van het Hof, de inhoudelijke agenda, de inzet van het kabinet daarbij en concrete onderwerpen waarin Nederland het voortouw zal nemen. Ik heb begrepen dat de minister deze brief zal sturen na het overleg met de senaat. Kunnen wij met elkaar afspreken dat de brief binnen twee maanden na dat overleg deze kant op komt?

Minister Opstelten: Ja, ik denk het wel. Dat is dus drie maanden vanaf nu.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording en u allen voor uw belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD), Schouten (ChristenUnie) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD), Slob (ChristenUnie) en Ouwehand (PvdD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Hazekamp (PvdD), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Hennis-Plasschaert (VVD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV) en Azmani (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).