32 317 JBZ-Raad

Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 februari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken², de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken³ en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel⁴ hebben op 24 januari 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 januari 2012 met het verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 13 en 14 december 2011 (32 317, nr. 98);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 januari 2012 met de geannoteerde agenda van de Informele JBZ-Raad van 26 en 27 januari 2012 (32 317, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Berndsen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Knops, Schouw, Fritsma, Samsom, Dibi en Berndsen,

en minister Leers van Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de informele JBZ-Raad. Ik heet de leden en uiteraard de minister van harte welkom.

Ik verontschuldig mevrouw Van Nieuwenhuizen. Verder heet ik de heer Samsom als nieuw lid van de commissie van harte welkom. Hij vervangt de heer Spekman van wie wij vandaag afscheid hebben genomen. Ten slotte deel ik u mee dat de heer Knops dit overleg al na tien minuten moet verlaten. Daarmee heeft hij wel genoeg tijd voor zijn eigen termijn, want de spreektijd in eerste termijn bedraagt drie minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het onderwerp EU-asielbeleid bespreken wij zeer regelmatig in de algemene overleggen over de JBZ-Raad. Soms bespreken wij het zelfs in een apart overleg, zie de overleggen in september en december jl. Kan de minister mij al iets zeggen over wat de inhoud zou moeten zijn van de conclusies van de JBZ-Raad van 8 en 9 maart aanstaande? Met andere woorden: wat is zijn verwachtingsmanagement? Wat zou er volgens de minister moeten gebeuren? Daarop aansluitend hoor ik graag van de minister of het realistisch is om te verwachten dat het gemeenschappelijke Europese asielstelsel in 2012 wordt gerealiseerd. Ik vraag daarnaar, omdat een dergelijk stelsel een wens van velen van ons is.

De CDA-fractie onderschrijft het Nederlandse standpunt over het fiche en dus ook het punt van de herverdeling van de lasten van de asielhouders c.q. statushouders over de lidstaten. Dit geschiedt nu alleen op vrijwillige basis, maar ik ga ervan uit dat met het fiche voornamelijk wordt gedoeld op het opnemen van uitgenodigde vluchtelingen en op het herverdelen van statushouders, zoals is gebeurd ten tijde van de overplaatsing van statushouders vanuit Malta naar andere lidstaten. Kan de minister dit bevestigen?

De verdeling van asielzoekers voordat de noodzaak tot bescherming is vastgesteld, is controversieel. Zijn de minister en zijn collega-ministers daarvan een voorstander? Herverdeling is zeer wenselijk, aangezien op dit moment 90% van alle asielaanvragen in slechts tien lidstaten wordt ingediend. Pas nadat de wet- en regelgeving in alle lidstaten is geharmoniseerd, is verdere uitwerking van Europese solidariteit en herverdeling aan de orde. Tot het zover is, wordt er door de lidstaten praktisch samengewerkt, waarbij het Europees Ondersteuningsbureau voor Asielzaken (EASO) in bepaalde lidstaten een belangrijke ondersteunende rol speelt.

Onlangs heb ik een interessante briefing door de directeur van het EASO bijgewoond. Daaraan heb ik de indruk overgehouden dat het EASO een belangrijke rol kan en moet spelen bij die praktische samenwerking en capaciteitsopbouw. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook in het belang van Europa. In de briefing werd door de directeur gesteld dat het EASO onvoldoende doorzettingsmacht heeft als landen zijn adviezen niet of onvoldoende opvolgen. Op welke manier en door wie worden die landen dan wel aangesproken?

De middelen van het Europees Vluchtelingenfonds worden blijkbaar onvoldoende aangewend, getuige de oproep van de Commissie om in 2012 en 2013 goed en uitputtend gebruik te maken van het EVF. Kan de minister dit verduidelijken?

De besluitvorming rond het meerjarig financieel kader roept de vraag op in hoeverre dit kader onder druk staat door de huidige financiële crisis. De vraag stellen is bijna de vraag beantwoorden! Zo heeft het EASO een budget van 40 mln. voor de komende vijf jaar, terwijl het 50 mln. nodig heeft. Wat zijn de vooruitzichten en over welk bedrag kan het EASO straks beschikken?

Nederland is van mening dat niet vooruitgelopen mag worden op de integrale besluitvorming over het MFK dat loopt van 2014 tot 2020, ook als tijdens de komende JBZ-Raden wel inhoudelijk op de financiële instrumenten wordt ingegaan. Is de minister met mij van mening dat de hoogte van de financiering van de solidariteitsinstrumenten voldoende is om de toekomstige ontwikkelingen het hoofd te kunnen bieden? Hoe wordt de koppeling gelegd met de onderhandelingen over het MFK in de Raad voor Algemene Zaken?

Ik kom op de noodremprocedure in het geval van snelle en substantiële stijging van aantallen ongegronde asielverzoeken of aantallen illegalen uit visumvrijgestelde landen. Ik feliciteer de minister met het bereikte akkoord. Mijn fractie is er zeer tevreden over dat het mechanisme ook geldt voor landen die onvoldoende meewerken. Ik heb nog wel een vraag over de termijnen. In totaal kan het negen maanden duren voordat de Commissie toestemming geeft voor het toepassen van de noodremprocedure. Is dat niet veel te lang?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik val met de deur in huis en wel met een onderwerp waarvoor de heer Fritsma en ik evenveel liefde hebben, namelijk het groenboek gezinshereniging. Mijn fractie ziet natuurlijk een aantal legitieme vragen in dat groenboek terug, maar zoals wij het kabinet keer op keer hebben voorgehouden is er ook een feitelijke onderbouwing nodig van de door Nederland aangegeven problematiek. Zonder zo'n onderbouwing kun je er niet voor zorgen dat die onderwerpen deel gaan uitmaken van het groenboek.

De veel te simpele verwachting dat Europa wel even het gedoogakkoord een-op-een over zou nemen in het groenboek, is een fantasie gebleken. En gelukkig is die fantasie nu de wereld uit geholpen. Kan de minister mij zeggen of er draagvlak is voor de Nederlandse plannen op de geheime conferentie van half december? Het antwoord op die vraag is belangrijk, want het mag niet meer al te lang boven de markt blijven hangen. Maar misschien staat de Nederlandse regering – dat is het vermoeden van mijn fractie – alleen in haar roep om een ander asielbeleid. En met «anders» bedoel ik anders dan commissaris Malmström in het groenboek heeft voorgesteld.

Wij komen in een ander algemeen overleg nog uitgebreid te spreken over het groenboek. Kan de minister voorafgaand aan dat AO een preciezer verslag van de conferentie naar de Kamer sturen?

Mijn tweede punt is het cameratoezicht langs de grenzen. Ik bedank het kabinet voor de brief daarover, maar de kritiek van mijn fractie op dat @MIGO-BORAS-project, verstomt door de brief zeker niet. Er wordt namelijk toch stap voor stap grenscontrole ingevoerd die het vrije verkeer van burgers in de Unie beperkt. En dat wil de fractie van D66 niet. Nu al wordt gesproken over vergaand gebruik van camera's. Dat wil zeggen, het gebruik van camera's voor andere doeleinden dan vreemdelingentoezicht in het kader van Quick Alert en Automatic Number Plate Recognition (ANPR). Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? De Europese Commissie is boos op Nederland en heeft ook vragen gesteld. Volgens mijn informatie zou de minister die vragen voor 26 januari moeten beantwoorden, maar bij mijn weten zijn die antwoorden nog niet binnen bij de Europese Commissie. Kan de minister mij zeggen wat daarvan de oorzaak is? Is het misschien moeilijk om die antwoorden te «dichten» of vergis ik mij wellicht in de datum?

Mijn derde punt is de Romastrategie. Ik bedank het kabinet voor de notitie daarover, maar die notitie is in mijn ogen wel onvoldoende. Door de wisselingen in het kabinet heeft de minister het integratiebeleid als een soort cadeautje erbij gekregen. Misschien moet de minister er daarom nog wat preciezer naar kijken. Verder lijkt het mij een goede zaak als hij hierover met de Romagemeenschap in gesprek gaat, want met name deze gemeenschap is buitengewoon ontevreden over het kabinetsbeleid.

Ik ga verder met de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Aan het Poolse voorzitterschap is gevraagd wat het afgelopen halfjaar zijn grootste teleurstelling was. Het antwoord op die vraag luidde: de weigerachtige houding van Nederland tegenover de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens op te reflecteren. Kan hij ons mogelijk «meenemen» naar een besluit in maart waardoor het probleem van de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen definitief wordt opgelost?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik begin met het groenboek. Het verhaal is bekend: om alle noodzakelijke maatregelen uit het gedoogakkoord te realiseren, is wijziging van de richtlijnen inzake partner- en gezinsmigratie vereist. Gebeurt dat niet, dan kan er geen hogere inkomenseis of hogere leeftijdseis worden gesteld.

Het groenboek dat recentelijk is uitgebracht, kan als start worden gezien van een discussie over de vraag of en, zo ja, hoe die richtlijn moet worden gewijzigd. Maar ik heb al vaker gezegd dat het een valse start is. Het groenboek bevat veertien zeer eenzijdige vragen die bijvoorbeeld geen ruimte bieden om in te gaan op de maatschappelijke problemen die veel landen als gevolg van partner- en gezinsmigratie ondervinden. Desondanks werkt de minister hard aan draagvlak hiervoor bij de andere EU-landen. De PVV-fractie blijft hem hierbij natuurlijk heel veel succes wensen. Wij hopen op een goed resultaat, maar misschien kan de minister ons een update geven van de voortgang die hij boekt bij het verwerven van draagvlak? Hoe pakt hij dat bij deze en volgende JBZ-Raden aan?

Voorzitter. Nogmaals: wij hopen op een goed resultaat. Maar ik herhaal wel dat het niet zo kan zijn dat Europa alle noodzakelijke aanscherpingen blokkeert. In dat geval dient Nederland zich middels een opt-out los te maken van de Europese regels. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd en ik herhaal dat vandaag nog maar een keer.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma herhaalt voortdurend dat het groenboek een flutstuk is en dat de Eurocommissaris een flutcommissaris is. Ik houd de heer Fritsma dan wel voor dat de Nederlandse wensen niet zullen worden gehonoreerd. Hij weet dat zelf ook heel goed. Welke concrete voorstellen van de PVV-fractie mogen wij verwachten om te komen tot een opt-out? Daarvoor zou het immers noodzakelijk kunnen zijn dat Nederland Europese verdragen opzegt en zich terugtrekt op zijn «eiland». Stel verder dat het kabinet daarin niet meegaat – dat zou ik mij zomaar kunnen voorstellen – betekent dat dan ook dat er een einde komt aan het gedoogavontuur? Dat hoort er volgens mij dan wel bij.

De heer Fritsma (PVV): Ik herhaal nog maar eens dat de minister hard werkt aan het creëren van draagvlak voor onze punten in het gedoogakkoord. De heer Schouw beweert dat dit tot niets zal leiden, maar dat is natuurlijk wel wat kort door de bocht. De minister moet andere landen kunnen overtuigen van de noodzaak van de punten in het gedoogakkoord. In andere Europese landen spelen immers gelijksoortige problemen op het gebied van integratie als in Nederland. Ik zie dan ook niet in waarom andere Europese landen meteen de deur dicht zouden gooien als minister Leers aanklopt voor steun voor de aanscherping van de richtlijn inzake gezinsmigratie.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma voert nu al een jaar lang hetzelfde toneelstukje op: eerst zien; wij moeten geloven; andere landen zijn best wel geïnteresseerd. Maar kan hij mij twee landen noemen die het Nederlandse standpunt over gezinsmigratie steunen? Dat zou toch moeten kunnen, aangezien er nu al een jaar aan wordt gewerkt. Dan doet hij tenminste een keer iets anders dan met meel in de mond praten.

De heer Fritsma (PVV): Het spreekt voor zichzelf dat de heer Schouw die vraag aan de minister moet stellen. Ik heb zelf niet voor niets gevraagd om een update over het draagvlak onder andere Europese landen. De minister heeft eerder gezegd dat het goed gaat en ik heb vooralsnog geen reden om daaraan te twijfelen. Maar natuurlijk ben ook ik benieuwd hoe het er op dit moment voor staat. Daarom heb ik de minister ook die vraag gesteld.

De heer Schouw (D66): U kunt dus geen twee landen noemen.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma kan geen enkel ander land noemen, simpelweg omdat er helemaal geen steun is voor deze ideeën. De heer Fritsma weet verder blijkbaar niet – en dat is toch verrassend – wat de minister allemaal uitspookt, zie zijn vraag over de stand van zaken. Je zou toch verwachten dat een gedoogpartij heel goed weet wat er gebeurt met haar belangrijkste issue. Ik vind zijn vraag dus nogal verrassend.

De minister heeft al gezegd niet geïnteresseerd te zijn in een opt-out. Kan de heer Fritsma mij eigenlijk schetsen hoe die opt-out eruit zou moeten zien? Welke stappen moeten wij daarvoor zetten en hoe lang gaat het duren?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb het in kader van die opt-out al eerder gezegd dat het niet zo kan zijn dat Europa alle noodzakelijke aanscherpingen van het partner- en gezinsmigratiebeleid blokkeert. Het kan niet zo zijn dat de door niemand gekozen Eurocommissaris Malmström de helft van ons gedoogakkoord door de shredder haalt. Het is dan ook niet meer dan logisch dat ik vandaag nog maar eens herhaal dat Nederland moet inzetten op een opt-out als die blokkades ondanks de inspanningen van de minister toch worden opgeworpen. Wij willen in dat geval namelijk niet meer afhankelijk zijn van de Europese regels die alles blokkeren wat in Nederland noodzakelijk is om de immigratie in goede banen te leiden. De heer Dibi vraagt wat daarvoor nodig is. Dat is heel simpel: een verdragwijziging.

De heer Dibi (GroenLinks): Als een Kamerlid een zin begint met «het kan niet zo zijn dat», dan weet je dat het wel zo is. Als ik een zin zo begin, dan weet ik al dat de minister het juist wel doet. Het is veelzeggend!

Ik heb nog een vraag over de opt-out. Die vergt inderdaad een verdragswijziging, maar welke stappen moet Nederland daarvoor zetten? Moeten wij dan niet opnieuw steun zoeken bij andere landen voor een verdragswijziging? Zo ja, dan is dat toch niet anders dan bij de steun die wij nodig hebben voor een herziening van de richtlijn? Creëert de heer Fritsma hierdoor niet gewoon een extra probleem?

De heer Fritsma (PVV): Nee. Waar een wil is, is een weg. Verdragswijzigingen zijn niet onmogelijk. De minister heeft dat de vorige keer niet voor niets aangegeven. De heer Dibi verdraait nu dan ook een klein beetje de teksten uit ons vorige overleg.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb de verslagen van de debatten nagelezen, omdat ik nieuw ben in deze commissie. Wat er nu wordt gewisseld, komt mij dan ook enigszins bekend voor. De heer Schouw zei terecht dat wij hierover inmiddels een jaar spreken. In dat jaar is er voortdurend gedreigd door de PVV met een opt-out. Ik wil de heer Fritsma een beetje testen om te zien of hij het aandurft om dat blaffen in bijten om te zetten. Ik heb van de heer Spekman een soort bijbel meegekregen met de boodschap dat ik daar goed op moet letten. Die bijbel is het position paper. Daarin kan ik aanvinken wat er allemaal wel of niet is binnengehaald. Met heel veel zaken zijn wij nog maar net begonnen, maar dat geldt niet voor de kwalificatierichtlijn. En dat is niet de onbelangrijkste! Daar stond als harde eis in dat de bewijslast verschoven moet worden naar degene die asiel aanvraagt. Die moet met andere woorden zelf laten zien dat hij echt nergens anders naartoe kon. De kwalificatierichtlijn is inmiddels vastgesteld, maar staat er ook in wat de heer Fritsma wilde.

De voorzitter: Mijnheer Samsom, aan wie stelt u deze vraag eigenlijk? U interrumpeert de heer Fritsma, maar ik zie u voortdurend naar de minister kijken.

De heer Samsom (PvdA): Ik moet eerst wat informatie binnenhalen, voordat ik door kan zetten.

De voorzitter: Zo werkt het niet, want u bent nu bezig met een interruptie aan het adres van de heer Fritsma. Stelt u gewoon uw vraag.

De heer Samsom (PvdA): Volgens mijn informatie is het niet in de kwalificatierichtlijn terechtgekomen op de manier die de minister wenste. Wat doet de PVV op zo'n moment? Wat gaat de PVV nog doen aan kwalificatierichtlijn 2004/83?

De heer Fritsma (PVV): Met alle respect, maar de kwalificatierichtlijn heeft niet heel veel met het groenboek te maken. Het groenboek ziet op de partner- en gezinsmigratie en de kwalificatierichtlijn op de toelating van asielzoekers.

De heer Samsom (PvdA): Het gaat mij om het blaffen en het bijten.

De voorzitter: Mijnheer Samsom, u bent nieuw in deze commissie en daarom wijs ik u erop dat wij gewoon zijn om via de voorzitter te praten.

De heer Samsom (PvdA): Dat is in andere commissies ook zo.

De voorzitter: Dan vertel ik u niets nieuws. De heer Fritsma had en heeft het woord.

De heer Fritsma (PVV): Veel duidelijker kan ik niet zijn. Er zijn collega's die zeggen dat de pogingen van de minister om de richtlijn te wijzigen tot niets zullen leiden. Dat is zo'n beetje de algemene opinie. Op mijn beurt herhaal ik dan maar weer dat de PVV daar niet mee zou kunnen leven. Wij geven de minister natuurlijk de kans om te lobbyen bij andere landen voor support voor de door ons gewenste wijzigingen. Ik sta daar niet zo negatief in als mijn collega's, want de minister heeft eerder gezegd dat het goed gaat. En waarom zou het niet goed gaan? Andere landen kampen met soortgelijke problemen als Nederland. Er kan dan ook zeker een resultaat worden gehaald. De minister heeft ook nog de tijd, maar dat neemt niet weg dat als mijn collega's onverhoopt gelijk krijgen, de PVV niet zal accepteren dat het halve gedoogakkoord door de shredder kan worden gehaald omdat Eurocommissaris Malmström alle noodzakelijke wijzigingen blokkeert. Mocht dat onverhoopt toch gebeuren, dan is het niet meer dan logisch dat Nederland zich losmaakt van die veel te knellende Europese richtlijnen. Ik heb het eerder gezegd en duidelijker dan dit kan ik echt niet zijn.

De heer Samsom (PvdA): U maakt dus geen werk van de kwalificatierichtlijn. Waarom moeten wij dan wel met trillende knieën afwachten wat de PVV gaat doen bij de richtlijn voor gezinshereniging?

De heer Fritsma (PVV): De kwalificatierichtlijn ziet op de asielzoekers. De richtlijn voor gezinsmigratie is de richtlijn waar het groenboek betrekking op heeft. Het kabinet zit in het proces dat doorlopen moet worden om die richtlijn te wijzigen. Daar heeft het kabinet nog tijd voor en de PVV wenst het kabinet dan ook heel veel succes bij zijn pogingen om die wijzigingen doorgevoerd te krijgen.

Voorzitter. Het tweede punt van de agenda is het zogenaamde solidariteitskader rond asielinstroom. Laat ik beginnen met de opmerking dat het fantastisch is dat het aantal eerste asielaanvragen vorig jaar met maar liefst 13% is gedaald. Dat is heel goed nieuws! De PVV is echter wel bang dat het strenge Nederlandse asielbeleid door Europa wordt ondermijnd. Mijn fractie vindt het belangrijk dat wij zelf kunnen bepalen wie wij wel of niet tot ons land toelaten. Gemeenschappelijke asielcriteria doen afbreuk aan die vrijheid. Daarom vraag ik de minister hoe hij denkt te waarborgen dat het niet zal leiden tot gedwongen versoepeling van ons asielbeleid.

De PVV is verder bang dat het solidariteitskader ertoe zal leiden dat de EU ook op het gebied van asiel een soort transferunie wordt in de zin dat geld en middelen van rijkere landen naar de zuidelijke landen gaan. Iets dergelijks hebben wij al bij Griekenland gezien, want Nederland ruimt de brokken op die Griekenland heeft gemaakt doordat duizenden asielzoekers die via dat land naar Nederland kwamen, niet teruggestuurd worden. Dat is een onwenselijke situatie. Ik vraag mij overigens af hoe groot de drive van de zuidelijke landen is om de boel op orde te brengen als hun problemen door andere landen worden opgelost. Wat is overigens de stand van zaken rond de afspraken dat Griekenland zijn asielsysteem zal verbeteren? Kunnen wij met andere woorden binnenkort Dublin-claimanten naar Griekenland terugsturen?

Ten slotte ga ik in op het overbrengen van vreemdelingen, een punt dat collega's ook al hebben aangestipt. Ook hierover maakt mijn fractie zich zorgen, want het is toch zeker niet waar dat er wordt gesproken over het verplaatsen van illegalen van het ene naar het andere EU-land? Illegalen mogen hier niet zijn en dat betekent maar één ding: terugkeer naar het land van herkomst. Zal de minister deze boodschap luid en duidelijk overbrengen aan de JBZ-Raad?

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik ben inderdaad nieuw in deze commissie. Ik volg Hans Spekman op en dat geeft een geheel nieuwe betekenis aan de Engelse zegswijze «standing on the shoulders of giants». Ik hoop dat ik het er goed van af zal brengen, maar de tijd zal leren of dat het geval zal zijn.

Ik heb de stukken van de JBZ-Raad bestudeerd. Ik ben debatten over Milieuraden gewend en die zijn nogal technisch en ik dacht dat het «dikke politiek» zou zijn in de JBZ-Raad. Als ik dat goed had gedacht, dan moet deze JBZ-Raad uitzonderlijk zijn, want het gaat heel veel over het verdelen van geld en middelen om praktische problemen op te lossen. Daar kan natuurlijk niemand echt op tegen zijn. Zelfs de PVV kost het moeite om haar gal te spuwen over Europa, terwijl dat wel de gewoonte van deze fractie is. Dat is een teken dat het in dit geval wel meevalt. Ik denk dat dit komt doordat de Europese Commissie en de lidstaten de hete aardappel voor zich uitschuiven. In het Stockholmprogramma heeft men echter wel beloofd om die hete aardappel door te slikken. Met andere woorden: zorgen voor een gezamenlijk asielbeleid dat echte solidariteit behelst. Daarvoor zijn twee dingen nodig en die worden omzichtig benaderd. Het gaat dan namelijk om een geharmoniseerde toelatingsprocedure die in alle landen hetzelfde is en in alle landen in het geval van gelijke aanvragen tot gelijke resultaten leidt voor de vluchteling die asiel vraagt. Verder zullen de vluchtelingen die in Europa een nieuw thuis zoeken, eerlijk moeten worden verdeeld over de lidstaten.

Beide zaken worden niet gerealiseerd, met als resultaat dat er in Europa nog steeds een soort ratrace naar beneden plaatsvindt, omdat ieder land doodsbenauwd is om de ruimhartigste asielprocedures te hanteren. Mensenhandelaren weten immers als geen ander waar ze moeten zijn. Je kunt het eigenlijk heel goed vergelijken met de financiële crisis. Op het moment dat een land uit de kudde wegvalt, stijgen de rentes, duiken de financiële sprinkhanen op zo'n land en probeert men dat land helemaal stuk te speculeren. In dit geval gaat het alleen nog maar euro's en rentestanden, hoe veel erger is dit gedrag als het om mensen gaat! De enige methode om deze ontwikkeling te keren is keihard werken aan gezamenlijk asielbeleid.

De regering staat een gezamenlijk asielbeleid «niet in het hart gegrift». Dat zal iedereen duidelijk zijn die het gedoogakkoord heeft gelezen. De minister zit er nu ook al weer even en ik denk dat ook hij tot de conclusie moet zijn gekomen dat het, wat er ook in het gedoogakkoord staat, uiteindelijk voor onze doelstellingen, ook die van de PVV, het beste is om te komen tot gezamenlijk Europees asielbeleid. Je hoeft alleen maar naar de cijfers over de aantallen asielzoekers te kijken en je weet dat er heel grote verschillen tussen landen zijn. Dat voorkom je met gezamenlijk beleid en dergelijk beleid zou dan ook, ook geredeneerd vanuit de PVV, voordelig zijn voor Nederland. Maar belangrijker: het zou leiden tot humaner asielbeleid, want hierdoor zou eindelijk een einde komen aan het shoppen met asielaanvragen en het gesleep met mensen door mensenhandelaren. Maar dan moet er wel doorgepakt worden. Een informele raad leent zich bij uitstek voor dit soort bespiegeling en ik vraag mij dan ook af of de minister op de komende informele JBZ-Raad zal zeggen dat zijn stip op de horizon wel iets verder gaat dan het geven van wat geld aan een fonds om de Griekse problemen tijdelijk op te lossen. De minister zou in mijn ogen moeten aangeven dat zijn horizon voor het Nederlandse asielbeleid bestaat uit gezamenlijke, geharmoniseerde en humane procedures.

Voorzitter. Dit is toch echt mijn belangrijkste punt. De minister zou de tekst van het gedoogakkoord moeten durven ontstijgen, want die tekst komt erop neer dat iedereen moet opdonderen, omdat wij hier zo min mogelijk mensen willen hebben en dat mensen die toch binnengekomen zijn, zo snel mogelijk weer weg moeten. Dat soort ideeën moeten wij nu eindelijk eens achter ons laten, want wij hebben iets beters nodig. Zelfs de PVV zou, als zij even nadacht, moeten toegeven dat dit in ons aller belang is.

Voorzitter. Dan wil ik toch nog even die vraag ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Samsom, ik heb u al bijna anderhalve minuut extra gegeven. Ik was voor iedereen heel soepel, maar u hebt zelfs nog meer tijd gekregen dan de andere woordvoerders. Uw andere punten zult u voor uw tweede termijn moeten bewaren.

De heer Samsom (PvdA): Dat is mooi bij zo'n eerste optreden. Dank u wel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heet de heer Samsom graag welkom in de commissie. Ik kijk uit naar een goede samenwerking met de heer Samsom.

Als iemand mij vraagt wat mijn lievelingsboek is, zou ik zonder twijfel het groenboek zeggen. Want wat een groot en kansloos avontuur is dat; daar lijkt het steeds meer op. Als ik het zo beluister, lijkt Nederland in Europa namelijk steeds meer het visitekaartje van gekke Henkie af te geven. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook: klopt het dat de steun voor de maatregelen in het gedoogakkoord niet groeit, maar zelfs sterkt afneemt, onder andere door een harde opstelling van de wat rechtsere partijen in het Europees Parlement?

Ik herhaal constant de volgende vraag, maar ik krijg daar nooit antwoord op. Voorzitter, misschien bent u de eerste die de minister dwingt om wel antwoord te geven op deze vraag. Kan de minister één land noemen dat Nederland steunt in het wijzigen van de richtlijn? Ik heb begrepen dat de minister Italië heeft gesmeekt om te helpen. Klopt dat? Zo ja, wat was het antwoord van Italië op de smeekbede van de minister?

Ik ga verder met een vraag die ik nog niet eerder heb gesteld. Nederland is dé grote pleitbezorger van het aanpassen van de richtlijn; door Nederland staat dit punt zo hoog op de agenda. Het klopt echter dat de discussie ook in andere Europese landen speelt. Dat is terecht, want de immigratiediscussie is belangrijk. In het groenboek staan de cijfers waarmee je moet onderbouwen wat het probleem is, maar Nederland is één van de drie landen die geen cijfers heeft aangeleverd, samen met Estland en Luxemburg. Hét land dat zegt dat de instroom te groot is en dat het misbruik zo groot is, kan dus niet eens onderbouwen wat het probleem is. Ik vind dat onverantwoord, ook voor het imago van het land ten aanzien van de manier van politiek bedrijven. Een beter voorbeeld van fact free politics is er niet, zou ik zeggen. Nederland kan namelijk niet eens met cijfers onderbouwen wat het probleem is. Kan de minister aangeven waarom die cijfers ontbreken in de bijlage van het groenboek? Misschien kan de minister ons toezeggen dat hij ons die cijfers binnen afzienbare tijd wel doet toekomen, het liefst voor de aankomende JBZ-Raad. Kan het kabinet dus de noodzaak van wijzigingen cijfermatig onderbouwen en kan het onderbouwen hoe groot het misbruik is?

Ik kom op de solidariteit binnen de EU, een meer gezamenlijk Europees beleid. Kan de minister aangeven wat de inzet op dat gebied precies is? Ik lees dat het om praktische en financiële steun gaat, maar doen landen ook aan relocatie? Delen landen de last als een bepaald land door de Arabische Lente of herfst, of hoe je het ook wilt noemen, met een onevenredig grote instroom van asielzoekers te maken krijgt? Wil de minister tijdens de volgende JBZ-Raad zeggen: excuus, ik was even verdwaald, maar na een congres hebben wij het kompas weer gevonden? Wil hij ook zeggen: wij gaan ons niet meer met dit soort onzin bezighouden; wij focussen ons op de Nederlandse economie en de vraag hoe je migratie kunt gebruiken om tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen? Dan wordt op een verstandige manier met immigratie omgegaan in plaats van dat er een discussie wordt aangezwengeld die de minister niet eens met cijfers kan onderbouwen.

Minister Leers: Voorzitter. Allereerst bedank ik de leden van de commissie zeer voor hun inbreng. Ook ik heet de heer Samsom hartelijk welkom. Ik hoop hem gerust te stellen door op te merken dat hij een voortreffelijke eerste indruk heeft achtergelaten op een thema dat ik zelf ook heel interessant vind en waarop ik later zeker nog uitgebreid terugkom. Dat doe ik nu niet, maar ik zal er kort iets over zeggen.

Ik schets eerst de twee onderwerpen die tijdens de informele bijeenkomst aan de orde komen. Daarna loop ik een aantal vragen langs en ga ik in op de gemaakte opmerkingen. Het is bekend dat het een informele bijeenkomst betreft. De informele bijeenkomsten in het kader van de JBZ-Raad zijn niet-besluitvormend. Met andere woorden, er vindt een open gedachtewisseling plaats. Ik heb begrepen dat het groenboek met name tijdens de lunchpauze aan de orde komt. In de rest van de tijd zal met name de discussie over de solidariteit plaatsvinden. Deze discussie betreft mijn onderwerpen.

Wij hebben in december reeds over de solidariteit van gedachten gewisseld. Ik heb de Kamer een mededeling in een BNC-fiche toegezonden. Het EU-voorzitterschap heeft voor deze informele JBZ-Raad een politiek discussiestuk met een aantal vragen geagendeerd. Het voorzitterschap verwacht daarop antwoorden van de lidstaten. Die discussie sluit heel goed aan bij hetgeen wij in december, vlak voor de kerst, in deze Kamer hebben besproken. Ik zal namens Nederland vooral de praktische noodzaak van solidariteit benadrukken, gelet op de situatie die zich voordoet. Wij hebben in Europa afgesproken dat wij gezamenlijke verantwoordelijkheid voor onze buitengrenzen dragen. Als die buitengrenzen door een enorme toestroom van mensen onder druk staan, moeten wij daar gezamenlijk verantwoordelijkheid voor nemen. Voorwaarde is dat de landen aan de buitengrenzen hun zaken op orde moeten hebben. Zij moeten hun eigen systeem op orde hebben. Anders worden wij in de situatie gebracht dat wij eerst moeten repareren, als het noodzakelijke daar niet gebeurt, als de verantwoordelijkheid van de betreffende lidstaten tekortschiet, en dat is niet goed. Primair geldt dus een eigen verantwoordelijkheid, maar een gezamenlijke verantwoordelijkheid als de buitengrens onder druk komt te staan. Daarvoor heeft de EU een aantal solidariteitsinstrumenten. Er is een heel palet overeengekomen. Het is afhankelijk van de situatie welke instrumenten worden ingezet. Dat lijkt mij ook logisch.

Tijdens de laatste JBZ-Raad is uitvoerig over een nieuw begrip gesproken, namelijk het zogenaamde early warning mechanism. Het betreft de discussie of er een urgentiemechanisme moet komen en wat dit betekent. Het laatste EU-voorzitterschap heeft het omgebouwd naar een zogenaamd early warning mechanism. Dat houdt in dat lidstaten voortaan frequent informatie moeten aanleveren over onder andere hun asielinstroom, hun asielvoorraden en de manier waarop zij daarmee omgaan. De Commissie en de EASO bekijken die ontwikkelingen. Als men risicovolle tendensen vaststelt, worden er vragen aan het betreffende land gesteld en wordt duidelijk gemaakt dat er iets moet gebeuren. De Commissie grijpt in als het land tekortschiet. Dan is er een mogelijkheid dat de Commissie zegt: u zet onvoldoende stappen, er is onvoldoende resultaat en nu grijpen wij in. Dan kan de noodzaak tot de ontwikkeling van een crisisplan ontstaan. Daarmee hebben wij dus goed zicht op ontwikkelingen die tekortkomingen laten zien, waardoor wij op een juist moment kunnen ingrijpen.

In dat crisisplan wordt aangegeven welke instrumenten ingezet moeten worden en wat wij nog van de desbetreffende lidstaten zelf mogen verwachten. Nogmaals, het is primair hun eigen verantwoordelijkheid. Het proces is dus als volgt. Als een bepaalde lidstaat aan de buitengrenzen vastloopt, neemt de druk op de lidstaat om zich open te stellen voor EU-hulp toe. Dan kunnen wij bijtijds ingrijpen en daar kan ik mij goed in vinden. Ik vind het namelijk van eminent belang om te voorkomen dat er problemen ontstaan, zoals wij die in Griekenland hebben gezien. Met zo'n mechanisme hadden wij die problemen wellicht kunnen voorkomen. Het lijkt mij daarom goed dat wij vroegtijdig attent zijn en adequaat kunnen handelen om problemen te voorkomen.

Solidariteit heeft echter wel twee kanten. Hiermee kom ik op mijn antwoord op een vraag van de heer Fritsma. Wij moeten vaststellen dat de lidstaten aan de grenzen van de unie te maken hebben met een grote illegale immigratiestroom. Het komt echter maar al te vaak voor dat diezelfde immigratiestroom «naar boven» trekt, naar het noordwestelijk deel van Europa. Dat blijkt ook. Wij zien namelijk dat niet de landen aan de buitengrenzen de hoogste asielinstroom hebben – ik heb het voor mijzelf ook nog eens op een rijtje gezet – maar juist landen als Duitsland, Frankrijk en België. Ook Nederland is een land met een behoorlijk hoge asielinstroom. Dat hebben wij al eerder geconstateerd. De heer Samsom verwees daar volgens mij terecht naar. 90% van de asielinstroom vindt plaats in tien Europese landen. Het valt op dat met name een aantal Europese landen aan de buitengrenzen een relatief geringe asielinstroom hebben. Daarom moet je volgens mij niet alleen constateren dat de druk groot is, maar ook doordenken over de zogenaamde secundaire migratiestromen. Die hebben namelijk consequenties. Daar zal ik aandacht voor vragen. Met andere woorden, wij moeten over en weer solidariteit betrachten en daarover gaat het GEAS, het gemeenschappelijk Europees asielsysteem.

Ik geef maar meteen antwoord op de vraag van de heer Samsom hierover. Ik deel van harte de inzet om tot een gemeenschappelijk Europees asielsysteem te komen, precies vanwege de argumenten die hij heeft genoemd. Wij moeten enerzijds het ontstaan van asielshoppen voorkomen. Wij moeten anderzijds voorkomen dat wij gezamenlijke kwalificatierichtlijnen opstellen. De Europese kwalificatierichtlijn is op dit moment overigens een minimumrichtlijn. Nederland doet het nu zelfs nog wat ruimer, maar het is de bedoeling om die minimumrichtlijn langzaam tot het Nederlandse niveau op te trekken. De minimumrichtlijn moet straks in alle landen gelden, waardoor een migrant of een asielzoeker die zich in het ene land aanmeldt, dezelfde kans heeft om te worden binnengelaten als in het andere land. Dat vind ik ook niet meer dan terecht.

Ik wil zelfs een stap verder gaan en ik geef daar in de komende maanden duidelijkheid over. Ik denk na over de vraag waar wij eigenlijk mee bezig zijn. Wij hebben allemaal een enorme asielfabriek. Dat zeg ik bewust op die manier; het is niet denigrerend bedoeld. Ik wil daarmee aangeven dat naar mijn mening ongelooflijk veel geld in de bureaucratie van het «handelen», op z'n Engels, wordt gestopt. Die bureaucratie van het «handelen» maakt mij een beetje bezorgd en weemoedig. Dan denk ik: dat geld hadden wij aanzienlijk beter kunnen gebruiken om elders in de landen van herkomst steun te geven, als wij wegen zouden vinden om de asielstroom beter aan te pakken. Ik ontwikkel ideeën daarover en ik kom daar op de langere termijn beslist op terug. Ik ben op zoek naar een breder idee voor de toekomst. Ik deel namelijk de opvatting van de heer Samsom dat Europa wat dat betreft meer mogelijk moet maken, maar ook meer verantwoordelijkheid moet nemen.

Ik deel overigens ook de opmerkingen van de heer Fritsma dat wij wel ervoor moeten oppassen dat wij niet in een situatie terechtkomen waarin Europa? precies dicteert wat wel en niet kan en Nederland het nakijken heeft. Ik geef heel globaal een idee van waar ik sta. Mijn inzet voor de toekomst is dat wij meer zouden kunnen doen. Dat geldt ook voor de terugkeer, want dat betreft een zorgelijke ontwikkeling. Wij moeten ook af van de procedurefabriek.

De heer Samsom (PvdA): Het begin van het betoog van de minister was mooi, maar aan het einde ervan probeert hij zonder nat te worden in de regen te lopen. Hij zegt: ik ben helemaal voor een Europees gedragen, solidair asielbeleid, maar ik ben er ook voor dat Nederland niet meedoet als het Nederland niet zint. Dat kan echter niet allebei waar zijn. Als je samen een Europees asielbeleid wilt maken, moet de minister afstand nemen van woorden als «opt-out». Daar wordt nogal vaak mee «geslingerd», ook in deze vrij ingetogen vergadering, maar ik heb wat dat betreft wel eens heftiger debatten gevolgd. De minister moet kiezen, want hij staat op een kruispunt. Of hij wil in Europa het gewenste asielbeleid voeren dat de PVV numeriek zou kunnen bevallen, gelet op het aantal mensen dat dan in Nederland onderdak zoekt. Of de minister doet wat in het gedoogakkoord staat en wat de gedoogpartner elke dag weer herhaalt: wij gaan onze eigen weg zodra Europa ook maar enigszins iets doet wat ons niet bevalt. Het is een van de twee. De minister kan niet zeggen: de heer Samsom heeft gelijk en, by the way, de heer Fritsma ook.

Minister Leers: En toch is dat zo. Misschien had de heer Samsom het niet verwacht, maar één uniform Europees systeem zou ertoe leiden dat wij ons eenstatussysteem moeten inruilen. Dat zou een verslechtering zijn. Ik weet niet of de heer Samsom zich dat realiseert. Nu maakt Europa verschillen in de status waarin vluchtelingen worden erkend, maar Nederland doet dat niet. Wij hebben een eenstatussysteem. Dat is een voorbeeld waarvan wij zeggen: uit praktische overwegingen, onze eigen afwegingen, willen wij de eigen Nederlandse aanpak handhaven. Met andere woorden, alles wat Europa bedenkt is niet beslist beter en aantrekkelijker. Er zitten in het eigen, huidige beleid van Nederland wel degelijk voordelen ten behoeve van migranten. In onze situatie kunnen zij daar overigens ook beter mee uit de voeten. Met andere woorden, ik ben voor een gemeenschappelijke Europese aanpak – die heeft veel voordelen – maar Europa kan niet op alle fronten, alle onderdelen, dicteren wat een land moet kunnen. Dat zou ook heel slecht zijn, omdat je dan nooit meerwaarde kunt hebben ten opzichte van een ander land.

De heer Samsom (PvdA): De minister maakt mij niet in het minst zenuwachtig door iets uit Europa te noemen waarbij ik inderdaad minder warme gevoelens heb. Dat hoort namelijk bij Europees samenwerken. Dat willen wij niet op elk front – u kent de Partij van de Arbeid – maar dat willen wij wel voor het asielbeleid. Een gezamenlijk asielbeleid is al sinds jaar en dag aan de orde. Als je overigens op straat vraagt waarover Europa moet gaan, noemt men klimaat, energie en migratievraagstukken; die moeten toch gezamenlijk worden aangepakt? Dan spreek je dus gezamenlijk iets af. De minister maakt ervan: Europa dicteert ons. Nee, wij spreken gezamenlijk met andere Europese landen af wat wij gezamenlijk gaan doen; niemand dicteert niemand. Zo werkt het in Europa. De gedoogpartner wil en kan dat niet accepteren vanuit zijn beginselen. Daar schippert de minister mee. Hij kan niet zeggen dat hij allebei tevreden wil stellen. Het is goed als hij zegt: «Dan moet het maar mijnheer Fritsma worden», maar dan heeft hij mij niet tevreden gesteld. Dan heb ik echter wel duidelijkheid.

Minister Leers: Mijn intentie was om te bekijken waar je op hoofdlijnen een Europees systeem moet verwelkomen. Daarmee wil ik juist zeggen dat Europa niet op alle details even welkom is. Ik kan vele andere voorbeelden noemen waarin een Europees asielsysteem juist een nadeel betekent ten opzichte van ons huidige systeem. Het is dus nog maar de vraag of wij het in al z'n details zo ver moeten laten komen. Ik ben het volstrekt met de heer Samsom eens dat wij op hoofdlijnen naar een Europees asielsysteem moeten zoeken, omdat daarmee kan worden voorkomen dat asielzoekers verschillend behandeld worden. Daarmee kunnen wij een gemeenschappelijke aanpak kiezen, maar dan is niet gezegd dat wij in de uitwerking, op alle details, ook maar alles moeten weggeven. Dat is namelijk niet goed. Daarover moeten wij uiteraard discussiëren en daar gaf ik de heer Fritsma gelijk in.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog twee vragen. Tot mijn spijt moet ik constateren dat de minister in het afgelopen jaar in Europa vooral een spaak in het wiel heeft gestoken. Ik verwijs naar de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone en de discussie over het groenboek. Mijn eerste vraag is: hoe geeft de minister gas voor dat ene gezamenlijke Europese beleid? Mijn tweede vraag gaat over een mysterieuze opmerking in de beantwoording van de minister. Ik heb daar even op zitten kauwen. Hij zei dat mensen beter af zijn in hun eigen land en dat hij daarover ideeën heeft die hij nog eens op papier zal zetten. Wat bedoelt de minister daar eigenlijk precies mee? Wat gaat hij op papier zetten en over welk beleid gaat dat dan?

Minister Leers: De heer Schouw brengt een nieuw element ter sprake. Het is net alsof je bij de doe-het-zelfwinkel allerlei kleurtjes verf koopt en alles flink door elkaar mengt, zodat je een pot mooie verf hebt waarmee je alles kunt kleuren. Volgens mij moeten wij echter goed onderscheid maken tussen dit onderwerp en het onderwerp waarover ik het met de heer Samsom had, namelijk de discussie over het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Ik heb aangegeven dat ik zijn ideeën daarover op zich in grote lijnen deel. Dat is namelijk in het belang van Nederland, maar ook zeker in het belang van de echte asielzoeker, want daar kijken wij primair naar. Dat loopt namelijk voortdurend door elkaar heen. Je hebt mensen die echt onder erbarmelijke omstandigheden in het land van herkomst leefden en daarom moesten vluchten. Voor die mensen moeten wij openstaan. Er zijn echter ook mensen die onder het mom van asiel proberen binnen te komen. Wij moeten dus een zodanig scherpe kwalificatierichtlijn hebben dat die mensen eruit worden gefilterd. Daarover moeten wij afspraken maken. Ik probeerde net in algemene zin te filosoferen over de manier waarop ik met dat grote idee dichtbij de heer Samsom sta. Daarna heb ik aangegeven dat de heer Fritsma terecht opmerkte dat niet alles door Europa moet worden voorgeschreven. Nu brengt de heer Schouw het debat over Roemenië en Bulgarije ter sprake. Dat is volgens mij een heel andere discussie. Nederland is in die discussie op dit moment misschien een buitenbeentje omdat wij een andere opvatting hebben. Dat heeft echter niks met het GEAS te maken; dat staat daar volkomen los van.

De heer Schouw (D66): Ik zal mijn vraag verduidelijken. Tot nu toe heeft de Nederlandse regering zich bij deze onderwerpen in de JBZ-Raad deconstructief opgesteld. Daarbij noemde ik de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone als voorbeeld. De minister kan niet ontkennen dat de Nederlandse regering zich daarbij deconstructief heeft opgesteld. Ik hoor de minister bijna met tranen in zijn ogen ontroerd over het plan-Samsom praten. Hij zegt dat dit eigenlijk ook zijn plan is. Ik weet dat de minister dat ook wel meent, maar hoe stelt hij zich heel constructief op om dat plan ook te realiseren? De heer Samsom heeft gelijk dat iedereen er ontroerd over praat, maar er gebeurt geen flikker, om het zo maar eens te zeggen. Hoe geeft Nederland dus gas om eind 2012 de Europese droom van een gezamenlijk asielbeleid te realiseren?

Minister Leers: Niemand ervaart Nederland als deconstructief op het gebied van het GEAS. Integendeel, Nederland is een van de ondersteuners daarvan. Nederland is wel kritisch, omdat het vindt vinden dat er ruimte voor eigen beleid moet blijven. Nederland wordt door alle andere lidstaten echter beslist als een gerespecteerd partner in de discussie over het GEAS gezien. Daarin zit geen verschil van mening. Het feit dat wij voor het groenboek zo stevig gas hebben gegeven, heeft vooral te maken met onze verschillende ervaringen in vergelijking met een aantal andere landen. Ik kom daar dadelijk over te spreken. Wij kampen op dit moment met de problematiek van de integratie van met name de tweede generatie asielzoekers en reguliere immigranten. Dat kan de heer Schouw toch niet ontkennen? In heel veel landen – ik was afgelopen week in Italië – is men echter nog maar bezig met het verwerken van de eerste stroom migranten. Daar is dus een heel andere problematiek aan de orde dan bij ons. Daarom heeft Nederland op dat terrein gas gegeven en duidelijk gemaakt dat dit onderwerp volgens ons stevig bediscussieerd moet worden. Ik kom er dadelijk nog wel over te spreken in het kader van mijn inzet. Niemand ziet Nederland echter als deconstructief, zelfs niet bij de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Ook daarbij erkent men dat er wel degelijk zaken aan de orde zijn die het rechtvaardigen dat Nederland dit standpunt inneemt. Andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, hebben echter een tussenoplossing voorgesteld. Ik doel op de eerste stap van toetreding via een internationaal vliegveld. Ook zij zijn echter niet van mening dat Roemenië en Bulgarije nu al volledig zouden moeten toetreden. Ik merk daarom op dat Nederland minder negatief wordt beoordeeld dan de heer Schouw wellicht aanneemt.

Voorzitter. Ik zal nog een paar vragen over het GEAS beantwoorden. Mijn inzet blijft gericht op een EU-akkoord over wet- en regelgeving die aan het GEAS ten grondslag ligt. Ik doel daarmee op het asielpakket, maar ook op de Dublin-verordening, de procedurerichtlijn en de opvangrichtlijn. 27 lidstaten hebben zich hieraan gecommitteerd. Het huidige, Deense voorzitterschap heeft grote prioriteit toegekend aan het GEAS, in de hoop dat wij dat dit jaar kunnen vlot trekken. Wij zullen hierover dus nog regelmatig praten.

De heer Knops van de CDA-fractie vroeg of kan worden bevestigd dat enkel statushouders vanaf Malta worden herverdeeld. Ja, dat kan ik bevestigen. De statusdeterminatie op Malta vindt door de Maltese autoriteiten plaats. Enkel personen van wie door Malta is vastgesteld dat zij aan de voorwaarden voor asiel voldoen, komen in aanmerking voor overdracht aan een andere lidstaat. Nederland heeft een aantal van die plekken aangegeven, net zoals een aantal andere landen hebben gedaan.

De heer Knops stelde dat de verdeling van asielzoekers voordat de noodzaak tot bescherming is vastgesteld, controversieel is. Een gemene deler tussen de lidstaten is inderdaad niet wenselijk. Asielzoekers worden herverdeeld voordat is bekeken of zij voor de asielstatus kwalificeren.

De heer Knops vroeg ook naar een interessante briefing uit september jl. van de directeur van het EASO. Daarin kwam onder meer aan de orde dat het EASO geen doorzettingsmacht heeft ten aanzien van landen die adviezen van het EASO niet of onvoldoende opvolgen. Hij vroeg: op welke manier en door wie worden die landen dan wel aangesproken? Het klopt dat het EASO geen machtsmiddelen heeft om lidstaten tot meer actie te dwingen, zoals de heer Visser zei. Ook de individuele lidstaten hebben die middelen niet. Dat was precies de reden waarom ik net heb verteld waarom het earlywarninginstrument in de Dublin-verordening is opgenomen. Daarmee zien wij geleidelijk dat zo'n land niet in staat is om te leveren wat wij mogen verwachten. Dan kan de Commissie dat land aanspreken en kan het EASO het crisisplan min of meer verplichtend oppakken.

De heer Fritsma vroeg naar de stand van zaken betreffende Griekenland. Wij hebben daarover eerder al uitvoerig gesproken. Griekenland werkt hard aan het Grieks nationaal actieplan. Ik ben zelf gaan kijken en ik heb mij ervan vergewist dat er dingen gebeuren, maar er is nog veel te doen. De situatie is daar namelijk erbarmelijk. Ik gebruik ook iedere JBZ-Raad om de Grieken aan te spreken op de voortgang van hun project. Je moet mensen volgens mij namelijk niet in een douaneloods of een oud locomotiefstation opvangen, maar op een fatsoenlijke locatie onderbrengen. Dat was voor het Europees Hof ook de reden om te verbieden om nog langer mensen in het kader van de Dublin-afspraken naar Griekenland terug te sturen, totdat Griekenland zijn verantwoordelijkheid zou nemen. Dat heeft ertoe geleid dat wij zelf de zaken van Dublin-claimanten uit Griekenland hebben moeten afwikkelen.

Inmiddels zijn in Griekenland diensten voor opvang en asiel opgericht en is er een begin gemaakt met het wegwerken van de achterstand van zo'n 49 000 asielaanvragen. Wij vinden het positief dat er in ieder geval sprake is van een stijging van het aantal vluchtelingenstatussen. De Grieken doen de kwalificatierichtlijn dus meer eer aan. Die positieve ontwikkeling houdt niet in dat er geen zorgen zijn. Wij blijven daarom duwen en trekken om Griekenland «aan de maat» te krijgen.

De heer Fritsma (PVV): Is er zicht op wanneer Nederland weer Dublin-claimanten naar Griekenland kan terugsturen? Wij hebben al duizenden overgenomen. De PVV is er nu precies bang voor dat solidariteit betekent dat wij de problemen van landen als Griekenland moeten oplossen. Griekenland vindt dat natuurlijk wel prima. In hoeverre gaat die verandering goed? Nogmaals, is er al zicht op een tijdvak waarin wij Dublin-claimanten weer naar Griekenland kunnen terugsturen?

Minister Leers: De heer Fritsma spreekt zijn zorgen uit. Ik deel die zorgen. Ik vind zelf ook dat het te langzaam gaat. Het Griekse actieplan moet worden geïmplementeerd. Men is al begonnen met het aanbrengen van een aantal verbeteringen in de wet en een aantal verbeteringen in facilitaire zin. Onlangs heb ik via collega's de vraag gesteld of de Grieken wel voldoende financiële middelen hebben. Dat is het probleem niet. Het probleem zit hem niet in een tekort aan middelen, maar in de uitvoering. Al met al verwacht ik dat er nog een aantal jaren – minimaal twee – nodig is. Wij moeten er dus op rekenen dat Nederland voorlopig de zaken van Dublin-claimanten die Griekenland normaal gesproken zou afwikkelen, zelf moet afwikkelen. Wij hebben het afgelopen jaar zo'n 2000 Dublin-claimanten voor onze rekening genomen. Deze procedures zijn afgewikkeld.

Ik ga in op het groenboek. Dat is een ander belangrijk onderdeel van deze informele JBZ-Raad. Daar wind ik ook geen doekjes om. Het is voor het kabinet een erg belangrijk Europees item. Misschien is het goed om even kort de huidige procedure te schetsen. Op 15 november vorig jaar hebben wij het groenboek ontvangen. De vijftien vragen hebben de Kamerleden gezien; zij hebben daarvan kennis kunnen nemen. Ik ben nu bezig met het conceptantwoord van de Nederlandse regering. Als het meezit, wordt dit aanstaande vrijdag in de ministerraad afgewikkeld. Daarna zal ik het meteen doorgeleiden naar de Eerste en de Tweede Kamer. Op 15 februari aanstaande houden wij hierover met elkaar een vervolgoverleg. Ik stel voor dat wij dan de antwoorden bespreken. Dan kan ik ook alle andere informatie makkelijker geven dan nu.

Misschien is het goed om de meest prangende vragen nu al te beantwoorden. Mijn inzet bij de informele JBZ-Raad van aanstaande donderdag moge duidelijk zijn. Ik ben nog steeds van mening dat het dringend nodig is dat de richtlijn voor gezinshereniging wordt gewijzigd, omdat deze onvoldoende antwoord biedt op de hedendaagse problemen. Daarom heb ik er bij de Europese Commissie op aangedrongen dat het groenboek geagendeerd zou worden. Die agendering zat al heel lang in de pijplijn, maar het groenboek kwam maar niet op de agenda. Nu staat het wel op de agenda. Er zijn vijftien vragen. Het heeft niet alles gebracht wat wij hadden gehoopt; laat ik het zo maar eufemistisch zeggen. Ik spreek nu over de punten die door de Commissie zijn aangesneden. Volgens mij ontbreken er immers wel een paar onderwerpen. De heer Fritsma heeft het wat steviger verwoord. Laat ik het netjes zeggen: ik denk dat de voorwaarden waaronder gezinshereniging kan plaatsvinden in het huidige groenboek onvoldoende aan de orde worden gesteld.

Dat vind ik niet alleen – daar kijkt de heer Schouw misschien van op – maar dat vinden ook andere lidstaten. Uit de contacten die wij met andere lidstaten hebben gehad, bleek dat zij dezelfde problemen signaleren bij gezinshereniging als wij. Die problemen zijn niet altijd voldoende geadresseerd in het groenboek. Ook andere lidstaten vragen om een nadere bezinning op dit punt. Dat is ook in december gebleken bij de consultatiebijeenkomst op ambtelijk niveau van de 19 lidstaten. Van de 27 lidstaten waren er 19 aanwezig. Een aantal lidstaten was er niet, maar ik vind het een zeer behoorlijke opkomst. Er is heel enthousiast gereageerd op het initiatief van Nederland. Er is een verslag gemaakt, maar ik ben niet in de positie om de leden dit verslag nu te openbaren, want er is niet op politiek, maar op ambtelijk niveau gesproken. Het feit dat men daar zijn mening vrij kon uiten, heeft de aanwezige lidstaten de waarborg gegeven om openlijk te praten en van gedachten te wisselen over zaken die hen dwarszitten en over zaken waarvoor volgens hen onvoldoende instrumentarium beschikbaar is.

Tijdens de informele JBZ-Raad wil ik de aandacht vooral vestigen op de redenen waarom wij dit groenboek en deze richtlijn zo belangrijk vinden. Ik zal het nog eens bondig zeggen: wij willen dat mensen kunnen meedoen en niet vanuit een kansarme positie starten; wij willen de keten doorbreken van kansarme gezinsmigratie. Dat is de achterliggende gedachte van deze richtlijn. Er zijn meerdere landen die dezelfde problemen ondervinden, maar er zijn ook landen die in een heel andere situatie verkeren. Daarom heb ik het idee geopperd van een toolbox. Laten wij niet afdwingen dat er maar één schroevendraaier in de gereedschapskist zit, maar laten wij nagaan of er zodanige instrumenten zijn dat ieder land er naar believen gebruik van kan maken, afhankelijk van de situatie die zich in dat land voordoet. Die discussie voeren wij met elkaar. Er moet niet slechts één antwoord zijn op de hele Europese problematiek, want deze problematiek is divers. Daarom hebben wij aan de Commissie voorgesteld om ruimte te bieden aan differentiatie in de benodigde instrumenten. De vragen die de Commissie heeft gesteld, betreffen één aspect van het geheel, namelijk de problematiek van misbruik. Wij hebben aangegeven dat ook andere zaken een rol spelen en dat die voor ons minstens net zo belangrijk zijn.

Wij willen een instrument hebben om de migratiestroom te beïnvloeden. Ik heb al eerder gezegd dat het gaat om de aanpak van selectieve migratie. Wij willen de keten van kansloze gezinsmigratie doorbreken. Wij menen dat je daarbij niet alleen aan de achterkant, maar ook aan de voorkant maatregelen moet nemen; anders ben je te laat. Als je denkt mensen die hier al binnen zijn te kunnen integreren via allerlei programma's, hol je achter de feiten aan. Wij willen proberen om juist aan de voorkant maatregelen te nemen opdat mensen kansrijker zijn in de start die zij in Nederland maken.

De heer Schouw (D66): Ik bedank de minister voor zijn uitleg. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dit verhaal niet voor het eerst hoor. Ik weet nog dat wij een keer in de plenaire zaal stonden en dat de minister als variant op dit verhaal visitekaartjes uit zijn binnenzak haalde en zei: kijk eens met wie ik allemaal in overleg ben. De kern van mijn vraag is: heeft de minister al vrienden gemaakt? Trekken wij gezamenlijk op met bijvoorbeeld Engeland, België of Luxemburg? Er wordt veel gepraat. De minister sprak over het draagvlak en zei dat de bijeenkomst op ambtelijke niveau was waardoor hij niets kan vertellen en dat hij er nog mee bezig is. Dat is al een hele tijd zo. Kan de minister een of twee landen noemen die de eisen van Nederland steunen? Kan de minister een moment noemen waarop wij een punt kunnen zetten achter deze discussie? Misschien kan de discussie voor de zomervakantie afgerond zijn; dan kunnen wij tellen of er een meerderheid is voor de PVV-plannen in Europa of niet. Als dat niet zo is, moeten wij er een keer een punt achter zetten.

Minister Leers: Ik vind het best vermakelijk dat de heer Schouw elke keer met de metafoor van de visitekaartjes komt. Ik herinner me nog goed dat ik die kaartjes heb laten zien. Dat was naar aanleiding van een bijeenkomst in Den Haag. De Poolse voorzitter had een lunchbijeenkomst georganiseerd. Toen kondigde ik aan dat wij een ambtelijke bijeenkomst zouden organiseren. Ik heb de kaartjes laten zien om te adstrueren dat er ongelooflijk veel belangstelling was van verschillende landen om bij die bijeenkomst te zijn. Dat is ook gebleken. Inmiddels is de bijeenkomst achter de rug; deze is in december gehouden in Amsterdam, zoals de Kamer weet. Vertegenwoordigers van 19 van de 27 lidstaten waren aanwezig. De kaartjes waren bedoeld om aan te tonen hoeveel belangstelling er was. De mensen meldden zich toen al spontaan aan.

De heer Schouw vroeg of het klopt dat de steun voor het Nederlandse groenboek daalt. Het antwoord op die vraag is «nee». Naarmate ik meer uitleg geef over onze inzet en men beter snapt dat onze aanpak niet bedoeld is om mensen tegen te houden en drempels op te werpen, maar juist om mensen aan de voorkant te prikkelen om gebruik te maken van hun kwaliteiten en ervoor te zorgen dat zij kunnen meedoen, krijgen de collega's daarvoor meer begrip. Mijn werkbezoeken, zoals de consultatiebijeenkomst, dragen bij aan begrip en steun voor het Nederlandse standpunt. Dat betekent niet dat elk land hetzelfde palet nodig heeft en dat elk land alle ideeën die wij hebben, overneemt. Er zijn landen bij die net een slag hebben gemaakt van 18 naar 21 jaar voor de leeftijdsgrens voor gezinsmigratie. Zij vragen zich af waarom zij die grens nu meteen naar 24 jaar zouden verhogen. Zij denken: als Nederland daar behoefte aan heeft, is dat zijn zaak, maar wij kunnen voorlopig volstaan met 21 jaar. De belangstelling voor ons standpunt is dus verschillend. Het gaat om de volgende vraag: is de richtlijn voldoende toegesneden op de behoeften van de individuele lidstaten voor de problematiek die men ervaart bij gezinsmigranten? Ik denk dan aan de omgang met en de zorg voor deze migranten. Een land als Italië kent een heel andere situatie dan Nederland: daar komt nu de eerste generatie migranten binnen, terwijl Nederland al een tweede generatie heeft. Daarop proberen wij een antwoord te vinden.

De heer Schouw heeft naar de procedure gevraagd. Op 1 maart publiceert de Europese Commissie de antwoorden. Zij zal dan heel snel antwoord geven op de vraag of aanpassing van de richtlijn noodzakelijk is. De eerste stap is dat wij de antwoorden op de vragen krijgen. De volgende stap, als wij de antwoorden hebben bestudeerd, is de afweging of er een urgentie is om de richtlijn te veranderen. Vervolgens moeten wij nagaan hoe de richtlijn veranderd moet worden: wat moet er gebeuren en welke instrumenten willen wij in de toekomst in de richtlijn verankerd zien?

De heer Schouw (D66): Mijn vraag kan heel kort worden beantwoord. Is er één land dat steun geeft aan de voornemens van Nederland en zo ja, mogen wij dan weten welk land dit is?

Minister Leers: Er zijn veel landen die er de noodzaak van inzien om te praten over een verandering van de richtlijn. De heer Schouw wil van mij horen dat één land zegt: ik omarm alles wat Nederland doet. Daarmee brengt hij de problematiek te snel, te gemakkelijk en niet verantwoord terug tot een land dat het coalitieakkoord en gedoogakkoord omarmt. Ik vind dat niet terecht. Het gaat om een antwoord op de problemen die landen ondervinden ten aanzien van gezinsmigratie. Die problemen zijn in veel lidstaten aanwezig.

De heer Samsom (PvdA): Halverwege de beantwoording van de minister kwam naar voren dat wij de harmonisatie van de gezinsmigratie in Europa zo moeten zien dat iedereen zo ongeveer mag doen wat hij wil. De minister sprak over een leeftijdsgrens van 24 jaar voor Nederland en van 21 jaar voor een ander land. Daarmee heeft hij het eerste deel van zijn mooie antwoord op mijn betoog door de shredder gehaald. In Europa leidt het bestaan van verschillende regels tot asielshopping. Gezinshereniging is een onderdeel van de toelatingsprocedure en komt achter de eerste aanvragen aan. Daarover is de PVV zo boos. Zo werkt het echter bij mensen. Zij hebben een gezinsleven Zij hebben daar overigens ook recht op volgens allerlei verdragen. Ik snap de uitvlucht van de minister wel, maar dan moet de PVV nu heel goed gaan opletten. De minister heeft net zo ongeveer gezegd dat wij nog niet voor één concrete maatregel steun hebben en dat de harmonisatie er straks op neerkomt dat iedereen het op zijn eigen manier doet. Dan zijn het groenboek, de position paper en de aanpassing van de richtlijn gezinshereniging toch gebakken lucht? Of staan de voorstellen van de minister voor de leeftijdsgrens van 24 jaar, de inkomenseis, de borgsom, et cetera straks gewoon in de richtlijn?

Minister Leers: Ik neem de heer Samsom zijn reactie niet kwalijk. Hij heeft een zeer lastige, gedetailleerde portefeuille moeten overnemen en ik snap heel goed dat er dan nogal eens zaken door elkaar lopen. Er is een enorm verschil tussen asiel en gezinshereniging. Gezinshereniging behoort tot het reguliere migratiebeleid. Asiel is een afzonderlijk onderdeel. Binnen dit onderdeel bestaan afspraken over het nareizen van gezinsleden. Deze mensen krijgen een asielstatus. Dat hoort in het onderdeel «asiel» thuis en heeft niets te maken met de discussie over gezinshereniging. Bij gezinshereniging gaat het om reguliere migratieactiviteiten, waarbij wij onderscheid maken tussen studie, werk en liefde; dat laatste wil zeggen: gezinsvorming of gezinshereniging. Het gaat om mensen die zich in Nederland bevinden. Het kan ook gaan om een Nederlander die een partner in het buitenland heeft, bijvoorbeeld iemand die een vakantieliefde heeft opgedaan en deze naar Nederland wil halen. Dat past allemaal binnen de discussie over gezinsvorming en -hereniging. In het verleden hebben zich veel mensen in Nederland gevestigd. Helaas waren dat vaak mensen die kansarm waren, die nauwelijks een positie hadden om mee te doen in onze samenleving. De afgelopen decennia hebben wij met veel pijn en moeite gezorgd voor de integratie van deze mensen. In Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en andere steden komt men hen tegen; dat weet de Kamer toch ook? Laten wij niet in dezelfde fout vervallen. Wij moeten een en ander goed bekijken voor de mensen die al in Nederland zijn en gezinsherenigingsactiviteiten ontplooien, die dus iemand hiernaartoe halen of gaan trouwen met iemand die in dezelfde kansarme positie verkeert als zijzelf. Laten wij niet alleen toestaan dat iemand hiernaartoe wordt gehaald en met veel pijn en moeite hier integreert, maar laten wij ook van tevoren bepaalde afspraken met elkaar maken over de vraag onder welke condities iemand naar Nederland mag komen. Ik denk dan aan de wachttijd van een jaar, de leeftijdsdiscussie, het feit dat je je eigen broek moet kunnen ophouden voordat je iemand binnenhaalt, et cetera. Ik ben daarin bevlogen omdat ik echt meen dat dit goed is. Naast het belang van het individu – iemand die verliefd is, wil gaan trouwen en zijn geliefde hiernaartoe halen – is er het belang van de staat, van de gemeenschap. De gemeenschap hoeft niet alles te accepteren wat een individu zich in het hoofd haalt. Iedereen heeft recht op gezinsvorming; dat valt onder de mensenrechten van het EVRM. Dit verdrag functioneert als een scharnier tussen de twee genoemde belangen, het belang van het individu en het belang van de staat. Daar tussenin staat het EVRM. Binnen die grenzen zoeken wij naar een mogelijkheid om deze twee belangen in een goede balans met elkaar te houden. Onder andere daarop is het groenboek gericht. Ik denk dat de heer Samsom asiel en gezinshereniging door elkaar haalt en dat moet hij niet doen. Misschien moeten wij daarover eens een keer doorpraten.

De heer Samsom (PvdA): Ik zal de komende tijd ongetwijfeld duizenden dingen door elkaar halen, maar in dit geval had ik de situatie toch wel glashelder voor ogen. Het gaat om migratiebeleid. Ik pak de bijbel erbij; dat is deze stapel papier die ik van mijn voorganger, de heer Spekman, heb gekregen. De richtlijn gezinshereniging neemt hierin een vrij forse plaats in. Ook voor deze richtlijn geldt – dat is in mijn visie althans het geval – dat wij deze op Europese schaal moeten regelen, omdat zich anders allerlei heen-en-weerbewegingen voordoen die in het nadeel zijn van de mensen en de gemeenschap. De minister heeft gelijk: er moet een belangenafweging tussen deze twee plaatsvinden. Dat idee kent hij ook van de PvdA. Wij hebben hieraan voorwaarden willen stellen. Voor een deel komen deze zelfs overeen met die van de huidige minister en zijn voorganger, de heer Van der Laan.

De minister en de regering zijn hierin echter doorgeslagen door een paar eisen te stellen die helemaal niets te maken hebben met een belangenafweging, maar met het wegpesten van mensen. Over die voorstellen hebben de leden, onder anderen de heer Schouw, een aantal vragen gesteld. Wie steunt deze voorstellen nu? Het antwoord van de minister is: misschien wel helemaal niemand, maar dat geeft niet; wij doen gewoon wat wij zelf willen. Volgens mij kan dat niet. Dat is toch niet de inzet van Nederland voor een geharmoniseerd beleid voor gezinshereniging?

Minister Leers: Ik heb groot respect voor de heer Van der Laan. Hij heeft voorstellen gedaan die misschien nog wel verder gingen. Wij zijn hierin niet doorgeslagen; sterker nog, wij bouwen voort op zijn gedachtegoed. Dit weet ik zeker: had hij hier nu gezeten, dan had hij ongetwijfeld een groot deel van dezelfde voorstellen gedaan.

De heer Samsom heeft gevraagd naar harmonisatie op het gebied van gezinsmigratie. Asiel en gezinsmigratie zijn niet vergelijkbaar. Dat heb ik net gezegd. Deze twee moet je niet op één hoop gooien. Bij gezinshereniging gaat het om mensen die zich willen herenigen met een gezinslid. Zij zoeken geen bescherming in een willekeurig land, maar zij kiezen voor een bepaalde persoon die in een bepaald land woont. Het reguliere beleid is niet geharmoniseerd in Europa. Er is juist behoefte aan diversificatie. Een richtlijn moet ervoor zorgen dat er algemeen geldende principes in acht worden genomen. Te denken valt aan het principe dat je mensen gezinsvorming niet mag ontzeggen, overeenkomstig artikel 8 van het EVRM. Dat zijn algemeen geldende principes. Die staan in de richtlijn. Diversificatie is echter wel degelijk aan de orde. Daar is grote behoefte aan. Anders zou Europa een «one size fits all»-instrument opleggen aan alle lidstaten in deze fase. Dat zou volstrekt buitenproportioneel en ongewenst zijn. Daarom kiezen wij een andere benadering. Ik blijf beweren dat de differentiatie op dit punt gewaarborgd is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoorde de minister in antwoord op de vraag van de heer Schouw zeggen: «Nederland is een beetje een buitenbeentje». Dat vond ik het eerlijkste wat ik tot nu toe heb gehoord van de minister over het groenboek. De Nederlandse minister is een soort vreemdeling te midden van alle andere ministers. Hoe geïsoleerd staat Nederland? Als de minister geen antwoord wil geven op de vraag welk land de voorstellen van de minister steunt, moeten wij misschien maar landen gaan wegstrepen. Ik begin bij Italië. De minister heeft Italië gesmeekt om zijn plannen te steunen. Wat heeft Italië daarop gezegd? De minister heeft gezegd: het is te gemakkelijk om te vragen welk land alle maatregelen steunt. Kan de minister dan aangeven welk land onderdelen van de wijziging in het groenboek steunt?

Minister Leers: Het antwoord op de laatste vraag zal blijken als de rapportage van de Commissie aan de orde is. Ik zal niet voor al die landen spreken, want dan zou ik bijna gaan zeggen wat zij moeten doen. De meeste landen moeten de vragen van de Commissie nog beantwoorden. Laten wij daarop wachten.

Ik heb gezegd dat Nederland een beetje een buitenbeentje is naar aanleiding van de discussie over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengengebied. Die uitspraak betrekt de heer Dibi nu bij dit punt. Wij moeten niet de diverse discussielijnen door elkaar halen. Dat is een misverstand.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit wil ik direct corrigeren. Ik dacht dat het een antwoord was op de vragen over het groenboek. Ik denk dat zowel de minister als de heer Fritsma weet dat het niet zal lukken, maar dat geen van beiden het hardop durft te zeggen omdat dit zou betekenen dat het gedoogakkoord in de prullenbak ligt waardoor de gedoogconstructie zou klappen. Het verhaal van de minister heb ik nu al tien keer gehoord. Mijn inbreng deed mij ook denken aan mijn vorige inbreng. Het is een herhaling van zetten. Het is nu meer dan een jaar later en wij zijn geen stap verder gekomen. Ik vind het jammer dat de minister niet eerlijk durft te zeggen: ik heb nog geen steun van een ander land; ik ga er wel hard aan werken, maar het nettoresultaat tot op heden is dat geen enkele andere EU-lidstaat Nederland steunt. Dat zou ik graag willen horen.

Minister Leers: In het coalitieakkoord is het selectiever aanpakken van de gezinsmigratie een belangrijk onderwerp. Nederland heeft ideeën over hoe dit zou moeten; Nederland heeft daar ook mogelijkheden voor. Ik heb de Kamer een overzicht van maatregelen gestuurd. Die maatregelen, zoals het invoeren van een wachttijd en het verkorten of verlengen van de periode waarin iemand zelfstandig een vergunning moet of kan krijgen, kunnen wij zelfstandig nemen. Naast deze Nederlandse mogelijkheden zijn er Europese mogelijkheden, waaronder de richtlijn gezinshereniging. Daaraan moeten wij ons houden. Die richtlijn staat in het coalitieakkoord. Daar staat letterlijk bij dat het kabinet zich inzet om een en ander te bereiken, wetende dat het een hele klus is om dit in Europa veranderd te krijgen. Je moet niet alleen de lidstaten, maar ook de Commissie meekrijgen. Bij het groenboek heeft zij het recht van prerogatief: zij kan zaken zelf bepalen. Het Europees Parlement heeft codecisie op dit punt. Wij weten dus dat het een heel lastige discussie is, maar zijn zeer betrokken omdat wij het van belang vinden.

De discussie gaat steeds over de vorm en de procedure en niet over de inhoud. Ik wil graag spreken over de inhoud, namelijk dat het van belang is om instrumenten te hebben om te voorkomen dat er mensen binnenkomen die kansarm zijn, waardoor wij vervolgens problemen krijgen. Het is ook in het nadeel van die mensen zelf. Je zult hier maar ergens zitten, drie hoog achter, weggestopt, terwijl je nauwelijks een kans hebt om in de samenleving mee te doen. Om die reden hechten wij daar zo aan. Daarom zet ik alles op alles om andere landen te overtuigen. De afgelopen periode van een halfjaar à een jaar hebben wij flink gezaaid. Het gras groeit echt niet harder door eraan te trekken. Ik zal de procedure netjes moeten afwachten. Ik ben stevig bezig – ook na 1 maart zal ik hiermee doorgaan – om Europa ervan te overtuigen dat deze instrumenten van belang zijn om de integratie van mensen van buiten in Nederland te bevorderen en de gezinsmigratie een kansrijke positie te geven. Het is misschien niet het antwoord dat de heer Dibi wil horen, maar dit is mijn antwoord. Hij wil graag horen dat Duitsland maatregel 1, 6 en 8 steunt, maar dat kan ik niet zeggen. Ik weet dat niet.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat de inzet van Nederland zal zijn in de informele JBZ-Raad. Ik denk dat wij hierover gaande de discussie al genoeg hebben gesproken. Als de ministerraad aanstaande vrijdag instemt met de antwoorden op het groenboek en de vragen, zal ik deze zo snel mogelijk aan de Kamer sturen. Medio februari zullen wij hierover uitgebreid spreken. Ik heb al gezegd: ook na 1 maart blijven wij druk uitoefenen. Ik blijf werkbezoeken afleggen om andere lidstaten te overtuigen. Ik ben ook bij het Europees Parlement geweest. Ik heb geprobeerd leden van het Europees Parlement van de verschillende politieke partijen en leden van de Europese Commissie te overtuigen. Ik stel voor dat wij een goede discussie houden tijdens het AO dat gepland staat voor 15 februari. Dan kunnen wij verder doorgaan op de inhoud.

De consultatiebijeenkomst die in december plaatsvond, was geen geheime bijeenkomst. De heer Schouw noemde het een geheime bijeenkomst omdat we hadden afgesproken dat er geen politiek waarnemer bij aanwezig zou zijn. Ik heb uitgelegd dat onze inzet daar was om de verschillende ambtelijke vertegenwoordigers zo vrij mogelijk te laten spreken, zodat wij een goed beeld zouden krijgen van de problemen die ieder land heeft. Als er meteen iemand bovenop zit van de pers of van de politiek, gaat men zich beperken en is er minder vrijheid. Dat wilden we niet. Op ambtelijk niveau is gesproken over de problemen die de lidstaten ervaren met gezinsmigratie en over de oplossingen die zij daarvoor mogelijk achten. Ik speel geen spelletje als ik zeg dat er enorm veel enthousiasme was. Ik ben er zelf niet bij geweest, maar een ambtenaar heeft verslag gedaan en sprak over een positieve en enthousiaste inbreng. De opkomst was hoog. Ook bleek dat veel problemen herkenbaar waren. Ik vond het opvallend dat lidstaten met een heel geringe instroom van gezinsmigranten toch erg geïnteresseerd waren in de maatregelen van de meer ervaren lidstaten. De minder ervaren lidstaten waren zo geïnteresseerd in die ervaringen omdat zij die wilden gebruiken om te voorkomen dat zij in de toekomst tegen dezelfde problemen zouden aanlopen. Iedereen worstelt met de problematiek van de vestiging van grote groepen kansloze migranten in grote steden. Iedereen is ook op zoek naar een mechanisme om dat te voorkomen. Over dat mechanisme moeten we met elkaar praten. Ik hoop van harte dat we dit kunnen ontdoen van zijn gevoeligheid. Ik probeer er zo rationeel mogelijk in te zitten. De heer Dibi heeft gevraagd waarom de Europese Commissie in het groenboek geen cijfers over Nederland heeft opgenomen. Dat is een terechte vraag. Dit was mij ook meteen opgevallen. Voor Nederland waren geen cijfers opgenomen omdat deze niet eerder volgens de Europese systematiek konden worden geleverd. Dat vond ik totaal belachelijk. Ik heb de cijfers inmiddels laten maken. Ze zijn beschikbaar en worden gevoegd bij de conceptbeantwoording van het groenboek. De Kamer krijgt ze ook.

De heer Samsom (PvdA): Een vraag van mij is nog niet beantwoord. Deze vraag gaat over het resultaat van de afgelopen JBZ-Raden en over de kwalificatierichtlijn. De inzet van de minister, ook in zijn position paper, was om het de asielzoeker qua bewijslast een stukje ingewikkelder te maken als het gaat om de beschermingsalternatieven. Kan de minister mij zeggen waar dit terecht is gekomen in de richtlijn die 13 december 2011 is vastgesteld? Het zal ongetwijfeld komen doordat ik hier nieuw ben, maar ik kan het nergens terugvinden.

Minister Leers: In de kwalificatierichtlijn leggen wij de bewijslast deels ook neer bij degene die een asielverzoek doet. Dat is gerealiseerd. Het is opgenomen. Je kunt daarom spreken van een succes voor Nederland. Uiteindelijk heeft de Commissie het in een iets bredere formulering gestopt. De heer Samsom kan de formulering lezen zoals hij wil. In ieder geval hebben wij de mogelijkheid die wij wilden, daarin opgenomen. Ik weet niet uit mijn hoofd in welk artikel het terecht is gekomen.

De heer Samsom (PvdA): Ik krijg die informatie graag schriftelijk. Ik heb het artikel voor mij liggen. Het staat in artikel 4, lid 5. Er is geen jota, in ieder geval geen letter, aan gewijzigd. De minister had een heel specifiek tekstvoorstel gedaan. Dit staat ook in het position paper. Het lijkt mij wel zo zorgvuldig als hij mij schriftelijk laat weten waar dit voorstel geland is. Dat zou resultaat nr. 1 van dit kabinet zijn. De PVV vinkt met ons mee, neem ik aan.

Minister Leers: Mijn schriftelijke antwoord zal hoogstens uit één regeltje bestaan. Het onderwerp staat nu niet op de agenda. Daarom heb ik mij er niet op geprepareerd. De Kamer heeft echter altijd het recht om dit soort vragen te stellen, omdat ik de Kamer zo goed mogelijk wil informeren. De heer Samsom krijgt een toelichting, maar hij moet niet verwachten dat het grote, uitgeschreven verhalen zullen zijn.

De heer Samsom (PvdA): Hoe korter, hoe beter.

De voorzitter: Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Als dit AO iets heeft opgeleverd, dan is het de vaststelling dat de minister een boeiende predikant is, maar wel in een lege kerk. De heer Fritsma zit nog in de voorste banken, maar de VVD en het CDA bevinden zich al niet meer in de kerkzaal. Mijn conclusie is dat geen enkel land Nederland steunt. Ook wordt er nu een list bedacht, omdat de eisen voor de gezinshereniging zijn opgeheven. Die list heet toolbox. Deze list ondermijnt wat we met elkaar zouden doen: we zouden schouder aan schouder samen optrekken richting het ene gezamenlijke asielbeleid in Europa. Dank u wel, minister. Dit resultaat is nog slechter dan we hadden verwacht.

De minister heeft ook mijn vragen over het cameratoezicht langs de grenzen en over de Romastrategie nog niet beantwoord.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat betreft het groenboek blijft de PVV-fractie het kabinet alle succes wensen bij het overtuigen van de andere landen om de eisen van het gedoogakkoord te kunnen stellen.

Het tweede punt van de agenda betreft de solidariteit bij de asielinstroom. Daarover maak ik mij wel zorgen. Ik blijf bang dat het eenrichtingsverkeer wordt, waarbij Nederland de problemen van zuidelijke landen moet oplossen. Toen Nederland in de jaren negentig 53 000 asielzoekers in één jaar kreeg, hoorde je niemand over solidariteit. Toen vroeg Frankrijk ook niet om een deel. Nu hebben de Zuid-Europese landen problemen en moeten wij bijspringen. Ik roep de minister op om te bewaken dat de eigen verantwoordelijkheid van de zuidelijke landen vooropstaat om de problemen op te lossen. Illustratief daarbij is Griekenland. Wij kunnen op dit moment geen mensen terugsturen die via Griekenland naar Nederland gekomen zijn. Ik ben een beetje geschrokken van de verwachting dat het nog twee jaar duurt voordat we de Dublin-claimanten naar Griekenland kunnen terugsturen. Ik vraag de minister daarom om druk op de ketel, zodat Griekenland de boel zo snel mogelijk op orde heeft.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik heb de tijding van de minister – anderen zullen spreken van een onheilstijding – zo begrepen dat wij rekening moeten houden met nog twee jaar waarin wij Dublin-claimanten niet kunnen en mogen terugsturen naar Griekenland. Dat is toch een aantal extra mensen. Ik begrijp dat dit voor sommigen even slikken is. Ik denk dat dit het gevolg is van een uit de hand gelopen kwestie, waaraan we nu pas iets doen. Nou ja, daar gaat deze JBZ-Raad over, maar dat maakt de geschiedenis niet goed. We zullen het dus moeten accepteren. Ik zie naast mij dat de PVV dit ook doet. De minister heeft dus verder niet zoveel problemen om dit door te zetten. Ik trek geen conclusie; ik moet het even tot mij laten doordringen. De richtlijn gezinshereniging was in mijn optiek een harmonisatiepoging. Ik geloof dat richtlijnen in Europa nooit worden gemaakt om lekker te divergeren met zijn allen, want dan schrijf je geen richtlijn. De minister zei letterlijk dat er behoefte is aan meer diversificatie. Dat kan niet de conclusie of de inzet van de Europese Commissie en van de rest van de Europese gemeenschap zijn, want daarmee gooien we de richtlijn gewoon weg. Als dat de bedoeling van de minister is, voert hij gewoon de agenda van de PVV uit. Dat mag, maar dan heb ik daar liever helderheid over. Eigenlijk zeg ik dat hij de agenda van de PVV niet mag uitvoeren, maar daar heb ik graag helderheid over, zodat wij er iets aan kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Immigratie is het belangrijkste probleem van de PVV en was bij de vorming van dit kabinet het belangrijkste probleem. Ik stel vast dat op dinsdag 24 januari 2012 het nettoresultaat nul komma nul is. Ik wil het terugbrengen naar de juiste proporties. 2011 was een recordjaar voor immigratie. Deze ging niet over gezinsmigranten. De grote instroom komt vanuit de oude en nieuwe EU-lidstaten. De minister heeft ons bij de begrotingsbehandeling voorgerekend dat de groep waarover wij het nu hebben, bestaat uit zo'n 20 000 mensen die naar Nederland komen. Ik wil hiermee de juiste cijfers geven bij het beeld dat de minister schetst van kansarme immigratie. Wij hebben de PVV en de minister gevraagd met hoeveel deze aantallen moeten dalen in 2012. Daarop kregen wij geen enkel antwoord. Ik verwacht dat het resultaat bij het volgende debat, 15 februari, iets beter is. Ik wil dan schriftelijk duidelijkheid hebben over het aantal mensen over wie het gaat. De minister heeft gezegd dat we deze cijfers zouden krijgen. Ook wil ik weten welk effect de maatregelen moeten hebben op de instromers. Met hoeveel moet het aantal instromers dalen?

Minister Leers: Voorzitter. Opnieuw bedank ik de Kamer voor de nagekomen vragen. De heer Schouw heeft inderdaad recht op zijn vragen rond @migo-boras. Ik merk er wel bij op dat ook dit onderwerp niet op de agenda stond. Daardoor is het voor mij lastig om vooraf te weten wat de Kamer precies wel en niet agendeert. Maar hoe dan ook, ik geef de heer antwoord op zijn vragen. 23 december heeft de Kamer van mij een brief ontvangen met een uitgebreide toelichting op het systeem. Ik heb ook gezegd dat wij op 6 maart verder zullen praten. Voor die tijd stuur ik aan de Kamer antwoorden op de vragen van de Commissie. Die zullen er naar verwachting in de week daarop zijn. Ik krijg nu van mijn ambtenaar aangereikt dat de antwoorden op vragen van de Commissie overmorgen de deur uitgaan. Ik beluister dat de gesprekken in een goede sfeer plaatsvinden. We krijgen de kans om het systeem toe te lichten en om duidelijk te maken op welke manier we het systeem willen gaan gebruiken. Daar blijken heel wat misverstanden over te bestaan. Daarom is het goed dat wij deze discussie met elkaar kunnen voeren.

Eerder is duidelijk gemaakt dat wij om procedurele en inhoudelijke redenen de Romastrategie niet zullen aanpassen. De Romastrategie is reeds vastgesteld in de ministerraad en is ook verstuurd naar de Europese Commissie. Wij hebben generiek beleid, waarmee wij op een effectieve manier kunnen tegemoetkomen aan de bestaande problemen. In de gemeenten zijn verschillende problemen aan de orde. Wij blijven in gesprek met sleutelfiguren uit de Romagemeenschap, met mensen die gemeentelijk actief zijn en met experts.

Ik geef nog heel kort de antwoorden op de punten die wel op de agenda stonden. De heer Schouw concludeert dat geen enkel land Nederland steunt. Dat vind ik een beetje flauw. Ook doet het geen recht aan de situatie. We hebben met veel inzet en ambitie het groenboek op de agenda weten te krijgen. Nu zijn we bezig om de eerste stap af te ronden. Die eerste stap is de discussie over de vragen die de Commissie heeft gesteld. Ik vind het voorbarig om nou al te concluderen dat de Commissie en geen enkel land Nederland op dit punt steunt. De toolbox is geen list, maar is een dringend noodzakelijk middel, waarmee we op een eigenstandige manier instrumenten beschikbaar krijgen die Nederland kunnen helpen en die dadelijk ook andere landen kunnen helpen, mochten zij in dezelfde situatie terechtkomen. Als de heer Schouw ontkent dat we divergentie nodig hebben, zou hij ontkennen dat verschillende landen verschillende problemen hebben. Tegen de heer Samsom zeg ik dat het natuurlijk logisch is dat een richtlijn naast divergentie ook convergentie in zich heeft. In zo'n richtlijn spreek je met elkaar namelijk een basis af, een minimumpakket of een bandbreedte. Ik denk dat het instrument van de richtlijn de problematiek in individuele landen zou miskennen als deze richtlijn maar één middel beschreef om alle problemen op te lossen. Dat zou onterecht zijn. Daarom is het onze inzet om een breder pakket aan maatregelen te krijgen.

De heer Schouw (D66): Betekent dit dat ik en de heer Samsom de inzet van het kabinet altijd verkeerd hebben begrepen? Wij dachten namelijk altijd dat het de inzet van het kabinet was om via het veranderen van de Europese richtlijn alle landen op het niveau van de hogere eisen te krijgen die Nederland had voorgesteld. Zo is het tenminste gepresenteerd toen het kabinet-Rutte van start ging. Hebben wij dat allemaal verkeerd gezien?

Minister Leers: Als u het zo hebt gezien, hebt u het inderdaad verkeerd gezien. Niet alle landen hoeven op dezelfde lijn te zitten, als Nederland maar de mogelijkheid heeft om zijn eigen eisen te stellen. Wij ervaren een specifieke problematiek, namelijk de zorg dat er een keten van kansarme gezinsmigratie ontstaat. Daar hebben we instrumenten voor nodig. We hebben eerder gezien dat een leeftijdsverhoging een positief heeft op het borgen van voldoende mogelijkheden om mee te doen in onze samenleving. Daarom is dat instrument nog eens op de agenda geplaatst. Wij hebben behoefte aan dergelijke instrumenten, om uiteindelijk te bereiken wat wij willen bereiken, namelijk dat mensen meedoen in onze samenleving. Voor mij hoeft niet elk land per se die mogelijkheden te krijgen.

De heer Samsom (PvdA): Volgens mij begrijp ik het dan toch wel. De minister zegt dat we gaan harmoniseren. Dat klopt, maar dit gebeurt binnen een bepaalde bandbreedte. Deze bandbreedte heeft te maken met de leeftijdsgrens die Nederland mag stellen. Het wordt een beetje een herhaling, want daarmee komen we gewoon weer terug bij de vraag wie van de landen een bandbreedte steunt waarbinnen iemand van 24 jaar nog valt. Een andere vraag over de bandbreedte kan zijn wie van de landen een inkomenseis steunt waarin meer dan 120% wettelijk minimumloon nog valt. Naar die bandbreedte vragen wij de hele tijd. Met een omweg heeft de minister gezegd dat we een toolbox krijgen. De hamvraag blijft of de minister door andere landen wordt gesteund in de eisen die hij in opdracht van de gedoogpartner aan referenten of aan binnenkomende gezinsleden wil stellen.

Minister Leers: Het antwoord zal moeten blijken als straks de stappen gezet zijn. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Wij hebben onze inzet duidelijk gemaakt. Ik heb gezegd dat dit de inzet van Nederland is. Nederland probeert dit te bereiken. We hebben al onze eigen mogelijkheden sowieso al in wetgeving proberen om te zetten. Ik doel hierbij op de wachttijd en op alle punten die ik net heb genoemd. De heer Samsom mag van mij aannemen dat ik ook blijf nadenken over andere mogelijkheden. Ik doe het niet om mensen te pesten. Ik ben niemand aan het pesten. Ik vind dat we mensen juist moeten proberen aan te spreken, zodat zij in onze samenleving kunnen meedoen en verantwoordelijkheid kunnen dragen. Dan mag je ook verwachten dat mensen aan basiskwaliteiten voldoen, dat zij iets meebrengen en iets in zich hebben. Wat zou de heer Samsom zeggen als er weer een groot aantal importbruiden van zestien en nog jonger naar Nederland wordt gehaald door mensen die hier zitten? De heer Samsom zal het toch met mij eens zijn dat het goed zou zijn om eisen te stellen, waardoor de huwelijkspartners voldoende kwaliteiten en eigen kansen hebben om straks te kunnen zeggen dat zij zich niet driehoog achter laten wegstoppen? Dat is onze inzet. Daarom ben ik ook bezig met de richtlijn voor gezinsmigratie. Dat is geen makkelijke weg, omdat er zulke verschillen zijn in Europa en ook omdat het beeld was dat Nederland de boel aan het beperken was en alleen hobbels aan het leggen was. Ik probeer duidelijk te maken dat er een heel andere ratio achter zit.

De heer Fritsma spreekt over solidariteit. Bij één uniform Europees asielsysteem heeft hij er zorgen over dat het Nederlandse systeem onder druk komt te staan. Ik heb proberen duidelijk te maken dat ik dat niet geloof en dat ik daarin ook niet meega. Als het de bedoeling van het Europees systeem zou zijn om het Nederlandse systeem onder druk te zetten, ben ik het wel met hem eens dat het onverstandig zou zijn om naar één Europees systeem te gaan. De heer Samsom heeft zojuist een terecht punt gemaakt. Er zit enorm veel winst in als wij andere landen ook eens kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om asielzoekers toe te staan. Zeventien landen doen op dit punt veel te weinig. 90% van de asielaanvragen en van de mensen die zich vestigen vanuit een asielsituatie vindt plaats in tien Europese landen. Dat is onevenredig. Ook andere landen hebben de plicht om hun verantwoordelijkheid te nemen. We moeten aan burden sharing doen. Daarom vind ik dat wij hen wel degelijk mogen aanspreken op solidariteit. Ik zal nog één voorbeeld geven. Ik weet niet of het al officieel bevestigd is, maar ik heb begrepen dat zelfs Luxemburg nu steun heeft gevraagd aan de EASO, omdat omgekeerd Luxemburg zwaar onder druk komt te staan door allerlei aanvragen van buiten. Dan zie je dat het instrumentarium dat wij ontwikkelen, niet alleen in het belang is van de landen aan de buitengrens, maar ook wel degelijk in het belang kan zijn van landen binnen Noordwest-Europa.

De heer Fritsma (PVV): De minister en mijn buurman wijzen op de burden sharing. Dit zou werken als wij in Europa geen vrij verkeer van personen hadden. Als je zegt dat Italië en Frankrijk een groot gedeelte van de asielzoekers moeten opnemen, maar als die asielzoekers liever in Nederland zijn, dan werkt het vrije verkeer van personen in de hand dat zij toch nog naar Nederland gaan. Ik vraag de minister om een reactie. Hoe kan de burden sharing goed werken, met vrij verkeer van personen? Dat is dus het probleem.

Minister Leers: We moeten goed onderscheid blijven maken tussen de rechten van EU-ingezetenen en de rechten van asielzoekers. Een asielzoeker die in een procedure is en uiteindelijk een plek krijgt in een land, valt nog niet meteen onder het vrije verkeer. Daar valt hij pas na verloop van jaren onder. Dat weet de heer Fritsma ook. Het vrije verkeer van personen heeft er inderdaad toe geleid dat de migratie in het afgelopen jaar tot een recordniveau is gestegen. Met name de vestiging van EU-onderdanen in Nederland heeft ertoe geleid dat we 150 000 à 160 000 migranten in Nederland hebben gehad. Van hen komen 60 000 uit de Europese lidstaten, terwijl 40 000 migranten Nederlanders zijn die uit andere landen naar Nederland terug zijn gekomen. De discussie over het vrije verkeer is volgens mij dus een andere discussie. Dat weet de heer Fritsma volgens mij echter net zo goed als ik. Als een asielgerechtigde met status een aantal jaren in een lidstaat heeft verbleven, heeft hij inderdaad het recht om naar een land toe te gaan waar het wat hem betreft het meest aantrekkelijk is. Daar heeft de heer Dibi gelijk in. Mij gaat het echter om de verdeling in het begin. Als iemand moet vluchten uit een of ander Afrikaans land, is hij blij dat hij een veilige vluchthaven heeft. Dan spreekt hij niet zijn voorkeur uit voor Nederland of welk ander land dan ook. Dan moeten we accepteren dat alle landen een gelijk deel nemen. Alle 27 landen nemen die vluchteling dan ook op.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb dit niet gezegd om de minister te pesten. Het beeld wordt geschetst dat een heel grote groep mensen naar Nederland komt. Dat deed de minister ook in zijn inleiding. Hij sprak over kansarme migratie. Het gaat om 20 000 mensen. Nederlanders denken dat het om veel grotere aantallen gaat. Dat beeld wil ik graag gecorrigeerd zien. Ook wil ik graag van de minister horen op welke groep hij precies invloed heeft wat betreft de instroom en welke maatregelen hij daarvoor nodig heeft. Ik zou de informatie hierover graag in een brief willen krijgen. Ik wil dus een iets feitelijker overzicht. Over hoeveel mensen spreekt de minister die voor hen verantwoordelijk is?

Minister Leers: De heer Dibi maakt een punt van de verdeling. Hij verbindt daar een kwalificatie aan. Dat beeld wil hij gecorrigeerd zien. Ik heb het al gecorrigeerd. Bij de begrotingsbehandeling heb ik voor eens en altijd duidelijk gemaakt waar we het over hebben als we spreken van een record. Ook heb ik toen duidelijkheid gegeven over de groep die voor gezinshereniging naar Nederland komt. Ik zal het nog eens zeggen. We hebben het dan over een redelijk en overzienbaar aantal van 20 000 tot 25 000 mensen. Als dit allemaal kansarme mensen zouden zijn, zouden we ieder jaar een gemeente van de omvang van Voorburg aan kansarme mensen binnenkrijgen. Ik geef het te doen. Ik denk niet dat Nederland daarmee blij zou moeten zijn, want dan zouden we een groot probleem hebben. Ook al bestaat de groep «maar» uit 20 000 tot 25 000 mensen, het is een behoorlijk en substantieel aantal. Alles is er dus voor te zeggen en ook alle noodzaak is aanwezig om ervoor te zorgen dat die 20 000 tot 25 000 mensen zo goed mogelijk geëquipeerd en toegerust zijn om als zij in Nederland zijn, ook daadwerkelijk mee te kunnen doen en te kunnen participeren en integreren. Dat zijn de voorwaarden die we vooraf stellen. Natuurlijk kun je ook achteraf nog allerlei eisen stellen ten aanzien van de integratie. Dat doen we ook. We gaan ook aan de slag met deze mensen. Maar het is ook verstandig om vooraf met elkaar te zoeken naar mechanismen waardoor deze mensen in ieder geval beter in staat zijn om zich aan te passen en om hun bijdrage te leveren aan onze samenleving.

De heer Samsom schrok van de termijn van twee jaar, die ik noemde in het verband met Griekenland. Het betreft niet een probleem dat wij veroorzaakt hebben, zeg ik hem nogmaals. De Griekse aanpak faalt. Het Europees Hof heeft vaststgesteld dat de kwaliteit vanuit de optiek van de mensenrechten onvoldoende is om daarheen nog verantwoord mensen naartoe te sturen. Dit heeft ons allemaal in een onaangename positie gebracht. Ik maak de inschatting dat het twee jaar duurt omdat ik realistisch wil zijn. Ik hoop dat het eerder is. Ik zie af en toe hoe de Grieken omgaan met de implementatie van de wijzigingsvoorstellen en daardoor ben ik bezorgd. Ik vraag mij dan ook af of er geen tandje bij gezet kan worden. Dat zal ik ook voortdurend doen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de Grieken hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het mag niet zo zijn dat wij in het kader van de Dublin-afspraken iedere keer weer het gelag moeten betalen en dat wij de problemen moeten oplossen die de Grieken veroorzaken. Dat geldt overigens voor alle landen. Zij vinden dit allemaal onacceptabel. De Kamer mag van mij aannemen dat de Griekse collega iedere keer weer onder vuur wordt genomen, bij elke JBZ-vergadering. We zullen dus blijven doorzetten. Ik wil echter geen verwachtingen scheppen die ik niet kan waarmaken. Daarom heb ik het over twee jaar.

• De minister stuurt de antwoorden op de vijftien vragen aan de Europese Commissie over het groenboek gezinshereniging zo spoedig mogelijk naar de Kamer. Daarin worden ook de cijfers voor de annex van het groenboek meegenomen.

• De minister stuurt de Kamer een toelichting op zijn voorgestelde wijziging van artikel 4, vijfde lid, van de kwalificatierichtlijn.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Bommel, H. van (SP), ondervoorzitter, Staaij, C.G. van der (SGP), Albayrak, N. (PvdA), Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Knops, R.W. (CDA), voorzitter, Roon, R. de (PVV), Jansen, P.F.C. (SP), Voordewind, J.S. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Bontes, L. (PVV), Groot, V.A. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Caluwé, I.S.H. de (VVD).

Plv. leden: Irrgang, E. (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Jacobi, L. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Haverkamp, M.C. (CDA), Elissen, A. (PVV), Raak, A.A.G.M. van (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Hazekamp, A.A.H. (PvdD), Hernandez, M.M. (PVV), Dikkers, S.W. (PvdA), Peters, M. (GL), Berckmoes-Duindam, Y. (VVD), Veldhoven, S. van (D66), Tongeren, L. van (GL), Pechtold, A. (D66), Huizing, M.E. (VVD), Kortenoeven, W.R.F. (PVV) en Azmani, M. (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), Staaij, C.G. van der (SGP), Koopmans, G.P.J. (CDA), Bochove, B.J. van (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Smilde, M.C.A. (CDA), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Brinkman, H. (PVV), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dibi, T. (GL), Wolbert, A.G. (PvdA), voorzitter, Heijnen, P.M.M. (PvdA), Karabulut, S. (SP), Elissen, A. (PVV), Ziengs, E. (VVD), ondervoorzitter, Monasch, J.S. (PvdA), Schouw, A.G. (D66), Boer, B.G. de (VVD), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Lucassen, E. (PVV), Verhoeven, K. (D66), Grashoff, H.J. (GL) en Hazekamp, A.A.H. (PvdD).

Plv. leden: Burg, B.I. van der (VVD), Dijkgraaf, E. (SGP), Sterk, W.R.C. (CDA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Knops, R.W. (CDA), Slob, A. (CU), Klaveren, J.J. van (PVV), Jansen, P.F.C. (SP), Gent, W. van (GL), Arib, K. (PvdA), Kuiken, A.H. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Fritsma, S.R. (PVV), Steur, G.A. van der (VVD), Vermeij, R.A. (PvdA), Pechtold, A. (D66), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Taverne, J. (VVD), Bontes, L. (PVV), Hachchi, W. (D66), Voortman, L.G.J. (GL) en Ouwehand, E. (PvdD).

4 Samenstelling:

Leden: Staaij, C.G. van der (SGP), Dijsselbloem, J.R.V.A. (PvdA), Sterk, W.R.C. (CDA), Bochove, B.J. van (CDA), Aptroot, Ch.B. (VVD), Dam, M.H.P. van (PvdA), Knops, R.W. (CDA), Brinkman, H. (PVV), voorzitter, Voordewind, J.S. (CU), Fritsma, S.R. (PVV), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Dibi, T. (GL), Karabulut, S. (SP), Kuiken, A.H. (PvdA), ondervoorzitter, Peters, M. (GL), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), Steur, G.A. van der (VVD), Klaveren, J.J. van (PVV) en Taverne, J. (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf, E. (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Liefde, B.C. de (VVD), Çelik, M. (PvdA), Smilde, M.C.A. (CDA), Elissen, A. (PVV), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Bontes, L. (PVV), Kooiman, C.J.E. (SP), Hazekamp, A.A.H. (PvdD), Sap, J.C.M. (GL), Dijk, J.J. van (SP), Jadnanansing, T.M. (PvdA), Voortman, L.G.J. (GL), Hachchi, W. (D66), Azmani, M. (VVD), Pechtold, A. (D66), Venrooy-van Ark, T. (VVD), Kortenoeven, W.R.F. (PVV) en Schaart, A.H.M. (VVD).