32 296
Toekomstverkenning jeugdzorg

nr. 6
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 17 maart 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op maandag 15 maart 2010 gesprekken gevoerd over de toekomstverkenning jeugdzorg.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: Heijnen Griffier: Teunissen

Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Heijnen, Langkamp en Voordewind.

Blok XIII – Onafhankelijke deskundigen

Gesprek met:

De heer J. Hermanns, hoogleraar opvoedkunde Universiteit van Amsterdam, afdeling pedagogiek en opvoedkunde;

De heer F. van der Reijt, voormalig kinderrechter;

Mevrouw J. de Vries, Hoofdinspecteur Inspectie Jeugdzorg.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik heet u welkom bij wat in beginsel het laatste openbare gesprek is van de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg. Vandaag praten wij met drie gasten, die, als ik het zo mag zeggen, op wat meer afstand staan en die ons behulpzaam kunnen zijn over de breedte van het gehele veld. Ik dank hen voor hun komst en voor hun bijdrage vooraf.

Ik moet de heer Dijsselbloem verontschuldigen. Als gevolg van de val van het kabinet is de noodzaak ontstaan om allerlei voorbereidingen te treffen voor de verkiezingen, waaronder het vaststellen van het programma. De heer Dijsselbloem is daar vandaag mee belast. Ik verwacht mevrouw Van Toorenburg nog wel. Officieel verwacht ik ook nog de heer De Mos, die nog steeds staat genoteerd als lid van deze werkgroep. Maar goed: ik kan u vertellen dat met deze drie aanwezige leden u het vuur na aan de schenen zal worden gelegd, hoewel de bedoeling van onze werkgroep niet is wat u weleens ziet gebeuren in de zaal aan de overkant.

We hebben ruim de tijd. Laten we die zo goed mogelijk benutten. Ik zie dat de heer Hermanns ons vanochtend een beknopte samenvatting van al zijn opvattingen heeft uitgedeeld. U bent hier echter niet alleen voor ons, maar ook voor de mensen die ons volgen, mijnheer Hermanns. We zijn u dus zeer erkentelijk als u wilt aftrappen met kort en goed weer te geven waar de werkgroep volgens u moet eindigen. Ik stel mij voor dat we na iedere spreker even kijken of er punten zijn die aan de orde moeten worden gesteld door de Kamerleden. Met drie sprekers is dat goed te doen.

Het woord is aan de heer Hermanns.

De heer Hermanns: Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging. U zei zojuist dat wij u moeten vertellen waar de werkgroep moet eindigen. Ik denk echter dat ik zal proberen om uit te leggen waar u moet beginnen.

Het begin van het probleem in de jeugdzorg, of eigenlijk in de gehele zorg voor kinderen en jeugdigen in Nederland, heeft in mijn opinie vooral te maken met de visie van de samenleving, professionals en beleidsmakers op de vraag hoe je problemen oplost die zich voordoen in het opvoeden en het opgroeien. De manier waarop men problemen probeert op te lossen is heel sec geïnspireerd op een soort medisch model, een diagnosegestuurd model dat uitgaat van tekorten, stoornissen en problemen van kinderen en jongeren. Volgens de huidige denkbeelden moet het veld erop gericht zijn, die stoornissen, tekorten en problemen op te lossen door de kinderen als het ware uit hun context te nemen, te behandelen en dan terug te plaatsen. Dat eruit nemen betekent heel vaak letterlijk eruit nemen, maar ook bijvoorbeeld eruit halen om een poliklinische ambulante behandeling te krijgen. In ieder geval worden ze beschouwd als kinderen of jongeren waar iets mee is, aan wie gesleuteld moet worden zodat zij vervolgens verder kunnen gaan met hun leven.

Voor een deel is dit prima, zolang het gaat om tamelijk eenvoudige, enkelvoudige stoornissen die via een kinder- en jeugdpsychiatrische aanpak kunnen worden behandeld, hoewel we ook in die gevallen problemen zien. Binnenkort presenteren wij een onderzoek waaruit blijkt dat kinderen die ambulant geholpen worden in de ggz toch een behoorlijke kans lopen om thuiszitter te worden. Zij volgen dus geen onderwijs maar zitten langdurig thuis, in relatie met hun behandeling. «Eruit nemen» kun je dus vaak letterlijker nemen dan je misschien op het eerste gezicht denkt.

De diagnosegestuurde aanpak is in feite in strijd met de Wet op de jeugdzorg. Daarin staat immers dat het gaat om het herstel van de balans tussen draagkracht en draaglast. Het gaat erom dat mensen die problemen ervaren met het opvoeden of kinderen die problemen hebben met het opgroeien, geholpen worden om weer hun gewone leven te gaan leiden. Ik noem dat vaak «het herstel van het gewone leven». Dit slaat aan bij veel professionals in de jeugdzorg. Het herstel van het gewone leven zou het doel moeten zijn van de jeugdzorg en niet het behandelen van stoornissen, tekorten of specifieke problemen. Het accent zou moeten liggen op opvoeden en niet op behandelen. Niet dat behandelen niet nuttig kan zijn, maar kinderen moeten eerst worden opgevoed. In het kader daarvan kan het soms nodig zijn om daarbij een stukje specialistische hulp in te voegen. Het moet echter niet omgekeerd gebeuren; kinderen moeten niet worden beschouwd als te behandelen individuen die daarna weer kunnen worden opgevoed.

Het accent ligt in het huidige systeem dus op behandelen. Zo is het hele systeem ook opgezet. Ook de termen komen uit de medische wereld: screening, indicatiestelling, diagnostiek, behandeling. Die termen zijn eigenlijk in heel het systeem ingebouwd. Denk ook aan de «vroegsignalering» door het Centrum voor Jeugd en Gezin. Er is een hele keten gemaakt waarin dat model geconcretiseerd is. Die manier van denken en het daarop gebouwde stelsel werken contraproductief. De diagnosegestuurde manier van werken leidt tot een aanbod van zorg in allerlei specialistische programma’s en instellingen. Ze zijn niet te tellen.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Hermanns heeft een probleem met de diagnosegestuurde manier van werken: de focus ligt te veel op het stellen van diagnoses en te weinig op het herstel van bestaan van het kind dat in de problemen zit. Vorige week sprak de commissie over de foute diagnoses die het Nederlands Forensisch Instituut heeft aangetroffen bij kindermishandeling: er wordt gezien dat er sprake is van kindermishandeling terwijl dit niet zo is of omgekeerd. Als je de diagnose niet goed stelt, kun je niet zorgen voor het herstel van bestaan. Is die diagnose dus niet juist wel erg belangrijk?

De heer Hermanns: De heer Dibi heeft mij niet horen zeggen dat diagnose geen rol speelt, alleen dat het model van diagnose en behandeling niet de structuur moet vormen van de jeugdzorg. Als je een ernstig ontregelde situatie in het gezin probeert te herstellen, moet je, als het gaat om een heel specifieke stoornis, iemand erbij kunnen halen die een goede diagnose kan stellen. Ik kom daar straks op terug. In verreweg de meeste zogenaamde diagnoses in de jeugdzorg gaat het helemaal niet om echte diagnoses, maar om beoordelingen van daartoe niet gekwalificeerde professionals die uitspraken doen over hechtingsstoornissen, ADHD, loyaliteitsconflicten, verstandelijke tekorten bij ouders et cetera. Ze zijn er helemaal niet voor opgeleid om die diagnose te stellen, maar baseren wel hun handelen erop. Ik ben het dus helemaal met de heer Dibi eens. Als je diagnoses stelt, moet je ze goed stellen, maar het hele stelsel moet niet daarop gebaseerd zijn. Het stelsel moet erop gebaseerd zijn dat mishandelde kinderen weer een normaal leven kunnen gaan leiden. In dat kader heb je soms een specialist nodig, maar niet omgekeerd. Kindermishandeling is geen diagnose, dat is iets wat een kind overkomt. Om dat op te lossen heb je soms een onderdeeltje specialistische deskundigheid nodig, maar die deskundigheid is niet de oplossing.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel nog een vraag over die diagnose die gesteld wordt door mensen die daartoe eigenlijk niet gekwalificeerd zijn. Welke opleiding zouden die mensen moeten hebben om de juiste diagnose te kunnen stellen, als die diagnose toch wel belangrijk is? De heer Hermanns zegt verder dat het niet moet gaan om behandelen, maar om opvoeden. Eerder heeft hij gezegd dat wij te veel kinderen exporteren naar speciale voorzieningen, terwijl wij ze moeten importeren in het gezin.

De heer Hermanns: Ik kom daar zo op.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn ouders die zeggen niet toe te komen aan opvoeden, omdat ze het niet kunnen of omdat het kind een zodanig ernstige gedragsstoornis heeft dat je wel moet behandelen. Er is dus medicatie nodig omdat het kind anders niet rustig kan zitten. Hoe kijkt de heer Hermanns daar tegenaan?

De heer Hermanns: Als ouders tegen de grenzen aanlopen van hun kunnen, of omdat ze het zelf niet kunnen of omdat er iets is met het kind waar toch een specifieke behandeling voor moet plaatsvinden, lijkt mij het een heel goed idee om dat te doen. Als dat echt niet kan, moet worden gezocht naar een pleeggezin, dus naar een andere opvoedingssituatie en niet naar een behandelsetting voor dat kind, want dat lost voor dat kind niet zoveel op. Als specialistische deskundigheid in het gezin moet worden ingezet om het ouders gemakkelijker te maken, en dat volgt uit de poging om weer een gewoon leven te leiden, dan is dat fantastisch. Dat is echter iets anders dan dat je een kind dat heel moeilijk gedrag heeft, naar een kliniek, een behandelinstelling of een behandelprogramma stuurt. Het gaat erom dat het kind thuis wordt opgevoed. Je moet dan zowel aan de ouders als aan het kind iets doen, en liefst samen.

De heer Dibi (GroenLinks): Heeft de heer Hermanns zicht op de cijfers over kinderen die in speciale voorzieningen zitten in Nederland in vergelijking met andere landen? Sturen wij veel meer dan andere landen kinderen naar bijvoorbeeld jeugdgevangenissen of wat dan ook toe?

De heer Hermanns: Ja, die cijfers zijn er. Ik heb de commissie ook stukken toegestuurd waaruit dat blijkt. Ik zal straks nog even wat cijfers noemen. Ongeveer 500 000 kinderen in Nederland hebben een indicatie voor speciale zorg of speciaal onderwijs. Dat is één op zeven en belachelijk veel. Als je dat vergelijkt met epidemiologische cijfers, waarbij je praat over 2% tot maximaal 5% kinderen waarmee het echt slecht gaat en die dan ook geïndiceerde zorg zouden moeten hebben, dan zie je een heel scheve verhouding. Dat is het gevolg van die manier van kijken. Zodra je bekijkt waarom het bij een kind fout gaat, krijg je natuurlijk heel veel problemen te zien zoals de stoornissen ADHD, PDD-NOS en conduct disorders, of ouders met borderline of huwelijksproblemen. Je krijgt dan dus heel veel problemen te zien.

U vraagt of die mensen dan geen betere diagnose moeten leren stellen. Nee, zij moeten beter naar vragen leren luisteren. Als zij de vragen van ouders en kinderen niet kunnen beantwoorden omdat zij iets niet snappen, dan pas komt diagnostiek aan de orde. Het is niet omgekeerd. Dat is mijn verklaring voor de wildgroei in het systeem. Ik weet niet of ik het al heb gezegd, maar het gevolg is dat wij honderden instellingen hebben waar je kunt worden behandeld, met specialistische modules, programma’s en interventies. Dat levert weer de samenwerkingsproblemen op die in de politiek en de pers vaak op de eerste plaats worden gezet. Maar die zijn het gevolg van het feit dat wij allemaal eerst die specialistische voorzieningen hebben gecreëerd die hun ding moeten doen met het kind. Als je allemaal een stukje van het kind neemt, is samenwerking heel moeilijk. Je wilt jóúw stukje doen. Dat volgt dus uit die manier van kijken naar kinderen. Je kijkt niet meer naar het gezin, maar naar de specifieke problemen, met voor ieder probleem een eigen doosje waarin je het kunt stoppen. Dat lukt natuurlijk niet, dus de doosjes moeten gaan samenwerken. Dat lukt ook niet, want de doosjes kloppen niet met elkaar. Daar zit ook geen plan achter. Dat is eigenlijk de basis van het probleem.

Al kort is gememoreerd dat deze manier van denken leidt tot een enorme export van kinderen uit het gewone leven. Die 500 000 kinderen die een indicatie hebben, doen voor een groot deel niet meer mee in het gewone leven met andere kinderen. Die zitten voor een heel groot deel in het speciaal onderwijs, het speciaal basisonderwijs, instellingen, of zij volgen intensieve ambulante programma’s waardoor zij niet kunnen meedoen in het gewone leven. Dat model leidt tot een gehypertrofieerde instellingscultuur met allemaal eigen baasjes, eigen plannetjes, eigen programmaatjes en eigen belangen. Met de beste bedoelingen overigens, maar het systeem gaat zeker falen, of eigenlijk faalt het al, dat is duidelijk.

Wij zouden al die deskundigen die voor een specialisme hebben geleerd terug moeten laten gaan naar de gezinnen. Zij moeten dáár hun ding doen. Neem het voorbeeld dat u noemt van een kind dat heel erg druk is. Dat moet niet naar een kliniek, maar het moet thuisblijven en iemand moet komen helpen om het op te voeden. Als dat niet lukt met reguliere opvoedingsmechanismen, dan kun je er misschien een deskundige bijhalen die medicatie geeft, een speciaal programma doet, een speciale oudertraining geeft of het kind een agressieregulatietraining geeft, maar wel in die context. Je importeert als het ware deskundigheid in de gewone leefsituatie. Ik noem nu gezinnen, maar ik zou net zo goed scholen kunnen noemen of het publiek domein. Voor de straat zou hetzelfde patroon moeten gelden.

Hoe komt dat allemaal? Het heeft ook te maken met een tendens in onze samenleving om alles wat niet normaal of potentieel risicovol is, zo snel mogelijk te signaleren. Dat is een soort hype; wij moeten alles zo vroeg mogelijk signaleren, zelfs nog voor het een probleem is. Als wij het dan signaleren, dan leggen wij het in handen van de overheid of gesubsidieerde instellingen, die het probleem voor ons dan maar moeten oplossen.

Dat «oplossen» heeft drie takken. De eerste is aanpakken, dus repressie. Als jongeren op straat rondhangen, kattenkwaad uithalen of baldadig zijn, dan komen er meteen mensen bij uit het strafrechtcircuit. Het moet immers worden aangepakt. De tweede tak is behandelen: er is een probleem dat de deskundigen dan maar voor ons moeten oplossen. Dat is een soort consumentisme. De derde tak is segregatie: wij willen ze niet meer in ons midden hebben. Met name in scholen zie je dat kinderen waarmee iets is al heel snel naar een andere school worden gestuurd. Het passend onderwijs is een nieuwe trend in het onderwijs. Als wij niet oppassen ontstaat daarbij dezelfde tendens, namelijk dat speciale groepen of speciale schooltjes binnen de school worden gemaakt voor kinderen die in de gewone klas voor problemen zorgen, in plaats van dat wij de leerkrachten helpen om te gaan met kinderen die net iets anders zijn dan andere kinderen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is een interessant onderwerp. Er zijn natuurlijk kinderen die door probleemgedrag niet te handhaven zijn in de klas. Het risico daarvan is dat andere kinderen daarvan de dupe worden; de goeden moeten dan wellicht onder de kwaden lijden. Het is ook bekend dat veel leraren een «handelingsonbekwaamheid» hebben, zoals dat zo mooi heet. Zij zien dus niet wat er eigenlijk met zo’n kind aan de hand is. Tegenwoordig worden er speciale klassen samengesteld met leraren die jongeren veel structuur en dergelijke kunnen bieden. Voor een school is het wellicht onontkoombaar om het op die manier op te lossen of ziet u daar een andere oplossing voor?

De heer Hermanns: U beschrijft precies het probleem, namelijk deze manier van denken in het onderwijs. U noemt het door de mensen zelf geponeerde onvermogen om met moeilijk gedrag om te gaan. Dat is ook zeker het geval, maar ik zou zeggen: help ze dan om daarmee om te gaan. Er zijn altijd kinderen die ook dan niet in een klas kunnen blijven, maar dat zijn er geen 300 000. Er zijn altijd kinderen die zo lastig zijn dat de klas wordt verstoord.

U zegt dat dit ook ten koste gaat van andere kinderen in de klas. Wij kennen maar één onderzoek op dit gebied in Nederland. Dat is een grootschalig onderzoek onder honderden scholen en duizenden leerlingen. Kinderen zijn, naar ik meen, tien jaar gevolgd. Er is gekeken naar kinderen die bij de start onder de zogenaamde risicogroep vielen, dus kinderen die voldeden aan de indicatie voor speciaal onderwijs, met het hele scala aan problemen waarmee kinderen voor het speciaal onderwijs in aanmerking komen; gedragsproblemen, cognitieve problemen enzovoorts. Deze kinderen zijn gematcht in twee groepen. De ene groep bleef op dezelfde school en de andere ging naar het speciaal onderwijs. Daarbij vielen twee dingen op. De kinderen die op de gewone school bleven leverden betere schoolprestaties dan de kinderen in het speciaal onderwijs. Daarnaast deden de andere kinderen het niet slechter als er kinderen met behoorlijk wat problemen in de klas zaten. Sterker nog, je kan zelfs zeggen dat het pedagogisch voordelen heeft als je eraan went dat er burgers zijn die zich niet altijd gedragen zoals je dat thuis geleerd hebt of dat er kinderen met een beperking zijn of een stoornis hebben waar je rekening mee moet houden. Het algemene idee dat dit ten nadele zou zijn van de andere kinderen in de klas wordt door dat grootschalig onderzoek in ieder geval niet bevestigd. Ik snap ook wel dat er grenzen zijn aan dat model, maar wij hebben het tot een kunst verheven om zo snel mogelijk te signaleren dat er wellicht iets is en vervolgens het kind naar een speciale voorziening te sturen. Wij, ook leerkrachten. kunnen veel meer dan wij denken met kinderen die het moeilijk hebben. Ik heb vier kinderen gehad die vele klassen hebben doorlopen. Zij konden precies zeggen welke docent ook met moeilijke kinderen kon omgaan en welke niet. De groep die dat niet kan, is vrij groot, maar dat kun je leren. Het ligt niet buiten het vermogen van mensen die met kinderen willen omgaan om dit soort dingen te leren.

De heer Dibi (GroenLinks): Na de val van het kabinet is een aantal onderwerpen controversieel verklaard, onder andere de jeugdzorg en het passend onderwijs. Dat geeft ons tijd om nog eens goed naar deze zaken te kijken. De vaste Kamercommissie OCW heeft ook hoorzittingen georganiseerd over passend onderwijs. Wij hebben docenten gesproken die zeiden dat zij gillend gek werden. Zij kwamen vanwege de zorgkinderen niet meer aan de andere kinderen in de klas toe. Zij zeiden dat zij niet nog meer zorgleerlingen op de school wilden.

De heer Hermanns: Dan moet je niet in het onderwijs gaan werken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij een te gemakkelijke reactie.

De school heeft ook te maken met de ouders die hun kind naar een andere school sturen als er te veel zorgleerlingen in een klas zitten, omdat zij bang zijn dat hun kind te weinig aandacht krijgt. Hoe moeten wij omgaan met dit soort geluiden?

De heer Hermanns: Het extreme wordt steeds gebruikt om de structuur te verdedigen. Natuurlijk zijn er kinderen waar leerkrachten gillend gek van worden en die kun je niet handhaven in een normale klas, want dat gaat ten nadele van henzelf, de andere kinderen en de leerkrachten. Dat is echter een zeer kleine groep. In het reguliere onderwijs zijn er twee kinderen per school met een rugzakje. Als leerkrachten zeggen dat zij gek worden van de zorgkinderen die niet naar het speciaal onderwijs kunnen, dan geloof ik dat niet. Daar zit een strategie achter waarmee zij iets willen bereiken. Mijn opmerking was misschien toch niet zo gemakkelijk. Als je niet echt van kinderen houdt en niet in kinderen wilt investeren – als je dus alleen maar lesboer wilt zijn – dan moet je je afvragen of je wel in het onderwijs moet gaan. Misschien moeten leraren ook anders worden opgeleid en moet daar eerder op geselecteerd worden, maar dit is wel het patroon dat wij op grote schaal zien. Ik geef vaak lezingen voor grote scholengemeenschappen en je kunt precies zien welke groep docenten dit wel kan en ook wil en welke groep voortdurend met extreme gevallen aankomt en die dat echt niet willen. Dat laatste moet je als school niet accepteren.

Ik heb jarenlang in de ATCB gezeten; een commissie van het ministerie van Onderwijs die beoordeelt of de school terecht kinderen kan weigeren waarvan de ouders willen dat het met een rugzakje op de reguliere school blijft. Wij kwamen in negen van de tien gevallen tot de conclusie dat dat best wel kon. Je zag dan vaak dat het in een aantal klassen/groepen goed ging, dat er vervolgens net die ene leerkracht was die het niet aankon en dat uiteindelijk het kind weg moest. Daar verzet ik mij tegen. Nogmaals, er zijn altijd gevallen waar dit niet voor geldt, maar die uitzonderingen mogen niet de basis zijn voor de structuur die wij bedenken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben heel erg overtuigd door wat u zegt, maar ouders zeggen mij wel vaak dat hun kind veel gelukkiger was in het speciaal onderwijs. Op school is het kind altijd anders, terwijl het in het speciaal onderwijs de norm is. Los van de leerprestaties gaat het met heel veel kinderen beter in het speciaal onderwijs.

De heer Hermanns: Dat is zeker waar. Ik heb heel lang in de jeugdzorg gewerkt en heb in het bestuur van een speciale school, toen nog een zmok-school genoemd, gezeten. Je ziet dat kinderen tot rust komen, weer opleven, zich op hun gemak voelen en meer aandacht krijgen op een speciale school. Ik zie even af van het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Er komt voor kinderen echter altijd een moment waarop zij weer het gewone leven in moeten. De ACTB bespreekt met de ouders dat er een moment is waarop hun kind aan de samenleving moet meedoen. Welk moment moet dat zijn? Hoe langer je het uitstelt, hoe moeilijker het zal zijn. Ik kijk even naar de enorme instroom in de Wajong. Voor een heel groot deel zijn dat kinderen die beschermd zijn opgegroeid in een schoolsysteem dat hen afzonderde, koesterde, maar niet voorbereidde op het kunnen omgaan met mensen die hen misschien te sloom of niet zo slim vinden. Dat leer je alleen maar in het gewone leven. Leren meedoen leer je door mee te doen en niet door behandeld te worden en later te zeggen: nu moet je meedoen. Ik ben een tijdlang directeur geweest van een medisch kleuterdagverblijf. De helft van de kinderen die wij ontsloegen na een heel intensieve behandeling, was na één, twee jaar terug in een speciale voorziening. Als zij in een gewone school kwamen die zij in principe best aan zouden kunnen, bleken zij niet meer gewend te zijn aan een groep van 30 kinderen. Zij hadden niet langer een juffrouw die overal op inging, die heel attent was. Nee, die juffrouw gaf gewoon les, die had 30 kinderen waar zij aandacht aan moest geven en niet 5. Natuurlijk heeft dat een tijdelijke verhoging van het welbevinden van het kind ten gevolge, maar op den duur keert zich dat wel tegen je. Wij vinden het ook prettig als wij een tijdje niet hoeven te werken en thuiszitten, maar als wij dat drie weken doen, wordt de kans om terug te gaan steeds kleiner. Dat moet je voorkomen bij kinderen die eventjes in een apart traject zitten.

Datzelfde denken – wij beoordelen wat er mis is en maken een programma – leidt bij de jeugdbeschermingscasuïstiek met name in pleeggezinnen vaak tot het mislukken van de pleegzorg. Ongeveer 30% tot 50% van de Nederlandse pleegzorgplaatsingen wordt afgebroken omdat het niet lukt. Wat ligt daaronder? Enerzijds is het vaak een keuze van de gezinsvoogd, omdat hij of zij van mening is dat het kind een stoornis heeft die behandeld moet worden in een instelling. Het kan ook een stoornis zijn die in een instelling gediagnosticeerd moet worden, een zogenaamde diagnose-observatieplaatsing. Anderzijds vinden pleegouders het vaak te lastig om met dit moeilijke kind om te gaan. De oplossing die voor de hand ligt is het helpen van de pleegouders. Daar zijn heel goede, effectieve interventies voor beschikbaar, zoals PMTO en PCIT. Pleegouders worden dan hands-on geholpen om met het moeilijke gedrag om te gaan. Nee, dat doen wij niet, maar wij plaatsen het kind weg. Wij laten het klappen en het kind wordt met een internaatplaatsing weggestuurd. Zo ervaart het kind het vaak. Met name in de sector waar het erom gaat, gaat het heel vaak mis. Iedere verplaatsing van het kind levert een hoger risico op op een ongunstige ontwikkelingsuitkomst, op een ongelukkig leven. Veel kinderen worden vijf, zes keer verplaatst, omdat wij niet investeren in een gewoon leven in dat pleeggezin. Wij investeren in instellingen, maar niet in gewone mensen die voor die kinderen willen opkomen. Die krijgen heel weinig steun en hulp. Ik verwijs naar de bekende casus waarin een vrouw om hulp vroeg, maar waarin het kind uiteindelijk in een diagnose-observatie-instelling zit. Ik kan er niet goed bij dat dat zo moet. Het zou veel beter zijn geweest als iemand regelmatig naar dat gezin was gegaan om te helpen met dit niet eens zo heel moeilijke jongetje met een aantal specifieke problemen. Het is prima als daar een kinderpsychiater bij moet komen om te kijken wat het precies is en hoe je dat het beste kunt aanpakken. Maar laat die jongen dan thuis, in een pleeggezin. Hij was daar op zijn gemak en hij ging naar school. Hij gaat nu ook al een paar maanden niet meer naar school. Dat soort dingen roept het systeem op.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voordat wij een algemeen vragenrondje doen, heb ik specifiek een opmerking op dit punt. Mijnheer Hermanns, ik zie in uw stukken niet zo snel de term «gezinshuis» staan. Daarover hebben wij in de Kamer ook een paar keer gesproken. De minister heeft daar een notitie over geschreven. Dat zou nou juist de ideale vorm zijn, vooral voor de wat moeilijkere kinderen die opvoedingsproblemen hebben, omdat je daar semiprofessionals of professionals hebt die wel met deze kinderen kunnen omgaan.

De heer Hermanns: Uit onderzoek naar de vraag wat het beste werkt, ook voor heel moeilijke kinderen, blijkt dat zeer intensieve begeleiding van gewone pleegouders effectiever is. Nogmaals, er is een heel kleine groep kinderen die gevaarlijk is voor zichzelf of anderen, die wij nu vaak in een forensisch-psychiatrische instelling plaatsen. Dat gebeurt soms al vanaf twaalf jaar. Die groep moet je nu, maar ook later in hun leven, waarschijnlijk toch in een speciale voorziening plaatsen. Plaats die groep dan in een gezinshuis, maar dan spreek je over een heel kleine groep.

Er is een fantastisch voorbeeld, het programma MTFC, waarbij zeer problematische jongeren, veelplegers met allerlei gedragsstoornissen, in pleeggezinnen worden geplaatst. Die pleeggezinnen en de jongeren worden zeer intensief begeleid en dat lukt. De grenzen van waar wij in het gewone leven kunnen helpen om met gewone kinderen om te gaan, liggen veel verder weg dan wij denken. Nu wordt in een heel vroeg stadium besloten tot een speciaal behandeltraject, terwijl in het gewone leven vaak de meest effectieve oplossingen liggen.

Dat is trouwens mijn volgende punt. Er zijn tegenwoordig fantastische databases voor effectieve interventies wereldwijd, waarbij is gekeken naar programma’s die echt een verschil maken in het leven van kinderen en ouders. Dat zijn de evidence-based interventies. Op de meest prestigieuze lijst ter wereld, van de university of Colorado, staan 30 programma’s die bewezen effectief zijn op de langere termijn, en meer goede studies die aan hoge eisen voldoen. Al die 30 programma’s vinden plaats in gezinnen, op scholen en in wijken. Er is niet één institutioneel programma bij. Het zijn ook geen programma’s, of slechts voor een heel klein deel, waarbij kinderen naar instellingen gaan om daar ambulant of poliklinisch te worden behandeld. Het zijn bijna allemaal programma’s die deskundigheid importeren in gewone levens en niet omgekeerd. Dat is een massale evidentie. Het is ook evident dat de effecten van vooral de residentiële zorg alleen maar negatief zijn op de langere termijn, voor zover dat is onderzocht.

Wij weten ook dat de zogenaamde deviancy training, waarbij je probleemkinderen bij elkaar brengt in groepen, weer nieuwe problemen veroorzaakt. Je vraagt je af hoe het kan dat een land waarin zo veel kennis is als in Nederland, toch een van de hoogste percentages ter wereld heeft van kinderen die uit huis worden geplaatst. Dat geldt ook voor heel jonge kinderen in de leeftijd van nul tot vier jaar. Nederland zit boven het Europese gemiddelde van het residentieel opvoeden van kinderen van nul tot vier jaar. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. Daar is laatst een onderzoek over verschenen van een of ander Noors instituut. Wij hebben zo veel geld uitgegeven aan de jeugdzorg, maar wij plaatsen toch kinderen in een soort hulpeloze situatie; wij weten niks anders dan ze maar in een internaat te laten opgroeien als ze een, twee of drie jaar zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil daarover een vraag stellen, niet alleen over de groep van nul tot vier jaar. Dit vraagt eigenlijk om een heel andere manier van denken. Ik probeer dat ter plekke te doen, maar dat valt nog niet mee. Het is echt helemaal een omslag. Het spreekt mij overigens zeer aan.

Ik wil even een praktijksituatie schetsen. Je moet zo veel mogelijk investeren in preventie. Je hebt echter een groep zoals de reljeugd. Dan spreek ik over een groep actief overlastgevende jongeren. Ik spreek niet over pubers en criminele zaken, maar echt over de tussengroep die een wijk behoorlijk kan tiranniseren. In die groep is heel vaak iets in de gezinnen aan de hand, maar ook heel vaak niet. Mijnheer Hermanns, hoe moet ik nou uw visie toepassen op zo’n groep? Dat kan ik nog even geen handen en voeten geven.

De heer Hermanns: De wetenschap wijst ons de weg, als je kijkt naar de evidencebased interventies. Ook in Nederland hebben we programma’s die daarbij heel goed helpen, zij het veel te weinig of althans op te kleine schaal. Deze gaan uit van het principe dat zo’n jongere en/of zo’n gezin een soort coach moet krijgen, al dan niet na straf. Als burger zeg ik ook: misdrijven behoren gestraft te worden, alleen moet je niet de illusie hebben dat die straf helpt. Laat dat onmiddellijk volgen door iets wat echt helpt. Dat zijn programma’s waarbij een soort coach een jongen of meisje door die verschillende leefgebieden heen helpt en weer laat aanhaken; op school, thuis, weghoudt bij de slechte vriendenkring en weer op de sportclub weet te brengen. Dat zijn programma’s zoals Nieuwe Perspectieven, Nieuwe Perspectieven nazorg of MST. Dat is een hele serie die werkt. Zij zijn bewezen effectief. In de vergelijkende benadering zijn zij veel effectiever dan de justitiële jeugdinrichting. Gelukkig zien we ook dat de kinderrechters steeds meer gedragsbeïnvloedende maatregelen uitspreken, met zo’n effectieve interventie erbij, want dat helpt. Door die jongere als persoon te pakken ben je veel sneller, goedkoper en effectiever klaar dan met algemene maatregelen in de wijk zoals betonblokken of meer vrijetijdsbesteding.

Ik ben het er helemaal mee eens dat je wel moet inzoomen op die problematische jongere. Die jongere heeft een probleem en niet het welzijnswerk of het uitgaansleven. Daarop moet worden gefocust en daarin moet men durven investeren. Dat is wat ik voorstel. Dat is geen ideologie, maar dat is gewoon evidencebased. Dat werkt en het is goedkoper. Ik heb het niet opgeschreven, maar ik denk dat je met het geld dat nu in de jeugdzorg omgaat, veel meer jongeren zou kunnen helpen, als dat nodig zou zijn, maar volgens mij hoeft dat niet eens. Van mij mag er aan bezuinigen worden gedacht. Ik denk dat de jeugdzorg zou profiteren van vrij stringent terugsnoeien tot wat ertoe doet. Daar kan men politiek voordeel mee doen, behalve als men daar ook tegen is, dat weet ik niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit klinkt heel aantrekkelijk, voor mij in ieder geval. In de politiek en in het kabinet is al langer een soort koerswijziging naar Eigen Krachtconferenties en naar de community rondom het kind. U zegt ook dat je het domein rond het kind moet versterken en dat je veel meer moet de-institutionaliseren. Welke professionals heb je daarvoor nodig? In uw stuk schrijft u dat het gaat om een nieuw type professionals en dat deze in de minderheid zijn. Waar gaan we ze vandaan halen en wat voor soort kwalificatie hebben ze nodig?

De heer Hermanns: Je kunt mensen als voorbeeld nemen die het goed doen. Er zijn gezinsvoogden en werkers in de jeugdzorg die dat fantastisch doen. In de kinder- en jeugdpsychiatrie zie je die mensen. Dat zijn mensen met een hbo-opleiding, meestal met veel ervaring en een tamelijk praktische instelling. Dat zijn geen theoretisch hooggeschoolde mensen. Schoolmaatschappelijk werkers zie je soms ook fantastische dingen doen. Dat zijn mensen die werken met het model dat zij er zijn voor die jongere of dat gezin. Zij gaan kijken wat er moet gebeuren. Zij zeggen niet alleen: er is een hechtingsstoornis of ADHD, maar zij kijken ook naar de context, zoals hoe het zit met de buren, familie, schulden, inkomen, werk, is er sprake van verslaving in dat gezin. Het gaat vaak om heel praktische dingen waardoor mensen ervan worden weerhouden om een gewoon leven te leiden waarbinnen zij de kinderen kunnen opvoeden.

Ik heb honderden mensen die in residentiële instellingen werkten, mogen opleiden tot mensen die met zo’n Wraparound Caremodel werken. Verreweg de meeste kunnen dat heel snel, want dat is wat zij eigenlijk altijd al hadden willen doen. Die mensen zijn er. Dat hoeft ook niet heel veel te vragen aan nieuwe opleiding. Het gaat erom dat we ze de opdracht en de vrijheid geven om dat te doen. Dat betekent dat zij inderdaad moeten de-institutionaliseren. Zij moeten niet luisteren naar het protocol van de instelling, met de hele sequentie die in de keten binnen de instelling wordt voorgeschreven. Toen ik in de jeugdzorg werkte, hadden wij drie maanden nodig om tot een diagnose te komen om wat te doen, maar op een gegeven moment zijn we op de eerste dag aan mensen gaan vragen wat hun probleem was en wat zij zouden willen. Die benadering zou je ook door die mensen moeten laten uitvoeren; uitgaande van de vraag: wat zijn de doelen, wat moet hier veranderen, al dan niet in een gedwongen kader, want dat kan heel goed helpen om dingen op gang te brengen. Daar zit geen wezenlijk verschil tussen. Ook binnen een gedwongen kader kun je met dit model werken. Het is een keuze van de jeugdzorg zelf om dit al of niet te gaan doen. We moeten die professionals daarin wel invoeren, maar daar zit niet het grote knelpunt. Het knelpunt zit in de middenlaag van managers en stafleden die in dat andere model opgeleid zijn en daarin denken en werken.

De heer Dibi (GroenLinks): U sprak net over een wildgroei aan instellingen met allemaal hun eigen belangen en hun eigen geld, vaak met de beste intenties. Als wij tegen hen zeggen dat wij een deel van het geld dat zij van de overheid krijgen, afpakken en aan de professionals geven om daarmee een kind of een gezin te helpen, zie ik al voor me wat er zal gebeuren: die instellingen gaan allemaal lobbyen en zeggen dat zij wel belangrijk zijn. Dat heb je ook gezien bij de totstandkoming van de Wet op de jeugdzorg.

De heer Hermanns: Daarom zit alles ook muurvast.

De heer Dibi (GroenLinks): Moet de politiek dat forceren of kun je die mensen ook meekrijgen? Hoe ziet u dat?

De heer Hermanns: Toen ik hiermee begon en nog in de jeugdzorg werkte, ben ik naar een aantal collega’s gestapt. Ik heb niet tegen hen gezegd dat zij een deel van hun werk moesten afstoten, maar ik heb gezegd dat ik een aantal van hun mensen nodig had; dat die bij hen in dienst mochten blijven, maar dat ik hen wel andere dingen wilde laten doen. In Zuid-Limburg hebben wij toen besloten om een aantal leefgroepen op te heffen. Wij besloten om de groepsleiders die daar toen werkten, een korte cursus te geven en daarna met hun jongeren gewoon naar huis te sturen.

Wie lijdt dan schade? Dit blijkt goedkoper te zijn, zodat het budget van de instelling daalt. Dit is een fantastisch voorbeeld van de wijze waarop dit in zijn werk gaat: het gaat dan vanzelf, je hebt minder dure voorzieningen nodig. Die budgetkrimp is vervelend voor directeuren: zij krijgen een kleinere instelling aan te sturen, maar je pakt hun niets af. Aan de professionals geef je echter heel veel terug. Je ziet die mensen opleven als zij weer echt kunnen helpen, als zij zien dat het door hun bijdrage in een bepaald gezin beter gaat. Natuurlijk moet je alles relativeren, het zal nooit 100% zijn en heel veel problemen kun je niet oplossen. Wat echter te bereiken is, dat bereiken zij in die situatie. Daar zijn zij heel tevreden mee.

Het is dus ook een beetje de vraag: hoe krijg je het veld mee? Wij hebben bij het IPO gemerkt dat de confrontatie alleen maar gedoe oplevert. Je moet het dus aantrekkelijk maken, je moet zeggen: jullie mensen kunnen het, maar zij moeten het wel anders doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uiteindelijk komt u dan bij de CJG’s uit. U zegt dat het geen panacee voor het probleem is, omdat je er dan immers nog voor moet zorgen dat de professionals in staat zijn om de gezinnen ook op dat niveau goed te behandelen. U hebt in uw laatste punten uw kritiek op de CJG’s opgesomd. Ziet u dat in de praktijk gebeuren? Het model zoals het is gepresenteerd door de VNG had wel die vijf functies die de Wmo ook heeft, waaronder een vroege signalering, opvoedingsondersteuning en preventie. U ziet dat dus niet in de praktijk gebeuren?

De heer Hermanns: Nee. Ik heb ooit zelf die vijf functies mogen opschrijven voor een of andere werkgroep voor het hele circus van MOgroep, IPO, VNG, VWS en Justitie. Voor de functie pedagogische hulp – dat was mijn ideaal, dat je mensen kunt helpen – is echter geen geld. Alleen gemeenten die bereid zijn om daarin uit hun eigen middelen en budget te investeren, kunnen pedagogische hulp bieden. Zij moeten dat vaak doen terwijl de jeugdzorgaanbieders, die eigenlijk de belangrijkste hoeveelheid middelen hebben om dat werk te doen, zich verschuilen achter het Bureau Jeugdzorg met het idee dat zij het alleen kunnen doen als er een indicatie is. In de gemeenten waar het wel lukt, financieren zij dat zelf, zoals in de gemeente Oss.

In de grote gemeenten die veel geld hebben, begint men langzamerhand een hulpaanbod op lokaal niveau op te richten. Wil je het echt goed doen, dan zul je de mensen die nu bij de zorgaanbieders werken rond de Centra voor Jeugd en Gezin moeten groeperen. Of je dat nu doet door het verschuiven van budgetten naar gemeenten of niet, maakt mij niet uit. Alles wat je regelt, alles wat je anders organiseert, maar wat gebaseerd blijft op dat probleemgeoriënteerde, diagnosegestuurde behandelmodel, maakt dat echter alleen maar erger. Als je gemeenten de mogelijkheid geeft om kinderen in internaten te plaatsen, krijg je de volgende situatie. Dan zegt men: we vinden ze lastig; je mag niet van ons vragen om daarmee om te gaan. Ze hebben nu voor de derde keer een ruit ingegooid; dan moeten ze maar naar een internaat. Dat valt dan allemaal onder je eigen systeem. Als je het onderliggende patroon niet verandert, zul je vaak meer problemen creëren dan je nu al hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hebt u uw betoog afgerond? Het zou jammer zijn als u uw verhaal niet af kunt maken.

De heer Hermanns: Ik wil nog een paar korte dingen zeggen. Je hebt experts uit het gewone leven. Zij proberen niet alleen zelf te helpen, maar ook anderen binnen te halen. Dat model vraagt van de instellingen een andere manier van samenwerken. Ik zie nu vaak dat talloze convenanten worden afgesloten en dat er allerlei netwerken en teams worden gevormd. Daar hebben gezinnen geen behoefte aan. Gezinnen hebben behoefte aan één persoon die een aantal andere personen kan aansturen of binnenhalen. Dat zijn dus steeds wisselende netwerken per gezin, soms heel klein, soms is dat maar één persoon, soms zijn het er drie, soms zijn het er twintig, maar die moeten wel gestuurd worden door één persoon die het probleem van het gezin vertaalt in activiteiten van derden. Dat vraagt dus een andere organisatie van de samenwerking tussen instellingen. Het is helemaal niet erg als die instellingen daarbij versnipperd zijn. Een mooi voorbeeld daarvan is de Opvoedpoli in Amsterdam. Die wordt niet gesubsidieerd, maakt per klant een plan en bekijkt vervolgens hoe dat plan gefinancierd kan worden. Het blijkt dat je uit allerlei financieringsstroompjes – persoonsgebonden budgetten, indicaties, CIZ-indicaties, geld van zorgverzekeraars, jeugdzorggeld en rugzakjes – heel veel kunt organiseren voor die ene klant. Al die instellingen werken daar niet samen; dat zou ook een onmogelijke taak zijn. Toch worden de individuele cliënten binnengehaald via die financieringslijntjes. Ik geloof niet in het idee dat je problemen oplost door mensen te laten samenwerken of samengaan. De ggz moet een leverancier van diensten aan gezinnen zijn voor dit soort netwerken, maar moet niet per definitie onderdeel van dat systeem uitmaken. Dan krijg je namelijk weer die diagnosegestuurde, medicaliserende werking. De ggz moet op afstand blijven en erbij komen als het nodig is.

De heer Dibi (GroenLinks): Nog één korte vraag. Dit klinkt in mijn oren als die gezinscoaches en gezinsmanagers die overal de wijken in gestuurd worden. De gemeente Gouda heeft volgens mij 10 mln. gekregen voor allerlei straat- en gezinscoaches. Gebeurt daar wat u bedoelt, of is dat iets anders?

De heer Hermanns: Ik weet niet wat zij doen, maar als ze doen wat goed is, dan werken ze zo. Hun probleem zal zijn dat ze geen toegang hebben tot alle specialisten die ze wel nodig hebben en die nu achter allerlei indicatiegrenzen zitten. Stel dat zo’n gezinscoach in een gezin komt waarin de moeder zwaar depressief is. Zij laat daardoor alles maar lopen en laat haar kind de straat op gaan, waardoor dat kind rotzooi gaat trappen. Zo’n coach moet dan kunnen eisen dat er meteen een psychiater beschikbaar is om daar iets aan te doen. Op dit moment kan dat niet. Je moet dus een coach toegang geven tot die gespecialiseerde zorg voor die gezinnen, in plaats van die gezinnen naar de zorg te sturen. Doe je dat niet, dan brengen die gezinscoaches weer een nieuwe verwijzingsstroom op gang naar allerlei geïndiceerde voorzieningen. Dat is eigenlijk het probleem.

Het slot van mijn betoog is dus eigenlijk dat alle stelselwijzigingen gebaseerd moeten zijn op een visie op hoe je mensen het beste kunt helpen. Als je dat niet doet, krijg je een CJG dat alleen maar meer verwijzingen oplevert en dat mensen niet echt kan helpen. Zeker doordat nu wat minder geld beschikbaar is, zullen gemeenten die hun eigen middelen in een CJG gestoken hebben, hun geld terugtrekken. Dan voeg je dus weer een element toe waarmee we heel veel signaleren, maar bijna niets oplossen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk even of er een beperkt aantal vragen is, want we hebben nog twee gasten. We moeten de tijd in de gaten houden.

Mevrouw Langkamp (SP): Mijnheer Hermanns, als ik u goed begrijp, zegt u dat de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin eigenlijk al een stelselwijziging is die totaal op het verkeerde uitgangspunt gebaseerd is.

De heer Hermanns: In de invulling door het programmaministerie is die ontwikkeling gebaseerd op het verkeerde uitgangspunt. De idealen van de CJG’s waren heel anders. Ik zie heel veel gemeenten heel goed werk doen door het zelf goed in te vullen, maar vanuit de rijksoverheid komt er een heel verkeerde boodschap.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat bedoel ik ook. De overheid zou dus allereerst een visie moeten ontwikkelen: waarop moet het hele stelsel van jeugdhulpverlening gericht zijn? Het antwoord daarop is volgens u: zo snel mogelijk deel kunnen nemen of blijven nemen aan het gewone leven. Wat moet er dan na die vaststelling gebeuren? Moeten we daar vanuit de bestaande structuren naartoe werken, of moet de hele boel op de schop en moeten we alles opnieuw opbouwen? Dat is namelijk het dilemma waarmee wij worstelen. Hoe pak je dit aan? Als je het heel voorzichtig en geleidelijk doet, loop je namelijk het risico dat er – ook cultureel gezien – heel weinig verandert aan de instelling waarmee al die mensen nu hun werk doen.

De heer Hermanns: Er zijn landen waar heel rigoureuze keuzes zijn gemaakt. Dat kan wel werken. Ik denk bijvoorbeeld aan Noorwegen en Canada. Daar wordt geen enkel kind nog weggestuurd. In Noorwegen zijn bijvoorbeeld geen internaten meer. Daar zijn alleen nog intensieve ambulante programma’s. Voor een heel kleine doelgroep is een soort crisisopvang geregeld. Dat kan. Ik weet niet of dat in Nederland werkt. We hebben het wel zo georganiseerd dat je heel veel mensen moet meekrijgen die ook macht en invloed hebben. Ik merk nu aan de plannen van het programmaministerie, waarvan ik regelmatig op de hoogte wordt gebracht, dat een stuk waarop commentaar zou moeten komen, nog even op zich laat wachten. En dat duurt al drie maanden. Ik weet niet precies waarom dat gebeurt, maar ik denk dat dat komt omdat iedereen het ermee eens moet zijn. En dat gaat niet. Het gaat zo in tegen visies en belangen van mensen dat je nooit tot een consensus kunt geraken. Dat pleit dus voor een duidelijke keuze. Maar ook binnen het huidige systeem kun je al heel veel realiseren. Dat zie je al op kleine schaal. Alleen is het tempo wel heel laag. We hebben gezien dat de ambulante voorzieningen van de jeugdzorg enorm zijn uitgebreid, maar ze zijn niet in de plaats gekomen van de residentiële voorzieningen. Er zijn nieuwe doelgroepen aangeboord die vroeger nooit in de jeugdzorg zouden zijn gekomen en die nu ambulante hulp krijgen. De residentiële capaciteit is jarenlang constant gebleven maar neemt nu weer toe door de jeugdzorg-plusvoorzieningen. Hier zitten bepaalde risico’s in. Ik vind dat een (programma)minister veel meer moet sturen. Daarbij moet wel het einddoel duidelijk voor ogen staan: dat is wat wij willen en alles wat wij doen, wordt daaraan getoetst. Als iemand met het verhaal komt dat hij 100 mln. nodig heeft om wachtlijsten voor residentiële instellingen weg te werken, valt dat buiten het patroon. Dat doe je dus niet meer. Want dan ga je na of de instellingsmedewerkers niet beter naar de mensen thuis kunnen worden gestuurd. Dan kun je veel meer mensen helpen en ben je meteen van de wachtlijsten af. Ik verwacht dus van de overheid in zo’n omslagperiode een duidelijke sturing. Het is niet mijn vak om te adviseren hoe je dat politiek-bestuurlijk moet doen. Volgens mij moet het een mix zijn van precies weten wat je wilt en daar mensen op aanspreken en daarnaast die mensen de kans geven om dat zelf te realiseren. Ten tijde van de operatie-Jong was ik er voorstander van om het hele stelsel om te gooien, maar ondertussen heb ik op heel veel plaatsen ontwikkelingen gezien die al die kant opgaan. Het kan dus ook zonder dwang, maar het gaat wel te langzaam. Het is te kleinschalig en het vindt plaats naast het bestaande. Dat moet je zien te vermijden. Het hart van de jeugdzorg moet veranderen. Ik heb ooit gezegd – en dat is mij niet in dank afgenomen – dat de jeugdzorg een hart van steen heeft. Daar bedoelde ik mee dat het hart bestaat uit stenen gebouwen. Daar moet je vanaf. Het hart moet weer worden gevormd door mensen. De rijksoverheid moet dat op de een of andere manier tot norm zien te verheffen en instellingen daarop afrekenen. Hoe dat precies moet gebeuren, is niet mijn vak. Ik weet wel dat het heel ingewikkeld is. Het gaat om een basale cultuurvisie. Professionals, managers, stafleden en koepelorganisaties zullen zich verzetten tegen deze beweging.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit raakt de kern. Vorige week was mevrouw Ross-van Dorp hier. Wij hebben haar gevraagd hoe het nu kwam dat de Wet op de jeugdzorg niet goed uitpakt in de praktijk nu de jeugd-ggz enlvg niet meededen. Zij zei dat financiering een belangrijk middel is voor de overheid om te sturen. In eerdere gesprekken zeiden bestuurders ook dat financiering erg belangrijk is. Als je de financiering van de provinciale jeugdzorg neerlegt in gemeenten, kan je sturen op ambulante hulp. Zo voorkom je de vlucht naar intramurale voorzieningen. Dan heb je de dure provinciale zorg niet nodig. Is dat een manier om te sturen?

De heer Hermanns: Dat was indertijd de reden tijdens de operatie-Jong om alles aan de gemeenten over te laten. Dan hebben we te maken met één portemonnee waaruit mensen moeten worden geholpen. Dan ga je proberen om minder gebruik te maken van dure voorzieningen. Maar ik weet niet of dat nu nog geldt, want onze samenleving is erg veranderd. De veiligheidsutopie, het idee dat je alles kunt regelen, kan de gewone burger ertoe brengen om te zeggen: er is iets met dat kind, het moet maar naar de jeugdzorg. Dat vind ik wel een risico. Je legt op deze manier het probleem in handen van mensen die concreet last hebben van de jongeren. Sommige mensen hebben er concreet belang bij om te zeggen: de jongeren in Culemborg, Kanaleneiland, Overvecht moeten daar weg, dan hebben wij er geen last meer van. Dat zou een valkuil kunnen zijn van het decentraliseren van het beleid. Je moet garanderen dat dat niet gebeurt.

De Voordewind (ChristenUnie): Dan hebben wij toch een argument in handen dat community based methoden veel beter helpen dan de jongens gewoon even drie maanden een time-out geven?

De heer Hermanns: Ja, maar mijn ervaring is dat wetenschappelijke argumenten niet heel erg serieus worden genomen in de discussies over lastige burgers en overlast.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moet je het combineren met de financiering. Dan heb je een middel in handen.

De heer Hermanns: Ja.

De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst wil ik zeggen dat u in mijn ogen een geweldige inbreng hebt geleverd. Stel dat in Nederland, net zoals in Noorwegen, alle internaten worden gesloten en er voortaan wordt gewerkt met dit soort programma’s. Dan krijgen wij waarschijnlijk heel veel verzet van mensen die last hebben van overlastgevende jongens. Wat gebeurt er in Noorwegen precies? Hebben mensen ineens massaal last van criminaliteit en overlast?

De heer Hermanns: Nee. Het werkt veel beter om zo’n jongere onder de arm te nemen, want dan houd je veel meer toezicht op zijn handel en wandel. Tijdens de MST gebeurt er niets. De jongere wordt zo op zijn huid gezeten door alle mensen die met hem bezig zijn dat hij niet eens de tijd krijgt om iets te doen. Daarnaast zijn er allerlei andere vormen van toezicht, zeker als er een echte straf is uitgedeeld, zoals elektronisch toezicht. Er zijn zo veel mogelijkheden voor deze jongeren, als je maar wilt. Soms zegt een leerkracht dat een jongere zo moeilijk is dat hij hem niet aankan. Hoeveel jongeren zijn er die je met een aantal volwassenen echt niet aankunt? Als iedereen meedoet, zijn dat er niet zo veel. De overlast neemt dus meteen af. Kijk bijvoorbeeld naar Kanaleneiland, waar een heel programma is gemaakt in het kader van de veiligheid. Met een persoonsgebonden aanpak worden de jongeren als individu benaderd. Er wordt gewerkt aan hun school, hun werk en hun gezin. Dat levert een enorme verhoging van de veiligheid in de wijk op. Slechts een heel klein deel is vastgezet; het grootste gedeelte is ter plekke geholpen om weer een normaal leven te leiden. De effecten op de wijk zie ik dus niet zo negatief. Je moet het echter wel eerst doen. Nu zitten we in de situatie dat we niet kunnen, dus we sturen ze weg. Als je dat door de gemeente laat doen, houdt dat in mijn ogen een risico in. Niet omdat je de jeugdzorg niet «community based» moet maken, want dat moet, maar omdat er ook wel risico’s aan zitten.

De voorzitter: Ik heb ook nog een vraag. Mevrouw Ross-van Dorp zei dat een van de verdiensten van de Wet op de jeugdzorg is dat het recht op jeugdzorg erin geformuleerd is. Is er een relatie tussen het diagnostisch werken en het wettelijk vastgelegde recht op jeugdzorg? Wat adviseert u ons ten aanzien van de evaluatie op dit punt?

De heer Hermanns: Een van de perverse prikkels in het systeem – dat geldt niet alleen voor de jeugdzorg, maar ook voor de ggz en het speciaal onderwijs – is dat je een indicatiestelling nodig hebt om te kunnen worden geholpen. Je krijgt dus een uitstroom naar gespecialiseerde voorzieningen omdat dat de enige plekken zijn waar je hulp kunt krijgen. Je zou dat kunnen omdraaien, dus dat iemand hulp krijgt als hij dat nodig heeft. De mensen bij de centra voor jeugd en gezin kunnen straks zelf wel beoordelen of dat nodig is. Er is dan geen indicatie nodig, maar er wordt een plan gemaakt. Je moet ervan uitgaan dat mensen anderen zich niet met hun privéleven laten bemoeien als dat niet nodig is. In de tijd dat er nog geen bureaus jeugdzorg waren, was de instroom in de jeugdzorg kleiner dan nu. Ik heb zelf de oprichting van de bureaus jeugdzorg meegemaakt. Mensen gaan niet zo maar naar behandelaars toe. Zij hebben dan wel een probleem. Als je er professionals neerzet die kunnen beoordelen wat het probleem is en wat daarvoor nodig is, heb je die heel kostbare indicatie- en slagboomdiagnostiek niet nodig. Sterker nog: omdat dat het ticket is om geld te krijgen, levert het juist meer indicatiestelling en dus meer gespecialiseerde zorg op.

De voorzitter: Laat ik het anders formuleren. Kunnen wij in Nederland afzien van het wettelijk recht op jeugdzorg? Gaan er dan niet te veel dingen mis?

De heer Hermanns: Nee, het staat in het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind dat het kind recht op zorg heeft. Het gaat erom hoe je dat vertaalt. Als je het bureaucratisch vertaalt in een soort stempel, heb ik er moeite mee. Als je het vertaalt in «er is een vraag en wij hebben een voorziening die daarop kan ingaan, die goed geëquipeerd is en de goede dingen doet, wetende dat wij niet alles kunnen oplossen, en er is voldoende opvoedingsondersteuning» heb je volgens mij aan de uitgangspunten van het verdrag voldaan.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries, hoofdinspecteur van de Inspectie Jeugdzorg. Misschien wilt u proberen om kort wat punten neer te zetten waarvan u denkt dat ze tegemoetkomen aan de vragen die bij ons leven.

Mevrouw De Vries: Voorzitter. Dank u wel. In verband met de tijd wil ik niet zozeer uitleggen wat het toezicht inhoudt, maar direct ingaan op wat wij ervaren als het gaat om het integrale toezicht. Wij hebben een samenwerkingsverband van vijf inspecties: de Inspectie van het Onderwijs, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, de Inspectie Werk en Inkomen en de Inspectie Jeugdzorg. Op het niveau van de gemeenten kijken wij hoe deze omgaan met de problemen rondom kinderen en gezinnen. Wij bestuderen hoe alle voorzieningen die rondom die problemen georganiseerd zijn, samenwerken met het verminderen van problemen als doel. Wij kijken daarbij ook naar de levensloop van de kinderen en het gezin. Die brengen wij in kaart. Wij proberen daardoor te achterhalen hoe het zover is gekomen dat bijvoorbeeld een kind uit een gezin is weggehaald, in een jji is terechtgekomen en wat je daarvan kan leren. Dit sluit voor een deel aan bij wat de heer Hermanns net heeft gezegd.

Wij onderzoeken dus of er echt gekeken is naar het probleem zelf en naar de oplossingen om de problemen te verminderen. Wij zien dat heel veel instellingen los van elkaar reageren op een signaal, maar niet van elkaar weten dat ze met hetzelfde gezin bezig zijn. Zij gaan zeker ook niet na welk probleem als eerste aangepakt moet worden om andere problemen te kunnen aanpakken.

Een van de grootste problemen die wij steeds weer tegenkomen, is het feit dat een gezin schulden heeft. Als die schulden niet opgelost zijn, is dat zo’n levensgroot probleem voor ouders dat ze niet in staat zijn om bijvoorbeeld een kind beter op te voeden, zodat het minder overlast veroorzaakt. Er is een soort hiërarchie in de problemen. Daarnaast hebben ouders ook verslavingsproblemen. Wij zien eigenlijk dat de problemen van ouders veel dominanter zijn dan de problemen van de kinderen. De kinderen reageren op de problemen van de ouders. Het zijn hun ouders en zij zijn loyaal aan hun ouders. In bepaalde situaties kunnen de kinderen zich niet meer normaal ontwikkelen. Zij gaan dus afwijkend gedrag vertonen, althans zo zien wij dat. De samenleving reageert op dat afwijkend gedrag, zonder dat echt goed wordt nagaan wat er in de context van het kind aan de hand is en waarom dat kind dit gedrag laat zien. Je moet dan niet het gedrag aanpakken – natuurlijk moet je ook daaraan iets doen – maar je moet vooral kijken waardoor dat gedrag komt en welke methode ertoe leidt dat het kind zich normaal kan gaan ontwikkelen. Hiervoor moet je heel vaak in de eerste plaats werken met de ouders. Zij moeten dan ook willen meewerken. Heel veel ouders willen dat wel, want ouders willen dat het goed gaat met hun kind. Daarop kun je ouders bijna altijd aanspreken.

Er zijn ook ouders die het niet kunnen, maar met hen kun je aan de slag. Daarvoor zijn goede, evidencebased methoden voor. Je moet echter eerst de context goed in de gaten houden. Bij het integrale toezicht komen wij dit steeds weer tegen, eigenlijk bij ieder probleem dat wij op gemeentelijk niveau bekijken. Dit ontbreekt bij de visie, de behandelaanpak en de aanpak van alle instellingen. Zij weten van elkaar niet dat zij met het gezin bezig zijn en analyseren niet goed wat er aan de hand is. Bovendien maken zij geen afspraken met elkaar over wie wat doet en met welk resultaat.

Zij moeten op een heel concreet niveau bepalen wat zij als eerste doen in een gezin. Dat kan het oplossen van de schulden zijn, dat het kind weer naar school gaat of dat de moeder naar de verslavingszorg gaat, zodat zij van haar verslaving afkomt. Het is ook heel belangrijk dat de mensen de termen snappen. Begrippen als «leeftijdsadequaat ontwikkelen» en «basiscompetenties» snappen mensen niet. Die begrippen zijn heel abstract. Zij zijn gesneden koek voor de professional, maar aan ouders kun je dat niet uitleggen. De meeste ouders willen echter wel meewerken. Slechts een paar procent wil niet, maar daarvoor hebben wij drang en dwang.

Het is een heel goede ontwikkeling. Wij zien ook het effect, als de methode goed wordt toegepast. In de jeugdbescherming wordt er gewerkt met de Deltamethode. De kracht van deze methode zit niet zozeer in het verlagen van de caseload, maar in het maken van heel concrete, ononderhandelbare afspraken met ouders over wat wij met hun kind willen bereiken en wat dat voor de ouders betekent. Als dat niet lukt, moeten wij iets anders doen en gaat het kind naar een pleeggezin. Het gaat dus om het doel dat je wilt bereiken met het kind. Het enige wat het kind wil, is zo lang mogelijk thuiszitten. Het kind wil veiligheid en geborgenheid in een kleine setting. Als dat niet in het eigen gezin is, dan in het pleeggezin. Dat is cruciaal voor kinderen om zich te kunnen ontwikkelen. Het gaat er namelijk om dat kinderen zich veilig kunnen ontwikkelen. Het integrale toezicht richt zich op gemeentes, omdat wij de ervaring hebben dat gemeentes – ook al hebben zij niet altijd alle bevoegdheden vanwege de financieringssystematieken – vaak wel een soort gezag hebben bij instellingen die in hun gemeente, grotere gemeente of regio, opereren. Zij kunnen bijvoorbeeld een roc, een schoolbestuur, ook een bijzonder schoolbestuur, aanspreken op hun eigen problemen. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar als je schoolbesturen vraagt welke problemen zij hebben, dan kom je erachter dat zij ook problemen hebben met kinderen in ingewikkelde situaties. Als je die schoolbesturen of die scholen ook kunt helpen met het beter ondersteunen van leerkrachten in de school, dan krijg je ze wel mee.

Ik denk dat het bij heel veel instanties zo is dat het goed werkt als je hun vraagt welke problemen zij hebben, in plaats van abstracte convenanten te sluiten. Het gaat er niet om dat je convenanten moet sluiten om met elkaar samen te werken. Het gaat erom tegen welk probleem wij met een kind aanlopen, en hoe wij elkaar kunnen helpen. Daarvoor is in de jeugdzorg heel veel ontwikkeld. Ik heb gezien dat bij de Bureaus Jeugdzorg heel veel beschikbaar is. Zij kunnen dus leerkrachten ondersteunen en kijken hoe ver je moet gaan. Zij kunnen methodes aandragen voor leerkrachten. Maak daar gebruik van! Als je de levensloop nagaat en weer even terugkijkt naar de eerste signalen en hoe er op dat moment gereageerd is, dan is onze stelling dat je daarmee heel veel zware problemen met kinderen en gezinnen in een latere fase voorkomt. Je zou eigenlijk hopen dat er al in een vroeg stadium adequaat gereageerd werd op de echte problemen waar die ouders mee zitten. Wij hebben een aantal onderzoeken daarnaar gedaan en wij komen binnenkort met het onderzoek naar recidive. Wij zijn de levensloop van een aantal kinderen nagegaan in verschillende gemeentes. Dan zie je dat voordat een kind in een jji komt, er al zoveel gebeurd is en er zoveel niet gedaan is. Er wordt gezegd: laten wij nog naar even wachten, wij gaan eerst dit proberen. Laten wij nog even wachten. Het duurt drie maanden, het duurt zes maanden, voordat er een keer vanuit de ggz iets gebeurt. Dan voel je als het ware aankomen dat het misgaat. Wat ons betreft gaat het erom dat het samenwerken op het niveau van het kind een onderdeel is van de professionaliteit. Als het om kinderen gaat, moet je altijd naar de context kijken. Dat geldt voor elke hulpverlener. Het geldt dus ook voor hulpverleners die de ouder in behandeling hebben. Ook een psychiater die een man of een vrouw voor zich krijgt, moet nagaan of er kinderen zijn en wat het effect van de diagnose en de medicatie is. Betrokkene moet altijd kijken naar de context van degene die tegenover hem of haar zit. De integraliteit moet dus echt een onderdeel zijn van het professioneel handelen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het klinkt zo logisch, maar dan vraag je je toch af waarom dat niet nu al gebeurt. Wat is daarvoor de belemmering?

Mevrouw De Vries: Ik sluit aan bij wat de vorige spreker heeft gezegd. Om het positief te formuleren: op het moment dat er in een gemeente één persoon is die vanuit de context denkt, met de andere instellingen afspraken maakt om het anders te doen en bijvoorbeeld ook het mandaat heeft om voor een instelling afspraken te maken, gaat het veel beter. De instellingen die je aan één tafel zet en die je vraagt waarom zij het niet eerder hebben gedaan, denken bij zichzelf: het is eigenlijk zo logisch, dus inderdaad, waarom doen wij dat niet? En dat is toch de institutionalisering van elke instelling: het voortbestaan van je instelling is niet gericht op de context, maar op een vrij beperkte blik op het doel dat je hebt. Er is sprake van verkokerde wetgeving. Elke instelling wordt gefinancierd op grond van een wet. Alle instellingen hebben met die verkokering te maken. Op die wijze hebben wij Nederland immers georganiseerd. Wat mij betreft zou de plicht tot samenwerking niet alleen in de wetten over de jeugdzorg moeten worden opgenomen, maar ook in die andere wetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij maken ons vaak zorgen over de spankracht, de draagkracht, van de verschillende gemeenten. U en voorgaande sprekers schetsen een situatie waarin veel om het gezin heen wordt gebouwd. Het probleem is echter dat een kleine gemeente veel minder mogelijkheden heeft om dat te doen dan bijvoorbeeld de gemeente Den Haag of Amsterdam. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ook kleine gemeenten bepaalde zaken aan kunnen?

Mevrouw De Vries: Ik vind het lastig om dat te zeggen. Wij hebben daarnaar geen onderzoek gedaan. Wij weten dat kleine gemeenten vaak in een regio zitten en dat die dus afhankelijk zijn van datgene wat er regionaal georganiseerd wordt. Wij adviseren die gemeenten dan ook om op regionaal niveau te werken en afspraken te maken. Dat doen wij zelf ook. Wij merken echter ook dat vaak dingen op wijkniveau moeten gebeuren. De context van een kind is de wijk, de omgeving van de school. Het is inderdaad een probleem voor een gemeente om invloed uit te oefenen op het voortgezet onderwijs elders. Daarom is het van belang om op zoek te gaan naar een bepaalde schaal. Er moeten immers voldoende knowhow, doorzettingsmacht en power zijn om dat soort afspraken te maken. Ik weet niet welke schaal dat moet zijn, maar het zal geen kleine gemeente zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): U sprak over het onderzoek naar recidive waarvan het rapport nog uit moet komen. Er zijn al veel onderzoeksrapporten verschenen over dat onderwerp. Daaruit blijkt dat het vooral van belang is om te voorkomen dat een kind in een jji terechtkomt. Als het daar terechtkomt, is dat namelijk vaak een voorbode voor een «carrière» in de criminaliteit. Jongeren zijn vaak grotere criminelen op het moment dat zij uit een jji komen dan zij voor die tijd waren. U komt met veel inspecties bij de jji’s. Hoe is het niveau van onderwijs in een jji? Worden daar afspraken gemaakt met werkgevers over het arbeidsmarktperspectief van die jongeren? Wij hebben de indruk dat kinderen de periode in de jji als een tijdelijk rustmoment ervaren. Zij zitten daar als het ware hun straf uit, maar naar ons idee gebeurt er niets om het onderwijsniveau op te krikken, om een vak te leren met als doel, ergens aan de slag te gaan.

Mevrouw De Vries: Wij hebben vanuit het integraal toezicht geen onderzoek gedaan in jji’s. Wij zijn juist nagegaan wat kinderen hebben meegemaakt voordat zij in een jji terecht kwamen. Dat onderzoek was erop gericht om na te gaan op welke wijze voorkomen kon worden dat kinderen in een jji terecht kwamen.

In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat er recent afspraken zijn gemaakt binnen de jji’s. Ik weet dat de minister van Justitie ook naar aanleiding van het recidiveonderzoek in zal gaan op de ontwikkelingen binnen de jji’s. Op die vraag krijgt u dus nog antwoord.

De heer Hermanns: Ik ben ook lid van de Erkenningscommissie Gedragsinterventie Justitie. Die commissie ziet de voorhoede langs komen van wat jji’s in hun keten doen om jongeren na hun straf te laten deelnemen aan de samenleving. Wij zien daar fantastische programma’s, zoals Work-Wise waarbij tijdens het verblijf in de jji de jongere een baan krijgt of in een school wordt geplaatst. Hij kan dus meteen na zijn vertrek uit de instelling terecht bij een baas. En nu komt het: daarna wordt hij een jaar lang heel individueel persoonlijk begeleid door een coach die volgens dit model werkt met de jongere, zijn gezin, zijn baas en alles eromheen, zodat de jongere in zijn baan en op school blijft. Dan gebeurt dus het eigenlijke werk. De straf wordt gebruikt als een periode om voor te bereiden wat je erna moet doen. Maar, nogmaals, dit zijn kleine, leuke projecten terwijl ze juist structureel zouden moeten zijn in het gehele stelsel. Wat dat betreft deel ik wel de somberheid van de heer Dibi dat op dit moment een verblijf in een jji niet echt een bijdrage levert aan je maatschappelijke participatie. Het kan echt beter en dat gebeurt ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De kern van uw pleidooi, mevrouw de Vries, is integraliteit en centrale aansturing. U stelt de vraag hoe je dat doet en u pleit er uiteindelijk voor dat het door één persoon wordt gedaan. Ik neem aan dat u bedoelt dat die persoon zo dicht mogelijk bij het gezin moet staan. Wat vindt u van de suggestie die eerder is gedaan om het te laten uitvoeren via een jeugdarts?

Mevrouw De Vries: Ik heb die suggestie gelezen en meende te begrijpen dat de jeugdarts wordt gezien als iemand die, denkend vanuit het medische model, een diagnose kan stellen en vervolgens verschillende vormen van hulp in gang kan zetten. Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat er iemand echt in het gezin komt, daar hoort en ziet wat de problemen zijn, informatie ophaalt op de levensgebieden waar de kinderen zichtbaar zijn, zoals school, en dan een plan maakt en afspreekt wie wat gaat doen. Deze persoon gaat dus op heel concreet niveau aan de slag in het gezin. Hij formuleert de doelen die bereikt moeten worden en kijkt vervolgens of dat lukt. Als het niet lukt, bekijkt hij wat er dan moet gebeuren, in plaats van zijn handen ervan af te trekken en te zeggen dat de jongere dan maar in een instituut moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik nog een vervolgvraag stellen? Op lokaal niveau is daarvoor een gezinscoach of een zorgcoördinator aangesteld en op provinciaal niveau de casemanager. Beide functies werkten blijkbaar niet goed, anders hadden wij hier niet gezeten. U hebt het over iemand die in het gezin komt. Deze mensen zouden in het gezin moeten komen. Je loopt dan echter nog steeds tegen het punt aan dat daarna allerlei zorg moet worden gecoördineerd. Vandaar de suggestie om de jeugdarts in te schakelen. Die heeft een breed perspectief over allerlei velden en over het aanbod in de jeugdzorg. De jeugdarts zou ook het gezin moeten vasthouden wanneer er naar verschillende trajecten wordt gekeken. Wat vindt u daar dan van?

Mevrouw De Vries: Mijn pleidooi behelst eigenlijk wat de heer Hermanns zei: het gaat niet om een hooggespecialiseerde jeugdarts, maar om iemand die hands-on is. De casemanager doet het niet, want die beperkt zich tot de jeugdzorg. De gezinscoach doet het ook niet. De ervaring leert dat dit soort mensen uiteindelijk toch op afstand blijven. Er zijn overigens wel voorbeelden van gevallen waarin het wel goed gaat. Ik noem het voorbeeld van Enschede. Daar zitten mensen die gemandateerd zijn door verschillende instellingen. Zij gaan naar het gezin toe, maken heel concrete afspraken en zorgen dat die na worden gekomen. Zij checken dat. Zij hebben voortdurend contact met de ouders en het kind. Daar gaat het ook om: er moeten heel concreet, hands on, in het gezin dingen worden geregeld. Een jeugdarts is een hooggespecialiseerd iemand die een goede medische diagnose kan stellen en die vast ook wel kan zien dat er opvoedproblemen zijn, maar het gaat om de vraag wat je vervolgens doet. Dat moet echt in het gezin zelf gebeuren.

De voorzitter: Goed. Ik zie dat u klaar bent met uw betoog. Er zijn geen aanvullende vragen meer van de leden. Dan stel ik er een. Wij krijgen allemaal heel veel klachten over de jeugdzorg. Ik weet niet of die ook bij de inspectie terechtkomen. Is dat ook input voor uw werk? I rest my case als dat niet het geval is, dan moet ik deze vraag aan iemand anders stellen. Het gaat om gevoelige zaken. Met name mensen die niet de primaire opvoeder zijn, dus in gebroken gezinnen de andere ouder of de familie, confronteren ons heel vaak met klachten over de jeugdzorg. Nu u er toch bent, dacht ik: daar moet ik u even naar vragen.

Mevrouw De Vries: Wij krijgen ook veel klachten. Ik weet niet of dat dezelfde klachten zijn. Soms staat erbij dat een klacht ook naar een Kamerlid is gestuurd. Helaas mogen wij geen klachten behandelen. Individuele klachten moeten ingediend worden bij de klachtencommissie van een instelling. Dat staat zo in de Wet op de jeugdzorg. Wij bekijken de klachten wel altijd. Wij bekijken ook of er meerdere klachten over één instelling zijn. Afhankelijk van de ernst van de klacht, nemen wij, ook al mag dat niet, weleens contact op met een instelling. Wij bellen dan en proberen erachter te komen wat er aan de hand is. Wij horen achteraf weleens dat zo’n telefoontje goed heeft gewerkt. Maar wij mogen het eigenlijk niet. Wij beschouwen klachten als een soort signaal dat er dingen niet goed gaan in de instelling. Bij een aantal klachten gaan we in gesprek met een directie, niet direct nadat we de klacht hebben ontvangen, maar wat later. Soms leidt dat tot extra toezicht. Als iemand belt met een klacht, leggen we uit hoe wij werken, maar we verwijzen wel altijd door naar het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg, het AKJ, zodat mensen gesteund worden in het verder doorlopen van de procedure.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag nog iets over het functioneren van de gezinsvoogd, over de klachten daarover, maar ook over de beperkingen die de gezinsvoogden wellicht zelf hebben. In een eerdere hoorzitting hoorden wij namelijk dat zij maar 15% van hun tijd in het gezin kunnen besteden. De rest van de tijd besteden zij aan overleggen en formulieren invullen. Onderschrijft mevrouw De Vries dat? Verder horen wij dat het in 50% van de pleeggezinnen mis gaat, onder meer door gebrek aan begeleiding door gezinsvoogden en doordat gezinsvoogden zo jong zijn en vaak de situatie in zo’n gezin maar slecht aankunnen of het gezag niet krijgen vanuit het gezin. Kan mevrouw De Vries daarop reageren?

Mevrouw De Vries: Mevrouw Dezentjé doelt op de verantwoordingsdruk. De gezinsvoogden zeggen maar 15% van hun tijd te kunnen besteden in het gezin. Ik heb gezien dat directies zeggen dat veel van de verantwoording, de formulieren, door de instellingen en de sector zelf zijn bedacht. De inspectie krijgt ook weleens het verwijt: sinds Savanna moeten wij alles opschrijven. Wij zeggen altijd dat wij het belangrijk vinden dat gezinsvoogden opschrijven welke afwegingen ze maken om een bepaald besluit te nemen. Gezinsvoogden hebben een verantwoordelijkheid voor het kind. Als er een besluit moet komen, moeten zij dat goed kunnen motiveren, vindt de inspectie. Het kind moet het weten, de ouders moeten het kunnen snappen en als een gezinsvoogd ziek is of anderszins, moet de opvolger weten wat er op dat moment is afgewogen, welke risico’s er waren en welk besluit daarop is genomen. Veel van het geproduceerde papier gaat echter over heel andere dingen. Het is heel vaak herhalen van wat in het verleden al bekend was. Als ggz moet worden ingezet, moeten er weer andere formulieren ingevuld worden. Ik denk dat mijn buurman er straks ook wel iets over zal zeggen. Slechts een klein stukje van wat aan de kinderrechter aangeleverd wordt, is van belang. De rest is niet interessant voor de kinderrechter.

De voorzitter: Ik dacht dat mevrouw Dezentjé op mijn vraag doorging. Dat bleek niet het geval. Ik probeer het dus nog een keer. Moet er iets veranderen aan de positie van ouders of van kinderen tegenover de instellingen? Zijn hun rechten adequaat geregeld. Ik heb namelijk het gevoel dat dit in ieder geval een punt van discussie is, gelet op de signalen die de Kamer krijgt. U zei: we kunnen formeel niets met klachten, maar we doen wel wat in de praktijk. Dat roept de vraag op of de positie van jongeren en ouders die zijn betrokken bij jeugdzorg, goed is geregeld.

Mevrouw De Vries: Het probleem zit veel meer in de communicatie dan in het formeel regelen. Wij zien dat vaak niet helder aan ouders wordt uitgelegd waarom bepaalde besluiten worden genomen. Er wordt niet tijdig met ze gesproken; er is geen aandacht voor het probleem van die ouders. Vaak wordt door een professional bedacht wat de oplossing is, en dat wordt dan even meegedeeld, in plaats van te denken vanuit het probleem van de ouder en daarop aan te sluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij horen juist vaak dat er eigenlijk niet aan waarheidsvinding wordt gedaan. Er wordt iets gezien, er wordt een besluit genomen en vervolgens volgt iedereen dat besluit, tot aan de rechters toe, zonder dat heel kritisch wordt getoetst of het eigenlijk allemaal wel klopt. Kunt u daar eens op ingaan?

Mevrouw De Vries: «Waarheidsvinding» is zo’n beladen woord. Daarmee suggereer je dat er één waarheid is. Ik pleit ervoor dat een gezinsvoogd verschillende waarheden naast elkaar legt. Ouders hebben een bepaalde beleving van een situatie. Heel vaak zijn er echtscheidingssituaties met enerzijds een beleving van de vader en de moeder en anderzijds de beleving van een kind. Het is heel ingewikkeld, maar een gezinsvoogd zou eigenlijk in staat moeten zijn om die verschillende werelden en belevingen te benoemen. Maar uiteindelijk gaat het om de beleving van het kind. Hoe werkt die situatie uit op het kind en wat zou er dan voor dat kind moeten gebeuren?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de gezinsvoogden niet als de «kwaden» wegzetten, want wij hebben een aantal gezinsvoogden gehoord die ontzettend goed werk leveren, ondanks de te korte tijd die zij kunnen besteden in het gezin zelf. Maar er zijn ook ouders die niet kunnen begrijpen waarom hun kind uit huis is geplaatst. U zegt dat er formeel niet per se iets hoeft te worden geregeld, maar bestaat bijvoorbeeld de mogelijk om een second opinion van een andere gezinsvoogd of iemand anders binnen Bureau Jeugdzorg, waardoor het ingrijpende besluit toch nog even kan worden getoetst?

Mevrouw De Vries: Als het goed is, dan is dat gebeurd. Dat een gezinsvoogd het nooit alleen mag doen, is echt het adagium binnen de gezinsvoogdij geworden. Als wij zoiets zien, bekijken wij altijd of er een ander is, een gedragsdeskundige, die heel kritisch heeft gekeken naar het besluit van de gezinsvoogd. Zijn er geen witte vlekken? Heeft hij niet vanuit een tunnelvisie gedacht? Heeft hij alle aspecten mee gewogen? Maar er is geen recht voor de ouder op een second opinion. De Raad voor de Kinderbescherming kijkt er nog eens goed naar, en vervolgens is het aan de rechter.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor mevrouw De Vries spreken over een verkokerde instantie; zij vindt dat eigenlijk de wetgeving anders moet. Maar ik vraag mij af of zij als inspectie tevreden is met het toezichtskader dat zij nu heeft. Zou daarin ook iets moeten veranderen?

De voorzitter: Dat is een mooie slotvraag.

Mevrouw De Vries: Ons toezichtskader is gebaseerd op de wet; daarmee begint het. In de Wet op de jeugdzorg moeten wij het doen met een zeer algemene uitspraak, namelijk dat er verantwoorde zorg moet worden geleverd. Dat is zo algemeen; daarmee kun je alle kanten op. Ik zou er dus zeker voor pleiten om vanuit de wet een veel helderder kader te geven. Zoals de heer Hermanns dat heeft geformuleerd, moet die visie daarin volstrekt helder staan verwoord. Dan kunnen wij dat als toezichthouders weer beter vertalen naar wat wij in de praktijk willen aantreffen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kunt u dat misschien nog iets meer concretiseren? Dit is wel erg algemeen. Het is heel belangrijk, want wij zijn bezig met de evaluaties van de wet en daar hoort dit zeker bij. Kunt u een paar specifieke dingen noemen?

Mevrouw De Vries: In ieder geval dat de context altijd wordt meegenomen. Wij hebben samen met heel veel mensen uit het veld geformuleerd aan welke eisen de samenwerking in het kader van het integraal toezicht moet voldoen, dus dat je het probleem of het doel centraal stelt en resultaten met elkaar afspreekt, evalueert of het werkt en dat je een andere aanpak kiest als het niet werkt. Wij hebben daarin een aantal van deze elementen opgenomen. Ik zeg graag toe, dit nog even voor u op papier te zetten.

De voorzitter: Heel graag. Dank u wel.

Ten slotte is het woord aan de heer Van der Reijt, voormalig kinderrechter, die ons een aantal beknopte, maar wel prikkelende stukken heeft toegezonden. De mensen op de publieke tribune kennen die stukken niet, dus vraag ik hem er een aantal punten uit te lichten.

De heer Van der Reijt: Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het hartstochtelijk eens ben met wat Jo Hermanns te berde heeft gebracht. Als men mijn antwoorden leest, zal men dat ook begrijpen. Veel elementen die ik noem, zijn in zijn observaties naar voren gekomen en overigens ook in de observaties van mevrouw De Vries.

In de jeugdzorg moeten wij constateren dat niet het kind faalt, maar het zijn de ouders, de opvoeders, de begeleiders die falen of gefaald hebben, waardoor een kind in een vreemde stress terechtkomt en gekke dingen gaat doen. Dat uitgangspunt moeten wij zeer goed vasthouden in de jeugdzorg. Daar begint het denken over de wijze waarop je de zaken moeten benaderen.

Er is een sterk verbrokkeld systeem, terwijl het kind vooral behoefte heeft aan continuïteit. Daar zit spanning tussen. Als je de problemen wilt oplossen, moet je per definitie in continuïteit denken. Je moet proberen om die verbrokkeling zo veel mogelijk weg te werken. Dat zul je via verandermanagement moeten doen, want je kunt al die instellingen niet zomaar opruimen. Vanuit een centrale gedachte moet er aan het almaar bevorderen van de continuïteit gewerkt worden. In een van mijn stukken heb ik een voorbeeldje gegeven. Ik weet niet of het een eigen citaat is, maar ergens staat: Wij laten rustig in een jaar vijf gezinsvoogden elkaar aflossen, slepen een kind langs vier pleeggezinnen, verruimen de groepsgrootte in crisissituaties, zetten kinderen langer op cel, stellen ze bloot aan ernstige risico’s op het beschadigen van elkaar – bijvoorbeeld in de meermanscellen waar sprake van is geweest – en roepen elkaar de bezweringsformule toe dat alles moderner, bedrijfsmatiger en efficiënter moet. De menselijke maat is helemaal zoek in de gekozen en uitgedragen beleidsintenties.

Dat moet naar mijn mening essentieel veranderen. Zowel in de interventies van de heer Hermanns als in die van mevrouw De Vries, maar ook in het tiende hoofdstuk van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, zie ik steeds signalen dat dit de kernpunten zijn voor het veranderen van het denkpatroon. Daar zit het hem in. Ik begrijp heel goed dat u in termen van wetgeving, organisatie en financiering denkt, maar daaronder ligt de noodzaak om anders te gaan denken over de zaak. Doen wij dat niet, dan blijven allerlei mensen hun argumenten naar voren brengen om bijvoorbeeld het Bureau Jeugdzorg – dat is een indicatiefabriek is geworden – in stand te houden. Dergelijke dingen moeten essentieel anders. Wij moeten met elkaar in debat over deze essentialia en niet over financiering, wetgeving en organisatiestructuren. Dat laatste doen wij altijd al. Het debat in de jeugdzorg draait altijd uit op vragen naar de financiering en de organisatie. Dat is niet interessant. Je moet al die mensen op een niveau krijgen dat zij zeggen: wij laten dat kind niet in de steek. Het kind moet een continue stroom van begeleiding hebben omdat er in zijn leven drie, vier of vijf jaar iets mis is gegaan. Dan heb je dus vijf jaar nodig om dat te herstellen. In die orde van grootte ligt dat. Het zal door dezelfde mensen moeten gebeuren, het kan niet met allerlei verschillende types en insteken. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met de opmerkingen van Hermanns.

Wat is de moeilijkheid bij jeugdzorg? De ouders en de omgeving falen in het opvangen. Het geldt voor de ouders in de beslotenheid van het gezin, maar het geldt ook voor de opvoeder op school, die het kind niet aankan en buiten de deur zet. Dat falen is de oorzaak. Maar de jeugdzorg en de wetgeving op het gebied van de jeugdzorg hebben alleen grip op het kind. Eigenlijk is dat heel wonderlijk. Wij hebben nu de rellen of eigenlijk de publiciteit rondom die katholieke internaten. Die hadden grip op het kind, letterlijk en veel te veel. Die traditie zit eigenlijk nog steeds in de jeugdzorg. Het gaat om grip op het kind, wij doen dingen met het kind, maar in wezen zitten de fouten op het niveau van de opvoeders. En op die opvoeders hebben wij geen grip. Mevrouw De Vries zegt: de ouders hebben schulden en dat moet je oplossen. Dat doen wij dus niet, terwijl het daarbij gaat om het verbeteren van de positie van het kind. Prof. Hermanns heeft ons als kinderrechters een keer voorgehouden dat, als in een gezin sprake is van vier ongelukkige situaties – armoedige omgeving, schulden, psychiatrische stoornis en nog iets – de draagkracht van het gezin totaal verdwenen is. Dan gaat er geheid het een en ander mis. Wat er precies misgaat, weten wij niet. Dat is onvoorspelbaar, maar er gaan dingen mis. En juist op die ouders, op die opvoeders hebben wij in onze jeugdzorgsystemen absoluut geen grip. Dat is een geweldige moeilijkheid. Daar haakt het systeem af. Natuurlijk kun je de kinderen in een internaat of een pleeggezin zetten, maar de jeugdzorg krijgt in feite geen grip op de situatie. Hoe je dat moet oplossen, weet ik ook niet goed.

De heer Dibi (GroenLinks): In Amsterdam-West wordt er een proef gehouden met ouders van kinderen die met de politie en met jeugdzorg in aanraking komen. Zij moeten verplicht opvoedingsondersteuning accepteren. Bedoelt u zoiets? Moet je ook de ouders onder toezicht stellen als er iets misgaat met het kind? Hoe moet je de wet daarvoor wijzigen? Volgens mij wordt dat heel lastig.

Er is een onderzoek van Defense for Children gedaan waarin de kinderen gehoord zijn. Bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg was er namelijk nauwelijks aandacht voor wat de kinderen zelf vonden. De meerderheid van de kinderen vindt dat zij geholpen worden door de jeugdzorg– dat is dus positief – maar een op de drie zegt dat hij of zij er niets aan heeft gehad. Hoe kunnen wij iets aan het inspraakrecht van kinderen veranderen? Ik denk niet aan een instemmingsrecht of zoiets, maar kinderen moeten wel het gevoel hebben dat zij serieus worden genomen in het hele traject. Hebt u daar een reactie op?

De heer Van der Reijt: Daar ben ik mee begonnen: door trouw te blijven aan het kind. Wil een kind jou vertrouwen, dan zul je trouw moeten zijn. Dat betekent dat er een continuïteit in de relatie moet zijn. Wat de heer Hermanns zei over de pleegzorg is volstrekt uit mijn hart gegrepen. Donderdag komt er een boek over pleegzorg uit, waarin een aantal schrijvers van niveau op dit gebied hun visie geven op wat er in de pleegzorg zou moeten gebeuren c.q. gaande is. Daar spelen dezelfde problemen een rol. De pleegouder is nabij. Die pleegouder garandeert de continuïteit in de opvoedingssituatie van een kind dat nou eenmaal door puur onvermogen van de ouders in een pleeggezin zit. Je moet er namelijk een beetje van uitgaan dat het onvermogen van de ouders reëel is. Dan komt er een continuïteit van zorg in dat pleeggezin. Als die niet wordt geborgd – dat gebeurt niet op dit ogenblik – dan verbrokkelt het leven van dat kind helemaal. Als er een vertrouwensrelatie bestaat tussen de opvoeder en het kind, heeft het kind vanzelfsprekend inspraak. Dat is geen loos gebaar. Wij spreken hier met elkaar en wij zeggen dingen, maar zo werkt het natuurlijk niet bij kinderen die in een opvoedingssituatie zitten. De overdracht van normen en waarden moet in een soort natuurlijk proces plaatsvinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vervolgvraag over de ouders waarvan de heer Van der Reijt een groot punt heeft gemaakt. Als je het verhaal van de heer Hermanns volgt en het kind niet naar een voorziening exporteert maar de hulpverlener in het gezin importeert, dan heb je het probleem eigenlijk opgelost. Dan pak je namelijk niet alleen het kind aan, maar het hele gezin. Is dat de oplossing?

De heer Van der Reijt: Dat is inderdaad de oplossing.

De heer Hermanns: Een opvoedingscursus helpt niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik doel op de nieuwe professional die op hbo-niveau moet zijn geschoold en een hands-onmentaliteit moet hebben.

De heer Hermanns: Die moet ook naar de schulden kijken en naar de ruzie met de buren et cetera.

De heer Van der Reijt: Het programma MST heeft zich in Nederland ontwikkeld vanaf ongeveer het jaar 2000 of misschien iets later. Daar geloof ik hartstochtelijk in. Dat geldt ook voor de FFT in Amsterdam, de Functional Family Therapy. Die programma’s leveren een wezenlijke bijdrage waarvan je al resultaten hebt kunnen zien. Het enige waar ik altijd bang voor ben bij dat soort intensieve en niet erg goedkope programma’s, is dat een soort programmadevaluatie plaatsvindt in de loop der tijden. Men begint daaraan met een mooie opzet die goed is doordacht en bewezen effectief is, maar na twee, drie, vier of vijf jaar kan het wel een onsje minder. Dan gaat de kaasschaaf erover heen. Ik kan u garanderen dat het programma dan absoluut verloren gaat. Dan is het weg. Als je de kaasschaaf op dat soort dingen loslaat, dan is het binnen de kortste keren gebeurd. Het kan alleen maar als het volledig overeind wordt gehouden. Dat is een groot risico waarmee politici regelmatig te maken hebben. Er moet worden bezuinigd, worden veranderd en worden gedaan, maar knijp dat soort programma’s alstublieft niet een beetje af. Dan verliezen zij namelijk hun effectiviteit van het ene op het andere moment.

De heer Hermanns: Ik heb een toevoeging. Programma’s zoals MST zijn inderdaad duur. Wij zijn niet gewend om zo veel geld in gezinnen te steken. Die programma’s zijn echter vele malen goedkoper dan wat wij nu doen. Uiteindelijk kan het dus met hetzelfde geld, maar het risico is zeer groot dat men denkt: wij hebben nu iets georganiseerd maar er moet toch weer ergens geld vandaan komen, dus wij knijpen dat af. Ik heb dat ook meegemaakt. Dan werkt het dus niet meer. Als je er niet meer bent voor het gezin, of je kunt er maar één keer per week langsgaan in plaats van drie keer per week, je mag je niet met de schulden bemoeien, je hebt geen tijd om met moeder naar de psychiater te gaan, dan werkt het dus niet meer. Dat is de grote valkuil, ook als je het bij gemeenten zou onderbrengen. Blijft de kwaliteit dan wel overeind? Zijn ze gewend om te kijken naar programma-integriteit of denkt men: dat is gewoon werk, dat is alledaags werk, dat kan iedereen en dat hoeft niet zo duur zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het sleutelwoord is inderdaad programma-integriteit, zodat iedereen het op die manier blijft doen.

Ik wil even iets heel anders belichten. Het is begrijpelijk dat wij hier veel praten over falende ouders. Wij erkennen dat dit een behoorlijke groep is. Toch wil ik ook hier de andere groep belichten. Wij worden namelijk ook vaak benaderd door ouders die er zelf alles aan doen, die zich helemaal suf kloppen op alle deuren voor hulp, maar iedere keer buiten blijven staan. Kunnen wij daar nog eens even naar kijken? Want niet alle ouders falen, maar zij hebben soms zo’n ziek of onevenwichtig kind dat zij gewoon hulp nodig hebben.

De heer Van der Reijt: Ja, uiteraard zijn die er en die hulp zal dus verleend moeten worden. Ik hoor Jo Hermanns ook zeggen dat op de eerste dag dat die ouder aanklopt om hulp, iemand moet kijken wat er werkelijk aan de hand is. Wat gebeurt er? Die ouder komt om hulp vragen, krijgt een intakegesprek en mag over drie weken terugkomen voor een vervolggesprekje. Twee maanden later is misschien door iemand bedacht om eens te kijken of er mogelijk een indicatie te bedenken valt enzovoort enzovoort.

Ik kon mij daar als kinderrechter bijzonder kwaad over maken. Ik heb meegemaakt dat een kind van 9 jaar niet meer naar school ging. Het dag- en nachtritme was omgedraaid en een aantal andere rare dingen. Ik kreeg die zaak een jaar later op de zitting, met een verzoek om een ondertoezichtstelling uit te spreken. Ik heb toen vriendelijk aan de medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming gevraagd of hij toen die zaak een jaar geleden bij hem werd aangekaart, ervoor had gezorgd dat het kind de volgende dag naar school ging. Ik wist uit de stukken dat het kind een jaar niet naar school was gegaan, maar ik vroeg dat en toen keken ze me aan alsof ze water zagen branden, want dat was helemaal hun werk niet.

Dat soort dingen is natuurlijk buitengewoon verkeerd. We zijn aan het diagnosticeren, maar een kind kan niet wachten op hulp, dus er moet meteen ingesprongen worden. Wachtlijsten zijn volgens mij ook allemaal theorie. Ik ben 25 jaar advocaat geweest en ik heb nooit begrepen waar wachtlijsten precies vandaan komen. Als advocaat had ik het hartstikke druk, maar als er iemand belde met een nieuw probleem, dan frommelde ik dat ertussen. Zo ging dat in de praktijk. In de jeugdzorg zijn het almaar wachtlijsten. Hoe je dat oppakt is ook een kwestie van mentaliteit, denk ik, maar wachtlijsten zijn natuurlijk interessant voor het instituut, dat begrijp ik heel goed. Als je een wachtlijst hebt, dan ben je belangrijk, dus je kweekt ook wachtlijsten. Dat is een heel slechte gedachte van mij, maar toch werken dat soort dingen wel zo.

Bij de opnemende voorzieningen geldt dat zij een goed product willen afleveren. Als er 100 bedden zijn en die zijn vol, moet je het wel mooi afgewerkt hebben, eer je een kind loslaat uit dat bed. Je hebt geen enkele verantwoordelijkheid voor wie er buiten staan, dus die wachtlijsten blijven, want je wilt het product goed afleveren. Dat soort mechanismen zitten er ook in, maar zij hebben allemaal te maken met die basismentaliteit.

De heer Hermanns begon daarover en in mijn verhaal staat ook met dikke letters: wat wij in Nederland missen, is een door alle betrokkenen gezamenlijk gedragen pedagogisch concept van waaruit wij onze maatregelen normeren. Dat is er niet. Iedereen doet maar wat, nou ja, ik chargeer natuurlijk, maar er zijn 15 Bureaus Jeugdzorg, met 15 directeuren, die iedere maand bij elkaar zitten om hun eigen terrein te bewaken en die niet tot een gezamenlijk concept komen, naar mijn bescheiden mening. Dat is het probleem.

Misschien moet de minister voor Jeugd en Gezin dat doorbreken, maar hij zal dan wel van heel goede huize moeten komen, want we hebben Van Eijk er al op zien stranden. Je krijgt natuurlijk onmiddellijk als reactie: luister eens, de ethiek van het verhaal, dat doen wij verbijzonderd. Dat doen we nog steeds katholiek, protestant, mohammedaans enzovoort. Dat speelt ook een rol in de jeugdzorg, sterker dan in heel veel andere sectoren in de samenleving, denk ik.

De voorzitter: Ik ben geneigd om u te laten praten, want het wordt niet minder boeiend, maar ik wil wel dat voor twaalf uur alle vragen zijn gesteld die er leven. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U bent kinderrechter. U zegt: ik wil het liefst niet straffen. Vervolgens geeft u een harde tik aan de jeugdzorg, en terecht, want anders hadden wij hier niet gezeten. Daarmee zegt u eigenlijk: als kinderrechter sta ik een beetje hulpeloos, want ik wil dat er goed wordt opgevoed en niet dat ik een straf moet uitdelen. Collega Dibi heeft er ook op gewezen dat u inmiddels toch meer mogelijkheden hebt; u kunt bijvoorbeeld dreigen met een ots, een voorlopige ots of een gezins-ots, zodat gedwongen opvoedingsondersteuning en een gedwongen traject van hulp aan het kind mogelijk zijn.

De heer Van der Reijt: U zei «dreigen».

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dreigen met een ots.

De heer Van der Reijt: Daar snap ik helemaal niets van.

De voorzitter: Snapt u de vraag niet of het onderwerp niet?

De heer Van der Reijt: Ik snap het woord «dreigen» niet.

De voorzitter: Hier aan tafel hebben mensen gezegd dat een ots als stok achter de deur behulpzaam is.

De heer Van der Reijt: Dat is eigenlijk een heel vreemde gedachte. Ots betekent dat je hulp gaat geven. Ik zie niet goed in hoe je met hulp geven kunt dreigen. Je geeft hulp en je biedt mensen iets aan om de situatie te helpen verbeteren. Het is geen straf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het wordt wel zo gezien, natuurlijk.

De heer Van der Reijt: Dat snap ik, daarom reageer ik ook zo. Als kinderrechter merk je op een zitting dat de mensen een ots ervaren als «nu krijg ik op mijn kop». Zij voelen hun falen. Het gaat echter erg tegen mijn gemoed in om te zeggen: ik ga hun in de vorm van ots een straf opleggen of een nadeel toebrengen. Ik wil dat heel bewust positief zien. Ik probeer de mensen daarmee te helpen en ik probeer hen ervan te overtuigen dat ze die hulp nodig hebben.

De andere kant van de medaille is dat je er bij een ots onmiddellijk bij moet zeggen: denk maar niet dat dit één probleem oplost, want de hulp die in de ots wordt gegeven, is maar een heel beperkte. Het is casemanagement. Zo veel wordt het allemaal nog niet. Misschien moet je door de wachtlijst wel drie maanden wachten voordat er iemand komt.

Maar goed, het woord «dreigen» stuit mij erg tegen de borst bij het opleggen van een ots.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het gaat hier om de vraag: wanneer grijpt de overheid bij een gezin in? Dat is een heel relevante vraag, vooral voor het voortraject. Daarin zet je de ouders niet aan de kant, want dat wil je niet, maar op een bepaald moment zeg je wel: jullie doen het niet goed, en nu zal de overheid ingrijpen; die zet een hulpverlener naast je die het beter gaat doen. Daarvan zien wij allemaal het belang in, maar ik ben een beetje huiverig voor het legertje hulpverleners. Dat gebeurt nu vaak: er komt een legertje hulpverleners in dat gezin om die kinderen op te voeden. Ik vraag me af wat de opvoeding door een legertje hulpverleners doet met deze kinderen. Hoe gaat dat als zij later zelf een gezin hebben? Misschien kan de heer Hermanns daar ook op ingaan. Is dat onderzocht? Zijn daar ideeën over? Wanneer moet de overheid nu ingrijpen in zo’n gezin? Wat is het omslagpunt?

De heer Van der Reijt: Dat is een ongelooflijk moeilijke vraag. Het hangt erg af van de situatie waarin zo’n gezin zich bevindt. Ik wil niemand discrimineren, vooral Helmond niet, maar er waren daar vroeger straten die als straat onder toezicht waren gesteld. Dan is het dus een soort traditie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Is dat nog steeds zo?

De heer Van der Reijt: Dat weet ik niet precies, maar dat zal wel meevallen. Ik heb in mijn stuk ook het onderzoek transgenerationele overdracht voor kinderbeschermingsmaatregelen even genoemd. Dat is een probleem. In Tilburg had je vroeger Maria Goretti, een kindertehuis voor meisjes. De kindertjes kwamen daar terecht als zij twee of drie jaar waren en vertrokken als zij achttien waren. Ze werden dan met een mooie trouwjurk uitgedost, het internaat stuurde hen de wei in en vervolgens kwamen hun kinderen op hun tweede of derde jaar weer keurig in Maria Goretti te zitten. Zo ging dat. Inmiddels is dat verleden tijd. Daar hoeven we dus niet meer over te praten. In elk geval hangt het punt waarop ingegrepen moet worden, ongelooflijk sterk af van de mogelijkheden van de ouders om zelfkritisch te zijn. Als de ouders zien dat ze hulp nodig hebben of dat dingen niet helemaal goed gaan, ze besluiten erover te gaan praten en ze redelijkerwijze gehoor krijgen, zijn het meestal meewerkende ouders. Soms zijn echter ook meewerkende ouders zo zwak in hun pedagogische mogelijkheden dat je toch moet besluiten tot ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing van kinderen. Daar is een Raad voor de Kinderbescherming voor bedoeld: die moet dat uitzoeken, er rapporten over schrijven en uiteindelijk – samen met Bureau Jeugdzorg, het AMK en het hele stelsel – beslissen om die maatregel op te leggen.

Ik vind het echter heel moeilijk om er een lijn in te zien, want de situaties zijn heel verschillend. De heer Hermanns noemde al vier elementen. Je kunt door zo veel verschillende achtergronden tot een situatie komen waarin het fout gaat met de opvoeding dat daar nauwelijks een lijn in te trekken is. Misschien kan de heer Hermanns daar nog iets over zeggen.

De heer Hermanns: Dat is zo: er zijn geen harde normen voor. In de wet staan natuurlijk wel een paar uitgangspunten en dat vind ik goed. Een daarvan is de veiligheid van het kind; de vraag is alleen hoe je die vaststelt. Doen we dat goed? Volgens mij niet. De instrumenten en schattingen die in Nederland gebruikt worden, zijn – ik mag dat zeggen – verzinsels van een aantal bureaumedewerkers van het NJi, terwijl er in de buitenlandse praktijk heel goede, gestandaardiseerde instrumenten zijn om echt onveilige situaties snel door te krijgen. Als je die instrumenten had gelegd naast alle drama’s die wij in de afgelopen jaren in de jeugdzorg hebben meegemaakt, was daar geen hulp verleend, maar was daar ingegrepen. Dan gaat het om de harde kant van het ingrijpen. Onveiligheid is dus één punt, maar dat moet wel goed aangepakt worden en niet met wat checklistjes en subjectieve oordelen. Je moet bekijken wat je van het gezin weet: wat is het verleden van dat gezin en wat is er nu aan de hand? Aan de hand daarvan kun je een soort taxatie maken.

Een tweede punt staat ook in de wet, maar daar wordt niet de hand aan gehouden. Er staat dat je moet durven ingrijpen als hulp niet helpt. Mijn stelregel is: als je in een situatie aarzelt of het kind er kan blijven of niet en als je niet binnen zes maanden duidelijk krijgt dat er substantiële veranderingen kunnen plaatsvinden, moet je meteen stoppen. Je kunt ook na twee dagen doorkrijgen dat het niet kan, maar na uiterlijk zes maanden moet duidelijk zijn of er geholpen kan worden. Zo was de ots ooit ook bedoeld. Kun je niet helpen, dan neem je verderstrekkende maatregelen. Nu duurt een ots gemiddeld vierenhalf jaar en de helft van het aantal ondertoezichtstellingen eindigt omdat een kind achttien wordt. In feite had het dus nog langer kunnen duren. Gedurende lange tijd spreekt een kinderrechter dus telkens opnieuw op advies van deskundigen het oordeel uit: dit is niet normaal, dit kind zou hier eigenlijk niet kunnen opgroeien, hier moet toezicht op zijn. Dat gebeurt dus elk jaar opnieuw. Dan maak je slachtoffers. De prognose van wat er terechtkomt van kinderen die uit de jeugdbescherming komen, is doorgaans vrij slecht. Dat komt niet zozeer door het feit dat je maatregelen neemt, maar doordat je binnenkomt en zegt dat je gaat helpen om het beter te doen, terwijl je vervolgens heel weinig te bieden hebt.

We hebben in Rotterdam een groot onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat in verreweg de meeste gevallen een gezinsvoogd er in zijn eentje voor staat. Indicaties worden in jeugdbeschermingsgevallen zelden gegeven. Hulpverleners zijn er niet toe te brengen om met deze en gene aan de slag te gaan. De gezinsvoogd staat er dus vaak in zijn eentje voor. Dan is het alternatief – doorgaan of uit huis plaatsen – vaak het enige wat hij kan doen. We zouden dus een korte ots moeten instellen met de plicht voor de overheid om goede intensieve hulp te geven. Als dat niet werkt, moeten wij ook snel durven besluiten dat wij iets anders moeten doen. Wim Slot en ik hebben dat ooit gedaan in Flevoland, waar wij een jaar lang mochten experimenteren met een zeer intensieve gezinsvoogdij. Daarbij kreeg een gezinsvoogd vier gezinnen toegewezen. Wat bleek toen? De meeste ondertoezichtstellingen waren binnen een jaar opgeheven – namelijk geslaagd – of omgezet in een uithuisplaatsing, omdat duidelijk was dat het niet lukte. Dat was nog goedkoper dan vier jaar van alles en nog wat doen maar geen effect bereiken.

De heer Van der Reijt: Dat plan is helemaal in de doofpot geraakt.

De heer Hermanns: Dan krijg je die trajecten van mevrouw De Vries: er is heel veel gedaan, maar nooit echt iets. Dat is een groot probleem. Er wordt gemodderd en gerommeld. Gezinsvoogden die het goed doen, zijn geweldige mensen, maar het is een hondsmoeilijk vak. Dat komt omdat zij wel een verantwoordelijkheid hebben opgedrongen gekregen, maar eigenlijk geen mogelijkheden hebben om er iets mee te doen. Wij moeten nog wel machtigen, maar in feite besluiten zij over het wel of niet uit huis plaatsen. Ze hebben dus in feite taken overgenomen van de «bazige kinderrechter», maar ze hebben niet het gezag en de bevoegdheden die daarmee gepaard zouden moeten gaan. Dat maakt het voor een gezinsvoogd eigenlijk een onmogelijke taak.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Hermanns zei dat beoordelingen vaak worden gemaakt door onvoldoende gekwalificeerde hulpverleners. Hoe moet ik dat duiden, nog even los van de bevoegdheden? Het gaat wel om een heel kritisch traject, voorafgaande aan de ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing.

De heer Van der Reijt: Ik heb daar geen antwoord op. Men doet heel eerlijke en serieuze pogingen, maar het gaat om zeer langdurige rapportageperiodes om te besluiten over de soort van hulpverlening. Ik vind het heel moeilijk te beoordelen of dat wel voldoende professioneel gebeurt. Als het eenmaal bij de kinderrechter ligt, is er meestal al zoveel misgegaan dat aan een maatregel niet meer valt te ontkomen.

De heer Hermanns: Als een centrum voor jeugd en gezin de gezinnen goed kent, kunnen we besluitvorming over eventuele maatregelen in dit vrijwillige kader steunen. Als je de context van kind en gezin kent – ik vind dat de jeugdgezondheidszorg een belangrijke rol kan spelen in de levensloopbenadering tussen nul en achttien – kan je beter onderbouwen waarom het niet verder kan. Nu moet een deskundige van de Raad voor de Kinderbescherming zich op grond van bureauonderzoek en observaties in een observatiekamer een heel belangrijk oordeel vormen, terwijl de directeur van de school, de huisarts en de arts van het consultatiebureau al lang weten dat er moet worden ingegrepen. Nu wordt het gevraagd aan mensen die in een of ander traject een psychologische test doen en wat gesprekken voeren. Zij moeten echter wel enorm belangrijke beslissingen nemen. Dat leidt tot veel tijdverlies, want het duurt gemiddeld een jaar. Waarom wordt het niet gevraagd aan de mensen die het gezin kennen? De structuur daar omheen moet worden versterkt zodat je verzekerd ben van goede informatie. Ik denk ook aan het elektronisch kinddossier. Op die manier verbeter je de besluitvormingsprocedure. Daarnaast moet natuurlijk wel gecheckt worden of wel alles bekend is van het gezin zodat met een gerust hart kan worden besloten over de vorm van hulpverlening. Ook moet duidelijk zijn of er signalen van onveiligheid zijn waarmee iets moet gebeuren. Een volstrekt afdoende set van criteria is niet haalbaar, maar je kunt wel verbeteringen aanbrengen door te kijken naar de huis- en leefsituatie. Het kan zijn dat een gezin geen armoede kent of lage inkomens heeft, maar wel heel grote schulden. Dat kan het functioneren van dat gezin ontregelen. Ouders zijn dan vaak niet thuis en hebben onvoldoende toezicht op de kinderen. Dat weten de mensen uit hun buurt wel. Voordat iemand van de Raad voor de Kinderbescherming daarachter is, is de gezinsvoogd alweer een jaar bezig.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Van der Reijt over kinderrechters. Een tijdje geleden luidde een aantal kinderrechters de noodklok. Zij zeiden dat zij aan de lopende band besluiten moesten nemen over uithuisplaatsing, waar zij ongeveer een kwartiertje de tijd voor hadden. U zei net zelf ook dat u het er soms tussendoor frutselt als het moet. Het ging toen om kritiek op de wachtlijsten; volgens mij was dat een ander discussiepunt. Zoals de heer Hermanns net zei, plaatsen wij bovengemiddeld vaak kinderen uit huis. Hoe kijkt u hier tegenaan? Wat vindt u van het gebruik in andere landen dat kinderrechters, nadat zij een besluit hebben genomen tot uithuisplaatsing, vervolgens meelopen met het kind en het gezin waarin het terechtkomt om te kijken wat er gebeurt? Hoe kunnen wij dat verbeteren in Nederland?

De heer Van der Reijt: Dat was de situatie van voor 1995. In het kinderrecht had de kinderrechter vroeger de leiding van de ondertoezichtstelling, zoals dat heette. Alle maatregelen werden door de kinderrechter geëntameerd en gevolgd. Dat systeem hebben wij in 1995 zeer bewust verlaten omdat wij een scheiding wilden hebben tussen uitvoering en rechtspraak. Op zichzelf is dat, Europeesrechtelijk gedacht, natuurlijk volstrekt correct, alleen is de volgfunctie niet ingevuld. Als kinderrechter had je een overzicht van de dossiers, die alsmaar dikker werden. Je kon vanuit een zeer onafhankelijke positie zeggen: luister eens, nu moet er echt iets gebeuren. Dat is nu helemaal weg. Die taak is bij de gezinsvoogd komen te liggen. Hij moet al die maatregelen entameren. Als hij in een risicovol gezin komt, kan hij bij wijze van spreken een kopje rattengif krijgen in plaats van koffie. Dat zal de kinderrechter nooit overkomen, want de kinderrechter komt daar niet. Hij zat hoog en droog in zijn paleis van justitie met een geheim telefoonnummer en vijf parketwachten rondom zich heen. De posities zijn dus verschoven zonder dat wij een duidelijk antwoord hebben gegeven op de vraag waar het gezag in de kinderbescherming ligt. Dat is ook mijn eerste opmerking geweest: de ouders moeten worden aangepakt en daar moet je gezag voor hebben. Je moet mensen dan ook kunnen aanspreken. Je moet een kinderarts of psychiater bij zijn kladden kunnen pakken en zeggen: luister eens, hoe zit dat?

De heer Dibi (GroenLinks): U zegt dat de rechtsprekende macht zich terecht niet meer bezighoudt met de uitvoering. Moeten kinderrechters volgen, moeten gezinsvoogden dat doen of moet iemand anders dat doen? Is het nog steeds belangrijk dat iemand, misschien dan maar weer de kinderrechter, na een uitspraak volgt wat er gebeurt?

De heer Van der Reijt: Of het de kinderrechter moet zijn, laat ik in het midden. Ik denk wel dat een van de grootste problemen waartegen wij in de huidige systematiek van de jeugdzorg aanlopen, is dat niemand uiteindelijk de baas is in het hele verhaal.

De voorzitter: Dat lijkt mij een prachtige slotzin.

Ik wil u alle drie hartelijk danken. Ik meen oprecht dat u voor ons als werkgroep toch weer enige focus hebt aangebracht in waar het om gaat, nadat wij al een heleboel gesprekken hebben gevoerd. Ik dank u dat u bereid bent geweest om dat met ons te delen. Wij gaan door. Vanmiddag doen wij dat, in beslotenheid, om 13.00 uur in de Suze Groenewegzaal, zo zeg ik tot de leden van de werkgroep. Aan u zeg ik dat u ons de komende maand ongetwijfeld zult volgen in onze activiteiten. Wij hopen eind april van iets te bevallen. Wat dat zal zijn, daar kan ik niet op vooruitlopen.

Sluiting 12.07 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).