32 296
Toekomstverkenning jeugdzorg

nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 17 februari 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op maandag 15 februari 2010 gesprekken gevoerd over de toekomstverkenning jeugdzorg.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Teunissen

Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijsselbloem, Heijnen, Langkamp, Van Toorenburg en Voordewind.

Blok V – Jeugdbescherming en -reclassering

Gesprek met:

Nanneke Quik-Schuijt, oud-kinderrechter; Arno Zuijdwijk, jeugdreclasseerder Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam;

Jolande Calkoen, voorzitter van de Vereniging voor Kinderrechters;

André Cardol, regiomanager Utrecht-Arnhem Reclassering Nederland;

Marie-Louise van Kleef, directeur Raad voor de Kinderbescherming.

De voorzitter: Goedemorgen. Wij staan vandaag als werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg voor een dag met veel uiteenlopende gesprekspartners. Vanochtend heet ik van harte welkom vertegenwoordigers, professionals en bestuurders uit de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Het is fijn dat u hebt willen komen om ons een stuk wijzer te maken met betrekking tot ons werk. Wij proberen zicht te krijgen op hoe de jeugdzorg beter kan gaan functioneren, zodat we vanuit die blik straks de voorstellen van de minister beter kunnen beoordelen. Dat is de bedoeling van vanochtend.

Wij stellen het ons zo voor dat we de gasten achtereenvolgens kort het woord geven. Bij die gelegenheid kunt u allen het belangrijkste nog even toelichten van wat u ons ook al schriftelijk hebt gemeld. Dan zal in het bijzonder mevrouw Dezentjé Hamming daarover vragen stellen. Bij andere blokjes worden de vragen straks weer door andere werkgroepleden gesteld. De praktijk leert dat de vragensteller heel snel wordt aangevuld door de andere werkgroepleden.

Ik stel voor dat we beginnen. Het is mij een genoegen om mevrouw Marie-Louise van Kleef, directeur van de Raad voor de Kinderbescherming, als eerste het woord te geven. Dan loopt het daarna allemaal vanzelf. Gaat u uw gang.

Mevrouw Van Kleef: Ik ben, zoals u al zei, Marie-Louise van Kleef, sinds 1 mei 2007 algemeen directeur van de Raad voor de Kinderbescherming. We hebben uw werkgroep anderhalf A4’tje doen toekomen met wat opmerkingen, dus ik stel voor dat ik die niet allemaal ga herhalen, want dat lijkt me niet zinvol. De raad heeft zich de afgelopen maanden ook al zelf georiënteerd op de stelseldiscussie die op handen of in feite al gaande is.

Wij zijn ook op een paar plekken gaan kijken waar ze het anders doen dan in Nederland, bijvoorbeeld in Duitsland, in België en in Finland. Daar zijn interessante voorbeelden te vinden van hoe je het anders kunt doen. Wat mij opvalt is dat het grootste probleem waar men daar tegenaan loopt – ik heb mij voorgenomen om mij daar vandaag op te concentreren – een probleem is dat wij ook in Nederland zien. Ik denk dat het hele stelsel heel goed, makkelijk, soepel, onbureaucratisch en vlot zou kunnen functioneren als er aan de achterkant van het stelsel voldoende hulp voor jongeren en voor kinderen, maar ook voor gezinnen beschikbaar was. Het feit dat er aan de voorkant een heel systeem aan het ontstaan is van toeleiding, van indicatiestelling, van wachtlijsten, van wachtlijstbeheer en van lange doorlooptijden, wordt volgens ons, in ieder geval bij de kinderbescherming, vooral veroorzaakt door het feit dat er in Nederland op dit moment gewoon onvoldoende adequate hulp voor kinderen en gezinnen beschikbaar is. Er is wel veel, maar niet genoeg, en dat betekent dat niet altijd iedereen op de goede plek terechtkomt. Het betekent ook dat het een eindeloos wachtfeest is en dat is helemaal geen feest natuurlijk. Wij zien – ik weet dat ook uit de Bureaus Jeugdzorg, maar die kunnen dat zelf ook aangeven – heel regelmatig situaties waarin wij zitten met een kind waar echt iets mee moet gebeuren omdat het echt niet terug naar huis kan, en dan is er gewoon geen plek. Dat zijn de meest nijpende dingen waar werkers in de jeugdzorg tegenaan lopen.

Het wordt de laatste tijd wel iets beter, moet ik erbij zeggen. Het lijkt er op het ogenblik op dat de druk op het systeem wat begint af te nemen, maar toch is dat uiteindelijk het grootste punt. Veel situaties die wij aantreffen in gezinnen waar niet alleen met de kinderen iets aan de hand is, maar ook met de ouders en waar er echt sprake is van een meervoudige problematiek, zijn situaties waarin die gezinnen eigenlijk langdurig en intensief begeleid zouden moeten worden om uit de problemen te komen. Dat type hulpverlening is er gewoon onvoldoende. Het is er niet helemaal niet, het is er wel, maar het is er niet in voldoende mate als je het vergelijkt met de omvang van de problematiek.

In België en Duitsland is dat precies hetzelfde. Daar is het ook zo. Daar is uiteindelijk de hoeveelheid hulp en de mate waarin die hulp beschikbaar is voor het juiste kind op de juiste plek, ook echt een moeilijk vraagstuk. In Finland is dat ook zo. Wij zijn in Finland wezen kijken omdat de jeugdzorg daar helemaal wordt uitgevoerd door de gemeente. Er bestaat geen Raad voor de Kinderbescherming. De taken die de raad in Nederland doet, worden daar door anderen gedaan. Dat is een ander model. Hetzelfde geldt voor België en Duitsland. Daar is het ook lastig om het kind op de juiste plaats te krijgen. We zijn naar Finland geweest, omdat de taken ten aanzien van de jeugdzorg daar volledig worden uitgevoerd door de gemeenten en er geen raad is die vergelijkbaar is met de Raad voor de Kinderbescherming. De taken die in Nederland door de Raad voor de Kinderbescherming worden gedaan, worden in Finland dus door anderen verricht. Er is daar dus sprake van een ander model.

In België doet een kleine commissie onderzoeken ten behoeve van de rechter. In Duitsland kent men het Jugendamt, dat verschillende taken verricht. Het is een soort samenvoeging van Bureau Jeugdzorg en raden. Het zijn dus varianten op het systeem dat wij in Nederland kennen.

De voorzitter: De heer Voordewind komt iets later, omdat hij zich moet voorbereiden op een intensief debat dat morgen plaatsvindt. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op de suggesties van mevrouw Van Kleef ga ik later in. Graag wil ik eerst met haar spreken over de kritiek op de Raad voor de Kinderbescherming. Misschien is zij op de hoogte van de kritiek die is geuit op de site van de Kinderombudsman. Ook ik ontvang dagelijks mailberichten waaruit blijkt dat er niets met klachten wordt gedaan, dat kinderen niet worden gehoord en dat er niets aan waarheidsvinding wordt gedaan. Is de Raad voor de Kinderbescherming kritisch op zijn functioneren? Zo ja, wat zijn daarvan de uitkomsten? Is mevrouw Van Kleef ervan op de hoogte dat er veel kritiek wordt geuit op het functioneren van haar raad? Zo ja, wat doet zij daarmee?

Mevrouw Van Kleef: Uiteraard ben ik ervan op de hoogte dat er kritiek op de Raad voor de Kinderbescherming wordt geuit. U moet zich echter voorstellen dat er 2500 mensen bij de raad werken die per jaar ongeveer 80 000 onderzoeken doen. Die mensen houden zich bezig met buitengewoon complexe zaken. Het is dan ook onvermijdelijk dat er mensen zijn die fouten maken. Verder moet u zich realiseren dat de ouders met wie wij vaak geconfronteerd worden, zich in een buitengewoon moeilijke positie bevinden. Als kinderen bij de Raad voor de Kinderbescherming terechtkomen, wordt immers overwogen om in te grijpen in het ouderlijk gezag. Voor ouders is dat uiteraard heel moeilijk. De medewerkers van de raad hebben de indruk dat zij vaak te laat of te vroeg komen. Mensen zeggen vaak dat het mogelijk was geweest om de problemen op een andere manier op te lossen. Of mensen zeggen dat de raad te laat komt, omdat alles al uit de hand is gelopen.

Sinds de invoering van de Wet op de jeugdzorg is de Raad voor de Kinderbescherming in civiele zaken een tweedelijns instelling. Bureau Jeugdzorg is de eerste lijn. Dat is verantwoordelijk voor de hulpverlening in het vrijwillige traject. Indien blijkt dat dit traject niet voldoende resultaat oplevert, overweegt Bureau Jeugdzorg om bij de Raad voor de Kinderbescherming een verzoek in te dienen, de rechter te vragen een uitspraak te doen tot ondertoezichtstelling.

De afgelopen twee jaar is de samenwerking tussen de Raad voor de Kinderbescherming en Bureau Jeugdzorg zwaar geïntensiveerd. Dat houdt in dat wij elke week, soms zelfs twee keer per week, op zestig plaatsen in Nederland met mensen om de tafel zitten met als doel, zaken van Bureau Jeugdzorg naar de Raad voor de Kinderbescherming over te dragen en de benodigde informatie zo goed mogelijk beschikbaar te stellen. Dat is niet altijd gemakkelijk. Het type informatie dat de raad nodig heeft om uiteindelijk de rechter te overtuigen, is immers vaak anders dan het type informatie waarover Bureau Jeugdzorg beschikt. Vaak moet er dus aanvullend onderzoek worden gedaan.

De raad heeft een uitgebreid systeem van kwaliteitszorg om de kwaliteit van het werk van zijn medewerkers voortdurend te beoordelen. Hij doet ook steekproeven.

Ik herken dat er mensen zijn die zeggen dat er niets met hun klachten wordt gedaan. U moet zich echter ook realiseren dat het aantal klachten dat bij de raad wordt ingediend, extreem laag is, namelijk 0,3% per jaar. De meeste klachten hebben betrekking op gezag- en omgangszaken: ouders die gaan scheiden en niet weten wat er met hun kinderen moet gebeuren. Uiteindelijk stappen zij naar de rechter voor een uitspraak. De rechter vraagt daarover advies aan de Raad voor de Kinderbescherming. Vaak zijn het zaken die voor één van de partijen tot een ongelukkige uitkomst leiden. De klachten hebben meestal betrekking op dat soort zaken. Voor ons is dat een onoplosbaar probleem, want wij maken geen keuze ten voordele van de ene of de andere ouder. Wij maken een keuze in het belang van het kind.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik vraag nog even door op dit punt. Het gaat niet zozeer om het aantal klachten dat u ontvangen hebt als wel om de kritiek die er vaak is van de kant van ouders en grootouders. Ouders voelen zich vaak niet gehoord en voelen zich niet betrokken bij onderzoek. Misschien kunt hierop reageren. Hoe gaat dat over het algemeen in zijn werk? Ook is de kritiek dat er nagenoeg nooit grootouders worden betrokken bij het onderzoek. Vaak wordt tegen ons gezegd: de raad doet niet aan waarheidsvinding, maar dat zou hij eigenlijk wel moeten doen. Daarop hoor ik heel graag uw reactie. Waarom doet de raad dat niet?

Mevrouw Van Kleef: Het klopt: de raad doet niet aan waarheidsvinding. Dat is eigenlijk ook niet zijn taak. De raad kijkt naar de opvoedingssituatie waarin kinderen zich bevinden en vraagt zich af of de rechter moet worden geadviseerd om in te grijpen in het ouderlijk gezag. Daarbij gaat het om het ouderlijk gezag en niet om het grootouderlijk gezag, want dat is er niet. Dat wil niet zeggen dat er nooit met grootouders wordt gesproken. Dat gebeurt wel degelijk.

Wij voeren jaarlijks een cliënttevredenheidsonderzoek uit. Ik wil u de resultaten daarvan wel eens toesturen. Als je de getallen uit dat onderzoek ziet, krijg je toch een ander beeld. Als je heel erg focust op de klachten, is het net alsof iedereen heel ontevreden is, maar de werkelijkheid is dat de grote meerderheid van onze cliënten buitengewoon tevreden is met het werk dat de raad levert. De uitkomsten zijn echter soms buitengewoon pijnlijk en moeilijk te accepteren voor mensen. Daar komen dan de klachten vandaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mij gaat het voornamelijk om de rol van deze overheidsinstantie om te waarborgen dat trajecten zorgvuldig worden ingezet. Ik kan me best voorstellen dat ouders niet altijd gelukkig zijn met de uitkomsten, maar mij gaat het om de vraag of er genoeg waarborgen zijn. Er is ook erg veel kritiek op de AMK’s, die zich onder meer toespitst op het gebrek aan professionaliteit bij het AMK. Er zijn ook heel veel vacatures op dit moment. Wat wordt er precies gedaan als er zo’n AMK-melding binnenkomt? Hoe is de kwaliteit van het onderzoek daarna gewaarborgd? Er zijn geen bezwaar en beroep en geen second opinion mogelijk als er een onderzoek is geweest waaruit een bepaald besluit is voortgekomen. Vindt u dat zulke mogelijkheden er wel moeten komen? Dat hoor ik graag van u. Een vervolgvraag betreft het aantal ondertoezichtstellingen, dat enorm is toegenomen. Kunt u daarop eens reageren?

Mevrouw Van Kleef: Ik kan wel iets zeggen over de informatie die de raad ontvangt van het AMK maar over de wijze waarop het AMK functioneert kan ik zelf niet veel zeggen. Daarvoor zult u toch echt bij Bureau Jeugdzorg moeten zijn, waarvan het AMK een onderdeel is.

Zoals ik zonet zei, zijn wij vorig jaar begonnen met de uitvoering van het programma Beter Beschermd, waarbij op al die plaatsen in Nederland de mondelinge overdracht van informatie plaatsvindt. Het was een hele hijs om dat tot stand te brengen. De vervolgslag die wij nu aan het maken zijn, is om ervoor te zorgen dat ook de kwaliteit van de overdracht en de informatie beter wordt. Die is nog lang niet altijd goed. Zoals ik al zei, is een eerste screening door het AMK vaak onvoldoende qua informatie om een heel rekest aan de rechter met betrekking tot een ondertoezichtstelling op te baseren. Ook omdat wij er met z’n allen naar streven om de doorlooptijd van het hele traject flink terug te brengen, proberen wij om informatie op een zodanig niveau binnen te krijgen dat de raad daarna eigenlijk nog maar een heel beperkt onderzoek hoeft te doen en dat daarna het verzoek gewoon naar de rechter kan. Uitgangspunt van dat alles is natuurlijk dat wij aan dat hele proces zo min mogelijk tijd willen besteden. Het gaat erom dat een kind zit te wachten dat naar de hulpverlening moet. Zolang wij allemaal nog bezig zijn, komt dat kind niet op de plek waar het wezen moet. Soms wel, gelukkig, als het heel acuut is, maar in veel gevallen is het dan toch gewoon wachten. Wij zijn nog steeds bezig om de kwaliteit van die informatie te vergroten.

Het verschil tussen de raad en Bureau Jeugdzorg is erin gelegen dat je uiteindelijk een juridische slag nodig hebt om de rechter te overtuigen. Gronden voor ondertoezichtstelling moet je echt op juridische basis kunnen aantonen. Dat is een type informatie dat nog niet uit Bureau Jeugdzorg naar de raad komt, maar wel steeds meer en steeds vaker en ook op een steeds betere manier. Die samenwerking wordt dus steeds intensiever en gaat ook beter. Dat kost ook tijd. Voorheen werden de dossiers per post naar ons gestuurd. Wij maakten ze open en begonnen te onderzoeken. De afstemming met de organisaties is nu veel intensiever en beter. Dat is volgens mij ook een waarborg voor kwaliteit van het type besluiten dat de raad neemt. Onze onderzoeksmethodiek is wetenschappelijk onderbouwd. Het is niet zo dat iedereen maar een beetje zit te onderzoeken. Men gebruikt gewoon verantwoorde methoden van onderzoek. We hebben bij de raad geregistreerde gedragsdeskundigen en juristen in dienst, die met elkaar en met raadsonderzoekers kijken naar wat er moet gebeuren. Het is nooit zo dat iemand in zijn eentje een besluit neemt. Men doet altijd aan multidisciplinaire besluitvorming, wat natuurlijk ook een waarborg is voor kwaliteit.

U moet zich ook realiseren dat van de 100 zaken die door Bureau Jeugdzorg bij de raad worden aangeleverd, de raad er ongeveer 30 terugstuurt, met de mededeling dat hij nog wel mogelijkheden ziet voor oplossingen in de vrijwillige aanpak. Dan nemen wij het verzoek niet over om een rekest bij de rechter in te dienen. Van de zaken die naar de rechter gaan, valt een aantal ook af. De rechter stemt namelijk niet met alle zaken in. Dat geldt voor maar een relatief klein aantal.

De groei van het aantal ondertoezichtstellingen loopt een op een op met de groei van het aantal kinderen dat in de afgelopen jaren bij Bureau Jeugdzorg is binnengekomen. Op dit moment zien we weer een scherpe daling, zowel in de civiele zaken als in de jeugdstrafzaken. Het is altijd heel lastig om daarvoor verklaringen te geven, maar ik denk wel dat je kunt stellen dat sinds de invoering van de Wet op de jeugdzorg en sinds de invoering van de Bureaus Jeugdzorg het systeem gewoon beter is gaan functioneren. Daardoor zijn kinderen in beeld gekomen die vroeger niet in beeld kwamen, maar wel in beeld hadden moeten komen. Het is voor een deel misschien zo dat de maatschappelijke tolerantie voor kindermishandeling heel laag is. Er wordt dus eerder gemeld. Er wordt eerder gevraagd om optreden. Maar daarnaast komen er gewoon kinderen in beeld die we moesten zien, maar die voorheen niet in beeld kwamen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Uit een actueel praktijkvoorbeeld is naar voren gekomen dat de screening van pleeggezinnen onvoldoende is. De Raad voor de Kinderbescherming geeft daarvoor een verklaring van geen bezwaar. Welke invloed hebt u op het protocol dat te maken heeft met het screenen van gezinnen voor pleeggezinnen?

Mevrouw Van Kleef: Dat ligt wettelijk vast. De screening door de Raad voor de Kinderbescherming is echt marginaal. Het is niet als bij adoptiezaken, waarbij wij ouders bezoeken en bekijken of ouders voor een beginseltoestemming in aanmerking zouden kunnen komen. De opdracht die de raad heeft bij het screenen van pleegouders is om na te gaan of pleegouders niet in allerlei verkeerde databanken voorkomen. We checken dus of mensen een strafblad hebben en of er andere dingen zijn. Wij lopen mensen na in een aantal systemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zou dat beter moeten volgens u?

Mevrouw Van Kleef: Ik vraag mij af of de raad dit zou moeten doen. Pleeggezinnen worden ingeschakeld door gezinsvoogden. Bureau Jeugdzorg onderhoudt ook wel betere contacten met pleegouders. Ik denk wel dat het beter zou moeten. In gewone gezinnen met kinderen gebeuren verkeerde dingen, maar dat geldt ook voor pleeggezinnen.

De voorzitter: Zijn er aanvullende vragen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog een vraag. Vanochtend sprak u over het tekortschieten van het aanbod van zorg. De zorg is niet goed genoeg of ze duurt te lang. Hoe gaat de raad daarmee om? Ik kan mij voorstellen dat u op een gegeven moment vanuit uw verantwoordelijkheid een kinderbeschermingsmaatregel adviseert, terwijl vervolgens de werkdruk van gezinsvoogden te hoog is. Of de kwaliteit en de levenservaring – daarover wordt nogal veel gediscussieerd – schieten tekort. Ook kan het zijn dat er geen plekken zijn waar het kind naartoe kan. Kortom, u neemt de beslissing dat de huidige situatie in het gezin niet meer kan en dat er iets moet gebeuren. Houdt u ook rekening met het alternatief, waar u een kind op afstuurt? Ik leg nu een verantwoordelijkheid bij u neer. Ik besef wel dat het uw verantwoordelijkheid niet is om het achterliggende veld op orde te krijgen, maar houdt u er wel rekening mee?

Mevrouw Van Kleef: We houden er zeker rekening mee. Ik kan u ook verzekeren dat de werkers bij de Raad voor de Kinderbescherming dit dagelijks ondervinden. Voor hen is dat een ongelooflijk moeilijke afweging. Je komt namelijk soms in een situatie waarin het echt onverantwoord is om een kind in het gezin te laten, terwijl je weet dat er geen plek gegarandeerd is waar dat kind naartoe kan gaan. Bovendien weet je niet altijd of het op die plek wel beter is. Het zijn dus heel lastige afwegingen. Wij hebben de afgelopen twee jaar voortdurend gesproken met de MOgroep en Bureau Jeugdzorg maar ook met het IPO en de departementen over bijvoorbeeld het toen nog heersende grote tekort aan gezinsvoogden in de Randstad. Dat tekort loopt nu zo langzamerhand wel in, maar – u zei het al – er zijn veel onervaren, nieuwe mensen die net beginnen met het werk, terwijl het vak van gezinsvoogd hartstikke ingewikkeld is. Om het goed te doen heb je eigenlijk iets meer kennis en ervaring nodig dan zij hebben.

Formeel is het zo dat op het moment dat de rechter een uitspraak heeft gedaan, het kind naar de gezinsvoogd gaat. Die moet het plaatsen. We treffen situaties aan waarin er nog geen gezinsvoogd is. Dan kan het kind niet geplaatst worden. Het gebeurt regelmatig dat er op de gang bij de Raad voor de Kinderbescherming een kind zit en iedereen de hele dag bezig is om een plek te vinden voor dat kind. Dergelijke situaties komen wel degelijk voor. Het is zeker niet de dagelijkse praktijk, maar het komt zeker voor, met name in geval van gesloten jeugdzorg. Soms moet je kinderen in gesloten opvang plaatsen omdat dat voor hun eigen veiligheid het beste is, maar dat is de afgelopen jaren echt heel moeilijk gebleken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In uw stuk dat u ons hebt toegestuurd en ook vandaag weer geeft u duidelijk aan dat u een heel diverse rol ziet voor zowel het AMK als de Raad voor de Kinderbescherming. Wij zijn natuurlijk ook altijd aan het kijken waar er doublures zijn in deze organisaties. Kunt u daarover iets zeggen? Er zijn mensen die roepen dat de Raad voor de Kinderbescherming opgeheven moet worden. Daar word ik wat onrustig van. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat er veel dingen misschien dubbel worden gedaan. Wat voor vereenvoudigingen zouden we kunnen doorvoeren?

Mevrouw Van Kleef: We zijn daar naar aan het kijken. Ik vind het overigens wel belangrijk dat het duidelijk is dat er geen sprake is van een heel diverse rol van de Raad voor de Kinderbescherming. De raad heeft maar één rol en dat is namens de Staat onafhankelijk onderzoek doen naar de situatie van ouders, daar waar men vindt dat ingegrepen moet worden in het ouderlijk gezag. Dat is nogal een ingreep. Ik vind het dan ook terecht dat er een onafhankelijke instantie is die dergelijk onderzoek doet. In Finland, bijvoorbeeld, bestaat er geen Raad voor de Kinderbescherming. Daar heeft men een ander model, waarbij de gemeentelijk maatschappelijk werker in feite de bevoegdheid heeft om kinderen onder toezicht te plaatsen en uit huis te halen zonder dat daar een rechter aan te pas komt, tenzij het of langer duurt dan drie maanden – dan moet de rechter een beslissing nemen– of ouders bezwaar maken. In het laatste geval moet de rechter ook een beslissing nemen. Wij hebben gesproken met die rechters in Finland. Zij doen vier tot zes maanden over dergelijk onderzoek, want al het werk dat in Nederland bij de raad gebeurt, doen de rechters in Finland zelf. Zij willen namelijk ook een onafhankelijk onderzoek en ook zij willen weten of het klopt wat de maatschappelijk werker zegt.

Ik denk echter wel dat er vereenvoudiging kan worden aangebracht in een deel van de screening, het eerste, initiële onderzoek dat het AMK doet, en een deel van het werk dat de raad doet. We zijn nu ook in gesprek daarover. Die vereenvoudiging zou tot stand kunnen komen door het werk wat meer gezamenlijk of op één moment te doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U hebt het over de rechter in Finland. De veelgehoorde kritiek in Nederland echter is dat de Nederlandse kinderrechters de onderzoeken van de Raad voor de Kinderbescherming eigenlijk overdoen. Hoe reageert u daarop?

Mevrouw Van Kleef: Dat is niet het geval. Dat heb ik niet gehoord.

De voorzitter: Misschien dat we dan nu een bruggetje kunnen slaan naar de bijdrage van mevrouw Quik-Schuijt. Zij is oud-kinderrechter.

Mevrouw Quik-Schuijt, vertel eens, zo kort mogelijk, wat wij moeten doen of misschien vooral niet moeten doen.

Mevrouw Quik-Schuijt: De problemen die we nu hebben met de oudere jeugd en de ongelooflijk grote hoeveelheid gesloten plaatsen – Nederland moet zich schamen voor de hoeveelheid gesloten plaatsen die het heeft – is naar mijn stellige overtuiging het gevolg van alle bezuinigingen die wij in de jaren negentig en de afgelopen tien jaar hebben doorgevoerd in het voortraject. Consultatiebureaus hebben maar drie minuten, leerkrachten hebben geen tijd meer om op huisbezoek te gaan, buurthuiswerk is afgeschaft en zo kan ik nog een hele rij voorbeelden noemen. U kunt zich er wel iets bij voorstellen. Dit heeft geleid tot heel veel pappen en nathouden, totdat de rechter uiteindelijk zegt dat het kind uit huis moet worden geplaatst. Dan wil het kind niet en de ouders ook niet en moet het kind gesloten geplaatst worden. We kunnen die kinderen niet laten stikken; hun situatie is het gevolg van het beleid dat wij met zijn allen al die jaren hebben gevoerd. Het probleem van het tekort aan gesloten plaatsten zal dus moeten worden opgelost. Dat is echter iets van de korte termijn. Op de lange termijn moeten wij terug naar betere zorg in het voortraject, niet alleen door de jeugdzorg, maar door de leerkracht die weer op huisbezoek gaat, de wijkverpleegster die, zo nodig onverwacht, een kijkje gaat nemen, door het buurthuiswerk en door het schoolmaatschappelijk werk. Ik zou heel graag zien dat men het mogelijk maakt dat één kind niet alleen één plan krijgt, maar ook één hulpverlener. In de laatste jaren zag je op de voorpagina van de raadsonderzoeken een hele rij van eerder gestarte en weer afgesloten hulpverlening. Ik zou willen dat de hulpverlener die start als het kind bij het consultatiebureau problemen geeft, later nog eens gaat kijken hoe het gaat. Als het daarna een tijdje goed gaat, dan blijft hij een tijdje weg, maar komt ook weer terug en houdt de vinger aan de pols. Hij volgt het kind en schakelt bij tijd en wijle in wat nodig is. Nu wordt de hulpverlening iedere keer opnieuw gestart.

Ik ben ook voorzitter van een klachtencommissie. Van de week had ik weer een zaak waarbij vijf gezinsvoogden achter elkaar niet verder waren gekomen dan kennismaken. Na de kennismaking werd de gezinsvoogd ziek en kwam er weer een ander. Al dat kennismaken is wel mooi en aardig en onvermijdelijk, maar daarmee schiet je natuurlijk helemaal niets op. De Centra voor Jeugd en Gezin geven natuurlijk een kans, maar die mogen geen voordeur worden waardoor verwezen wordt naar hulpverlening. Het moet laagdrempelige hulpverlening worden. De vrijwillige poot van Bureau Jeugdzorg moet in de Centra voor Jeugd en Gezin gaan zitten, want anders worden die een frontoffice waar verwezen wordt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In uw notitie schrijft u: weg met casemanagement; front- en backoffices zijn indicatiestellingen. Verder vraagt u ruim baan voor goede opleidingen. Dat lijkt mij een belangrijke vereenvoudiging van het systeem, maar je zou zeggen dat casemanagement een doel dient. De casemanager zou die ene persoon moeten zijn die de casus begeleidt. Kunt u dat nog eens toelichten?

Mevrouw Quik-Schuijt: Een casemanager is geen hulpverlener, zoals casemanagers zelf ook zeggen. De casemanager coördineert de hulp en dat is op zichzelf mooi en aardig. Er zijn omstandigheden waarin dat zou moeten. Als het kind uit huis is geplaatst, dan moet er iemand zijn die dat allemaal in de gaten houdt. Maar nog steeds in bijna de helft van de ondertoezichtstellingen zijn de kinderen niet uit huis geplaatst. Zolang dat het geval is, moet de gezinsvoogd zelf de hulp verlenen, maar dat mag hij niet, want hij is casemanager. Zo is dat waarschijnlijk ook bij consultatiebureaus. Hoe het is in de vrijwillige hulpverlening daarvoor weet ik niet precies, maar er wordt altijd gecoördineerd en niet daadwerkelijk hulp verleend. Aan je kinderen komen is iets wat heel erg pijn doet. Men geeft pedagogische adviezen en ik denk dat mensen die alleen maar accepteren als er een vertrouwensband is ontstaan. Die vertrouwensband ontstaat doordat je eerst helpt met schuld saneren of met het oplossen van huurproblemen. Met praktische hulp win je het vertrouwen van de mensen. Daarna kan je zeggen: zoals jij je kinderen aanpakt, ik heb de suggestie dat dat wat anders zou kunnen. Wat wij nu doen is binnenkomen, kennismaken en pedagogische adviezen verstrekken. Dat werkt niet. In mijn brief heb ik projecten genoemd waarbij dat wel goed gebeurt.

Mevrouw Langkamp (SP): In uw schriftelijke bijdrage schrijft u ook: schaf het indicatiebesluit maar af en tuig een klein zorgtoewijzingsbureau op. Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Quik-Schuijt: In Utrecht is dat zo begonnen. Ik heb dus die ervaring. Ik zeg: het indicatiebesluit afschaffen voor professionals, behalve als ouders zelf hulp willen, dan zal er toch een indicatie gegeven moeten worden. Ik heb echter nog nooit gezien dat de gezinsvoogd iets anders kreeg toegewezen van het indicatiebureau dan wat hij zelf had gevraagd. Die professionals weten wel wat ze willen hebben. Het probleem is echter dat ik vind dat gezinsvoogden niet moeten rondbellen met de vraag waar er plek is. Zo’n zorgtoewijzingsbureau zou inzicht moeten hebben in welke tehuizen wat te bieden hebben en of er nog plek is, net zoals de Spoorwegen, als je belt met de vraag of er nog plaats is in een trein waarvoor gereserveerd moet worden.

Mevrouw Langkamp (SP): U stelde al dat de kritiek enigszins is dat kinderrechters het advies van de raad vaak klakkeloos overnemen. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Quik-Schuijt: Helaas is dat zo, denk ik. Ik heb goede hoop dat na het rapport over de positionering kinderrechter, uitgebracht door de Raad voor de rechtspraak, beter zal worden. Als je niet deskundig bent in de zin van ervaringsdeskundige, dan is het heel erg lastig om door de regels van een raadsrapport heen te lezen. Dat kun je niet leren door je in de bibliotheek op te sluiten of door op internet te surfen. Dat is gewoon een kwestie van ervaring, veel rapporten lezen, veel mensen zien die erbij horen. Dan krijg je er feeling voor. De rechterlijke macht heeft echter gemeend, het rouleersysteem in te moeten voeren en nog steeds te handhaven. Ja, als je twee jaar kinderrechter bent, kun je een rapport wel goed beoordelen, maar het eerste jaar niet. Dan zeg je inderdaad: zij zijn de professionals, zij zullen het wel weten. Ik pleit er dus voor dat kinderrechters langer blijven zitten, meer cursussen en trainingen krijgen en meer ervaring opdoen, zodat zij inderdaad de raadsrapporten uit eigen wetenschap kunnen toetsen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben een beetje in verwarring in die zin dat ik niet precies weet waar u voor pleit. U zegt dat de hulpverlener die het kind als eerste tegenkomt, het kind eigenlijk moet blijven volgen. Dat hoor je vaker, om maar te voorkomen dat iedereen zich ermee bemoeit. In uw notitie pleit u voor het huisartsenmodel. Dat roept bij mij het beeld op dat iedereen langs de huisarts gaat. Of je wordt door de huisarts geholpen of je gaat via de huisarts door naar andere vormen van hulpverlening. Zijn dat twee verschillende beelden of zijn zij te rijmen?

Mevrouw Quik-Schuijt: Ik denk dat die goed met elkaar zijn te rijmen. Kinderen hebben bijvoorbeeld speltherapie nodig. De hulpverlener moet dat niet zelf doen. De hulpverlener kan zich afvragen of een kind wel op de goede school zit, misschien moet er speciaal onderwijs aan te pas komen. Hij moet dat niet zelf doen, maar hij is wel de spin in het web voor de kleine dingen. Meestal verwijst een huisarts niet door. De meeste dingen doet hij zelf. In die zin vind ik dat een heel goede vergelijking.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Soms komen kinderen ook op heel andere plekken binnen in de jeugdhulpverlening. Sommige critici zeggen dat het kind soms binnenkomt op een plek waar het ook hulp krijgt, ook als het daar eigenlijk niet moet zijn, omdat er ook een instellingsbelang is. De instelling die het kind onder haar hoede heeft, zal nagaan wat zij ermee kan, terwijl de vraag moet zijn: wat heeft het kind nodig. Misschien moet het kind niet bij die instelling geholpen worden. Hoe moet je het instellingsbelang doorbreken? Ik speel nu even voor advocaat van de duivel: het is de rol van de indicatiestelling dat er een objectieve plek is, waarbij los van het instellingsbelang, wordt bekeken welk type hulp een kind nodig heeft.

Mevrouw Quik-Schuijt: Ik geloof helemaal niet zo in die instellingsbelangen, in die zin dat er overal wachtlijsten zijn. Iedereen zit tot zijn oren in het werk. Als kinderrechter is dat enigszins de ver-van-je-bed-show. Ik weet niet precies hoe het werkt. U bedoelt waarschijnlijk dat de huisarts bijvoorbeeld vindt dat het kind er een tijdje uitmoet om op te knappen, maar dat hij dan naar de verkeerde instelling verwijst, die het kind houdt omdat er wat aan valt te verdienen. Is dat uw gedachtegang?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja. Ik sluit niet uit dat het nu ook zo gebeurt.

Mevrouw Quik-Schuijt: Het zal nu ook gebeuren. Ik weet in elk geval dat gezinsvoogden het precies weten. Ik heb nog nooit gezien dat een gezinsvoogd iets anders kreeg toegewezen dan wat hij vroeg. Die weten het dus. Ik maak mij er echter sterk voor dat huisartsen ook ...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het zijn allemaal veralgemeniseringen, maar de praktijk is nu toch ook wel als volgt? De gezinsvoogd heeft misschien nog niet de kwaliteit en ervaring om het goede te vragen. Hij krijgt het vervolgens wel, zoals u zegt. Dan gaat het kind door naar een echte hulpverleningsinstelling. Daar denkt men: hier is heel iets anders aan de hand. Kun je dat allemaal ondervangen door te zeggen: allemaal langs de huisarts?

Mevrouw Quik-Schuijt: In dit gezin is de gezinsvoogd natuurlijk de huisarts. Als er een ots is, is de gezinsvoogd de huisarts. Dat is niet anders.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Oké, maar die gezinsvoogd, waarvan wij net hebben vastgesteld dat er helaas veel doorstroming is, de ervaring soms gebrekkig is et cetera, krijgt de allesbepalende rol. U zegt dat het indicatiebureau toch doet wat de gezinsvoogd wil, dus dat kan er tussenuit. Dan moet gewoon gebeuren wat die gezinsvoogd heeft gedaan. Nu krijgen wij veel van instellingen te horen: soms komen er kinderen bij ons die iets bepaalds toegewezen hebben gekregen, een bepaalde indicatie hebben et cetera maar het klopt gewoon niet, dus wij gaan vrolijk weer opnieuw beginnen.

Mevrouw Quik-Schuijt: Dat klopt, maar die zijn wel langs het indicatiebureau gegaan, dus het voegt helemaal niets toe. Dat is mijn stelling.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat punt wil ik u nog wel meegeven, maar u bouwt het model voor deze groep kinderen dan wel puur op de gezinsvoogd?

Mevrouw Quik-Schuijt: Ja, ik zie het huisartsenmodel eigenlijk in het vrijwillig kader. Als er een maatregel komt, dan zit de gezinsvoogd er. Die moet dan echter zelf hulp kunnen verlenen, behalve als het te specialistisch wordt.

Mevrouw Langkamp (SP): Die huisarts ziet u dus eigenlijk in het Centrum voor Jeugd en Gezin zitten?

Mevrouw Quik-Schuijt: Ja, in de toekomst.

Mevrouw Langkamp (SP): Volgens mij bedoelt de heer Dijsselbloem namelijk het volgende. Als een kind nu bijvoorbeeld via de huisarts direct naar de jeugd-ggz wordt doorverwezen, dan komt die helemaal niet langs het Bureau Jeugdzorg, want dat zijn doorgaans gescheiden werelden. Je ziet dus vaak twee dingen: of de jongere blijft daar binnen de deuren en komt nooit terecht bij jeugdzorg terwijl hij ook gedragsproblemen heeft, of de gedragsproblemen zijn zo sterk dat hij helemaal doorgaat naar jeugdzorg en de ggz helemaal uit beeld verdwijnt.

Mevrouw Quik-Schuijt: Dan gaat u uit van de situatie, die helaas nog zo is, dat de ggz nog steeds apart opereert. Dat vind ik heel erg jammer. Ik denk dat daar één financieringsstroom voor nodig is, maar ook zonder één financieringsstroom zouden ggz en jeugdzorg beter kunnen samenwerken dan ze nu doen. Dat zou ik heel erg toejuichen.

De voorzitter: Dank.

Van een oud-kinderrechter gaan wij naar mevrouw Calkoen, de voorzitter van de vereniging van kinderrechters. Als ik haar notitie goed heb gelezen, zal zij ons ongetwijfeld een paar stapjes verder brengen.

Mevrouw Calkoen: Voorzitter. Omdat ik gelukkig nog werkzaam ben, past mij niet de uitspraak van hoe het zou moeten. Daar wil de rechterlijke macht zich toch een beetje los van houden. Dat hoort eigenlijk niet zo. Ik heb aan de hand van de vragen die zijn gesteld in de brief, redelijk wat antwoorden opgeschreven. Wij als kinderrechters zien toch maar een bepaald segment van de hele jeugdzorg: alleen het gedwongen kader. Als bij ons een nieuw verzoek tot ots binnenkomt, dan zien wij wel iets van wat er is gedaan in het vrijwillig kader. Een klein overzicht krijg je daar dus wel van. Dat wordt ook wel besproken. Bij de verlengingsverzoeken wordt besproken wat er allemaal is gedaan. Maar dan krijg je dus alleen maar zicht op het gedwongen kader en ook wel op de AWBZ, ggz en de open en gesloten jeugdzorginstellingen. Dat is dus onze beperkte blik.

Er werd gevraagd naar de vraag naar jeugdzorg. Mevrouw Van Kleef zei al dat die is gestegen. Het aantal ondertoezichtstellingen is enorm gestegen: iedere keer met 120%. Wij zijn er dan ook nog helemaal niet gerust op. De ervaring van de rechters, die ik redelijk heb geïnventariseerd, is de volgende. Wij zien een patroon in de samenleving waar wij ons zorgen over maken, ook in verband met die stijging. Ik heb dat genoemd het patroon van de seriële monogamie. Daarbij krijgen ouders in opvolgende relaties kinderen in verschillende gezinssamenstellingen, wat onder andere leidt tot grote problemen voor de kinderen en tot veel agressieproblemen. Er is een risico op problemen.

Ook is er een grote groep van mensen die sociaaleconomisch aan de rand van de samenleving zit en zich niet erkend en herkend voelt. Ik heb het met name over mensen met psychiatrische problematiek, mensen in de verslavingszorg, mensen met schulden en mensen die tegen wachtlijsten aanlopen voor problematiek waar eigenlijk niemand zin in heeft; zo zal ik het maar zeggen.

We zien ook een toename van zogenoemde vechtscheidingen. Daar heeft mevrouw Van Kleef ook al over gesproken. Het gaat om kinderen die helemaal worden vermalen door de loyaliteitsproblemen waarin ze komen en door de houding van ouders daarin. Dikwijls is het alleen nog maar de gezinsvoogd die eventueel benoemd kan worden, die opkomt voor het kind. We zien daar zeker in de toekomst nog veel problemen komen, omdat er geen omgangshuizen zijn en er geen redelijk betaalbare omgangsbegeleiding voorhanden is. Dit is echt een groot probleem en een toenemende zorg.

De commissie vraagt ook naar angst. Is er sprake van lagere acceptatie? We hebben het idee dat we als samenleving steeds risicomijdender worden. Niemand mag meer fouten maken, ook de professional niet. De gezinsvoogd, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechter dus ook niet. Het is een tendens die leidt tot het steeds meer indekken van wat je doet en het doorschuiven naar een ander. Dat is een beetje een maatschappelijke tendens. Ook hebben we de indruk dat de tolerantie voor druk gedrag daalt, bijvoorbeeld voor kinderen die heel druk zijn op straat en een robbertje vechten. Ik wil het niet bagatelliseren, maar soms is het wel heel erg makkelijk om je daar zorgen over te maken. Ik noem ook het onbegeleid buitenspelen. Je moet daarbij natuurlijk niet denken aan een kind van 2 jaar oud ’s nachts om elf uur, maar er mag steeds minder. Daarop lijkt het wel een beetje in de samenleving. Het zijn allemaal tendensen waardoor je je afvraagt: waar gaat het toe leiden? Gaat het tot meer vraag leiden?

Mijn volgende punt is het aanbod. Wij hebben niet zo veel zicht op het vrijwillige kader – dat heb ik al gezegd – maar wel op het gedwongen kader. In de grootstedelijke regio is weinig te merken van samenwerking tussen de landelijke en de regionale instellingen, waardoor er een gat ontstaat in de vraag. Het valt ons op dat er in de jeugdzorg zelf nog een slechte aansluiting is tussen de instellingen. Kinderen die in de ene instelling zijn uitbehandeld en naar de volgende mogen, worden daar opnieuw teruggezet. Men gaat eerst eens bekijken wat er aan de hand is. Vrijheden worden dus weer ingeleverd en er komt nieuwe diagnostiek. De instelling wil eerst even zelf de diagnose stellen. Iets wat de justitiële jeugdinrichtingen op dit moment net wel hebben bereikt, namelijk dat ze dezelfde methodiek nemen zodat kinderen die doorgaan naar de volgende instelling in hetzelfde programma verdergaan, is er in de jeugdzorg nog helemaal niet.

In het kader van de samenwerking wil ik graag nog noemen Beter Beschermd. Dat is een afstemming in de keten. Het is een voorbeeld van een programma dat wel goed loopt, hoewel de partijen verschillende financieringsstromen hebben. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Dergelijke samenwerkingsprocessen lopen goed omdat ze van onderaf enthousiast worden opgepakt en mensen graag over de heg kijken en samen iets willen bereiken in het belang van wat hen heel erg bezighoudt.

Wij vinden dat er duidelijk geen integraal aanbod is. Iedere sector heeft zijn eigen systeem. We ervaren regelmatig een knip tussen de psychiatrie en de orthopedagogische behandeling. Dat is ook een makkelijke reden tot afschuiven. Ik heb dat genoemd «te psychiatrisch voor de orthopedagogiek en te licht voor de BOPZ». Dat is een heel moeilijke groep. Het zijn ook de multiprobleemkinderen die worden doorgeschoven van instantie naar instantie. Vorige week hadden wij een meisje dat drie jaar in de gesloten jeugdzorg zat en zeventien groepen had gehad. Dat zijn kinderen met hechtingsproblemen en heel veel andere problemen. Zij worden er echt niet beter van om van het een naar het ander te gaan omdat niemand weet wat ze met hen moeten doen.

Wij hebben het idee dat de lichtere vorm van hulp vol zit met de zwaardere gevallen, omdat voor die zwaardere gevallen geen plaats is. Zij krijgen dus de second best hulp. Dat is logisch, maar daardoor is er op die plek weer geen plaats meer voor de kinderen die daar eigenlijk zouden moeten zitten. Dat is een soort continu probleem.

Het indicatiebesluit is al vaak genoemd en daar zal ik het ook nog maar even over hebben. Het indicatiebesluit voegt voor ons niets toe, want wij moeten toetsen aan het Burgerlijk Wetboek en aan de Wet of de jeugdzorg. Ik moet toch maar even voor mijn beroepsgroep spreken. Het gaat ons om de ernstige bedreiging in het opgroeien. Dat moet in het verzoekschrift staan en het indicatiebesluit is doorgaans allemaal dezelfde tekst, dezelfde blokken en hetzelfde knip-en-plakwerk als het verzoekschrift. Het is zo’n uitgekleed document geworden dat het voor ons eerlijk gezegd alleen maar lastig is. Wij gaan daar verder niet over, maar wat ons betreft hebben wij het niet nodig. Dat zou ik er wel graag bij willen zeggen. Het is denk ik een van de meest onderbelichte en ondergewaardeerde aspecten van de hele jeugdzorg. Het loopt rommelig, het is laat en de kwaliteit, inzichtelijkheid en onderbouwing zijn vaak heel ondeugdelijk.

De voorzitter: Nou, de problemen hebben wij dankzij u wel duidelijk.

Mevrouw Calkoen: Ik zou ook graag een lans willen breken voor erkende en effectieve methoden in Nederland. Dat staat echt in de kinderschoenen. Het is in het strafrecht eigenlijk al iets verder dan in de jeugdzorg. Laten wij meer wetenschappelijk proberen te werken. Wij moeten geen dingen veranderen voordat wij weten wat werkt en wat niet werkt. Wij moeten geen dingen beginnen uit idealisme als niet bewezen is dat het een goede richting is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U zegt dat bepaalde groepen zich niet herkend en erkend voelen bij de instituties. Wat bedoelt u daar precies mee? Wat zou eraan gedaan moeten worden? Gaat dit over het gebrek aan één contact?

Mevrouw Calkoen: De mensen die voor ons verschijnen, hebben soms niet met veel instanties contact. Ze weten vaak de weg niet of schamen zich om de weg te vragen. Het is de moeilijke kant van onze samenleving. Het zijn gesloten gezinnen of mensen die zich schamen voor hun eigen problematiek.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U noemt ook het probleem van de multiprobleemkinderen die worden doorgeschoven. Hebt u opvattingen over de manier waarop dat doorbroken kan worden?

Mevrouw Calkoen: Bij ons is als idee een centraal punt genoemd. Zoiets heb je ook bij de tbs. Ik wil niet de hele jeugdzorg met de tbs vergelijken, hoor. Aan een expertisecentrum waar de heel moeilijke gevallen worden bekeken en waarvoor misschien wel een landelijke verantwoordelijkheid zou moeten bestaan, zouden wij wat kunnen hebben. Wij zijn maar een klein landje en wij zoeken ook maar wat, maar iets als een selectie-instituut voor moeilijke kinderen zou kunnen werken. In het strafrecht heb je nu ForCA bij Teylingereind voor de moeilijke jongens en meisjes. Zoiets zou ook in de jeugdzorg kunnen bestaan. Zo voorkom je dat je blijft bij de instanties waar je binnenkomt, want dat kan heel dramatisch uitpakken. Dat moet je ondervangen. Die mensen moeten eigenlijk allemaal oméén tafel zitten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U wijst vonnis. In hoeverre speelt bij u of bij collega-kinderrechters de vraag of er wel of geen plaats is voor kinderen een rol? Dat lijkt me moeilijk. Als het vonnis gewezen is en het kind vervolgens nog zes maanden op een wachtlijst staat, lijkt mij dat een geweldig probleem waarvan u dan waarschijnlijk ook weet hebt.

Mevrouw Calkoen: Het is om die reden dat rechters weleens verweten wordt dat zij te korte beschikkingen afgeven, soms voor drie maanden of een halfjaar. Een halfjaar is bij de gesloten jeugdzorg vaak onze richtlijn, maar die drie maanden komen altijd voort uit situaties waarin niet duidelijk is waar het kind zit of gaat zitten. Vaak zit het er niet of zit het op een crisisplek. Wij willen dan enigszins de vinger aan de pols houden. Als wij niet oppassen, merken wij gewoon dat zij daar blijven zitten en dat er niet wordt doorgeschoven. Wij moeten toetsen of het voor een kind uit huis beter is dan thuis. Als die ideale plek niet bestaat en het op een «min zoveel»-plek komt, dan is het misschien niet beter dan thuis. Wij moeten dat toch afwegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil een andere kant belichten. Een aantal rechtbanken probeert de zaken waarin kinderen een rol spelen, zo veel mogelijk in combinatie te behandelen, de zogenaamde combinatiezittingen, bijvoorbeeld in Den Haag.

Mevrouw Calkoen: Dat gebeurt op een heleboel plekken in het land.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kunt u daar iets over vertellen? Wat zijn de kansen en bedreigingen daarvan? Is er misschien reden om het in heel Nederland door te voeren en, zo ja, hoe dan?

Mevrouw Calkoen: Wij zien binnen de rechtspraak twee tendenzen, overigens in dezelfde richting. Eerst wil ik nog even zeggen dat rechtbanken autonoom zijn: ze mogen zichzelf indelen zoals ze zelf willen. Je ziet een grote beweging dat er op steeds meer plaatsen een team jeugdrecht of een sector jeugdrecht komt, waarin alle rechters zitten die jeugdzaken behandelen. Die rechters behandelen de leerplichtzaken, de strafzaken, de civiele ondertoezichtstelling en vaak ook gezags- en omgangszaken. Die rechters raken steeds meer gespecialiseerd in het veld «jeugd». Dat wil niet zeggen dat al die zaken op één zitting gaan lopen. Wij houden vaak wel strafzittingen, civiele zittingen en leerplichtzittingen. Wij proberen intern een systeem te ontwikkelen waarin wij kunnen zien dat een kind bijvoorbeeld twee keer in een maand moet komen. Wij gaan dan na of wij die twee zaken op dezelfde dag kunnen behandelen. Dat zijn de zogenaamde combinatiezittingen, waarin je verschillende problemen waarvoor een kind bij de rechter moet komen, tegelijk behandelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wordt dit door dezelfde rechter gedaan?

Mevrouw Calkoen: Dat proberen wij wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik hoor ook weleens dat er vragen zijn over de privacywetgeving en of rechters in de verschillende dossiers mogen kijken. Dat bevreemdt mij. Hoe leeft dat gevoelen?

Mevrouw Calkoen: Wij ontwikkelen nu een privacyreglement. In een civiele zaak mag een rechter niet meer stukken hebben dan de advocaat en de ouders. Dat is de civiele benadering van geschillen. In een strafzaak levert de officier van justitie alles aan en doet een rechter niet zelf onderzoek. Er ligt nog een knelpunt bij de rapportages, bijvoorbeeld de rapportages die van de civiele kant af komen waarin gegevens van ouders staan die onder de Wet bescherming persoonsgegevens vallen, zoals medische gegevens. Je kunt die niet zomaar in een strafzaak gebruiken. Die verklaringen van ouders over hun medische situatie zijn alleen afgelegd met een bepaald doel, namelijk voor een raadsonderzoek, maar niet voor een strafzaak van een kind. Zo is het in de wet geformuleerd. Dit gaat misschien deze bijeenkomst te buiten, maar ik licht een tipje van de sluier op. Over het algemeen denken wij wel dat de rechtbank ambtshalve, vanuit zijn eigen beroepsvisie, kan zeggen dat hij kennis heeft van de vonnissen en beschikkingen van die rechtbank. Die heeft hij namelijk zelf gegeven. Het gaat waarschijnlijk te ver om te zeggen dat wij ook in al die dossiers van al die zaken kunnen.

Mevrouw Langkamp (SP): Zo-even zei u dat er misschien een soort selectie-instituut moet komen voor moeilijke kinderen, om te voorkomen dat zij in een bepaalde richting blijven steken. Dan tuig je in feite weer iets nieuws op, waardoor het geheel volgens mij nog ingewikkelder wordt.

Mevrouw Calkoen: Nee, ik wilde niet echt bijdragen aan de oplossing.

Mevrouw Langkamp (SP): Die suggestie deed u zojuist wel.

Mevrouw Calkoen: Ja, maar dat werd mij zo gevraagd. Misschien moet je dan andere dingen afbreken. Als de ggz, de orthopedagogie en het strafrecht tegen heel moeilijke kinderen aanlopen, zet ze dan samen om de tafel en laat ze samen bedenken wat ze met die kinderen doen. Dat bedoel ik.

Mevrouw Quik-Schuijt: Vroeger hadden de instellingen voor zeer intensieve behandeling een gezamenlijke intake. Dat was dus geen extra bureau, maar dat werkte wel perfect.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Calkoen sprak over het indicatiebesluit en zij zei dat het voor het werk van de kinderrechter niets toevoegde. Zij zei dat het eigenlijk knip-en-plakwerk was van teksten die ook in het verzoekschrift terugkomen. Daarna zei zij dat de onderbouwing daarin vaak ondeugdelijk is. Dat verontrust mij. Zegt dat dan ook iets over de kwaliteit van de verzoekschriften die aan u worden voorgelegd?

Mevrouw Calkoen: Die zijn vaak veel uitgebreider. Ik begrijp uw gedachte. Vaak zijn er alleen maar stukjes uit het verzoekschrift nodig. Het verzoekschrift zelf is veel uitgebreider.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Vindt u de kwaliteit van verzoekschriften in algemene zin wel aan de maat?

Mevrouw Calkoen: De verzoekschriften van de raad zijn lokaal heel verschillend van kwaliteit. De raad is bezig met een enorme verbeterslag. Dat merken wij wel. Ik kan niet zeggen dat de kwaliteit slecht is. Dat gevoel hebben wij helemaal niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is zeer verschillend.

Mevrouw Calkoen: Wij moeten kritisch zijn. Die vraag werd eerder ook gesteld. In die zin gaan wij aan de ene kant zogenaamd altijd mee. Andere kant wordt ons ook wel verweten dat als een kind net gehecht is, wij dan te veel willen weten over de vraag hoe dat is vastgesteld. Als de moeder een borderlinestoornis heeft, wie heeft dat dan vastgesteld? Zegt de vader dat dan of zegt een psychiater dat? Wij willen zowel de verzoeken van de raad als die van Bureau Jeugdzorg kritisch toetsen en daarop doorvragen. Dat zijn wij toch verplicht aan de mensen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als u een pleidooi houdt voor veel meer erkende methodieken, veel meer onderbouwing van hetgeen wij doen in de jeugdzorg – dat hebben vele anderen met u gedaan – dan zegt u eigenlijk ook dat dit nu nog volstrekt onvoldoende is. Wat zegt dat nu over het fundament op basis waarvan u beslissingen moet nemen?

Mevrouw Calkoen: Wij nemen vaak beslissingen op basis van allerlei feitjes, heel veel feiten, bijvoorbeeld wat er thuis gebeurt als een kind een strijkijzer op zijn bil wordt gezet. Echte feiten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In hoeverre speelt de factor van professionele beoordeling en inschatting daarbij een rol? Het lijkt mij evident dat je al snel professioneel genoeg bent om het voorbeeld van een strijkijzer op een bil te beoordelen. Er zijn echter ook heel veel zaken die te maken hebben met de professionele beoordeling van hetgeen er aan de hand is. Wat is de aard van de problematiek? Wat kan de oorzaak daarvan zijn?

Mevrouw Calkoen: Ja, kan het niet gewoon thuis?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat vergt een mate van een professionaliteit en daaronder moeten erkende en onderbouwde methodes liggen.

Mevrouw Calkoen: Dat zou het mooiste zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is het fundament op basis waarvan u uiteindelijk tot een onderdeel moet komen.

Mevrouw Calkoen: Er moet ook een visie komen over de vraag wat goede opvoeding is of zoiets. Dat is ook heel moeilijk. Wat is de visie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik hoor u daarover kritisch praten. Dat maakt dat wij kritisch moeten zijn over het oordeel dat van u wordt gevraagd.

Mevrouw Calkoen: Ja. Wij moeten zelf ook kritisch zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In uw notitie geeft u aan dat bij u – ik neem aan bij de vereniging – het beeld overheerst van een organisatie die haar taak niet aankan. U stelt: een professional wordt vaak wel goed opgeleid, maar door zwaarte zijn er grote wisselingen, professionals zijn onvoldoende voorbereid op moeilijk werk, er is een groot verloop, veel kennis en ervaring gaan verloren door tekorten en werkdruk, er is vaak geen tijd voor bijscholing en vaak komt de vervanger van de vervanger. Welke organisatie bedoelt u hiermee precies?

Mevrouw Calkoen: Bureau Jeugdzorg. Er moet echter wel goed worden geciteerd. Er staat ook: de goeden en de bewonderenswaardigen uitgezonderd. Dat moet er wel bij worden vermeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Uiteraard. Het overheersende beeld is echter zwaar.

U geeft ook aan dat u het onacceptabel vindt dat de helft van de jji’s leegstaat en dat personeel thuis zit terwijl er wachtlijsten zijn voor de instellingen van gesloten jeugdzorg. Kunt u daarop nog even ingaan?

Mevrouw Calkoen: Ik heb daaraan eigenlijk niets toe te voegen. Het is een feit dat er nu veel lege plekken zijn en dat er heel veel bekwame medewerkers met ontzettend veel ervaring en kennis zijn, terwijl daaraan in de jeugdzorg een tekort is. In de jeugdzorg wordt zelfs gebouwd terwijl er leegstand is. Dat mag toch niet gebeuren in ons land?

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi slotwoord van uw kant tenzij u straks de behoefte hebt om te interveniëren bij de volgende sprekers. Ik geef eerst het woord aan de heer Cardol. Hij is regiomanager van Reclassering Nederland in de regio Utrecht-Arnhem.

De heer Cardol: Ik beperk mijn verhaal tot de bovenkant van de jeugd, zowel qua leeftijd als qua strafrechtelijk gedrag. Wij hebben immers te maken met jongeren vanaf 18 jaar die met het strafrecht in aanraking komen. Wij als reclassering ervaren dat de huidige regelgeving nogal rigide is, met name omdat wij enerzijds het jeugdstrafrecht kennen en anderzijds het strafrecht voor volwassenen. Wij pleiten ervoor dat het gedrag van de jongere veel meer bepalend is voor de vraag waar hij terechtkomt. Om u een voorbeeld te geven: wij krijgen nu jongeren binnen – ik zeg met recht «jongeren» en geen «kinderen» omdat zij dan 18 zijn – met wie in de jeugdzorg al heel veel is geprobeerd. Deze jongeren hebben al tien of meer trajecten in de jeugdzorg doorlopen die zij vaak niet hebben afgemaakt, en zij hebben vaak al zeer ernstige delicten gepleegd op jeugdige leeftijd, zelfs vaak al vanaf 12 jaar. Enerzijds denken wij dat het voor die jongeren dus veel beter zou zijn om veel eerder dan bij een leeftijd van 18 jaar een meer volwassen, steviger aanpak in te zetten. De regelgeving moet in die zin dus wellicht minder bepalend zijn.

Anderzijds krijgen wij ook jongeren van 18 jaar binnen die hun eerste delict hebben gepleegd met wie nog helemaal niet veel aan de hand is en bij wie een pedagogische aanpak nog zin heeft. Zij komen bij ons terecht. Er moet in ons land veel beter worden bekeken waar een jongere terecht moet komen. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat wij als reclassering nu geconfronteerd worden met veel jongeren die zonder stok achter de deur uit de justitiële jeugdinrichtingen komen. Het is nu eenmaal zo, hoe jammer dat ook is, dat veel jongeren geen intrinsieke motivatie hebben om iets aan hun gedrag te doen. Er is vaak een stok achter de deur nodig om hen in de goede richting te krijgen. Wij zien nu vaak dat jongeren uit beeld raken bij de jeugdzorg c.q. de jeugdreclassering en vervolgens een delict plegen als zij 18 of ouder zijn en bij ons terechtkomen. Het kan dan zijn dat er een gat van een jaar is in aanbod, hulpverlening of toezicht, hoe je het ook wilt noemen. Hiermee is dan niets gedaan en dan verdwijnt de jongere uit het circuit van de overheidsinstellingen. Dat is ook vaak zo bij mensen die 18 worden in de justitiële jeugdinrichting, en de groep die in de justitiële jeugdinrichting komt, is natuurlijk de moeilijkste groep. Zij hebben dan geen stok achter de deur. Er is soms een nazorgaanbod, bijvoorbeeld bij de PIJ-maatregel, maar die jongeren komen niet vrijwillig. Er zal iets uitgesproken moeten worden, hetzij door de kinderrechter, hetzij via het gevangeniswezen, zodat er uiteindelijk een aanbod komt waar die jongeren aan gehouden zijn. Op dit moment zien wij als een grote handicap dat er wel veel wordt geregeld in een vrijwillig kader voor de moeilijkste groepen, terwijl deze daar helemaal niet aan willen.

Ik wil met name aandacht vragen voor de overgang van 17 naar 18 jaar. Dat blijft een moeilijk punt. Wij hebben allerlei convenanten afgesloten in verschillende regio’s, zowel met de raad als met de jeugdzorg, maar deze gaan vooral over de jongeren die nog in beeld zijn. Wij hebben geen convenanten voor jongeren die uit beeld zijn, want die zijn niet meer bij de jeugdzorg of de raad. Ik denk dat de regelgeving anders kan worden bij de jeugdzorg, zodat er sprake van zal zijn dat die jongeren een beter en soms gedwongen aanbod krijgen.

Sinds kort zijn er overal veiligheidshuizen in Nederland. Ik moet zeggen dat daarbij ook overleg op gang begint te komen tussen raad, jeugdzorg en de zorg. De verbinding tussen justitie en zorg is niet altijd goed geregeld in Nederland. Dan heb je het over gemeenten, dus daarbij zitten ook de gemeenten aan tafel. Het is niet onbelangrijk dat daar het overleg op gang begint te komen, bijvoorbeeld over de multi-problem-gezinnen waar al die jongeren uitkomen, dat ieder zijn taak begint te nemen, en dat er inderdaad een case manager komt voor één gezin in plaats van tien. Dat vind ik goede ontwikkelingen. Ik hoop niet dat de jongeren door de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin straks op twee plaatsen worden besproken en dat vervolgens weer ieder zijn eigen ding gaat doen. Dat is wel een vrees die bij mij leeft, moet ik zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De taak van de reclassering is mij duidelijk, maar hoe zit het precies met het onderwijs? Houdt u zich daar ook mee bezig? Ik hoor iedereen praten over maatregelen en gedragsverandering, maar ik vind dat het onderwijs zo snel uit beeld raakt. Daarover maak ik mij enorme zorgen, want voordat je het weet, mist een kind weer een jaar in het onderwijs, terwijl je eigenlijk wil dat de zelfredzaamheid wordt vergroot en zij worden toegeleid naar de arbeidsmarkt. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Cardol: Als iemand bij ons onder toezicht komt, moeten wij ervoor zorgen dat hij een dagbesteding heeft. Dat betekent dat iemand of aan het werk moet gaan of naar onderwijs of een combinatie van beide. Wij hebben tegenwoordig ook nieuwe methoden, zoals GPS, om een weektraject in te vullen en te volgen of iemand dat daadwerkelijk doet. U moet niet denken dat er niets aan een justitietraject bij ons vastzit. Daar hangen allerlei zaken onder die voor ieder mens gewoon behoren te zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe wordt het onderwijs in de praktijk uitgewerkt?

De heer Cardol: Wij hebben vaak te maken met vroegtijdig schoolverlaters die niet meer naar het onderwijs willen, of die dat niet meer kunnen, als zij wel willen, omdat zij overal uitgekotst zijn, om het maar even plat te zeggen. Het is niet altijd makkelijk om dat te realiseren. Daarnaast zijn jongeren met wie wij te maken krijgen, vaak gericht op meer praktisch onderwijs en dat is veel moeilijker te vinden in Nederland dan tien of twintig jaar geleden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was iets later vanwege andere bezigheden.

Ik heb onlangs een bezoek afgelegd aan professionals van de jeugdreclassering. Zij zeiden dat het voor hen heel lastig was om de terugkeergesprekken afdwingbaar te maken. Zij organiseren die gesprekken wel, maar soms komen de jongeren niet opdagen. Dan hebben zij eventueel wel een middel om dat af te dwingen, maar dan moeten zij terug naar de rechter. Dat hele proces duurt te lang en zij weten dat er wachtlijsten zijn. Uiteindelijk hebben zij dus niet de stok achter de deur die zij willen. Erkent de heer Cardol dat ook als een probleem?

De heer Cardol: Dat klopt op zichzelf, maar wij proberen toch zo veel mogelijk vorm te geven aan het lik-op-stukbeleid bij jongeren. Het traject vanaf het moment van de zitting tot de uitspraak duurt bij volwassenen vaak drie à vier maanden, zo niet langer. Het lik-op-stukbeleid houdt in dat wij proberen te sturen op schorsingen bij de raadkamer, in het voortraject van het strafrecht. Wanneer de jongeren geschorst zijn mogen zij naar buiten, maar als zij iets fout doen en wij dat melden, kunnen zij onmiddellijk worden opgepakt. Dat is toch een iets andere vormgeving dan dat je het met een zitting afdwingt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet de heer Cardol het vervolgtraject? Hoe kan de overgang plaatsvinden van de reclassering naar het terugplaatsen in de wijk en hoe kan de follow-up met de CJG’s plaatsvinden?

De heer Cardol: Bepaalde partijen zitten in beide, zowel in veiligheidshuizen als in de CJG’s. Ik denk dat daar de afstemming moet plaatsvinden door de partners die bij beide instellingen betrokken zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoop dat het hier niet gaat om de veiligheidshuizen, want dan krijg je weer repressie terwijl de Centra voor Jeugd en Gezin moeten monitoren hoe het met die jongeren gaat om te zien of de zorg voldoende is – de follow-up – zodat zij niet terugkomen bij die veiligheidshuizen.

De heer Cardol: Als het strafrecht aan de orde is, moeten de partijen die het strafrecht moeten uitvoeren erbij betrokken worden. Een aantal van die partijen zit niet in de Centra voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Van Kleef: De Centra voor Jeugd en Gezin zijn bedoeld als laagdrempelige organisaties waar ouders kunnen binnenstappen voor informatie, hulp en antwoorden op opvoedingsvragen, maar dat hoeft niet meteen in een ernstige situatie te zijn. Het is belangrijk dat de Centra voor Jeugd en Gezin laagdrempelig blijven. Dat betekent dat je bepaalde instellingen er niet in moet zetten. Om die reden zit de Raad voor de Kinderbescherming er niet in. Wij geven wel vaak voorlichting in het Centrum voor Jeugd en Gezin: stel dat je bij de raad terechtkomt, wat gebeurt er dan? Zelf zitten wij echter niet in het CJG, omdat wij in de tweede lijn achter de voordeur van Bureau Jeugdzorg zitten. Bureau Jeugdzorg zit in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Wij participeren wel in de veiligheidshuizen. Op een aantal plekken in Nederland zie je verbindingen ontstaan tussen veiligheidshuizen en Centra voor Jeugd en Gezin.

Ik ben het met de heer Cardol eens dat de veiligheidshuizen gericht zijn op jongeren die vanuit het strafcircuit binnenkomen. Als je echt een oplossing wilt vinden, is het belangrijk dat je niet alleen maar straft, maar ook een verbinding legt naar zorg en hulp; die moet je kunnen inschakelen. Dat geldt natuurlijk heel duidelijk voor leerplichtzaken, maar ook voor first offenders, jongeren die relatief lichte vergrijpen plegen en toch in het strafcircuit terechtkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak mij een beetje zorgen. Er zijn connecties met de veiligheidshuizen, dat is heel logisch. Ik vind het echter belangrijk dat er ook connecties zijn met de Centra voor Jeugd en Gezin. Daarmee bedoel ik niet dat de raad in de Centra voor Jeugd en Gezin thuishoort, maar er moet wel een warme overdracht zijn, zodat de situatie van de jongeren duidelijk is voor de CJG’s en zij misschien laagdrempelig – opvoedend, ondersteunend – een follow-up aan de ouders kunnen geven.

Mevrouw Van Kleef: Daarom is het ook heel belangrijk dat Bureau Jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin zit, want daar gaat het in principe om de vrijwillige hulpverlening. Dat gaat goed. Als de vrijwillige hulpverlening plaats moet maken voor maatregelen als ondertoezichtstelling, vindt inderdaad een warme overdracht plaats tussen Bureau Jeugdzorg en de raad.

De voorzitter: Ik dacht dat de heer Cardol inmiddels klaar was. We komen nu bij de jeugdreclasseerder van Bureau Jeugdzorg, dus een beter bruggetje is eigenlijk niet denkbaar. Het woord is aan de heer Zuijdwijk.

De heer Zuijdwijk: Mevrouw Calkoen sprak over de toepassing van wetenschappelijke inzichten in de werkuitvoering. Daar wil ik allereerst op inhaken, want daarover heb ik goed nieuws. Die toepassing is namelijk heel duidelijk neergelegd in de methode jeugdreclassering die een paar jaar geleden ook landelijk geïmplementeerd is. Daardoor kunnen we een bepaalde kwalitatieve borging over heel Nederland realiseren, dus dat is echt een goede ontwikkeling.

Overigens moet ik dit enigszins relativeren. We hebben bijvoorbeeld in Rotterdam een pilot met een risicotaxatie-instrument dat door de hele jeugdstrafrechtketen heen gebruikt wordt en we moeten daarbij wel goed de toepasbaarheid in de gaten houden. Een vragenlijst van twee uur bij een licht verstandelijk beperkte jongere of bij een jongere met ADHD is namelijk wel erg veel gevraagd.

Goed nieuws is ook dat er toenemende samenwerking in de jeugdstrafrechtketen is, met name met de politie, de Raad voor de Kinderbescherming, het Openbaar Ministerie en de rechtbank.

Een ander goed bericht is dat de caseloadnorm voor de jeugdreclassering naar beneden bijgesteld wordt. Daardoor kan er hopelijk meer effectieve tijd aan de jongere besteed worden. Toch moet ik ook dit verbinden aan onze zorg over het aantal overlegstructuren en de initiatieven die ontplooid worden, met name in het lokaalbestuurlijke veld. Als we niet uitkijken, zitten straks ook jeugdreclasseerders vooral achter vergadertafels om te praten over wat er met jongeren moet gebeuren in plaats van de handen aan de ploeg te slaan, terwijl dat toch de essentie is van het werk van de professionals. Ik zal u niet vermoeien met een opsomming van alle lokale initiatieven in een stad als Rotterdam, maar we moeten dit wel goed in de gaten houden.

Verder wijs ik er op dat er in Nederland nog steeds sprake is van zogenaamde dubbele maatregelen. Dat betekent dat een civielrechtelijke maatregel en een jeugdreclasseringsmaatregel samen kunnen lopen, waarbij de gezinsvoogd de jeugdreclasseringsmaatregel uitvoert vanwege een gebrekkige financiering. Dat levert in de uitvoeringspraktijk nog wel eens een probleem op, zeker in het licht van de verdiepingsmethodes die afgelopen jaren voor de jeugdreclassering en de jeugdbescherming zijn geïmplementeerd: het Handboek Methode Jeugdreclassering en de Deltamethode. Je ziet ook dat de gezinsvoogden vaak rondom het jeugdstrafrecht onvoldoende beslagen ten ijs komen. Dat leidt tot een aantal ongewenste situaties.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Zuijdwijk: Gezinsvoogden hebben bij de adviezen die voor de strafzittingen gegeven moeten worden onvoldoende zicht op wat de criminogene factoren zijn, dus op welke factoren crimineel gedrag bij jongeren veroorzaken en welke interventies daarop nodig zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Eigenlijk is het zo dat je te allen tijde moet voorkomen dat jeugdigen bij u terechtkomen. Nu kent u waarschijnlijk allerlei situaties uit de praktijk. Mijn vraag is wat er in het voortraject fundamenteel mis gaat. Wat moet er in de wet veranderen? Wat moet er gebeuren zodat minder kinderen bij u terechtkomen? U hebt daar vast kijk op. U denkt vast weleens: als in het voortraject dit of dat was gebeurd, hadden wij het kind op het goede spoor kunnen houden.

De heer Zuijdwijk: Poeh, dat is geen eenvoudige vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp dat iedere situatie anders is. U ziet echter misschien de rode draad.

De heer Zuijdwijk: Ook bij de jongeren die terechtkomen bij jeugdreclassering is sprake van een complexe problematiek op veel verschillende niveaus. Wij constateren dat er in het hele traject in het verleden al de nodige vrijwillige hulpverlening is ingezet. Die bleek niet toereikend te zijn. Dat is in ieder geval een punt. Er zijn veel andere factoren: onvolledige gezinnen, lage sociaaleconomische status, een verstandelijke beperking en persoonlijkheidsstoornissen. Hoe kun je dat allemaal voorkomen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat begrijp ik. Wij zitten hier om de wet goed te evalueren. Wat gaat er misschien mis in de keten of qua regelgeving, waardoor goede hulp voor die kinderen belemmerd wordt en ze niet bij u terechtkomen?

De heer Zuijdwijk: Daarop kan ik geen antwoord geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Bij de evaluatie van de wet komt ook de vraag aan de orde of de integratie van het vrijwillige en gedwongen kader in het Bureau Jeugdzorg succesvol is geweest. U bent daarvan onderdeel. De jeugdreclassering is namelijk opgegaan in het nieuwe Bureau Jeugdzorg. Hoe kijkt uw beroepsgroep daartegen aan?

De heer Zuijdwijk: De link tussen het vrijwillige deel van Bureau Jeugdzorg en de jeugdbescherming, waaronder ik gemakshalve zowel de uitvoering van de ondertoezichtstellingen als de uitvoering van de jeugdreclasseringsmaatregel versta, is in onze optiek een enigszins gedwongen huwelijk geweest. De samenhang tussen de civielrechtelijk en de strafrechtelijke maatregel, dus de ondertoezichtstelling en de jeugdreclassering, is heel evident. Wat betreft het organisatorisch kader voor het vrijwillige deel bestaan er binnen Bureau Jeugdzorg intern nog de nodige schotten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is uw pleidooi om de schotten verder op te heffen of bent u het eens met degenen die het vrijwillig kader geheel weg willen halen en het helemaal naar lokaal niveau willen schuiven? Zij willen dat het weggehaald wordt bij de regionaal georganiseerde Bureaus Jeugdzorg.

De heer Zuijdwijk: Ik pleit ervoor om de vrijwillige tak op zo laag mogelijk niveau te organiseren, namelijk op stads-regionaal niveau. De jeugdbeschermings- en jeugdreclasseringsmaatregelen moeten centraal worden blijven aangestuurd, omdat zij in een civielrechtelijk of strafrechtelijk kader dienen plaats te vinden. Eenduidigheid van werkuitvoering is daarbij van essentieel belang. Dan kan daarvoor in ieder geval in het gehele land dezelfde methodiek worden ingezet. Ik pleit ervoor om het inderdaad uit elkaar te halen.

De voorzitter: Dank. Ik wil eigenlijk afsluiten, maar ik heb zelf nog een vraag in het verlengde van de discussie met de heer Cardol. Wat doet de jeugdreclasseerder met iemand die tegen de 18 jaar loopt en dan uit zijn bevoegdheid, domein of competentie valt?

De heer Zuijdwijk: Als een jongere 18 jaar wordt en er nog een jeugdreclasseringsmaatregel is, lopen wij die gewoon uit. Wij begeleiden dus ook jongeren die soms 19 of 20 jaar oud zijn. Zij vallen namelijk nog binnen het kader van het jeugdstrafrecht. Als wij van mening zijn dat de situatie van de jongere of de inmiddels jongvolwassene zodanig veranderd is dat er een meer pragmatische insteek nodig is, dragen wij hem of haar over aan Reclassering Nederland. Als een maatregel afloopt, kijken wij of de begeleiding voortgezet kan worden in het lokale vrijwilligersveld. Dat is dan de naast gelegen voorziening. Die begeleiding zal dan uiteraard in het vrijwillig kader dienen plaats te vinden.

De voorzitter: De bijeenkomst van vanochtend wordt verslagen. Dat verslag zal onderdeel uitmaken van ons werk. Daarin kunt u teruglezen wat u hebt bijgedragen aan ons onderzoek. Ik wil u hartelijk danken voor de bereidheid om vanochtend hier onze soms kritische vragen te doorstaan. Ik kijk daarbij in het bijzonder naar de eerste spreekster die dat heeft ondergaan.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.35 uur geschorst.

Blok VI – Wijk/buurt, school

Gesprek met:

1. Vivianne Franssen, ambulant jongerenwerker Alcander (welzijnsorganisatie Heerlen);

2. Jelte Zondervan, projectleider regionale coördinatie jeugd Politie Amsterdam-Amstelland en coördinator Veiligheid Stichting Herstelling;

3. Max Hoefeijzers, voorzitter roc Da Vinci College Dordrecht;

4. Elisabeth Tuijthof, leerplichtambtenaar Gemeente Amsterdam;

5. Rob van Pagée, Eigen Kracht Centrale Zwolle.

De voorzitter: Ik verontschuldig voor een gedeelte van dit blok de heer Dijsselbloem, die iets voor de radio moest doen.

Wij doen nu het rondje wijk/buurt, school. Sommige deelnemers aan dit gesprek heb ik net al op de tribune gezien, dus die weten een beetje hoe wij het aanpakken. Vanmiddag praten wij met en over de Centra voor Jeugd en Gezin. Eerst willen wij echter de bredere context over het voetlicht brengen. U bent ons aanbevolen door verschillende leden van de werkgroep. Ik wilde beginnen met mevrouw Franssen, maar die is er nog niet. Daarom beginnen we met de heer Zondervan, projectleider regionale coördinatie jeugd van de politie Amsterdam-Amstelland. Zijn bijdrage sluit mooi aan bij het vorige blok, waarin wij vooral met jeugd, recht, justitie en reclassering te maken hebben gehad.

De heer Zondervan: Ik werk niet alleen bij de regionale politie Amsterdam-Amstelland. Dat doe ik een deel van mijn tijd. Het andere deel werk ik voor een re-integratieproject voor jongeren met een achterstand op de arbeidsmarkt. Dit werk heeft wel met dezelfde doelgroep te maken. Daar doe ik de coördinatie met betrekking tot veiligheid, ketensamenwerking en informatievoorziening. Waar ik tegen aanloop is dat er vaak geen echte stok achter de deur is, met name wat betreft de jongeren die vanuit straf richting zorg gaan. Dit probleem hoorde ik bij de sprekers in de vorige sessie ook al een beetje naar voren komen. Het is vaak onduidelijk wat er bekend is over jongeren als zij naar een vervolgproject gaan. Bij het werkgelegenheidsproject bij de Herstelling, gericht op arbeidsparticipatie, komen veel jongeren binnen van wie niet echt bekend is wat er met hen aan de hand. is. Achteraf moet je dan proberen erachter te komen wat er speelt en waarom de jongere er is. Dat is wel een probleem. Ik denk dat het moeilijk is om een jongere in voldoende mate met naam en toenaam op een traject te plaatsen, in de zin van: wat is er nu werkelijk aan de hand en wat gebeurt er nu? De jongeren zijn erg streetwise. Zij moeten op straat overleven. Zij kunnen goed hun zegje doen. Als de informatiepositie onvoldoende is, zijn de jongeren handig genoeg om zich bij het intakegesprek goed te profileren en te etaleren. De vraag is dan of op tafel komt te liggen wat er op tafel zou moeten liggen. Daar loop ik erg tegenaan. Daar wilde ik het in eerste instantie even bij laten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat zou er volgens u moeten worden verbeterd? De informatievoorziening lijkt mij cruciaal, want anders weet je niet wat voor vlees je in de kuip hebt.

De heer Zondervan: Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden, zoals de veiligheidshuizen. In Amsterdam kennen wij de ketenunits. Justitie en de zorg zijn daarin vertegenwoordigd. Dat is op zichzelf genomen een goede zaak. Ik krijg wel eens het idee dat de aansluiting tussen Justitie en de zorg, ook binnen de ketenunits, onvoldoende is. Justitie is erg gericht op de strafzaak en op de vraag welke straf moet worden opgelegd, maar minder op de zorg. Er wordt op zichzelf genomen wel goed samengewerkt en er wordt informatie gedeeld, maar het probleem zit volgens mij meer in de uitvoering. Ik denk dat de kinderrechter wel de goede informatie krijgt, maar ik denk dat er onvoldoende wordt gecommuniceerd door de verschillende partijen over de uitvoering van de opgelegde straf of maatregel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan er nog niet helemaal vat op krijgen wat er dan door wie verkeerd wordt gedaan. Het vonnis ligt er en moet ten uitvoer worden gelegd.

De heer Zondervan: Ja, dat klopt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar loopt het dan precies spaak?

De heer Zondervan: Ik zal u een kort voorbeeld geven. Ik zit vanmiddag in een gesprek met een aantal ketenpartners, al veel te veel, vind ik. Het gaat om een jongere die uit een traject komt en op een werktraject wordt gezet. Daar zit een voogd bij, een gezinsvoogd, een re-integratieconsulent en nog iemand uit de vrijwillige jeugdhulpverlening. Het gaat er eigenlijk alleen maar om, die jongere op een stageplek te zetten. Dan vind ik dat wel heel veel mensen. Ik word erbij gevraagd omdat ik kennelijk de informatiepositie heb. Ik werk bij de politie en ik weet wel veel, maar ik vind dit toch heel apart. Het is toch raar dat er zoveel partijen bij betrokken moeten zijn om een jongere op een leerwerktraject te krijgen?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil hier even op doorgaan. Bedoelt u eigenlijk dat we aan het doorschieten zijn in de overlegvormen, de verschillende tafels waaraan overlegd wordt? Zou je niet in plaats daarvan moeten kijken wie er echt nodig zijn en zouden die mensen dan niet ad hoc aan tafel moeten gaan zitten, in plaats van regulier georganiseerd te overleggen? Bedoelt u dat?

De heer Zondervan: Ja, dat zou het beste zijn. Je pakt de koe bij de horens en je gaat aan de slag. We zitten erg in een vergadercultuur. Als je niet oppast, zit iedereen te vergaderen en niemand is bezig met wat ze zouden moeten doen. Ik chargeer nu misschien een beetje, maar dan is het duidelijk. Als er dan iets is afgesproken, wordt er onvoldoende doorgecommuniceerd naar degene die het weer moet overnemen. Als er bijvoorbeeld bij zo’n jongere een maatregel hulp en steun is uitgesproken, komt zo’n jongere bij het Bureau Jeugdzorg en wordt op een stageproject of op een leerproject neergezet. Wat dan ontbreekt, is de onderliggende informatie. Waarom wordt die jongere op die werkplek neergezet? Hij wordt aangemeld, komt keurig bij een jongerenloket, zoals dat heet in Amsterdam. Daar komt hij voor een stage, een leerwerkstage. Eigenlijk zou zo’n begeleider mee moeten komen en zeggen: «Ik heb hier een klant en die heeft deze maatregel en ik vind dat er dit en dat met hem zou moeten gebeuren.» Het wiel moet weer opnieuw uitgevonden worden. Er moet weer opnieuw doorgevraagd worden en dan zijn die kids streetwise genoeg om zich mooi te etaleren. Dan komen wij er naderhand pas achter dat er veel achterliggende problematiek is.

Mevrouw Langkamp (SP): In de sessie hiervoor werd gepleit voor één hulpverlener die langdurig begeleidt en niet loslaat, een oogje in het zeil houdt, ook als het even goed gaat. Zou dat een oplossing daarvoor kunnen zijn?

De heer Zondervan: Ik denk het wel. Als ik bijvoorbeeld vanmiddag met vier, vijf hulpverleners aan tafel zit, vind ik dat toch een beetje veel. Ik kom jongeren tegen die hebben vier, vijf begeleiders. Dan gaan ze shoppen en kijken wat hen het beste uitkomt. De vraag is of ze goed begeleid worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kijk er even heel erg kritisch naar. Dat doe ik niet om lelijk te doen. Waarom gaat u daar dan heen vanmiddag? Wij zitten te kijken wat wij zouden moeten doen om het systeem te verbeteren en we horen te vaak hulpverleners die zeggen: iedereen zit om tafel. Wat weerhoudt u ervan te zeggen: ik ben van de politie, goed is goed, los het even samen op?

De heer Zondervan: Ik zit daar vanmiddag niet vanuit mijn politierol, maar vanuit de rol die ik bij de re-integratie van de gemeente heb. Die jongere komt op zo’n leerwerktraject en ze willen daar de veiligheid gewaarborgd hebben. Ze willen goed weten waarom die jongen nu op een leerwerktraject komt. Dat is de reden waarom ik bij dat gesprek gevraagd werd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan kunt u toch gewoon een notitie schrijven van vier regels?

De heer Zondervan: Ja, dat zou op zich kunnen. Ik zit er specifiek bij om te zorgen dat er afgesproken wordt wat er afgesproken moet worden. Ik dwing de partijen zo ongeveer om zwart op wit op papier te zetten wat er met die jongere aan de hand is, wat zijn leerdoelen zijn en waaraan er gewerkt moet worden. Dat is een heel vreemde rol, dat begrijp ik ook, maar kennelijk moet het zo geregeld worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo zit de hulpverlening dus elkaars gaten dicht te fietsen. Is dat eigenlijk wat u tegen ons zegt?

De heer Zondervan: Ja.

De voorzitter: Ik ben wel eens aangelopen tegen collega’s van u die deelnamen aan teams in wijken waar problematische jongeren werden besproken en die zeiden: wij overtreden bij voortduring de instructies met betrekking tot de privacyregelgeving, want anders kunnen wij geen casusoverleg voeren. Herkent u dat?

De heer Zondervan: Ja, dat herken ik best wel. Ik doe dit werk in de ketensamenwerking sinds 1999. In het begin ging het vaak over de privacy. Men verschool zich ook een beetje achter de privacy. Soms gaat het delen van informatie ten koste van de privacy. Dat kan in sommige gevallen niet anders, als je je werk goed wilt doen.

De voorzitter: Dienen jongeren die streetwise zijn daarover wel eens klachten in met als doel om onder maatregelen uit te komen?

De heer Zondervan: Daarvan heb ik geen last. Als je dat met een goed doel doet en dat uitlegt, kom je heel ver. Het zou echter niet zo moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In uw stuk staat dat u persoonlijk gelukkig veel kunt doen. Die zin triggerde mij. Ik heb die uiteraard vooral gelezen vanuit het oogpunt van de politie. Wij horen vaak dat de politie denkt dat zij wel iets moet doen als blijkt dat alle hulpverleners om elkaar heen draaien en tot weinig komen. De politie doet dus vaak werk dat hulpverleners moeten doen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Zondervan: Ja, dat klopt. De politie staat immers als het ware aan de voorkant van het probleem. Als dat dus niet opgelost wordt, komt dat terug. Dan krijgt de politie daar weer mee te maken. De politie is pragmatisch ingesteld. Dat houdt in dat zij naar de plek gaat waar iets gebeurt en dat zij daar handelt. Zij is, ook als organisatie, gewend om te handelen. Het is overigens een andere vraag of het goed of fout gaat.

In Amsterdam heb ik een behoorlijk groot netwerk, Ik vind mijn ingangen dus wel. Dat geldt echter niet voor iedereen die bij de politieorganisatie werkt. Als je die ingangen niet hebt, wordt het een beetje lastig.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U zegt dat er zo veel mensen bij betrokken zijn en vindt dat het beter moet, dus dat er sprake moet zijn van één regie. U schrijft dat degene die betrokkene gevonden heeft, hem zou moeten begeleiden. Daarbij merkt u echter op dat u een politieachtergrond hebt en dat u dus beperkt bent in uw kunnen. U houdt zich bezig met herstel en re-integratie in het arbeidsproces, maar er zit waarschijnlijk een probleem onder dat misschien met de gezinssituatie te maken heeft, of met de opvoeding van het kind. Hoe is te realiseren dat het re-integratieproject loopt en dat tegelijkertijd aan de wortel van het probleem wordt gewerkt?

De heer Zondervan: Ik denk dat dit mogelijk is door ervoor te zorgen dat er één goede begeleider is. Nu acteert en opereert de vrijwillige hulpverlener overal. Hij doet dat vanuit zijn eigen organisatie en heeft het beste met de jongeren voor, maar hij loopt de verplichte hulpverlening ook wel eens voor de voeten. Er zijn zo veel vormen van hulpverlening. Jongeren worden zo vaak «gepamperd». Zet er een goede hulpverlener bij. Nu krijgt een gezin met een probleemjongere te maken met een voogd, een reclasseringsambtenaar, een gezinsvoogd, Streetcornerwork en andere vormen van vrijwillige hulpverlening. Die jongere gaat dus shoppen. Dat zou ik ook doen als ik hem was.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarmee zegt u dat het idee van casemanagement van de jeugdzorg leuk bedacht is, maar dat dit niet werkt? Dat was echter bedoeld om een soort regiefunctie te creëren vanuit het Bureau Jeugdzorg. Begrijp ik goed dat u zegt dat dit in de praktijk absoluut niet werkt?

De heer Zondervan: Dat klopt. Dat werkt niet. Het zou veel meer centraal geregeld moeten zijn: één goede begeleider in plaats van al die begeleiders om die jongeren heen.

De voorzitter: Dat is helder. Ik dank u voor uw informatie.

Ik stel voor dat wij nu luisteren naar de voorzitter van het roc Da Vinci College in Dordrecht, de heer Hoefeijzers.

De heer Hoefeijzers: Dank u wel, voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn ervaringen met de jeugdzorg vooral toelicht met het oog op mijn functie als voorzitter van het roc. Het roc heeft vooral contact met de zogenaamde zorgadviesteams. Die teams werken naar mijn idee goed. Dat neemt niet weg dat het beter kan. In elk geval worden de dossiers van de verschillende zorgaanbieders en het roc bij elkaar gelegd. Zo ontstaat de beste aanpak voor een bepaalde jongere. Echter, de invalshoek van jeugdzorg in onze situatie is dat men de jongere onder de arm meeneemt en hem als het ware achter op de wachtlijst plaats. De hele procedure moet worden afgewacht voor er iets gaat gebeuren. Wij zouden graag zien dat er ter plaatse in een zorg- en adviesteam een operationele aanpak in gang kon worden gezet in plaats van het in werking stellen van een procedure. Dat is mijn eerste opmerking.

Ten tweede zouden wij heel graag willen dat er veel meer gebeurt op het gebied van preventief beleid. Als leraren of ouders niet goed weten wat er met hun kind aan de hand is, is het maar al te gemakkelijk om te zeggen: mijn kind heeft ADHD of mijn kind heeft probleem x of y, en daar moet vooral een deskundige aan te pas komen. Wij zouden willen dat leraren veel sneller onderkennen wat met zo’n kind eigenlijk aan de hand is en hun eigen repertoire uitbreiden, ook via onze eigen begeleiders, zodat het binnenschools of met lichte hulp kan worden opgelost in plaats dat iedereen tot een «zwaar geval» wordt verklaard.

Ten derde werkt het roc met de leeftijdscategorie van 16 tot 65 jaar. Voor een grote groep jongeren speelt de overgang bij de leeftijd van 18 jaar. Voor de jeugdzorg is dat een problematisch getal. Vlak voordat men 18 is neemt jeugdzorg de verantwoordelijkheid al niet meer op zich, en de overdracht van jeugdzorg naar volwassenenzorg is niet goed geregeld; daarnaar heeft de Kamer al eens eerder gekeken. In ieder geval lijkt dat voor ons in de praktijk, alle goede bedoelingen ten spijt, nog lang niet opgelost.

Ten vierde zitten in een zorg- en adviesteam vele zorgaanbieders bij elkaar. In veel gevallen kennen die organisaties een financiering op basis van een curatieve aanpak en geen financiering op basis van een preventieve aanpak. Men kijkt vragend naar het roc: heeft het roc dan geen geld om in een bepaald geval bijvoorbeeld de GGD, de ggz of jeugdzorg aan de slag te zetten? Het roc heeft dat geld niet. Het idee van zoiets als een leerlinggebonden financiering, een soort rugzakje, waarmee kan worden geshopt bij de verschillende en meest gewenste aanbieders, zou voor ons een welkom gegeven zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Winsemius heeft als voorzitter van de WRR het rapport Vertrouwen in de school geschreven. Daarin heeft hij de ernst aangegeven van het verschijnsel van de vele overbelaste jongeren die er met name binnen de roc’s zijn. Nu zijn de ZAT’s er gekomen. Ik hoor de heer Hoefeijzers zeggen: die ZAT’s bevinden zich eigenlijk aan het eind; misschien moet de leraar veel eerder in actie komen. Begrijp ik het goed dat hij zegt: de leraar moet eigenlijk een soort bijscholing hebben om eerder te kunnen herkennen? Je zou toch zeggen dat een leraar ervaren genoeg is om daarvoor aandacht te hebben. Of zijn er andere problemen waardoor de leraar niet tijdig genoeg zou schakelen?

De heer Hoefeijzers: Dat is inderdaad wat er aan de hand is. Een leraar is een vakdeskundige, geen opvoedingsdeskundige en al zeker geen deskundige op het gebied van bijvoorbeeld verslavingszorg. Als je op maandagochtend jongeren in je klas hebt die er wel zijn en die wel voor zich uit zitten te staren alsof zij naar de les luisteren, maar eigenlijk nog aan het afkicken zijn van de dronkenschap van de dag tevoren, zou ik wel willen dat een leraar dat onderkende. Ik zou willen dat die leraar de vertegenwoordiger van de Bouman Geestelijke Gezondheidszorg kan raadplegen die bij ons in huis is, zodat die naar de jongere kan kijken voordat de verslaving erger wordt. Dat noem ik preventieve activiteiten: het vermogen om te onderkennen wat er aan de hand is en snel te kunnen verwijzen naar eerstelijnszorg die in de school aanwezig is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Neemt u binnen het roc Da Vinci College Dordrecht zelf ook maatregelen om leraren bij te scholen? Ik heb begrepen dat er op uw roc 85 tienermoeders zitten, in dezelfde klas als jongens van 16 die net van een vmbo komen. Kunt u daarover iets zeggen?

De heer Hoefeijzers: Alle studenten van ons roc hebben een trajectbegeleider. Op 10 000 jongeren is er op iedere 300 jongeren een fulltime trajectbegeleider. Trajectbegeleiders hebben zo’n verwijsfunctie. Zij hebben dit vermogen al ontwikkeld. Docenten krijgen er al wat onderwijs in, via cursussen. Dit is echter nog lang niet op het niveau waarop het zou moeten zijn. Onder invloed van de Wet investeren in jongeren lopen er namelijk nu veel meer jongeren het roc binnen die voorheen niet eens binnenkwamen. Zij zijn nu wel aanwezig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het lijkt mij dat dit u voor een dilemma stelt. Aan de ene kant zegt u dat docenten vooral les moeten geven. Aan de andere kant heeft uw roc een populatie die zorg verdient. In hoeverre zijn de Zorg- en Adviesteams bij dergelijke situaties betrokken en in hoeverre zijn het gescheiden trajecten? Ik kan me voorstellen dat er vanuit een financieringsgedachte meer geld vanuit Jeugdzorg naar de school gaat om te voorzien in de behoefte aan jeugdzorg binnen een roc. Ik kan het antwoord op deze vraag wellicht vermoeden, gezien het feit dat ik hem aan een vertegenwoordiger van een roc stel ...

De heer Hoefeijzers: De financiering zou echt anders moeten. Dat is heel erg wenselijk, of het nu via een roc gaat of via een neutrale hulpverlener, een soort impresario van de jongere, die kan shoppen bij de verschillende zorgaanbieders. Het begint er echter mee dat een jongere via een intakeprocedure op een roc binnenkomen. Hij of zij wordt dan niet altijd onmiddellijk gemerkt met het etiket «probleemjongere». Naarmate het onderwijs vordert, of juist niet vordert, wordt er gekeken wat er met zo’n jongere aan de hand is. Dan blijkt er een heel dossier te zijn et cetera. Vervolgens is het een kwestie van goed handelen en hulp kunnen inkopen.

Het is ook heel belangrijk om te vermelden dat met de Wet investeren in jongeren eigenlijk de gemeenten de keuze moeten maken om jongeren die geen werk hebben naar school te sturen. Ik vind echter dat zo’n jongere niet altijd in staat is om te leren en misschien eerst een medisch traject moet doorlopen alvorens hij op school kan worden afgeleverd. Nu is de praktijk weleens zo dat de school moet uitvinden of een medisch traject noodzakelijk is. Dan worden er wel Zorg- en Adviesteams ingeschakeld en die duiken er ook wel in en vervolgens gebeurt er ook wel wat, maar er is dan een enorme vertraging bij jeugdzorg omdat zo iemand dan achteraan in de rij moet aansluiten. Het hele systeem werkt in de goede richting, maar er moet nog wel een aantal verbeterslagen plaatsvinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat vindt u van de Centra voor Jeugd en Gezin? Ik zie er niets over terug in uw stuk en u hebt het er nu ook niet over. De Zorg- en Adviesteams zouden eigenlijk een soort voorportaal moeten zijn voor de Centra voor Jeugd en Gezin, met een lijn naar die CJG’s. Een CJG zou toch heel veel werk van een ZAT kunnen overnemen, zoals doorverwijzen en het voeren van de eerste gesprekken? Er zijn verschillende taken die een ZAT op zich kan nemen, afhankelijk van de school. Hoe ziet u de CJG’s, in het verlengde van uw roc?

De heer Hoefeijzers: Ik heb mij daarin verdiept en ik moet zeggen – het is misschien betreurenswaardig – dat in de regio van de Drechtsteden het CJG niet veel meer is dan een rekje met folders. Er is geen een actieve dienst die op de vindplaats roc met ons meewerkt om te bekijken wat er met deze jongeren aan de hand is, hoe het komt dat de leerprestaties achterblijven en dat iemand vijf keer van opleiding wisselt, etc. Ik zie die mensen niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom er net vandaan; afgelopen vrijdag hebben wij er een werkbezoek afgelegd. Het klopt; zij lopen daar nog wat achter, maar Papendrecht en meer steden daar in de buurt willen een CJG organiseren. Het kan zijn dat u ze nog niet hebt gezien, maar zij zijn er dan wel in opkomst. Die CJG’s zouden dan de taken die u met uw ZAT waarschijnlijk overbelasten, kunnen overnemen. Maar ziet u dat gebeuren, als zij er zijn?

De heer Hoefeijzers: Ik zou willen dat op het roc wordt bekeken of jongeren van wie het roc onvoldoende weet of er iets mee aan de hand is en die vanwege de Wet investeren in jongeren naar de school worden gestuurd, eigenlijk wel op school thuishoren. De school wordt erg overbelast en leraren zijn onvoldoende in staat om problemen te herkennen. Zij gaan dan heel veel begeleiding aan zo’n jongere geven, terwijl dat absoluut niet de oplossing is. Ik wil dat er in een voorportaal wordt bekeken of een jongere naar school moet, of eerst in een soort medisch traject.

De voorzitter: Even voor mijn beeld: de meeste jongeren die u krijgt als gevolg van de Wet investeren in jongeren, zijn 18-plus.

De heer Hoefeijzers: Ja.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoeveel het er zijn en waar u dan terecht zou moeten? Dat zijn namelijk niet in de instellingen die hier net over tafel komen.

De heer Hoefeijzers: Ja, dat is zo. De Drechtsteden is een gebied met kenmerken zoals Rotterdam en Amsterdam. Wij hebben op die 10 000 jongeren 1400 jongeren uit de armoedeprobleemcumulatiegebieden. Daarvan kent het roc 1000 jongeren – daarvan zullen er ook een aantal van buiten de armoedegebieden komen – die voldoen aan de categorie van Winsemius. Dat is een op de tien en dat is erg veel. Het is heel zwaar.

De voorzitter: Mijn vraag was waar uw ZAT terechtkan bij een hulpvraag voor 18-plussers.

De heer Hoefeijzers: Zij zijn overigens niet allemaal 18-plus. Wij hebben bij het favo ook jongeren van 16 die niet meer te handhaven zijn in een school voor voortgezet onderwijs. Even ruw gezegd: 150 op de 1000 jongeren zullen jonger dan 18 jaar zijn. Waar kunnen wij terecht? Wij zitten om de tafel met bijvoorbeeld verslavingszorg, de Bouman-stichting, of een ggz-instelling als De Grote Rivieren. Zij staan ons bij, maar hebben te maken met de financiële regelingen die zij kennen. Ggz is op basis van een polis of van de Wmo. Dat werkt alleen maar curatief en dan pas na een poosje, en vooral niet preventief. In de preventieve zin hebben zij dus geen financiering.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil het nog hebben over de verwijsindex. Ik begrijp dat heel veel informatie niet beschikbaar is, die nodig is om in uw roc maatwerk te kunnen leveren aan de kinderen, ook al is het naast de docent. Maar de verwijsindex is er juist gekomen om dat te bewerkstelligen. Is er iets met het kind? Vanuit de school kan men dan een vinkje zetten, van er is iets mee. Hoe functioneert dat? U constateert dat er iets met een kind is. Wat wordt daarmee in de praktijk gedaan?

De heer Hoefeijzers: Dat heb ik niet helder in beeld. In ons geval lopen al die zaken via de ZAT’s.

De voorzitter: Dank. Wij gaan nu naar mevrouw Tuijthof, de leerplichtambtenaar die niet uw roc, maar de roc’s in Amsterdam al die klanten bezorgt. Ik ben erg benieuwd naar wat zij ons heeft te melden.

Mevrouw Tuijthof: Ik werk voor Bureau Leerplicht Plus. Wij hebben er in Amsterdam een plusje bij gekregen in verband met de Leerplichtwet waarbij de leerplichtige leeftijd naar 18 jaar is gegaan. Wij zijn op de roc’s veelvuldig ook daadwerkelijk fysiek aanwezig; wij hebben daar kantoor in huis. Dat hebben wij gedaan in verband met een hoge schooluitval en hoog verzuim. Ik heb vorig jaar met een groot team een pilot gedraaid op het roc ASA in Amsterdam. Wij zijn in samenwerking met de school nagegaan waar dit aan ligt, wat er aan de hand is en waar de jongeren zijn. Daaruit kwam naar voren dat gemiddeld 40% per dag verzuimt. Wij kwamen hierop uit na grote klassencontroles en «te laat kom»-acties. Ook werden jongeren opgehaald van huis. Bij de overleggen van de docenten en de mentoren waren wij aanwezig om preventief uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat de jongeren gemeld worden en op school zijn. Wij hebben ook gevraagd naar de problematiek van hun kant en hebben die in beeld gebracht. Dit jaar heb ik bij een roc in Amsterdam hetzelfde gedaan. Vanaf 1 februari zit ik bij «woongebonden». Het betreft jongeren van 18 tot 23 jaar die in een bepaalde wijk in Amsterdam wonen. Ik doe Slotervaart en de Baarsjes. De jongeren gaan niet naar school en hebben geen werk. Wij hebben een team van screenmedewerkers die eerst nagaan of de jongeren werken. Wij kunnen dat doen omdat wij in een DWI-gebouw zitten. Wij kunnen via het belastingsysteem en het DWI-systeem nagaan of de jongeren überhaupt in een traject zitten of werken. Zo niet, dan roepen wij ze op. Wij gaan dan na of wij ze toch ergens kunnen plaatsen, bij een leerwerktraject of terug naar school. Dat zijn dus de 18-plussers, en dat zijn er aardig wat.

Waar lopen wij tegen op? Ik ben het voor 99% eens met de heer Zondervan. Als je een jongere te pakken krijgt en hij komt bij je, dan kom je erachter dat verschillende hulpverleners met zo’n jongen bezig zijn. Daar kunnen zij ook heel goed in shoppen, want zij zijn streetwise. Je bent veel te veel tijd kwijt om alle informatie te innen. Wij zitten ook in de 12-plus-ketenunit. In Nieuw-West zijn wij bezig met het opzetten van een 18-plus-ketenunit. Ook dat is een grote groep jongeren met een problematiek. Je merkt dat er schotten zijn tussen de verschillende vormen van hulpverlening. De ene mag maar tot zover gaan en de ander maar mag drie maanden intensief met de jongere bezig zijn, de volgende mag ook weer tot een bepaalde leeftijd intensief ermee bezig zijn. De jongeren hoppen dan ook van de ene hulpverlening naar de andere. Je kunt ze dan iedere keer weer ergens uit een dal oppikken, omdat ze weer zijn losgelaten, omdat een instelling op basis van het beleid ermee moet ophouden. Dan freewheelen de jongeren weer. De leerplicht zoekt ze dan weer op, want daar komen ze weer in de inbox terecht, omdat ze niet naar school gaan en niet werken. Zij worden dan gevraagd, te vertellen wat zij aan het doen zijn. Dat betreft de 18-plussers. Je kunt ze aanmelden bij het jongerenloket, het JOLO, voor een leerwerktraject. Als het JOLO de jongere twee keer heeft opgeroepen, maar deze komt niet, dan wordt weer teruggekoppeld naar de leerplichtambtenaar. Het gaat echter om probleemjongeren die begeleiding nodig hebben om naar het jongerenloket te gaan. Vaak gaan zij om wat voor reden dan ook daar niet heen.

80% van het verzuim van de 18-minners op mbo’s is probleemverzuim. Ik werk in Slotervaart en de Baarsjes, maar dat is best wel Amsterdam-breed, en dan gaat het om armoedeproblemen thuis, ouders die niet begrijpen welke opleiding de kinderen volgen. De jongeren maken verkeerde keuzes. Zij moeten aan het eind van het tweede jaar vmbo een richting kiezen. Zij zijn dan 14 jaar. Toen wij 14 waren wisten wij over het algemeen ook niet wat wij wilden doen, ik in ieder geval niet. Op een gegeven moment hebben zij een richting gekozen. Zij gaan dan vanuit het vmbo naar een roc. Daar hebben zij dan een intakegesprek. Zij weten grotendeels niet wat bijvoorbeeld Handel, niveau 1 en 2 is, laat staan dat zij dan ook naar school gaan omdat zij het zo leuk vinden.

Dat zijn de problemen waartegen wij vanuit de leerplicht oplopen. Wij hebben continu het gevoel dat wij dweilen met de kraan open. We roepen de jongeren op. Moeten wij processen-verbaal blijven schrijven voor jongeren die niet naar school gaan? De emmer loopt gewoon over. Het wordt tijd dat daar wat aan wordt gedaan. De roc’s doen hun best, maar het zijn vakdocenten en geen mentoren. Zij zijn daarvoor niet opgeleid en dat merken wij ook. Bij het roc ASA hebben ze een zorgcoördinator. Die werkt samen. Er is dus een zorgcoördinator op school, een onderwijshulpverlener van de jeugdzorg en een schuldhulpverlener. Zo’n jongen gaat van het ene kantoortje naar het andere kantoortje en weer naar een ander kantoortje om te vertellen wat zijn probleem is. Daarmee heeft hij al drie hulpverleners in zijn pocket. Daarnaast heeft hij nog iemand van de leerplicht en dan komt er nog een externe hulpverlener. Zo werkt dat. Dat werkt dus over het algemeen niet.

Wij hebben in Slotervaart nu de 8-tot-8-coaches. Vanuit de leerplicht melden wij daar jongeren aan. Die coach is van acht uur ’s ochtends tot acht uur ’s avonds beschikbaar voor een jongere. Hij gaat met die jongere naar school, desnoods naar de dokter, haalt hem uit bed, gooit een emmer water over zijn hoofd met de boodschap: je moet naar school, niet te laat komen. Hij kijkt ook bij welke hulpverlening hij aanwezig moet zijn. Als een jongere een andere school wil hebben, dan gaat de coach desnoods naar een open dag met die jongere. Daarom melden wij een jongere bij een 8-tot-8-coach aan, omdat het anders niet loopt.

Wij hebben in Amsterdam nu zelfs leerplichtassistentes. Dat zijn mensen die bij de leerplicht werken en die jongeren opsporen thuis. Zij halen jongeren ook uit bed en plegen «te laat kom»-acties, omdat het anders niet haalbaar is. Vandaar dat wij met onze aanpak in Amsterdam gelukkig wel succes hebben geboekt. Wij mogen van onze baas ook af en toe onconventioneel te werk gaan, anders krijg je die jongeren niet te pakken. Je doet het werk omdat je wilt dat die jongeren een toekomst hebben, of het nou gaat om een werk- of leertraject of allebei.

Ik hoop ook dat de zorg en de communicatie op de roc’s verbeteren onder andere door fresh-up-cursussen voor mentoren. Vaak moet een leraar mentor worden terwijl hij dat helemaal niet wil. Hij is gewoon een ouderwetse vakdocent en niets anders. Die moet dan op een gegeven moment mentor zijn. Dat kan hij gewoon niet. Dan moet hij van alles bijhouden. Dat lukt hem gewoon niet. De docenten lopen dus ook een beetje te bungelen in die zin dat zij zich afvragen: wat moeten wij nou nog verder? Die samenwerking van de zorg met de docenten is dus heel belangrijk. Docenten moeten weten waarom die jongeren verzuimen. Ik zou het heel erg fijn vinden als de buurtrechercheur weer op school komt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat doet een buurtrechercheur?

Mevrouw Tuijthof: In onze buurt in Amsterdam hebben wij buurtrechercheurs, die in de wijk lopen en die je kunt aanspreken. Vroeger gingen zij vaker naar scholen toe. Het zou niet zo slecht zijn om hen ook weer op de roc’s binnen te laten, desnoods met een spreekuur. Als jongeren ergens mee zitten, dan zouden zij daar naartoe kunnen gaan. Vergeet ook niet dat loverboys nu een erg groot werkveld hebben rond roc’s. Ik denk dat je dat kunt beamen als je daar goed gaat kijken. Ik weet niet of ik daar erg naast zit, maar je ziet dat gewoon gebeuren. Vooral jongere allochtone meisjes zijn op dit moment een gewilde groep om door loverboys te worden aangepakt. Zij durven niets te zeggen, want zij kunnen het ook niet thuis kwijt. Dat merken wij.

De voorzitter: Uw betoog, dat een klein inkijkje geeft in uw praktijk, heeft vast wat vragen opgeroepen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Tuijthof, u roept het beeld op dat tamelijk elementaire dingen niet goed lopen, bijvoorbeeld de leerplicht. Die is zeer voor de hand liggend: kinderen horen gewoon op school te zijn. Nu gaan wij daar alles omheen organiseren. U maakt deel uit van een van de dingen die daaromheen is georganiseerd. U moet ervoor zorgen dat iedereen zich aan de wet houdt. Er zijn ook weer dingen om u heen georganiseerd. Wij hebben nu ook al leerplichtassistenten, die u dan weer helpen. Zo wordt het er niet eenvoudiger op. Een van de dingen die wij in onze hoorzittingen veel horen, zijn pleidooien om het eenvoudiger te maken. Dat kan door dingen veel meer bij elkaar te brengen, in plaats van al die aparte instanties en functionarissen te hebben zoals een buurtregisseur. Het kan zijn dat wij tot meer samenwerking moeten komen. Daar is niemand het natuurlijk mee oneens. Hoe komen wij tot een vergaande vereenvoudiging van het hele pallet dat u hebt geschetst? Kan het slimmer en effectiever?

Mevrouw Tuijthof: Zeer zeker. Ik ben het ook met u erover eens dat één persoon verantwoordelijk moet zijn voor zo’n jongere en niet 100 000 hulpverleners. De leerplichtassistenten zijn onze ogen en oren, meer niet. Die hebben wij nodig omdat wij een gigantische caseload hebben. Als je rekent dat op een roc 40% van de leerlingen verzuimt, dan kun je dat als leerplichtambtenaar niet alleen doen. Daar heb je gewoon assistentie bij nodig. Het zijn echt je ogen en je oren. Vandaar dat we ook het succes hebben geboekt dat de cijfers voor verzuim en voortijdig schoolverlaten dit jaar zijn gezakt in Amsterdam. Ik ben het ermee eens dat er één hulpverlener gezet moet worden op een jongere die problemen heeft, of het nu zijn probleem is of een probleem in zijn huishouden. Die hulpverlener kan dan goed aan ons terugkoppelen. Vaak ben je gewoon op zoek naar informatie. Dan ga je weer tijd besteden aan het informeren naar wat er met een jongere aan de hand is, terwijl de gezinsvoogd die je niet te pakken krijgt, het misschien allang weet. Dat is echt de problematiek. Het is heel moeilijk om contact te leggen. Ik ben met één jongere twee maanden bezig geweest. Ik heb de gezinsvoogd bestookt met e-mails en telefoontjes omdat ik graag informatie wilde over de jongere.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Vindt u dat voor deze leeftijdsgroep, de roc-leerlingen, de zorg allemaal rond en op de school georganiseerd zou moeten worden? Misschien kunnen de anderen daar ook op reageren.

Mevrouw Tuijthof: Ik denk het wel. Ik denk dat er veel meer zorg binnen in de school moet zijn. Absoluut. De school zit erbovenop.

De heer Zondervan: Er draait in Amsterdam nu op een drietal scholen een pilot met een schoolveiligheidsteam. Dat is een samenwerkingsverband tussen de school, Bureau Leerplicht Plus en de politie. Vertegenwoordigers van die partijen bekijken binnen en rond de school wat er werkelijk aan de hand is op de school. De lijnen worden dus korter. Ik pleitte in mijn verhaal voor het korter maken van de lijnen en voor het direct delen van informatie. Dit is een van de eerste stappen die is gezet om dat te doen. Het is een pilot die sinds enkele maanden draait.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik bedoel dit niet cynisch, maar het is weer een hulpstructuur. Een hulpstructuur is nodig, omdat we de problematiek niet goed onder controle krijgen. Dat heeft natuurlijk te maken met een ander probleem, namelijk dat er zo veel instanties zijn die zich hiermee bemoeien. We zijn nu dus op allerlei plekken de instanties bij elkaar aan het brengen, bijvoorbeeld in schooladviesteams, schoolveiligheidsteams, het veiligheidshuis enzovoorts. De vraag is of we ook de sprong kunnen maken naar een eenvoudiger systeem, met idealiter één hulpverlener.

Mevrouw Tuijthof: Dat ben ik absoluut met u eens.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar kan dat? En wat vergt dat?

Mevrouw Tuijthof: Ik denk dat het wel zou kunnen, maar dan moeten er wel opgeleide mensen op die roc’s zitten. Je kunt niet van iedere vakdocent verwachten dat hij een mentor is. Ik geloof zeker dat het wel kan, maar ik denk dat er altijd op ieder roc een controle op zal moeten zitten om te bezien of het werkt. Het zijn vaak heel grote instanties. Bij het roc in Amsterdam hebben ze het LEC, de Leerlingen Elektronische Centrale. Dat is de tweede lijn, de hulpverlening van het roc van Amsterdam. Dat is op papier heel mooi, maar werkt in de praktijk niet altijd even goed.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wat u zegt over de vakdocenten, mag ik dat als volgt begrijpen? Die vakdocenten zijn natuurlijk de ogen en oren in de school; zij zien of de leerlingen er zijn. Hun werk wordt nu echter te veel schoolmaatschappelijk werk en daarvoor zijn ze niet opgeleid. Dat moet je beter organiseren. Je moet het niet ophangen aan de vakdocent. Die moet zijn vak kunnen geven en daaromheen moeten schoolmaatschappelijk werk en andere organisaties werken.

Mevrouw Tuijthof: Ja.

De heer Hoefeijzers: Ik wil ervoor waken dat een roc zo langzamerhand zelf een soort ziekenhuis wordt. Er zijn heel veel jongeren die helemaal die hulp niet nodig hebben. Er zijn afdelingen bij een roc – ik denk aan de niveau-1-opleidingen, bijvoorbeeld de AKA-opleidingen – waarop je heel veel van dit soort problematiek aantreft. Wij willen graag dat de vakdocenten een iets groter vermogen hebben om te onderkennen dat er iets aan de hand is, in plaats van het maar zo te laten. We hebben eerstelijnszorg. Dat zijn leerlingbegeleiders. Zij verstaan het vak van zien wat er met een jongere aan de hand is, een goed gesprek voeren en doorverwijzen. In ons roc moet elke leerling iedere les met zijn pasje langs een apparaatje, waardoor op elk uur van de dag blijkt of hij aanwezig of afwezig is. In ons roc hebben wij verzuimconsulenten aangesteld die aan de slag gaan met het opsporen van iemand die afwezig is en volgens het rooster ergens zou moeten zijn. Als hij thuis is, wordt hij opgehaald. Zo zijn wij inmiddels bezig.

Ik denk aan schuldhulpverlening of doorverwijzing. Als je ziet dat er te vaak wordt verzuimd en er te veel aan de hand is, stelt de leerlingbegeleider vast dat een jongere niet normaal functioneert. Dan moet je in de school een spreekuur of een andere vorm van betrokkenheid vanuit de andere instanties hebben. Je moet echter niet de instanties in huis halen. Er is iemand van jeugdzorg en iemand van de ggz, maar die zorg neemt de jongere mee. Bij de ggz vindt er dan een behandeling plaats, in plaats van dat wij allemaal opnameafdelingen krijgen. Het lijkt wel het beeld van een ziekenhuis en dat is niet gewenst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begin een beetje weg te zwemmen in mijn hoofd omdat ik het woord «ouder» helemaal niet meer hoor. Wij hebben het over de 8-tot-8-coach. Ik zei net tegen mijn collega: dat noemden wij vroeger «de ouders». Ik ga nu echt even terug. Wanneer zorgen wij ervoor dat die ouders in staat zijn om ervoor te zorgen dat die kinderen op school zijn? Waar zit dan het haakje?

Mevrouw Tuijthof: Vanuit de leerplicht roepen wij de ouders direct op als er verzuim is. Zij worden geacht bij ons te komen, inclusief de jongere. Als in het gesprek naar voren komt dat de ouder niet capabel is om het zelf te doen, om welke reden dan ook, schakelen wij een 8-tot-8-coach in. Vanuit de leerplicht stellen wij altijd als eerste de ouders verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat hun kind naar school gaat. Als er een probleem is met hun kind moeten zij ermee naar de huisarts gaan en daar een oplossing voor vinden of een hulpverlener inschakelen. De ouders staan bij ons centraal. Wij informeren hen vaak preventief bij het eerste gesprek over wat hun plicht is ten opzichte van hun schoolgaande kinderen, ook als die kinderen zich niet gedragen op school.

Als een jongere wordt geschorst, worden wij daarvan door de school verwittigd. Dan gaat er direct een brief naar de ouders, de jongere en de school waarmee zij opgeroepen worden voor een gesprek bij ons. Een jongere kan namelijk niet zomaar worden geschorst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U praat met die ouders en soms ziet u dat het te ingewikkeld is en dat ouders niet de tools hebben om ervoor te zorgen dat hun kind op school zit. Ik heb een stelling waarop ik graag uw reactie verneem. Herkent u mijn beeld dat wij daar te snel iemand naast zetten die ervoor moet zorgen dat zo’n kind naar school gaat en dat wij er niet voor zorgen dat die ouders in hun kracht worden gezet zodat een kind weer naar school gaat?

Mevrouw Tuijthof: Nee, dat is niet de bedoeling. De bedoeling van het aanstellen van een 8-tot-8-coach is om achter de voordeur te komen; in het huis, bij het gezin. Van daaruit kunnen wij bekijken wat er aan de hand is. Waarom gaat een jongere niet naar school? Wat is het probleem met de ouder ten opzichte van de jongere? Wat is het probleem binnen in het huis met de ouders? Dat doet een 8-tot-8-coach. Van daaruit volgt een evaluatiegesprek. Wat gaan wij doen? Hoe lang blijft zo’n 8-tot-8-coach met de jongere bezig? Wij hopen dan dat daar snel een oplossing uit komt. Vaak zijn het jongeren die uit huis zijn en begeleid wonen, waardoor de moeder hete olie over de zoon wil gooien; dat soort problematiek. Daar gooien wij een 8-tot-8-coach op. Dat doen wij niet bij ieder kind van wie de moeder er niet voor zorgt dat het naar school gaat. Nee, dat doen wij alleen als er sprake is van ernstige problematiek.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga nog even door op die coach. Wat is dat voor iemand? Schakelt u die coach in? Waar komt die vandaan? Het gaat meestal om één jongere, maar vaak zijn er meer kinderen in een gezin. Gaat zo’n coach dan alle kinderen begeleiden? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Mevrouw Tuijthof: Een 8-tot-8-coach melden wij aan als wij merken dat er sprake is van problematiek. Wij hebben dan de ouders, het kind, de school en de mentor gesproken en hebben een beeld van wat er aan de hand is. Dan melden wij een kind aan bij een 8-tot-8-coach die wij onze informatie geven. Dat is vrijwillig. De jongere en de ouders moeten ermee akkoord gaan dat een 8-tot-8-coach de jongere gaat coachen. Die 8-tot-8-coach kijkt eerst wat er met het kind aan de hand is en hoe hij verder kan gaan werken. Daarna gaat hij achter de voordeur met hele gezin werken om te kijken wat er gaande is. Vanuit daar kijkt hij of er grote hulpverlening aan te pas moet komen of dat het er alleen mee te maken heeft dat de jongere niet gemotiveerd is en dat op dat moment gewoon nodig heeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar welke opleiding heeft zo’n coach, waar komt hij vandaan?

Mevrouw Tuijthof: Maatschappelijk werk.

De voorzitter: Voor mijn begrip, het is dus mogelijk dat jongeren die bij u in portefeuille zitten met u te maken hebben, met een 8-tot-8-coach, met een gezinsvoogd, met iemand die werkt bij de geestelijke gezondheidszorg, en als het even tegenzit met een jeugdreclasseringsmedewerker.

Mevrouw Tuijthof: Als een jongere al in begeleiding is bij een hulporganisatie of hulpverlener, proberen wij eerst contact te krijgen met de desbetreffende hulpverlener: jeugdzorg, gezinsvoogd, Spirit. Wij gaan dan na wat hun aanpak met de jongere is. Wij geven dan nogmaals aan: deze jongere verzuimt; het gaat niet goed op school. Van daaruit kijken wij wat zij dan verder doen. Als daar op een gegeven moment verder niets gebeurt, als die jongere blijft verzuimen en als de problematiek aanblijft, zoeken wij toch weer contact met de hulpverlener van die jongere. Wij gaan dan weer om de tafel zitten en praten. Als wij een jongere te pakken hebben die nog geen hulpverlening heeft, dan proberen wij het óf met een 8-tot-8-coach óf, als het ernstig is, melden wij hem direct aan bij de Opvoedpoli, die binnen een week zo’n jongere oppakt en er één coach op zet. Zo werkt het voor ons het beste. Wij hebben dan ook een heel korte lijn; die is heel belangrijk. Vanuit de leerplicht proberen wij ook heel preventief te werk te gaan door de scholen in te gaan en voorlichting te geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U hebt het over een opvoedpoli en over «je kunt snel schakelen». Dat wekt bij mij weer de indruk dat er weer een hulpverlenende instantie bij wordt gehaald.

Mevrouw Tuijthof: Die hulpverleningsinstanties schieten inderdaad als paddenstoelen uit de grond. Daar zijn wij het ook mee eens. Wij krijgen zelf allerlei voorlichting op dagen waarop ketenpartners voorlichting komen geven over de wijze waarop de betreffende organisaties werken. Het is soms inderdaad een bos waar je doorheen moet kijken: waar wil ik mee werken? Uiteindelijk heb ik gedacht: op dit moment ga ik met de Opvoedpoli werken. Deze hulpinstantie is ggz-erkend en de enige hulpinstantie in Amsterdam die heel snel te werk gaat. Ook laat deze de jongere niet los. In Amsterdam heb je bijvoorbeeld hulpverlening voor de «intensiefs» voor de duur van drie maanden. Daarna wordt die misschien nog drie maanden verlengd, maar dan houdt het op. Het betekent alleen niet dat dan het probleem al weg is. Je krijgt die jongeren dan iedere keer terug. Ook er is een heel groot probleem bij de woongebonden. Wij zijn dit nu aan het uitzoeken. Wij krijgen 18-plussers binnen die tijdens hun detentie geen enkele vorm van onderwijs krijgen. Na een jaar of anderhalf zijn ze vrij en komen ze weer bij de leerplicht woongebonden binnen. Probeer die jongeren maar eens op een school of in een leerwerktraject te krijgen. DWI heeft wel een traject, maar heeft zelf gezegd dat het nog niet goed genoeg werkt.

De voorzitter: DWI is de Dienst Werk en Inkomen, voor degenen die niet helemaal thuis zijn in het Amsterdamse jargon.

Mevrouw Tuijthof: En niet te vergeten: in 2008 was 19% van de gedetineerden in Amsterdam tussen de 18 en 23 jaar. In heel Nederland was dit 18%. Dat is best een groot aantal jongeren. Ik vermoed dat zij niet allemaal een startkwalificatie hebben.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil nog even terug naar een eerdere opmerking van u. U zei: eigenlijk zou je de zorg zo veel mogelijk op school en rondom school moeten organiseren. Uw buurman, de heer Hoefeijzers, gaf vervolgens een toelichting op de wijze waarop dat binnen zijn roc geregeld is. Ik kreeg daarbij heel erg het gevoel van: dan krijg je weer een extra zorglaag binnen het onderwijs, die losstaat van wat wij verder in de jeugdzorg en alles daar omheen hebben. Hoe zouden wij dit zo efficiënt mogelijk kunnen doen en hoe zouden wij al die verschillende tussenvormen zo veel mogelijk eraf kunnen halen? In verband daarmee heb ik de volgende vraag. In hoeverre heeft de grootschaligheid van de roc’s – het zijn natuurlijk grote scholen– ermee te maken dat wij dit met allerlei extra vormen van hulp en zorg proberen te ondervangen? Kunnen kleinschaligheid en het opbouwen van een band met je leerlingen niet een heleboel ondervangen?

Mevrouw Tuijthof: Daarmee ben ik het helemaal eens. Er is meer een soort papa-mamarol nodig. Je moet niet vergeten dat de jongeren van 16 tot 18 jaar die van de vmbo’s komen – dat is best een grote groep – eigenlijk vo-jongeren zijn. Dat zijn geen jongeren die zelfstandig kunnen werken. Zij zijn allemaal op de roc’s gezet en zij hangen tussen alle 18-plussers die daar ook nog eens zitten en die misschien wel weten wat zij willen leren. Het is inderdaad grootschalig.

Ik zit op dit moment in een kantoorgebouw. Heel veel roc’s zitten in voormalige kantoorgebouwen. Als ik daar binnen kom, is er in totaal één portier, één bewaker. Ik zit op de zesde etage en daar is ook de kantine. Om half drie gaat de kantine dicht en iedere dag is het pret in de kantine en is het een puinhoop, maar er komt niemand boven. Dan vraag ik mij wel eens af of ik daar veilig zit; moet ik mijn deur dicht doen of op slot doen? Dan laat ik hem open, geen gezeur, ze doen me niks. Dat is echter wel de sfeer en dan wordt er weer een deur ingetrapt. Dat gebeurt echt in Amsterdam, maar ik zeg niet dat dit op alle roc’s gebeurt.

Het moet ook meer schools worden, zeker voor het niveau-1 dat binnenkomt. De gebouwen moeten weer schoolgebouwen worden, zodat een jongere weer gewoon naar school gaat. De jongeren zijn echt niet rijp voor zelfstandig werken. Daarmee komt de problematiek binnen.

Dan wil ik nog iets zeggen over de zorg. Ik ben het ermee eens dat een school geen zorginstelling is. Het roc ASA heeft een zorgcoördinator die daadwerkelijk heel goed coördineert met haar mentoren en de desbetreffende zorgorganisatie. Dat moet wel vanuit een school worden gedaan en bijvoorbeeld niet vanuit de leerplicht, zoals wij dat nu doen. Wij zijn leerplichtambtenaren.

De heer Hoefeijzers: Ik wil ook nog even antwoorden op de vraag van mevrouw Langkamp. Roc’s zijn als totale organisatie vaak wel groot, maar het onderwijs is heel vaak kleinschalig georganiseerd. Ik sta ervoor in dat er op mijn roc een band moet zijn met de leerlingen. Ons roc heeft tien gebouwen met tienduizend leerlingen. De grootste locatie is het Leerpark in Dordrecht, dat is opgezet met eenheden van maximaal vierhonderd leerlingen. Zij hebben hun eigen koffiecorner en hun eigen organisatie. De leerlingen kennen daar de leraren. Daar is dus werkelijk in voorzien.

Stel dat je het verhaal omkeert en je een roc weer zou ontmantelen. In mijn geval waren het ooit 32 afzonderlijke scholen. Als je daarvan weer 32 afzonderlijke scholen zou maken en dat zou schakelen aan de bestaande zorginstellingen, dan is dat werkelijk niet te doen. Het is grote winst dat er roc’s zijn die dat kunnen organiseren. De verbetering moet als volgt zijn. De zorginstellingen – dat is natuurlijk meer dan zorg, want dat is ook schuldhulpverlening of justitie – hebben hun weg naar de roc’s gevonden. Maar in plaats van een begeleider in de school die haast de sleutelfiguur wordt om de verbindingsofficier naar al die organisaties te zijn, moet daar een soort impresario voor de jeugd worden neergezet die dat uit de handen van het onderwijs kan halen. Sommigen horen namelijk niet in het onderwijs, maar horen misschien eerst in een medisch traject. Die impresario zou over het budget moeten beschikken en moeten kunnen zeggen: ik regel voor deze jongere wat ik nodig heb; dat heb ik van het onderwijs nodig, dat heb ik van de jeugdzorg nodig en dat heb ik van enzovoorts nodig.

De heer Zondervan: Al die trajecten zijn versnipperingen in de zorg, of het nou op school is of in de wijk. Ik ben het met mijn buurman eens dat je een centrale coach met alle bevoegdheden moet aanwijzen, die zegt: ik ga erover. Ik ken het initiatief van de 8-tot-8-coaches. Dat is een heel goed initiatief, maar zij lopen altijd weer tegen een voogd of een reclasseerder aan die zegt: ik ga erover. Er gaat altijd weer een ander over. Iedereen doet wel wat en doet zijn uiterste best, maar er moet één persoon worden aangewezen – het maakt mij niet zoveel uit of dat binnen de jeugdzorg wordt georganiseerd of waar dan ook – met een kleinere caseload die erover gaat en die inkoopt wat nodig is. Diegene moet de regie hebben en niemand anders. Daardoor wordt een deel van het probleem opgelost. Het is nu te veel versnipperd. Iedereen bemoeit zich ermee en iedereen gaat ergens over, maar ook weer niet. Dat is het probleem.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Rob van Pagée die ons zal bijlichten over de Eigen Kracht Centrale. Ik begrijp wel eens dat alles is opgelost als wij die hebben.

De heer Van Pagée: Voorzitter. Dank u voor de uitnodiging om hier te komen. Ik kom even terug op het vorige onderwerp. Toen de school nog heel veel zorgen over mij had – dat is al een tijd geleden – had ik één zorg: dat mijn ouders niets te weten zouden komen. Dan zou het namelijk echt misgaan. Tegenwoordig kan dat kennelijk makkelijk voorkomen worden, want er is heel veel zorg voordat de ouders erbij komen. Dat is precies de kern waarmee wij bij de Eigen Kracht Centrale erg bezig zijn. Wij pleiten voor een definitief kantelen van aanbodgericht werk naar vraaggericht werk. Met vraaggericht bedoelen wij ook thuis, school en de mensen om een persoon heen.

Bij het werken met de jeugd is er een moeilijkheid tussen organisatiesystemen en familiesystemen. Organisatiesystemen zijn formeel en bevatten protocollen. Wij hebben zojuist voorbeelden gehoord van de wijze waarop dat gaat. Dat heeft met de privacywetgeving te maken. Familiesystemen zijn veel lossere, informelere systemen. Soms bestaan ze heel sterk, soms bestaan ze veel losser. Het ingewikkelde is dat er een kans is op twee reacties als het professionele systeem naar het familiesysteem toegaat. Globaal gesproken is de ene reactie de vechtreactie: waar bemoei je je mee? Ik heb vroeger bij de Raad voor de Kinderbescherming gewerkt. Als ik als vriendelijke maatschappelijk werker aanbelde, reageerde men achter de deur: wat zullen we nou krijgen? De andere reactie is de vluchtreactie: het is echt vreselijk, doet u het maar. Aan beide reacties heb je niks, want ze doen mensen niks. Professionals moeten dan ingrijpen en gaan wat doen.

Wij hebben een heel goede brug nodig tussen die twee systemen. Wij hebben in de afgelopen acht à tien jaar inmiddels 3000 Eigen Kracht-conferenties gehouden. Wij hebben gemerkt dat daarbij precies het goede mechanisme, precies de goede brug, tussen de systemen ontstaat.

Wij houden Eigen Kracht-conferenties niet alleen in de jeugdzorg, maar ook in buurten en bij mensen die conflicten met elkaar hebben. Hoe werkt dat? Wij maken eigenlijk de kring groter. De kring rondom de mensen die problemen hebben, moet groter worden gemaakt. Er is niets zo risicovol als één ouder en één kind. Waar moet het kind gelaten worden als de ouder iets moet doen? Er zijn dus mensen nodig. De hulpverlening of de buitenwereld moet die kring rondom de mensen groter maken. Dat is de kern.

Kijk maar naar onszelf. Wij hebben allemaal ongetwijfeld een behoorlijke kring. Hoe beter je netwerk, hoe succesvoller je in het leven bent. Hoe kom je verder als je geen netwerk hebt? Wij maken feitelijk de kring groter. Als zo’n situatie zich voordoet, wordt de kring groter gemaakt en wordt er bekeken wie er zijn. Inmiddels zijn er al meer dan 25 onderzoeken gedaan naar Eigen Kracht-conferenties. Hieruit blijkt dat er gemiddeld dertien mensen om een persoon zijn. Dat is heel wat meer dan één ouder en één kind. Die dertien mensen kun je bij elkaar roepen. Dat moet je niet door een hulpverlener laten doen die zegt dat er iets moet gebeuren. Daarvoor kun je gebruikmaken van gewone burgers, die niet de dreiging van het ingrijpen vertegenwoordigen. Deze mensen zijn trouwens ook heel makkelijk te vinden in de systemen van de familie zelf, want we leven met heel veel mensen samen in onze samenleving. Het is heel goed mogelijk om coördinatoren te vinden uit de Marokkaanse, Turkse, Kaapverdische, Antilliaanse gemeenschap die dat wel aardig vinden en mee willen helpen. Zij maken die kring groter en zorgen dat die conferentie gehouden wordt, zodat de familie zelf een plan kan maken. Daarna gaan zij er weer uit. We gaan geen nieuwe laag in de hulpverlening maken.

In de eerste fase van de conferentie komen de hulpverleners. Zij kunnen zeggen wat zij zien. Er zit bijvoorbeeld een leerplichtambtenaar die zegt dat de jongen helemaal niet meer naar school is geweest, zus en zo is er aan de hand, familie doe iets, zo gaat het niet goed met die jongen, want zo krijgt hij geen startkwalificatie. Of er kan een psycholoog van de ggz komen die uitlegt dat moeder een bipolaire stoornis heeft en dat zij daar best redelijk mee kan leven, maar dan moet zij wel medicijnen blijven gebruiken, en dat er kennelijk iets mis is als moeder over het verleden begint te praten. Dat is informatie die de familie nodig heeft. De familie weet heel veel van wat er aan de hand is, maar die heel technische informatie heeft zij nodig van professionals.

Ik zeg familie, maar ik bedoel eigenlijk geen familie. Ik bedoel eigen mensen, zoals collega’s en vrienden. Ik had vroeger een tante Bep waar wij heen werden gestuurd als er wat was. Ik heb pas later ontdekt dat zij helemaal niet tot onze familie behoorde. Die eigen mensen, dat zijn er gemiddeld dertien. Zij komen bij elkaar, zij hebben gehoord wat er speelt en werken aan de vraag die de hulpverlening kan stellen. Nederland heeft de internationale Verklaring van de Rechten van het Kind ondertekend. Deze houdt in dat kinderen naar school moeten en niet geslagen kunnen worden.

De vraag aan de familiegroep is dan om iets te bedenken. In de eerste fase kunnen de hulpverleners ook zeggen wat er allemaal is. We hebben A, B, C en D, daar kan de familiegroep allemaal gebruik van maken, maar hij neemt het besluit. Daarna vertrekt iedereen, inclusief de coördinator. Zij zitten dan in de gang gezellig koffie te drinken en zij wachten tot de familie klaar is. Dat duurt gemiddeld twee tot acht uur. Dan komt de familie met een plan. In de derde fase presenteren ze dat plan.

Een hulpverlener, zoals een gezinsvoogd, zou kunnen zeggen: nee, nee, wacht even, dit is geen veilig plan. Dat zou hij in de derde fase kunnen doen. De grap is dat dit eigenlijk bijna nooit gebeurt. Onze ervaring is dat families veilige plannen voor hun kinderen maken. Dat is eigenlijk logisch, dat zou u ook doen. Iedereen heeft wel eens een moeilijk neefje dat ergens mee zit. Als je uitgenodigd wordt om mee te helpen om een plan te maken voor dat neefje of voor een nichtje, dan maak je een veilig plan. Dat is zo logisch als de pieten.

De voorzitter: Dat klinkt inspirerend. Kijken of we dat kunnen doorprikken, nee hoor, dat is een grapje.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is het laatste wat ik zou willen. Dit lijkt mij een soort ideaalbeeld wat in de praktijk misschien niet altijd zo zal werken. We hoorden in de vorige sessie dat we vaak te maken hebben met kinderen uit multi-probleem-gezinnen. Ik vraag me af hoe dit in de praktijk gaat werken als er tantes, ooms of ik weet niet wat bij worden gehaald. Een van de kinderrechters zei ook dat er steeds meer sprake is van seriële monogamie. Dat betekent dat ouders in opvolgende relaties kinderen krijgen. Je hebt dus veel meer samengestelde gezinnen. De kinderen hebben vier ouders in plaats van twee. En dat zijn ook multi-probleem-gezinnen. Hoe moet ik dit plan zien met dit in gedachten? Hoe werkt dat in de praktijk?

De heer Van Pagée: Negen van de tien keer lukt het die groep om een plan te maken. Af en toe lukt het niet om die groep bij elkaar te krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe gaat de heer Van Pagée dan te werk? Ergens wordt gezegd: wij gaan nu de familie mobiliseren. Wie besluit daartoe en hoe wordt de familie gemobiliseerd?

De heer Van Pagée: Mevrouw Tuijthof is ambtenaar van leerplichtzaken. Zij kan zeggen dat zij een vreselijk moeilijke zaak heeft en dat zij een conferentie nodig heeft om te kijken of de mensen zelf iets kunnen doen. Op onze website staat een filmpje over zo’n situatie in Eindhoven, waar de familie geroepen werd nadat de leerplichtambtenaar om een conferentie had gevraagd. De leerplichtambtenaar belt degene in Brabant die daarvoor zorgt en deelt mee dat een bepaalde jongen niet meer naar school gaat. Dan wordt aan de familie gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat hij weer naar school gaat. Dan gaat een pianostemmer die opgeleid is tot Eigen Kracht-coördinator – ik zeg nu maar wat – naar die familie toe en begint de kring groter te maken. Moeder doet moeilijk en ingewikkeld, maar de coördinator vraagt: wie horen er bij jullie? Moeder antwoordt: niemand, niemand wil mij ooit nog helpen. Het is heel gewoon dat mensen zo denken, zij zijn vaak moe en uitgeput geraakt. De coördinator vraagt door: wie komt er wel eens theedrinken? Als de coördinator maar één naam krijgt, kan hij die persoon opzoeken. Moeder antwoordt: nou ja, tante Jans. Dan gaat de coördinator naar haar toe en vraagt: tante Jans, hebt u gehoord wat er aan de hand is? Wij nodigen u uit voor een conferentie. Wie denkt u dat er zou moeten komen? Dat doet de coördinator: hij ontwikkelt het netwerk. Dat kost tijd. Zo komt een groep bij elkaar.

In dit geval was het een Turkse jongen. Hoe het eraan toe gaat bij Turkse families, weet ik niet precies, maar wij hadden gelukkig een Turkse coördinator die dat wel wist. Een oom uit Turkije pakte het vliegtuig om bij die conferentie te zijn; hij heeft eraan bijgedragen dat deze jongen weer naar school gaat. Hij vindt het belangrijk dat zijn neef naar school gaat. Zo werkt het. Het is eigenlijk heel simpel. Je moet het aan de mensen zelf vragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In de vele gesprekken die wij tot nu toe gevoerd hebben, wordt er vaak voor gepleit dat binnen de groep hulpverleners één figuur wordt aangewezen die de leiding krijgt. Het idee is dat de kracht in eenvoud ligt: jij bent nu de baas, jij beslist maar wat er moet gebeuren. Ik geloof dat een van de vorige sprekers dat letterlijk zei. Hoe verhoudt dit idee over de manier waarop wij het beter kunnen doen in de jeugdzorg zich tot het idee van de heer Van Pagée, die zegt dat er ruimte moet worden gegeven aan de kring van mensen rond het gezin?

De heer Van Pagée: Bij het ene idee zegt een buitenstaander: ik heb ervoor gestudeerd, ik heb er ervaring mee, ik weet hoe dit soort zaken moeten, ik neem het besluit. Bij het andere idee vraag je aan de persoon in kwestie wat er moet gebeuren als er in zijn kring iets aan de hand is. Waarom zou je die stap overslaan? Dat gebeurt continu: die stap wordt overgeslagen. Daarom hebben wij een gigantisch dure zorg. Wij vragen het niet als eerste aan de mensen die het betreft. Wij doen dat niet, omdat die mensen er zo ziek, zwak en misselijk uitzien. Dat is heel terecht. Soms is de moeder verschrikkelijk vermoeid of boos; zij zit met vreselijke zorgen; zij heeft slechte huisvesting en grote schulden. Het is niet makkelijk om het aan die mevrouw te vragen. Maar die mevrouw heeft een kring. Er zijn weinig mensen die geen kring hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De kring is dan eigenlijk de eerste hulpstructuur. Wij hadden het net over de hulpstructuur. Dit is de meest voor de hand liggende hulpstructuur, die eigenlijk elke keer wordt overgeslagen. In het gesprek met de kring komen al die problemen naar voren. Er is zojuist gezegd dat 80% van het verzuim een probleemachtergrond thuis heeft: armoede, schuldhulpverlening, verslaving, wat dan ook. Dat komt in die kring ook naar voren. Dan moeten toch weer al die hulpverleners daarbij worden betrokken.

De heer Van Pagée: Nee, dat lijkt mij niet. Het zou mooi zijn als één generieke hulpverlener zo’n plan in ontvangst zou nemen. Wij hebben onderzoek gedaan naar de plannen. Plannen zijn eigenlijk afspraken. Gemiddeld heeft een plan achttien afspraken. Dat zijn heel gewone afspraken, zoals «opa gaat met Jan vissen». Dat zul je overigens niet gauw in een hulpverleningsplan zien, maar dat krijg je wel te zien in een plan dat door de mensen zelf is gemaakt. Van die achttien afspraken is 80% met de familie zelf. Stel dat tante Jans altijd op vrijdagavond koffie gaat drinken bij moeder. Als moeder over het verleden begint te praten, dan weten we: aha, alarmfase een, we moeten even met de SPD bellen.

De familie voert dus 80% van die afspraken uit, de resterende 20% bestaat uit vragen aan hulpverleners: over arbeid, scholing, huisvesting, vrije tijd en financiën. Het gaat heel vaak over schulden. Aan het eind bepalen we wat het plan is en wie wat, waar en wanneer gaat doen. Dat wordt precies afgesproken. Als een hulpverlener bij de kinderbescherming dat plan in ontvangst wil nemen en er wordt gevraagd om een huis, is er een probleem: Een huis? Dan moet u bij een ander loket zijn, mevrouw! Dat is buitengewoon onhandig. Gaat het over schuldsanering, dan moet je weer bij een ander loket zijn.

Hier zit nu een grote moeilijkheid. De familie heeft het merendeel van de plannen gemiddeld na drie maanden uitgevoerd, de hulpverlening niet. Dat neem ik de hulpverlening niet kwalijk, want het is ook echt ingewikkeld, maar het komt ook wel een beetje door de structuur. Het zou prachtig zijn als je een generieke hulpverlener zou hebben, die de plannen in ontvangst neemt en zich garantstelt om te zorgen dat het deel van het werk van de professionals uitgevoerd wordt.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik kan me voorstellen dat de door u beschreven stap, die zo belangrijk is en die vaak ook veel problemen kan oplossen, vaak niet gemaakt wordt omdat hulpverleners liever geen risico willen lopen. Waar ligt de grens? Wanneer kun je deze stap nog toepassen? Wanneer wordt de veiligheid of ontwikkeling van het kind dusdanig bedreigd dat deze stap niet meer gemaakt kan worden?

De heer Van Pagée: Het lijkt wel of de hulpverlening in onze tijd alleen maar risicobeheersing is geworden. Hulpverleners focussen zich door hun organisaties ook op de risico’s die er zijn: Er is hier iets gevaarlijks aan de hand! De grap is dat de familiegroepen nooit bij de risico’s beginnen als je ze ernaar vraagt. Zij beginnen bij de onderkant, bij de behoefte en het gedrag dat die behoefte oplevert: Zie je dan niet dat zij helemaal geen geld heeft? of Heb je gezien in wat voor huis ze wonen in deze drugsbelaste buurt? Vanuit de familie krijg je dus een heel andere benadering. Wanneer kan je deze stap dus wel maken en wanneer niet? Volgens mij kan het altijd. Je kunt namelijk altijd aan mensen vragen: wat kunt u zelf en wat heeft u zelf? En als het niet kan, is er geen man overboord. Er is dan niks verpest. Het oude systeem moet dan ingrijpen. Uit onze cijfers blijkt dat het werkt in 85% van alle situaties in de meer dan 3000 ingezette trajecten. Dan komt er een plan. Het is zonde dat in onze samenleving bijvoorbeeld opa die gaat vissen met Jan en een tante die langs kan komen niet worden benut. Wij hebben een heel duur systeem opgezet. Dat is duur omdat het artificieel is. Wij maken geen gebruik meer van wat mensen zelf kunnen en van wat mensen zelf hebben, nog los van het feit dat het voor mensen veel beter is.

Peter Hilhorst heeft recent gezegd dat de jaren tien de jaren van de samenredzaamheid moeten worden. De tragiek is dat de hulpverlening altijd reddingsboeien uitgooit. Samenredzaamheid kan echter in 85% van de situaties. Wij hebben onderzoek gedaan naar de vraag of het in euro’s uit te drukken is. Dat is typisch onderzoek voor de jeugdzorg. Dat onderzoek levert op dat 40% van het geld op een andere manier gebruikt kan worden. Als u wilt, heb ik het rapport natuurlijk beschikbaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U noemt in uw stuk twee heel concrete zaken: burgers moeten een wettelijk recht hebben op een Eigen Kracht-conferentie en de hulpverleners moeten een wettelijk mandaat krijgen om het te organiseren. Kunt u nog iets meer vertellen over hoe u dat ziet?

De heer Van Pagée: Deze manier van werken genereert altijd heel veel energie bij mensen. Ik wil erbij zeggen dat wij niet de hemel op aarde maken. Wij kiezen wel een ander beginpunt. Het is voor professionals moeilijk om te geloven dat families dat kunnen. Bij mijn drie voorgangers hier had ik zelf ook het gevoel dat het leven wel erg ingewikkeld is. In deze verhalen wordt echter bijna nooit aan de andere kant begonnen. Wij zeggen: je moet aan de andere kant beginnen. Dat is echter heel moeilijk. Wij hebben in tien jaar tijd 3000 conferenties gedaan. Dat lijkt veel, maar hoeveel besluiten zijn er in die tien jaar door anderen genomen in de levens van burgers in Nederland? Het is heel moeilijk om het roer om te krijgen. Je moet dan namelijk gaan geloven in de kracht van families en netwerken. Je moet niet geloven in de kracht van de ene moeder die misschien een heel ingewikkeld leven heeft, maar wel in de kracht van de mensen om haar heen. Dat is heel lastig. Dat moet je telkens zien.

Burgers zouden daarom eigenlijk het recht moeten hebben om te zeggen: voordat jullie beginnen wil ik een Eigen Kracht-conferentie. Ik geef een voorbeeld van een mevrouw die laatste belde. Zij zei dat ze met Pasen met haar familie bij elkaar zat en dat zij vaststelden dat het slecht ging met Nel en haar nieuwe man, want Nel werd geslagen. Zij was naar het CJG in haar woonplaats gegaan. De medewerker daar zei dat hij gespecialiseerd was in dit soort zaken en dat het vast erger was dan zij dacht en zei dat het was. Hij ried haar aan om naar het AMK te gaan. Die mevrouw zei dat ze haar zus niet zou gaan aangeven en vroeg zich af of ze helemaal gek waren. Zij zocht op het internet en kwam bij ons uit. Zij wilde een Eigen Kracht-conferentie over wat er moet gebeuren met haar zus.

Dit proces gaat langzaam. Tot nu toe waren het altijd professionals die dit zagen en aanmeldden. Uit de jaarcijfers van 2008 blijkt dat 22% van de aanmeldingen rechtstreeks door burgers gedaan werd. Burgers zouden dat recht moeten hebben. Ik pleit ook voor een veel dwingender mandaat – dat kan de Kamer regelen – in de wet: burgers eerst.

Bij voetbalcompetities of welke competitie dan ook maak je een grotere kans op verlies als je een uitwedstrijd moet spelen. Dat is statistisch zo. Iemand heeft uitgerekend dat 76% van de uitwedstrijden binnen de eredivisie wordt verloren. Wij vragen aan families altijd om met het kleinst mogelijke team een uitwedstrijd te spelen. Families moeten bij professionals komen. Die zitten op kantoren, krijgen daar koffie en hebben de dossiers bij zich, maar de families moeten altijd de uitwedstrijd spelen. Ik zou wensen dat de Kamer doet wat al in artikel 3, lid 2 enzovoort van de wet staat. Daar staat dat je geen indicatie op hulpverlening kan krijgen als er binnen de eigen kring nog ruimte is. De Kamer moet dan wel dapper zijn, want dit is niet gemakkelijk. Je keert het systeem namelijk om als je dit doet.

De voorzitter: Wij moeten tempo maken. Ik geef daarom het woord kort aan de heer Dijsselbloem en daarna aan de heer Voordewind.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind het verhaal mooi en inspirerend. Mijn vraag gaat over de percentages. U hebt 3000 conferenties gehouden. Daarvan was in 85% de kring zelf in staat om een plan te maken. Kan het zo zijn dat bij de keuze van de gezinnen voor de organisatie van een conferentie al een selectie heeft plaatsgevonden?

De heer Van Pagée: Nee.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Kan het zo zijn dat een aantal situaties zo heftig en zo problematisch is dat men die fase voorbij is gegaan? Is daardoor de selectie van de doelgroep zodanig dat het inderdaad goed werkt?

De heer Van Pagée: Nee. Het geloof dat families dit zelf kunnen, is binnen de formele hulpverlening zo klein dat wij vooral de zaken kregen die helemaal uit de klauwen gelopen waren en die echt een ramp waren. Dan kwam men op het idee om eens een Eigen Kracht-conferentie te proberen. Het werkt overal. Het is namelijk geen methodiek of hulpverlening. Het is een besluitvormingsproces. Je vraagt dus eerst aan mensen zelf, in heel moeilijke situaties, maar ook in heel gewone situaties, wat zij willen. Voor die 3000 steek ik mijn hand wel in het vuur, ook omdat dit buitengewoon precies aansluit bij buitenlandse onderzoeken. Het is internationaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Pagée weet dat wij een amendement hebben gemaakt, juist om dit in de Wet op de jeugdzorg te verankeren, ook in de wetgeving rond de CJG. Het is goed dat de heer Van Pagée ook uitlegt hoe je voorkomt dat de professionals weer de «lead» gaan nemen als ze bij mensen thuis komen en zeggen: zo en zo moet je het gaan doen. Dan is het weliswaar een thuiswedstrijd voor de gezinnen, maar die professionals zijn toch sterk geneigd om te gaan sturen bij het maken van zo’n plan.

De heer Van Pagée: Je moet ontzettend uitkijken dat je er geen interventie van maakt. De hulpverlening heeft namelijk eindeloze inventies. Als het moet, maken ze er vandaag nog twee. Ik wil daar niet lelijk over doen, ik heb daar immers zelf ook aan meegedaan in mijn vorige leven. Je moet dus de zeggenschap regelen. Je moet echt zorgen dat de zeggenschap ook werkelijk bij de familie komt te liggen. Dat wil zeggen: niet dingen op eigen kracht, maar wel onder deskundige leiding gaan doen. Daarvoor zijn een paar voorwaarden belangrijk. Op de eerste plaats moet het netwerk uitgenodigd worden. Dat staat gewoon op nummer één. Burgers moeten eerst zelf gevraagd worden. Dit moet in de hoofden komen te zitten en hopelijk ook in de procedures en eventueel zelfs in de wet komen te staan. Op de tweede plaats moet je het besluitvormingsproces laten uitvoeren door iemand die daarin geen belangen heeft. Wij hebben dat nu opgelost door gewoon de burgers te vragen, maar als je het veel grootschaliger moet doen, moet het op een andere manier gebeuren. Je moet er echter heel goed voor zorgen dat de uitvoerder van het plan er zelf geen belang bij heeft. Ik hoor zo vaak mensen zeggen: ik ging naar de hulpverlening en ik vroeg om A. Toen zei men: A hebben wij niet, maar wij hebben wel B voor u. Begrijpt u hoe het gaat? Je krijgt dan toebedeeld wat beschikbaar is. Dat is dus weer aanbodgericht. Je moet er dus goed voor zorgen dat een en ander vraaggericht is. Je zou dus de inschakeling van een onafhankelijke faciliterende persoon moeten verankeren. Wat ook verankerd moet worden, is dat mensen een besloten tijd hebben, waarop er niemand bij is die er leiding aan geeft. Zij moeten in eigen kring dat plan kunnen maken. Dat plan moet je leidend maken voor de hulp. Wij gaan niet aan het eind zeggen: wij doen hier een onsje erbij en halen daar een onsje eraf. Nee, het plan is leidend voor de hulp. Je gaat als burger toch niet zo’n plan maken, als het zomaar weer veranderd mag worden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In uw brief bent u positief, maar in uw advies gaat u wel vrij rigoureus te werk, want in feite zegt u: je krijgt pas aanspraak op jeugdzorg als je eerst die conferentie hebt geprobeerd.

De heer Van Pagée: Als uitgezocht is dat er binnen de eigen kring geen plan gemaakt kan worden en er geen zorg meer is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De vraag is natuurlijk wie dit gaat uitzoeken. Wie bepaalt dan: dit en dit lukt niet, dus nu gaan wij wel naar de jeugdzorg? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Van Pagée: Het hoeft niet weg te zijn bij de jeugdzorg. De jeugdzorg kan zeggen: er zijn ernstige zaken aan de orde. Er is sprake van geweld en er moet worden ingegrepen. Wij gaan nu een Eigen Kracht-conferentie organiseren en mensen vragen wat zij kunnen doen. Dat levert een plan op en dat is de indicatie.

De voorzitter: Een probleem is dat we nu uit de tijd lopen.

Mevrouw Langkamp (SP): Hoeveel tijd gaat daarmee gepaard?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn insteek is dat er natuurlijk meteen geschakeld moet worden in crisisgevallen waarin er sprake is van huiselijk geweld en kindermishandeling. Als je echter de mogelijkheid en de tijd hebt om eerst zo’n conferentie te beleggen, dan moet dat kunnen.

De voorzitter: Dat is een opvatting. Mevrouw Langkamp vroeg hoe lang het duurt en ik heb eigenlijk de vraag of dit op alle milieus van toepassing is. Ik probeer uw verhaal te confronteren met het boek Afri van mevrouw Chorus en het boek van mevrouw Kleijwegt. Is uw methode van toepassing op alle milieus, klassen, etniciteiten, sociale en verstandelijke groeperingen?

De heer Van Pagée: Uit onderzoek is gebleken dat er geen reden is om aan te nemen dat het voor bepaalde groepen niet kan. Je kunt het aan iedereen vragen en we hebben in allerlei situaties dit soort plannen gehad. Het is het meest succesvolle project in Rotterdam bij de Antillianen. Dat is eigenlijk ook heel erg logisch, want voor de meeste mensen is het heel erg gewoon om eerst hulp in eigen kring te zoeken. De meeste mensen hier doen het ook zo. Als er iets is, ga je toch niet meteen extern hulp zoeken? Dat doe je eerst binnen je eigen kring.

De voorzitter: En de vraag van mevrouw Langkamp over de tijd?

De heer Van Pagée: In noodgevallen kan het in twee, drie dagen. Dat geldt alleen als het echt gaat om leven en dood. Soms is er een ouder aan het overlijden die vreselijk bezorgd is over wat er met de kinderen gaat gebeuren na haar dood, zeker als er gedoe is. Als het moet, kan het binnen een paar dagen. Gemiddeld duurt het een periode van zes tot acht weken om dat hele netwerk bij elkaar te krijgen. Wat de heer Voordewind zei, is heel terecht. Als je vandaag binnenkomt in een gezin en je denkt: deze kinderen moeten nu weg, en je weet via de raad een maatregel te regelen, dan moet je dat doen om die kinderen veilig te stellen. Het tweede wat je dan echter doet, is zeggen: en nu gaan we praten in een conferentie.

De voorzitter: Hartelijk dank aan u alle vier. Wij maken een verslag. Dat kunt u inzien. U zult onze commissie ongetwijfeld blijven volgen. Nogmaals hartelijk dank voor uw bereidheid om ons te helpen.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.45 uur geschorst.

Blok VII – Centra voor Jeugd en Gezin

Gesprek met:

Ben Rensen, schoolarts bij de GGD in Utrecht;

Lucy Arntzenius, secretaris Vereniging van Jeugdartsen Nederland (AJN);

Laurent de Vries, directeur GGD Nederland;

Annemiek van Woudenberg, voormalig projectleider ouder- en kindcentra Amsterdam, onafhankelijk adviseur CJG, auteur van «Werken aan het CJG»;

Roger Caubo, voorzitter partneroverleg Jong Centraal (CJG Amersfoort).

De voorzitter: Wij vervolgen de bijeenkomst van de werkgroep Toekomstverkenning jeugdzorg. In dit blokje spreken wij met mensen die op een of andere manier betrokken zijn of zouden willen zijn bij de CJG’s. Ik mis de directeur van de GGD Nederland, de heer De Vries nog. Hij heeft wel iets toegezonden, dus ik neem aan dat hij onderweg is.

De heer Rensen is aangekondigd als een zeer ervaren schoolarts bij de GGD in Utrecht. Hij deed ons veel papieren toekomen. Van al die stukken hebben wij kennisgenomen. Toch verzoek ik de heer Rensen om kort een paar hoofdlijnen te schetsen. Vervolgens zal hij worden bevraagd door leden van de werkgroep.

De heer Rensen: Ik ben blij dat ik na al die jaren eindelijk iets mag zeggen. Jeugdzorg is natuurlijk niet mijn specifieke aandachtspunt, maar ik ben jeugdarts en ik werk in de jeugdgezondheidszorg. Dat is eigenlijk het voortraject. Het is mijn taak om te voorkomen dat men naar Bureau Jeugdzorg gaat. Dat lukt helaas niet altijd. Als men daar komt, duurt het traject nogal lang.

Ik ga in op mijn specifieke aandachtsgebied, namelijk kindermishandeling. Daar word ik niet vrolijk van. Ik doe dit werk dertig jaar en had cynisch kunnen worden. Als ik af en toe cynisch klink, moet u mij dat niet euvel duiden. Ik maak mij regelmatig heel boos, omdat het allemaal te lang duurt. Het duurt heel lang voordat er een indicatie is en een behandeling. We geven veel hulp in een heel korte tijd en daarna worden de mensen weer het bos in gestuurd. Ze komen dan weer bij mij terecht, zonder dat er iets is veranderd. Ik vind dat stuitend en kan mij daar aan ergeren. Daarover heb ik bij jeugdzorg ook wel eens een klacht ingediend. Ik ben tot aan de provincie gegaan, omdat ik vond dat die mensen recht hadden op een goed advies. Dat deed ik overigens onbetaald. Van de provincie kreeg ik vervolgens een nietszeggend briefje terug met de vraag waar ik mij mee bemoeide en de opmerking dat ik niet professioneel was. Ik geef een voorbeeld: vorige week vrijdag werd ik, gelukkig voor de eerste keer, door een gezinsvoogd uit het hoge noorden gebeld. Het ging over een gezin met vier kinderen met veel problemen. Die kinderen zijn uiteindelijk, na vier jaar, uit huis geplaatst, terwijl zij al ernstig beschadigd waren. Een van de kinderen was een baby. Moeder ging nooit naar het consultatiebureau. Dat wilde ze namelijk niet.

Vorige week kwam de politie bij mij in verband met seksueel misbruik van een kind. Vorig jaar juli is dat probleem gesignaleerd door een collega uit Rotterdam. Ik heb toen stad en land afgebeld om informatie te krijgen. Pas deze week is het kind via een kinderarts naar Altrecht gestuurd voor therapie. Er is nog geen sprake van ondertoezichtstelling en er is nog geen voogd toegewezen.

Als ik het traject ben ingegaan van melding bij de AMK, de Raad voor de Kinderbescherming en de kinderrechter, moet ik altijd bellen om te weten te komen wie de voogd is. Ook komt het voor dat er binnen een jaar drie of vier verschillende voogden voor een kind werken. Dat is strijdig met alle beleidsadviezen waarin staat dat er een plan voor een gezin moet komen en dat er korte termijnen moeten gelden. Ik ben al blij als een kind binnen negen maanden wordt geholpen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U schetst het probleem van het falen van het systeem en de gevolgen daarvan. Kunt u aangeven waarom het op deze manier gaat? Daarna komen we toe aan de oplossingsrichting. Wij werken immers geleidelijk aan toe naar een oplossing voor de problemen.

De heer Rensen: Dat heeft te maken met een aantal organisatorische problemen. Naarmate organisaties groter worden, zie je meer dat de «span of control» van managers te groot wordt, dat er tussenlagen bij komen en dat dus het uitvoerende werk zich loszingt van wat er «boven» wordt verzonnen. De afstanden worden te groot. Daarnaast hebben wij in Nederland alles in vergaande mate gespecialiseerd, terwijl dat lang niet altijd nodig is. Ik heb veel meer behoefte aan een generalist, die allerlei dingen doet, dan aan iemand die zich op één dingetje richt. Bovendien is het nog steeds aanbodgericht. Ik krijg mensen bij me met een brief waarin staat: het Bureau Jeugdzorg heeft geen aanbod. Dan denk ik: hoezo geen aanbod? Er was toch een vraag? Dan dien je die vraag te beantwoorden en dus een goede analyse te maken.

Ik denk dat het ook te maken heeft met de professionaliteit op Bureau Jeugdzorg, de goeden niet te na gesproken; er zijn mensen bij die het heel goed doen. Die mensen zijn echter in korte tijd weer verdwenen. Binnen een jaar is 50% van de populatie weg. Er is een enorm snelle turn-over. Bij een triage, als je moet indiceren, moet je eigenlijk de beste persoon vooropzetten, vind ik. Je moet daarvoor eigenlijk iemand hebben die ook kinderpsychiatrisch is geschoold en die precies weet waar de schoen wringt. Daar ontbreekt het vaak aan en dan krijg je fout-positieve diagnoses dan wel fout-negatieve diagnoses.

Een ander punt is dat de overdracht van informatie – die loopt vanaf het consultatiebureau naar de jeugdarts, naar de huisarts en naar de kinderarts; uiteindelijk moet de informatie dan bij Bureau Jeugdzorg komen – sterk te wensen over laat. Men gaat opnieuw onderzoek doen en dan begint het hele verhaal opnieuw. Dat informatie niet wordt meegenomen of dat men een andere probleemdefinitie hanteert en niet vraaggericht maar aanbodgericht werkt, gebeurt tot aan de raad en tot aan de kinderrechters toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijnheer Rensen, ik heb in uw stuk gelezen dat u voor een centrale regie bent en dat een professional die moet voeren. Als het gaat om het vrijwillige kader, moet dan volgens u iemand van Bureau Jeugdzorg zich daarmee bezighouden of iemand van het CJG? Wie moet de allrounder zijn die iemand in eerste instantie bij de hand neemt en zegt: wij gaan het traject volgen?

De heer Rensen: Als je dat goed wilt doen, moet je mensen hebben die generalist zijn en die vlakbij zitten. Als het om preventie gaat, moeten zij zo laag mogelijk onderin zitten. Er kan heel veel vrijwillig, als je maar vertrouwen hebt. Ik werk 30 jaar in Ondiep. Dat is een wijk waar alles gebeurt wat God en Allah verboden hebben. Ik heb er de zorg voor 4000 kinderen, van wie de helft allochtoon. Ik ben ook schoolarts van zmok-scholen, waarop onze zeer moeilijk opvoedbare aanstaande randgroepcrimineeltje zitten. Mijn ervaring is dat je heel veel vrijwillig kunt doen als je vertrouwen hebt, als je weet wat je in huis hebt en als mensen je kennen. Ik heb niets aan een ots met een gezinsvoogd die eens in de maand een keer opbelt. Ik vraag ook aan de ouder: hebt u een ots? Ja, wordt dan gezegd. En hoe heet die meneer, vraag ik daarop. Ik zou het niet weten, is het antwoord, of ja: Kees de manager. Nee, zeg ik dan, dat is de casemanager, dat is iemand anders. Ik wil graag iemand hebben die echt iets doet, die het gas en het water en licht aansluit, die ervoor zorgt dat de kinderen verzekerd zijn, dat ze naar school gaan, dat ze ontbijt krijgen, dat ze kleertjes aan hebben en schoon en gewassen zijn, enzovoorts. Dat wil ik. Dan moet je «onderin» zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zegt u dus dat dit bij het CJG het beste zou thuishoren?

De heer Rensen: Dat zou bij een CJG kunnen horen, ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ziet u dat ook inderdaad gebeuren, nu de Wmo-taken vertaald worden in het nieuwe CJG? Is een professional naar uw idee in staat om de regierol op dat lokale niveau op zich te nemen?

De heer Rensen: Ik denk het wel, ja. Jeugdartsen zijn gespecialiseerd in het normale kind. Je neemt de context erbij, je neemt de school erbij en je neemt de omgeving en de wijk erbij. Je hebt een wijkagent, je hebt schoolmaatschappelijk werk, je hebt leerplicht. Er is drang en dwang. Er is ook nog altijd zoiets als de politie in de wijk. Er zijn dus een heleboel mensen die in die wijken rondlopen en die van alles kunnen betekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Maar nu de praktijk. U sprak over jeugdartsen. Volgens mij hebben wij daar een tekort aan. Ziet u het ook in de praktijk zo gaan gebeuren?

De heer Rensen: Dat heeft te maken met wat ik noem «de drie t’s»: de tools, de trust en de time die je een professional geeft om echt de dingen te doen die ertoe doen. Ik doe dit werk niet voor niets 30 jaar. Dat heeft ermee te maken dat ik het leuk vind, al weet ik dat het raar klinkt, want het is zwemmen in de stroop, letterlijk en figuurlijk. Je hebt veel lef, veel liefde en veel lange adem nodig. Het heeft er ook mee te maken dat ik me niet laat inpakken door een systeem of door een manager. Je moet mensen daarin opvoeden. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Dat stond ook boven een notitie van VWS van een aantal jaar geleden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vindt u dat u daar in uw positie de tijd voor hebt? Of vindt u het zo’n prioriteit dat u er gewoon tijd voor maakt? Komt u niet in problemen met uw andere taken als arts als u zo’n jongere bij de hand zou nemen?

De heer Rensen: Tot nu toe lukt het me. Dat betekent wel dat ik ’s avonds thuis mijn e-mail moet wegwerken, maar dat vind ik niet erg. Ik vind dat dat bij mijn vak hoort, net zoals nascholing bij het vak hoort.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In uw oplossing, het beeld dat u neerzet, speelt de jeugdarts in het Centrum voor Jeugd en Gezin een centrale rol. De jeugdarts is de eerste lijn en probeert zelf een groot deel van de problemen op te lossen. Kunt u een professionele inschatting geven welk deel van de problematiek in die eerste lijn kan worden afgevangen? Wat weten wij daarvan? Ik vraag u, op basis van uw professionele ervaring, in hoeverre we dit weten op basis van onderzoeken. Welk deel van de problematiek van de jongeren over wie wij het hebben kan door een eerstelijnsvoorziening worden afgevangen en voor welk deel heb je echt meer specialistische zorg nodig, ook in uw model? Wellicht kunnen de anderen hier ook iets over zeggen.

De heer Rensen: Zoals ik al zei, zit ieder kind in een wijk en zit ieder kind op school. Er is leerplicht. U praat over jongeren. Ik heb het over kinderen van 0 tot 19 jaar en misschien wel tot 23 jaar. Ik zit namelijk ook in een Jeugdadviesteam met een maatschappelijk werkster en een orthopedagoge. In Utrecht werken we met dergelijke teams. Wij maken een analyse van complexe gevallen waarvan iedereen weet dat er van alles in zit, maar waarvan de mensen die erin zitten van elkaar niet weten dat zij erin zitten. Door zo’n analyse merk je dat je heel veel lokaal kunt oplossen. Je hebt immers een wijkagent, er is leerplicht, je hebt schoolmaatschappelijk werk, de leerplichtambtenaar gaat op huisbezoek, je krijgt informatie van interne begeleiders op school en er zit heel veel zorg bij het speciaal onderwijs. Je kunt dus heel veel lokaal bereiken. Bij lichamelijke dingen die ik niet lokaal kan oplossen, moet ik via de huisarts naar de kinderartsen. Daarbij komt Bureau Jeugdzorg sowieso niet om de hoek kijken. Een heleboel problemen liggen op het gebied van de kinderpsychiatrie. Daarmee ga je dus naar de GGZ. Het kan ook gaan om problemen bij licht verstandelijk gehandicapten. Dan ga je naar MEE. Voor al dit soort dingen heb ik Bureau Jeugdzorg helemaal niet nodig. Ik bel Bureau Jeugdzorg, in dit geval het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling, bijna nooit, omdat ik bijna altijd weet hoe ik iets moet aanpakken. Dat heeft natuurlijk met mijn specialisme te maken. Ik heb het AMK alleen nodig als ik iets wil, maar er verder niemand iets wil of kan of durft. Dan heb ik het AMK nodig en doe ik dus een melding. Die leidt ertoe dat het contact afbreekt. Dan wil ik dus zeker weten dat er iets gebeurt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik herhaal mijn vraag. Als die niet te beantwoorden is, is die niet te beantwoorden. Mijn vraag was welk deel van de problematiek u zelf kunt aanpakken. U zegt dat dit bijna alles is, maar u maakt daarbij wel de kanttekening dat er meer specialistische hulp en begeleiding nodig is als het gaat om licht verstandelijk gehandicapten, kinderen met psychiatrische problemen en wellicht ook kinderen met ernstige gedragsproblemen die daarmee te maken hebben. Welk deel kunt u als eerstelijnshulpverlener met eerstelijnsvoorzieningen opvangen en van hulp voorzien en welk deel moet echt naar specialistische hulpverleners?

De heer Rensen: Je kunt het niet op die manier opsplitsen, omdat de problemen in gezinnen interconnected zijn. Ze hangen met elkaar samen. Er is bijvoorbeeld een vader met een persoonlijkheidsstoornis, een moeder met een depressie en een alcoholprobleem, en een kind met ADHD. Daarbij is er dan ook nog armoede in het gezin, zodat je de Sociale Dienst nodig hebt. Je kunt dan niet zomaar zeggen wat de grote problemen zijn. Nee, het heeft altijd met elkaar te maken. Ik parafraseer de openingszin van Tolstojs Anna Karenina, waarin staat dat alle gelukkige gezinnen op dezelfde manier gelukkig zijn, maar dat alle ongelukkige gezinnen op hun eigen manier ongelukkig zijn. Per gezin maak ik een analyse: wat is het probleem van papa, van mama, van het kind? Hoe is de context? Is er nog een opa of een oma? Op zo’n manier kun je heel veel lokaal oplossen. Ik wil Bureau Jeugdzorg of een voogd er alleen maar bij betrekken als ik eigenlijk vind dat de kinderen uit het gezin moeten. Als ik vind dat het zo slecht gaat dat ze eruit moeten, heb ik eigenlijk pas hulp nodig.

De voorzitter: Misschien dat een van de anderen antwoord kan geven op de vraag van de heer Dijsselbloem wat er kan worden teruggedrongen als er een model is waarbij in de eerste lijn al veel problemen worden opgelost?

Het woord is aan de heer De Vries.

De heer De Vries: Ik wil vooral dat de professionals nu aan het woord zijn, maar toevallig weet ik iets van de landelijke cijfers. Met 85% van de Nederlandse jeugd gaat het goed, hoewel het belangrijk is dat jeugdgezondheidszorg die jongeren in beeld blijft houden. Met 10% gaat het slecht; daarmee moet je iets. 5% van de jeugd betreft de echt zware gevallen; dat is de harde kern. Politiek is het niet leuk om te zeggen, maar daarmee valt eigenlijk bijna niets te doen. Je moet gewoon accepteren dat die harde kern er al is sinds de Tweede Wereldoorlog. Daarvoor heb je inderdaad specialistische hulp nodig. Maar als je vroeg bij de risicogroep, bij de 10%, bent en genoeg professionele aandacht daaraan geeft, dan kun je voorkomen dat die groep naar de 5% harde kern gaat. Dan gaat die 10% meer naar de 85% jongeren waarmee het goed gaat. Wij praten dus over het voorkomen dat 10% van 4,5 miljoen kinderen in de toekomst specialistische zorg nodig heeft.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming wil een vraag stellen aan de heer Rensen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over iets waarover wij het al in eerdere gesprekken hebben gehad. Het gaat over het aantal meldingen bij het AMK. U hebt een sheet aangeleverd waaruit blijkt dat daar maar een heel klein percentage komt van de professionals die met kinderen werken. De meesten komen uit de naaste omgeving. Huisartsen vertegenwoordigen 1,7%, hoewel dat percentage stamt uit 2007. Nu is de verplichte meldcode geïnitieerd. Zelf ben ik er voorstander van om kindermishandeling verplicht te melden en niet de meldcode te hebben. Daarin zit dus een verschil. Mag ik uw huidige opvattingen daarover vernemen? Kunt u in het verlengde daarvan vertellen hoe u vindt dat de AMK’s functioneren of disfunctioneren en wat er anders zou moeten? In ieder geval in mijn e-mailbox regent het klachten daarover, met name de klacht dat er te weinig wordt gedaan met meldingen. U signaleert namelijk ook een geval, over een kind dat al vier jaar in een gezin zit, kennelijk zonder dat iemand ingrijpt. Kunt u daarover iets vertellen?

De heer Rensen: Ja. Die meldcode is er pas sinds kort. Vorige week had ik een expertmeeting met huisartsen uit mijn wijk. Van tevoren hadden wij een onderzoekje onder die huisartsen gehouden, met bijvoorbeeld de vraag of men wist dat er een meldcode is en, zo ja, wat daar instaat en wat men gebruikt. Vroeger was het «zwijgen, tenzij» en nu is het «spreken, tenzij». Desondanks bleek 80% van de huisartsen nog steeds niet te weten wat er in de meldcode staat. Het argument was dat zij een vertrouwensrelatie hebben die zij niet willen opofferen. Verder zei men: zij komen niet als het nodig is en als zij komen, dan is dat voor iets anders. Daarom vinden zij het heel moeilijk, en soms zelfs niet eens hun taak. Vroeger was een huisarts gezinsarts, maar dat kabbelt af door de vele wisselingen in de huisartsenposten.

Moet er een meldplicht komen? Een epidemiologisch verschijnsel bij screening is dat je een aantal fout-positieven, maar ook een groot aantal fout-negatieven krijgt. Een test is nooit een gouden standaard. Op dit moment is bij kindermishandeling het aantal fout-negatieven 84%. Dat percentage betreft dus de gevallen die niet worden gemeld, maar er wel zijn. Onlangs las ik in de krant een artikel over de 10% fout-positieven. Ik vind dat percentage wel meevallen, maar je moet niet vergeten wat de impact op een gezin is van een beschuldiging van kindermishandeling, terwijl het niet zo is. Dat kom ik de laatste tijd regelmatig tegen. Het valt mij dan op dat zij mij niet meer bellen. Vroeger werd ik regelmatig gebeld en dan vroeg men mij wat ik ervan vond. Dat wordt nu niet gedaan. Als je de informatie niet haalt bij mensen die regelmatig contact hebben met het gezin, dan heb je de kans dat je meer fouten gaat maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het tweede deel van mijn vraag ging over het functioneren van de AMK’s. Hebt u daarover een opvatting?

De heer Rensen: Zoals ik al zei kom ik regelmatig mensen tegen die zeggen een melding te hebben gedaan, maar dan hebben zij in werkelijkheid een advies of een consult gevraagd. Het is dan niet duidelijk afgesproken dat zij een melding hebben gedaan. Het AMK gaat namelijk pas bij een melding iets doen. In andere gevallen word je met een advies weggestuurd. Twee derde van de contacten met het AMK betreft adviezen en consulten. De klacht is dan dat niet goed is afgesproken of het om een melding of een advies gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb naar u geluisterd en heb ook uw stukken gelezen. Ik schrik daar toch wel erg van. Als u belt, dan moeten er toch echt alarmbellen gaan rinkelen, want voordat u belt is er al heel wat gebeurd. Hoe vaak komt het voor dat u belt met de mededeling dat er onderzoek gedaan moet worden, omdat u een ernstig vermoeden heeft van kindermishandeling, en er gebeurt niks?

De heer Rensen: Ik kan niet zeggen dat er niks gebeurt, maar het duurt altijd veel te lang voordat er iets gebeurt. Ik ben al blij dat er na negen maanden überhaupt iets gebeurt. Een jaar of een paar jaar is niks. Het duurt ontzettend lang en dat stuit mij tegen de borst. Wij weten allemaal dat ook kinderen die bijvoorbeeld getuige zijn van huiselijk geweld op neurobiologisch niveau daarvan schade ondervinden. Hoe langer je dat laat doorgaan, hoe meer de kinderen beschadigd worden. Het gaat niet eens zozeer überhaupt om snel, want het gaat vaak om zaken die al jaren lopen, als wel dat er een lack of urgency is. Ik stuur een gezinsvoogd een mail met tien, twintig risicofactoren onder elkaar, maar dan nog gebeurt er niks. Dat is heel frustrerend. Dat leidt ertoe dat ik minder contact opneem met een AMK.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gaat u wel eens rechtstreeks naar de Raad voor de Kinderbescherming?

De heer Rensen: Dat kan alleen in een crisissituatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U heeft nooit in een bepaalde crisissituatie de raad gebeld?

De heer Rensen: Ik heb over het meisje dat seksueel misbruikt werd in een andere plaats rechtstreeks de raad gebeld. Er was sprake van betere bescherming. Er was al een melding in een andere stad, maar het was daar ook bij de raad op de plank blijven liggen. Ik heb toen gezegd: hoezo, beter beschermd? Ik heb vorige week de politie op bezoek gehad. Ik ben een van de weinige artsen die dan ook nog aangifte doet bij de politie. Een heleboel artsen vinden dat dat niet kan, maar omdat ik toevallig weet hoe ik met mijn beroepsgeheim om kan gaan wanneer ik een conflict van plichten heb, doe ik dat dan wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een van de eerste vragen die de werkgroep zichzelf heeft gesteld, is hoe de vraag naar jeugdhulpverlening zich verder zal ontwikkelen. In uw position paper heeft u het over het topje van de ijsberg. De stelling lijkt dan aannemelijk dat er, als wij de eerstelijnshulpverlening en voorzieningen zoals het AMK beter op orde hebben en mensen beter, eerder en alerter melden, nog een veel groter beroep op de jeugdhulpverlening zal worden gedaan.

De heer Rensen: Dat zou kunnen. Het kan echter ook de andere kant uitgaan. Dat hebben we eigenlijk het liefste.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er zijn twee theorieën. De ene is dat wij naarmate wij de preventieve of eerstelijnshulpverlening uitbouwen, de druk van de latere, zwaardere vorm van hulpverlening afhalen. De andere is dat je naarmate je beter kijkt zeker de eerste jaren, je veel meer zult zien en zal de druk op het totale systeem alleen maar verder stijgen, omdat er nog een grote problematiek onontdekt is.

De heer Rensen: Dat klopt. Dat is ook een vorm van achterstallig onderhoud. Dat heeft te maken met de definitie van kindermishandeling. In de jaren dat ik ermee begon, ging het alleen om kinderen met fracturen en dat soort zeer ernstige dingen. Toen kwam seksueel geweld erbij en daarna getuige zijn van huiselijk geweld. Naarmate de wetenschap voortschrijdt, zien wij hoe schadelijk bepaalde dingen zijn. Dat neemt toe. Wij hebben het Savanna-effect of het Maasmeisje-effect, of hoe je het ook noemen wilt, via de media. Wij zijn ook gevoeliger geworden voor dit soort zaken. Als je er alerter op bent, zul je dus meer zien, dat is ook zo. Maar moet je dat dan maar niet doen? Ethisch gezien, kun je, als een van de rijkste landen ... Ik heb ook in de tropen gewerkt. Kinderen die dood gingen, waren met een habbekrats te redden. Waarom zouden wij dat niet doen? Waarom blijven wij zo achterlopen? Kinderen zijn onze toekomst. Kinderen met een hersenbeschadiging kunnen niet werken of leren. Je hebt transgenerationele effecten van dit soort dingen. Ik ben nu met de tweede generatie bezig. Het is dan vervelend dat het toeneemt, maar je kunt het mijns inziens ook niet laten lopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar verwacht u dat die toename het karakter van een inhaalslag van achterstallig onderhoud zal hebben en op een gegeven moment zal afvlakken? Of moeten wij ervan uitgaan dat er in de samenleving structureel veel meer kindermishandeling is dan wij tot nu toe en in het verleden hebben gezien?

De heer Rensen: Dat sowieso. Nu beginnen wij pas de werkelijke omvang van huiselijk geweld achter de voordeur te zien. Kindermishandeling is immers een heel complex verschijnsel. Het is niet één dingetje. Er sprake van een cyclus van geweld, een proces. Een moeder doet bijvoorbeeld pas na 33 keer aangifte en een kind is al 17 keer mishandeld voordat hij zich meldt en wordt gesignaleerd. Dat heeft te maken met de loyaliteit van kinderen, met privacy, met het gegeven dat wij als overheid niet achter de voordeur willen komen enzovoort. Als ik de slechte naam van Bureau Jeugdzorg echter bezie, dan zouden het er veel meer zijn geweest, ware het niet dat Bureau Jeugdzorg juist door allerlei ontwikkelingen een heel slechte naam heeft gekregen. Ik hoef in mijn werk alleen maar Bureau Jeugdzorg te noemen en dan begint iedereen al te roepen: wij willen van alles als wij maar niet naar Bureau Jeugdzorg gaan, want dat haalt je kind uit huis.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als wij de jeugdarts in een veel centralere en vooruitgeschoven positie brengen, zal dan het negatieve imago op een gegeven moment ook niet voor de kinderarts, jeugdarts gaan gelden?

De heer Rensen: Dat zou kunnen, want er hoeft maar één kind vals-positief dan wel fout-negatief te worden beoordeeld en er wordt een hele rel van gemaakt. Ik heb nog de Bolderkar-affaire meegemaakt. Zoiets geeft een enorme terugslag in dingen. Niemand is volmaakt. In dit vak maak je altijd fouten. Er zijn twee fouten: je bent er te vroeg bij of je bent te laat. Of je hebt een vertrouwensrelatie en dan kun je wat, of je hebt die niet en dan kun je niets en moet je die ook maar opofferen. Ik kan niet zeggen welke kant het uitgaat. Wel is de tendens er dat instituties zich uitbreiden als ze er eenmaal zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even inzoomen op het pleidooi dat u houdt voor centrale regie, vooral vanuit de school en de jeugdarts. U bent medisch geschoold. Ik neem aan dat u breder kijkt dan alleen medisch, maar dat is uw insteek. De jeugdpsychiater of -psycholoog – hoe je het wilt – zou vooral geestelijke stoornissen kunnen bezien, zoals ADHD en PDD-NOS. Wat vindt u van de insteek dat het misschien een psycholoog zou moeten zijn, omdat veel van de problematiek van de jongeren te maken heeft met geestelijk, psychisch afwijkend gedrag?

De heer Rensen: Mag ik u even corrigeren? Als ik zeg dat ik als specialist van het gewone kind een biopsychosociaalpedagogischeconomischstructureelculturele eenheid bekijk in zijn context, dan wil dat zeggen dat ik niet alleen puur medisch kijk naar de platvoeten en de flaporen, de oogjes en de oortjes. Die periode hebben wij gehad. Dat is maar een ingang. Nee, wij kijken naar het algeheel welbevinden, de draagkracht-draaglastverhouding van dit kind op dit moment in dit gezin en de vraag wat hij nodig heeft. In elk wijkgebouw heb je tegenwoordig een eerstelijnspsycholoog. Wij hebben een pedagoge. Die zit ernaast. Ik kan zeggen: Toos, kom even binnen, dit en dat is het probleem. Dat is er dus allemaal. De huisarts is er al. Er zijn al een heleboel dingen. Die kun je zo in zo’n centrum doen. Ik hoef maar het bordje Centrum voor Jeugd en Gezin op mijn wijkgebouw te plakken en dan ben je er eigenlijk al. Zo ingewikkeld is het dus niet.

Mevrouw Langkamp (SP): Gebeurt dat ook in Utrecht, waar u zit? Wordt dat een Centrum voor Jeugd en Gezin?

De heer Rensen: Wij hebben er inmiddels zes. Dat aantal wordt uitgebreid.

Mevrouw Langkamp (SP): U zit daarin?

De heer Rensen: Ik zit daarin, ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb nog een korte vraag. Hij lijkt triviaal maar hij zegt iets over de mindset. U zei net zelf «consternatiebureau». Waarom zei u dat?

De heer Rensen: Dat is een verspreking bij ons in Ondiep. Het wordt ook wel «concentratiebureau» genoemd. De term «consternatiebureau» heeft te maken met het gegeven dat er veel baby’tjes in zeer korte tijd allemaal moeten worden uit- en aangekleed. Dat is altijd een gehuil van jewelste. Vandaar dat men dat het consternatiebureau noemt. Maar dat is een verspreking mijnerzijds.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij herkennen dat vooral omdat als je daar komt, er altijd weer wat is. Daarna ga je naar de huisarts en die zegt: o, u was dus net bij het consternatiebureau, maar dit is gewoon de norm, er is niets aan de hand. Ik dacht u dat bedoelde.

De voorzitter: De verklaring is veel gezelliger, gelukkig.

Mevrouw Arntzenius, helpt u ons eens. Wat moet er veranderen in de jeugdzorg om het beter te doen gaan?

Mevrouw Arntzenius: Voorzitter. Ik ben Lucy Arntzenius. Ik ben hier namens Artsen Jeugdgezondheidszorg Nederland (AJN). Ik dank u voor de uitnodiging. Ik ben hier in de plaats van Elise Buiting. Wij hebben de punten die wij wilden inbrengen, op een rijtje gezet door ze eerst als problemen neer te zetten en vervolgens naar de mogelijke oplossingsrichtingen te kijken.

Naar ons idee is er veel te weinig laagdrempelige opvoedhulp voorhanden. Die ligt bij de gemeenten en is niet altijd bij de jeugdgezondheidszorg neergelegd. Daardoor komt hulp vaak laat op gang, waardoor problemen groter worden en uit de hand lopen terwijl dat niet nodig zou hoeven zijn. Dat heeft ook te maken met onduidelijkheid over de vraag wie de zorgcoördinatie moet leveren. Daar hebben gemeenten ook niet altijd een keuze in gemaakt. De problemen van het kind zijn dan uitgebreid bekend binnen de jeugdgezondheidszorg, maar van die kennis wordt vaak geen gebruikgemaakt. Dan wordt er opnieuw tijd, geld en energie gestoken door de tweede lijn of door Bureau Jeugdzorg in een indicatieproces.

Daarnaast speelt er ook nog een financiële prikkel de verkeerde kant op. Doorverwijzing kost de gemeente minder geld, want doorverwijzing naar Bureau Jeugdzorg kost de provincie geld en doorverwijzing naar de gezondheidszorg in zijn algemeenheid kost de ziektekostenverzekeraar geld. Daar heeft de gemeente dus wat minder last van.

Daarnaast speelt ook nog dat de huidige visie op de zorg heel veel op het individu is gericht. Zoals de heer Rensen al zei, kijken te veel specialisten naar één klein stukje van het individu in plaats van naar het grotere geheel. De jeugdarts is er bij uitstek voor opgeleid. Hij heet namelijk niet voor niets arts maatschappij en gezondheid. Het betreft de gezondheid in de context van de omgeving en de prikkels die daarop van invloed zijn.

Wat ons betreft, is een mogelijke oplossingsrichting om de CJG’s net zo’n positie te geven als de huisartsengeneeskunde heeft voor de medisch specialisten in de ziekenhuizen, namelijk laagdrempelige hulp in de buurt. Bij de CJG’s moet ook de indicatiestelling worden neergelegd. De verwijzing moet zo worden geregeld dat die vrij snel voorhanden is. Dat kun je doen door de CJG’s te versterken en de jeugdarts als indicatiesteller in het CJG neer te zetten. Hij heeft de allround-kennis. Hij kijkt niet alleen naar de medische gezondheid, maar ook naar de factoren daaromheen. Er moet ook iets gedaan worden met de financiële prikkel die mogelijk van invloed is op de keuzes die worden gemaakt door gemeenten. Ook moet de keuze worden gemaakt wie voor de zorgcoördinatie moet zorgen.

De voorzitter: Dank u. Dat is een mooie samenvatting van wat u ons al had doen toekomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb uw notitie van tevoren gelezen. U schrijft daarin iets wat ik niet helemaal begreep. U pleit, net als de heer Rensen en anderen, voor een centrale positie van de jeugdarts. U schrijft dat de jeugdarts kennis heeft op al deze terreinen en hiermee 80% tot 90% van alle kinderen gericht kan verwijzen. De indruk ontstaat daarmee dat de hoofdfunctie van de jeugdarts ontvangst, indicatie – dat noemen we dan niet meer zo – en verwijzing wordt. De heer Rensen heeft zojuist betoogd dat hij als jeugdarts in zo’n buurt in samenspraak met iedereen die verder bij een kind is betrokken, 80% tot 90% van de problemen kan oplossen, terwijl u schrijft over verwijzen.

Mevrouw Arntzenius: Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen, maar het iets anders noemen. Met verwijzen bedoel ik ook het betrekken van de maatschappelijk werkende en de ggz, die allemaal in het CJG een plek kunnen hebben. Dat wil niet zeggen dat we het meteen uit handen geven: ga daar maar naartoe en we zien je nooit meer. We betrekken genoemde instanties, maar houden zelf de regie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ook letterlijk houden, ook in de tijd? Ik bedoel de hele periode dat je kind of jeugdige bent.

Mevrouw Arntzenius: Ja, ook in de tijd. Elke verwijzing verdient een follow-up door degene die verwezen heeft. De heer Rensen gaf aan dat hij heel veel tijd kwijt was om ervoor te zorgen dat de mensen overal aankwamen. Dat bedoelde hij daarmee, denk ik.

De heer Rensen: Ja, 30% van mijn tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Rensen werkt al 35 jaar in dit vak, maar in de jeugdzorg zien we een heel grote doorstroming. De heer Rensen zei zelf ook al dat je ook bij huisartsen steeds meer wisselende of samengestelde praktijken ziet. Kunnen jeugdartsen de pretentie waarmaken dat zij wel in staat zijn om langjarig één kind te blijven volgen en daar de regie – om dat modewoord maar eens te gebruiken – over te blijven voeren? Is de ambitie die jullie hier als jeugdartsen neerleggen wel realistisch?

Mevrouw Arntzenius: Ik denk van wel. Jeugdarts is geen vak waarin je kort blijft werken. Daar werk je juist vrij lang in. Meestal zie je wel veel parttimers, maar dat heeft vooral met de workload te maken. Je hoeft geen 4000 kinderen onder je hoede te hebben. Dat kunnen er ook 200 zijn. Als je bereikbaar bent op verschillende momenten en als een ander je bereikbaarheid kan overnemen en daarover overleg pleegt, hoeft dat geen bezwaar te zijn. Dat is in de CJG’s, of waar ook in de jgz, in teams georganiseerd en die hebben vaak een heel goede back-up van elkaar.

Mevrouw Van Woudenberg: Ik zit hier weliswaar vooral voor het CJG, maar ik ben ook jaren in de praktijk van de jeugdgezondheidszorg werkzaam geweest als arts. Wij hebben een fantastisch systeem voor de jeugdgezondheidszorg in Nederland dat wij absoluut niet te grabbel moeten gooien. Vooral het digitale kinddossier en het longitudinaal volgen van het kind zijn onderdelen van een heel mooi systeem waarbij je vaak binnen een minuut heel veel kunt zien. Ik ben jaren schoolarts in het voortgezet onderwijs geweest. Dan had ik het dossier en kon ik snel even zien wat er met een kind aan de hand was en snel een analyse maken. Ik denk dat wij heel goed worden ondersteund in wat wij tot nu toe hebben opgebouwd. Verder denk ik ook dat als jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen het goed doen, zij hun wijk in zicht hebben, door de ondersteuning van het dossier en omdat ze alle kinderen zien. Het systeem hier is fantastisch; dat is echt goud waard.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Juist daar sla ik op aan. Ik hoor dat ook uit de goede verhalen van de andere twee sprekers. Dat is juist ook de angst. Vrijwel iedereen gaat met zijn baby’tje naar jullie toe. Het is mijn vrees dat als wij jullie optuigen jullie misschien ook een bedreiging worden en men misschien niet meer komt. Dan zou het leed nog veel groter zijn. Is dat een reële angst of niet?

Mevrouw Arntzenius: Ik denk van niet. Als jeugdarts of jeugdgezondheidszorg kun je juist heel veel betekenen doordat je het vertrouwen hebt en er heel snel bij kunt zijn. Een slaapprobleem van twee weken is veel gemakkelijker op te lossen dan een slaapprobleem van twee jaar. In dat laatste geval zijn allerlei systemen ontwricht geraakt, zijn ouders vermoeid geraakt of zijn er depressies of problemen op het werk ontstaan. Dat kun je voor zijn door al heel snel laagdrempelig hulp aan te bieden. Dat betekent dat je verpleegkundigen hebt die getraind zijn op het ondersteunen van die gezinnen en daar snel op kunnen ingaan. Die vertrouwensband en het frequente contact maken dat wij daar juist uitermate geschikt voor zijn. Als het zwaarder oploopt, krijg je de andere dingen, maar die heb je nu ook.

De heer Rensen: Toen ik hier 30 jaar geleden mee begon, zeiden ze: er komt straks niemand meer bij jou. Maar het tegendeel is waar. Mensen komen juist bij mij omdat ze weten dat ik daarmee bezig ben en er goed mee omga. Afgezien daarvan: ook bij die moeilijk bereikbare zorgmijdende gezinnen zie je dat 80% op een gegeven moment toch iets gaat doen waarvan je vindt dat het moet gebeuren. Het vereist wel enig heen en weer trekken, praten en vertrouwen. Het vereist vooral vertrouwen en het er zijn. Je moet er gewoon zijn op momenten dat er echt iets moet gebeuren. Wij hoeven niet eerst veel en dan niets te doen. Nee, ze moeten je weten te vinden en dan moet je ook meteen iets kunnen doen. Dat leidt tot vertrouwen en dan kun je ook alles zeggen. Ik zeg dan: hoor eens, het is jouw kind, jij bent verantwoordelijk en nu moet er iets wel of niet gebeuren. Dat pikken ze dan ook gewoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als werkgroep denken wij natuurlijk ook na over de taken van Bureau Jeugdzorg en de taken van het CJG. Als wij het CJG goed op de rit hebben en een centrale regiepersoon hebben aangewezen, vindt u dan dat het hele vrijwillige deel van Bureau Jeugdzorg naar het CJG zou kunnen, inclusief bijvoorbeeld de vrijwillige uithuisplaatsing, die ook valt onder het vrijwillige deel? U zou dan veel werk krijgen. Ziet u dat zitten?

Mevrouw Arntzenius: U keek naar de heer Rensen, maar de vraag was voor mij bedoeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja.

Mevrouw Arntzenius: Ik denk inderdaad dat alle vrijwillige hulp heel goed zou kunnen passen binnen het CJG. Het is eerder al gezegd: je staat in de wijk; je bent heel dichtbij; je hebt een gezicht; je kunt dezelfde mensen telkens weer zien door je longitudinale bereik en daardoor het vertrouwen winnen; je kunt dan samen oplossingen vinden. Dan is alles wat in het vrijwillige valt, het samen vinden van een oplossing.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Pagée heeft gesproken over de Eigen Kracht-conferentie. Ook de heer Rensen noemde deze in zijn eigen stuk. Vindt de heer Rensen dat ook weer een beginbenadering voordat hij zelf daarmee aan de slag zou gaan: kijkt hij eerst of er een eigen kracht op poten gezet zou kunnen worden?

De heer Rensen: Dat is nu precies wat de heer Jo Hermanns «wraparound care» noemt. Wij zijn gewend om alles in hokjes te stoppen en dan ook bij iemand achter een bureau ergens ver weg. Maar dat is niet goed. Die mensen hoeven niet allemaal in het CJG te werken. De huisarts zit bijvoorbeeld bij mij boven. Je hebt dan een binnenlijn. Datzelfde geldt voor de logopedist, de fysiotherapeut, de pedagoog, de psycholoog, de FITKIDS-programma’s. Je hoeft ze niet eens in één gebouw te hebben, als je elkaar maar kent, kunt bereiken en dezelfde taal spreekt. Als er iemand bij mij langs komt en ik zeg: daar zit Pietje Puk en die doet Eigen Kracht-conferenties; dan is het ook goed. Je hoeft het niet zelf te doen als je maar weet dat het er is en waar ze zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even scherper dan. De heer Van Pagée zei: dat lijkt mij een beginpunt. U noemt nu de optie dat iemand rondloopt in dat centrum die Eigen Kracht-conferenties doet. Vindt u het ook geschikt als een beginpunt voordat u zelf aan de slag gaat?

De heer Rensen: Uiteraard. Er is een Chinees spreekwoord dat zegt: je kunt elke dag iemand te eten geven, maar je kunt beter iemand leren vissen. Dat is in dit geval ook zo. Mijn insteek is altijd: ik wil jouw kind niet afpakken en ik vind dat kinderen ook bij jou horen, maar ik wil proberen om je de tools in handen te geven opdat je het wel kunt.

De heer Caubo: Ik wil nog even een pleidooi houden dat naar mijn mening het CJG meer is dan de jeugdarts, meer is dan jgz. Hét kenmerk van een CJG is naar mijn idee juist dat je vanuit verschillende invalshoeken, onderwijs, maatschappelijk werk, jeugdgezondheidszorg en Bureau Jeugdzorg, problemen aanpakt. Daar moet de kracht liggen. Wraparound care of een Eigen Kracht-conferentie zijn de instrumenten die je daarbij kunt gebruiken. Daarnaast moet je op wijkniveau kijken hoe je integraal een probleem kunt aanpakken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb, maar een consultatiebureau is grosso modo overal in Nederland hetzelfde: voor die doelgroep; je gaat er ongeveer zo vaak heen enzovoorts. Ik heb op verschillende plaatsen gewoond met mijn verschillende kinderen en ben bij verschillende consultatiebureaus geweest. Grosso modo kwam het op hetzelfde neer. Centra voor Jeugd en Gezin ontwikkelen zich tot nu toe vrij, zeg ik maar even in mijn woorden. In de ene plaats is het echt wat anders dan in de andere. Het is «laat duizend bloemen bloeien». Pleit u ervoor dat het CJG een vast omlijnde taakopdracht krijgt – zoals het consultatiebureau grosso modo overal hetzelfde is – en dat CJG’s in de toekomst in alle buurten in Nederland hetzelfde gaan doen? Moeten wij daar sturender in zijn?

Mevrouw Arntzenius: Als u het aan mij vraagt, wel. De verschillen worden nu te groot. Wij vinden het heel goed dat gemeenten de ruimte hebben om maatwerk of bepaalde mogelijkheden binnen een CJG aan te passen aan de problematiek die er voorkomt. Het is ook een uitermate geschikte plek om dat te doen. Er moet wel een bepaalde zekerheid zijn, een bepaalde basis, om het CJG vorm te geven. Dat is wel een beetje vastgelegd met de Wmo-functies, de koppelingen naar jeugdzorg, onderwijs en de jeugdgezondheidszorg. Een gemeente kan dat echter heel wisselend invullen op dit moment. Dat is jammer.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil daaraan nog even een vraag toevoegen. Moet de betrokkenheid van alle partners in dat Centrum voor Jeugd en Gezin dan ook worden vastgelegd? Mijn waarneming is namelijk dat in de ene plaats die en die instellingen meedoen en in een andere plaats dat niet het geval is, soms vanwege een instellingsbelang of soms is het niet te achterhalen waarom het zo is gegaan. Ook dat verschilt zeer. Is daarvoor een meer dwingende regeling nodig om het vast te leggen?

Mevrouw Arntzenius: Dat is wel nodig voor de basis. Het is ook nodig dat er een aantal wat meer flexibel wordt ingevuld. Lokaal zijn er heel veel projecten die niet allemaal zijn te omschrijven en vast zijn te leggen in de zin van dat die en die ook in een CJG moeten zijn vertegenwoordigd. De basis mag echter wel breder worden omschreven.

De voorzitter: Ik zag dat de heer Caubo op dit punt ook nog iets wil zeggen.

De heer Caubo: Ja, dat klopt. Ik ben het ermee eens dat er meer eenheid moet komen betreffende de CJG’s. Die eenheid kan liggen in het formuleren van heel duidelijke kaders en functies vanuit de overheid. Je moet echter ook goed zorgen voor een couleur locale. In Amersfoort kwam ik tegen – tegenwoordig is het niet meer zo – dat je eenheid in taal moet zien te bereiken. Als een jeugdarts of een maatschappelijk werker over zorgcoördinatie spreekt, bedoelen zij misschien heel andere dingen. Het is dus heel belangrijk dat er eenheid in taal komt en ook eenheid in het vastleggen van betrokkenheid. Ik wil graag dat organisaties zich echt committeren aan het CJG. «Committeren» betekent in dit verband dat je bereid bent om over de grenzen van je eigen instelling heen te kijken, dat je bereid bent om iets in te leveren, maar dat je ook bereid bent om gezamenlijke problemen op te lossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik speel even de advocaat van de duivel. Nederland bestaat niet alleen uit steden, maar ook uit heel schattige dorpjes zoals mijn eigen dorp, onder de rook van Den Bosch weliswaar. Daar is een ochtend in de week twee uur een jeugdarts aanwezig. Moeten wij niet ook voorzichtig zijn met oplossingen? De heer Rensen zegt dat hij die en die in huis heeft, maar daarvan droomt men in heel veel dorpen. Hoe moet dat dan in de kleinere gemeenten worden geregeld, om ervoor te zorgen dat ook daar een netwerk is dat kan voldoen aan wat u daar allemaal wilt neerleggen?

Mevrouw Arntzenius: De meeste organisaties die bij CJG’s zijn betrokken, zijn niet alleen gemeentegebonden, maar zij bestrijken veel meer hele gebieden met hun zorgverlening. Het hoeft dus helemaal geen probleem te zijn dat er maar een dagdeel bureauwerk wordt gedaan en of de jgz of een jeugdarts aanwezig is. Juist met het digitaal dossier is het veel makkelijker om vanaf andere locaties andere mensen betrokken te laten zijn. Er zit een heel team om die ene jeugdarts heen. Je hoeft niet op de locatie te zijn om toch gebruik te kunnen maken van alle mogelijkheden die zo’n organisatie heeft. Dat geldt niet alleen voor de jgz, maar voor alle organisaties die daarbij betrokken zijn.

Mevrouw van Toorenburg kijkt alsof dit niet helemaal het antwoord is dat zij verwacht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In de dorpen om mij heen zie ik dat zo’n gebouw überhaupt een ochtend in de week open is, terwijl de bibliotheek altijd open is. Zet het CJG dan in de bibliotheek, want daar kan tenminste altijd iemand naar binnen lopen. Zorg dan dat daar wel het rechtstreekse nummer van de jeugdgezondheidszorg is. Ik zit dus even mee te denken over de vraag hoe dit er kan uitzien, zoals ik het een beetje ken in sommige dorpen.

Mevrouw Arntzenius: Dat is echt de invulling in de praktijk, maar dat is wat meer dan het beleid op zich. Daarvoor zijn allerlei mogelijkheden, ook in de kleine omringende dorpjes zelf. Ik werk zelf in Heemstede op het consultatiebureau, maar wij doen ook Vogelenzang en Bennebroek. Er is van alles mogelijk om op dat vlak ook de kleinere dorpjes die ik net noemde toch goed te bedienen en daarvoor lang en veel bereikbaar te zijn.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik hoor van meerderen van jullie dat het huidige basismodel voor de Centra voor Jeugd en Gezin eigenlijk wat strakker landelijk moet worden vastgelegd. Vindt u het basismodel zoals dat er nu ligt voldoende of mist u dit of dat? Hoe oordeelt u over het basismodel dat er nu ligt, als u dat tenminste voor ogen hebt?

Mevrouw Arntzenius: Ik geef de vraag even door aan de schrijfster van het boek «Werken aan het CJG».

De voorzitter: Aan wie anders? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Woudenberg: Er komt volgens mij behoefte aan een soort «basispakket opvoeden en opgroeien», zoals het Basistakenpakket Jeugdgezondheidszorg. Ik ben er erg voor dat er net zo’n basistakenpakket komt voor opvoeden en opgroeien. Ik plaats daarbij meteen de kanttekening dat hiervan heel snel van alles wordt afgeknibbeld. Dat zou nu juist niet goed zijn.

Ik kom nog even terug op de vraag of er meer centraal moet worden geregeld. Ik zou enorm blij zijn als bijvoorbeeld het programma Triple P gewoon verplicht gesteld wordt. Ik weet dat sommige mensen daaraan een hekel hebben, maar het is in Nederland op de een of andere manier heel erg lastig om iets centraal op te leggen. Ik vind de factsheet van het CJG een soort gelegenheidsoplossing, maar als er zou zijn opgelegd dat er meer moet, was ook heel Nederland gaan stuiteren. Misschien dat de Kamerleden nu in de positie zijn om de minister te verzoeken om wat strenger te worden. Ik denk dat het een buitengewoon positief effect zou hebben als in heel Nederland iedereen geschoold zou worden in de Triple P-manier van opvoeden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voor de onschuldige toehoorders die niet weten wat Triple P is – ik weet het zelf nauwelijks – zeg ik: dit is een methode. Vinden u en de anderen nu echt dat er door de politiek methodes moeten worden voorgeschreven? Ik ben zeer voor professionalisering. Wij praten hier veel over meer effectief bewezen methodes et cetera. Dat is professionalisering. U gaat echter nog een stap verder door te zeggen: politiek, schrijf deze methode maar gewoon voor. Misschien vindt u dat niet, maar dat test ik even.

Mevrouw Van Woudenberg: Ik begon expres met een «basispakket opvoeden en opgroeien», zoals er ook standaarden zijn in de jeugdgezondheidszorg. Ik ben het met u eens dat dit eigenlijk iets is van de professionals, maar de reden voor de CJG’s was dat er duizend bloemen bloeiden. Dat lijkt mij bij uitstek iets wat u als politici op een slimme manier moet regelen.

De voorzitter: U neigt ertoe om positief te adviseren.

Mevrouw Arntzenius: Ik sluit mij helemaal aan bij hetgeen gezegd is over het basistakenpakket voor opvoeden en opvoedingsondersteuning. In het Basistakenpakket Jeugdgezondheidszorg zijn voorlichting en advies opgenomen als maatwerk en niet als verplicht onderdeel van de jeugdgezondheidszorg. Dat is een gemiste kans. Daarmee zouden wij veel meer kunnen doen. Het kan ook gewoon binnen het basistakenpakket in het verplichte deel worden opgenomen, waardoor gemeenten toch een beetje sturing en richting krijgen. Er hoeft dan niet voor een specifiek pakket gekozen te worden, want er zijn veel pakketten en er zal in de toekomst nog veel bekend worden over de vraag wat het beste werkt. In het pakket moet daarom niet één methode worden vastgelegd, maar opvoedingsondersteuning in het algemeen en voorlichting en advies voor ouders zouden wel in het verplichte stuk van het basistakenpakket kunnen worden opgenomen.

De heer Rensen: Er zijn bijna honderd effectieve methodieken die ertoe kunnen doen bekend bij het Nederlands Jeugdinstituut. Mijn stelling is altijd: pin het nu niet vast op methodieken, want dat zijn trucjes. Wat op metaniveau werkt, heeft meer te maken met degene die het doet, de persoon in kwestie, dan met de tools die diegene in huis heeft. Ik heb niks aan een timmerman die niet kan timmeren, maar die wel een enorm mooie gereedschapskist heeft. Ik heb behoefte aan een goede timmerman. Die kan zelfs met een schroevendraaier en een zaag een heel eind komen. Ik wil het dus niet vastpinnen op een methodiek, maar wel op de mensen, de functies, die zo’n CJG moet bevatten.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, ik wil eigenlijk verdergaan met mevrouw Van Woudenberg en mijnheer Caubo, zodat u vanuit uw visie als directeur van GGD Nederland op hun woorden kunt reflecteren.

Mevrouw Van Woudenberg, hebt u nog iets gemist in het gesprek wat u, als zeer betrokken bij het CJG, echt aan deze werkgroep mee wilt geven?

Mevrouw Van Woudenberg: Ik ben positief gestemd over Bureau Jeugdzorg. In Haarlemmermeer, waar ik op het ogenblik werk, merk ik dat Bureau Jeugdzorg buitengewoon positief en actief meedoet in de ontwikkelingen voor Centra voor Jeugd en Gezin.

Ik wil graag een beeld meegeven van het CJG dat ik veel gebruik. Dat is het beeld van een heel grote winkel, waar van alles te koop is; het houdt het midden tussen een opvoedwinkel en een opvoed- en opgroeipoli, want het betreft zowel gezondheid als opvoeding. Je ziet dat daarin allerlei organisaties werken die nog geen gezamenlijke visie hebben. Daar werd net ook al op gedoeld. Die gezamenlijke visie is buitengewoon belangrijk, want zowel Bureau Jeugdzorg als de jeugdgezondheidszorg als jeugdwelzijn als andere instanties werken allemaal voor dat ene kind, maar zij hebben er vaak last van dat zij in verschillende organisaties werken. Er moet echt ruimte komen voor de professionals om beter te gaan samenwerken. Wij hebben in opdracht van het ministerie een groot onderzoek gedaan naar de professionalisering van de CJG’s. Uit dat onderzoek kwam dit probleem als big number one naar voren: geen gezamenlijke visie. Verder zijn de randvoorwaarden buitengewoon belabberd. Dat geldt niet alleen voor Bureau Jeugdzorg, maar ook voor alle mensen die in het CJG werken. Als de Kamer iets goeds wil doen, moet zij daar iets aan doen.

Voor het regelen van een Centrum voor Jeugd en Gezin moet op alle niveaus – dat van de professional, dat van de manager en het bestuurlijke niveau – veel beter met elkaar worden gecommuniceerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Van Woudenberg zegt dat de randvoorwaarden belabberd zijn. Kan zij daar iets meer over zeggen? Dan weten wij waarover zij het heeft.

Mevrouw Van Woudenberg: Ik spreek dan even over het CJG, want daar zit ik natuurlijk meer in. In Hilversum is net een prachtig Centrum voor Jeugd en Gezin geopend, het eerste. Het is voor mij als projectleider buitengewoon moeilijk om de professionals een uurtje bij elkaar te krijgen. Zij moeten namelijk productie draaien van de gemeente en zij worden daar ook op afgerekend. Ik kan dus niets opbouwen met een aantal professionals, als zij nooit tijd hebben. Waar het door komt, daar komt het door, dat weet ik niet precies, maar zij zitten hartstikke klem door de hele bedrijfsvoering van een GGD of welzijnsorganisatie. Je kunt dus niet verder komen in de samenwerking. Ik zie dat veel professionals monddood worden gemaakt.

De heer Rensen sprak zojuist over timmermannen. In potentie zijn dat goede timmermannen, maar zij moeten zo nu en dan de tijd krijgen om iets aan scholing te doen. De gemeente zou daar volgens mij op een heel andere manier mee om moeten gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Heeft dit allemaal te maken met een gebrek aan visie op de centrale toegang van de CJG’s? Hoe komt het dat dit, bij de introductie van de CJG’s, nog niet tussen de oren zit van de professionals achter de CJG’s?

Mevrouw Van Woudenberg: Meestal wordt een stuurgroep ingesteld en gaat een wethouder praten met een aantal bazen. Dat is een goede gang van zaken, maar die moet dan doorsijpelen. Ik denk nog steeds dat beleid en praktijk ver van elkaar af kunnen staan.

De voorzitter: Nu de commissieleden aarzelen, neem ik de gelegenheid waar. Wij hebben eerder de metafoor van een supermarkt gehoord en nu gebruikt mevrouw Van Woudenberg de metafoor van een winkel. Het probleem dat zij schetst, heeft meer weg van een markt met allemaal zelfstandige kraampjes en niet van een verband zoals een supermarkt of winkel, waarin men allemaal in dienst is van de filiaalhouder of franchisenemer. Bepleit mevrouw Van Woudenberg nu dat alle professionals die betrokken zijn bij een CJG, werkzaam zijn binnen en verantwoording afleggen aan die CJG, en niet meer aan de hun leverende instanties?

Mevrouw Van Woudenberg: Dat wordt in Rotterdam gedaan. Ik weet niet of dat nodig is. Ik zie bijvoorbeeld in Haarlemmermeer dat de maatschappelijk werkers en de GGD heel goed samenwerken op het gebied van de opvoedspreekuren of dat Spirit samen met de maatschappelijk werkers verantwoordelijk is voor licht ambulante zorg. Ik denk dus dat het heel sterk te maken heeft met een goede regie, een goede wethouder en goede beleidsmedewerkers op het gemeentehuis, die deze samenwerking afdwingen. Als je al die mensen bij elkaar in één organisatie zet, gaat daar ontzettend veel energie in zitten. Dat kan misschien in de toekomst, maar het hoeft niet per se nu.

De voorzitter: Dan gaan we door naar mijnheer Caubo. Hebt u nog iets gemist wat u had willen zeggen?

De heer Caubo: Ik wil nog een heleboel zeggen, ja.

De voorzitter: Er is een heleboel voor uw voeten weggemaaid, maar ...

De heer Caubo: Dat maakt niet uit. Ik wil het hebben over de samenwerking in die supermarkt of winkel of hoe je het ook noemt. Het begint met de vraag welke supermarkt je ervan wilt maken: een Albert Heijn, een Super de Boer of een andere winkel? Met andere woorden: je moet met elkaar duidelijk hebben welke kant je op wilt. Je moet een visie op samenwerking hebben, je moet ambities formuleren: wat wil ik met dit CJG in deze stad in deze wijk?

Vertrouwen is daarvoor een belangrijke basis. Dat begint al met het vertrouwen op de werkvloer: de jongere moet de hulpverlener of de jeugdwerker kunnen vertrouwen. Er moet echter ook vertrouwen zijn tussen organisaties onderling.

Vrije ruimte voor de professional is ook een belangrijk aspect voor de toekomst, als het gaat over hoe het CJG er in de toekomst uit moet gaan zien. De professional moet er à la wraparound care op af kunnen gaan en zonder ruggespraak – in de zin van formulieren of registraties – aan de slag kunnen gaan. Hij moet daarbij die mensen inschakelen die nodig zijn om het probleem op te lossen.

Helaas stellen we nu nog het aanbod en de organisatie voorop in plaats van het kind, het probleem of het gezin. We hebben allemaal prachtige convenanten op papier en met de mond stellen we het kind centraal: één gezin, één plan. Ik merk echter in de praktijk dat de organisatie het aanbod nog steeds centraler stelt dan het gezin; ik doe daar zelf ook aan mee. Je mag maar zes uur opvoedingsondersteuning bieden en als die zes uur voorbij zijn mag het niet meer, terwijl het juist in die relatie met het gezin goed zou zijn om die opvoedingsondersteuning nog een aantal uren of misschien wel maanden te geven.

Ik pleit dus voor vertrouwen en voor een goed spel. Dat laatste is naar mijn idee dat je duidelijk weet waar je heen wilt en dat je lef vertoont op allerlei niveaus. Ik zei het al eerder: het vergt lef van ons als managers en directeuren van instellingen om over onze eigen grenzen heen te kijken. Het CJG moet geen verzamelgebouw worden met de gedachte «we zetten iedereen bij elkaar en dan komt het goed». Het werkt alleen als de mensen het ook willen. Zij moeten het vertrouwen hebben dat we door dit middel een gezamenlijke probleem in Nederland kunnen oplossen. Of je daarbij gebruik maakt van Triple P of van andere methodieken, is vers twee. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er effectieve, bewezen methodieken moeten zijn. We moeten die echter niet heilig verklaren. Zoals al eerder gezegd is, gaat het hier vooral om de relatie die ik heb met dat gezin. Vertrouwt die moeder mij als ik haar ga helpen, of niet? Ik kan nog zo’n goede methode in mijn achterzak hebben, maar als die moeder mij niet vertrouwt, werkt het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben inderdaad bij u geweest, in Amersfoort. Ik was erg onder de indruk van de manier waarop de CJG daar al functioneert. Daarom vond ik het van belang om u uit te nodigen. Ik was met name onder de indruk van de integratie met het onderwijsveld, REC 4 et cetera. Dat sprak ons aan. Kunt u de commissie daar iets meer over vertellen?

De heer Caubo: Vanaf het begin, in 2007, hebben wij een duidelijke relatie met het onderwijs voor ogen gehad. Dat komt tot uitdrukking in de aansluiting die we hebben met de zorgadviesteams binnen zowel het primair onderwijs als het voortgezet onderwijs. Het komt ook tot uitdrukking in het feit dat mensen van REC 4 van verschillende samenwerkingsverbanden in het onderwijs participeren in ons partneroverleg. Dat is niet alleen overleg op bestuurlijk niveau, maar ook op uitvoerend niveau. Er wordt dus niet alleen gepraat; er worden ook dingen gedaan. De dagelijkse praktijk wijst uit dat vooral mensen vanuit het onderwijs een beroep doen op het CJG. Professionals en leerkrachten bellen dus naar het CJG en zeggen: ik heb een probleem met die ouder; ik weet niet precies hoe ik dat moet aanpakken; hebben jullie daar suggesties voor?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja inderdaad, de links met de ZAT’s waren sterk bij u. Deze werkgroep probeert ook om zaken toe te spitsen. In deze discussie wordt gezegd dat de jeugdarts de centrale regie moet krijgen. Hoe zit dat bij u in het CJG? Kunt u zich vinden in dat model?

De heer Caubo: Wij hebben binnen het CJG afspraken gemaakt. Ik heb u een brochure van de samenwerkingsovereenkomst gegeven. Daarin staat dat de hulpverlener die als eerste bij het gezin komt, de regie heeft. Het is vers twee of dat nu een jeugdarts, een maatschappelijk werker of een andere professional is. Als meerdere hulpverleners in het gezin komen, is er een duidelijke afspraak wie op dat moment de regie heeft. Er ontstaat nooit onduidelijkheid over wie de lead heeft in de hulp naar dat gezin toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even hierop ingaan. De heer Rensen zegt juist dat je dan wel erg afhankelijk bent van waar die toevallig terechtkomt, dus wie de regie opvist. De heer Rensen zegt dat de jeugdarts dat moet doen, omdat die een heel brede visie heeft. Hij heeft mij ervan overtuigd dat de jeugdarts breder kijkt dan alleen binnen zijn medische vak. Die kan veel beter de eerste indicatie of diagnose stellen, zodat daarna meteen de juist zorg wordt geboden.

De heer Caubo: Ik weet niet hoe vaak een kind bij een jeugdarts komt. Een kind is wel elke dag op school of op de kinderopvang. Daar moet dus in eerste instantie de signalering plaatsvinden, die daarna gemeld moet worden aan een professional. Het zal mij een zorg zijn of dat de jeugdarts of een maatschappelijk werker is. Het gaat erom dat er een oplossing voor het probleem komt.

Mevrouw Arntzenius: Dat hangt natuurlijk wel van de leeftijd af. Bij het onderwijs komen alle kinderen vanaf de leerplicht, dus vanaf 5 jaar, binnen, maar de meeste kinderen al vanaf 4 jaar. Bij de kinderopvang en de peuterspeelzalen is dat getal lang niet zo hoog. De jeugdgezondheidszorg heeft een bereik van 98% tot 99% en dertien contactmomenten. Dat is echt voldoende om kinderen in beeld te houden en vaak genoeg te zien. Misschien is daar wel een verschil. Het is wel belangrijk dat er een keuze gemaakt wordt over wie de zorg coördineert en wie daarop let. Voor kinderen van 0 tot 4 jaar is de jeugdgezondheidszorg daarvoor het meest geschikt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hoeven verschillen van mening niet te pacificeren. Het is prima als u daar anders tegen aankijkt. Ik zeg dit nadrukkelijk, omdat u anders daarnaartoe gaat bewegen.

De heer Caubo: Wij moeten voorkomen dat wij hier een domeindiscussie krijgen. Dat moeten wij helemaal niet willen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Laat ik het dan zo formuleren: wij moeten natuurlijk wel het komende halfjaar opnieuw kijken naar het stelsel van jeugdhulpverlening. Als wij dingen opnieuw inrichten, willen wij dat natuurlijk wel grosso modo goed doen. Het is dan wel belangrijk om te weten bij wie wij die verantwoordelijkheid moeten neerleggen. Ik formuleer het heel kritisch: het model van wie als eerste het probleem tegenkomt of wie als eerste in het gezin komt, moet het verder maar doen, is een pacificatiestrategie tussen organisaties die met elkaar concurreren en die per definitie niet van nature geneigd zijn tot samenwerking. Je verdeelt dan de koek: wie het toevallig tegenkomt, gaat ermee aan de slag. Dan hoef je er geen conflicten over te krijgen. Ik formuleer het expres zo kritisch, maar het komt op mij over als een pacificatiestrategie. Is dit nou de optimale insteek?

De voorzitter: Gaat het om de pacificatie van Amersfoort of heel goed beleid?

De heer Caubo: Het laatste natuurlijk! Ik zie het niet zo. Je gaat er natuurlijk van uit dat een professional deskundig is. Ik heb dit nooit gezien als een soort pacificatie. Mijn uitgangspunt was: in wie heeft het gezin vertrouwen, zodat een oplossing dichterbij komt?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is weer een ander criterium. Degene die toevallig het eerste in het gezin komt, is niet per se degene die het meeste vertrouwen weet op te bouwen binnen het gezin.

De heer Caubo: Dat klopt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is dus weer een ander criterium. Het element van toevalligheid hebben wij dan nog niet helemaal uitgeschakeld. De persoon die toevallig als eerste in het gezin komt, is misschien helemaal niet de meest logische regisseur.

De heer Caubo: Als een onderwijzer of een leerkracht als eerste in het gezin komt, zal die nooit de regie nemen. Het moeten natuurlijk wel professionals zijn die ook iets kunnen bieden aan het gezin. Dat is bedoeld met «degene die als eerste in het gezin komt».

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit vraagt om enige verdieping. Op de een of andere manier klinkt het mij namelijk niet logisch in de oren. Wat dat vertrouwen betreft: dat snap ik natuurlijk. Het is echter niet zo dat degene die als eerste hiermee in aanraking komt ook het beste in staat is om die zorg te leveren. Die wordt dan met een regie opgezadeld, die eigenlijk veel beter bij een ander ondergebracht zou kunnen worden. Dat kan ik dus niet goed plaatsen.

De heer Caubo: Dit is enigszins een versimpeling is van de zaak. Je moet uitgaan van bepaalde vaardigheden die professionals hebben, om te kunnen beoordelen of zijzelf of een ander die regie het beste kunnen voeren. Het is geen wet van Meden en Perzen dat degene die als eerste komt ook voor de coördinatie verantwoordelijk is. Dat zou tot vermijdingsgedrag kunnen leiden: ik ga maar niet als eerste naar dat gezin, want dan moet ik de zorgcoördinatie doen; ik kijk wel uit! Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

De heer Rensen: In de praktijk merk ik dat dit soort discussies zich altijd afspelen op managementniveau vanwege de verschillende wetten, regelingen en financieringen, maar nooit op casus- en professionalniveau. Ik heb nooit ruzie met mijn pedagogen, mijn maatschappelijk werkster, leerplichtambtenaar, schoolmaatschappelijk werkster of IB’er over de vraag wie wat doet. Als je elkaar kent, heb je daar vertrouwen in, geef je elkaar de ruimte en heb je geen problemen. Het probleem ontstaat pas als een van de baasjes zegt: ik vind dat jij te veel tijd in dit of dat steekt. Dan zeg ik dat je die extra tijd nodig hebt om het probleem te tackelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U bent wel de jeugdarts met meer dan 30 jaar ervaring, die dat tegen zijn baasje durft te zeggen. De meeste hulpverleners worden gewoon aangestuurd door baasjes. Die baasjes hebben ook een verantwoordelijkheid. Zij moeten ervoor zorgen dat de begroting klopt, dat de verantwoording klopt, dat de financieringsstromen binnenkomen. Dus die gaan zeggen: doe dit maar niet of doe dat maar anders.

De heer Rensen: Zij kunnen echter ook een visie ontwikkelen, het kind centraal stellen, een plan ontwikkelen, een convenant afsluiten en vervolgens hun personeel de ruimte, de tools en de time en de trust geven om die dingen te doen die belangrijk zijn. Als die voorwaarden er niet zijn, wordt een CJG ook niks. Dan wordt het weer een veredeld of geperverteerd soort Bureau Jeugdzorg. Dat willen we nou juist niet.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb een vraag voor de heer Caubo. U hebt ons een stuk toegestuurd ter voorbereiding op dit gesprek. De laatste zin daarvan luidt: op langere termijn is structuurvereenvoudiging nodig en moeten wij komen tot integrale jeugdzorg. Graag krijg ik daarop een toelichting.

De heer Caubo: Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat de huidige structuur veel te ingewikkeld is. De nadelen van de huidige structuur zijn al uitgebreid ter tafel gekomen, dus die hoef ik niet nader toe te lichten. Wat ik bedoel met integrale jeugdzorg is, dat je kunt toewerken naar een vorm van integrale teams in een wijk, die vanuit verschillende invalshoeken de problemen kunnen aanpakken, niet aanbodgericht, maar vraaggericht. Ik kom dan weer terug op de wraparound care, maar er zijn ook andere methodes om dit aan te pakken. Integraal betekent in dit geval: vanuit verschillende invalshoeken en met verschillende deskundigheden problemen aanpakken.

Mevrouw Langkamp (SP): Integrale zorg snap ik, maar waar doelt u op met structuurvereenvoudiging?

De heer Caubo: Daarmee bedoel ik dat wij het met elkaar niet meer zo ingewikkeld maken wat betreft indicaties en technocratie, in de zin: ik mag niet, omdat mijn manager voorschrijft dat ik niet meer mag dan ik nu doe, want anders ... Daar zijn zat voorbeelden van.

De voorzitter: U hebt wat dat betreft eerder in dit gesprek iets gezegd over een termijn van drie maanden waaraan sommige hulpverleners gehouden waren, terwijl langer hulp nodig was.

De heer Caubo: Ik had het over zes uur opvoedingsondersteuning die je maar mocht geven.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer De Vries, de voorzitter van GGD Nederland. Hij kan misschien deze gelegenheid te baat nemen om tegen de werkgroep te zeggen wat wij vooral moeten afleiden uit de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, in het licht van ontwikkelingen als de vorming van de CJG.

De heer De Vries: Ik ben niet de voorzitter, dat is Ed d’Hondt. Ik ben de algemeen directeur van GGD Nederland. Het belangrijkst zijn echter de verhalen uit de praktijk, van de professionals. Zij moeten het werk doen, onder moeilijke omstandigheden. Ik wil toch een krachtig pleidooi houden voor preventie. Elke partij is voor preventie. Ik heb nog geen enkele politieke partij horen zeggen: ik ben tegen preventie. Iedereen zegt voor preventie te zijn, maar dat blijkt de afgelopen 20, 30 jaar toch voornamelijk lippendienst te zijn geweest. De AO’s of andere debatten in de Tweede Kamer gaan altijd over de problemen, over de wachtlijsten, over de achterkant van de problemen, als er al problemen zijn. Zowel in financiële als in politieke zin gaat de meeste tijd en het meeste geld naar een kleine groep, terwijl het minste geld naar de grootste groep gaat. Daarom ben ik toch echt voor een paradigmashift in uw denken. Van de budgetten in de gezondheidszorg gaat 2% naar preventie en 98% is cure and care. Dat zijn de harde cijfers. Al tientallen, zo niet honderden jaren is het denken dat men zieke mensen beter wil maken, in plaats van gezonde mensen gezond te houden.

Als we het over preventie hebben, betekent dat voorkomen dat we in de problemen komen. Het voorkomen van problemen, dat is echt preventie en daar moeten we op insteken, zodat dat dorpje bij Den Bosch niet slechts twee uur per week open is. Dat is immers ook gewoon een budgetprobleem. Het macrobudget is in 2003 vastgesteld bij het invoeren van het basistakenpakket: dertien contactmomenten van 0 tot 4 en drie contactmomenten van 4 tot 19, op de minuut nauwkeurig vastgesteld met bijbehorend budget. Terwijl de problemen gierend uit de klauwen lopen, is er totaal geen euro bijgekomen. Hoezo preventie hoogste prioriteit?

In het denken moet dus nog veel gebeuren. Er kan ook veel gebeuren. Het bekendste voorbeeld is de vergelijking met de verkeersveiligheid. Vijftien jaar geleden waren er 1900 dodelijke slachtoffers. Nu, vijftien jaar later, zijn er 700. Dat komt door preventieve maatregelen: valhelm, veiligheidsgordel, rotondes, dat soort zaken. Preventie helpt en preventie werkt. Dit pleidooi wil ik houden, want zoals ook al werd gezegd: de jeugdgezondheidszorg – dat is meer dan alleen de jeugdartsen, dat weten de jeugdartsen ook, het zijn ook schoolverplegers, doktersassistentes et cetera – heeft goud in handen, met een opkomstpercentage van 98 of 99, ook in de groep waar het hier om gaat. Er is een heel hoge opkomst. Het zijn met name de hoogopgeleide ouders die niet naar consultatiebureaus gaan. Mensen die niet komen, daar gaat de jeugdgezondheidszorg naartoe. Bij die mensen wordt aangebeld en ze worden gevraagd waarom zij niet zijn gekomen. Dat is ook outreachwerk.

Het gaat niet allemaal goed in de jeugdgezondheidszorg. U hoort mij niet het tegendeel vertellen. Vorige week heb ik u verteld waarom het niet goed gaat. We hebben een nieuw rapport aangeboden van Steven de Waal van de Public SPACE Foundation over de vraag of wij nog wel op de goede weg zijn in de jeugdgezondheidszorg. Ik houd hier dus niet een hosannaverhaal in de trant van: breng alles bij de jgz en dan gaat het goed. Nee, want er moet nog heel veel gebeuren, ook binnen de jgz, maar we hebben wel goud in handen. Wij hebben ze in beeld en als we nu de tools, de middelen en duizenden van deze professionals hebben, dan kunnen we inderdaad die wachtlijsten van de jeugdzorg naar nul brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De boodschap is helder overgekomen: preventie, preventie, preventie. Er wordt ook wel gezegd door Bureau Jeugdzorg: wij moeten het maar laten bij het feit dat de jgz 5% niet in beeld heeft en daar niet 80% van onze tijd aan besteden. Die 5% missen we nog steeds. U zegt daar een actief beleid op te hebben. De afgelopen tien jaar hebben we dat wat wegbezuinigd, ook bij de GGD, de gemeenten. Of er outreachend gewerkt wordt, verschilt nogal per GGD waar ik kom. Is uw beeld dat dit nu een kanteling neemt? Is het doel bij elke GGD om die 5% wel in beeld te krijgen? Hoe doet u dat dan? Ik weet dat er bepaalde projecten zijn – Vingers aan de Bel in Eindhoven en dat soort dingen – die heel goed zijn, maar is dat een trend die heel breed gedragen wordt of is het iets wat nu weer in gang gezet wordt?

Mevrouw Arntzenius: Het digitaal dossier helpt heel erg bij dit soort outreachende werkzaamheden. De GGD’s verzorgen jeugdgezondheidszorg, maar er zijn ook nog thuiszorgorganisaties die deze verzorgen; ik heb het daarom liever over «een jeugdgezondheidszorginstelling». Er zijn heel veel van dit soort projecten. Het wordt binnen mijn organisatie bijvoorbeeld als volstrekt normaal ervaren om bij alle mensen die niet zijn geweest, te controleren of zij een nieuwe afspraak hebben gekregen. Dat was vroeger, met een papieren dossier, echt een stuk lastiger dan het nu digitaal is. Wij hebben op die manier echt alle kinderen in beeld. Wij weten waar ze zijn. Als zij niet bij ons komen, zijn ze bij een kinderarts of een huisarts. Dat weten we. Wij vragen ook eens per jaar na of dat nog steeds het geval is. Van die 100% kunt u dus echt op aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is goed om te horen.

De heer De Vries: Misschien mag ik ook antwoord geven op uw vraag. De jeugdgezondheidszorg wordt gefinancierd door de gemeentes. Er is een basistakenpakket en daarnaast is er een maatwerkpakket. Die financiering komt natuurlijk wel onder druk te staan, zeker in de toekomst, wanneer de uitkering in het Gemeentefonds omlaag zal gaan in het kader van de crisismaatregelen. Volgens de geluiden die ik opvang, gaat het om 20% tot 30% minder uitkering in het Gemeentefonds. Dat zal een-op-een doorwerken naar een gemeentelijke dienst als de GGD. Dit pleit dus voor een politiek-bestuurlijke uitspraak dat jeugdgezondheidszorg absolute prioriteit moet krijgen, zowel landelijk als plaatselijk. Dat is geen vanzelfsprekendheid, want zolang het geld niet geoormerkt is, niet gelabeld is – dat is het vaak niet – moeten wij, zoals zo vaak, de concurrentie aangaan met lantaarnpalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vervolgvraag over de GGD. U maakt deel uit van de CJG’s. Wat is uw ervaring tot nu toe daarmee? Zijn er in bepaalde plaatsen ook gevallen waarbij u duidelijk de lead hebt genomen? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer De Vries: Dat laatste is met name in de regio Gelderland-Midden gebeurd, waar de gemeentebesturen de GGD hebben gevraagd om daarin de lead te nemen. Dat is volgens een frontoffice-backofficemodel gebeurd. Voor de rest is het inderdaad een kwestie van «laat duizend bloemen bloeien». Daarbij zie je dat de 100 mln. die een paar jaar geleden beschikbaar is gesteld door minister Rouvoet, vooral is gegaan naar projectleiders, interim-managers, overlegvormen en -structuren, en niet naar de «Bennen Rensen» en de «Lucy’s Arntzenius» die het werk moeten doen. Een GGD-regio omvat zestien tot twintig gemeentes. Elke gemeente doet het op zijn manier. Dat betekent dat er zestien overlegstructuren per regio komen, waarbij iedereen verwacht dat de GGD aanwezig is. Terecht wordt er gezegd: wij hebben een beperkt budget en wij willen toch de prioriteit bij de kinderen leggen. Wij hebben geen wachtlijsten voor kinderen. Misschien is dat voor u heel raar om te horen, maar wij zien alle kinderen, binnen het beperkte budget. Dat komt door die gouden mensen die hier links van mij zitten. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Het is onze eer te na. Er is in de afgelopen jaren wel een hele overlegstructuur en opbouwstructuur gekomen om in elke gemeente een aparte CJG op te richten, waar wij natuurlijk naartoe zijn gegaan. Helaas is daar ook het meeste geld naartoe gegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben net mevrouw Van Woudenberg gehoord. Van haar kwam het verwijt – dat was niet tegen u persoonlijk gericht, maar zo zei zij het – dat de zorgaanbieders binnen de CJG’s eigenlijk de visie nog niet hebben gepakt. Op het moment dat zij een uurtje van onder andere de GGD’s zou willen, geven die niet thuis of blijkt het lastig om daarvoor afspraken te maken. Ervaart u die spanning ook?

De heer De Vries: Ik hoor dat heel vaak. Professionals zeggen: wij missen uw visie, de visie van het management. Dat is vaak een alibi om naar elkaar te kijken. Ik ben voor grote ruimte voor de professionals, want die weten als geen ander hoe zij het werk moeten doen. Het management moet dat gewoon faciliteren qua financiën en afspraken.

Verleden week hebben wij een visie aan de Kamer gezonden, van Steven de Waal. Daarin wordt vooral de nadruk gelegd op innovatie en professionalisering. Er is te weinig budget gegaan naar professionalisering en innovatie. Daarbij zijn nog slagen te maken. Het Centrum Jeugdgezondheid van het RIVM, hét kennisinstituut, heeft vijf fte’s. Vijf fte’s voor 4,5 miljoen kinderen!

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil een radicaliseringsoptie met u beproeven. Als we het Centrum voor Jeugd en Gezin zo’n belangrijke rol willen geven in de eerste lijn, met daarin de jeugd- of kinderarts, waarom maken we van de Centra voor Jeugd en Gezin dan niet gewoon een eigenstandige organisatie, waarin de disciplines die je nodig hebt, als het ware in dienst komen en tezamen het CJG-team vormen?

Ik kan mijn vraag ook aan GGD Nederland stellen. De GGD’s hebben namelijk veel meer taken dan alleen de jeugdgezondheidszorg. Zou GGD Nederland bereid om zijn om in zo’n model de jeugdgezondheidszorg los te maken van de andere taken en op die manier de Centra voor Jeugd en Gezin neer te zetten als een eigenstandige organisatie waarin verschillende disciplines samenkomen? In zo’n model maken de disciplines niet langer deel uit van een andere organisatie, met een ander organisatiebelang en een manager die misschien een andere visie heeft dan voor samenwerking in het CJG noodzakelijk is.

De heer De Vries: De heer Heijnen sprak net over een vergelijking met de markt. Je hebt ook altijd markmeesters.

Alsjeblieft niet de zoveelste reorganisatie, structuurdiscussies, discussies met de vakbonden en sociale plannen, met alle bijbehorende gedoe. Het gaat om de wil en om de cultuur van samenwerken, digitaal, professioneel en inhoudelijk. Kom dus alsjeblieft niet met weer een nieuwe organisatie, waarmee we weer een paar jaar bezig zijn. Daar ben ik geen voorstander van. Zeker ben ik er geen voorstander van om de jeugdgezondheidszorg uit de GGD te halen. We hebben het vaak over familiedrama’s. Daarbij komen veel zaken aan de orde die ook op andere delen van de GGD betrekking hebben. Dit geldt bij de Mexicaanse griep voor 0- tot 4-jarigen. Infecties en de jeugd hebben veel met elkaar te maken. Zo gebeurt er veel outreachend werk bij de GGD, OGGZ bijvoorbeeld. Maar nu preek ik weer voor eigen parochie. Dat doe ik liever niet. Mij gaat het erom dat wij ruimte geven aan professionals. Dat is de taak voor elke organisatie. Helaas is de laatste jaren de discussie over de Centra voor Jeugd en Gezin gegaan over gebouwen en over het basispakket. Het ging weinig over de inhoud. Daar moeten we het over hebben, juist om te voorkomen dat een grotere groep kinderen afglijdt naar een probleemsituatie. Daar valt de winst te behalen, niet in de discussies over de structuur.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie slotzin voor deze ronde, die ging over de CJG’s.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er zijn mensen die daar anders over denken.

De voorzitter: Ik moet het helaas afkappen, gelet op de tijd. Ik stel voor dat u de discussie de komende drie minuten buiten deze setting voortzet, indien gewenst.

Ik wil u hartelijk danken voor uw bereidheid om ons bij te lichten over dit onderwerp. Het ging u allen zeer aan het hart. Dat was zichtbaar. Nogmaals dank daarvoor. U zult ons werk blijven volgen, vermoed ik zo.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.25 uur geschorst.

Blok VIII – Wetenschap en deskundigheid jeugdbeleid

Gesprek met:

Carlo Schuengel, afdelingshoofd orthopedagogiek, Faculteit der Psychologie en Pedagogiek, VU;

Stan Meuwese, deskundige kinderrechten en jeugdbeleid, voormalig directeur Defence for Children International Nederland;

Paul Nota, hoofd onderwijs en jeugdzorg bij het Kenniscentrum Nederlands Jeugdinstituut;

Peter van der Laan, hoogleraar reclassering, VU en bijzonder hoogleraar sociaal pedagogische hulpverlening, UvA.

De voorzitter: Ik heet onze gasten van harte welkom.

Zonder u nerveus te willen maken, kan ik zeggen dat u staat onder het kopje «wetenschap en deskundigheid jeugdbeleid». De verwachtingen zijn dus hooggespannen! Wij hebben heel veel tijd voor u uitgetrokken, maar dat was nog in de veronderstelling dat u met zijn zessen zou zijn. Een aantal mensen is echter verhinderd. Wellicht komen zij later nog. Ik ga proberen om dit in een uur, dus tot 16.30 uur, te doen. Dat betekent dat er een kwartier per persoon is om een statement te maken.

U kent de opdracht van deze werkgroep: kijken of we gedeelde opvattingen en gedeelde waarnemingen kunnen ontwikkelen die ons helpen bij het beoordelen van de plannen van minister Rouvoet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Een aantal van u heb ik al op de tribune zien zitten. Zij weten dus een beetje hoe het eraan toegaat. U hebt ons het en een ander toegestuurd. Er zitten vandaag echter ook anderen bij, dus misschien is het goed om een centraal punt uit uw schriftelijke reactie te lichten. Dan komt het gesprek vanzelf op gang.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Schuengel.

De heer Schuengel: Ik ben benaderd om als wetenschapper te reageren op de vraagstelling. Daarbij heb ik vier belangrijke invalshoeken gekozen.

Ten eerste is dat een positief punt ten aanzien van het beleid. Als ik heel direct om mij heen kijk als onderzoeker binnen de jeugdzorg, de orthopedagogiek, zie ik een toename in talent. Er zijn goede studenten en goede onderzoekers, die zich willen inzetten en hun kapitaal willen investeren in onderwerpen uit de jeugdzorg, jeugd-ggz en jeugdbescherming. Er worden dus goede mensen opgeleid, die vervolgens in de praktijk aan het werk gaan. Daardoor is er een infusie van kwaliteit in de instellingen. Dit heeft te maken met het feit dat er behoorlijk wat geld beschikbaar is gesteld om effectiviteit te onderzoeken en de problematiek op een diepergaand niveau te onderzoeken. Ook nu weer wordt beleid ingezet waarin ook de fundamentele, onderliggende processen van de jeugdproblematiek worden onderzocht. Als eerste reactie denk ik dus dat het goed beleid is geweest, dat natuurlijk met name op de lange termijn tot goede effecten gaat leiden. Ik geef een voorbeeld. We spraken over Triple P, een programma dat in Australië is ontwikkeld door langetermijninvesteringen in een instituut voor familiestudies waar de beste wetenschappers van het land zich inzetten voor jeugd en gezin.

Het tweede punt in het commentaar dat ik heb gestuurd naar aanleiding van de vragen is de hardnekkigheid van de problematiek. De problematiek kent een harde kern. Daardoor zal de dag waarop je geen jeugdzorg meer nodig hebt, niet komen. Daarnaast moeten betrokkenen bij de jeugdzorg ook voortdurend letten op nieuwe ontdekkingen en nieuwe manieren om problemen eerder en beter te signaleren Dat zal altijd leiden tot de vraag of instellingen en professionals daarop moeten inspelen.

Het derde punt is dat veel van de hardnekkigheid ook wordt verklaard door het intergenerationele aspect van de problematiek. Nederland kent misschien minder dan andere landen echte intergenerationele armoede, maar ook hier wordt, net als in andere landen, gedragsproblematiek, problemen met de geestelijke gezondheid, van generatie op generatie overerft. Het is interessant om te kijken naar de discontinuïteit, de gevallen waarbij die cyclus wordt doorbroken. Heel vaak echter wordt die cyclus niet doorbroken. De kans om als tiener een kind te krijgen is vier- tot vijfmaal zo groot als je zelf interventies door jeugdzorg hebt gehad in je leven. Als je in je jeugd betrokken bent geweest bij jeugdzorg is de kans op negatieve uitkomsten in je eigen gezin tijdens je volwassenheid sterk vergroot.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Zegt u dat Nederland minder dan andere landen armoede intergenerationeel overdraagt, maar dat dit niet geldt voor jeugdzorgproblematiek? Doen wij het daar dan slechter dan andere landen?

De heer Schuengel: Dat is lastig, want dan moet je het vergelijkbaar onderzoeken. Recent is er een Rotterdams onderzoek geweest waarbij men bijvoorbeeld keek naar de emotionele problematiek en gedragsproblematiek van kinderen van volwassenen die eerder in hun eigen jeugd waren bemeten op emotionele problematiek en gedragsproblematiek. Je zag daarbij een heel duidelijk verhoogde kans op gedragsproblemen als je een ouder hebt die zelf in zijn of haar jeugd ook ernstige emotionele problemen of gedragsproblematiek had, naar de mening van zijn of haar ouders. Die continuïteit van ggz-problemen is dus ook in Nederland daadwerkelijk aanwezig.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Tot zover begrijp ik het. Ik zeg het in mijn woorden: het is makkelijker om je te onttrekken aan de armoede van je ouders dan aan de gedragsproblematiek etc. die je ouders in zekere zin aan jou kunnen overdragen. Maar ik sloeg aan op iets anders. Hoe groot is de kans dat je jezelf daaraan, ondanks problemen thuis, onttrekt? U zei: daarbij doet Nederland het slechter dan andere landen. Als wij dat weten, wordt de vraag interessant waarom dat zo is. Waarom doen wij het op zo’n wezenlijk punt slechter?

De heer Schuengel: Ik geloof niet dat ik «slechter» heb gezegd. Internationaal is dat intergenerationele effect ook sterk aangetoond, maar ook in Nederland zijn er ondertussen studies die de intergenerationele overdracht van problematiek duidelijk laten zien. Als je veel te maken hebt met instellingen voor jeugdzorg, dan hoor je dat ook vaak. De William Schrikkergroep, die de gezinsvoogdij doet voor ouders met verstandelijke problemen, ziet de kinderen van die ouders na enige tijd, als zij volwassen zijn geworden, terugkeren, maar dan weer met hun eigen kinderen. Het blijkt dat je, als een kind in jeugdzorg zit, met een zekere gradatie van zekerheid kunt voorspellen dat er zeker meer contactmomenten zullen komen en dat meer interventies nodig zullen zijn. Ook na het 18de levensjaar is er een grote kans dat er hulp nodig is, bijvoorbeeld met het eigen kind. Er zijn, misschien ook wel juridisch, onvoldoende mogelijkheden om daarop, met die wetenschap, in te spelen. Daarom worden heel veel gezinnen die hulp nodig hebben pas te laat bereikt, terwijl je het eigenlijk al tien of vijftien jaar van tevoren had kunnen doorzien.

Het vierde punt in mijn verhaal is dat wij duidelijk zien dat er door methodieken – zowel voor preventieve acties en interventies, die geïndiceerd zijn nog voordat er problemen zijn, als voor echt therapeutische interventies – steeds meer bewijs voor effectiviteit en ook voor kosteneffectiviteit komt. Daarmee ben ik samen met mijn collega’s als wetenschapper bezig, steeds meer in samenwerking met de praktijk. Amerikaans onderzoek laat zien dat, hoewel vroeger ingrijpen misschien leidt tot een diffuser toepassing van interventies, inefficiëntie door het te veel mensen jeugdzorg geven of te veel interventies doen, zich terugverdient door de winst die wordt behaald doordat je een aantal hardnekkige gevallen voorkomt die je anders zou hebben gekregen. Ik sluit mij dus aan bij de vorige discussie over het belang van preventie. Voor het beheersbaar maken van het beroep op jeugdzorg, zou je moeten bekijken in hoeverre het aannemelijk is dat je met preventie het beroep op jeugdzorg kunt terugdringen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zoom even in op een puntje in uw stuk. U schrijft dat er toch duidelijk een relatie ligt tussen de kinderopvang en problemen van kinderen. Geldt daarbij ook hetzelfde? Kunt u daarover wat meer zeggen?

De heer Schuengel: Er is groot onderzoek gedaan in de Verenigde Staten, terwijl in Israël replicatieonderzoek is gedaan. In Nederland heeft het ministerie van VWS een Nederlands consortium van onderzoekers opdracht gegeven. Om de vraag het beste te laten beantwoorden, moet u de mensen van het consortium uitnodigen. Ikzelf zat daar niet in. Het is echter wel een ontwikkeling waar wij middenin zitten, namelijk dat kinderen massaal naar de kinderopvang gaan. Het Nederlands consortium heeft meerdere jaren gekeken naar de kwaliteit. Het heeft geconstateerd dat de kwaliteit van de kinderopvang in Nederland daalt. De werkgevers vinden dat een vervelend geluid, maar de onderzoekers hebben aangegeven dat dit met name geldt voor de pedagogische kwaliteiten. Ook de voordelen van kinderopvang moeten worden benoemd, met name taalontwikkeling, maar in het sociale gedrag, opstandig gedrag, niet luisteren, externaliserend probleemgedrag, zie je kleine negatieve effecten, die echter wel significant zijn en die zich ook over een langere periode uitstrekken. Kleine effecten op individueel niveau kunnen volledig worden weggevaagd door allerhande andere factoren, maar op populatieniveau – daar spreek je over bij kinderopvang – gaat het om aanzienlijke aantallen kinderen die zodanig veel meer problemen geven in de opvoeding dat hun ouders daarvoor een deskundige inroepen of hulp van jeugdzorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik neem aan dat ik dit niet moet vertalen in: als je je kind in de kinderopvang doet, heb je een groter risico op gedragsafwijkingen bij het kind. Kunt u daarop ingaan? U zegt nogal wat. Hoe groot is volgens u dat probleem? Daar zijn vast wel onderzoeken naar gedaan, want u bent wetenschapper. Wat zijn de cijfers? Waar praten wij over?

De heer Schuengel: Wij praten over een kleine, maar statistisch significant verhoogde kans. Wij praten over een kans die vergroot wordt in combinatie met lage kwaliteit van kinderopvang, eerder beginnen met fulltime kinderopvang en de kwaliteit van de gezinsopvoeding. Je kunt zeggen dat er voor alle ouders tezamen een licht verhoogde kans is op meer gedragsproblemen bij kinderopvang. Het statistisch effect wordt waarschijnlijk veroorzaakt door het samengaan van lage kwaliteit, fulltime, vroeg beginnen en een problematisch thuismilieu. Zoals met al die risicofactoren: de opeenstapeling ervan leidt tot een toename van problemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat betekent «hoger dan»? Is dat de situatie waarin een kind thuis zou blijven? Hoe onderzoek u dat?

De heer Schuengel: In de Verenigde Staten hebben ze een wat aparte definitie gebruikt. Ze hebben alle non-maternal care vergeleken met moederlijke zorg. Andere collega’s zijn daar gelukkig tegen in het geweer gekomen, want ook opvoeding door de vader of door grootouders viel daaronder. Als je dan de effecten isoleert van centrum-, groepsgebaseerde kinderopvang, bijvoorbeeld de kwaliteit van de relatie tussen het kind en de ouder, dan zie je dat die effecten sterker worden. Daarover wordt een wetenschappelijke discussie gevoerd. Je ziet het effect al als je kinderopvang op één hoop gooit met alle non-maternal care. Dat lijkt sterker te worden als je het isoleert, dus afzet tegen andere, meer stabiele groepsafzet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U heeft de afgelopen tien minuten al weer zo veel thema’s aangesneden dat ik denk dat wij u nog terug moeten laten komen voor een tweede sessie. U zegt dat veel van de gedragsproblematiek overdraagbaar is en terugkomt in volgende generaties. Er is zelfs een grote of grotere kans dat er ook na de 18-jarige verjaardag, wanneer er eigen kinderen zijn, nog steeds of opnieuw hulp nodig zal zijn. Moeten wij in uw ogen de jeugdhulpverlening meer zien als een vorm van care of een vorm van cure?

De heer Schuengel: Als je naar de cijfers in de jeugd-ggz kijkt, dan zien wij dat 50% van de jeugdigen die een jeugd-ggz-interventie krijgt, na verloop van tijd weer terugzit op het oude niveau van klachten. Het glas is half vol, zou ik met mijn aard zeggen, maar je moet er dus op rekenen dat je cliënten terug zult zien. Je ziet ook in de jeugdbescherming of de jeugdhulpverlening, zoals in de pleegzorg en de ambulante jeugdhulpverlening, dat kinderen terugkomen ook in pleeggezinnen. Zelfs in pleeggezinnen, die bedoeld zijn om een kind een stabiel huis te geven, moet 40% van de plaatsingen worden afgebroken, omdat het niet lukt. Dan komen ze weer terug met de vraag: wat dan? Dat er een grote mate van terugkerende aandacht nodig is voor kinderen die te maken hebben met een interventie in de jeugd-ggz, in de jeugdzorg of jeugdbescherming, is een tamelijk hard gegeven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Weten wij voldoende om dat te kunnen uitsplitsen naar type stoornissen of problematiek? Het lijkt voor de hand te liggen dat je niet tijdelijk licht verstandelijk gehandicapt bent, zo zeg ik voorzichtig en ik kijk u onderzoekend aan. Dat geldt voor heel veel andere typen problemen niet. Die zouden behandelbaar moeten zijn. Nu zegt u: wij weten de laatste jaren veel meer en doen er veel meer aan om te kijken naar de effectiviteit van methodes. De eerste vraag is: hoeveel weten wij nu op dit vlak? Kunt u, uitgesplitst naar verschillende typen problematiek, een uitspraak doen in de zin van: die problematiek is voor zoveel procent behandelbaar, maar wij moeten ons realiseren dat zoveel procent ook weer terugkomt. De tweede vraag is: zit daar nog een positieve ontwikkeling in? De investering in onderzoek zou er immers toe moeten leiden dat wij meer jongeren definitief uit de hulpverlening kunnen laten stromen.

De heer Schuengel: Ik ben daar niet de expert in, maar wel de Rotterdamse collega’s die de grote epidemiologische onderzoeken doen over meerdere jaren. Die onderzoeken laten het volgende zien. Hoewel ouders een toename rapporteren in gedragsproblemen bij hun kinderen over een periode van tien jaar en je een toename ziet in het gebruik van, het beroep door ouders op de jeugd-ggz – het aantal mensen dat een beroep doen op mental health care, de jeugd-ggz, gaat van 3,5% naar 6% – is er bij de jongeren zelf een stabiliteit of zelfs een lichte afname van hun problemen. Hoe je dat met elkaar kunt rijmen, is speculatief. Wellicht zoeken ouders al vroeger hulp, nog voordat de problemen ernstig zijn. Dat blijkt ook wel uit die cijfers. De grootste toename in het zorggebruik blijkt ook te zitten in het subklinische: de nog niet al te erge en lastig te veranderen problematiek. Misschien heeft dat met elkaar te maken.

Daarnaast zijn er allerlei effectieve jeugdinterventies. Collega Paul Nota zit bij het Nederlands Jeugdinstituut, waar al die jeugdinterventies worden verzameld. Vooral bij externaliserende problemen en gedragsproblemen kunnen goede interventies via het gezin worden gegeven. Bij wat internationaal parent management training wordt genoemd, leren ouders hoe om te gaan met moeilijk en opstandig gedrag. Dat werkt bij zo’n 75% van de kinderen. Dat is een hoog percentage. Bij de overblijvende 25% zijn er allerlei ideeën van wat je additioneel zou kunnen doen bovenop de standaardbehandeling om ook voor hen wat te betekenen. Het probleem daarbij is dat de combinatie van evidence-based interventies niet goed van de grond komt. Maar dat is een andere discussie.

Internaliserende problemen, zoals angsten en depressie, lijken wat hardnekkiger en minder gemakkelijk te beïnvloeden door de ouders, behalve als je kindermishandeling en verwaarlozing goed weet aan te pakken. Daarmee neem je heel veel internaliserende problemen weg. Daarbij zie je dat therapieën die ook op het kind zijn gericht, ook effectief kunnen zijn in een brede range van problemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga nog even terug naar het punt van uw Rotterdamse collega’s. Zij zeiden: wij zien een toename in de gedragsproblematiek die wordt gemeld door ouders. Ouders ervaren meer problematiek. Jeugd-ggz wordt ook eerder ingeschakeld. Terwijl de problematiek op het kind of de populatie van de jeugdigen gemeten, stabiel of zelfs aan het afnemen is. Betekent dit dat we kinderen tegenwoordig sneller dit type hulpverlening insturen dan we vroeger deden? Is dat naar uw wetenschappelijke oordeel terecht of is het een vorm van overmedicalisering?

De heer Schuengel: Nee, totaal niet. Uit de Rotterdamse cijfers blijkt dat 16% van de kinderen die echt in het klinische gebied scoren en dus ernstige problemen hebben, hulp krijgen. Dat getal is niet veranderd. Het getal dat is veranderd, is het zorggebruik in een subklinisch gebied. Ook uit ander, internationaal, onderzoek blijkt dat hoe vroeger ggz-interventies worden toegepast – ik bedoel in de leeftijd tussen 0 en 4 jaar – hoe groter de winst is later in de levensloop. Nog steeds is er sprake van een gebrek aan bereik van zorg. Veel kinderen krijgen niet de hulp die ze nodig hebben gezien hun situatie. Daarnaast lijkt echter een positieve ontwikkeling aanwezig in het vroeger aan de bel trekken ter voorkoming van de ernstige problemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog één vraag, als het mag. Als we er rekening mee moeten houden dat zorg voor een behoorlijk grote groep langdurig moet worden geboden en zelfs intergenerationeel, is de jeugdhulpverlening daar dan naar uw oordeel op ingericht? Of zijn we nog te zeer ingericht op cure? We doen een behandeling en op een gegeven moment is het klaar en dan moet men weer zelf leren vissen, zoals een van de vorige gasten vandaag zei. Je moet weer voor jezelf zorgen. Zijn we te veel op de cure ingericht?

De heer Schuengel: U vraagt mij om een algemeen oordeel. Dat zou ik niet durven geven. U sprak daarnet over licht verstandelijke beperkingen, die niet zomaar overgaan. Wij doen zelf onderzoek naar ondersteuning voor ouders met een lichte verstandelijke beperking en voor ouders op zwakbegaafd niveau. Deze mensen worden vaak al van jongs af aan begeleid vanuit een instelling voor gehandicaptenzorg. Zij hebben daarmee een band opgebouwd. Instellingen voor gehandicaptenzorg hanteren inderdaad een paradigma dat gericht is op langdurige zorg. Zij kunnen die opvoedingsondersteuning ook leveren, met ondersteund wonen en met ambulante medewerkers die in het gezin komen en het in de gaten houden. De instellingen werken vervolgens met jeugdzorg en jeugdbescherming samen om ervoor te zorgen dat de gezinnen de steun kunnen krijgen. Daar zijn dus voorbeelden te zien van manieren van het continu leveren van zorg, bij wijze van spreken vanaf de vroege jeugd tot in de volwassenheid, als de kinderen de deur uitgaan en zelf een gezin stichten. Daarbij is het hele paradigma ingericht op het geven van ondersteuning alleen voor zover dat nodig is, dus niet te veel. Het paradigma in de gehandicaptenzorg is terecht een normalisatieparadigma: wat je zelf kunt, moet je ook vooral zelf doen. Er zijn echter zaken, zoals de opvoeding van kinderen, waarbij je heel goed ondersteuning kunt gebruiken. Naarmate die behoefte groter is, wordt de ondersteuning ingezet.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil even terug naar wat u daarnet zei over interventies door de ggz in een heel vroeg stadium, tussen 0 en 4 jaar. U zegt dat die groep nu vaak niet wordt bereikt door de ggz. Je zou misschien kunnen proberen om het bijvoorbeeld in de CJG’s sterker vorm te geven. Je zou kunnen pleiten voor sterke generalisten in de CJG’s, die goed kunnen beoordelen wat er aan de hand is, dus een goede diagnose kunnen stellen. In uw schriftelijke inbreng schrijft u echter tegelijkertijd dat juist in de generalisatie ook een gevaar schuilt, omdat die kan leiden tot tunnelvisie. Kunt u daar eens op ingaan?

De heer Schuengel: Er zijn twee vormen van generalisatie. Je hebt de generalist die van alle markten een beetje thuis is, maar nergens een specialist in is en je hebt generalisaties waarbij alle gevallen opéén hoop worden gegooid. Bij iemand met een lichte verstandelijke beperking wordt dan het plaatje helemaal ingevuld: die zal wel niet kunnen opvoeden en er zullen wel andere problemen zijn. Dat zijn twee zaken. Het is ook niet noodzakelijkerwijs zo dat een generalist bij uitstek generaliseert en problemen op één hoop gooit.

Ik denk dat er een heel zorgvuldige afweging nodig is. Als hoogleraar leid je ook heel veel mensen op tot multidisciplinair getrainde orthopedagogen. Daarin leren wij hen ook de grenzen te ontdekken van hun eigen deskundigheid. Voor bepaalde specifieke diagnostiek heb je soms een arts of een neuropsycholoog nodig. Dat soort mensen heb je hard nodig. Zij moeten weten dat die vakgebieden bestaan en wanneer die moeten worden ingezet.

Daarnaast heb je de huis-, tuin- en keukenpsychopathologie; zo noem ik dat altijd tegenover mijn studenten. Dat heeft heel veel te maken met gezinsprocessen, opvoeding, conflicten tussen ouders en de gezinssituatie. Daar kun je best sjoege en deskundigheid van hebben. Met niet al te veel andere disciplines kun je dat soort gezinnen een stap op weg helpen. Ten aanzien van die deskundigheid dicht bij de ouders gebeuren heel interessante experimenten. In Amsterdam worden medewerkers uit de jeugd-ggz in de eerste lijn in de gezondheidscentra ingezet om het team te versterken en naast de artsen te kijken naar kinderen bij wie mogelijk iets aan de hand is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over het zorggebruik van 0 tot 4 en de interventies. Ik ben er zelf voorstander van om vroegtijdig taalproblemen en spraakstoornissen te signaleren. Mij wordt iedere keer als tegengas gegeven dat het dynamisch is en die kinderen heel snel veranderen et cetera. Ik wil wel weten hoe u daarop reageert omdat u zegt: hoe vroeger je een interventie kunt doen tussen 0 en 4, hoe beter het is. Hoe moet ik dat zien?

De heer Schuengel: Het ligt eraan hoe je die interventie inzet. Als je een interventie aanbiedt die ouders kunnen gebruiken en die in principe niet treedt in de autonomie of in de opvoeding zoals zij die wensen te doen, maar vanuit gezamenlijk perspectief gericht is op wat ook goed is voor ouders, is het moeilijk voor te stellen dat je interventies kunt doen die negatieve bijwerkingen hebben. Er zijn zeker interventies met mogelijke negatieve bijwerkingen, maar over het algemeen zijn er van preventieve interventies en opvoedprogramma’s weinig negatieve bijwerkingen bekend. Sterker nog, ook ouders van kinderen die niet per se heel ernstige klinische problemen hebben, steken daar nog wat van op en kunnen de relatie met hun kind verbeteren aan de hand van de inzichten, de training en de begeleiding die ze krijgen. Je spreekt dan meer van een algemene gezondheidsbevordering die positief uitpakt voor een aantal kinderen dat daardoor niet in een klinisch gebied komt, wat anders wel was gebeurd. Andere kinderen bevoordeel je daarmee door de algemene gezinsomgeving en de opvoeding die ze krijgen te verbeteren. Daarmee draag je bij aan de kwaliteit van bestaan. Dat lijkt me geen weggegooid geld.

De voorzitter: Dank. De heer Meuwese gaat vooral het perspectief vanuit kinderrechten schetsen.

De heer Meuwese: Ja, dat is wel mijn deskundigheid. Ik heb me daar lange tijd mee bezig gehouden. Ik moet zeggen dat ik het heel prettig vind dat deze commissie er is. Mijn complimenten aan degene die haar ingesteld heeft. Het gaat misschien niet leiden tot een definitieve visie op de jeugdzorg, maar het is in ieder geval heel zinnig dat die bezinning plaatsvindt. Ik heb het gevoel dat er vaak van maatregel naar maatregel en van incident naar incident wordt gehopt. Nu gaat u eens kijken hoe het in de toekomst verder moet. Ik geloof niet dat er een soort definitieve blauwdruk uit gaat komen, maar misschien wel een aantal anwb-borden die een richting op wijzen. Dat lijkt me al een enorme winst. Ik zou ook niet meteen die hele blauwdruk kunnen geven. Misschien zijn er mensen die dat wel kunnen, maar ik kan het niet. Ik kan alleen kijken naar mijn eigen deskundigheid en ervaring.

De voorzitter: Er staat wel wat in uw notitie.

De heer Meuwese: Dat klopt.

Allereerst vind ik dat in de discussie over de jeugdzorg de rechten van het kind afwezig zijn. Ik kan nog in blinde woede citeren uit de commissievergaderingen waarin minister Donner zei: de jeugdzorg staat niet in het verdrag inzake de rechten van het kind en daarom hoeven wij er verder ook geen rekening mee te houden. Dit was gewoon een gelegenheidsredenering om te zeggen: dan kunnen wij meteen bepaalde vormen van jeugdzorg uitzonderen voor groepen als illegale kinderen en asielzoekende kinderen. Dat is natuurlijk een gruwelijke falsificatie van het verdrag. Als je het verdrag goed leest – het is een interessant stuk dat heel goed en mooi te interpreteren is – kun je een aantal criteria afleiden uit al die verschillende artikelen. Ik heb dat gedaan in mijn notitie. Ik heb heel simpel gezegd: geen discriminatie, wel inspraak, wel kwaliteit en voldoende uitgerust. Met name als het gaat over die kwaliteit kun je toch allerlei niveaus zien die in het verdrag aangegeven staan. Een paar haal ik eruit.

Het belang van het kind is centraal gegeven in het verdrag. Als je met een eenvoudig zoekprogrammaatje het heel BMC-rapport scant, komt het «belang van het kind» één keer voor. Het is daarin helemaal geen criterium geweest. Er is niet gekeken hoe de Wet op de jeugdzorg in het belang van het kind werkt. Natuurlijk, als je het op een andere manier formuleert, vind je misschien wel een enkel trefwoord. Het belang van het kind wordt vaak in wetgeving gebruikt als een begrip. Het begrip is vaak niet scherp omlijnd, maar wel leidinggevend. Het is dan ook merkwaardig dat zo’n leidinggevend begrip niet terug te vinden is in de evaluatie van de jeugdzorg.

Een woord dat zeven keer terugkomt in het verdrag vind ik in geen enkele discussie over de jeugdzorg terug. In artikel 39 van het verdrag staat dat hulp aan kinderen gericht moet zijn op het herstel van de waardigheid van het kind. U kunt mij natuurlijk vragen wat met «de waardigheid» wordt bedoeld, maar sowieso vind ik het al een heel inspirerend begrip. Hulpverleners en degenen die de hulp ontvangen hebben een andere positie in het proces, maar zij zijn evenwaardig. Maar ik kom nergens de vraag tegen hoe wij de waardigheid, die ieder mens heeft, die ieder kind heeft, gestalte kunnen geven in de jeugdzorg. Veel te veel worden kinderen en gezinnen als objecten beschouwd. Dat is helemaal geen vorm van evenwaardigheid. Ik zeg niet dat er met onwaardigheid wordt gehandeld, maar het begrip wordt niet naar voren geschoven bij de vraag hoe je het zou moeten inrichten. Daardoor gaan dit soort begrippen niet tussen de oren van de hulpverleners en de managers zitten. In die zin denk ik dat dit verdrag inzake de rechten van het kind noodwendig en gewoon verplicht de grondslag is waarop je de jeugdzorg herstructureert. Gelijktijdig zitten er heel veel pedagogische boodschappen in die eigenlijk door iedereen die binnen dat kader werkt gedeeld en geoperationaliseerd zouden moeten worden. In ieder team zou men over dat soort begrippen een eenheid van opvatting moeten creëren en zou men dat als inspiratiebron voor zijn werk moeten nemen.

Ik ben ook van mening dat er een essentiële weeffout in de Wet op de jeugdzorg zit. Ik vind het moeilijk om het sluitend aan te tonen, maar ik denk dat het systeem dat wij bedacht hebben, waarin door Bureau Jeugdzorg wordt geanalyseerd wat het probleem is, waarna formeel – niet feitelijk en niet inhoudelijk – geïndiceerd wordt wat de beste behandelingswijze zou zijn, een station te ver is in de jeugdzorg. Wij hebben daar iets van gemaakt als: je komt als het ware die zorgaanbieders niet binnen als je geen indicatie hebt van Bureau Jeugdzorg. Er is een heel grote discussie gaande over de professionaliteit, over de methode en over de vraag wat werkt. Deze zaken zullen vandaag nog wel vaker terugkomen. Je ziet dat er heel veel wordt geïnvesteerd om bij te dragen aan effectieve methoden. Hier draagt het Nederlands Jeugdinstituut aan bij. Hier is ook een interessante website over. Gelijktijdig kun je zien dat de gereedschapskist van de gemiddelde jeugdzorg nog tamelijk beperkt is. Naar mijn gevoel is dat niet erg. Maar wij hebben dat beperkte arsenaal gefixeerd door te zeggen dat daar mensen zitten die kunnen zeggen wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Volgens mij is dat een weeffout in de wet. Ik weet niet hoe je dat moet oplossen. Je moet die wet ook niet helemaal weggooien, maar je moet misschien denken aan een soort matiging van de kracht van de indicatie. Ik heb het gevoel dat daar heel veel pijn in zit, waardoor het zich zo moeilijk ontwikkelt.

Een ander punt is dat het te ingewikkeld is gestructureerd. Wij moeten echt de discussie aangaan over de samenhang tussen Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. De heer Rensen gaf net even aan dat Bureau Jeugdzorg al een vies woord is geworden in allerlei milieus. Een paar jaar geleden was dat de Raad voor de Kinderbescherming. Die zit nu gelukkig in de luwte, daarover hoor je bijna niets meer. Die zit achterover geleund en laat de klappen opvangen door Bureau Jeugdzorg. Naar mijn gevoel is Bureau Jeugdzorg geen zuiver rechtsstatelijk begrip meer, het is een stichting. Als u de wet leest, ben ik iedere keer verbaasd dat de stichting dit en dat doet, terwijl het in wezen een zelfstandig bestuursorgaan is. Het is opgeladen met publiekrechtelijke bevoegdheden. Wij moeten maar de keuze maken of dit het «Jugendamt» van de overheid is of niet. Het is een van beide, maar dit is een vorm die wat wringt.

De provincies hebben hun taak gedaan. Ik herinner eraan dat er vierhonderd uitvoerende instellingen waren toen in 1992 de decentralisatie van de jeugdhulpverlening begon. Nu zijn er nog veertig of vijftig over. Ik weet het niet precies, maar dat aantal ligt in ieder geval dik onder de honderd. Die vierhonderd instellingen waren niet meer aan te sturen vanuit een punt. Dat is heel zinnig. Nu vind ik dat de provincies aan heel de discussie inhoudelijk niks hebben bijgedragen. Zij hebben alles netjes beheerd en alles «uitgebaggerd», zoals zij dat ook doen met de provinciale vaarten en kanalen, maar zij hebben eigenlijk niks inhoudelijks bijgedragen aan de ontwikkeling van de jeugdzorg. Het is heel hard om dat zo te zeggen, maar ik ben bang dat het zo is. Daarin moeten wij maar gewoon eens een keuze maken.

Dan nog een laatste punt. Wij hebben net een paar jaar ervaring met een eigen ministerie voor jeugdbeleid, nog een beetje onder de hoede van een ander ministerie. Er is heel veel achterstallig onderhoud verricht en wij hebben deze commissie als gevolg van een grotere aandacht voor het jeugdbeleid. Dan zou het ontzettend stom zijn als dit ministerie weer zou verdwijnen bij de volgende kabinetsformatie. Ik weet niet waar ik dat moet neerleggen, maar ik leg het in ieder geval hier neer.

De voorzitter: Dat hoort in dit huis wel ergens thuis.

De heer Meuwese: Als wij zeggen dat het nog niet goed genoeg heeft gewerkt, is dat reden temeer om door te gaan. Als wij zeggen dat het goed heeft gewerkt, kan het niet worden opgeheven. Er is namelijk nog zo veel te doen, dus ga daarmee nog maar een tijdje door.

Mevrouw Langkamp (SP): De heer Meuwese heeft heel veel gezegd in een heel korte tijd. Ik pak er maar een paar dingen uit. U pleit onder andere voor het opheffen van de Raad voor de Kinderbescherming, of het samengaan met de jeugdbescherming die nu onder Bureau Jeugdzorg valt. Moet dat dan bij die Bureaus Jeugdzorg blijven of moet dat landelijk aangestuurd worden? Wat doen wij dan met de rest van Bureau Jeugdzorg?

De heer Meuwese: Daarvoor is natuurlijk iets te zeggen. Er wordt al een discussie gevoerd over de vraag wat er aan uitvoerende zorg, licht ambulante zorg, moet blijven bestaan of moet overgaan naar de gemeentelijk georganiseerde Centra voor Jeugd en Gezin. Dat kan op zichzelf heel goed. Je moet wel een herijking maken en heel precies zijn in de manier waarop je dat uitzuivert. Er is ook een aantal taken bij de Raad voor de Kinderbescherming op het terrein van kinderontvoering enzovoorts, die ergens komen te liggen. Er liggen ook taken bij de Raad voor de Kinderbescherming die weg kunnen. Wij kunnen bijvoorbeeld de organisatie van de taakstraffen wel onderbrengen bij een reclasseringsorganisatie of iets dergelijks. De gedachte is dat je best al die taken op een rijtje kunt zetten en vervolgens kunt beoordelen wat waar naartoe kan. Nu hebben wij twee clubjes en wij houden vol dat dit twee clubjes zijn: de provinciaal aangestuurde Bureaus Jeugdzorg en de landelijk aangestuurde raad. Die raad bestond in het verleden uit negentien zelfstandige raden die ineens met een landelijk hoofdkwartier zijn opgezadeld. Je kunt daarin variëren, maar ik heb te weinig regels om aan te geven welke taken nu precies waar naartoe moeten.

Mevrouw Langkamp (SP): De raad heeft een onafhankelijke onderzoeksfunctie. Hef je die dan op?

De heer Meuwese: Je moet een keuze maken of de indicering zo moet blijven dan wel of dit een staatstaak is en waar je die staatstaak dan moet neerleggen. Dat is de eerste vraag. Het zou ook bijdragen aan de onafhankelijkheid van de raad. Ik weet niet of er mensen van de raad in de zaal zijn, maar ik heb het gevoel dat de raad veel meer een uitvoerende dienst is van het ministerie en niet de onafhankelijkheid heeft die bijvoorbeeld, omstreden en al, het Openbaar Ministerie heeft. Hij luistert veel meer naar wat het ministerie aangeeft dan zinnig zou zijn voor wat hij moet doen. Dat kan natuurlijk, maar je moet een staatsapparaat houden. Ik zeg niet dat de raad moet worden geprivatiseerd, maar wel dat sommige taken van Bureau Jeugdzorg moeten worden verstatelijkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U houdt een pleidooi voor het verstatelijken van Bureau Jeugdzorg en vraagt duidelijk te maken welk type organisatie het is. Kunt u meer zeggen over de reden waarom u deze principiële keuze maakt? Waarom vloeit dat voort uit de taken die u dat bureau toedeelt in een toekomstvisie?

De heer Meuwese: Dit is best ingewikkeld, maar laten wij uitgaan van het huidige takenpakket waarbij Bureau Jeugdzorg ook de indexeringsbevoegdheid heeft en de voor beroep vatbare beslissingen neemt over de vraag welke hulp wel of niet wordt aangeboden. Dat vind ik echt een overheidstaak die niet aan een particuliere organisatie kan worden uitbesteed. Dat gebeurt wel, maar de conflicten bij de provincies, waarbij de provincies de directeur van Bureau Jeugdzorg niet meer moesten, zijn zichtbaar. Dat hebben zij gewonnen en verloren, maar zij benoemen de directeur van hun Provinciale Waterstaat en willen ook de directeur van hun provinciale Bureau Jeugdzorg benoemen. Die verstatelijking voltrekt zich dus al in het denken van de provincies. Wees daarin dan consequent en betrek daarin geen raad van toezicht, geen stichting et cetera. Dat is zo raar aan de Wet op de jeugdzorg: de stichting doet dit en de stichting doet dat. Het moet zo zijn als in Duitsland waar het Jugendamt dat en dat doet. Gelijksoortige vormen bestaan voor zover ik weet in het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter: Het klinkt in het Verenigd Koninkrijk in ieder geval anders, maar dat is misschien persoonlijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In uw stuk stelt u dat de jeugdzorg op het niveau is van de geneeskunst in de Middeleeuwen. Dat is een citaat van psychiater Andries van Dantzig. Dat is nogal wat. U koppelt dat ook aan onvoldoende professionaliteit. U stelt dat de professionaliteit in de jeugdzorg zo onderontwikkeld is dat het onverantwoord is om daarop een wetsysteem te baseren, zeker met een knip tussen indicatie en behandeling. Kunt u daarop wat dieper ingaan?

De heer Meuwese: Ik zie veel goede ontwikkelingen in de professionaliteit. Ik omarm de nadruk die daarop ligt, maar gelijktijdig demonstreren de nadruk op professionaliteit en de naarstigheid waarmee wordt gewerkt met erkenningscommissies en met systemen die wij daarvoor nooit hadden, dat de professionaliteit niet het niveau bereikt heeft van bepaalde beroepscodes binnen de geneeskunst, zeker niet die binnen de somatische geneeskunde waarbij protocollen heel ver zijn doorgetrokken. Die basis ontbreekt.

Ik heb die website waarop al die methodes staan nog eens gecontroleerd. Daarop staan ook gaten, namelijk van zaken die nog worden ontwikkeld, van tijdelijke toelating en van zaken waarmee men nog bezig is. Daarop is helemaal niets tegen, maar daarop bouw je geen wet. Dat is het punt. Je bouwt geen wet op een zich ontwikkelend methodisch handelen binnen de jeugdzorg. Dat is mijn probleem. Je moet de ene instantie niet de bevoegdheid geven om te beslissen wat de andere instantie moet doen. Daarvoor is die methodologie volgens mij te onderontwikkeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat wilt u de werkgroep meegeven? Wij moeten de Wet op de jeugdzorg nu bekijken. Wat wilt u veranderd zien op dit punt?

De heer Meuwese: Er wordt vaak gedacht in huisartsen en specialisten. De huisarts behandelt patiënten of stuurt ze door, maar hij draagt de specialist niet op wat hij moet doen. Door de indicatiestelling wordt nu aan de ander opgedragen wat hij moet doen. Dat zou ook anders kunnen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw heldere uiteenzetting. Het Nederlands Jeugdinstituut is al vaker langsgekomen, maar dat gebeurt nu in de persoon van de heer Nota.

De heer Nota: Ik kan misschien een paar kleine handreikingen doen. Laten wij op het snijvlak van kennisverzameling en praktijkimplementatie ook eens naar het buitenland kijken. Een van de dingen die wij van het buitenland kunnen leren, is dat het fijn zou zijn als je wat helderder zou zijn over de prestaties die je van de diverse participanten in het stelsel verwacht als je een landelijk of regionaal kader neerlegt voor dit soort bezigheden. Wij spreken heel veel in intenties en vaagheden, maar de stap naar prestatie-indicatoren voor diverse werkvelden en de samenhang daartussen kunnen wij in Nederland nog wel een stuk beter zetten.

In het Engelse voorbeeld – every child matters – is in een overheidskader vrij duidelijk aangegeven waartoe een aantal deelnemende organisaties op aarde zijn, om het zo maar te zeggen. De professionals van het Nederlands Jeugdinstituut denken dat dit zou helpen om op een aantal plaatsen helderheid te creëren: wat wil je nu eigenlijk concreet bereiken met jouw interventie of jouw aanwezigheid? Dat zou een stuk kunnen helpen in het uitvoeren van een succesvol jeugd- en jeugdzorgbeleid.

Je ziet ook op allerlei plaatsen dat je nog wel eens over de samenhang, die wij nu vaak op tafel hebben liggen, na moet denken. Wij hebben net het voorbeeld gehoord van parent management training. Parent management training is effectief voor bijvoorbeeld alleenstaande moeders die met de opvoeding worstelen. Als die alleenstaande moeder ook nog een depressie heeft, blijkt dat het nog een slag effectiever is om haar tegelijkertijd voor die depressie te behandelen. In zo’n systeem moeten de moeder en haar problematiek, dus de combinatie van die dingen op langere termijn, ook in beeld zijn. In de Verenigde Staten is men echt stukken beter dan wij ooit zullen worden in het oppakken van onderzoek naar de uiteindelijke uitkomst van beleid, gericht op de lange termijn. Over een periode van tien jaar genomen, participeren de moeders bij wie zowel de depressie is behandeld als de parent management training is gegeven, meer in de arbeidsmarkt en doen hun kinderen het beter in het onderwijs. Met andere woorden: er zijn wel degelijk langetermijneffecten te bespeuren van goed gegeven, gecombineerde interventies.

Wij zouden er dus goed aan doen om dat beeld veel duidelijker te krijgen. In de jeugdzorg geldt immers heel vaak dat het kind het aangrijpingspunt van de interventie is, maar dat er nog veel meer moet worden gedaan met de opvoeders. Op een aantal momenten is wat wij jeugdzorg noemen, eigenlijk volwassenenzorg. Heel vaak wordt aan jeugdzorgers gevraagd: je bent met het kind bezig, maar heb je naar de opvoeders gekeken? Wij hebben echter ook pijnlijke voorbeelden gezien in bijvoorbeeld de volwassenen-ggz, waarbij een behandelend psychiater verzuimde om te kijken of zijn patiënt toevallig ouder was en wat het effect van de behandeling van de ouder zou kunnen zijn op het kind. In die zin vallen er nog wel wat nadrukkelijker verbanden te leggen tussen de jeugdzorg en «andere takken van sport».

Dat geldt ook voor het onderwijs. Laten wij onderkennen dat de meeste kinderen tussen 4 en 16 geacht worden het merendeel van hun tijd op school door te brengen. Je moet je dus afvragen hoe groot de correlatie moet zijn tussen jeugdzorg en onderwijs. Men is nu bezig om de Wet op de jeugdzorg te herijken. Er is een discussie over de Centra voor Jeugd en Gezin en er is een discussie over passend onderwijs. Alsof het allemaal nog niet genoeg is, doen wij het allemaal tegelijk. Er bestaat natuurlijk een grote kans dat wij de samenhang der dingen onvoldoende onderkennen en ook onvoldoende in de praktijk tot uitdrukking brengen.

Dan kom ik op een ander euvel: wij voeren vaak beleid zonder enig idee over de wijze waarop dat beleid zal uitpakken. Voor ik bij het Nederlands Jeugdinstituut werkte, ben ik een aantal jaren in Amsterdam ambtelijk verantwoordelijk geweest voor de jeugdzorg in de grootstedelijke regio. Dan merk je dat je eigenlijk geen zicht hebt op de effecten van je beleidsmaatregelen. Wij hebben toen geprobeerd, toekomstscenario’s te maken om te kijken of je het effect van een bepaald beleid kunt voorspellen. Als je een wachtlijst hebt en een tekort aan residentiële plaatsen, ligt het natuurlijk voor de hand om de residentiële capaciteit uit te breiden. Als je in staat bent de werkelijkheid modelmatig te simuleren, zul je zien dat het effect van die interventie is dat de wachtlijsten voor de residentiële voorziening toenemen. De reden hiervoor is het effect dat mensen langer in de rij blijven staan als ze denken dat ze eerder krijgen wat hun is voorgespiegeld. Je neemt dus op heel veel momenten beleidsbeslissingen zonder dat je een samenhangend idee hebt over de uitkomsten daarvan. Als je nu in de jeugdzorg zou zeggen dat je kinderen eerder in de bescherming wilt hebben, zie je over een jaar of twee een enorme hobbel in je capaciteit bescherming. Dat zal iedereen die erover nadenkt, vrij snel begrijpen. Omdat het systeem zo ingewikkeld is geworden, zie je echter niet meer dat het zes jaar duurt voor zo’n beleidsverandering tot een normaal en stabiel patroon in de voorziening leidt. Wij vragen dus om eens pragmatisch te kijken naar de effecten van het samenhangend beleid en iets daarover te voorspellen in plaats van blind beslissingen te nemen.

In dat geheel is het natuurlijk ook van belang om de landelijke kaders op elkaar af te stemmen en daarin samenhang aan te brengen en voor stabiliteit te zorgen. In het buitenland hebben ze ook de ervaring dat je nooit zult komen waar je heen dacht te gaan, als je voor sommige beleidswijzigingen geen tien jaar uittrekt. De beleidswisselingen komen namelijk in een te hoog tempo en zijn niet bij te houden.

Het gaat ook om versterking van de positie van beroepsverenigingen en professionals, niet alleen in termen van «beroepsprofielen» en «tuchtrecht», maar ook in het kader van «hoe zorgt een professional dat hij effectieve en efficiënte zorg realiseert». Professionals zullen namelijk ook de verantwoordelijkheid op zich moeten nemen om de goede zorgvorm uit te kiezen en die doelmatig uit te voeren. Het zou bovendien prettig zijn om een aantal mensen nadrukkelijker te ondervragen over hun keuze voor methoden en de effectiviteit daarvan. Bij ons instituut zijn er 1000 methoden aangemeld. Hiervan moet de effectiviteit worden bekeken. Er zijn grote verschillen tussen de aangereikte methoden. De stroming naar effectiviteit is er dus wel. Waarom pakken mensen de bewezen methoden niet op en voeren ze uit? Waarom zijn mensen iedere keer weer onvoldoende helder in hun keuzes en besluitvorming? De verspreiding van bewezen effectieve interventies is vrij beperkt. Dat geldt ook voor de doorbraakmethode. Je kunt daarmee een aantal dingen verbeteren. Waar is de impuls om anderen uit te lokken om die methode over te nemen?

De voorzitter: Als u ons ten slotte een antwoord op die vraag geeft, zijn wij heel erg dankbaar.

De heer Nota: Je zult mensen met je beleid en financiering meer moeten uitdagen om de prestatie-indicatoren zichtbaar te maken. Zij zouden ook verantwoording moeten afleggen over hun keuzes van methoden en de bewezen effectiviteit daarvan.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik ga even door op dat laatste. Bedoelt u daarmee dat men een cliënttevredenheidsonderzoek moet doen? Is dat een goede vorm? Of moet het van tevoren al meer gestimuleerd worden?

De heer Nota: Cliënttevredenheid is een vorm. Het is echter niet de enige, omdat het hier ook erover gaat of iemand helder had wat hij met zijn methode en inzet wilde bereiken. Je moet dus ook kijken naar de resultaten. Die resultaten zijn minstens zo belangrijk als de cliënttevredenheid. Cliënttevredenheid is natuurlijk een heel belangrijke indicatie, maar je moet die indicatie wel heel goed neerzetten. Welke tevredenheid van de cliënt wil je nou eigenlijk zien? Wil je horen dat de hulpverlener zo aardig en invoelend was of wil je horen dat het probleem was opgelost? Heb je dan ook nog een beetje de objectivering van de uitspraak van die cliënt? Daar zitten namelijk wel twee kanten aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U begon uw betoog met een pleidooi voor prestatie-indicatoren. Toen u het had over beleidsveranderingen, zei u eigenlijk ook: formuleer nou eens voor jezelf welke effecten je met deze beleidsverandering wilt bereiken. Eigenlijk zegt u dus ook tegen ons als beleidsmakers: formuleer eerst maar eens je prestatie-indicatoren voordat je weer een ingreep gaat doen. Is dat denkbaar? Of heb ik u verkeerd begrepen? Stel dat wij dadelijk na dit gesprek in overleg met de minister tot wijzigingen in de wet zouden komen, is het dan mogelijk om het Jeugdinstituut of andere wetenschappers een evaluatie vooraf te laten doen, waarbij men prognosticeert wat de effecten van zo’n wijziging zullen zijn in termen van effectiviteit en samenwerking?

De heer Nota: Ik heb mijn vingers al een keer gebrand aan een wat montere poging om zoiets te doen. Wij hadden het idee dat we zoiets in een jaar tijd wel redelijk te pakken konden krijgen in de regio Amsterdam. We liepen toen vast op de vraag of we de betrouwbare gegevensverzamelingen hadden die je in een modelmatige benadering van de werkelijkheid kunt inbrengen om die toetsing te doen. Een van de dingen waar je in zo’n geval ontzettend mee worstelt, is die betrouwbare gegevensverzameling.

Misschien merkwaardig genoeg zetten juist sommige provincies en grootstedelijke regio’s daar stappen in, omdat ze de gegevensverzamelingen zowel op cliënt- als op uitkomstniveau van het Bureau Jeugdzorg en zorginstellingen met elkaar kunnen verbinden. Daardoor raken ze zo langzamerhand heel goed in staat om veel beter te kijken naar wat zich in het systeem afspeelt. Ik zeg «raken» omdat je die gegevensverzamelingen ook over meerdere jaren moet hebben. Als ergens zulke gegevens beschikbaar zijn, kun je ook stappen zetten naar voorspellingen.

Weliswaar weten we nu dat die monitoring en gegevensverzameling op provinciaal en regionaal niveau ontzettend verbeterd zijn, op gemeentelijk niveau zijn ze naar mijn stellige opvatting echter vrijwel non-existent. Een tijdje geleden heb ik voor het ministerie voor Jeugd en Gezin eens gekeken naar de gegevensverzamelingen rondom het Bureau Jeugdzorg. Op gemeentelijk niveau is dat eerlijk gezegd gewoon een zooitje, als het over de consistentie gaat: gebruik van dezelfde termen voor dezelfde uitkomsten. Dat kom niet doordat gemeenten dat niet proberen, maar ze proberen het allemaal op een andere manier met andere termen en andere gegevensverzamelingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Daarom zegt u «Bureau Jeugdzorg» en «op gemeentelijk niveau». De Bureaus Jeugdzorg zijn nu namelijk op provinciaal of regionaal niveau georganiseerd.

De heer Nota: De koppeling in de monitor ligt nu tussen het Bureau Jeugdzorg en de geïndiceerde zorg. Omdat we op een aantal plaatsen over een aantal jaren consistente gegevens hebben, kunnen we nu iets over die doorstroming zeggen. Vóór het bureau en ten aanzien van de koppeling is die gegevensverzameling echter non-existent. Die bestaat gewoon niet, of het is puur toeval. Als je vooraf uitspraken wilt doen, zul je op het punt van de gegevensverzameling een aanzienlijke investering moeten doen.

De heer Schuengel: In de Amsterdamse regio hebben de partijen een streefpercentage: zoveel procent van de cliënten krijgt een interventie aangeboden die theoretisch qua effectiviteit in ieder geval goed is onderbouwd. In de databank van het NJi staat dat dus aangemerkt als een goed onderbouwde interventie. Dat is een prestatie. Als de regio erin slaagt om meer cliënten te voorzien van interventies die minimaal dat label hebben gekregen in plaats van interventies die dat label nog niet hebben gekregen, kan dat een effect zijn van het beleid. De volgende vraag is natuurlijk of die kinderen daadwerkelijk beter worden van die interventies, maar het is volgens mij in ieder geval een belangrijke stap om de kwaliteit van de jeugdzorg sowieso te verbeteren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb twee vragen aan de heer Nota. Mijn eerste vraag is tweeledig. Uw instituut houdt zich bezig met het valideren van methodes. Zijn deze methodes bewezen effectief en maakt u daarbij onderscheid naar cliënt? Het lijkt een voor de hand liggende vraag, maar ik kan me voorstellen dat een bepaalde methode effectief kan zijn in specifieke omstandigheden voor een specifieke cliënt, en niet in algemene zin. Werkt het ook zo, of geldt dat zij in algemene zin effectief is?

De heer Nota: Een voorwaarde voor een bewezen effectieve methode is dat je helder hebt waarop je hem loslaat. Daarvoor wordt gekeken naar de specifieke situatie. Ik gebruik vaker een heel simpel voorbeeld om dit duidelijk te maken: er zijn meisjes tussen de 12 en 16 jaar oud met een posttraumatische stressstoornis na seksueel misbruik; daar heb je een bewezen effectieve methode voor; je hebt dus vrij nauwkeurig gedefinieerd welk probleem je met de methode aanpakt. Daarnaast heb je ook methodes als Triple P, die bewezen effectief zijn maar over een veel generalistischer gebied gaan. Daartussen zit verschil.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb uw woorden zo begrepen: als je geen tien jaar uittrekt voor beleidswijzigingen, kom je niet eens toe aan het beantwoorden van de vraag of het beoogde effect is behaald. Er is immers alweer een volgende verandering overheen gegaan. Wat betekent dit voor wat wij nu aan het doen zijn? Is de wet te vroeg geëvalueerd? Of vindt u dat wij binnen de huidige constellatie nog maar eens vijf zouden moeten doorwerken en daarbinnen dingen zouden moeten verbeteren? Is uw advies dat wij moeten oppassen met te snelle en te grote veranderingen in het stelsel?

De heer Nota: U hebt alle redenen, gezien uw opstelling, om de Wet op de jeugdzorg te evalueren. De vraag is echter: in hoeverre cumuleren de herzieningen die je gaat toepassen in de praktijk met reeds in gang gezette bewegingen? Op dat punt zou je naar mijn mening enige terughoudendheid moeten en kunnen betrachten met opnieuw het zoeken van een bestuurlijk antwoord op een inhoudelijk probleem. Wij hebben meestal de neiging om in de aansturing van sectoren dingen te veranderen, terwijl wat wij willen oplossen, een inhoudelijk probleem is, te weten: hoe kom je eerder bij kinderen met mogelijk problematisch gedrag? Hoe zorg je ervoor dat je daarin beter opereert? Dat zijn inhoudelijke vragen. Elke keer dat je een bestuurlijk antwoord kiest op die inhoudelijke vragen, moet je je heel goed afvragen of dit bestuurlijke antwoord ook echt over de inhoud ging.

De heer Meuwese: Het is natuurlijk merkwaardig dat er bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg een beweging was in de trant van: wij hebben op vrijwillige basis al zo veel bureaus jeugdzorg geformeerd, dat wij dit proces niet meer kunnen stoppen, dus zet de formalisering maar door. Het beeld was toen dat de praktijk werd bevestigd door de wet. Nu is het alsof de wet iets nieuws heeft veroorzaakt. Straks gaat de praktijk weer verder, en wat moet de wet dan?

De heer Dijsselbloem (PvdA): U zegt: in de praktijk werd er al lang gewerkt conform het stramien van de nieuwe wet en daarna volgde de wet, waarin de bestaande praktijk als het ware werd gecodificeerd.

De heer Meuwese: Het beeld was: wij kunnen niet meer terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U zegt: het is niet zo dat deze werkwijze pas sinds de totstandkoming van de wet wordt gebruikt, maar dat deze al een veel langere aanloop heeft. Wat is de relevantie daarvan voor deze discussie?

De heer Meuwese: Een van de tonen in het verhaal van Paul Nota is: laat de praktijk maar zijn werk doen. Dan heb je geen wetswijziging nodig. Wat is dan de einduitkomst? Moet je dan wachten totdat de praktijk totaal is uitgekristalliseerd? Wanneer gebeurt dat dan? Ik vind dit dus een heel moeilijk regieprobleem. Ik kan hooguit zeggen dat het een regieprobleem is, zonder dat ik kan zeggen wat de oplossing is.

De heer Nota: Ik zou mijn opvatting even scherp willen neerzetten: als lid van de Projectgroep Toegang was ik betrokken bij de vorming van de Bureaus Jeugdzorg. Dat proces is eind jaren negentig begonnen. Toen heeft iedereen gezegd: het lijkt ons een aanvaardbare oplossing van de problemen die wij op dit moment hebben. Laat de praktijk nu, vooruitlopend op het wetstraject, vast deze kant op gaan. Met andere woorden, was de praktijk op dat moment leidend voor de richting, al was de richting politiek bestuurlijk buitengewoon helder neergelegd. Dit is de kant die wij op moeten. Vervolgens heeft het wetstraject meer jaren gekost dat iedereen had verwacht. Aanvankelijk was de schatting dat de Wet op de jeugdzorg in januari 2000 ingevoerd zou worden. Ik weet nog wel dat wij toen onder grote druk adviezen hebben uitgegeven vanuit de projectgroep voor de vorming van het bureau op 1 januari 2000. Dat is uiteindelijk door het wetstraject 1 januari 2005 geworden. De codificering van wat de doelstellingen waren, was dus politiek-bestuurlijk gegeven en de praktijk is daar toen mee gaan werken. Vervolgens heeft de praktijk de verdere wet- en regelgeving over zich heen gekregen, wat geleid heeft tot een aantal momenten in de praktijk waarop je zei: ik weet niet of we nu helemaal de goede kant opgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U gaf eigenlijk aan: wees ook wel voorzichtig en wijzig niet te snel een structuur als je ziet dat er problemen zijn bij het aanpakken van de inhoud. We krijgen nu al dagenlang mondeling en schriftelijk te horen dat de huidige structuur een belemmering vormt om te komen tot een goede hulpverlening. Veelal worden er zaken als financieringsstromen en indicaties genoemd en ik ben nu een beetje aan het zoeken. Misschien hebben we nu wel een soort dam opgeworpen waardoor we het probleem niet kunnen oplossen? Kunt u daar nog iets over zeggen?

De heer Nota: Nu verkeer ik in de ongelukkige omstandigheid dat ik niet zo veel dagen in deze zaal heb mogen doorbrengen. Ik heb dus niet alle dambewegingen gehoord. Hieraan voorafgaand hoorde ik er wel even een, namelijk dat je zegt: zou je nu niet bijvoorbeeld de jgz losmaken uit de GGD. Dat vind ik een voorbeeld van een structuurwijziging waar ik toch nog even goed over zou nadenken. Immers, het uitoefenen van de functie jgz kan heel goed in netwerkachtige benaderingen of in iets wat je alleen een CJG noemt, maar waarachter nog een ander soort organisatie zit. Als je dat soort losweekbewegingen gaat maken, dan gaat iedereen weer twee jaar lang zitten op de wachtpositie. Dan krijg je weer dat soort gedoe. Ik denk dat je vooral moet zoeken naar wat de effectieve momenten voor een organisatieof stelselwijzigingen zijn, die voldoende dicht bij de inhoudelijke vraag van de praktijk blijven. Ik acht het bijvoorbeeld heel goed mogelijk – dat heb ik voor Jeugd en Gezin onderzocht – om de verantwoordelijkheid voor het werk van het Bureau Jeugdzorg, in essentie het goed kijken naar problematieken en het zoeken naar een oplossingsrichting, op lokaal niveau te structureren en vorm te geven. Dat kun je doen zonder dat je aan de huidige wet ook maar iets hoeft te wijzigen. Je moet dan wel aan de gemeentelijke kant een paar handgrepen en vaardigheden neerzetten, maar je kunt daar al heel veel mee doen.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat de heer Van der Laan ons op dit punt ook nog even wat verder kan brengen, want hij weet veel van professionalisering en vereenvoudiging. In de korte tijd die ons nog rest, lijkt het mij goed om met name het punt van de vereenvoudiging nog even in het licht te zetten.

De heer Van der Laan: Dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging. Ik ben bang dat ik u niet in veel opzichten veel verder kan helpen, want mijn perspectief is er vooral een vanuit de justitiële jeugdzorg en de forensische zorg, dus laten we maar zeggen de intensievere, de stevigere jeugdzorg. Het heel brede domein van de jeugdzorg kan ik nauwelijks overzien, maar ik zie wel wat meer in de richting van de forensische en justitiële jeugdzorg. Dat is een redelijk afgebakend stelsel, al is het nog wel buitengewoon ingewikkeld. Misschien staat het ook daarom weer mooi als voorbeeld voor de jeugdzorg in brede zin.

Er is al veel gezegd wat ik ook naar voren had willen brengen, dus ik wil op twee zaken nader ingaan. Ten aanzien van de voorwaarden waar een beter stelsel van jeugdzorg aan zou moeten voldoen, lijken mij drie perspectieven van belang: dat van de cliënt, dat van de werker en dat van het stelsel, van de organisatie als zodanig. Over de cliënt hoef ik geloof ik niet veel te zeggen. Ik vind dat er de afgelopen decennia in toenemende mate op een terechte en juiste manier aandacht is en wordt besteed aan de cliënt en aan de vraag van de cliënt. Vanuit een justitieel of forensisch perspectief misschien wel een beetje te veel. Ik vind – en in het plan van de commissie wordt dat ook wel met zoveel woorden genoemd – dat we als samenleving in zijn algemeenheid wel heel erg kritisch zijn ten aanzien van kinderen, jongeren en gezinnen en van wat we wel of niet acceptabel vinden. Ik vind ook dat we wel heel snel geneigd zijn om dingen eigenlijk niet van hen te pikken, waar we misschien soortgelijke zaken van volwassenen wel pikken. Dat kan wel een beetje minder.

Misschien kun je dan ook in mindere mate een beroep doen op de capaciteit van de jeugdzorg. Er is echter wel meer en meer oog voor de cliënt. Het lijkt mij ook van groot belang dat er oog is voor de werker. De kwestie van de professionalisering is al genoemd, onder anderen door Stan Meuwese. De afgelopen jaren is er veel op gang gebracht om tot professionalisering in de jeugdzorg te komen en in het bijzonder in de jji. Toch zijn we eigenlijk nog niet heel ver. De vraag is hoe we dat voor elkaar moeten krijgen. Daarbij spelen opleidingen een heel belangrijke rol. Opleidingsinstituten zijn betrokken bij het actieplan om te komen tot professionalisering van de jeugdzorg. Het valt mij echter wel op dat er een enorme discrepantie is tussen datgene wat de opleidingsinstituten bieden, dat wat zij moeten bieden en datgene wat van de jeugdzorgaanbieders wordt verwacht. Er is veel sprake van overlap, wat nadien in postinitiële opleidingen gebeurt. Er zijn echter ook veel witte plekken. Mij lijkt dat het beslissingsproces dat betrekking heeft op kinderen en gezinnen, zorgvuldiger kan. Ik denk dat wij ons als werkers veel meer bewust moeten zijn van wat wij op een gegeven moment gaan adviseren en inzetten. We hebben onze mond vol over evidence-based interventies. Als je nagaat wat er in jeugdzorgland uit het niets ontstaat, zie je dat er allerlei projecten zijn met de meest exotische namen. Van het recente verleden hebben wij echt geleerd dat dit niet de goede weg is. Ik noem ervaringsleren en de Glen Millsschool. Daarbij hebben onze inzichten geen rol gespeeld. Een en ander is ontstaan, omdat het ons wel aanspreekt. Wij gaan op onze intuïtie af en denken dat dit de weg zou moeten zijn. Dat zou niet moeten gebeuren. De opleidingen spelen daarbij een belangrijke rol. Er zijn namelijk nog steeds heel veel mbo- en hbo-opleidingen die de toekomstige werkers in de jeugdzorg opscheept met dat soort interventies. Dat is een slechte zaak.

Als je de jeugdzorg vergelijkt met bijvoorbeeld de forensische volwassenenzorg of de medische zorg, zie je dat er in de jeugdzorg traditioneel niet of nauwelijks gereserveerd wordt voor innovatie en ontwikkeling: research and development. Daarvoor is er geen begrotingspost. Dat geeft geen blijk van volwassenheid, terwijl dat wel mogelijk zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat de grote jeugdzorgaanbieders dat ook heel graag zouden willen.

Ik pleit voor vereenvoudiging van het stelsel. Zojuist heb ik in de discussie en in het staartje van de vorige sessie al interessante dingen gehoord. Eerlijk gezegd denk ik dat wij niet kunnen zonder een radicaliseringsfase. Ik weet niet of de heer Dijsselbloem sprak van een fase of van een frase.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een optie.

De heer Van der Laan: Het lijkt mij een heel goede optie om dat radicaal aan te pakken, de zaak stevig op te schudden en te saneren. Ik ben destijds betrokken geweest bij het Landelijk Platform Jeugdzorg dat de implementatie van de Bureaus Jeugdzorg moest begeleiden. Dat was niet een van de leukste klussen die ik heb gedaan. Die commissie was gefrustreerd en hield daardoor op te bestaan. Op dat punt zou er dus iets moeten gebeuren. Bij de ontwikkeling van dat stelsel is er zelden sprake van saneren of vereenvoudiging. Er komt altijd weer een beetje bij.

Wat er recent bij is gekomen, is eigenlijk het Centrum voor Jeugd en Gezin. In de vorige sessie werd gevraagd of wij daar niet een eigenstandig centrum voor zouden moeten maken. Ik denk dat daar heel wat voor te zeggen is. Bij een van mijn vakken vraag ik studenten om een paper te schrijven over de ontwikkelingen rond de Centra voor Jeugd en Gezin. Eerst denken de studenten: ha, geen tentamen afleggen maar een paper schrijven, dat is gemakkelijk. Vervolgens blijkt het echter ongelooflijk moeilijk te zijn om aan te geven en weer te geven hoe het nu eigenlijk staat met de Centra voor Jeugd en Gezin, hoe die zich verhouden tot andere voorzieningen en organisaties in het stelsel en wat hun meerwaarde of hun bijdrage aan het geheel is. Daar zouden wij eigenlijk van af moeten.

De Raad voor de Kinderbescherming is genoemd. Ik denk dat ook daar verregaande sanering mogelijk is, hoewel ik nog wel een voorbehoud zou willen maken voor de toetsing als het gaat om het ingrijpen in gezinnen door middel van een maatregel. Ik denk dat het goed is om die uiteindelijke toetsing bij een zelfstandig, onafhankelijk orgaan te leggen, maar daarbij is veel mogelijk. Kortom, verregaande sanering lijkt mij heel goed, eerder vandaag dan morgen.

Hadden wij het kunnen voorzien? Er werd gevraagd of wij eigenlijk te vroeg zijn met de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Ik denk ruim te laat. Het klinkt altijd erg duur, maar ik denk dat het heel goed mogelijk is om bij dergelijke belangrijke voornemens een ex-antebeleidsevaluatie toe te passen, dat wil zeggen zo’n evaluatie te doen nog voor het beleid daadwerkelijk van start gaat. Dat doen wij overigens inmiddels ook bij de beoordeling van gedragsinterventies. Denk aan de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie: die beoordeelt vooraf, dus nog voor er daadwerkelijk concrete data zijn, hoe het zit met de potentiële effectiviteit en de bijdrage aan de gedragsverandering. Dat kan dus heel goed en dat zou je eerder vandaag dan morgen moeten doen.

De voorzitter: Dank. Wij sluiten af met een prikkelende bijdrage! Geeft die op dit moment aanleiding tot vragen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Nota, meen ik, gaf aan dat er zo veel opeenvolgende initiatieven en wijzigingen lopen dat het bijna onmogelijk is om überhaupt nog de effectiviteit van beleid vast te stellen. Ik gebruikte het woord niet, maar ik vroeg hem toen ook naar de «ex-antebeleidsevaluatie». Kunnen wij vooraf zeggen wat onze prestatie-indicatoren zijn en kunnen wij daarover iets zeggen? Het ingewikkelde daarbij is echter dat er allerlei veranderingen tegelijkertijd, ook op aanpalende beleidsterreinen, gaande zijn. Hoe kun je dan ceteris paribus vaststellen wat het effect is van wat wij nu gaan doen? Hoe doe je dat?

De heer Van der Laan: Hoe doe je dat? Dat lijkt mij inderdaad een hele opgave. Achteraf redeneren is altijd heel erg makkelijk. Mij lijkt echter dat een ex-antebeleidsevaluatie van het idee om de Centra voor Jeugd en Gezin te introduceren heel goed mogelijk was. Ook in die periode was er veel gaande en bestond er een heel ingewikkelde situatie, maar ik denk dat het verstandig zou zijn geweest. Zo’n ex-antebeleidsevaluatie laat je, naar mij lijkt, doen door buitenstaanders of onafhankelijken. Het voordeel daarvan is dat zij niet gebonden zijn aan al dan niet politieke of bestuurlijke opzetten en ideeën die een rol hebben gespeeld bij het komen met die ideeën. Ik denk dus dat het mogelijk is, maar ik zal niet ontkennen dat het ook heel ingewikkeld is.

Mevrouw Langkamp (SP): Dan zijn wij nu dus eigenlijk alweer te laat als het gaat om de Centra voor Jeugd en Gezin.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die hebben nog geen vaste vorm gekregen.

Mevrouw Langkamp (SP): In de praktijk wordt daaraan overal al vorm gegeven, net zoals destijds bij de Bureaus Jeugdzorg. Toen werd gezegd: wat in de praktijk allemaal al jarenlang vormgegeven wordt, moeten wij nog in een wet bezegelen. Het zat er immers aan te komen, en met dat vergezicht ga je het vormgeven. Hoe voorkomen wij nu dat alsnog dezelfde fout wordt gemaakt, als ik de vraag zo scherp mag stellen?

De heer Van der Laan: Om ons even te focussen op de Centra voor Jeugd en Gezin: ik sluit niet uit dat wij nu al kunnen vaststellen dat wij, hoe aantrekkelijk het ook is om aan de lokale situatie over te laten hoe ze moeten worden georganiseerd en ingericht, binnen de kortste keren met een heleboel verschillende vormen zitten, met verschillende werkwijzen en met toch weer heel veel overlap en dus noodzaak tot afstemming. Ik sluit dus niet uit dat wij over een tijd – of het nu over een jaar, over twee jaar of over drie jaar is – vaststellen: er wordt overal in het land op heel veel verschillende manieren gewerkt, en is dit nu wat wij wensten? Allerlei vormen van werken hoeven op zichzelf niet eens zo slecht te zijn, men kan er ook tevreden over zijn, maar het uitgangspunt, het overal op eenzelfde manier aanpakken van de zaken, lijkt mij dan een illusie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb een vraag over een heel ander punt. Wij worden er heel nadrukkelijk op gewezen dat het met de verantwoordingsdruk van de jeugdzorgwerkers vreselijk is. Iedereen moet alles maar opschrijven. Nu heb ik u wel eens horen zeggen dat er nog veel meer verantwoord moet worden en dat er eigenlijk nog veel meer geprotocolleerd moet worden. Het moet veel helderder worden. Kunt u daar nog even op ingaan? Hoe ziet u dat precies?

De heer Van der Laan: Als je professionalisering ziet als een bijdrage aan de kwaliteit van jeugdzorg, en daarmee ook aan de effectiviteit van jeugdzorg, moet je heel goed weten wat je doet en waarom je dat doet. Het kan haast niet anders of je legt dit vast in protocollen, die we ook in de medische zorg kennen. Daar is ook nog niet alles optimaal geregeld. Maar in de jeugdzorg is feitelijk maar heel weinig geprotocolleerd. In de jeugdzorg moet wel vastgelegd worden, met het oog op verantwoording, maar er zijn niet veel protocollen die betrekking hebben op bepaalde soorten cliëntenpopulaties en een bepaalde soort problematiek. Ik denk dat de jeugdzorg erbij gebaat is als er nog veel meer van die protocollen komen. Dat brengt ongetwijfeld enige bureaucratie met zich mee. Maar als wij dit kunnen beperken, onder andere door andere vormen van bureaucratie, waarvan we niet onmiddellijk kunnen vaststellen dat ze bijdragen aan een beter opereren van de jeugdzorg, zijn wij een enorme stap verder. Ik vind dat de werkers in de zorg zelf zich moeten realiseren dat zij niet zomaar moeten werken, maar dat zij moeten werken op basis van overwegingen. Zij moeten zich telkens afvragen waarom zij het zus doen, terwijl ze het zo moeten doen. Dat moet je vastleggen in protocollen. Je moet ook verantwoording afleggen, omdat je achteraf, maar eigenlijk vooraf al, duidelijk moet maken waarom een bepaalde weg de aangewezen weg is en niet de andere. Dat doen we eigenlijk maar heel erg weinig.

De voorzitter: Mijnheer Van der Laan, hartelijk dank. Ook de anderen dank ik hartelijk. Wij zullen het allemaal op ons laten inwerken. Op 8 maart gaan we vervolgens in gesprek met bestuurders van aanbieders van jeugdzorg en met andere bestuurders. We zullen daarin, voor u hopelijk herkenbaar, rekening houden met uw bijdrage. Nogmaals dank.

Sluiting 16.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), De Mos (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).