Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2009-2010
Kamerstuk 32296 nr. 2

Gepubliceerd op 23 februari 2010
Toon volledige inhoudsopgave

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



32 296
Toekomstverkenning jeugdzorg

nr. 2
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 februari 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin1 heeft op maandag 8 februari 2010 gesprekken gevoerd over de toekomstverkenning jeugdzorg.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 11.35 uur

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Teunissen

Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Dijsselbloem, Heijnen, Langkamp, Van Toorenburg en Voordewind.

Blok I – Vertegenwoordigers jongeren (ex-cliënten)/ouders

Gesprek met: Katja Logtenberg, jeugdrechtadvocaat Advocatenkollektief Rotterdam; Jan Zandijk, voorzitter van het bestuur van de stichting Landelijk Cliëntenforum Jeugdzorg (LCFJ); Ineke Glissenaar, directeur Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg (AKJ); Maria de Vries, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen (NVP); Paul Roodenburg, Landelijk Cliëntenforum Jeugdzorg.

De voorzitter: Ik heet de deelnemers aan het gesprek welkom. Wij zijn iets verlaat omdat wij hiervoor in beslotenheid hebben gesproken met een aantal cliënten van de jeugdzorg, en hun ouders en grootouders. Dat liep ietwat uit. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. Dat geldt ook voor de andere gasten.

U hebt ons verhalen gestuurd aan de hand van de vragen die de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg heeft geformuleerd. Daarvan hebben wij kennisgenomen, voor zover de stukken tijdig zijn binnengekomen. Ik wil u vragen om accenten te leggen en te zeggen wat u echt aan ons kwijt wilt. Daarna stel ik de leden van de werkgroep in de gelegenheid om desgewenst een aanvullende vraag te stellen. U bent met vijf personen en we hebben vijf kwartier. Daarmee hebben we een indicatie van de tijd die we per persoon hebben om het vraag- en antwoordspel goed op gang te brengen en onze blik nog meer te scherpen op het terrein van de jeugdzorg. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Logtenberg, jeugdrechtadvocaat van het Advocatenkollektief Rotterdam.

Mevrouw Logtenberg: Het is lastig om het kort te houden. Mijn reactie is ook niet kort geweest. Er is namelijk een hoop aan de hand in de jeugdzorg. Een hoop zaken kunnen en moeten beter. Deels sluiten mijn zorgen aan bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Mij is opgevallen dat wat in mijn praktijk veel voorkomt, eigenlijk ook daaruit blijkt. Wat zijn de accenten die moeten worden gelegd en hoe moet er verder worden gegaan? Ik denk dat de jongere, de jeugdige, echt centraal moet komen te staan en dat er bij alles wat er gebeurt moet worden bedacht wat in het belang van het kind is. Bij de regelgeving mogen alle problemen die er zijn niet worden vergeten. Er zijn grote problemen met de bejegening van de ouders en van jongeren. Dat moet beter. Er moet worden samengewerkt tussen de gezinsvoogd en de ouders, als dat maar enigszins mogelijk is. Strijd moet worden vermeden. Gezinsvoogden moeten aan het werk kunnen met de gezinnen. Gekke dingen als indicaties moeten er niet aan in de weg staan dat er daadwerkelijke hulpverlening tot stand komt. In mijn praktijk maak ik het mee dat iedereen het met elkaar eens is en vindt dat een baby weer naar huis zou moeten gaan, bijvoorbeeld, maar dat het feit dat de indicatie niet rond is, ervoor zorgt dat het niet gebeurt. Dat kan en mag niet gebeuren. Het is niet in het belang van zo’n jeugdige.

De voorzitter: Dit blokje is in het bijzonder voorbereid door mevrouw Langkamp en door mevrouw van Toorenburg. Daarom vraag ik hun om met u in gesprek te gaan. Ik ga er niet de hele tijd tussenin zitten.

Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Logtenberg, dank voor uw komst. Ik ga meteen een stap vooruit, met de vraag: wilt u met ons meedenken over de vraag hoe het anders en beter kan? Als ik u die vraag stel, wat zijn dan de eerste dingen die bij u opkomen?

Mevrouw Logtenberg: Natuurlijk wil ik met u meedenken over de vraag hoe het anders en beter kan. Het moet duidelijk zijn wat de ingangen zijn en er moet goed worden samengewerkt, zodat ouders weten aan welke deur zij moeten kloppen. Het is belangrijk dat men aan de slag kan gaan. De regelgeving moet niet te ingewikkeld zijn. De communicatie tussen de gezinsvoogden en de ouders kan ook echt beter, zolang het mogelijk is om samen te werken. Daarin is de Deltamethode al een stap vooruit, maar een en ander moet ook daadwerkelijk in de praktijk worden gebracht. Het kan niet bij plannen blijven; er moet echt worden bezien hoe wij het samen beter kunnen doen.

Mevrouw Langkamp (SP): U zegt dat ouders moeten weten waar zij terecht kunnen. Hoe zou je het voor elkaar kunnen krijgen dat zij dat weten?

Mevrouw Logtenberg: Ja, dat is soms lastig als de hulpverlening zelf al niet meer begrijpt welk potje zij moet aanspreken voor de financiering en op welke wijze zij ouders dient bij te staan. In het verplichte kader van een ondertoezichtstelling moet het naar mijn idee beginnen met een gezinsvoogd die ouders op een rustige en eenvoudige manier uitleg geeft. In het vrijwillige kader kunnen de CJG’s iets betekenen, omdat daar een duidelijk loket is waar ouders naartoe kunnen gaan. De Bureaus Jeugdzorg moesten dat natuurlijk ook al hebben. Ik ben daar dan ook een beetje sceptisch over. In een rapport over een onderzoek van de SP las ik afgelopen zaterdag dat ook de gezinsvoogden daarover sceptisch zijn. Het is dus moeilijk, maar die duidelijkheid dient te worden gegeven. Daarop moeten we dus gezamenlijk inzetten.

Mevrouw Langkamp (SP): In uw functie van advocaat vertegenwoordigt u vaak ouders in zaken die betrekking hebben op jeugdzorg. Ik neem aan dat u tijdens uw werk regelmatig te maken krijgt met onzorgvuldigheden of zelfs met fouten. Misschien kunt u ons daarover iets vertellen. Waardoor worden die fouten volgens u vooral veroorzaakt?

Mevrouw Logtenberg: Onzorgvuldigheden en fouten komen op heel veel vlakken voor. Soms is het simpel. Dan is er een egoprobleem, waardoor een bepaalde gezinsvoogd niet met die ouder kan en wil communiceren. Om die reden worden de kinderen dan over het hoofd gezien. Dat is heel treurig. Ik denk dat er dan sneller moet worden ingegrepen en gewisseld. De vraag is dan wie de verantwoordelijke persoon is. De ene persoon is de professional en de ander de cliënt. De verhouding tussen de professional en de cliënt moet altijd duidelijk blijven.

Gelukkig zie ik in de praktijk dat er ook veel goede gezinsvoogden zijn. Zojuist vertelde ik het verhaal van de indicaties. Ik had toen met een gezinsvoogd te maken die elke dag belde met de vraag wat de juiste hulpverlening was. Hij had die hulpverlening «rond». Hij kon op maandag beginnen, maar de indicatie was niet geregeld. Ouders begrijpen dat niet. Dat geldt zeker voor ouders die niet mondig zijn en die minder goed opgeleid zijn. Zij worden steeds verdrietiger en bozer. Daardoor staat de band die de ouder met de gezinsvoogd heeft ook op het spel. Dat heeft tot gevolg dat er later veel moet worden ingehaald, wat zonde is.

Mevrouw Langkamp (SP): U spreekt van goede gezinsvoogden en van slechte gezinsvoogden. Wat is het verschil tussen beiden? Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Logtenberg: Het is natuurlijk heel moeilijk om dat nader toe te lichten. Ik ga ervan uit dat de meeste gezinsvoogden hun werk doen omdat zij kinderen willen helpen en bijstaan. Het komt voor dat gezinsvoogden te weinig levenservaring hebben, dat zij heel jong zijn en voor een gezin werken dat heel veel heeft meegemaakt. Soms willen ouders niets van hen accepteren. Het komt ook voor dat gezinsvoogden kinderen willen helpen, maar dat zij de managementfunctie niet aan kunnen. Het papierwerk is dan te zwaar. Nu en dan blijkt dat goede mensen weggaan, terwijl zij kinderen willen helpen en eigenlijk heel betrokken zijn. Er is heel veel verloop bij de Bureaus Jeugdzorg. Dat komt volgens mij ook doordat onduidelijk is wat mensen moeten doen en waar de accenten dienen te liggen. Welke opleiding gezinsvoogden precies volgen, is mij nog steeds niet duidelijk. Toch vraag ik daar keer op keer naar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij erkennen dat veel afhankelijk is van personen. Toch wil ik vrij kijken naar de algemene professionaliteit. U werkt natuurlijk heel vaak in situaties waarin allerlei adviezen worden gegeven. Kunt u iets zeggen over de gemiddelde kwaliteit van de adviezen op basis waarvan rechters moeten beslissen?

Mevrouw Logtenberg: Met een groep collega’s heb ik een congres georganiseerd. Er is sprake van dossiervorming. De informatie voldoet vaak helemaal niet: feiten en meningen worden door elkaar gehaald. Die zijn oncontroleerbaar. Daarover maken wij ons zorgen. Soms wordt er stemming gemaakt. De rechter leest een bepaald dossier en op basis daarvan doet hij uitspraak. In spoedsituaties gebeurt dat voordat er met ouders en hun advocaten is gesproken.

Ik vind dat die pakken papier helemaal niet zo groot hoeven te zijn. Zaken van twintig jaar geleden worden daarin weer neergezet alsof ze gisteren zijn gebeurd. Er moet meer naar de huidige situatie worden gekeken. Er moeten duidelijkere regels komen. Deels zijn die er al, want ik zie dat de dossiers die met de Deltamethode worden gemaakt wel iets beter van kwaliteit zijn. Er moet daarbij echt meer gekeken worden naar de positieve kant. Het moet gaan om de vraag hoe wij er samen in de toekomst voor kunnen zorgen dat de veiligheid van het kind wordt gewaarborgd in plaats van te kijken naar wat er ooit in het verleden of bij een vorig kind is misgegaan. Er moet bekeken worden wat nu in het belang van het kind is en hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen.

Het gekke is dat iedereen het er in gesprekken onderling vaak over eens is dat bijvoorbeeld intensieve hulpverlening thuis veel beter is dan een kind in een instelling of meteen in een pleeggezin te plaatsen. Uithuisplaatsing hoort een ultimum remedium te zijn. Wij kennen de regels allemaal, maar in de praktijk wordt daarnaar niet goed gekeken en toetst de rechter ook helemaal niet waar een kind terechtkomt en of dat wel een betere plek is. Er wordt een machtiging afgegeven, ja of nee, en er wordt niet bekeken waar een kind naartoe gaat en of dat wel zo veel beter is voor het kind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als op basis van oude of incorrecte informatie toch een beslissing wordt genomen, hoe wordt dit dan, zoals u het ziet, al dan niet rechtgetrokken in latere fases? Gebeurt dat misschien in indicaties of diagnoses? Kunt u iets zeggen over de «haakjes» die een mogelijkheid geven om het weer op de rails te zetten?

Mevrouw Logtenberg: Dat is heel erg moeilijk. Eigenlijk moet er in het begin heel veel gebeuren, omdat het anders soms gewoon te laat is. Pedagogen vinden, naar mijn idee terecht, dat het voor een kind als het eenmaal een paar jaar uit huis is, misschien beter is om in een pleeggezin te blijven dan om terug te gaan naar de ouders. Juist in die beginfase moet heel erg goed worden bekeken welke hulpverlening op dat moment nodig is en hoe op dat moment iets kan worden gedaan voor het kind. Daarop moet meer worden ingezet. Je kunt het een kind niet aandoen om maar heen en weer gesleept te blijven worden.

Onderzoeken naar pedagogische vaardigheden van ouders zijn belangrijk, maar het duurt vaak anderhalf tot twee jaar voor zo’n onderzoek überhaupt wordt gestart. Al die tijd zit een kind misschien op een plek waar het niet hoort. Dat zou niet moeten kunnen. De wachtlijstproblematiek is echt groot. Die wachtlijsten zouden weg moeten zijn.

De voorzitter: Ik zag dat er ook bij andere leden van de werkgroep behoefte bestaat aan het stellen van een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U schrijft dat uit onderzoek blijkt dat hulp binnen het gezin het effectiefst is. Ik kan me voorstellen dat dit een globale stelling is, want er moet uit huis geplaatst worden als er crisis is et cetera. U grijpt dit echter aan om te stellen dat er misschien veel meer kan gebeuren binnen het gezin dan door middel van uithuisplaatsing, waarnaar nu wordt gegrepen. Kunt u situaties aangeven waarin een kind uit huis is geplaatst, maar waarin er naar uw mening met maatschappelijk werk, ambulante hulp et cetera een veel grotere slag binnen het gezin gemaakt had kunnen worden zodat de ontwrichting, en waarschijnlijk ook onthechting, van het kind niet had hoeven plaatsvinden? Kunt u een inschatting maken van het aantal gevallen waarin een kind nu uit huis wordt geplaatst, terwijl dat volgens u niet had gehoeven?

Mevrouw Logtenberg: Ik zou uit mijn eigen praktijk heel veel voorbeelden kunnen geven, maar dat is natuurlijk lastig omdat ik ook een geheimhoudingsplicht heb. Ik kan niet in het algemeen inschatten hoe vaak het misgaat, omdat mensen vaak bij mij komen als het al mis is. Ik kom niet in aanraking met alle gevallen waarbij het goed gaat en waarbij mensen geen advocaat inschakelen. Op dit moment heb ik echter zo vijf gevallen van cliënten van wie de kinderen met spoed zijn weggehaald – kinderen zijn soms vlak na hun geboorte uit het ziekenhuis weggehaald – waarbij men een halfjaar later tot de conclusie is gekomen dat er beter hulpverlening thuis had kunnen worden geboden. De hechting van zo’n baby kan verstoord raken. Later zal worden gezegd dat dit een fout van de moeder is, terwijl de uithuisplaatsing daarin ook een rol speelt. Ik vind dat echt op het allerlaatste moment naar een spoedmaatregel moet worden gegrepen. Er moet eerst goed worden bekeken of er thuis niets kan gebeuren. Het is iets anders als een kind vreselijk wordt mishandeld of in heel groot gevaar is. Het gebeurt nu echter ook als het niet zou moeten gebeuren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een deel van de zorgvuldigheid zou theoretisch zijn ingebouwd door de rolverdeling tussen Bureau Jeugdzorg, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechter. Kunt u iets zeggen over de theorie en de praktijk daarvan? Hoe zou de rolverdeling theoretisch moeten zijn, zodat zij elkaar controleren, onafhankelijk van elkaar? Hoe werkt het in de praktijk?

Mevrouw Logtenberg: De controlerende rol van de Raad voor de Kinderbescherming zou veel beter benut kunnen worden. Nu doet de raad alleen het eerste verzoek tot ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing. Daarna speelt de raad amper nog een rol. Als advocaat heb ik wel eens geprobeerd om de raad om onderzoek te vragen, als men het niet eens was. Dat wil de raad niet. Ik mag die opdracht niet geven. Bureau Jeugdzorg dient daarna zelf verzoeken in tot verlenging van ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing. Ik vind dat niet zo gewenst.

De rol van de rechter mag wat mij betreft indringender zijn. De rechter toetst met name wat door Bureau Jeugdzorg op papier is gezet. Er zijn soms problemen. De advocaat heeft ook de functie om te kijken of het klopt en terecht is. Ouders zeggen soms dat bepaalde hulpverleners wel tevreden waren en dat die zeggen dat de ouder wel leerbaar is en mee wil werken. Als ik deze hulpverleners opbel, zeggen zij dat zij samenwerken met Bureau Jeugdzorg en dat zij niet met advocaten praten, laat staan dat ze iets op schrift zetten voor de rechter. Soms vertellen ze dat het klopt wat mijn cliënt zegt. Dat is het dan. Ze willen er verder niets mee doen. Op die manier wordt de waarheidsvinding belemmerd. Men ziet over het hoofd wat echt van belang is, namelijk dat de rechter de goede beslissing kan nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De vraag is waarom de rechter, die deze mogelijkheid in principe wel heeft, niet meer aandacht heeft en de raad niet vaker opnieuw inschakelt bij een verzoek tot verlenging. Waarom hoort de rechter niet meer mensen en betrekt hij niet meer belanghebbenden en deskundigen erbij? Het kan allemaal wel. De rechters doen het echter niet. Hebt u daarvan enig beeld?

Mevrouw Logtenberg: Ik heb begrepen dat de rechters een enorme tijdsdruk ervaren. Zij moeten veel zaken doen en hebben soms maar twintig minuten voor zo’n zaak. Soms is het gewoon niet haalbaar om iedere zaak heel indringend te toetsen. Natuurlijk doen zij het zo goed mogelijk. Als het heel evident wordt dat er dingen niet kloppen, vraagt de rechter om onderzoeken. Hiervoor zijn er vervolgens weer wachttijden en wachtlijsten. De zittingstijd is beperkt. De rechter heeft beperkte tijd om voor te bereiden. Vaak begrijpt een rechter pas dat er iets aan de hand is, nadat de zitting is geweest en er al een beslissing is genomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De raad adviseert in ieder geval bij de eerste beslissing tot ots of uithuisplaatsing. Kijkt de raad dan alleen naar de situatie in het gezin of kijkt de raad ook naar wat op dat moment als alternatief geboden kan worden, gegeven de wachtlijsten, gegeven misschien het tekort aan pleeggezinnen of plekken in instellingen? Wordt die afweging door de raad gemaakt of kijkt de raad sec naar de situatie in het gezin en geeft hij een advies, los van de vraag of men een alternatief kan bieden?

Mevrouw Logtenberg: Ik denk dat de raad wel kijkt naar alternatieven. De raad toetst vaak misschien nog beter dan Bureau Jeugdzorg of er een andere mogelijkheid voor een kind is en of het ook op een andere manier kan. Af en toe gebeuren er wel heel gekke dingen. Soms komt de raad tot de conclusie dat een ouder wel vrijwillige hulpverlening wil. Als Bureau Jeugdzorg echter zegt bijvoorbeeld tien jaar geleden slechte ervaringen met deze ouder te hebben gehad, komt de raad toch tot een andere conclusie. Dat moet wat mij betreft ook niet kunnen. De raad kijkt niet naar wachtlijsten. De raad komt dus met een plan, een idee. Eigenlijk is dit dan het beste idee voor dat moment. Het is dus maar hopen dat het op dat moment ook mogelijk is en meteen van start kan gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zie dat andere genodigden soms ook iets willen zeggen over een bepaald onderwerp. Volgens mij is het heel goed, als zij dan gewoon inspringen. Ik heb zelf een vraag over de ouders. Een van de mensen die wij in een eerder stadium hebben gesproken, zei dat de wachtkamer van de Bureaus Jeugdzorg een soort onderklasse was van de samenleving, dat het heel goed was dat die mensen worden bereikt en dat het eigen is aan die groep ouders dat zij thuis veel problemen hebben, dat zij niet de meest mondige ouders zijn, en dat je dus altijd conflicten zult krijgen. Zij zouden namelijk het liefst zorg willen mijden in plaats van ontvangen. Is het niet ook een realiteit van de jeugdzorg dat bepaalde conflicten in de toekomst gewoon zullen blijven bestaan, ongeacht het stelsel, of zegt mevrouw Logtenberg: nee, er zijn buiten de weerbarstige werkelijkheid ook echt fouten die ertoe leiden dat zaken verkeerd gaan die niet verkeerd zouden hoeven gaan?

Mevrouw Logtenberg: Ik denk dat de wachtkamer van mijn kantoor lijkt op de wachtkamer van Bureau Jeugdzorg. De doelgroep die wij bedienen is dezelfde. Mijn ervaring daarbij is dat mensen heel graag willen samenwerken als zij heel goede uitleg krijgen en het idee hebben dat zij serieus worden genomen en als de zaken niet nodeloos ingewikkeld worden gemaakt. Uit welke sociale klasse zij ook komen, de meeste ouders willen echt het allerbeste voor hun kinderen. Als zij het idee hebben dat daarnaar wordt gekeken, dat zij daarin een stem hebben, zijn zij bereid heel ver te gaan in de samenwerking, als zij maar begrijpen wat er aan de hand is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het daarmee wel eens. Wij krijgen best veel mailtjes van ouders die in conflict zijn met allerlei instanties, ook met gezinsvoogden. Er is een groep ouders die niet wil dat er iemand bij het gezin binnenkomt en zich bemoeit met de opvoeding van het kind, ook al gaan er aantoonbaar zaken fout. Komt mevrouw Logtenberg dat soort ouders ook tegen of zegt zij dat het zelfs daar wel lukt?

Mevrouw Logtenberg: Natuurlijk kom ik ouders tegen over wie ik denk dat het goed is dat wij de instrumenten ots en uithuisplaatsing hebben. Als dit niet zo zou zijn, zou dit hele gesprek overbodig zijn. Soms bestaat de noodzaak tot gedwongen hulpverlening en willen ouders niet meewerken. Met die ouders ga ik ook in gesprek. Wanneer ik mij helemaal niet meer kan vinden in de standpunten van die ouders, leg ik uit dat ik niets meer voor ze kan betekenen.

Mevrouw Glissenaar: Ik wil hier graag op ingaan. Ik ben geschoold hulpverlener. Hulpverlenen is motiveren, is mij in mijn opleiding geleerd. Motiveren betekent ook dat je dit soort ouders of opvoeders tegenkomt, die in eerste instantie niet snappen wat hun wordt aangedaan. Het kind wordt afgepakt en je blijft met je, je weet wel, van haar af. Als je die professionals de gelegenheid geeft om in rust een keer met deze mensen te praten, zal een groot deel van deze mensen ook inzien en voor zichzelf erkennen dat het beter is om het een te doen in plaats van het ander. Dat maken wij vaak mee. In feite hebben zij net zo hard een hulpvraag. Of je nu een gezinsvoogd bent van Bureau Jeugdzorg of bij de zorgaanbieders, in het lokale veld of waar dan ook zit: als je niet de tijd hebt om weer je oude vak te beoefenen, namelijk eerst proberen mensen te motiveren om zich te committeren aan de hulpverlening die zij vragen, start je in de basis al verkeerd.

Mevrouw De Vries: Ik ben Maria de Vries, directeur van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen. Ik zit hier namens de pleegouders. Ik wil reageren namens de pleegouders, niet namens de ouders. Ik merk dat er bij de pleegouders een grote groep ontstaat van netwerkpleegouders die zorgmijders worden omdat zij niet meer betrokken willen worden bij Bureau Jeugdzorg omdat zij bang zijn dat dan met hun kleinkind of andere kind wordt gehandeld op een wijze die zij niet op prijs stellen. Wij spreken dan niet meer over hoge of lage sociale klasse, maar over grootouders of andere bekenden van een gezin, die voor een kind willen gaan zorgen en zeggen: dat willen wij wel, maar wij willen niet te maken hebben met Bureau Jeugdzorg. Dat klassenverschil en dat motiveren gaat dus maar op tot een bepaalde grens. Daarna houdt het gewoon op. Die grens ligt vaak bij de onmogelijkheid van Bureau Jeugdzorg of een zorgaanbieder om in de samenwerking aan te sluiten bij een ouder of een pleegouder. Dat is de andere kant van het verhaal.

De voorzitter: Na aan de lippen te hebben gehangen van mevrouw Logtenberg als jeugdrechtadvocaat, wil ik overstappen naar mevrouw Glissenaar van Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg, om daarna het woord te geven aan de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen en het Landelijk Cliëntenforum Jeugdzorg. Dat lijkt me een logische volgorde. Het woord is dus aan mevrouw Glissenaar.

Mevrouw Glissenaar: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Zoals u hebt gezien, ben ik niet in staat geweest u het een en ander toe te zenden. Ik hoop dat ik dat gelijk goed kan maken.

De voorzitter: Dan kan ik nu van de gelegenheid gebruik maken om te melden dat er een verslag wordt gemaakt van deze bijeenkomst.

Mevrouw Glissenaar: Fijn. Ik zal in het kort uitleggen wat het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg (AKJ) doet. In de Wet op de jeugdzorg staat vermeld dat er voor alle cliënten een onafhankelijke vertrouwenspersoon moet zijn. Bij een vertrouwenspersoon kunnen zowel kleine kinderen en jongeren als volwassenen, opvoeders, grootouders en ga zo maar door terecht als zij ondersteuning willen bij onvrede, rechtspositie et cetera. Het AKJ werkt in negen van de vijftien regio’s en wordt ingekocht door de provincies en grootstedelijke regio’s. Inmiddels gebeurt dit ook voor het programmaministerie voor de JeugdzorgPlus. Het AKJ werkt ook voor de cliënten van de raad, WSG en de LJ&R. Het gaat dus om een groot gebied.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste waren voor mij, en wellicht ook voor de toehoorders, te veel afkortingen achter elkaar.

Mevrouw Glissenaar: De William Schrikker Groep, de Raad voor de Kinderbescherming en het landelijke Leger des Heils.

Ik loop al heel wat jaartjes mee op verschillende posities in de jeugdzorg en volgens mij is er het volgende aan de hand. Ik mis in de jeugdzorg – en dat is voor mevrouw Langkamp gelijk een antwoord op de vraag hoe je het zou kunnen oplossen – tijd en ruimte voor reflectie en innovatie bij professionals. De verantwoordingsdruk is nog steeds hoog. Heel veel vragen en klachten van cliënten die bij ons komen, zijn redelijk eenvoudig op te lossen. Als je ze echter wilt oplossen, moet je daar tijd voor vragen. In de visie van het AKJ ligt de verantwoordelijkheid om het zo goed mogelijk met die cliënt te doen primair bij de instellingen. Wij moeten ergens achteraf nodig zijn. Als wij nodig zijn, zeggen wij ook dat wij het zo snel mogelijk met de cliënt willen oplossen. Wij zien namelijk dat het gewoon goed gaat als wij snel zaken kunnen oplossen die cliënten aan ons voorleggen en wij hen weer snel met de hulpverlening door één deur kunnen laten gaan. Het is precies zoals Katja Logtenberg zegt: het is communicatie en bejegening. Voor communicatie en bejegening heb je echter wel tijd nodig en die ontbreekt.

Je hebt ook bekwame hulpverleners nodig. Ik denk dat er heel veel bekwame hulpverleners zijn, maar dat die inmiddels redelijk cynisch rondlopen, om het maar netjes te zeggen. Zij zeggen: ik doe mijn ding en beter dan dat kan ik het ook niet meer. De bevlogenheid wordt een beetje stukgeslagen. Dat komt allemaal ten nadele van de cliënt. Dat voelt een cliënt. In de wachtkamer zit het vol. Als je iedereen daar snel uit moet halen, je snel je ding moet doen en het, hup, weer op de rit moet zetten, is het de vraag of je de hulpvraag wel goed gehoord hebt. Heb je dan wel de mogelijkheden om iemand goed door te verwijzen? Ga zo maar door. Als ik kijk naar de vragen en klachten die bij ons binnenkomen, hadden die voor een groot deel in een heel snel tempo vermeden kunnen worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U hebt het over reflectie. Mijn vraag is hoe u aankijkt tegen het functioneren van uw eigen bureau? Vindt u dat uw bureau het goed doet? Wij horen natuurlijk ook signalen, niet alleen in deze hoorzitting, maar ook in het veld, dat mensen niet gehoord worden. Grootouders zeggen dat ze nergens naartoe kunnen en krijgen een briefje met «bedankt voor uw klacht» en horen verder niets meer. Wat is de reflectie op uw eigen functioneren?

Mevrouw Glissenaar: Zelfs wij hebben te maken met wachtlijsten. Het is een heel vreemd fenomeen dat zelfs een advies- en klachtenbureau te maken heeft met wachtlijsten. Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat wij wel in de wet genoemd staan, maar dat ons werk niet genormeerd is. Ik zal een voorbeeld geven. In de provincie Overijssel hebben wij vijftien uur per week, dat zijn gewoon aanstellingsuren, om alle cliënten in Overijssel bij te staan. Het is knap als je dat in die tijd kunt. Een verschil: in provincie Zuid-Holland hebben wij in totaal, uit mijn hoofd, 208 uur per week om cliënten bij te staan. De volwassenen komen naar ons toe; zij mailen of bellen. Wij gaan naar de jongeren of de jeugdigen zelf toe in de instellingen. Dat kan. Het is een norm dat je die jongeren gewoon goed kunt bezoeken. Iedereen kan jou spreken als vertrouwenspersoon. Dat hoeft niet, dat mag. Je kunt de medewerkers voorlichten. Dus ook in de voorlichting van de professionals, de hulpverleners, kun je veel winnen. Als zij een vertrouwenspersoon niet ervaren als iemand tegen wie zij een weerstand hebben, maar als iemand die hen kan helpen bij het oplossen van de vragen of de klachten, dan kunnen zij ook weer sneller met elkaar door één deur. Daar zit gewoon een grote misvatting. Ik zou het liefst een norm willen hebben, zodat je ook kunt aantonen dat sommige dingen primair daar moeten gebeuren en: laat ons ons ding doen. Het moet niet zo zijn dat zelfs mijn medewerkers geen tijd hebben om te reflecteren. Overigens pakken zij die tijd wel.

De voorzitter: Uw aanzet was ongeveer afgerond. Wij hebben afgesproken dat mevrouw Van Toorenburg zich, samen met mevrouw Langkamp, zou voorbereiden op dit blokje. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil even terug naar waar die klachten in het algemeen over gaan. U geeft zelf al aan dat veel klachten over de communicatie gaan. Kunt u ook andere pijnpunten aangeven en ons, behalve communicatie, een suggestie aan de hand doen over de vraag hoe wij die klachten beter serieus kunnen nemen, hoe die wel een plek kunnen krijgen en waar die moeten liggen?

Mevrouw Glissenaar: Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de twee groepen cliënten: de volwassenen en de jongeren. De jongeren hebben veel vragen als: waarom ben ik hier; hoe lang blijf ik hier; en: mogen zij dit allemaal wel doen? Het maakt niet uit of je in de open of in de gesloten jeugdzorg zit. Ik moet zeggen dat met de komst van de gesloten jeugdzorg, de JeugdzorgPlus, de jongeren in eerste instantie klagen over de instellingen waarin zij zetten. Bij navraag blijkt dat zij eigenlijk klagen over de gezinsvoogden. Zij krijgen de gezinsvoogden niet meer te pakken. De gezinsvoogd heeft bij aanvang bijvoorbeeld gezegd: je blijft hier vier maanden en dan ga je naar die fase toe. Een jongere wil in de derde maand weten waar hij na de vierde maand naartoe gaat. Er is heel veel onzekerheid en ook heel veel angst. Je komt natuurlijk niet zomaar in de JeugdzorgPlus. Je wilt daar ook weer uit. Je doet dan je stinkende best. Maar de vraag blijft waar je daarna naartoe gaat. Veel jongeren in de open jeugdzorg hebben vooral veel vragen, maar ook klachten over veiligheid in de groep, de veiligheid tussen de kinderen en de groepleiders. Verder hebben zij vragen en klachten over de regels, zoals heel simpele regels: mogen zij mijn zakgeld wel afpakken? Dat gebeurt. Wij kunnen er soms een beetje om lachen: gaan wij het weer over zakgeld hebben? De jongeren ervaren dat als: ik ben hier maar een nummer; zij kunnen doen en laten met mij wat zij willen et cetera. De groepsleiders hebben dat over het algemeen niet zo bedoeld, en als je het dan opengooit, kom je weer een stuk verder.

De klachten van volwassenen gaan met name over de indicaties. Zij hebben bijvoorbeeld de angst dat hun kind uit huis wordt gehaald: ik vraag hulp, maar als ik hulp vraag kan ik niet meteen mijn kind inleveren. Overigens spelen de media daar een grote rol in. Zelfs ouders die niets met de jeugdzorg te maken hebben bellen ons, omdat zij bang zijn dat hun kind zomaar uit huis kan worden gehaald. Dat is ondertussen natuurlijk een beetje een vreemde wereld.

Verder zijn er veel klachten over het punt waar mevrouw Logtenberg op doelde, zoals: ik snap het niet; er wordt een oud dossier bij gehaald. Met name ouders hebben last van oude informatie en worden daar echt woest over. Wij hebben voornamelijk woeste en bijna onmachtige ouders aan de lijn die het ook niet meer weten. Bij ons ben je dan ongeveer aan een eindstation.

Mevrouw Langkamp (SP): Kunt u een indicatie geven van hoe vaak u te maken krijgt met klachten die echt met misstanden te maken hebben? U zegt dat heel veel van de klachten eigenlijk vrij eenvoudig zijn op te lossen. Hoe vaak komt u klachten over misstanden tegen en wat gebeurt er dan mee?

Mevrouw Glissenaar: Bij ons kan ik daar een indicatie van geven. Bij ons gaat zo’n 10% van het aantal vragen en klachten over misstanden. Het gaat dan echt over misstanden bij de jongeren, waarbij groepsleiders de kinderen zodanig beetpakken of zodanige straffen uitdelen, dat je ... Ik mag de betrokkenen hier niet noemen, maar u en ik zouden het kind daar meteen weghalen. Maar het is vooral het gevoelen van de kinderen dat zoiets kan gebeuren; dat is wat zij zien. Bij de volwassenen is er ook sprake van misstanden. Een voorbeeld daarvan zijn netwerkpleegouders die na een jaar nog wachten op pleegzorgvergoeding, terwijl zij dat met de grootste betrokkenheid doen voor het kind. Het gaat vooral om het niet begrepen worden, niet meer kunnen volgen waar je kind is of naar toegaat. Dat zijn de misstanden die daar gebeuren, in de hoofden van volwassenen. Het niet meer begrijpen en dus ook niet meer openstaan voor wat de hulpverlening eventueel wel wil bereiken.

Mevrouw Langkamp (SP): U maakt nu een schatting: 10% ...

Mevrouw Glissenaar: Wat bij ons komt.

Mevrouw Langkamp (SP): Daarbij gaat het over iets wat echt fout is gegaan. Wat gebeurt daar dan vervolgens mee? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Glissenaar: Dat ligt eraan. Wij staan namelijk naast de cliënt en mogen niets zonder de cliënt doen. Als de cliënt wil stoppen, dan mag hij dat. Verder proberen wij natuurlijk zo snel mogelijk een gesprek te regelen met degene waarover de mensen klagen. Dat proberen wij zo «laag» mogelijk te doen, dus eerst met de groepsleider dan wel gezinsvoogd, als het over volwassenen gaat, en de teamleider. Wij proberen de klachten – op een gegeven moment is het een trits klachten – met die mensen te bespreken. Soms zie je dat dat werkt. Mensen zeggen dan: o, dat had ik echt niet zo bedoeld, mijn hemel, dit is echt misgegaan. Dan zie je ook echt opluchting ter tafel waardoor mensen inderdaad weer met elkaar in gesprek kunnen gaan. Als zij er niet uitkomen, dan komen ze uiteindelijk, als het aan de cliënt ligt en zijn begeleider, bij de klachtencommissies. Dat zijn in de open jeugdzorg de provinciale klachtencommissies die zo georganiseerd zijn, en in de gesloten jeugdzorg zie je met de transitie dat het nog deels bij de klachtencommissies en de maandcommissarissen terechtkomt. Daar moet een oordeel worden geveld. Er wordt een advies gegeven hoe daarin te opereren en het is natuurlijk aan de directies en besturen van de jeugdzorgorganisaties of zij dat al dan niet overnemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Heeft het AKJ in de regels die u noemde alleen de functie van vertrouwenspersoon zoals die in de wet is bedoeld, of voert het AKJ daarbij op de een of andere manier ook de klachtencommissiefunctie uit? Ik ben daarover even in verwarring.

Mevrouw Glissenaar: Voordat deze wet tot stand werd gebracht, had je de cliëntvertrouwenspersonen en de klachtondersteuners. Die twee functies hebben ze bij elkaar gebracht en dat is de vertrouwenspersoon. De vertrouwenspersoon kan nooit de functie van klachtencommissie hebben, maar staat de cliënt, als hij dat wenst, bij in een hoorzitting van de klachtencommissie. Hij schrijft bovendien de brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil even inzoomen op een heel specifiek punt. Het is een geschenk dat u aan tafel zit; daarom kunnen wij het vragen. Veel instellingen zijn omgegaan van een justitiële instelling naar een gesloten jeugdzorginstelling. De justitiële instellingen kennen heel gereglementeerde kaders waarin wordt vastgesteld wat je mag doen en waarvan je verslag moet leggen. De rechtspositie van kinderen is daarin heel stevig verankerd. Hebt u een beeld van die nieuwe instellingen? Is de rechtspositie van de kinderen daar veel slechter, of hoe is dat georganiseerd? Kunt u daar iets van zeggen? Is het een verbetering dat wij die strenge regels niet hebben, of vindt u dat een risico? Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Glissenaar: Ik heb het nu niet over het nieuw aanbod, zoals De Koppeling of Horizon, maar bijvoorbeeld over Alexandra, voorheen een jji, die is omgegaan. Je ziet dat de voormalige jji’s het heel prettig vonden dat zij binnen een kader werkten. Dan was het goed gereglementeerd. Met het omgaan zie je dat een aantal van die instellingen zich goed vasthouden aan het kader dat de nieuwe regels geeft. Eigenlijk staat het nu los; je mag het meer zelf bepalen. Een aantal slaagt daar goed in, terwijl een aantal daarmee ook nog bezig is. Uit mijn observatie van alle instellingen waar ik langs ga en met besturen en medewerkers praat, heb ik gemerkt dat zij, als zij tijd hebben gehad om die transitie te doen, er beter in slagen om dat op de rit te zetten. De andere die heel snel om moesten, plukken hopelijk bij de collega’s of hebben tijd nodig. Wij spreken af daar continu signalen op af te geven, zodat zij dat snel kunnen inregelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hoor ik u nu eigenlijk zeggen dat zo’n kader er beslist moet blijven of zegt u dat niet?

Mevrouw Glissenaar: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je ze de ruimte moet geven, of het nu om cliënten gaat, professionals of om instellingen die omgaan, iets anders gaan doen of nieuwe medewerkers krijgen. Het is bijna te simpel voor woorden, maar als een organisatie in een halfjaar tijd van een jji of een open instelling ineens een jeugdzorgPlus-instelling moet worden, zijn cliëntenrechten echt altijd de sluitpost. Dat erkennen zij zelf ook; al die zaken die in de wet verwoord worden, worden op dat moment niet gedaan omdat zij met andere organisatorische problemen of uitdagingen te maken hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb nog drie korte vragen. Wat doet u met de klachten over misstanden en over te zwaar straffen binnen de instelling?

U noemt uithuisplaatsingen een vreemde wereld. Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Glissenaar: Ik heb die koppeling niet gemaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mijn derde vraag is wat u vindt van het feit dat grootouders niet klachtengerechtigd zijn. Zij schijnen niet mee te tellen.

Mevrouw Glissenaar: Laat ik met uw laatste vraag beginnen. Grootouders hebben naar mijn mening wel degelijk een opvoedkundige taak en naar mijn mening horen zij ook in het cliëntensysteem thuis. Indicaties zijn op naam van het kind, maar ik zou die liever op naam van het gezinssysteem hebben. Daar gaat het namelijk om. Of grootouders, ouders of wie dan ook het kind opvoeden, neem het als een gezinssysteem. In een integrale aanpak bereik je daar ook meer mee.

Per instelling maken wij een werkplan. Daarna geven wij de registratiegegevens en onze observaties terug. Op basis van beide punten, dus de registratie waarover is gevraagd en geklaagd en onze observaties, geven wij signalen af aan de instellingen. Wij willen ze helpen met hun kwaliteitssysteem. Wij doen dat jaarlijks bij alle instellingen waar wij komen. Wij bezoeken de kinderen en Bureau Jeugdzorg. Wij hebben een getrapt systeem. Is er een misstand met een kind, dan neemt onze vertrouwenspersoon heel snel contact op met een teammanager die vervolgens met mij contact opneemt. Wij checken of dit iets is wat meteen teruggekoppeld moet worden. In de samenwerkingsovereenkomst met alle instellingen is opgenomen dat ik de bestuurder bel en geen naam en toenaam noem, maar wel meld dat er een misstand in zijn of haar organisatie is en hem of haar twee dagen de tijd geef om de inspectie of de financier te informeren. De primaire verantwoordelijkheid ligt daar. Als ik geen terugkoppeling krijg, ga ik naar de financier of de inspectie.

De voorzitter: De opmerking over een vreemde wereld had betrekking op mensen die helemaal niets met jeugdzorg te maken hadden, maar bang waren dat er iets zou gebeuren.

Mevrouw Glissenaar: SBS6 had een mooi programma. De telefoon staat roodgloeiend door mensen die niets met de jeugdzorg te maken hebben.

De voorzitter: Dat zegt ook iets, maar dit is een onderwerp dat wij nu niet verder kunnen uitdiepen.

Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen om te eindigen bij het Cliëntenplatform, de heer Roodenburg.

Mevrouw De Vries: Ik wil vooropstellen dat wij geen cliëntenorganisatie zijn, maar een belangenvereniging. Pleegouders zijn geen cliënten in de jeugdhulp; dat zijn de kinderen die bij hen geplaatst zijn. Daar bestaat nog wel eens verwarring over en pleegouders krijgen nogal eens het advies om naar een cliëntenorganisatie in de jeugdzorg te gaan. Om die reden bestaan wij als NVP nog steeds als belangenvereniging en zijn wij nog steeds nodig.

Wij maken ons in de eerste plaats zorgen over het huidige stelsel van de jeugdzorg. Als wij de evaluatie van het rapport lezen, worden onze zorgen alleen maar groter. Wij ervaren zelf dat pleegouders regelmatig te maken hebben met de zaken die worden genoemd in het evaluatierapport: de indicaties, de verantwoordelijkheid van de gezinsvoogden voor het nemen van verstrekkende besluiten voor kinderen, de communicatie tussen de organisaties onderling. De 28 voorzieningen voor pleegzorg voeren allemaal hun eigen autonome beleid. De Bureaus Jeugdzorg nemen in samenspraak met pleegzorgaanbieders een besluit over een kind dat zij misschien twee keer hebben gezien en dat al vijf jaar in een pleeggezin woont; een situatie waarin de rechter op grond van de Wet op de jeugdzorg niet anders kan besluiten dan het kind uit te plaatsen omdat de wet dat stelt en er geen andere mogelijkheid is. Het resultaat is dat pleegouders die het in het netwerk kunnen regelen en niet naar een Bureau Jeugdzorg hoeven al zorgmijders worden. Dan hebben wij het niet over de groep bestandspleegouders, de geaccepteerde pleegouders die de gevechten moeten aangaan met Bureau Jeugdzorg, met een eigen advocaat die zij zelf moeten financieren, om een kind ofwel in huis te houden of te krijgen op de plek waar dat noodzakelijk is. Wij hebben het wat mij betreft over samenwerking, communicatie en afstemming, niet op basis van motivering, maar puur: op welke positie staan pleegouders, zetten wij met z’n allen het kind werkelijk centraal en praten wij daarover? Als je volwassen en professioneel bent, zou je in staat moeten zijn om naar het kind te kijken, je eigen ego opzij te zetten en vervolgens in het belang van het kind te handelen. Als NVP ervaren wij eigenlijk dagelijks in de zaken die bij ons binnenkomen dat dit niet het geval is.

De heer Dibi (GroenLinks): Het valt mij op dat gezinsvoogden de laatste jaren steeds meer in een verdacht hoekje komen te staan. Is dat volgens u terecht?

Mevrouw De Vries: Nee, dat is niet terecht. Ik denk dat de gezinsvoogden in een ontzettend krampachtige situatie zijn gemanoeuvreerd met alle dossiers die zij moeten opbouwen, met het protocol dat zij moeten volgen en met het nemen van een besluit waarover met een gedragswetenschapper of een team overlegd moet worden, waardoor zij geen tijd meer hebben om daadwerkelijk bij het kind te zijn en zelf te zien wat er aan de hand is met het kind en in welk gezinssysteem het kind leeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ouders benaderen ons nogal eens en zeggen: jeugdzorg neemt allerlei maatregelen, de rechters hebben allemaal beslissingen genomen en de enigen naar wie zij hebben geluisterd, zijn de pleegouders en die willen toch dat kind alleen maar bij zich houden, terwijl het kind bij mij veel beter af is, onterecht is weggehaald of wat dan ook. Wij horen toch vaak dat juist de pleegouders zoveel invloed hebben. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw De Vries: Dat is een ander zorgpunt van ons, kijkend naar het kader waarin kinderen geplaatst zijn: het justitiële kader of het vrijwillige kader. Ongeveer een derde van de plaatsingen vindt plaats in het vrijwillige kader. Dan zijn ouders het in eerste instantie er in principe mee eens dat een kind wordt geplaatst in een gezin. Kijk je naar het justitiële kader, dan praat je over kinderen die voor een langere termijn in een pleeggezin wonen. Dan is het de gezinsvoogd die in feite de besluiten neemt over wat er gebeurt. De positie van pleegouders zou een duidelijke moeten zijn, omdat zij een behoorlijke rol in de opvoeding en verzorging van het kind spelen. Als NVP zien wij absoluut niet dat pleegouders, uitzonderingen daargelaten, daarin bepalend zijn.

De voorzitter: Ik kijk of er nog behoefte is aan een reactie. Het hoeft niet, want wij hebben nog een heel blok te gaan.

Mevrouw De Vries: Ik wil zelf nog wel even aanvullen dat wij ons grote zorgen maken. Uit de evaluatie en de plannen van minister Rouvoet tot en met 2011 blijkt dat hij van plan is te proberen een aantal kinderen uit een residentiële setting in pleeggezinnen te plaatsen. Ik neem aan dat het bestandsgezinnen zijn, die gescreend zijn, waar kinderen mogen wonen. Wij maken ons daar grote zorgen over. Kinderen zijn over het algemeen niet voor niks in een residentiële setting geplaatst. Vaak, als er goede observatie en diagnostiek is geweest, zit dat kind daar omdat het dat nodig heeft. Het is verbazend dat deze kinderen op een gegeven moment zullen moeten doorstromen naar pleeggezinnen, om daarin een plek te krijgen. Het is maar de vraag of dat gaat lukken.

Uit een onderzoek van de universiteit van Groningen wordt duidelijk dat een mislukte plaatsing bij 17% van de kinderen een gedragsstoornis oplevert, of problemen kan opleveren, bij een kind dat moet worden doorgeplaatst. Wat doe je dus een kind aan als dit wordt uitgevoerd?

Ik heb nog één punt. De volgende ...

De voorzitter: Sorry, ik wil dat punt even arresteren. Dank voor deze waarschuwing, maar ik stel voor om daar niet verder op in te gaan. Dat is wat specifiek, u kunt ons daarover ook afzonderlijk nog berichten en daarvoor aandacht vragen. Dit staat ietwat los van het meer fundamentele verhaal, maar gaat uw gang.

Mevrouw De Vries: Ik wil graag nog aandacht vragen voor de netwerkpleegzorg, een derde van de pleegzorg. Zoals het er nu naar uitziet, valt die totaal buiten het Bureau Jeugdzorg en de ondersteuning van de voorziening voor pleegzorg. Daardoor is deze groep mensen aangewezen op de reguliere voorzieningen van een gemeente, de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij weten dat deze Centra voor Jeugd en Gezin door heel het land niet allemaal werken, dat de loketten niet duidelijk zijn en de financiering van deze gezinnen ook zeer onduidelijk is. Daarover zou ik zeker twee uur kunnen praten, maar dat zal ik u niet aandoen.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat het toch een beetje onbevredigend is, omdat u een aantal dingen noemt die op zichzelf veel gesprekken en discussie vergen. Maar met het oog op de aanwezige vertegenwoordiging van cliënten, wil ik naar mevrouw Logtenberg of de heer Zandijk overstappen.

De heer Zandijk: Het gaat om de heer Roodenburg.

De voorzitter: Sorry mijnheer Roodenburg, neem mij niet kwalijk.

De heer Zandijk: Dat maakt niet uit.

Het LCFJ is een organisatie voor en door cliënten, jongeren en ouders. Zij vindt dat de stem van de cliënt duidelijker voor het voetlicht moet worden gebracht in de discussie over de herinrichting van het stelsel. Vandaar dat de heer Roodenburg het woord voert. Ik zit hier om, als het nodig is, vragen te beantwoorden die echt gericht zijn op de plek en de positie van het LCFJ.

De heer Roodenburg is cliënt van de jeugdzorg, de jeugd-ggz. Hij heeft in mijn ogen echt een heel goed inhoudelijk verhaal.

De voorzitter: Wij gaan luisteren.

De heer Roodenburg: Het is altijd moeilijk om een onderscheid te maken tussen je eigen verhaal en het stelsel. Ik zit ook in het LCFJ om mee te denken over andere verhalen en ik herken veel in mijn eigen verhaal. De kern daarvan is dat organisaties moeilijk kunnen samenwerken en dat niet altijd wordt gedacht vanuit het belang van het kind.

Mijn zoon is nu 15 jaar. Het ging niet zo goed met hem en je gaat dus links en rechts een beetje de weg zoeken. In ons geval kwamen wij via de huisarts bij de jeugd-ggz uit. Op een gegeven moment krijg je daar een soort intakegesprek, althans een soort kennismakingsgesprek, over de vraag of hij daar wellicht op z’n plaats zou zijn. Ik weet niet of ik de naam en toenaam van die instelling moet noemen? Dat hoeft niet.

Dan blijkt ineens dat zo’n kennismaking niet is voorbereid door de mensen. Later blijkt het eigenlijk toch al een intake te zijn, omdat zij namelijk een plek moeten opvullen. Dat weet je natuurlijk allemaal niet van tevoren. Achteraf denk ik niet dat dit de beste plek was, maar je bent al lang blij dat er iets is. Je wordt op een bepaalde manier gerustgesteld door een gezinstherapeut en een jeugdpsychiater. Dan blijkt dat mijn zoon wordt geplaatst in een groep met acht kinderen – hij is autistisch – en dat er in die groep een bepaald regime is. Ik zie de gezinstherapeut en de psychiater af en toe nog wel eens, maar niet in relatie tot hetgeen er in de groep gebeurt.

Er zijn sociotherapeuten, er is een eerstverantwoordelijke sociotherapeut, er is een groepsleider van de sociotherapeuten, er is een gezinstherapeut en er is een jeugdpsychiater. Zij hebben allemaal praatjes en hebben allemaal een klein stukje. Ik praat vaak met mijn zoon, want hij is zich goed bewust van hetgeen er gebeurt. Maar het is onduidelijk wie nou wat doet en waarom. Er is geen duidelijk plan en zeker geen plan dat is afgestemd met de ouders. Eigenlijk probeert men zichzelf in stand te houden. Men doet wel wat men kan, maar je moet ook kijken naar wat nodig is. Bij hem was het belangrijkste probleem dat hij niet meer normaal naar school toe kon. Op school klapte hij volledig dicht en dat gebeurt eigenlijk nog steeds. Daarover heb ik een gesprek gehad met de jeugdpsychiater. Er is een vmbo-school op het terrein waar hij naartoe moet, voortgezet speciaal onderwijs, terwijl hij op 3 vwo nog allemaal voldoendes had, maar er was niets anders. Wij moesten hem daar maar even aanmelden. Als ik dan zeg dat het nog steeds niet goed gaat op school, zegt de jeugdpsychiater dat zij niets te maken heeft met het onderwijs, dat zij alleen maar zorg doet, en dat ik dat zelf maar moet doen. Ik zeg het misschien wat gechargeerd, maar daar kwam het wel op neer. Daar kan ik mij wel behoorlijk boos over maken. Hijzelf soms wel en soms niet, want hij is ook een beetje onmachtig. Hij weet niet wat hij wil of moet. Eigenlijk moet hij zijn energie terugkrijgen. Als het onderwijs beter gaat, helpt dat ook meer bij de totale behandeling, maar die communicatie is er niet. Het is een enorme strijd om partijen bij elkaar te krijgen, en dat hoor ik ook heel veel om mij heen. Waar gaat het om? Hoe is de situatie? In de groep is een vrij onderdrukkend regime, omdat er veel druktemakers in de groep zitten en dat is hij helemaal niet. Het zijn maar acht kinderen, met twee fulltimebegeleiders. Iedere keer zeg ik: maak nu onderscheid tussen die kinderen en scheer ze niet over één kam.

De heer Zandijk: Dit is een voorbeeld van een situatie van een ouder zoals wij regelmatig rond de tafel bij het LCFJ horen. Ik merk hierbij op dat er ook veel goed gaat in de jeugdzorg. Het gesprek gaat tot nu toe vooral over uitvallers, over de meest kwetsbaren. Daar is terecht veel aandacht voor, maar het is natuurlijk niet alleen maar kommer en kwel. Een van de dingen waar het LCFJ tegen aanloopt, is dat cliëntenparticipatie in veel instellingen voor jeugdzorg niet goed is geregeld. In de Wet op de jeugdzorg staat dat zij allemaal een cliëntenraad moeten hebben. Op de website van het LCFJ is te zien welke instellingen wel of geen cliëntenraad of andere vormen van cliëntenparticipatie hebben. Bestuurders zeggen dan dat zij daar geen tijd voor hebben en dat zij er geen geld aan besteden. Je moet eigenlijk wel een goede ondersteuning van de cliëntenraad hebben om deze goed te kunnen laten functioneren. Bovendien zijn veel cliënten niet zo mondig als de heer Roodenburg en voelen zij zich heel snel overdonderd als zij voor een raad van bestuur zitten. De provincies zouden er naar ons idee veel duidelijker naar moeten kijken hoe het daarmee staat.

Dan de herinrichting van het stelsel. Ik ben al 37 jaar betrokken bij de jeugdzorg. Ik ben in 1973 begonnen als groepsleider en ik zit er nog steeds. Ik vraag de commissie om de historie terug te lezen van alle pogingen die zijn gedaan om het stelsel te hervormen. De discussie die nu wordt gevoerd over cliënten die niet gehoord worden, die geen vertrouwen hebben, etc., werd twintig jaar geleden ook gevoerd, alleen noemden we dat toen anders. In essentie gaat het nog steeds om een cultuurkenmerk in de sector dat wij ontzettend moeilijk kunnen doorbreken. Ik verwijt dat niet aan de ene of de andere partij, maar op de een of andere manier lukt het ons niet. Ik ben ontzettend bang dat deze exercitie, die moet leiden tot een betere inrichting van het stelsel, de zoveelste herhaling van zetten wordt.

Ik vraag de commissie om de historie terug te lezen van de commissie-Mik, de IWRV, de IWAPV en de taskforces van Elske ter Veld die er allemaal zijn geweest en de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel dat leidde tot de eerste Wet op de jeugdhulpverlening. Het is allemaal al geprobeerd, maar de jeugd-ggz slaagt er telkens in om buiten de kaders te blijven.

De voorzitter: Mijnheer Zandijk, ik geloof dat alle werkgroepsleden nu de vraag hebben wat zij vooral niet moeten doen op basis van deze historie.

De heer Zandijk: Ik denk dat we om te beginnen de focus moeten leggen op wat wij verstaan onder goede zorg. Wat is goede zorg? Daar is heel moeilijk een antwoord op te geven dat door iedereen wordt gedeeld. Recht op zorg is een van de onderdelen van de evaluatie van de wet. Dat is prima, recht op zorg moet er blijven, maar formuleer nu eerst eens, in overleg met onder andere cliëntenorganisaties, wat goede zorg is. Pas als daarover op hoofdlijnen overeenstemming bestaat, kom je toe aan de herinrichting van het stelsel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat is volgens de heer Zandijk dan goede zorg?

De heer Zandijk: Goede zorg wordt gegeven door mensen die voldoende tijd en ruimte krijgen om een vertrouwensrelatie op te bouwen met cliënten. Dat is ook door vorige sprekers gezegd. Het zijn veelal cliënten die geen vertrouwen in de mensheid hebben. Ik heb een jongere wel eens horen zeggen: in dit leven vertrouw ik niemand en in de jeugdhulpverlening al helemaal niet. Dat is niet één uitspraak, dat zeggen heel veel cliënten in de jeugdzorg. Dat is de groep waarmee wij te maken hebben, het zijn de meest kwetsbaren in onze samenleving. Ik ben het zeer eens met de gedachte dat gezinsvoogden niet nu de «shit» over het falen van de jeugdzorg over zich heen moeten krijgen. Een Bureau Jeugdzorg heeft nu bepaald dat een derde van de tijd mag worden besteed aan cliënten, een derde aan het registreren van wat zij allemaal moeten en een derde voor overleg, netwerken en dat soort zaken. Instellingen en jeugdhulpverleners moeten tijd en ruimte krijgen om vertrouwen op te kunnen bouwen. Ik verwijs daarvoor graag naar het onderzoek van de SP. Welk stelsel wij daar ook voor verzinnen, als die ruimte daar niet in zit, dan wordt het niets.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij zijn wij het daar allemaal wel over eens. Dat argument van tijd en ruimte wordt echter ook al tig jaar genoemd. Volgens de heer Zandijk is het geen kwestie van structuur, maar van cultuur. Die cultuur is eigenlijk niet te veranderen. Wat kan er dan nu wel slagen wat al die jaren niet is geslaagd?

De heer Zandijk: Er is net gezegd dat er te weinig tijd is voor de uitvoerende werkers, voor reflectie et cetera. Ik wil dat niet als navelstaarderij bestempelen, dat is niet de bedoeling. De vraag is: wat werkt er nu echt in de zorg? Daar is niet heel veel onderzoek naar gedaan. Bovendien is de complexiteit van gezinnen vaak zo groot, dat je er niet komt als je je focust op de evidence based method, wat op dit moment een tendens is.

Gezinnen hebben meerdere problemen en al die problemen zijn apart opgeknipt. Voor elk probleem hebben wij wel een kanaal. Ga daarin eens wat roeren! Ik noem graag Andries Baart en zijn presentietheorie, die sommige commissieleden kennen. Ik zou het geweldig vinden als de commissie eens met hem gaat praten. Er zijn meer mensen die op die manier naar het stelsel kijken, die de boel niet vanuit het aanbod benaderen maar vanuit de vraag van de cliënt. In al die decennia die achter ons liggen en waarin is gesproken over herinrichting van het stelsel, is het gegaan over de vraag wie het voor het zeggen heeft en wie de financier is. Als de werkgevers iets roepen, dan roept het IPO weer iets anders. Kortom: bestuurders hebben er al een dagtaak aan om al die bewegingen te volgen; je moet overal bij zijn. Dat soort zaken is funest, echt funest, voor de ontwikkeling van de sector.

Afgelopen zaterdag mocht ik bij het SP-congresje zijn over de jeugdhulpverleners en het gedane onderzoek. De ochtend ging over de onderwerpen waar wij nu over spreken. Er kwam gewoon een downstemming in de zaal, omdat het niet meer ging over de vragen van de cliënten. Wij zijn de zorg in gegaan omdat wij iets willen betekenen voor kinderen en gezinnen in nood, maar dit komt niet meer aan de orde in de discussies.

Mevrouw Glissenaar: Ik voeg hier graag een voorbeeld aan toe. Twee jaar geleden waren er incidentele middelen voor het wegwerken van de wachtlijsten. Ik was werkzaam bij de MOgroep, als een van de werkgevers. Ik mocht meedenken over de vraag hoe wij dat zouden aanpakken. Al was ik de kleinste speler tussen alle werkgevers, zorgaanbieders en bestuurders van Bureau Jeugdzorg, ik heb meteen gezegd dat dit gedoemd was te mislukken. Je gaat immers incidenteel ergens geld in stoppen. Het duurt veel te lang voordat je dat op poten gezet hebt. Ik kan het u voorrekenen: als je nu medewerkers moet hebben, ben je al vier maanden verder voordat je überhaupt een medewerker hebt. Die moet je dan nog gaan trainen en opleiden. Ik weet dat het toen ongeveer in het voorjaar was dat we die incidentele gelden kregen; die moesten ongeveer in december de wachtlijsten al hebben weggewerkt. We weten allemaal dat dit soort impulsen een marktwerking in gang zet waarbij iedereen het gevoel heeft «ik moet iets doen, ik moet iets doen, ik moet iets doen» maar niemand meer kijkt naar de zaken die je eigenlijk helemaal niet met die middelen kunt bereiken. Dat is haastwerk.

We zeggen het elke keer en ik denk dat de heer Zandijk dat ook zegt: wij leren niet van heel veel van dit soort fouten. We stoppen er weer iets in, waardoor de sector weer onder druk wordt gezet met beleidsinformatie die mijns inziens niet goed is. Als een gezinsvoogd met een gezin praat, wordt de vraag geherdefinieerd naar het aanbod dat er is. Ik ken een aantal provincies en zorgaanbieders die zeggen: daar houden wij mee op; wij proberen erg goed te luisteren naar de vraag en we proberen het aanbod daar wat flexibeler op in te richten. Als je alles te strak doet volgens de beleidsinformatie die wij van Bureau Jeugdzorg krijgen, is het aanbod dat daarachter zit, niet altijd het beste aanbod dat er voor cliënten moet zijn.

Het is dus steeds haastwerk. Ik proef dat ook hier: er moet steeds haastwerk gebeuren om de zaken goed op de rails te krijgen. Dat is de grootste les die ik in twintig jaar jeugdzorg geleerd heb.

Mevrouw De Vries: Ik weet zeker wat voormalige pleegouders zouden willen om weer pleegouders te worden. Op dit moment vraagt iedereen om meer pleegouders. Pleegouder zijn is leuk, maar als NVP zeggen we wel: denk er eerst goed over na voordat je pleegouder wordt, want de zaken zijn niet goed geregeld. Het is jammer als je na één plaatsing ophoudt. We hebben vorig jaar als NVP onderzoek gedaan naar de 28 zorgaanbieders in Nederland die hun diensten verlenen en we konden niet anders dan constateren dat ze alle 28 hun eigen programma hebben. Wat voor dienst je krijgt, hangt dus af van waar je woont. Het lijkt ons een hele goede zaak als dat over het hele land hetzelfde zou zijn op het gebied van ondersteuning en financiering. Dat geldt ook voor de werving en selectie van pleegouders. Als landelijk geregeld wordt dat die procedure overal hetzelfde is, doe je al iets heel goeds. Dat kan vrij makkelijk, volgens mij.

De voorzitter: Dank voor deze boodschap. Een enkele slotvraag voor mevrouw Van Toorenburg op dit punt en daarna de heer Voordewind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij horen juist, ook van de pleegouders, dat het dorpje Rosmalen echt niet hetzelfde is als Rotterdam. Daar zul je dus op een andere manier moeten werven. Daar hebben andere kinderen hulp nodig dan in Rotterdam, waar je vanuit de eigen achtergrond geen ouders kunt vinden. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw De Vries: Jazeker. Als je pleegouders werft via een landelijk centraal iets, is het hetzelfde als je opleiding afmaken, een sollicitatie en een baan zoeken en dan een goede match maken met datgene waar je kunt aansluiten. Dan kun je aanvullingen geven op wat Rosmalen nodig heeft of wat Leeuwarden nodig heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom even terug op wat de heer Zandijk en mevrouw Glissenaar zeiden. Mevrouw Glissenaar zei dat zij een beetje haastwerk proeft. Ik weet niet of zij daarmee de Kamer bedoelt. Wij proberen hier heel zorgvuldig naar te kijken. Ik hoorde ook «aanbodgestuurd» terugkomen. Wij hebben de hele jeugdzorg in 2005 juist bedacht om het kind centraal te stellen en om via de indicatie ervoor te zorgen dat de zorgaanbieders op afstand bleven, zodat er een vraaggestuurd aanbod kwam in plaats van andersom. Wij bekijken nu hoe het beter gaat, want we zijn er nog niet, maar wat zijn uw oplossingen als wij nu opnieuw naar dat stelsel kijken?

Mevrouw Glissenaar: Heel veel gezinsvoogden van mijn leeftijd zijn ermee opgehouden. Jan zei het zojuist ook al: het is eigenlijk bijna knap dat wij nog in de jeugdzorg zitten. Er zijn heel veel goed gekwalificeerde werkers uit de sector weggegaan. Als wij bij de Bureaus Jeugdzorg komen, vragen wij aan de managers wat de omlooptijd is van een gezinsvoogd. Dat is nu ongeveer twee jaar. Daar schrik je van. Na twee jaar gaan mensen dus weer uit het vak of solliciteren zij bij een andere organisatie, omdat zij het vak veel te zwaar vinden. Over haastwerk gesproken: deze mensen moeten de vraag van de cliënt goed begrijpen, zij moeten daarvoor een oplossing zien te vinden en een indicatie stellen. Zij gaan dan kijken naar het aanbod dat er in de regio is, in plaats van dat zij zeggen: wij missen aanbod in de regio en dat signaal geven wij. Ik denk dat dit heel belangrijk is en dat je daar met elkaar naar moet durven kijken. Maar als je in een regio met acht verschillende zorgaanbieders te maken hebt, die allemaal – helaas -toch voor hun organisatie en de medewerkers vechten, vanuit de goede bedoeling om te blijven en de mensen binnen boord te houden, zijn wij natuurlijk gek bezig. Ik heb eerder geroepen dat de beleidsinformatie die er is, geen goede beleidsinformatie is. Eigenlijk zou een gezinsvoogd eerst moeten registreren wat de mensen hebben gevraagd. Vervolgens moeten zij de second best-optie aanbieden, als die het is. Maar het signaal van wat zij hebben geregistreerd van de vraag, moeten zij wel ergens kunnen deponeren, want anders kom je er nooit.

De voorzitter: Dank u voor dit heldere antwoord op de vraag, die overigens ook helder was.

Ik wil er nu een punt achter zetten, tenzij een van u nog een indringende zin voor ons heeft.

De heer Zandijk: Ik benadruk nogmaals dat cliënten die in staat zijn om over hun eigen schaduw heen te springen, ook heel goed in staat zijn om onder woorden te brengen aan welke voorwaarden een goed stelsel van jeugdzorg moet voldoen. Ik pleit er enorm voor, om daar heel goed naar te luisteren.

De voorzitter: Dat doen wij vandaag. Vanochtend eerst in beslotenheid, met cliënten en ouders en nu met u, vertegenwoordigers van een aantal belangenorganisaties, een advocaat en een vertegenwoordiger van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen.

Wij gaan straks door met gesprekken met vertegenwoordigers van cliënten. Vandaag is het echt de dag waarop wij de vraag aan het woord laten. Ik hoop dat u uw boodschap kwijt hebt gekund. Wij hebben goed naar u geluisterd. U zult ons verder volgen in onze werkzaamheden, met hopelijk een ook voor u bevredigend resultaat.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.30 uur geschorst.

Blok II – Vertegenwoordigers jongeren (ex-cliënten)/ouders

Gesprek met: Marian Greveling, belangenbehartiger van cliënten in de jeugdzorg; Karima Bouchtaoui, bestuurslid van het Landelijk Platform Aanpak Jeugdcriminaliteit.

De voorzitter: Dit is de tweede zitting van de werkgroep toezichtsverkenningen jeugdzorg. De eerste zitting vond vorige week plaats met BMC, die de wet heeft geëvalueerd. Vandaag beginnen wij met vertegenwoordigers van cliënten, cliënten en belangenverenigingen. Ook u valt onder dat blokje.

Vanaf 14.30 uur zullen wij spreken met professionals in de jeugdzorg, in de verschillende onderdelen van de sector. Dit blok was voorzien van 13.15 uur tot 14.25 uur. Wij zouden daarin met vier mensen spreken, maar twee van hen bleken op het laatste moment verhinderd. U hebt dus alle tijd om uw punt toe te lichten. Het gaat om mevrouw Greveling. Zij is belangenbehartiger van cliënten in de jeugdzorg. Misschien kan zij daarover direct iets meer vertellen. Mevrouw Bouchtaoui is bestuurslid van het Landelijk Platform Aanpak Jeugdcriminaliteit.

U weet wat de werkgroep zich afvraagt. De hoofdvraag is hoe de problemen in de jeugdzorg zijn op te lossen. Die vraag is opgesplitst in subvragen. Los daarvan kunt u ons ook iets vertellen over het perspectief van de cliënt en uw ervaringen met de jeugdzorg in de meest ruime zin des woords. Dan komt het gesprek vanzelf op gang.

Ook voor dit blokje geldt dat ik ervan uitga dat mevrouw Langkamp en mevrouw Van Toorenburg het initiatief nemen. De praktijk leert echter dat alle werkgroepleden al snel de behoefte hebben om ook vragen te stellen. Ik zal proberen om het gesprek in goede banen te leiden.

Mevrouw Greveling: Ik ben jurist familierecht en sta op vrijwillige basis ouders bij die problemen hebben met de jeugdzorg. Dat is ontstaan vanuit mijn relatie met mijn partner. Ik kreeg te maken met een kindje dat mishandeld en misbruikt werd. De jeugdzorg weigerde echter om naar die situatie te kijken. Ik ging mij irriteren aan de ambtelijke taal. Ik ging zaken in begrijpelijke taal beschrijven en probeerde voor de rechter een mens «neer te zetten». Dat werk is langzamerhand verder uitgebreid. Ik bestudeerde wetten en rechten en ben bij het tuchtcollege en klachtencommissies geweest. Ik leerde een rechter te wraken en dat soort dingen en kwam van alles tegen. Waarschijnlijk zit ik daarom hier.

De voorzitter: Wat kunnen wij van u leren?

Mevrouw Greveling: Misschien kan ik aangeven hoe het in elk geval niet moet. Het moet in ieder geval niet op de wijze waarop het nu gaat. Vorig jaar mocht ik een petitie indienen. Ik had een heleboel handtekeningen verzameld. Minister Rouvoet reageerde daarop met de woorden: hoe komt u erbij dat er iets mis is in de jeugdzorg? Er is helemaal niets mis in de jeugdzorg.

Geef dan maar eens aan op welke punten het goed gaat. Ik weet dat het op punten goed gaat en ben dus niet anti-jeugdzorg. Ik ben echter wel tegen de huidige manier van handelen. Ik doel op de paniekreacties en alle ellende die deze met zich brengen.

De voorzitter: Kunt u op grond van een aantal ervaringen melden wat er naar uw oordeel mis is in de jeugdzorg? Wat zijn de belangrijkste dingen waarover deze werkgroep zich het hoofd zou moeten buigen?

Mevrouw Greveling: Een van de belangrijkste dingen is volgens mij dat ouders totaal geen rechten hebben. Er wordt door jeugdzorg wel mooi gezegd dat de rechter uiteindelijk beslist, maar dat is niet waar. De ouders hebben niets te zeggen. Als ik op straat loop en iemand een schop geef, word ik opgepakt. Ik kom in een politiecel terecht en krijg allerlei hulpverlening toegewezen. Ouders wier kinderen van de ene op de andere dag worden weggehaald, vaak zonder dat er sprake is geweest van een ots of enige waarschuwing, krijgen geen hulp. Zij vallen in een heel diep gat. Zij krijgen dus ook geen psychologische hulp en moeten maar zien of zij een advocaat in de arm nemen. Vaak zegt jeugdzorg dat het niet nodig is om een advocaat in te schakelen. Die ouders kunnen nergens terecht. Zij kunnen ook niet naar een deskundige gaan en zeggen dat zij geschikt zijn als ouders. De jeugdzorg erkent die deskundige immers niet. Die ouders mogen geen getuigen meenemen en ze moeten hun advocaat zelf betalen. Als zij geluk hebben, is hun inkomen zo laag dat er een mogelijkheid wordt geboden. Mijn partner heeft het afgelopen jaar 91 rechtszaken gehad. Dat loopt behoorlijk in de papieren, zelfs als je niet alles hoeft te betalen. Ik ken mensen die hun huis en alles moesten verkopen om de advocaat te kunnen betalen en hun kinderen te mogen zien. Ik vind dat dit niet kan.

Waarom krijgen ouders als hun kind wordt weggehaald niet zonder meer een gespecialiseerde advocaat toegewezen? Als ik in de gevangenis zit, krijg ik ook een advocaat. Waarom krijg ik die dan niet als mijn kinderen mij worden afgepakt? Ik word immers op dezelfde manier behandeld, want Bureau Jeugdzorg redeneert: het kind wordt weggehaald, dus deug je niet. Men vergeet daarbij echter dat er op geen enkele manier onderzoek wordt gedaan naar de ouders. Men gaat vaak af op één enkele melding.

Mevrouw Langkamp (SP): U hebt ons van tevoren ook op papier een en ander toegestuurd. U geeft aan dat op dit moment sprake is van een resultaatafhankelijk bonus in de cao. Kunt u daarop een toelichting geven? Ik kan het namelijk niet plaatsen.

Mevrouw Greveling: Ik heb een voorbeeld bij me van een advertentie van een vacature bij de William Schrikker Groep, maar hetzelfde staat in de algemene cao van Bureau Jeugdzorg. Gezinsvoogden krijgen 8,5% vakantiegeld. In december krijgen zij een resultaatonafhankelijke bonus van 5,15% en een resultaatafhankelijke bonus van 3,19%. Ik heb al aan verschillende directeuren van Bureau Jeugdzorg gevraagd waarvan deze bonus afhangt. Ik heb van gezinsvoogden te horen gekregen dat deze wel degelijk afhangt van het aantal uithuisplaatsingen, omdat die het meeste geld opleveren voor Bureau Jeugdzorg. Niemand kan mij echter antwoord geven op de vraag van welk resultaat het daadwerkelijk afhankelijk is.

De voorzitter: Dit roept vragen op, maar niet om nu verder op in te gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Posities zijn te zwak. Ook mevrouw Greveling gaf dat aan. Als ouder loop je overal tegenaan, je bent machteloos en je hebt geen advocaat. Hoe denkt mevrouw Greveling dat de posities kunnen worden versterkt? Een advocaat kan het zo juridiseren en daarmee de strijd nog erger maken. Die zorg hebben wij. Kan zij ons een suggestie aan de hand doen hoe die positie wat beter in balans kan worden gebracht met die van andere betrokkenen?

Mevrouw Greveling: U spreekt over juridiseren, maar u mag mij vertellen wat u doet als er vanavond zes politieagenten bij u op de stoep staan die uw kinderen uit bed rukken. Wacht u dan af tot Bureau Jeugdzorg uw kindjes nog een keer teruggeeft? Nee, dan ga je vechten. Dat is het enige wat je kunt. Het gaat om je kind, om je eigen kind. Natuurlijk zijn er ouders die hun kinderen mishandelen of misbruiken. Van hen moeten de kinderen weggehaald worden. Daarover bestaat geen twijfel. Ik heb het echter over ouders die mij bellen – dat gebeurt regelmatig – met de mededeling: ze hebben net mijn kinderen weggehaald. Die ouders hebben nooit van ots of wat dan ook gehoord. Er heeft dan een buurman of een boze ex gebeld en de kinderen worden zonder pardon weggehaald. Dan treedt de hele procedure pas in werking.

Het eerste wat ik tegen ouders zeg is: zorg er in ieder geval voor dat je een advocaat hebt die je bijstaat in de rechtszaken. Heel veel ouders zijn immers nog nooit in een rechtbank geweest. Zij zijn zwaar onder de indruk van alles wat daar gebeurt. Zij klappen dicht, dus zij hebben iemand nodig die het woord voert. Mensen zoals ik, maar er zijn er meer, staan ouders bij op vrijwillige basis. Dat is echter de enige mogelijkheid die die ouders hebben. Er is geen gespecialiseerde hulp voor ouders die in het gat terechtkomen dat ontstaat doordat de kinderen worden weggehaald.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Greveling, kunt u iets zeggen over het traject dat voorafgaat aan de uithuisplaatsing? Wat zijn uw observaties daarbij? Hoe wordt die afweging gemaakt? Wat zijn uw ervaringen? Welke klachten krijgt u daarover? Hoe komt het in uw ogen tot een uithuisplaatsing en wat deugt daaraan niet? Wat zou er beter moeten? Kunt u daarover wat meer vertellen?

Mevrouw Greveling: De ideale methode is dat Bureau Jeugdzorg op een gegeven moment betrokken raakt bij een gezin. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Een gezinsvoogd moet in het gezin beoordelen welke hulp er uiteindelijk nodig is en dat coördineren. Als er een melding binnen is gekomen, haalt Bureau Jeugdzorg vaak al zonder pardon de kinderen weg. Dat is op dit moment de tendens. Ik en een aantal collega’s van mij strijden hiertegen. Dit kan en mag gewoon niet. Er is geen sprake van onderzoek. Er is geen sprake van een ots. Kinderen worden zonder pardon uit huis gehaald. Dat staat nergens beschreven, maar het is wel de alledaagse praktijk op dit moment.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U constateert in uw schriftelijke bijdrage ook dat een van de maatschappelijke factoren het toegenomen aantal echtscheidingen is. U geeft dit als een verklaring voor de stijging van de wachtlijsten. Constateert u dat zelf, op basis van cijfers of uit uw eigen ervaring? Zo ja, wat zouden uw conclusies of aanbevelingen richting de commissie kunnen zijn? Dat is namelijk een lastig te beïnvloeden factor. Verder constateert u halverwege de pagina, bij punt 4: doek de jeugdzorg maar op en verplaats het naar de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is nogal een radicale uitspraak. Daarmee zou men de geïnitieerde provinciale jeugdzorg dus opdoeken. Al de provinciaal georganiseerde zorgaanbieders zouden zich dan lokaal moeten gaan organiseren. Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Greveling: O, help!

De heer Voordewind (ChristenUnie): U zegt het, ik niet.

Mevrouw Greveling: Nee, dat klopt. De naam van Bureau Jeugdzorg is nooit meer goed te krijgen. Wij beginnen nu met een Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik vrees dat wij daar sowieso niet meer vanaf komen. Niemand ziet er het nut van in. Je komt namelijk bij loket één binnen en bij loket vijf ben je je kind kwijt. Er zal dus wel degelijk goed gewerkt moeten worden. Bovendien is het Centrum voor Jeugd en Gezin puur een vervanging van wat de gezinsvoogd zou moeten doen en wat deze dus verzaakt. De gezinsvoogd hoort het contact te onderhouden tussen de verschillende instanties die met een gezin bezig zijn. Niet alle instanties zitten in het Centrum voor Jeugd en Gezin, maar je krijgt wel met ze te maken.

Waarom wordt dan niet de hele jeugdzorg opgedoekt? Op dit moment is dat een ondoordringbare vesting. Hoe meer publiciteit erover komt, hoe erger het wordt. Je krijgt daar bijna niemand te spreken en je wordt uitgescholden. Het maakt ze allemaal niet uit. Waarom doen wij Bureau Jeugdzorg niet weg? Zet daarvoor in de plaats een Centrum voor Jeugd en Gezin neer, waar mensen terecht kunnen met opvoedingsvragen. Soms hebben mensen alleen maar opvoedingsproblemen. Geef ouders een opvoedingscursus als ze willen meewerken, want dan is het probleem voor grootste deel opgelost. Waarom worden meteen de kinderen weggehaald?

Het Centrum voor Jeugd en Gezin moet het overnemen. Dan heb je alle hulpverlenende instanties bij elkaar. Ouders kunnen gericht hulp krijgen. Bureau Jeugdzorg moet weg, want het is op dit moment alleen maar een geldverslindende organisatie. Niemand weet waar het geld blijft. Dat is helemaal het toppunt. Die stichting krijgt miljarden van de overheid en kan niet eens verantwoorden waar het geld naartoe gaat.

Er was geloof ik nog een vraag.

De voorzitter: Ja, er is gevraagd naar de maatschappelijke oorzaken voor de groei van de vraag naar jeugdzorg. U schrijft daarover het een en ander.

Mevrouw Greveling: Dat klopt. Ik neem het voorbeeld van een huisvrouw. Zij krijgt een paar kinderen en kiest er bewust voor om thuis te zijn voor de kinderen. Manlief besluit dan om er vandoor te gaan. De overheid betaalt dan wel een uitkering, maar eist dat die vrouw ook gaat werken voor haar geld. Op dat moment heeft zij die keuze niet meer. Ze moet gaan werken.

Hoe moet het dan met de kinderen? Die moeten ondergebracht worden in gezinnen. Je moet maar afwachten of het goed gaat in zo’n gezin. Vanaf 12 jaar is er geen opvang meer. Dan moeten de kinderen zichzelf redden. Dan staan de kinderen op straat. Zij kunnen dan heel gemakkelijk de dupe worden, omdat zij met verschillende problemen in aanraking komen zoals drugs, alcohol en dergelijke. Als die moeder gewoon thuis kon blijven, kon ze veel meer controle uitoefenen. Dat is een maatschappelijk probleem dat vanuit de overheid heel gemakkelijk opgelost kan worden.

De voorzitter: Hoe?

Mevrouw Greveling: De overheid kan het oplossen door niet meer die werkverplichting op te leggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als er kinderen onder de 6 jaar zijn, is die er ook niet, maar als ze ouder zijn natuurlijk wel weer.

Mevrouw Greveling: Dat ligt eraan. In sommige gemeenten is die werkverplichting er al heel snel. Die is er al als het kind 4 jaar is.

De voorzitter: Dit thema komt ons bekend voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Greveling doet een paar pittige uitspraken. Volgens mij bedoelt zij het niet allemaal zo pittig als ze overkomen omdat het wel genuanceerder ligt. Wij hebben vandaag mensen gesproken en laten nog mensen spreken die elke dag heel hard werken in de jeugdzorg en die soms ook heel goede dingen doen, eigenlijk heel vaak goede dingen doen. Er is gezegd: kinderen worden zomaar afgepakt, dat kan zomaar en het gebeurt midden in de nacht. Zijn er voor mevrouw Greveling ook situaties denkbaar waarin je moet zeggen: dit kind bevindt zich niet in een goede situatie en wordt bedreigd in zijn of haar ontwikkeling, dus moet de jeugdzorg mogelijk die taak overnemen.

Mevrouw Greveling: Ja, die zijn er zeker, maar het is op dit moment de tendens dat kinderen zonder meer worden weggehaald. Daar ben ik tegen. Ik blijf dat ook zeggen. Misschien vindt de heer Dibi dat een pittige uitspraak, maar voor mij is het de dagelijkse realiteit. Kinderen worden gewoon geroofd; niet voor niets, want het levert wel geld op. Jeugdzorg krijgt een melding: ga eens kijken in een gezin. Ze gaan kijken in het gezin en gaan eens praten met de mensen daaromheen. Als het inderdaad niet goed te blijkt te gaan, ga je met zijn allen naar de rechter en vraag je de rechter: er kan misschien beter een pleeggezin een tijdje op die kinderen passen. Dat zou normaal zijn, maar op dit moment hebben die ouders die kans helemaal niet. Zij kunnen zich niet verdedigen en jeugdzorg doet geen moeite voor een onderzoek. Dat geeft men ook gewoon toe: wij doen dat onderzoek niet, wij gaan af op wat derden beweren en dan halen wij die kinderen weg. Na zorgvuldige overweging, zeggen zij, maar ze maken mij niet wijs dat om elf uur ’s avonds, met zes man politie, zonder een machtiging van de rechter, de kinderen weghalen een zorgvuldige overweging is.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Greveling mag van mij pittige uitspraken doen. De vraag is of ze wel altijd kloppen. De rechter komt er toch altijd aan te pas als een kind uit huis wordt geplaatst? Het is toch niet zo dat er wordt aangebeld, dat het kind wordt afgehaald en de ouder er vervolgens niets meer van hoort? Dat is een beetje het beeld dat nu ontstaat. Ik denk niet dat mevrouw Greveling dat beeld zo wil doen overkomen.

Mevrouw Greveling: Daar schetst de heer Dibi precies het goede beeld, ik kan niet anders zeggen. Dat is wat er gebeurt. Ik heb inderdaad het voorbeeld van een moeder met drie kinderen. De twee oudste kinderen liggen dwars op school. Die zijn rond de 17 jaar. Zij heeft nog een kleintje van 6 jaar. Van het schoolteam komt er iemand die bij jeugdzorg is aangesloten praten over de twee oudste kinderen. Moeder heeft op dat moment de griep. ’s Avonds om half tien staan er zes man politie en diezelfde jeugdzorgmedewerker op de stoep en nemen die jongste mee omdat moeder de griep heeft en niet in staat is om voor het kind te zorgen. Het kind wordt bij oma geplaatst. De advocaat zegt: dat mogen zij niet, want zij hebben geen machtiging van de rechter, haal het kind maar op. Moeder haalt dus het kind weer op bij oma. Vervolgens wordt het kind ’s avonds weer uit bed gerausjt door een paar politieagenten en jeugdzorg en vervolgens in een pleeggezin gestopt. Uiteindelijk heeft hier de rechter beslist dat dit niet mag, niet kan, en dat het kind terug moet. Maar het kind is nu, drie jaar later, nog zwaar getraumatiseerd. Dat is dan één voorbeeld. Ik heb er nog veel meer, waarin kinderen gewoon worden weggehaald: geen onderzoek, helemaal niks.

Mevrouw Langkamp (SP): Is volgens mevrouw Greveling vooral het systeem van jeugdzorg de belangrijkste oorzaak van alles wat zij schetst, of zijn het de hulpverleners zelf? Het is natuurlijk vrij relevant dat de commissie daar de vinger achter krijgt. Waar zit het probleem en hoe zou je dat kunnen oplossen, behalve door alles onder te brengen bij het Centrum voor Jeugd en Gezin? Dan blijf je met dezelfde mensen te maken houden. Misschien kan zij daarover nog iets zeggen?

Mevrouw Greveling: Wat er in ieder geval moet komen, is een strengere controle op de gezinsvoogden zelf. Gezinsvoogden krijgen nu ongeveer vijftien kinderen onder hun hoede. Waarom niet een teamleider daarboven aangesteld die een aantal gezinsvoogden continu controleert en verder een vorm van tuchtcommissie voor gezinsvoogden? Daarvoor moeten zij natuurlijk wel eerst gediplomeerd zijn en zijn aangesloten bij een of andere organisatie. Op dit moment hebben wij namelijk heel veel te maken met gezinsvoogden die absoluut niet gediplomeerd zijn, in tegenstelling tot wat jeugdzorg beweert. Slechts 3% van de werknemers bij jeugdzorg is geregistreerd. Als je dan een probleem hebt, kun je nergens naartoe. Ik heb nu een gezinsvoogd die zwart op wit valsheid in geschrifte pleegt. Ik mag daar geen aangifte van doen, want tegen gezinsvoogden mag dat niet, vind de politie, want daar kun je niet aan beginnen. Er is geen tuchtcommissie waar ik naartoe kan. De rechter zegt: doe eerst maar eens aangifte, ik doe daar niets mee. Waar moet je dan naartoe? Intussen ontvangt zij wel de privépost van mijn cliënte op haar eigen adres en heeft ze zelf mensen uit de ouderlijke macht ontzet zonder dat daar een rechter aan te pas is gekomen. Dat mag helemaal niet. Die mensen zijn daardoor zwaar gedupeerd. Nou mag u mij zeggen waar ik naartoe moet gaan.

Er is gewoon geen controle. Ze kunnen doen wat ze willen. Er komt een 18-jarig meisje in een gezin waar al dan niet problemen zijn. Een vader slaat een keer boos of machteloos met zijn vuist op tafel en meteen krijgt hij het predicaat «agressief» en worden de kinderen weggehaald. Die jonge mensen zien het verschil niet tussen machteloosheid en andere uitingen. Ze hebben helemaal geen levenservaring. De ervaren gezinsvoogden, die beter zijn, lopen allemaal weg. Dat hoorde ik in de vorige ronde ook gezegd worden. De ervaren gezinsvoogden zijn meestal niet de verkeerden. Je hebt inderdaad mensen die óf te jong zijn óf niet met de macht kunnen omgaan. Er is geen controle op jeugdzorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U bent belangenbehartiger in de jeugdzorg. Ik wil graag weten met hoeveel gevallen u te maken hebt. Kunt u een percentage noemen van in hoeveel gevallen de kinderen zo maar uit huis worden geplaatst zonder dat daar een rechterlijke machtiging aan voorafgaat of dat er direct na een melding al wordt ingegrepen? Schetst u eens in feiten en cijfers – het is niet onder ede hoor – hoe uw dagelijks werk eruitziet.

Mijn tweede vraag is waar u eigenlijk met deze problemen naartoe gaat. Gaat u naar de klachtencommissie? Schakelt u de inspectie in? Wat doet u daarmee?

Mevrouw Greveling: Ik heb verschillende cliënten. Er zijn mensen die mij gewoon bellen om advies. Er zijn mensen die meer willen, bijvoorbeeld dat ik wat brieven voor ze ga schrijven en ze wat begeleid. Er zijn ook cliënten die ik intensief begeleid. Dan ga ik ook echt overal met ze naartoe. Daar zit dus verschil tussen. In de afgelopen vijf jaar zijn het er toch wel honderden geweest. Ik denk dat zo’n 75% tot 80% van de kinderen is weggehaald zonder vorm van onderzoek of wat dan ook. Van dat gedeelte is het ongeveer half-om-half wat met en zonder machtiging uit huis is gehaald. Een deel wordt wel met een machtiging gedaan en een deel niet. Het is zelfs zo sterk dat ik er nu twee heb waarvan de rechter heeft gezegd geen machtiging te geven voor een uithuisplaatsing. Jeugdzorg heeft de kinderen toch weggehaald. Vervolgens kom ik een halfjaar later met die cliënt bij de rechter en die zegt: dan zal jeugdzorg het toch wel nodig hebben gevonden, dus laat ik die machtiging dan alsnog maar geven met terugwerkende kracht. Dan vraag ik me af waar de rechtspraak in dit verhaal is. Ik probeer heel erg te bemiddelen tussen jeugdzorg en cliënten. Dat blijf ik toch proberen. Soms kun je daar dingen mee oplossen. Als er een communicatieprobleem is, kun je dat probleem daarmee oplossen. Je kunt soms ook proberen een andere gezinsvoogd te krijgen. Dat wil ook nog wel eens helpen.

Met klachtencommissies houd ik me zelden bezig, alleen als de cliënt dat echt wil. Het heeft echter geen zin. De klachtencommissie kan mij wel gelijk geven, maar haar uitspraak is niet bindend. Dan krijg je wel gelijk van de klachtencommissie, maar zegt jeugdzorg: wij vinden dat niet en dus doen wij er niets mee. Die uitspraken moeten gewoon bindend worden en onafhankelijk. Als ik nu bij een klachtencommissie kom, zit daar als voorzitter dezelfde kinderrechter die de kinderen uit huis heeft geplaatst en de ouders naar jeugdzorg heeft verwezen. Ik vind dat belangenverstrengeling. Het gebeurt alleen ontzettend veel. Zeker in Utrecht is het al een paar keer gebeurd. Ik vind dat helemaal niet kunnen. In mijn dagelijks werk beantwoord ik ontzettend veel telefoontjes en e-mails, maar ga ik ook pad om met mensen en met de politie te spreken en dergelijke.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U zegt dat zo’n beetje 80% van de kinderen zonder machtiging uit huis wordt gehaald. Dat is nogal wat. Bent u daarmee weleens naar de Inspectie jeugdzorg gestapt?

Mevrouw Greveling: Ja. Overigens gaat het niet om 80% zonder machtiging. 80% van de kinderen wordt zonder onderzoek uit huis gehaald. Van die 80% wordt ongeveer de helft zonder machtiging weggehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Onze gast geeft wel heel schokkende cijfers. Die gaan ons voorstellingsvermogen te boven. Ik vraag mevrouw Greveling, ons twee geanonimiseerde dossiers te geven waaruit blijkt dat de rechter heeft gezegd dat er niet uit huis mag worden geplaatst en dat jeugdzorg vervolgens ’s avonds toch met de politie op de stoep staat om die kinderen weg te halen. Wij willen het zien, want het gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Wij willen u goed begrijpen. Kunt u ons geanonimiseerde dossiers geven die wij als commissie kunnen inzien?

Mevrouw Greveling: Ik kan sowieso één dossier geven. Er zijn alleen ook ouders die doodsbang zijn voor jeugdzorg. Zij worden onder druk gezet en bedreigd. Toen ik hier vorig jaar die petitie heb ingediend, stonden er ongeveer 50 ouders buiten. Aan ongeveer 40 van hen zijn sancties opgelegd in de vorm van omgangweigering, alleen omdat zij hierheen waren gekomen in verband met de petitie. De ouders krijgen dus inderdaad sancties opgelegd. Daarom ben ik daar een beetje huiverig voor. Ik weet van één moeder dat zij daar wel aan mee wil werken. Ik heb overigens niet-volledige dossiers, omdat ik gedeeltelijk voor een cliënt werk. De volledige dossiers liggen bij de advocaat. Hij krijgt alle stukken, maar ik krijg die niet omdat die voor mij niet relevant zijn.

De voorzitter: U stelt een en ander en dat is moeilijk verifieerbaar. Maar uw werkelijkheid is uw werkelijkheid, dus daar doen wij niets aan af. Voor ons is dat een belangrijk signaal. De vraag van mevrouw Dezentjé Hamming is nog over: bent u bij de inspectie geweest?

Mevrouw Greveling: Ik ben inderdaad bij de inspectie geweest. Ik wil alleen nog iets zeggen over het vorige punt. Ik zeg toe dat ik in elk geval één dossier aan de Kamer laat toekomen waarin staat dat de rechter geen machtiging heeft gegeven.

Het klopt dat ik regelmatig met de inspectie heb gesproken. Mevrouw Joke de Vries, hoofdinspecteur, heb ik ook gesproken. Zij zei dat zij niet mag ingaan op individuele gevallen tenzij het kind dood is.

De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdrage. U wilde heel wat aan ons kwijt en ik heb het gevoel dat u daarin geslaagd bent.

Het woord is aan mevrouw Bouchtaoui.

Mevrouw Bouchtaoui: Voorzitter. Mijn naam is Karima Bouchtaoui. Ik ben bestuurslid bij het Landelijk platform aanpak jeugdcriminaliteit. Bij de Wet op de jeugdzorg zie je echt een scheiding tussen de gedwongen hulpverlening, waar heel veel allochtonen in terechtkomen, en de vrijwillige hulpverlening, waar autochtone jongeren terechtkomen. Ik heb mijn bijdrage niet van tevoren toegestuurd, maar wel uitgedeeld. Ik heb een aantal aanbevelingen en zal die kort toelichten.

Je ziet dat allochtone ouders geen kennis hebben van problematieken die bij jongeren kunnen spelen. Ik pleit voor meer kennis bij allochtone jongeren. Bureau Jeugdzorg zou daar een rol in kunnen spelen door voorlichtingen te geven.

Veel van de Marokkaanse jongeren die in aanraking komen met politie schijnen psychische problemen te hebben. Je kunt dat voorkomen door vroegtijdig in te grijpen en door de kennis bij de ouders te vergroten.

Daarnaast pleit ik voor een belangrijke signaalfunctie bij de school. Leraren zien de jongeren toch heel veel. Als zij zien dat er problemen spelen bij de jongeren, zouden zij deze aan kunnen kaarten bij Bureau Jeugdzorg.

Interculturele hulpverlening is op dit moment nog te weinig ontwikkeld. De westerse opvatting van hulpverlening sluit niet altijd aan bij allochtonen.

Ik pleit voor een betere kwaliteit van de hulpverlening door de caseload te verminderen en een meer outreachende hulpverlening te bewerkstelligen. Je ziet dat de caseload bij de hulpverleners vrij hoog is en dat zij in de praktijk vrij weinig contacten hebben met hun cliënten.

Ik pleit ervoor om binnen justitiële inrichtingen programma’s te evalueren met betrekking tot herstelgerichte detentie en recidive. Eigenlijk ben ik benieuwd hoe het met een jongere gaat die binnen een jji is geweest. Komt hij nu weer in aanraking met een jji? Hoe is de nazorg etc.? Je ziet namelijk dat de nazorg bij veel jongeren niet voldoende is.

Ik pleit ook voor meer nadruk op een pedagogische aanpak binnen de jji’s. Jongeren hebben binnen de jji’s een duidelijke structuur. Zodra zij eruit zijn, verliezen zij die structuur en kunnen zij zelf geen structuur aanbrengen in hun eigen leven.

Mogelijkheden om de ots te verbreden naar het gehele gezin dienen te worden onderzocht. Vaak zijn er meerdere kinderen in het gezin. Als één ervan ots krijgt, zou het mooi zijn als de andere kinderen ook onder toezicht kunnen worden gesteld.

Ten slotte pleit ik voor één hulpverlener binnen multiproblemgezinnen die de regie voert over alle zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel dank, ook voor uw uitgebreide stuk. U zegt dat er meer voorlichting en ondersteuning – ik denk dat ik opvoedingsondersteuning moet begrijpen – moet komen voor allochtone ouders bij de opvoeding. U noemde daarbij het Bureau Jeugdzorg. Een andere spreker vandaag heeft de zorgkant benadrukt. Ik kan mij voorstellen dat mensen denken: Bureau Jeugdzorg, ik weet niet of dat de eerste plek is waar ik mij prettig ga voelen. Daarom zijn gemeenten zo aan de slag met die Centra voor Jeugd en Gezin. Kunt u aangeven welke mogelijkheden u daar ziet voor met name allochtone ouders en hun kinderen? Welke mogelijkheden hebben die wijkgerichte centra?

Mevrouw Bouchtaoui: De Centra voor Jeugd en Gezin zouden ook de rol op zich kunnen nemen om de kennis bij de allochtone ouders te vergroten. Momenteel zie je dat kinderen vooral als lastig worden gezien. Zij komen heel snel in aanraking met de politie en krijgen niet de juiste hulpverlening. Zij zouden die rol ook op zich kunnen nemen, dat klopt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil terug naar een punt dat ook in uw notitie staat, dat allochtone jongeren veel meer voorkomen in de verplichte, gedwongen benadering en veel minder in de vrijwillige. Binnen die gedwongen benadering gaat het dan ook nog vaker om justitie dan om jeugdzorg. Kunt u iets zeggen over wat daarvan volgens uw organisatie de oorzaak van is? Wat zijn de achterliggende oorzaken van dit fenomeen?

Mevrouw Bouchtaoui: De oorzaak is bijvoorbeeld dat jongeren psychische problemen hebben, en dat wordt dan niet herkend. Zij krijgen dus niet de hulpverlening die zij nodig hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Waarom is dat zo?

Mevrouw Bouchtaoui: Omdat autochtone ouders heel goed zijn voorgelicht; zij kunnen ook dingen herkennen. Ik noem het voorbeeld van schizofrenie. Allochtone ouders kennen dat woord überhaupt niet. Zij kennen ook de signalen niet en daarom wordt het niet direct opgepakt. Zij komen dus ook niet terecht bij Bureau Jeugdzorg. Eigenlijk zou de toegang dus laagdrempeliger moeten worden gemaakt en de kennis vergroot. Ik denk dat er een verantwoordelijkheid bij de ouders zelf ligt om ervoor te zorgen dat zij de kennis hebben, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de overheid om daarin een rol te spelen. Vooral voor Bureau Jeugdzorg, want dat heeft ook de taak om goed voorlichting te geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In uw stuk hebt u het ook over het belang van interculturalisatie, waarmee u bedoelt dat ook de zorginstellingen veel meer kennis moeten hebben van de cliënten, ook de cliënten die zij tot nu toe niet in hun bestand hebben. Ik doel dus op de ggz. Kunt u ook nog iets zeggen over die kant van uw pleidooi?

Mevrouw Bouchtaoui: Ik zie nu dat er voornamelijk met tolken wordt gewerkt. Je hebt dan sowieso al een taalbarrière. Je hebt ook een cultureel verschil. Om goede hulpverlening aan te bieden, moet je kennis hebben van en begrip voor de persoon die tegenover je zit, dus ook met betrekking tot de cultuur. Als daarin een te grote kloof bestaat, dan sluit de hulpverlening dus niet aan. Dat is niet goed voor de cliënt en niet goed voor de hulpverlening. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat binnen de hulpverlening wordt opgepakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga een slag dieper. Een van de thema’s die daarbij vaak aan de orde komen, is schaamtecultuur: vanuit de cultuur kan het van huis uit problematisch zijn om met problemen naar buiten te treden en hulp te vragen. Kunt u zeggen hoe zwaar wij dat moeten wegen of vindt u dat dit wel meevalt? Hoe ga je ermee om? Hoe doorbreek je zoiets en wat kunnen hulpverleners en hun instellingen daaraan doen?

Mevrouw Bouchtaoui: Ik hoor dat woord heel vaak vallen en ook in de stukken komt het heel vaak voor. Ik vraag mij af hoe groot dat probleem van schaamtecultuur is. Het is er zeker, maar voor de hulpverlening is dit een grotere uitdaging om dichter bij haar cliënt te staan en de hulp aan te bieden die nodig is. Zij moet de ouders overhalen om mee te werken. Het gezin zelf heeft een probleem en wil geholpen worden. Dat staat voorop. Wat ik wel weet, is dat door die kloof veel allochtone gezinnen de hulpverlener niet vertrouwen. Naar mijn mening is het dus meer een gebrek aan vertrouwen dan een schaamtecultuur. De mensen denken dat de hulpverlener hen niet begrijpt, dat zij daardoor sowieso al niet de goede hulp krijgen en willen daardoor de vuile was ook niet buitenhangen.

Mevrouw Langkamp (SP): U zegt heel terecht dat het vooral om vertrouwen gaat. Maar hoe kan een hulpverlener dat vertrouwen wel krijgen?

Mevrouw Bouchtaoui: Daarvoor kom ik weer terug op de interculturele hulpverlening. Zodra de mensen merken dat de hulpverlener de cultuur kent waar zij vandaan komen en daar automatisch rekening mee houdt, schept dat een band.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Bouchtaoui, u bent zo op de hoogte van de manier waarop het allemaal in elkaar zit, dat ik u de volgende vraag wil stellen. Het kabinet heeft een stuk geschreven over diversiteit in het jeugdbeleid en vooral over de aspecten die u noemt. Is dat nu goed genoeg of niet? Zijn wij daarmee op de goede weg? Op heel veel thema’s die u noemt, worden stappen aangekondigd, maar hebben wij het daarmee bij de staart of niet?

Mevrouw Bouchtaoui: Ik ken de notitie helaas niet, maar naar mijn mening is er op dit moment nog te weinig aandacht voor. Je ziet vooral de scheiding tussen gedwongen en vrijwillige hulpverlening en daar moet meer aandacht voor komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Mogen wij u verzoeken mevrouw Bouchtaoui de recente stukken over diversiteit in het jeugdbeleid toe te sturen en zou zij die van haar commentaar willen voorzien, juist vanuit haar expertise om dat zo goed mogelijk te doorgronden?

De voorzitter: Goed.

Mevrouw Bouchtaoui: Dat zal ik doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Interculturalisatie klinkt altijd zo leuk en iedereen is ervoor, maar wat betekent het precies? Wat moet de hulpverlener kennen en kunnen? Is het niet vooral een taalbarrière of zijn er ook echt culturele aspecten, zoals bij bijvoorbeeld Somaliërs, Marokkanen en Turken? Kunt u een voorbeeld geven van wat dat zou kunnen zijn?

Zou het helpen bij de jongens die vaak en herhaaldelijk in aanraking komen met de politie en bijvoorbeeld schizofreen zijn, te screenen op psychosociale problemen? Dan wordt meteen een soort diagnose gesteld, zodat het kind niet alleen maar in een justitiële jeugdinrichting wordt geplaatst maar ook zorg krijgt.

Mevrouw Bouchtaoui: Dat laatste is zeker een goed punt, omdat je daarmee een hoop ellende bespaart. Hoe de interculturele hulpverlening eruit moet zien? Het is niet alleen een taalbarrière, want de culturele verschillen zijn vrij groot. De basis van de culturen, de normen en de waarden, komen wel overeen, maar heel veel randvoorwaarden, het aanbieden van hulp en de wijze waarop Marokkanen, Turken of Nederlanders dat zien, verschillen toch heel sterk. Ik pleit ervoor om daar meer gebruik van te maken, voornamelijk in de hulpverlening.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik geloof dat ook direct, maar het blijft abstract voor mij. Krijg je een handleiding zodat je weet dat bepaalde problemen toch wat vaker voorkomen, bijvoorbeeld suïcideneigingen bij Hindoestaanse meisjes? Moet je daarop inspelen en moet de hulpverlener dat leren? Het concretiseren van diversiteit in het jeugdbeleid blijft vaak in abstracties hangen voor mijn gevoel.

Mevrouw Bouchtaoui: U geeft een goed voorbeeld. Je ziet gewoon dat er een verschil is tussen de manier waarop de Hindoestaanse gemeenschap met problemen omgaat en de manier waarop de Nederlandse gemeenschap met problemen omgaat. De Hindoestaanse gemeenschap is heel gesloten, waardoor veel jonge meisjes niet het gevoel hebben dat zij ergens terecht kunnen met hun problemen. Dus wat doen zij: een zelfmoordpoging, of die nu lukt of niet; dat is hun uitweg. Als je als hulpverlener op de hoogte bent van de problemen en de cultuur van de Hindoestaanse gemeenschap, kun je de hulpverlening voor die persoon veel makkelijker inrichten. Dan is het eigenlijk maatwerk.

De voorzitter: U hebt uitermate betrokken en toch kort de vragen beantwoord. Veel dank daarvoor. Wij gaan stipt om 14.30 uur door met de professionals.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.30 uur geschorst.

Blok III – Professionals jeugdzorg

Gesprek met: Ton Moolenaar, gezinsvoogd en voorzitter van de Belangenvereniging Medewerkers Bureaus Jeugdzorg (BMJ); Esther Zwaan, gezinsvoogd en or-lid bij Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam; Djek Puts, jeugdhulpverlener bij jeugdzorgaanbieder Kompaan in Brabant; Berend Veerbeek, crisisinterventieteam van Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam; Willeke van der Zand, traint jeugdhulpverleners op het gebied van eergerelateerd geweld.

De voorzitter: Wij gaan door met het rondetafelgesprek en spreken nu met de eerste «shift» van professionals uit de jeugdzorg.

De omvang van de werkgroep is nu ietwat beperkt omdat mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind dringende andere verplichtingen hebben. De leden die zich in het bijzonder hebben voorbereid op de ontmoeting met u, zijn er in ieder geval. Dat zijn de heer Dibi en mevrouw Langkamp. Mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Dijsselbloem zullen vast wel aanvullende vragen hebben.

Wij hebben maximaal anderhalf uur met z’n vijven, want de heer Van Bossé van het Stedelijk Mobiel Jongeren Team in Den Haag komt niet. Dan weet u hoeveel tijd wij ongeveer voor ieder van u beschikbaar hebben.

U hebt ons allemaal, naar ik meen, al een reactie gestuurd op de vragen die de werkgroep bij de kop heeft, maar ik geef graag de gelegenheid om een paar accenten aan te geven. Dat daagt ongetwijfeld uit tot nadere vragen. Help ons alsjeblieft met een betere beoordeling van de voorstellen van het kabinet voor verbetering van de jeugdzorg door eerlijk en open te zijn over de problemen en, als het even kan, door een aanbeveling te doen voor de toekomst.

De heer Moolenaar: Ik ben al 31 jaar jeugdbeschermer bij Bureau Jeugdzorg Noord-Holland.

Ik hoop dat u mijn bijdrage hebt ontvangen. Die heb ik vrij laat verstuurd, mijn excuses daarvoor. Daarin heb ik vermeld dat de kern voor mij is dat het kind onze morele opdrachtgever is en dat wij als professionals werken met en voor de kinderen en hun ouders. Dat heeft nogal wat consequenties, want dat betekent dat wij het belangrijkste werk doen. Dat betekent ook dat je de organisatie om de werker heen moet bouwen. Dat betekent verder dat de directie en het management dienstbaar moeten en willen zijn aan de professional. Dat wil ik toch even benadrukken.

De professional moet dienstbaar zijn aan zijn kinderen en hun ouders. Hoe doet je dat? Dat doe je door je te verbinden. Hoe kun je je verbinden? Je kunt je verbinden door er zo veel te zijn en door zoveel te doen als nodig is en niet anders. Dat is voor mij een leidend principe, ook in mijn werk. Dat heeft nogal wat consequenties voor het optuigen van de organisatie en het indelen van het werk. Dat betekent dat alle formaliteiten, procedures, protocollen en indicatiestellingen daaraan ondergeschikt dienen te zijn. Daarover heb ik al het nodige gezegd, maar dat wil ik graag benadrukken.

De voorzitter: Wat moeten wij nu vooral niet doen in het kader van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg en wat is het eerste wat wij wel moeten doen?

De heer Moolenaar: Het eerste wat je wel moet doen, is een organisatie opnieuw optuigen. Je moet je afvragen wat die jeugdbeschermer, die professional, nou eigenlijk moet gaan doen. Wat is zijn kerntaak? Daarover heb ik al het nodige gezegd. Daarna richt je pas een organisatie in en stel je protocollen en procedures vast, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat de professional zich ook dient te verantwoorden. Stel dat ik tegen mijn werkgever zeg: sorry, maar ik moet deze week in het gezin zijn. Dan moet ik dat kunnen uitleggen en achteraf moet ik kunnen verantwoorden wat ik daar in die week heb gedaan. Het is dus niet zo dat wij dan een vrije rol hebben en maar kunnen doen en laten wat wij willen.

Mevrouw Langkamp (SP): Mijnheer Moolenaar, begrijp ik goed dat u ervoor pleit dat de jeugdzorg eigenlijk helemaal op de schop moet? Of zegt u: laten wij dit en dit vooral houden zoals het is, maar dat en dat moet vooral zo snel mogelijk worden veranderd zodat de hulpverlening weer zijn werk kan doen?

De heer Moolenaar: Het lijkt mij niet verstandig om alles op de schop te nemen, want dan komen de cliënten voorlopig helemaal niet aan de beurt.

Het lijkt mij vooral van belang om de regie in één hand te houden. Dat betekent dat ook de financiering en de aansturing in de jeugd-LVG, de jeugd-ggz en de gewone hulpverlening in één hand moeten zijn. Op die manier kan hulp op maat worden gemaakt voor de cliënt, dwars of horizontaal door de kolommen heen. Dat zou je in ieder geval moeten doen, zodat je ook echt hulp op maat kunt maken. Het vertrekpunt blijft natuurlijk toch het kind en zijn ouders.

Mevrouw Langkamp (SP): Er wordt vaak gezegd dat de hulpverleners nu vooral behoefte hebben aan rust; zij willen geen veranderingen, zij moeten vooral de tijd krijgen om bijvoorbeeld een goede uitvoering te geven aan de Wet op de jeugdzorg. Hoe kijkt de heer Moolenaar daar tegenaan?

De heer Moolenaar: Waar hulpverleners al heel lang om roepen is dat er nu eindelijk eens geluisterd moet worden naar hoe het anders zou moeten. Zadel ons niet op met nieuwe protocollen, regels en wetgeving, maar ga eerst eens uit van wat de hulpverleners al jarenlang roepen. Heb vertrouwen in de professional en neem hem als vertrekpunt; bouw daar een organisatie omheen. Alles op de schop gooien en opnieuw uitvinden lijkt mij niet verstandig, daar zitten wij echt niet op te wachten.

Mevrouw Langkamp (SP): Wat betekent: heb vertrouwen in de hulpverlener? Hoe vertaal je dat? Het is makkelijk gezegd, maar hoe moeten wij dat vormgeven?

De heer Moolenaar: Ik zei al dat ik vooraf en achteraf moet kunnen verantwoorden wat ik doe en waarom ik het doe. Dat blijft zo. In welke vorm je dat moet gieten, weet ik ook niet. Ik ben echter van mening dat ik moet kunnen uitleggen wat ik doe; ik moet de vrijheid hebben om vandaag dit of dat te doen in een gezin omdat ik dat om een bepaalde reden nodig vind. Dat moet ik achteraf kunnen verantwoorden: heeft wat ik gedaan heb nut gehad? Anders is het vrij zinloos geweest. Die verantwoordingsplicht blijft. Ik zeg niet: heb vertrouwen, wij gaan onze gang en kijk over een jaar maar verder.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de bijdrage van de heer Moolenaar doorgelezen. Het was een interessante bijdrage. Een van de zinnen daaruit is: ons vak is scheefgegroeid door papierwerk, verantwoorde overleggen, veiligheidslijsten, risicotaxaties, multidisciplinaire overleggen en controle- en regelcultuur en al die tijd zien de kinderen en de ouders ons niet, terwijl de maatschappij hen wel opzadelt met een zware juridische maatregel. Kunnen de heer Moolenaar en mevrouw Zwaan aangeven hoeveel tijd zij kwijt zijn aan al deze dingen, tijd die zij niet kunnen besteden aan het contact met de kinderen? Als zij hun tijd onderverdelen, hoeveel procent van de tijd gaat dan naar een-op-eencontact met ouders en kinderen en hoeveel procent van de tijd gaat naar al die andere zaken?

Wij horen vaak de klacht dat Den Haag de hulpverleners weer eens heeft opgezadeld met een nieuwe opdracht. Kunnen de heer Moolenaar en mevrouw Zwaan voorbeelden geven van opdrachten uit Den Haag waarvan zij vonden dat die echt niet konden, of zijn er dingen waarmee Den Haag zich bemoeid heeft die goed hebben uitgepakt? Moet Den Haag zich juist wel bemoeien met de manier waarop hulpverleners hun vak uitoefenen?

Mevrouw Zwaan: Hoe vaak je in een gezin bent, wisselt een beetje per gezin en per situatie. In een crisissituatie moet je ergens de tijd vandaan halen om bij een gezin te zijn. De tijd dat ik daadwerkelijk bij een gezin op de bank zit of meega naar de sociale dienst – dus echt het contact, geen reistijd en dat soort dingen – bedraagt ongeveer 15% à 20% van de totale tijd. Dat is de tijd dat je echt persoonlijk contact hebt met je cliënt of met zijn of haar netwerk.

De heer Dibi (GroenLinks): Sorry dat ik hier meteen op inhaak, maar hoe zit het met de rest van de tijd? Ik heb van gezinsvoogden gehoord dat zij vaak bezig zijn met het vastleggen dat zij hebben gebeld en dat er niet werd opgenomen, met het vastleggen dat zij langs zijn gegaan maar dat er niemand thuis was. Wat doet mevrouw Zwaan met de rest van haar tijd?

Mevrouw Zwaan: Ik ben een beetje burgerlijk ongehoorzaam. Als ik heb gebeld en iemand neemt niet op, leg ik dat niet meteen vast. Ik leg achteraf vast dat ik iemand drie weken heb geprobeerd te bellen; dat ik dat een keer of acht heb gedaan; dat er steeds niet werd opgenomen, maar dat ik nu eindelijk contact heb gehad, bijvoorbeeld via de school. Dat mag eigenlijk niet, maar ik doe het toch om te proberen een contacttijd van 30% te bereiken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vervolgvraag. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de hulpverleners bijvoorbeeld minimaal 50% een-op-eencontact hebben? Of is een echte professional burgerlijk ongehoorzaam en maakt hij daarvoor zelf de tijd vrij?

De heer Moolenaar: Ik het al iets gezegd over het probleem van de indicatiestelling. Wij roepen al een tijdje: beperk dat tot één A4 waarop wij alleen iets aan hoeven te kruisen. Dat zou ons al gigantisch veel tijd schelen. Verder is de verantwoordingscultuur nogal versterkt door de Savanna-zaak; ik zeg het maar even in telegramstijl. Dat betekent dat je continu het gevoel hebt: ik ben wel degene die straks op mijn daden afgerekend kan worden, dus ik moet alles verantwoorden. Ik leg dus inderdaad vast: ik heb Piet zes keer gebeld en drie keer geen gehoor gekregen, dus ik heb een voicemail ingesproken; ik leg zelfs vast wat ik als voicemail heb ingesproken. Verder ben je heel veel tijd kwijt met achter mensen aan te bellen die jou zouden bellen, maar niet hebben gebeld. Dat geldt ook voor de politie en allerlei andere organen. Daar gaat gewoon heel veel tijd in zitten. De keren dat ik het nodig vind om met de ouders onder mijn arm naar de woningbouwvereniging of de sociale dienst te gaan, neem ik die tijd ook. Dat is inderdaad ook een beetje «burgerlijke ongehoorzaamheid», maar ik vind dat dit nodig is om de zaak vlot te trekken omdat dat in het belang van het kind is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is een belangrijk punt, want volgens mij hebben we hier de kern van de jeugdzorg te pakken. U zei het zelf al: we leven in een risicomaatschappij. Dan is ook de vraag als je een wet maakt: in hoeverre ben je nou bereid om wel of niet risico’s te nemen? We hebben onder andere het droevige geval van Savanna gehad. Kunt u aangeven hoe dit vreselijke incident van invloed is geweest op de bureaucratie waar u mee te maken krijgt? In het verlengde daarvan, als je even doordenkt: in hoeverre zijn professionals nog bereid om zelf verantwoordelijkheid te nemen? Laat je de professional nu niet een beetje op de formulieren leunen? Ik hoor u namelijk zeggen dat je, als je de formulieren maar hebt ingevuld, in ieder geval weet dat je gedekt bent. Kunt u daar misschien allebei op reageren, mevrouw Zwaan en mijnheer Moolenaar?

Mevrouw Zwaan: Wat u zegt, kan ik volledig onderschrijven. Dat is denk ik inderdaad het geval: een groot aantal van mijn directe collega’s vult de formulieren zo in dat ze gedekt zijn. Dat geldt zeker voor collega’s die nog niet zo lang in dienst zijn en die de politieke druk vanaf het begin van hun jeugdzorgcarrière hebben ervaren. We hebben te maken gehad met uitgebreidere plannen, uitgebreidere tussentijdse rapportages en uitgebreidere risicotaxaties, die ook echt op een soort afstreeplijstje moeten. Bij mijn weten werkt niet ieder Bureau Jeugdzorg zo, maar wel de helft van het land.

Daarbij wordt vergeten dat je belangrijke beleidsbeslissingen – kernbeslissingen – neemt in een basisteam waar drie of vier andere collega’s en een gedragsdeskundige bij zitten. Bovendien toets je het altijd nog met je teammanager. Dan is er volgens mij al voldoende gekeken naar de risico’s en de voors en tegens van zo’n beslissing: hoe staat het kind er nu voor, wat denken we te bereiken als we deze beslissing nemen, wat gebeurt er als we deze beslissing niet nemen?. Maar nee: daarna moeten we ook nog eens een heel lijstje afwerken met ja/nee-vragen, het liefst nog met ouders thuis, et cetera. Dat soort dingen is na Savanna wel allemaal toegenomen.

Ik chargeer een beetje, maar ik hoorde het zaterdag op het congres ook: ieder lijstje dat ik in moet vullen, kan een andere Savanna opleveren, want ik ben op dat moment niet in een gezin of op een school. Voor het fingerspitzengefühl – dat voor ons werk zo belangrijk is – heb je inzicht nodig. Daarvoor moet je weten hoe de dynamiek in een gezin werkt en wat er gebeurt als er iets verandert in dat gezin. Als ik daar maar één keer in de zoveel weken een uurtje kan zijn, mis ik dat, terwijl ons werk daar toch voor een groot deel op drijft. Dat maakt het ook lastig, want je zegt: «Ik heb het gevoel dat ...», maar dat kun je niet verantwoorden, terwijl dat wel een kern van ons werk is.

De heer Dibi (GroenLinks): Op de vraag in hoeverre de jeugdzorg werkt met bewezen effectieve methoden, antwoordde de heer Moolenaar dat effectief zijn neerkomt op je gezonde boerenverstand gebruiken, gecombineerd met kennis over de ontwikkeling van kinderen en commitment. Dat vond ik interessant. De heer Moolenaar maakte ook een opmerking over nieuwe gezinsvoogden, die misschien niet goed opgeleid en voorbereid zijn voor de gezinnen waarin zij terechtkomen. Hoe zouden wij dat kunnen verbeteren?

We hebben hiervoor een aantal gesprekken gehad. In heel veel gesprekken worden gezinsvoogden als «de vijand» gezien. Jullie zouden ervoor verantwoordelijk zijn dat kinderen zomaar afgepakt worden. Hoe gaan jullie daarmee om?

De heer Moolenaar: Dat is van eeuwig en altijd. Dat is ook een van de kernpunten in mijn betoog. Als je heel weinig in een gezin komt en niet goed kunt uitleggen wat je doet, word je gezien als een vijand. Voor de rest van de tijd zien ze mij immers niet en zij weten niet wat ik doe. Dat is even heel zwart-wit gesteld. Ik probeer gezinnen ook steeds uit te leggen dat ik, ook als ik mijn stinkende best zou doen, het kind om die en die reden niet uit huis kan plaatsen. Ik heb dat toevallig vanmorgen bij de hand gehad. De moeder had dingen voor mij verzwegen en we zaten toevallig bij de kinderrechter. Daar legde ik haar uit dat het mij, ook als ik het in die situatie zou willen, niet zou lukken. De kinderrechter kon dat gelukkig bevestigen. Het heeft dus pas zin als je veel met die moeder kunt optrekken en kunt aansluiten bij wat nodig is. Daarmee keer ik ook terug naar de kern van mijn betoog: als ik veel met dat gezin en die kinderen kan optrekken, weet ik wat er aan de hand is. Dan kan ik ook uitleggen waarom ik doe wat ik doe. En dan zien ze ook: hij gaat met mij daarheen en daarheen, dus is hij bezig om de basale voorwaarden in dit gezin te herstellen. Het vervelende is echter dat organen die ik inschakel zoals intensieve ambulante begeleiding – dat heb ik ook in mijn reactie neergezet – gespecialiseerd zijn in één dingetje: opvoeden. Dit gezin barst echter van de problemen. Dan zeggen ze: we gaan ons echter niet met financiën bemoeien, terwijl die mensen dik in de problemen zitten. Dan denk ik: hou dan maar op, want dan heb ik er niets aan.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij praten altijd over het bestrijden van bureaucratie, en wij willen dat de professional meer tijd en ruimte heeft om zijn vak uit te oefenen. Komt het dan door de interne organisatie binnen zo’n bedrijf of komt het doordat wij allemaal niet meer accepteren dat een nieuwe Savanna tot de realiteit behoort waardoor we het onszelf allemaal moeilijk maken en dus ook de professional? Als we klaar zijn met deze werkgroep, hoe kunnen wij dan ervoor zorgen dat u niet langer slechts 15% van uw tijd in het gezin bent en dingen kunt uitleggen? Wat is daarvoor nodig?

De heer Molenaar: Het is en/en. Een deel is afkomstig van de overheid en een ander deel is wat de organisaties zelf doen. Het laatste wapenfeit was zo’n twee jaar geleden vlak voor kerstmis. Toen moesten er ineens allerlei veiligheidslijsten worden ingevuld zodat de politiek rustig kon slapen met kerstmis. Daar werden wij niet echt blij van. Het is namelijk zinloos om in een paar weken een aantal lijstjes af te vinken. Alles is dan zogenaamd veilig. Bovendien voel je continu de druk op je schouders dat er een nieuwe Savanna in jouw caseload kan zitten. Daardoor neig je ertoe alles vast te leggen en te registreren omdat de cliënt over je schouders met je meekijkt. Je registreert alle telefoontjes en huisbezoeken. Ik vind natuurlijk wel dat je moet registreren, want ik kan morgen onder de tram komen en mijn collega moet mijn zaak kunnen overnemen. Als die niks leest, dan zou dat een vorm van verwaarlozing zijn, maar dan door mij.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Aansluitend aan hetzelfde thema zoom ik even in op het fenomeen van de gevarenlijst en de risicotaxaties. Dat is toch een formulier? Ik ben het bij werkbezoeken al een paar keer tegengekomen. Ik heb een paar vragen. Mevrouw Zwaan zei dat het niet overal wordt gebruikt. Dat zou suggereren dat het gebruik ervan niet door het ministerie of de politiek is opgelegd, maar dat het op een lager niveau, dus bij de Bureaus Jeugdzorg zelf, is ingevoerd. Of komt het bij de MOgroep, de brancheorganisatie van de bureaus, vandaan? De vraag is waar het fenomeen van de checklist vandaan komt, waarop alle risico’s per geval moeten worden ingevuld. De aansluitende vraag is heel voor de hand liggend: wat zou er gebeuren als wij de lijst zouden afschaffen? Het gaat mij niet zozeer om deze lijst of om deze handeling, maar ik probeer te begrijpen waar dit soort extra administratieve lasten vandaan komt. Wie zegt dat het moet en wat is vanuit uw professionele oordeel de meerwaarde ervan? Daarnaar ben ik op zoek.

Mevrouw Zwaan: Toen ik zei dat dit niet door elk Bureau Jeugdzorg werd gedaan, doelde ik op de wijze van kernbeslissingen nemen, maar niet per definitie op de risicotaxatielijsten. Deze lijsten zijn, zoals Ton al zei, twee jaar geleden verplicht gesteld en moeten bij elke kernbeslissing, maar minimaal één maal per jaar, bij de evaluatie van het plan, worden ingevuld. Voor zover ik heb begrepen, is dat vanuit hier opgelegd.

Wat zou er gebeuren als die lijstjes verdwenen? Ik spreek nu even vanuit de wijze waarop wij in Rotterdam kernbeslissingen nemen. Dan zeg ik: volgens mij niet veel, want als ik een kernbeslissing neem, bespreek ik dat en daarna zet ik netjes in mijn contactjournaal dat wij vandaag basisteam hebben gehad en dat wij om die en die en die reden hebben besloten de desbetreffende beslissing wel of niet te nemen. De wijze waarop de beslissing is genomen lijkt mij daarmee voldoende geborgd.

Mevrouw Van der Zand: Het interessante van de risicolijsten is dat zij hun doel een beetje voorbij geschoten lijken te zijn. Zij creëren een soort schijnveiligheid voor dat moment en voor die week, misschien. De risico-instrumenten worden meer gebruikt om organisaties, als zich een escalatie zou voordoen, de mogelijkheid te geven om te zeggen dat zij alle formulieren juist hebben ingevuld, dan dat zij echt bijdragen tot de veiligheid van de cliënt. Het zijn managementinstrumenten geworden om bij fouten of blunders binnen de jeugdzorg te kunnen aangeven dat alle processtappen doorlopen zijn. Maar dat zegt natuurlijk nog helemaal niets over de veiligheid van een kind.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog een vraag voor de heer Moolenaar. In de notitie heeft hij onder «kernbegrip» zijn belangrijkste punt samengevat, namelijk dat directie en management dienstbaar moeten zijn aan de professional. U zou dat natuurlijk niet schrijven als dit al geolied liep. Wilt u de achtergrond van deze aanbeveling nog eens inkleuren?

De heer Moolenaar: Wij roepen al een tijdje dat de bureaucratie moet worden aangepakt en dat er iets dient te worden gedaan aan de regeldruk enzovoorts. De ervaring leert echter dat het door het management van de MOgroep met de mond wel beleden wordt, maar dat het in de praktijk toch uitgebreid wordt. Iedere keer zeg ik daar wat van. Laatst was de Kaisermethode aan de orde. Vraag me niet wat het is. Het heeft in elk geval tot gevolg dat de werkwijze voor de indicatiestelling nog uitgebreider wordt. Ik zeg nogmaals dat ik mij afvraag waar dit toe leidt. De hulp aan de kinderen zal daardoor niet worden verbeterd. Het gevolg is dat ik meer achter mijn bureau zit om die Kaisermethode toe te passen. Dat wil zeggen dat ik moet aankruisen wat ik vind, wat ik moet en waarom ik een aanvraag doe. Sorry, ik weet niet waarom ik dit moet doen. Het zal ongetwijfeld een bedoeling hebben, maar het wordt ons opgelegd. De afgelopen jaren hebben wij in de praktijk gemerkt dat er alleen maar werk bij komt in plaats van dat er wat af gaat.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik spits mijn vraag toe. We spreken wel met elkaar over de kwaliteit van de voogden et cetera. Wij vragen ons af of zij oud genoeg zijn, of zij levenservaring hebben, of zij een goede opleiding hebben gevolgd en of er goede effectieve methodes worden toegepast. Wij kunnen dezelfde vraag stellen over het management en de directie. Ik ga ervan uit dat ze oud genoeg zijn, maar alle andere vragen zijn relevant. Het valt mij dus op dat wij die vragen niet stellen ten aanzien van het management en de directie. Durft de heer Moolenaar daarover iets te zeggen?

De heer Moolenaar: Ik durf daarover wel degelijk iets te zeggen. Er zijn verschillen in mensen, dus ook in directies. Ik heb directeuren gekend die fantastisch op de hoogte waren van de inhoud van het werk. Zij gingen daarvan uit en stemden hun beleid daarop af. Helaas zijn te veel van die directeuren vertrokken, maar dat is een ander verhaal. Ik zie dat de directeuren het meest bezig zijn met de vraag hoe ze het Bureau Jeugdzorg overeind kunnen houden. Verder zijn zij bezig met het runnen van hun «tent»; het managen van hun organisatie. Natuurlijk moeten zij dat ook doen. Als zij jeugdzorgwerkers aantrekken en uitgaan van een «lekkere» lage caseload, gaat de «tent» immers op de fles. Besturen behoort dus ook tot hun taak, maar ik kan ze zelden betrappen op kennis van de inhoud van het werk en het redeneren vanuit die invalshoek.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is dat veranderd ten opzichte van tien of twintig jaar geleden? Welke trend ziet u daarin?

De heer Moolenaar: Ik ben 31 jaar werkzaam in de kinderbescherming en kan niet zeggen dat het toe- of afgenomen is.

De voorzitter: Wanneer hebt u voor het laatst gezegd dat u prettig werkt? Wat waren toen de omstandigheden? Uit het door u geschetste beeld maak ik op dat er veel op het werk is aan te merken. Dat is evident, maar in de afgelopen 31 jaar zijn er ongetwijfeld momenten geweest waarop uw werk meer bevredigend was dan nu. Wat was er toen anders?

De heer Moolenaar: Opa vertelt!

De voorzitter: Wij zijn generatiegenoten, dus dat mag.

De heer Moolenaar: Dank u wel. 31 jaar geleden reed ik op mijn fietsje rond. Ik had toen 47 cliënten. Die zag ik vaker dan de huidige 15 cliënten. De ots-wetgeving is per 1 november 1995 veranderd. Destijds was het een een-tweetje met de kinderrechter. Ik belde dan de griffier, want de kinderrechter was ook eigenaar van het dossier, alsmede de eigenaar en de baas van ots. Dat was oneigenlijk, maar dan kon ik bellen om te zeggen dat het niet goed ging met Truusje, dat ik dat al eens had gezegd en dat ik meende dat het beter was om haar uit huis te plaatsen. Ik hoefde met de typemachine slechts een A4’tje te typen. Ik stuurde dat op en het was geregeld. De ouders werden dan nog wel formeel verhoord, maar dat gebeurde meer voor de vorm.

De voorzitter: Ik houd soms wel van verhalen van opa.

Mevrouw Zwaan, u kon al een paar dingen kwijt, maar u wilt ongetwijfeld nog meer punten inbrengen. Ik stel u graag in de gelegenheid om dat te doen.

Mevrouw Zwaan: Ik moet het weer even op een rijtje zetten. Ik sluit mij bij veel punten aan die de heer Moolenaar heeft ingebracht.

Bij meer van de helft van de vragen dacht ik: er moet één financieringsstroom komen. De heer Moolenaar zei al dat er dan sprake zou zijn van horizontaal maatwerk. Ik schrijf ook een stukje over het gezamenlijk nemen van verantwoordelijkheid. In mijn werk bemerk ik dat dit vooral op mijn bordje terechtkomt. Als het in een instelling of in een pleeggezin niet goed gaat, wordt het kind soms zelfs letterlijk voor de deur van mijn kantoor gezet: hier, doe er maar wat mee. Ik geloof dat wij, als er één financieringsstroom en een horizontale verantwoordelijkheid is, gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor een kind kunnen dragen en ook gezamenlijk voor een oplossing voor een kind kunnen zorgen als het in een crisis verkeert. Dat is voor mij een soort algemene noemer waaronder de helft van de vragen kan worden beantwoord.

Ik heb daarvan ook een voorbeeld. Ik werk in Rotterdam. Wij moeten best wel worstelen om de financiering rond te krijgen, want wij moeten onderhandelen met onze stadsregio. Als ik de cijfers bekijk en zie hoe dat in Drenthe gaat, dan denk ik: het is toch te zot voor woorden dat het voor de zorg die je krijgt iets uitmaakt of jouw wiegje in Rotterdam of in Drenthe heeft gestaan? Dat vind ik heel kwalijk. Ook die ongelijkheid tussen kinderen, terwijl zij wel dezelfde maatregel opgelegd krijgen, kan worden opgelost door het creëren van één financieringsstroom.

Mevrouw Langkamp (SP): U zei net dat de verantwoordelijkheid veel meer moet worden gedeeld, maar ik heb de ouders nog gemist in uw verhaal. Kunt u daarop nader ingaan? Mijn vervolgvraag op dat punt is: kunnen wij voorkomen dat een deel van de kinderen bij u terechtkomt als wij er eerder bij zijn?

Mevrouw Zwaan: In de eerste plaats zijn ouders natuurlijk de probleemeigenaren. Daarover heb ik heel kort iets geschreven, namelijk dat de Deltamethode daarvoor wel medeverantwoordelijk is. «Probleemeigenaar» klinkt inderdaad heel erg als een term van Delta. Je hebt een kind op de wereld gezet, je bent daarvan de ouder, dus natuurlijk ligt de eerste verantwoordelijkheid voor dat kind bij de ouders. Daarbij geloof ik zeker dat in veel gevallen kan worden voorkomen dat het tot een ondertoezichtstelling komt als je eerder in het gezin kunt komen of als ouders eerder naar Bureau Jeugdzorg of naar het Centrum voor Jeugd en Gezin gaan. De naam ervan maakt mij niet uit, zolang het maar laagdrempelig is en mensen zich vrij voelen om daar om hulp te vragen. Het moet wel breder worden gezien, omdat het volgens mij niet alleen te maken heeft met de verarming van de ambulante jeugdzorg tot 15 of 30 uur per jaar of een vijfgesprekkenmodel et cetera, maar ook met de wachtlijsten. Als je een kind aanmeldt voor een training, een dagbehandeling of iets anders wat een kind kan helpen, en het duurt vervolgens maanden, dan verergert de problematiek thuis. Dat leidt ook wel eens tot een ondertoezichtstelling, omdat de ouders met de handen in het haar zitten en het gewoon niet meer weten.

Het is zonde dat zeker ouders die wel de verantwoordelijkheid hadden willen nemen maar dat op een gegeven moment niet meer konden, in de gedwongen hulpverlening terechtkomen. Dat is mijns inziens zeker te voorkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hebben vandaag ook met veel ouders gesproken en met mensen die zelf ouder zijn van een kind in de jeugdzorg en zich opwerpen als vertegenwoordiger van ouders. Zij hebben een eigen werkelijkheid en een eigen ervaring met Bureau Jeugdzorg. Er werd onder andere gezegd dat de macht van de gezinsvoogd om zeer ingrijpende beslissingen te nemen eigenlijk niet gepaard gaat met voldoende verantwoordelijkheid. Dat kan zitten in opleiding, in levenservaring, maar ook in zorgvuldigheid van onderzoeken en beslissingen. De positie van die ouders straalde geweldig veel onmacht uit. Hoe kijken jullie als gezinsvoogden, als jeugdhulpverleners, daar nu zelf tegenaan? Hoe zou de positie van ouders op het punt van zorgvuldigheid en klachten aandacht kunnen krijgen binnen het stelsel of in een nieuw stelsel?

Mevrouw Zwaan: Ik denk dat de ouders voor een groot gedeelte wel gelijk hebben. Ik begrijp hun gevoel in ieder geval. Ik denk niet dat zij gelijk hebben in de zin dat mensen onvoldoende zijn toegerust, maar ik denk wel dat zij de laatste jaren in toenemende mate geconfronteerd zijn met onervaren werkers. Dat heeft te maken met de implementatie van de Deltamethodiek waardoor wij ineens met 30% moesten groeien. Een op de drie mensen werd dus vervangen of was nieuw.

De voorzitter: Meer nog.

Mevrouw Zwaan: Ja, want je hebt ook het normale verloop. De ouders hebben dus met onervaren mensen te maken, die overigens wel ondersteund worden door ervaren mensen. Ik sluit aan bij wat de heer Moolenaar eerder al zei. Natuurlijk hebben de ouders dat gevoel, als jij een keer in de drie weken een uurtje een kopje thee komt drinken en na een aantal bezoeken zegt dat je hun kind weghaalt. De bedoeling van de Deltamethodiek is dat je samen naast elkaar op de bank gaat zitten of aan tafel en de zorgen bespreekt. Je vraagt de ouder hoe je samen deze zorgen kunt wegnemen. Je vraagt hoe de ouder verdergaat als de gezinsvoogd weg is. Dat is namelijk de bedoeling. Je vraagt wat de ouder doet als hij dan tegen een probleem aanloopt.

Wij hebben de mooie Deltamethodiek. Ik probeer die met alle macht uit te voeren. Wij hebben ook minder zaken, maar er is wel degelijk meer op ons bordje gekomen. De verhouding is daardoor nog steeds niet zoals ze zou moeten zijn. Wij zijn niet voldoende gefaciliteerd om de Deltamethodiek uit te voeren. Qua inhoud doet die methode veel meer recht aan wat ouders zeggen en waar ze om vragen.

De heer Veerbeek: Dit is een heel belangrijk thema. Wij moeten de verantwoordelijkheid weer zo veel mogelijk bij de gezinnen zelf leggen. Dat is niet alleen van belang voor de ouders, maar ook voor de kinderen zelf. Wij moeten ons goed realiseren dat een uithuisplaatsing alleen maar traumatisch is. Er is maar weinig onderzoek dat een positieve opleving aangeeft bij een uithuisplaatsing. De hulpverleners, maar ook de politiek, zouden veel meer ernaartoe moeten werken dat de ouders het weer zelf kunnen. Dit moet met alle kracht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb nog een vraag voor de heer Moolenaar. Hij zit al 31 jaar in het vak. Het gaat om de hamvraag bij de jeugdzorg. Vindt de heer Moolenaar dat de kinderen nu tijdig en adequaat worden geholpen? Als het antwoord «ja» is, is dat mooi. Als het antwoord «nee» is, vraag ik me af wat het belangrijkste is dat in de weg zit?

De heer Moolenaar: Het antwoord is «nee». Ik vraag mij echter wel af of wij vroeger zo veel beter af waren. Vroeger was er meer keuze uit tehuizen. Dat was prettig voor mij. Ik kon de kinderen makkelijker plaatsen. Er was meer plek. De insteek was in eerste instantie echter niet om het kind zo lang mogelijk bij de ouders te laten. Die insteek is er nu wel. Deze vooruitgang is nog versterkt door de Deltamethode. Die methode is er specifiek op gericht om samen met de ouders het probleem van het kind te bekijken.

Wordt het kind nu beter geholpen dan vroeger? Nee, want wij hebben wachtlijsten. Er is al veel over gesproken en dat hoeven wij niet te herhalen. Door die wachtlijsten verzand je. Je moet overgaan op plan B, omdat je plan A niet kunt uitvoeren. Je probeert zelf wat te regelen. Je probeert wat zeilen bij te zetten, waardoor het systeem overeind blijft. Je probeert wachtlijstenhulp te krijgen. Het is echter allemaal een beetje van iets wat het eigenlijk niet zou moeten zijn. Op de vraag of de hulp adequaat is, zeg ik «nee». Het is namelijk een vrij zware maatregel. Ik vind dat de dingen die ik in moet zetten ook beschikbaar moeten zijn. Als zij niet beschikbaar zijn, moet ik het zelf kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de strijd tussen ouders en gezinsvoogden. Mevrouw Zwaan zegt te weinig gefaciliteerd te worden om het gesprek aan te gaan en alles goed uit te leggen. Mijn vraag blijft, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die tijd er wel komt. Moeten wij een lijstje maken van al die methodes, zoals de reeds genoemde Kaisermethode en de Deltamethode, en schrappen waar wij kunnen schrappen? Moeten de hulpverleners binnen hun organisatie het gesprek aangaan met management en directie en aangeven dat zij deze risicotaxaties en verantwoordingsregels niet meer willen? Kunnen wij hun daarbij helpen? Wat is wijsheid? Moeten wij hier zelf nog op kauwen en later erop terugkomen?

De voorzitter: Dat laatste sowieso. Wij kijken toch wat mevrouw Zwaan ervan vindt.

Mevrouw Zwaan: Ik denk allebei een beetje of een beetje veel. Den Haag legt inderdaad dingen op die wij onzinnig vinden. Mijn collega zegt ook dat wij ons afvragen of wij een instrument gebruiken om meer te weten te komen over het kind of om ons in te dekken. Al die instrumenten mogen dus worden geschrapt. Ik denk dat wij ook intern de strijd wel eens kunnen aangaan. Als ik burgerlijk ongehoorzaam ben, leg ik aan mijn teammanager uit waarom ik dat ben. Dan blijkt altijd dat dit niet zonder reden is en dat dit negen van de tien keer goed uitpakt. Dan kom ik er dus ook mee weg. Er zouden meer mensen hun nek mogen uitsteken.

Daarnaast denk ik dat dit een gedachteverandering of een mentaliteitsverandering in de hele maatschappij vraagt, namelijk het accepteren dat er nu eenmaal kinderen zullen omkomen door toedoen van hun ouders. Ik las twee jaar geleden dat er dat jaar 60 kinderen waren omgekomen door toedoen van hun ouders, waarvan er 5 bekend waren bij jeugdzorg, dus 55 niet. Dat zijn dus 55 gezinnen die waarschijnlijk gewoon naast ons allemaal hadden kunnen wonen, waarvan het kind wel goed werd verzorgd, wel naar balletles ging, et cetera, maar ook werd omgebracht door de ouders. Moeten wij dus als maatschappij niet zeggen: wij proberen zoveel mogelijk te voorkomen dat dit gebeurt, wij doen dit met de middelen die wij hebben, maar wij kunnen niet achter iedere voordeur zijn? En willen wij ook wel achter iedere voordeur zijn? Wil de maatschappij wel dat er ook achter jouw voordeur wordt gekeken? Willen wij in die mate betutteld worden? Moeten wij dus niet een mentaliteits-, een gedachteverandering, ondergaan en zeggen: het is vreselijk als zoiets gebeurt, maar het is helaas in een wereld niet te vermijden.

De heer Puts: Mag ik hieraan heel kort iets toevoegen?

De voorzitter: Sterker nog, ik wilde u sowieso het woord geven. U voegt hieraan iets toe en neemt het stokje dan over, want wij praten nu met 35 jaar ervaring in de jeugdzorg, dus met de kampioen.

De heer Puts: Nee, ik wil reageren op die acceptatie dat er wel eens kinderen worden gedood. Ik wil dit vergelijken met de maatschappelijke acceptatie van verkeersdoden.

De voorzitter: Ik geloof dat dit punt door mevrouw Zwaan en met uw aanvulling heel duidelijk is geworden. Wil de heer Veerbeek op dit punt even reageren?

De heer Veerbeek: Het ging over de vraag wat de politiek kan doen om te zorgen dat zij het de jeugdbescherming wat makkelijker maakt, zodat die wat meer tijd heeft voor de gezinnen. Dat is toch de vraag? Nog niet genoemd zijn de indicatiestellingen en de indicatiebesluiten. Sommigen noemen die wel een heel duur verwijsbriefje. Bij de huisarts heb je dat in tien minuten en bij jeugdzorg duurt het heel wat langer.

De heer Puts: Zes minuten.

De voorzitter: Mijnheer Puts moet even zijn microfoontje uitzetten, dan kan de heer Veerbeek gewoon doorgaan.

De heer Veerbeek: Wat willen wij met die indicatiebesluiten? Dat hangt er een beetje tussen. Worden ze serieus genomen bij de voorzieningen zelf waar ze naartoe worden gestuurd? Worden ze serieus genomen door, zijn ze gericht op de ouders? Snappen de ouders wat je schrijft? Wat doet de ggz ermee? Als wij een indicatie schrijven voor een ggz-afdeling, gaat die de ouders weer uitnodigen voor onderzoek. Dan gaat men het allemaal opnieuw doen. Ik denk dat wij met elkaar wel een antwoord moeten vinden op de vraag wat wij ermee willen, want het kost heel veel tijd.

De heer Moolenaar: De instellingen hebben het indicatiebesluit nodig voor hun financiering. Zoals ik in het begin al aangaf, kan dit ook op één A4’tje waarop ik aankruis dat dit nodig is. Dat moet genoeg zijn.

Het ging net over ouders. Het deltaplan was erop gericht om met de ouders een plan op te stellen. Ik denk dat wij nog steeds te moeilijk praten en formuleren voor ouders. Ik denk dat daar nog een heel grote valkuil zit en een heel grote slag is te winnen. Dit geldt ook voor mijzelf. Ik moet het mijzelf ook aanrekenen dat ik nog wel eens onderschat hoeveel macht mij wordt toegeschreven door ouders. Het is goed om dit jezelf goed te realiseren voordat je bij een gezin binnenstapt. Ook al heb ik zelf het gevoel dat ik niet zoveel kan, voor die ouders ben ik wel een machtig figuur die zomaar hun kind uit huis kan plaatsen. Het is goed dat wij ons dat heel goed realiseren voordat wij bij een gezin binnenstappen en wanneer wij met de ouders een gesprek aangaan. Dat is wel een constante. Dat is iets wat wij kunnen en moeten doen.

Mevrouw Zwaan: Ik sluit me aan bij wat de heer Moolenaar zegt. Ik vraag me wel eens af voor wie wij het plan schrijven als wij moeilijke taal en moeilijke terminologie gebruiken. Je schrijft de plannen meestal bij aanvang van een ondertoezichtstelling om te bekijken wat er nodig is en daarna bij een evaluatie waarop aansluitend vaak een ondertoezichtstelling wordt verlengd, een bepaalde vorm van hulp wordt gevraagd of een uithuisplaatsing wordt gevraagd. Daardoor gaat dat plan ook naar de rechter. Als ik het in jip-en-janneketaal opschrijf, begrijpt de rechter vaak weer niet de ernst van de zaak en krijg ik een uithuisplaatsing niet. Je moet voortdurend een afweging maken tussen de taal van de ouders en de taal van de rechter. Ik denk dat wij er uiteindelijk naartoe moeten dat rechters het jip-en-jannekeplan maar gewoon lezen en zelf proberen die vertaalslag te maken naar de ernst van de zaak, zodat wij plannen kunnen schrijven die door ouders begrepen worden.

De voorzitter: Mevrouw Van der Zand, wij zijn via de maatschappelijke acceptatie van risico’s, dat was een punt dat wij even zetten, op de indicatiestelling gekomen. Ik geloof dat u op dat punt aansloeg of zag ik dat verkeerd?

Mevrouw Van der Zand: Ik wil eigenlijk nog heel graag aansluiten bij de vraag hoe wij meer tijd kunnen krijgen voor de werker in het veld. Daar was ik in ieder geval met mijn gedachtegang. Wij horen natuurlijk heel veel externen. Toch wil ik ook graag het stokje voor een stukje aan ons geven. Ik denk dat wij nog een hele slag zouden kunnen slaan.

Ik geef trainingen en ik merk dat wij heel erg doordrenkt zijn van een overlegcultuur. Wij sluiten heel veel aan bij overleggen. Soms mis ik mensen in mijn trainingen omdat ze met z’n drieën naar hetzelfde overleg gaan. Dat maak ik dan wel bespreekbaar. Hoe kan dat nu? Hebben jullie geen vertrouwen in elkaar als collega’s onderling zodat je één persoon delegeert om daarheen te gaan? Ik denk dat efficiënt overleggen en niet klakkeloos aansluiten als het jouw cliënt is heel goed is, zowel extern als intern. Er moet niet steeds controle zijn. Orthopedagogen controleren elkaar voortdurend. Bij Bureau Jeugdzorg kijkt een orthopedagoog ernaar, het gaat naar een zorgaanbieder waar er nog eens een orthopedagoog naar kijkt en vervolgens kijkt de orthopedagoog van de Raad voor de Kinderbescherming er nog eens naar. Als de ggz er ook nog mee aan de gang gaat, komt er nog een orthopedagoog kijken, terwijl er een horizontale verantwoordelijkheid ligt. Als ik bij Bureau Jeugdzorg werk als orthopedagoog kan ik morgen aan de slag in de ggz met een BIG-registratie en overmorgen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Waarom controleren wij elkaar voortdurend? Hebben wij als professionals geen vertrouwen in elkaar? Ik denk dat wij daarin ook een grote slag moeten slaan.

De voorzitter: Dit roept veel herkenning op, zie ik.

Ik stel voor dat wij even gaan luisteren naar de heer Puts. Hij heeft langjarige ervaring en kan zaken in historisch perspectief plaatsen. Hij is werkzaam als jeugdhulpverlener. Misschien kan hij dat zelf nog wat toespitsen.

De heer Puts: Ik werk bij de residentiële jeugdhulpverlening. Als je dat vertaald naar Bureau Jeugdzorg valt dat onder de vrijwillige afdeling daarvan. Vanuit dat werkveld heb ik ook heel veel zicht op het functioneren van Bureau Jeugdzorg en op preventie. Dan kom je bij de laatste ontwikkeling, de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik heb ook veel raakvlakken met de gesloten internaten.

U hebt van mij een voorwoord ontvangen. Ik zou het prettig vinden om daar eventueel wat vragen over te krijgen en daar een toelichting op te geven. Daarnaast wil ik ook ingaan op het evaluatieonderzoeksrapport dat er ligt. Ik heb dat kritisch gelezen. Ik kreeg het drie weken van tevoren dus ik heb het niet helemaal kunnen analyseren. Ik vind het woord «onderzoek» eigenlijk te groot. Ik vind het eerder een weergave van de afgenomen interviews. Volgens mijn begrip is onderzoek iets anders. Bij een onderzoek ga je je ook verdiepen in wat je vaststelt en ga je daar conclusies aan verbinden. Ik heb er twee zaken uitgehaald die ik wil benadrukken.

In het rapport staat dat Bureau Jeugdzorg 60% van de indicaties second best toekent. In hetzelfde rapport staat ook dat 90% van de indicaties door de zorgaanbieders geaccepteerd wordt. Daar zit natuurlijk ook die acceptatieplicht achter. Ik durf heel simpel te zeggen – ik merk dat ook in de praktijk – dat heel veel jongeren daardoor niet op de goede plek terecht zijn gekomen. Ook is de problematiek van de jongeren die binnenkomen bij de zorgaanbieders zwaarder geworden. Dat constateer ik elke dag in de praktijk. Er is sprake van een verschuiving van sociaal-emotionele naar psychiatrische problematiek. Daar zitten nog veel meer andere oorzaken achter. Er is ook een tekort aan RIBW-plaatsen. Dat schuift allemaal op.

In het rapport staat de volgende zin: «Zorgaanbieders lijken alleen maar naar de bezettingscijfers te kijken.» Ik denk helaas dat dit waar is. Ik vind het alleen jammer dat niet naar de achtergrond hiervan wordt gekeken. Ik denk dat zorgaanbieders helaas verplicht zijn om dit te doen – ik heb dit ook in mijn voorwoord geschreven – omdat de jeugdzorg sinds jaar en dag minimaal gesubsidieerd wordt en de duimschroeven verder aangedraaid worden. Je moet als zorgaanbieder wel letten op bezettingscijfers, omdat je anders onherroepelijk wordt afgerekend en afgestraft. Die verklaring had ik er graag bij willen zien staan.

De voorzitter: Dit zijn twee waarnemingen die u legt naast het evaluatierapport van de Wet op de jeugdzorg. Ook hebt u een aantal andere opmerkingen gemaakt. De heer Dibi heeft een vraag aan u.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over een andere opmerking in uw stuk. U zegt eigenlijk dat de geschiedenis zich misschien herhaalt. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet opnieuw het wiel gaan uitvinden. Dat wiel staat voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Volgens mij was het ooit de bedoeling dat de geestelijke gezondheidszorg bij de Bureaus Jeugdzorg zou zitten en dat daar ook zorg zou worden verleend. Dat is alleen niet tot stand gekomen. Een van de manieren waarop wij de gezinsvoogden zouden kunnen ontlasten is het beter organiseren van de eerstelijnszorg. Kunt u uitleggen wat u ermee bedoelt dat met de CJG’s het wiel opnieuw wordt uitgevonden?

De heer Puts: Ja, maar helaas moet ik u even corrigeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Met uw 35 jaar ervaring mag dat best.

De heer Puts: Bij heel veel Bureaus Jeugdzorg waren die functies er. Mijn collega’s hier kunnen dat bevestigen. De casemanagers heetten destijds «maatschappelijk werkers». Zij kwamen in de gezinnen. Als een kind uit huis geplaatst werd, bleven zij zowel het gezin als het kind, dat op een internaat geplaatst werd, volgen. Zij waren ook op het internaat bij de voortgangs-/evaluatiegesprekken en bij het vaststellen van de hulpverleningsplannen. Veel Bureaus Jeugdzorg hadden ook allerlei vormen van preventie. Vooral het eerste punt heeft te maken met zorgcoördinatie. In de Wet op de jeugdzorg staat dat Bureau Jeugdzorg de zorgcoördinatie hoort uit te voeren, maar de provincie bezuinigt die weg. Mijn conclusie is vervolgens dat de provincie zich niet aan de wet gehouden heeft.

De heer Dibi (GroenLinks): Toch nog een vervolgvraag. Wij rakelen even de geschiedenis op. De bedoeling was dat er één voordeur zou komen voor de jeugdzorg met de Bureaus Jeugdzorg.

De heer Puts: Ja.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ouders naar binnen lopen, dan vinden zij daar eigenlijk alles. Maar toen die wet ineens aangenomen werd, wist de geestelijke gezondheidszorg zich te onttrekken aan die wet. De huisarts bleef doorverwijzen naar de gezondheidszorg – niet dat dit per se erg is – en de jeugd-LVG zat ook nog afzonderlijk. Echter, dat was niet de bedoeling. Naar mijn gevoel schreef u in uw stuk dat met de Centra voor Jeugd en Gezin opnieuw zoiets dreigt te gebeuren, of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Puts: Ja, men wordt geacht om de functies die Bureau Jeugdzorg vroeger had en die nu wegbezuinigd zijn, nu weer bij de Centra voor Jeugd en Gezin ten uitvoer te brengen, terwijl er op dit moment nog niets is. Dat moet nog ontwikkeld worden. Misschien is het een te grove opmerking, maar eigenlijk is dit het rondpompen van geld en tijd. Wat er vroeger was, bezuinig je weg en breng je op een andere manier weer terug. Het gevaar daarbij is dat de gemeenten dit moeten uitvoeren. Maar, met alle respect, die hebben daar geen ervaring mee. Zij moeten dus weer de expertise vragen van Bureau Jeugdzorg en zorgaanbieders. Mijn grote zorg daarbij is dat alles daarmee nog meer door elkaar heen gaat lopen, en het loopt al enorm door elkaar heen.

Mevrouw Langkamp (SP): Als ik uw stuk goed gelezen heb, zegt u: dat zou eigenlijk landelijk aangestuurd moeten gaan worden. Kunt u dat toelichten?

De heer Puts: Dat klopt. Om dat goed te kunnen doen, vind ik dat je kwalitatief goede hulpverleners moet hebben. Ik maak een kort zijstapje. Bij het voornemen om Centra voor Jeugd en Gezin op te richten, staat een heel cruciaal punt vermeld, namelijk dat er gezinscoaches moeten zijn. Die zijn er nu niet. Ik kom even terug op het punt van mevrouw Langkamp. Er is geroepen dat er Centra voor Jeugd en Gezin moeten komen. Om het een beetje oneerbiedig te zeggen: de gemeentes hebben een zak met geld gekregen. Eigenlijk is gezegd: zoek het maar uit. Dat is veel te kort door de bocht voor zo’n complex probleem. Ik had gehoopt en verwacht – en misschien kan het nog – dat die Centra voor Jeugd en Gezin onder de eindverantwoordelijkheid van het ministerie voor Jeugd en Gezin zouden vallen en dat daarvoor een eenduidige methodiek zou zijn ontwikkeld, zodat zij overal goed tot hun recht kunnen komen.

Mevrouw Langkamp (SP): Maar u zegt dat de uitvoering wel bij de gemeente mag liggen.

De heer Puts: Ik vind dat een heel moeilijk punt. Soms denk ik: geef Bureau Jeugdzorg nou alle faciliteiten en uitvoeringsmogelijkheden terug die het had. Anders zou je het helemaal opnieuw moeten gaan organiseren binnen de Centra voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Langkamp (SP): Misschien zijn er andere mensen aan tafel, bijvoorbeeld die bij Bureau Jeugdzorg werkzaam zijn, die kunnen vertellen hoe zij er precies tegen aankijken. Moet Bureau Jeugdzorg weg bij de provincie? Moet er een deel worden overgeheveld naar de gemeente of naar landelijk niveau?

De heer Moolenaar: Dan heb je het alleen over de Centra voor Jeugd en Gezin?

Mevrouw Langkamp (SP): Nee, over de Bureaus Jeugdzorg.

De heer Moolenaar: Dat vind ik lastig om te beantwoorden. Ik heb het gevoel dat die trein al rijdt en niet meer te keren is. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn al voor 50% of 60% ingevoerd.

Mevrouw Langkamp (SP): Als u het mocht bedenken? Hoe zou het volgens u moeten worden ingericht en waarom?

De heer Moolenaar: Dan zou ik terugkeren naar de Bureaus Jeugdzorg oude stijl, met aanpalend een adviesbureau. Dat is ook waarop mijn collega hier eerder doelde. Vrijwillige hulp was toen echt vrijwillige hulp. Er werd echt hulp geboden aan de gezinnen. Men ging naar de gezinnen toe, begeleidde ook de plaatsingen en kwam op stafbesprekingen. Dat was echt hulpverlening in de klassieke zin des woords. Dat is er uitgehaald, maar als ik het voor het zeggen zou hebben, moet het naar die vorm terug. Wel blijft het nadeel bestaan dat als mensen met een opvoedvraag binnenkomen, er «Bureau Jeugdzorg» op de voordeur staat. Dat betekent dus dat daarachter ook kinderbescherming zit. Dat is de eeuwige valkuil en de eeuwige drempel; laagdrempelig ben je dan natuurlijk niet. Ik weet in ieder geval wel dat de Bureaus Jeugdzorg oude stijl werkten; dat kan ik wel zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben er altijd voor om te kijken naar de dingen die goed waren, maar er was toen ook een aanleiding om het stelsel op de schop te nemen. Als ik u nu hoor praten, zou je bijna denken dat er toen helemaal geen aanleiding was om het stelsel te veranderen. Eerlijk gezegd, als ik de verschillende rapporten lees, dan stel ik eerder vast dat de problemen die wij nu hebben, nog bijna een-op-een zijn met die wij tien jaar geleden hadden. Maar dat mag niet tot de misvatting leiden die ik bijna even bij u proefde, dat het tien jaar geleden echt allemaal beter was. Toen waren er echt identieke discussies en problemen. Het enige wat wij kunnen vaststellen – ik stel dit vragenderwijs – is dat wij er met de nieuwe wet niet mee opgeschoten zijn. Ik zoek even de nuance: was het nou allemaal zo geweldig vroeger?

De heer Moolenaar: De nuance is natuurlijk moeilijk. Maar ik ben het met u eens; wij praten in feite over dezelfde dingen. Jaren geleden hadden wij ook geen tijd, klaagden wij ook en was de caseload ook hoog. De caseload moest naar beneden en wij kregen een nieuwe methodiek. Die is in essentie ook geweldig, maar in de uitvoering is deze weer verworden tot bureaucratie. Het heeft even geduurd voordat de MOgroep daar ook achter was en moest erkennen dat het zo was. Maar daarmee zitten wij nu weer; wij hebben weer dezelfde discussie. De gezinsvoogd, de jeugdzorgwerker zit weer meer achter zijn pc in plaats van dat hij bij de cliënt zit. In die zin is het een herhaling van zetten; dat ben ik met u eens.

De voorzitter: Ik wil graag de mening horen van de heer Puts en vervolgens die van de heer Veerbeek. De heer Dijsselbloem vroeg: wat zouden wij terug moeten halen en wat vooral niet?

De heer Puts: Het is eigenlijk heel simpel: meer tijd voor hulpverleners en werkers binnen de gezinnen, of dat nou via Bureau Jeugdzorg is of dat het gezinscoaches zijn. Volgens mij kan je daar een hoop uithuisplaatsingen mee voorkomen.

De heer Veerbeek: De Centra voor Jeugd en Gezin zijn nu aan het inrichten. Ik weet niet of u wel eens met een CJG hebt gebeld, maar in Rotterdam moet je eerst 0900 draaien. Je wordt na vier keer toetsen misschien doorgeschakeld naar een medewerker, maar dat gaat nog wel even duren. Dat is niet de manier waarop ze ingericht moeten worden. Gezien de complexiteit van de problemen, moet dat wel een deskundige toegang zijn en liefst geïntegreerd met de ggz. Deze deskundigen worden behoorlijk betaald, maar waarom mogen zij niet bij het CJG?

Het valt onder de verantwoordelijkheid van de gemeente of de provincie. In Rotterdam heb je DOSA, GOSA, een ZAT en interventieverpleegkundigen. Je hebt heel veel vissen in hetzelfde water en niemand weet wat de ander doet. Anderen zeggen dat iedereen met elkaar moet samenwerken of met elkaar moet gaan praten, maar dat is niet de oplossing. Eenduidigheid is de oplossing en één bestuurslaag moet helemaal verantwoordelijk zijn. Je moet niet alles bij de gemeente leggen, want dan krijgen wij allemaal kinddossiers en in zo’n stad wil ik niet wonen. Aan de andere kant moet de politiek kaders stellen, waarin de gemeente een en ander goed kan uitvoeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Er wordt al heel gediscussieerd over de vraag waar die moet zitten, maar wel zeggen steeds meer betrokkenen dat veel problemen kunnen worden voorkomen als de eerstelijnszorg in wijkgerichte centra zit, of dat nu Centra voor Jeugd en Gezin zijn of niet. Het is een huisartsenmodel, waar ook iemand zit die meteen zorg geeft en niet via dure verwijsbriefjes doorverwijst. Hoe kijkt u daar tegenaan? Overigens dank voor uw opmerking over het telefoonnummer van het Centrum voor Jeugd en Gezin in Rotterdam!

Mevrouw Zwaan: Ik wil graag reageren, want ik heb mij vaak afgevraagd hoe «mijn» Centrum voor Jeugd en Gezin eruit zou zien. Dat lijkt een klein beetje op wat u nu zegt. Ik zie een voordeur met een welkomstmatje, waarop iemand staat die zegt waar hij last van heeft of wat hij als moeilijk ziet. Hij ziet acht of tien deuren daarachter iemand die hem zegt naar welke deur hij kan gaan om geholpen te kunnen worden. Het lijkt een beetje op wat de huisarts doet.

De heer Dibi (GroenLinks): Zit daar ook de kinderbescherming bij of wilt u die daar weghouden omdat de drempel dan te hoog wordt?

Mevrouw Zwaan: Ik weet niet hoe je dat financieel en wettelijk geregeld krijgt, maar het is goed om die dingen te scheiden. Je moet er echter wel voor zorgen dat het een soort horizontale keten blijft, zodat een overdracht zorgvuldig en goed blijft. Daardoor is het ooit bij elkaar gevoegd. Wij hebben een vrijwillige tak van hulpverlening waar iedereen kan komen. Als je op straat speelt, kan je er bij wijze van spreken een pleister halen omdat je gevallen bent. Als het daar niet lukt en er mensen zijn die vaststellen dat het echt niet gaat, kom je bij de gedwongen hulpverlening terecht. Het lijkt mij goed om dat van elkaar te scheiden.

De heer Puts: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Zwaan. Ik heb het nu over een uitzondering, maar het lijkt een trend te worden: ik pleit voor een heel stringente scheiding tussen vrijwillige en geïndiceerde hulpverlening. Volgens mij moet er juist een drempel zijn voor de geïndiceerde zorg. Ik zie dat de vraag aangezwengeld wordt, dat er een aanzuigende kracht is. Ik zie dat in de maatschappij een beeld aan het ontstaan is dat Bureau Jeugdzorg en de zorgaanbieder kinderen moeten opvoeden met wie het moeilijk gaat. Ouders verdwijnen daarmee op de achtergrond. Ik wil dat niet in het algemeen voor alle ouders zo zeggen, zeker niet, maar er ontstaat wel een trend dat je er juist in meegaat dat bepaalde ouders zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheidsplicht. Daarvoor is die drempel nodig voor de geïndiceerde zorg.

Nu komt iets anders. Dan moet je de problematiek van de maatschappij goed kennen en moet je heel goed weten wat je doet. Ik ben er voorstander van om een soort herijking te laten plaatsvinden, waarbij je vaststelt welke hulpverleningsvormen gesubsidieerd worden en welke niet. Vervolgens maak je een inventarisatie van het aantal zorgplekken en stel je een grens: zoveel komen er binnen en meer niet. Dat klinkt heel hard. Maar als je alleen dat doet, maak je een heel grote fout. Je moet tegelijkertijd heel veel inzetten op preventie en op lichte en intensieve pedagogische thuishulp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is oké als wij zeggen dat de geïndiceerde zorg gescheiden moet worden, maar dan moet die wel klaarstaan in mijn ideale wereld. Het is nogal wat als je eenmaal dat traject moet ingaan. De heer Moolenaar zegt dat hij dan niet eens toekomt aan plan A, maar dat hij al naar plan B moet. In mijn ideale wereld – met die bril kijk ik ook naar de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg – moet de zorg klaarstaan. Bijvoorbeeld in de gemeente Assen lukt het heel goed om zoiets te doen; het gaat dan over de ggz. Als een kind daar binnenkomt, is er binnen tien dagen een behandelplan. Alles wordt bij elkaar gebracht: het intakegesprek, alle hulpverleners die erbij moeten zijn, van de kinderpsychiater tot een gesprek met de ouders enzovoort. Het gaat allemaal binnen een paar dagen en binnen tien dagen is er een behandelplan. Waarom hebben wij dat niet voor alle gevallen? Hoe kijkt u daartegen aan? Mijnheer Puts, u zegt in uw brief: laten wij eens ophouden met emmeren over wachtlijsten. Ik neem aan dat u ook die kant op wilt.

De heer Puts: Inderdaad. Ik wilde het net al zeggen, dus u bent mij gedeeltelijk voor. Ik vind die kreet «de wachtlijsten moeten weg zijn» ... Hoe kan ik dat in nette bewoordingen zeggen? Het wordt geroepen, maar het wordt niet gefaciliteerd. Dat is het grote probleem. Ik weet zeker dat mijn collega’s van Bureau Jeugdzorg dat zonder meer kunnen bevestigen. Als iemand op een wachtlijst staat, moet je voor de geïndiceerde hulp die daarvoor staat ook een plaats hebben. Als die plaats er niet is, werkt het niet. Dat is het dubbele. Helaas komt die kreet «de wachtlijsten moeten weg» uit de politiek. Als je dat niet faciliteert, kun je het blijven roepen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U zegt: de politiek roept «de wachtlijsten moeten weg». Maar de politiek roept «de kinderen moeten tijdig en adequaat geholpen worden». Als zij op een wachtlijst staan, dan lukt dat niet. Dat zet ik even hierbij recht.

Mevrouw Van der Zand: Zo’n model in Assen werkt natuurlijk prachtig. Ik denk dat vanuit de overheid zulke dingen soms opgelegd moeten worden. Het is natuurlijk van de zotte dat heel veel Bureaus Jeugdzorg in strijd zijn met de ggz, omdat die hen eigenlijk niet als gelijkwaardige partner ziet. Ik denk aan NOVA: toen de ggz zich niet wilde conformeren aan de meldcode, stopte de subsidiestroom gewoon. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij met de politiek een plan maken en dat enkele voorzieningen daar niet aan willen meewerken. Daar is een aparte stroom voor; dat heet een particuliere instelling. Als je als instelling genoeg draagvlak kunt creëren om af te wijken van het landelijke beleid, dan heb je kennelijk genoeg voedingsbodem om een heel eigen cliëntengroep te behartigen. Ik ben er dus erg voor om dat soort dingen vanuit de overheid op te leggen. Diagnostiek en de beoordeling waar een kind naartoe moet, doen wij alleen maar binnen teams waarin alle faciliteiten aanwezig zijn om voor alle achterliggende disciplines een indicatie te kunnen stellen. Dan los je ook in één keer de kwestie op dat men eerst bij Bureau Jeugdzorg komt, dan bij de ggz en dan mogelijk bij een zorgaanbieder. Als het traject te lang heeft geduurd, wordt tegen een ouder gezegd: u werkt niet goed mee. Dan komt de raad daar nog bij kijken.

Ouders worden hartstikke gek van heel dat traject. Sommige ouders zitten zes maanden in een traject, totdat zij horen waar hun kind uiteindelijk terecht kan. In de tussentijd zijn die mensen gefrustreerd geraakt. Dat is niet zo gek, maar dan moet je als hulpverlening bekijken of je die mensen niet gekker hebt gemaakt. Ik ken ouders tegen wie ik zeg: stop maar met de hulpverlening, want het maakt jullie slechter dan toen jullie ermee begonnen. Dat is natuurlijk een heel kwalijke zaak. Ik ben niet zo heel erg voor een top-downbenadering, maar wel op dit punt. Gewoon doordrukken op sommige punten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is vandaag wel een terugkerend thema. Wij hebben ons veel bekreund over de vraag of nou de provincie of de gemeente het voortouw moet hebben. Heel veel van onze gesprekspartners zeggen vandaag echter: stel maar gewoon als rijk bepaalde kaders en normen en maak het maar eenduidig.

Mijn vraag gaat over de aanbeveling van BMC om de indicatie sterk te relativeren op basis van de evaluatie. BMC concludeert nog net niet dat dit moet worden afgeschaft, maar wel dat het enorm moet worden gerelativeerd. Het is dus veel belangrijker om vroeg te beginnen met hulp, werkenderwijs, en dan komt de indicatie later wel. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen. U hebt daar vast kennis van genomen. Wilt u daarop ook reageren?

De heer Moolenaar: Ik wil daar wel op reageren. Ik ben het daarmee van harte eens. BMC geeft namelijk aan dat een momentopname statisch is, terwijl de ontwikkeling van kinderen fluctueert. Dat betekent dat je al maanden verder bent, voordat je hulp krijgt en die kunt inschakelen. Ondertussen is de problematiek gefluctueerd, waardoor je misschien juist beter een andere vorm van hulp kunt inschakelen. Ik ben het dus met BMC eens.

De voorzitter: Dat geldt toch ook voor de anderen?

De heer Puts: Ja, ik ben het daar ook mee eens.

De voorzitter: Ik benieuwd wat de heer Veerbeek kan toevoegen aan hetgeen op tafel is gekomen, want de eerste deelnemers zijn al aan de beurt geweest.

Mijnheer Veerbeek, is er nog iets blijven liggen wat u graag naar voren wilt brengen?

De heer Veerbeek: Ik geloof dat al heel veel is verteld.

Ik pleit vooral voor een sterkere toegang, maar dat hoor ik ook in het verhaal over Assen. Dat lijkt me een heel goed initiatief. Gelukkig zijn wij in Rotterdam nu al zover dat er een soort gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is voor het geval er een crisis in een gezin is ontstaan en een kind even weg moet of dat er hulp moet komen. Daardoor gaat de jeugdzorg niet meer tegenover voorzieningen staan, maar kijken wij elkaar aan en zeggen wij: wij hebben gezamenlijk een probleem, hoe gaan wij dat samen tackelen? Daar moeten wij in elke stad naartoe. Wij moeten ons realiseren dat wij gezamenlijk een probleem hebben, dat het niet een probleem is van de ene instelling of de andere instelling, maar dat wij daar samen iets aan moeten doen.

Mevrouw Langkamp (SP): Mijnheer Veerbeek, u werkt bij het crisisinterventieteam. Ik begrijp dat dit in ieder geval een voorbeeld is van een groep die heel snel de zaak oppakt. Ik heb begrepen dat het daarbij altijd om gezinnen gaat die nog niet bij de jeugdzorg bekend zijn. Kunt u aangegeven wat u nou wel kunt wat de rest van de jeugdzorg niet kan, bijvoorbeeld vanwege de indicatiestelling? Ik heb namelijk het idee dat de manier waarop wordt gewerkt door het crisisinterventieteam, de manier is waarop eigenlijk overal zou moeten worden gewerkt. Gewoon heel snel en gelijk erop af. Misschien kunt u daarover iets meer vertellen?

De heer Veerbeek: Zo gauw er een crisis is in het gezin zijn wij binnen twee uur ter plaatse, of kan het gezin bij ons terecht voor het voeren van een gesprek. In dat gesprek gaan wij samen met de ouders het probleem analyseren: waar lopen zij tegen aan en wat kunnen wij samen gaan doen? Het kan zijn dat wij daarop zelf een module organiseren, een vijfgesprekkenmodel, zoals dat vroeger bij de ambulante hulp gebeurde. Het is ook mogelijk dat ouders al weer verder kunnen na een bemiddelingsgesprek. Het kan verder voorkomen dat wij kinderen tijdelijk in de crisisopvang plaatsen voor een time-out. Het aanvragen van spoedhulp is ook mogelijk. Dat is een voorziening in Rotterdam waarbij iemand drie tot vier keer per week een gezin bezoekt. Ook is er «family first», een nog intensiever project. Van deze module, het inzetten van ambulante hulp, wordt regelmatig gebruikgemaakt. Helaas moet ik constateren dat de tijd van deze werkers vaak al is volgepland; er zijn te weinig mogelijkheden om deze mensen in te zetten. Soms zijn wij dan genoodzaakt een second best-oplossing aan te bieden: degenen die zorg nodig hebben moeten dan tijdelijk in de crisisopvang, of wij moeten de module aanbieden, al hebben wij daar eigenlijk te weinig tijd voor.

Mevrouw Langkamp (SP): Waarom kan snel handelen in een crisissituatie wel, in tegenstelling tot al die verhalen dat het allemaal zo lang duurt bij de rest van de jeugdzorg? Waarom kan het wel als het crisis is – dan is het immers eigenlijk al veel te laat – en niet in andere situaties?

De heer Veerbeek: De ambulante tak is strikt gescheiden van de rest. Als mensen via de bureaudienst voor een screening bellen, dan gaan zij een screeningsproces aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Belt er wel eens iemand met de vraag: mag ik een screening? Wat is dat?

De heer Veerbeek: Nee, mensen bellen omdat zij hulp willen. Dan worden zij uitgenodigd voor meerdere gesprekken, moeten zij vragenlijsten invullen en wordt een indicatie gesteld. Als je voor een gesprek komt, wordt niet gelijk een aanbod voor hulp gedaan. Het komt regelmatig voor dat mensen tijdens de screeningsgesprekken uiteindelijk zeggen: het is crisis, het gaat echt niet meer. Dan worden zij doorgestuurd naar ons en komen hulpverleners van het crisisinterventieteam van Bureau Jeugdzorg de kamer binnen.

De voorzitter: Wanneer is er sprake van crisis? Wanneer gaat het crisisinterventieteam aan de slag? Wie bepaalt dat?

De heer Veerbeek: Dat is een goede vraag. Het is onhoudbaar en een crisis als de ouders aangeven dat zij het niet meer redden, dat zij hulp nodig hebben. Zij zeggen bijvoorbeeld: het kind moet weg, of wij doen het kind wat aan. Dat is een acute situatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu redeneert de heer Veerbeek vanuit de ouders. Ik denk dat het in het werk van het crisisinterventieteam heel vaak niet de ouders zijn die aan de bel trekken.

De heer Veerbeek: Soms zijn het inderdaad de jongeren zelf.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Of een familielid, een buurman of een onderwijzer, toch?

De heer Veerbeek: Uiteindelijk moet het de jongere zijn of moeten het de ouders zelf zijn die aan de bel trekken. Als een jongere bij een onderwijzer aangeeft dat hij niet meer naar huis wil omdat hij wordt geslagen, zal het kind uiteindelijk bij ons komen. Het is echter wel belangrijk dat wij eerst met dat kind praten en vervolgens met de ouders. Uiteindelijk luisteren wij naar wat het kind te zeggen heeft. Dat zijn acute situaties.

Mevrouw Van der Zand: Het is een heel interessante vraag. Ik ben van mening dat iedereen die zich bij Bureau Jeugdzorg meldt, een zekere mate van crisis heeft. Bureau Jeugdzorg moet bepalen of die spoedeisend is of niet. Mevrouw Langkamp vraagt: zou iedere jeugdige op die manier moeten worden begeleid? Ja, maar dat is een heel intensieve maatregel. Ik heb zelf voor zo’n team gewerkt: 7 x 24 uur zit daar iemand naast de telefoon te wachten. Ik gun het iedere cliënt; iedere ouder zou daarmee geholpen zijn. Ik heb gemerkt dat het een heel dankbare vorm van hulp is. Mensen zijn mij enorm dankbaar, maar ik kan die dankbaarheid alleen in ontvangst nemen omdat mij de tijd gefaciliteerd werd om klaar te zitten voor een gezin.

Laten wij iedere cliënt die zich meldt nu eens zien als een crisisgeval. Anders zou hij zich namelijk niet melden, want de drempel naar Bureau Jeugdzorg is zo hoog, dat je echt wel met de handen in het haar zit als je contact zoekt. Laten wij daarna pas een gradatie aanbrengen. Moeten wij niet gewoon binnen twee uur bij die mensen zijn? Zou de investering die je aan de voorkant doet door veel sneller te interveniëren, zich aan de achterkant niet enorm lonen?

De voorzitter: Ik dank de heer Veerbeek. Ik zie dat mevrouw Van der Zand hieraan nog iets wil toevoegen.

Mevrouw Van der Zand: Er zijn inderdaad prachtige dingen gezegd. Ik vind dat de integrale aanpak echt veel aandacht behoeft. Ik denk dat u daar enorm veel slagen mee kunt slaan. Het heeft mij heel erg verbaasd dat Bureau Jeugdzorg en alle zorginstellingen om jeugd heen geen second opinionstelstel kennen. Als we toch meer naar het huisartsenmodel zouden gaan, laten we daarin dan een stukje van het medische model meenemen: geef zowel ouders als hulpverleners de mogelijkheid om heel laagdrempelig een second opinion aan te vragen bij een onafhankelijke instantie. Dat zou eigenlijk heel normaal moeten zijn bij heel ingrijpende maatregelen zoals een uithuisplaatsing of als je je diagnostiek nog eens wilt laten toetsen. Daar ben ik dus heel erg voor.

Verder zie ik binnen de jeugdzorg dat je sommige gezinnen niet uit kunt behandelen: die hebben heel lang zorg nodig. Dat moet je ook accepteren. Maar wat doen we iedere keer? We gaan ieder halfjaar kijken: gaat het wel goed? Gaan we er nog een rapport over schrijven? Sommige gezinnen redden het niet. We weten allemaal dat de zorg in de gezinnen zelf goedkoper is dan een uithuisplaatsing. Faciliteer dat een gezin soms gewoon– vanaf het 12de tot het 18de jaar van de kinderen – iemand heeft die met hen meedenkt. Als een zorgverlener zes kinderen heeft binnen een gezin en er is niets veranderd in de opvoedsituatie, kun je ervan uitgaan dat het zevende kind mogelijk ook zorg nodig heeft. Als je daar nou iemand op zet, heb je niet steeds zes mensen nodig die gaan kijken of die zorg wel nodig is. Dus: langer zorgen is soms nodig. Daar zijn LOG-trajecten voor. Gewoon inzetten tot 18 jaar in plaats van steeds zes mensen na een halfjaar laten kijken of die zorg nog nodig is. Ik weet zeker dat dit kostenbesparend werkt.

Voor de rest: we hebben hier een hele bulk ervaring. Ik heb u horen zeggen dat we niet helemaal terug moeten naar het oude Bureau Jeugdzorg. Dat moet ook absoluut niet, maar toen ik begon als werker, kon ik nog wel samen met het gezin bepalen welke zorg er was. Ik was niet afhankelijk van een indicatiestelling. Ik moest heel veel verantwoorden, maar de indicatiestelling heeft de notie weggehaald dat niet iedere leefgroep hetzelfde is. Vroeger sprak ik met iemand en dacht: goh, als die toch uit huis moet, ken ik dat klimaat van die leefgroep heel erg goed. Daar past hij zo goed! We zijn vergeten dat daar differentiatie in zit. De ene organisatie werkt nou eenmaal met een andere basis dan de andere. Dat hebben we helemaal weggehaald met de toegeleide zorg; één commissie gaat nu kijken waar een jongere thuishoort. Daarmee zijn we het klimaat van een instelling helemaal vergeten. We gaan nu kijken waar plek is, maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over de vraag of hij daar de optimale zorg zou moeten krijgen of krijgt. Daarom zou ik een heel stuk van de regie bij de werker willen terugleggen.

Ik heb wel eens tegen een teamleider gezegd: je kunt mij beter een mbo-functie geven. Wat ik doe, is helemaal niet meer hbo-waardig. Ik ben hbo-opgeleid en ik onderscheid mij dus van een mbo’er doordat ik eindverantwoordelijkheid kan dragen en zelf beslissingen kan nemen in een traject. Bij mijn professionaliteit hoort ook dat ik mijn valkuilen ken en mij zal melden bij mijn teamleider of mijn orthopedagoog op het moment dat ik er niet uit kom. Dat is helemaal weggehaald. Voor iedere poep en scheet moet er tegenwoordig iemand overheen gaan plassen binnen de organisatie. Dat moet niet nodig zijn! Ik ben hbo-opgeleid! Bespaar je al die moeite! Ik kan daarin heel veel zelf; en daarin mag je ook van mij verwachten dat ik hulp ga zoeken als ik het niet zelf denk te kunnen. Ik heb echter gezien dat er met iedere zak geld ook een orthopedagoog en een leidinggevende meekwamen.

De voorzitter: We horen hier een zeer toegewijde professional.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, het klinkt heel bevlogen. Ik heb wel een kritische vraag. Mevrouw Van der Zand weet heel goed hoe zij haar vak moet uitoefenen, maar wij horen ook heel veel verhalen van nog heel jonge meiden en jongens die iets met kinderen willen en die terechtkomen in de meest verschrikkelijke gezinssituaties. Eigenlijk zijn zij helemaal niet in staat om ingrijpende beslissingen te nemen, terwijl zij dat soms wel moeten doen. Is een zekere verantwoording dan niet noodzakelijk? Hoe moeten wij daarmee omgaan?

Mevrouw Van der Zand: Ik ben natuurlijk niet voor niets trainer geworden. Die kennis, alle ervaring op de werkvloer en de signalen van ouders die ik daarbij kreeg, zijn de voedingsbodem voor de trainingen die ik heb ontwikkeld. Voor de rest is het heel erg zonde dat het hele hulpverleningsstelsel geen junior- en seniorstelsel krijgt. Het is natuurlijk van de zotte dat iemand met 35 jaar ervaring soms verantwoording moet afleggen aan iemand die rechtstreeks van de academie komt en dan nog goed beslagen ten ijs moet komen om zijn gelijk te krijgen. Om een voorbeeld te geven: een gezinsvoogd die net van de academie af was gekomen, heeft wel eens gezegd: «U mag niet meer naar dat gezin toe voordat u met mij hebt gesproken.» Dat is natuurlijk heel gek als je heel veel ervaring hebt. Het junior- en seniorsysteem mis ik dus heel erg. Een senior kan veel meer verantwoordelijkheden hebben en kan ook met een junior mee gaan kijken. Dat bespaart heel veel tijd van een orthopedagoog en van een teamleider. Ik vind wel dat de jeugdzorg ook naar professionalisering moet gaan kijken. Ik zie ook een sector die niet zo heel erg happig is op training en scholing; een sector die deze prikkel van bovenaf nodig heeft. Ik denk dat op die manier een enorme slag valt te maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Omdat u allen professionele hulpverleners bent, zou ik graag van u meer over het volgende willen weten. Er is een meldcode kindermishandeling door de minister in het leven geroepen. Ik zou me kunnen voorstellen dat er een meldplicht moet zijn voor iedereen die met professionals bezig is. Zijn dat zaken die in de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg een plaats zouden moeten hebben?

De voorzitter: Wil iemand van de deelnemers iets zeggen over de meldcode kindermishandeling? De vraag is in hoeverre die wettelijk zou moeten worden verplicht of dat de instellingen deze zelf toepassen.

De heer Veerbeek: Daar stel ik een tweede vraag naast: wat gaan we vervolgens met die melding doen? We kunnen wel veel energie steken in het signaleren van mishandeling zoals slaan, maar wat is stap twee? Gaan we tegen de ouders zeggen: je mag niet slaan? Dan zeggen de ouders: dat gaan we niet doen. Van belang is hoe en waarmee we de ouders vervolgens kunnen helpen, en wie dat gaat doen. In plaats van een scherper wettelijk kader op te stellen, kunnen we beter eerst onze tijd daarin steken.

Mevrouw Zwaan: Een meldplicht betekent: aan de voordeur, want daarmee signaleer je mogelijke misstanden in gezinnen die je anders niet zou signaleren. Daarachter zou ik echter ook nog iets willen plaatsen. Dan sluit ik aan bij de vraag van de heer Veerbeek wat je daar vervolgens mee doet. Wat ons in ons werk ook heel erg zou helpen, is dat wij meer recht op informatie zouden hebben. Stel dat een kind woont bij een psychiatrische moeder. Als ik dan betwijfel of het kind daar veilig is, kan ik nu niet de psychiater van de moeder opbellen om samen eens naar de veiligheid van dat kind te kijken, want de privacy van de moeder moet worden gewaarborgd. Wij praten echter wel over een rechterlijke maatregel. Het kind is natuurlijk onder toezicht gesteld; niet de moeder. Maar ik moet wel een belangrijke beslissing nemen. Ik zou liever zien dat, als er sprake is van een rechterlijke maatregel, wij meer recht op informatie hebben.

Mevrouw Langkamp (SP): U hebt ook verstand van interculturele communicatie en diversiteit, zoals dat zo mooi heet. Kunt u daar nog iets over zeggen, in de zin van: wat zouden jeugdhulpverleners daaraan meer moeten of kunnen doen, wat zij nu niet doen? Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Van der Zand: Er is al jaren een discussie gaande over het gegeven dat wij een bepaalde doelgroep terugzien in de heel zware zorg, maar niet in de lichtere vormen van zorg. Er is een hele slag te slaan door jeugdhulpverleners goed te scholen. Ik geef daarin op dit moment trainingen, en wat ik zie is dat ik met bepaalde studiestof nog heel veel «eureka»-belevingen kan bereiken bij hulpverleners. Dat vind ik hartstikke mooi, maar aan de andere kant schrik ik er ook van, want ik dacht eigenlijk dat de potentie wel aanwezig zou moeten zijn. Het gaat om heel basale zaken rond interculturele communicatie en diversiteit: hoe ga je om met je cliënt en met de rapportage? Hoe gaat het met mensen die uit een cultuur komen waar praten helemaal niet zo vanzelfsprekend is? Hoe zorg je ervoor dat die mensen zich veilig bij je voelen? Want daar gaat het eigenlijk om. Kun je als hulpverlener een klimaat creëren waarin iedereen die langs komt zich veilig en geborgen bij je voelt? Daar zijn de trainingen op gericht. Het hele stelsel is opgebouwd vanuit de westerse ik-cultuur, terwijl 80% van de wereldbevolking in een wij-cultuur leeft. Wij zijn vooral met 20% bezig. Het is dus niet zo heel gek dat de instroom van jongeren binnen de doelgroep niet plaatsvindt in de jeugdzorg. Wij zullen er eerst voor moeten zorgen dat de mensen die er werken, daarin gekwalificeerd zijn en dat zij weten hoe zij de cliënt moeten gaan behouden.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijsselbloem, voor de laatste vraag op dit punt, want anders lopen wij uit de tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb twee vragen. Mevrouw Van der Zand sprak over verdere scholing en opleiding naast het werk. Is de opleiding die de jonge werker gevolgd heeft bij binnenkomst goed genoeg?

Mevrouw Van der Zand: Nee, ik vind van niet. Voorheen kon je je binnen de opleiding tot maatschappelijk werker specialiseren in de sector jeugd. Die specialisatie is eruit gehaald, omdat de markt kennelijk vroeg om algemeen maatschappelijk werkers. Dat heeft tot gevolg dat degenen die nu van de academie komen, algemeen maatschappelijk werkers zijn. Die mensen hebben zich dus niet gespecialiseerd in psychopathologie met betrekking tot jeugd. Zij hebben zich evenmin gespecialiseerd in de loyaliteitsconflicten waarin je terecht komt als je met ouders gaat spreken en zij hebben al helemaal geen kennis van conflicten in geval van uithuisplaatsing en de dynamiek die daarbij los komt. Dat is een lastig punt. Er is wel een module die meer gericht is op de pedagogische kant, maar die heeft veel meer betrekking op het groepswerk, dus op de residentiële voorzieningen. Het zou goed zijn als iemand die bij een Bureau Jeugdzorg gaat werken, het eerste jaar een scholingstraject moest volgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het zou vreemd zijn als iemand die vers van de opleiding komt direct een jaar moest omscholen.

Mevrouw Van der Zand: Waarom is dat raar? Je moet je voortdurend scholen. Het eerste jaar moet je je klaarstomen, want je bent geen specialist. Je zou ook de opleiding kunnen stimuleren om weer de mogelijkheid te bieden tot specialisatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn tweede vraag heeft betrekking op een punt dat in een ander blok aan de orde kwam. Een ouder die te maken heeft gehad met jeugdzorg, werpt zich op als belangenbehartiger van ouders. Zij heeft gezegd dat het regelmatig voorkomt dat kinderen uit huis worden geplaatst, zonder een rechter daaraan te pas is gekomen. Het lijkt mij goed dat u daarover iets zegt vanuit uw praktijk. Komt dat voor? Zo ja, in welke uitzonderlijke situaties kan zich dat voordoen? Ik kijk in eerste instantie naar de heer Veerbeek omdat hij in het crisisteam werkt, maar anderen mogen ook aansluiten.

De heer Veerbeek: In crisissituaties of in acute situaties verzoeken wij de Raad voor de Kinderbescherming om een vots met een machtiging uithuisplaatsing. Het is mogelijk dat dit in het weekend gebeurt. De politie belt dan de bereikbaarheidsdienst van het Bureau Jeugdzorg met de mededeling dat er sprake is van een acute situatie waarin ingegrepen moet worden. Dan wordt telefonisch contact opgenomen met de parketdienst van de Raad voor de Kinderbescherming. Die haalt vervolgens de kinderrechter uit zijn bed. Vervolgens wordt er mondeling toestemming gegeven. De ouders worden later gehoord.

De voorzitter: Komt dat vaak voor?

De heer Veerbeek: Dat komt regelmatig voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hoe zwaar is het latere onderzoek en de toetsing? Dit gebeurt allemaal in het weekend. Er is een crisissituatie, dus dat kunnen wij ons wel voorstellen. De ouders hebben dan echter het gevoel dat de beslissing al is genomen en dat zij vanaf dat moment terug moeten vechten. Wat is de procedure die na het weekend moet worden gevolgd? Ik doel dan op onderzoek, toetsing, de rechter et cetera.

De heer Veerbeek: Binnen twee weken moeten de ouders worden gehoord. Dat dient door de kinderrechter te gebeuren, tijdens de zitting. Daarbij zijn een medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming en een medewerker van Bureau Jeugdzorg aanwezig. Er is namelijk direct een gezinsvoogd aangesteld vanwege een vots gedurende drie maanden. De raad moet dan beargumenteren waarom hij deze aanvraag heeft gedaan. Het is mogelijk dat de rechter niet akkoord gaat met de gronden en dat de vots niet doorgaat.

Mevrouw Zwaan: Ter aanvulling zeg ik dat, als de rechter binnen die twee weken heeft gezegd dat het een vots wordt, de raad onderzoek gaat doen in de gezinssituatie. Na drie maanden adviseert de raad dus alsnog om er een ots van te maken. Die wordt voor een jaar uitgesproken. Of er wordt gezegd dat de situatie niet ots-waardig is en dat betrokkene met vrijwillige hulpverlening verder kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat betekent dat kan worden besloten tot een uithuisplaatsing gedurende een periode van drie maanden, zonder dat daaraan een onderzoek ten grondslag ligt?

De voorzitter: Dat wordt bevestigd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als dat niet het geval is, moet u dat zeggen.

De voorzitter: Ik hoor geen reactie.

De heer Moolenaar: Dat is wel zo. Ouders worden binnen die termijn gehoord door de kinderrechter. Dat is verplicht. Ook jongeren boven 12 jaar worden verplicht gehoord. Dan neemt de kinderrechter alsnog het besluit of hij draait het besluit terug omdat er toch onvoldoende grond voor was. Of er moet iets anders gebeuren.

Mevrouw Van der Zand: Interessant is dat het onderzoek niet langs een normale weg wordt gedaan, maar in een mondelinge variant. Het heeft tegenwoordig heel wat voeten in de aarde om een kind uit huis te mogen plaatsen. Daarvoor moet een heel urgente situatie zijn aangetroffen, zoals de situatie die ik u eerder meldde. Het gaat soms echt om situaties van leven en dood. Als werker schat je die situatie in, je overlegt à la minute met je teamleider, je teamleider overlegt mogelijk met nog iemand en dan beslis je of je mogelijk iemand van de raad belt. Zou dat altijd zo moeten? Ja. Dat is dus eigenlijk in een notendop een versnelde procedure om te kunnen handelen met een rechtsmodel dat in de drie maanden daarna nog eens zorgvuldig wordt overgedaan om een nader onderzoek te doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nu even spreken vanuit het perspectief van ouders en zelfs over situaties waarin er achteraf gezien misschien niks aan de hand was. Die situaties doen zich ook voor en kunnen zich overal voordoen. Er worden in Nederland ook mensen veroordeeld voor misdrijven die zij naderhand niet gedaan blijken te hebben. Dat zal in de jeugdzorg dus ook gebeuren. Ik probeer even te begrijpen hoe het werkt: nu beslissen wij in een weekend dat het kind uit huis wordt gehaald op basis van signalen en nadat mensen zijn gebeld en uit bed zijn gehaald. Dan volgt binnen twee weken de hoorzitting en worden de ouders door de rechter gehoord. Maar er is dan geen sprake van gedegen onderzoek. Alles gebeurt ter plekke voor de balie van de rechter. Op basis daarvan kan het kind, dat al uit huis is gehaald, gedurende drie maanden uit huis blijven. Dan pas moet het echte onderzoek klaar zijn voor verdere beslissing en dan zou kunnen blijken dat het niet nodig was geweest.

De heer Veerbeek: U vergeet natuurlijk de toetsing van de kinderrechter.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, die vergat ik niet, maar die gebeurt alleen mondeling tijdens de zitting.

De heer Veerbeek: Ja, maar ook schriftelijk, want de raad moet in zijn verzoek natuurlijk heel duidelijk maken op welke gronden – dat zijn ook juridische gronden – hij voornemens is om het kind uit huis te plaatsen. De kinderrechter moet aannemelijk maken dat die gronden voldoende zijn. Hij moet dat afwegen. Het kan zo zijn dat het de kinderrechter niet snel genoeg gaat en hij zegt: ik wil dat jullie het onderzoek klaar hebben binnen twee maanden of binnen een maand, of dat het kind nader psychologisch wordt onderzocht.

De voorzitter: Wij wilden dit even uitdiepen nadat wij eerder vandaag hadden gehoord dat dit een probleem is in het perspectief van een aantal ouders. Ik geef het slotwoord aan de heer Puts, die nog een punt had.

De heer Puts: Ik breng graag de financiering van de residentiële jeugdhulpverlening even onder de aandacht. Ik heb het al eerder gezegd en het klinkt als een klachtenverhaal, maar ik vind dat de financiering van de residentiële jeugdhulpverlening nog steeds, sinds jaar en dag, te minimaal is. In behandelgroepen is er één groepsleider in dienst. Blijkbaar zijn er, zeker in situaties waarin kinderen na schooltijd thuis zijn, geen financiën om daarbij twee groepsleiders neer te zetten, zodat de ene groepsleider de groepssfeer kan bevorderen en de andere daadwerkelijk kan behandelen.

Het tweede punt over de financiën betreft de nieuwe financieringssystematiek p x q. De Provincie Noord-Brabant heeft in ieder geval de verblijfsduur bij de residentiële jeugdhulpverlening al met een derde teruggebracht onder druk van de wachtlijsten om daarmee mogelijk ruimte te scheppen. Ik heb al eerder gezegd dat de problematiek van de populatie van cliënten zwaarder wordt. Het effect daarvan is logisch.

Een ander nadeel is dat er bij het p x q-systeem niet wordt bekeken over welke hulpverleningsvorm het gaat. Er zijn heel veel hulpverleningsvormen ontwikkeld om hulp op maat te kunnen bieden. Het p x q-systeem houdt daarmee geen rekening. Er zijn nu al schattingen gemaakt waaruit blijkt dat een strikte doorvoering van dit systeem zou kunnen leiden tot een inkrimping van 10% van het hulpverleningsaanbod. Dit vraagt dus wel om aandacht.

De voorzitter: Dank u. Wij hebben inderdaad wat minder aandacht kunnen besteden aan jeugdzorg residentieel. Jeugdzorg overigens is dankzij u intensief aan bod gekomen. Wij gaan over vijf minuten door met de professionals uit de jeugd-ggz/LVG. Wij wisselen dan van samenstelling. U kunt rustig blijven zitten, want wij gaan over vijf minuten verder.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag ik nog een slotvraag stellen over de uithuisplaatsing?

De voorzitter: Nee, het spijt mij.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Aan het begin van de middag zijn wij geïnformeerd over iets betreffende de uithuisplaatsing. Aangezien mevrouw Zwaan in de or zit, denk ik dat zij mijn vraag kan bevestigen of ontkennen.

De voorzitter: Ik stel echt vast dat het tijd is. Eigenlijk hadden wij nu al moeten beginnen met de anderen. U kunt in die vijf minuten pauze bilateraal ...

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het gaat over de bonussen in de cao’s.

De voorzitter: De bonussen in de cao’s?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij willen een antwoord van deze hulpverleners krijgen op die vraag. Mag het nog even?

De voorzitter: Goed, stelt u de vraag over de bonussen maar. Ik kan mij voorstellen dat die bonussen verdieping behoeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Eerder deze middag zijn wij erover geïnformeerd dat hulpverleners aan het eind van het jaar een bonus voor uithuisplaatsingen zouden krijgen. Dat zou in de cao staan. Is dat waar?

De heer Puts: Dat is klinkklare onzin.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan hebben wij dat rechtgezet. Dat wilde ik even horen.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.12 uur geschorst.

Blok IV – Professionals Jeugd-ggz/LVG

Gesprek met: Luc Gennissen, projectmanager Compact Jeugdteam Lievegoed Zorggroep Bilthoven/Zeist; Arien Storm, kinderpsychiater Accare Drenthe; Wilma Boumans, Vangnet Haarlem, een gemeentelijk samenwerkingsverband tussen GGD, RIAGG, BJZ, MEE en verslavingszorg; Diny van Oosten, gezinsvoogd William Schrikker Groep; Nel Douw, teamleider ambulante gezinsbegeleiding Lijn 5 Noord-Holland; Roger Beeloo, deskundige en zorgcoördinator Esloo Praktijkonderwijs in de wijk Laak in Den Haag; Annette van ’t Sant, vicevoorzitter MEE Nederland.

De voorzitter: Goedemiddag. Fijn dat u er bent. Wij spreken nu met de professionals uit de jeugd-ggz en -LVG. De heer Gennissen was vanmorgen ook al in ons midden, zij het in een andere hoedanigheid, namelijk als begeleider van een cliënt. Hij weet dus hoe het gaat. U maakt allemaal kort uw punt, voor zover nodig, want u heeft al het een en ander toegezonden. Licht er iets uit waarvoor u in het bijzonder onze belangstelling vraagt. Uw stuk en uw opmerking zullen ongetwijfeld aanleiding vormen tot vragen van leden van de werkgroep. Ik zal proberen er om kwart over vijf, half zes een punt achter te zetten, ook in verband met andere verplichtingen. Mijnheer Gennissen, ga uw gang.

De heer Gennissen: Als vervolg op vanmorgen, toen ik inderdaad een ex-cliënt heb bijgestaan in zijn voordracht hier: daarin zit een kern van een stuk hulpverlening. Ik denk dat het gebeuren van vanochtend een groot aandeel heeft geleverd aan zijn herstel. Hij is namelijk gehoord vanmorgen en hij was daarmee zeer verguld. In feite heeft hij anderhalf uur de tijd gehad. Dat is ongebruikelijk voor hem, want hij krijgt normaal maar drie kwartier. Daarin ligt de kern van mijn betoog.

De voorzitter: Voor de luisteraars: het was een cliënt die als zwerfjongere door u uit een tentje is gevist in het moerasgebied rond Rotterdam, na een drugsverleden cum annexis dat zes jaar heeft geduurd. U hebt hem weer geholpen bij het op de rails komen van zijn leven.

De heer Gennissen: Ja. Ik wil mijn betoog beginnen met «zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten». Volgens mij is dat de kern van waar wij op dit moment in de hulpverlening en vooral in de jeugdhulpverlening tegen aanlopen. Ik werk inmiddels ruim 25 jaar in de gezondheidszorg, waarvan een groot deel in de jeugd-ggz. Gaandeweg heb ik in die jaren mijn werk steeds minder leuk zien worden vanwege het stomme feit dat ik steeds minder tijd kon besteden aan datgene waaraan ik die naar mijn gevoel eigenlijk moest besteden. Ik moest steeds meer verantwoording afleggen, steeds meer zaken op papier zetten waarvan ik mij afvroeg: waarvoor loop ik dit eigenlijk te doen? Ik heb het zien gebeuren dat er minder tijd kon worden besteed door alleen het feit dat ik verantwoording moest komen afleggen over van alles en nog wat wat ik deed. Ik ben in de loop van de tijd in het middelmanagement terechtgekomen, waarin het nog steeds minder leuk werd omdat je toen ook mensen moest gaan aanspreken op het feit dat zij niet zozeer harder werkten, maar wel meer moesten produceren. Het gebruik van dat woord alleen is al erg genoeg.

Op dit moment wordt de jeugd-ggz, zoals ik hem ervaar, gekenmerkt door het werken met mensen die graag hun werk willen doen, waarbij echter een appel wordt gedaan op de loyaliteit aan de organisatie, die groter moet zijn dan de loyaliteit aan de cliënten die zij zorg bieden. Dat baart mij ernstige zorgen. Wij worden geplaagd door allerlei vormen van financiering. Het is inmiddels het derde jaar dat wij moeten registreren op dbc, maar worden afgerekend op de oude NZa-parameters. Hoe valser kan het, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter: Misschien kunt u ons als relatieve buitenstaanders even een toelichting geven op de dbc, ik weet wel wat dat is, en die andere parameters?

De heer Gennissen: Binnen de ggz werd je doorgaans afgerekend op de verrichtingen die je deed. Dat betekende dat je een lijst had met gecodeerde verrichtingen die je declareerde. Op basis daarvan werd je betaald. Inmiddels moeten wij voor het derde jaar achtereen registreren op de nieuwe dbc-systematiek, waarin je in principe wordt betaald voor de minuten zorg die je biedt. Daar registreren wij op dit moment op, maar wij worden uitbetaald volgens de oude verrichtingenparameters. Ondanks het feit dat je in de dbc-systematiek bijhoudt hoeveel tijd je besteedt, krijg je toch maar drie kwartier uitbetaald voor een gesprek dat vijf kwartier duurde. Daar komt het eigenlijk op neer.

Je bent gigantisch veel tijd kwijt met de certificeringen die er bij zijn gekomen. De hele organisatie is in rep en roer als er weer eens een audit is geweest. Er worden dan direct uren besteed om alles wat mis bleek tijdens een audit weer recht te trekken. Alles gaat uiteindelijk ten koste van de tijd die je aan cliënten wilt besteden. Hulpverleners willen zelf echt wel anders, maar zitten in een enorm keurslijf van verwachtingen en komen daarmee steeds verder van hun werk af te staan. Vanuit het management is het voor mij bijvoorbeeld vreselijk om iedere vrijdag mijn mensen erop aan te moeten spreken waarom ze in plaats van de 24 contacten die zij hadden moeten draaien, er maar 22 gedraaid hebben; dat wordt van mij verwacht. Het blijft controle op controle op controle. Ik merk ook dat hulpverleners, en ik ken er erg veel, daar zo langzamerhand erg moe van worden.

De voorzitter: Dit punt is inmiddels indringend naar voren gekomen. Zijn er vragen?

De heer Dibi (GroenLinks): De waarde die professionals hechten aan hun contact met cliënten en het gebrek daaraan door protocollen, richtlijnen, taxaties en parameters begint een rode draad te worden. Voor ons blijft het nog steeds abstract hoe wij ervoor kunnen zorgen dat u meer tijd kunt doorbrengen met degene die zorg nodig heeft. Zou u ons een beetje een richting kunnen wijzen? Van welke verantwoordingsregels wilt u het liefst morgen af zijn?

De heer Gennissen: Van een aantal. Ik zal een mooi voorbeeld geven. Wil je binnen de dbc-structuur betaald krijgen dan moet je binnen vier weken diagnostiek aanleveren. Doorgaans bieden wij zorg aan de moeilijkste doelgroep jongeren die er is, vooral de zwerfjeugd en jongeren die zorg nodig hebben, maar daar niet aan komen om welke reden dan ook. Ik word dus verplicht gesteld om diagnostiek te doen bij jongeren waarbij ik eigenlijk alleen nog maar vier weken door de brievenbus sta te roepen of ze alsjeblieft naar beneden willen komen zodat ik met ze in gesprek kan. Het is een idee-fixe om te verwachten dat je dit in deze categorie jongeren kunt doen. Ik vraag me af waar ik in vredesnaam mee bezig ben als wij dat wel gaan doen. Er is een psychiater nodig voor diagnostiek. Het is zo zinloos wat je op dat moment doet. Zet je tijd in voor iets anders en doe wat je moet doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een korte vervolgvraag die ik ook al eerder heb gesteld aan andere professionals. Als u de tijd die u besteedt aan een-op-eencontact in een percentage zou moeten uitdrukken versus de tijd die u besteed aan andere zaken, waar moeten wij dan aan denken?

De heer Gennissen: In mijn tak van sport zit je denk ik op fiftyfifty.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over de geluiden die ons ook regelmatig bereiken over, ik noem het maar even wantoestanden in de gesloten jeugdzorg. Een tijdje geleden ging het over De Jutters. De directeur daarvan zegt dat 40% van de kinderen drugs gebruikt en dat loverboys in en uit lopen en dat zij dat ook niet allemaal voor kunnen zijn. Herkent u dit soort signalen? Het zijn natuurlijk incidenten, gelukkig maar, maar kunt u daar eens op reageren?

De heer Gennissen: Dat is een beetje aan het verhaal, zoals wij hier nu bij elkaar zitten, waarin wij op zoek zijn – als het niet zo is, dan hoor ik dat graag – naar de wijze waarop wij dit systeem van gezondheidszorg beter kunnen maken. Daarbij vraag ik mijzelf af of dat nu zo zinvol is. Moeten wij niet veel meer gaan kijken naar wat goede hulpverlening eigenlijk is en van daaruit gaan redeneren hoe wij het vervolgens willen hebben? Ik ben erg bang dat het doekjes voor het bloeden blijven, omdat wij steeds meer bezig zijn om te vertrouwen op het systeem zoals het nu is, terwijl ik denk: volgens mij schort er op dit moment misschien wel zo veel aan dat het echt heel anders moet. Even redenerend, ik ben naast professional ook een docent van de presentie. Als ik van daaruit terugkijk, denk ik: het gaat vooral om de basisattitude van hulpverleners, die wordt aangetast. Ik vergelijk het altijd maar met de medicijnstudent die zijn eerste obductie moet doen en daar secundair getraumatiseerd uit komt. Ik denk dat dit ook geldt voor een voogd die voor het eerst een kind uit huis moet plaatsen en daarop te weinig gecoacht wordt om te beseffen wat dit in zijn volle betekenis doet met iemand. Dit zie ik ook met hulpverleners om mij heen gebeuren. Op het moment dat zij niet voldoende tijd kunnen besteden aan de jongeren die ook die tijd nodig hebben om het te gaan doen, zie ik dat zij afstand nemen van hun eigenlijke werk, van wat zij het liefst zouden willen doen: het in volle glorie kunnen houden van de jongere met wie zij op dat moment aan het werk zijn. Vaak om zichzelf te beschermen zie je ook dat zij die afstand nemen en uiteindelijk daardoor vaak niet meer doen wat zij eigenlijk zouden moeten doen.

De heer Dibi (GroenLinks): U zei zojuist dat u de ondankbare taak heeft om elke vrijdag nog even na te gaan of iedereen wel 24 contacten heeft gehad.

De heer Gennissen: Nu, ik doe het niet, hoor.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat wilde ik dus vragen. Denkt u ook weleens dat u zelf weet hoe u het moet regelen en dat het formulier eigenlijk nergens voor nodig is, of is het wel ergens voor nodig?

De heer Gennissen: Ik begrijp dat er verantwoording afgelegd moet worden. Ik ben ook zeker bereid om dat te doen. Het zou alleen niet de primaire taak van een hulpverlener moeten zijn om verantwoording af te leggen. Daar draait het vooral om.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een heel ander onderwerp. Uw wereld is die van de jeugd-ggz. U werkt onder de Zorgverzekeringswet met dbc’s en NZa-criteria; ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar zo is het ongeveer. Als wij het hebben over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, komt de verkokering tussen de jeugd-ggz, de wereld van de jeugdzorg en licht verstandelijk gehandicapten vaak voorbij. Bij hoeveel van uw cliënten speelt dat zij ook te maken hebben met andere vormen van hulpverlening?

De heer Gennissen: Bij bijna allemaal. Ik ben daar erg dwars in. De manier van zorg zoals wij die nu bieden, doorkruist dit alles. Wij hebben gezegd: iedere jongere is bij ons welkom, of nu sprake is van verslavingsproblematiek, van lichtverstandelijkgehandicaptenproblematiek of psychiatrie; het doet er niet toe. Op het moment dat jongeren bij ons binnenkomen, zoeken wij erbij wat voor hen nodig is. Dit kunnen wij natuurlijk doen omdat wij zelf actief outreachend onze cliënten zoeken en daarbij van alles tegenkomen. Wij merken gaandeweg hoe lastig het is om vervolgens de goede plek te vinden voor deze jongeren. Dit zijn namelijk jongeren die al tussen wal en schip vallen, die al nergens terechtkomen. Schrijnend genoeg merk ik ook dat wij, nadat ik drie maanden geleden in Zeist begonnen ben met dit team, op dit moment een à twee aanmeldingen per dag binnenkrijgen. Wij zijn zo georganiseerd dat wij zelf verslavingszorg, vg-problematiek en psychiatrie in huis hebben. Op basis daarvan kunnen wij het bieden. Dat heeft vooral te maken met de wilskracht om het zo te gaan doen, want eigenlijk zou het zo dus niet kunnen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik probeer het nog beter te begrijpen. U werkt outreachend. U gaat letterlijk de straat op en raapt de cliënten daar bij wijze van spreken uit de goot. Zo gaat het gewoon.

De heer Gennissen: Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U hebt helemaal geen idee of het primair ggz-problematiek of heel andere problematiek betreft, u gaat er gewoon mee aan de slag. Gaat u er ook letterlijk zelf mee aan de slag of gaat u vervolgens vooral kijken wat er aan de hand is om hen vervolgens door te geleiden naar andere collega’s?

De heer Gennissen: Dat is beide. Wij hebben ons primair ten doel gesteld om vooral voor de allermoeilijkste doelgroep met de meest complexe problematiek, zelf integraal de begeleiding en de behandeling in één hand te houden. De groepen waarbij de problematiek wat minder complex is, leiden wij vooral door naar de bestaande reguliere zorg. Vaak merk je dan wel dat het de nodige moeite kost om jongeren, als zij eenmaal bij ons zijn aangeland, te krijgen op de plek waar zij hun zorg zouden moeten halen. Daarnaast blijven wij ze volgen. Wij geven aan: als het hier niet lukt, laat het ons dan weten, want dan komen wij weer opnieuw in stelling.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Betekent dit dat u bij sommige cliënten uw financiering uiteindelijk uit verschillende potjes haalt? U hebt dus ervaring met de AWBZ en met de Zorgverzekeringswet.

De heer Gennissen: Nee, via de Zorgverzekeringswet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Altijd?

De heer Gennissen: Altijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dus ook als het eigenlijk een ander type problematiek is, anders dan ggz, waarmee u toch in eerste instantie zelf aan de slag gaat, dan declareert u bij de Zorgverzekeringswet?

De heer Gennissen: Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA): En dat gaat? Krijgt u hem niet terug, zo van: sorry, u moet bij de AWBZ zijn?

De heer Gennissen: Jawel, het is nu wel een probleem. De zorgverzekeraar heeft nu laten weten dat men niet meer wil financieren. Het stopt dus ook per mei.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat was ook mijn punt. Terecht geeft u aan dat daar een groot knelpunt zit, dat het vaak vooral in de samenwerking misgaat met die vier verschillende geldstromen. Maar u lukt het tot nu toe wel. Het is natuurlijk treurig dat het nu lijkt te gaan stoppen, omdat de zorgverzekeraar zegt dat hij het niet meer doet. Maar wat zou nu uw advies zijn aan de rest van de jeugdhulpverlening? Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat dat in ieder geval geen probleem mee is?

De heer Gennissen: Het zou mijn voorkeur hebben om alle jeugdhulpverleningsinstanties bij elkaar te zetten. Vervolgens zouden er teams moeten worden gemaakt met mensen uit deze verschillende instellingen. Die moeten bij elkaar worden gezet; in ieder geval moet er een uniforme aansturing komen. Zij moeten het vooral samen gaan doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hebt u dan ook een voorkeur voor een bepaald financieringssysteem?

De heer Gennissen: Ik heb het liefst een zak geld, met de opdracht om aan een bepaald aantal jongeren zorg te geven. Dan doe ik het.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar dat is budgetfinanciering en niet de AWBZ of de Zorgverzekeringswet.

De heer Gennissen: Ja, dan kan ik heel wat meer kinderen zorg geven.

De voorzitter: Mevrouw Storm is kinderpsychiater bij Accare Drenthe. Daarover hebben wij vandaag al goede verhalen gehoord.

Mevrouw Storm: Ja, ik hoorde net al iets over Assen voorbijkomen.

De voorzitter: Bartje wordt goed geholpen. Nu de rest nog.

Mevrouw Storm: Wij doen hard ons best. Ik ben inderdaad kinderpsychiater in Drenthe. Ik ben werkzaam op een psychiatrische crisisafdeling met twaalf bedden voor 12- tot 18-jarigen. Die afdeling heeft ook een Bopz-functie. Ik werk daar vijf jaar. Toen ik daar vijf jaar geleden startte, was het nog voor een deel een afdeling voor licht verstandelijk gehandicapten met zes bedden. Er was dus nog een strikte scheiding tussen normaal begaafden en LVG-patiënten. Ik wil kort even ingaan op wat wij met die afdeling hebben doorgemaakt, om te illustreren hoe ik denk dat de jeugdhulpverlening op een aantal punten anders zou kunnen worden ingericht.

Toen ik daar vijf jaar geleden begon, waren er zes bedden op de afdeling voor licht verstandelijk gehandicapten. De afdeling was altijd vol. Het was een crisisafdeling met lange wachtlijsten; patiënten moesten, als zij thuis in crisis waren, wachten om de juiste hulp te krijgen. Het ging daarbij om psychiatrische crises, kinderen die zelfmoord wilden plegen of die erg agressief waren. Op dat moment was er voor hen geen klinische hulp. Op het moment dat zij aan de beurt kwamen, zaten zij thuis al in een volledig vastgelopen situatie. Als zij werden opgenomen, volgde langdurig onderzoek. In negen van de tien gevallen concludeerde men uit het onderzoek dat het kind niet terug naar huis kon. De jongere werd dus uiteindelijk weer op een wachtlijst geplaatst en geïndiceerd voor andere klinische hulpverlening. Vaak was dat in jeugdzorgsetting. Die settings hebben ook weer een wachtlijst van een halfjaar, tot soms wel twee jaar. Als je pech hebt, indiceer je het op iemands 16 en als hij 18 is, is hij aan de beurt en krijgt te horen dat hij te oud is.

De boodschap aan de jongeren was: wachten op je hulp; je kunt niet naar huis, wij hebben geen perspectief voor je. Een jongere die dan eigenlijk alles heeft verloren en niet meer naar de ouders kan, wordt dan makkelijk agressief, vooral als het om een puber gaat. Het gevolg is dat er dan meer regels worden gesteld en rond die regels ontstaat dan weer meer strijd. Vervolgens zit je in een spiraal van veel agressie. Op dat moment hadden wij een aantal separaties, dus kinderen die in de isoleercel kwamen, van rond de 200 per jaar. Dat is voor niemand leuk. Het was voor ons niet leuk, voor de medewerkers niet maar vooral voor de jongeren niet. Wij hebben ons beleid daarop drastisch omgegooid. We zijn een crisisafdeling en dat betekent dat wij alleen nog maar crisishulp geven. Wij doen een korte interventie, die gericht is op ambulante hulpverlening en die aansluit op waar de jongere vandaan komt en waarnaar hij weer teruggaat. Als een kind binnenkomt, vragen wij altijd wat hij zelf wil. Wij vragen ook aan ouders wat zij willen, direct op het moment dat het kind binnenkomt en dus niet pas na een week of na drie weken. Wij doen het samen en wij leggen de verantwoordelijkheid bij het kind en bij de ouders, maar ook bij de verwijzer: hoe wil hij verder als het kind weer bij ons weggaat? Uiteindelijk leggen wij de verantwoordelijkheid ook bij onze medewerkers, die daardoor veel directer met de kinderen kunnen samenwerken en niet na een week van de psychiater horen wat zij wel of niet mogen doen. De zorg is dus veel directer.

Het gevolg is dat wij geen wachtlijst meer hebben. Er is altijd plaats. In 2005 hebben wij op zes bedden 28 kinderen geholpen en nu zijn dat er ruim 75. De agressie is fors gedaald: in 2007 hadden wij nog maar acht separaties en dat is 95% minder. Nu zitten wij zo rond de 75% minder. Wij bieden veel meer hulp in een vrijwillig kader, dus veel minder Bopz-plaatsen. Uiteindelijk hebben wij zelfs de doelgroep licht verstandelijk gehandicapten en normaal begaafd kunnen mengen.

Wat wil ik met dit verhaal illustreren? Het is enorm belangrijk dat wij gaan luisteren naar de vraag van de jongere en de ouders en dat wij snel inspelen op die vraag. Dat beperkt de schade, houdt hulp ambulant – dus geen dure klinische voorzieningen – en het vergroot uiteindelijk de autonomie van ouders en jongere. Wij hebben dan minder kostbare klinische hulp nodig en veel minder regels. Meer agressie leidde tot meer regels. Ik hoorde zojuist de vraag over drugs en ik vroeg mijzelf af of wij regels moeten maken om drugs uit instellingen te weren. Er zijn drugs op school en dus ook in instellingen. De kinderen moet geleerd worden hoe daarmee om te gaan in plaats van een regel dat drugs niet in instellingen horen. Er gaat minder tijd verloren met wachten en meer tijd nemen om gewoon aan de slag te gaan; niet indiceren, maar gewoon behandelen.

Kort gezegd, zou ik een toegankelijk stelsel willen hebben waarin kinderen snel hulp krijgen. Wat mij betreft, is er een heel toegankelijke hulpverlening wellicht gewoon in de gemeente. Ook mogen jeugdzorg en psychiatrie in een domein samen in het tweede segment worden aangeboden en de onvrijwillige hulp in een derde segment worden gefinancierd door de rijksoverheid.

Als een beroep wordt gedaan om regels te maken, verzoek ik de Kamer om vooral op de handen te blijven zitten en mij niet nog meer regels te geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vond uw betoog heel helder. Ik heb maar een vraag en die betreft het mengen. Mijn beeld is altijd dat de problematiek van licht verstandelijk gehandicapten een andere benadering vergt dan van andere patiënten die psychiatrische hulp nodig hebben. Ik ben een leek en als ik rare dingen zeg, moet u dat maar gewoon zeggen. Bij licht verstandelijk gehandicapten moet je misschien denken aan langduriger zorg, licht of zwaar, maar in ieder geval langdurig en soms zelfs blijvend. Bij een deel van de andere cliënten zal die hulp tijdelijk zijn en snel. In mijn beeld past dat meer bij wat u zei over direct hulp, behandeling, snel et cetera. Gooit u het nu op een hoop? Kan dat of zie ik het gewoon fout?

Mevrouw Storm: Ik gooi het niet op een hoop. Wij zijn op onze afdeling wel gaan mengen, omdat het een crisisafdeling is. Wij hadden twee gesloten crisisafdelingen, voor normaal begaafden en licht verstandelijk gehandicapten. Wij hadden geen crisishulp en een vrijwillige, open afdeling. Doordat wij die doelgroepen gingen mengen, konden wij met dezelfde middelen ook echt een lichtere vorm van hulp bieden. Niet alle licht verstandelijk gehandicapten moeten uit huis en hebben zware hulp nodig. Toen ik die afdelingen ging mengen en twee teams had die kinderen uit beide doelgroepen moesten behandelen, was de reactie van de medewerkers: dat kan nooit. Dan moet ik snottebellen gaan afvegen, riepen de «normaal begaafde» medewerkers. En omgekeerd zeiden zij: die andere kinderen praten zo ingewikkeld. Dat blijkt allemaal reuze mee te vallen. De grote gemene deler van deze groep ligt rond een IQ van 80. De ene heeft toevallig 79 en de andere 81. In de oude vorm werd op het scherpst van de snede gezegd: nee, uw kind komt niet in aanmerking, want het scoort een punt te laag. Ik ben voor toegankelijke zorg voor beide groepen. Dat is korte hulp. Als er vervolgens langdurige hulp nodig blijkt te zijn, zou je wel specialistische hulp kunnen geven. Maar doordat je efficiënt op de eerste vraag ingaat, is die groep veel kleiner dan die in eerste instantie was.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Boumans, die werkzaam is voor Vangnet Haarlem. Zij zal zelf een toelichting geven.

Mevrouw Boumans: Ik heb het leukste werk van de wereld volgens mij.

De voorzitter: U bent de eerste die dat zegt!

Mevrouw Boumans: Dat is het ook echt. Dat is doordat de zorg niet goed werkt, dus dat is niet zo’n leuke oorzaak. Waarom is het zo leuk? Ik herken mij erg in het verhaal van Luc Gennissen. Wij werken met een team dat uit de verschillende instellingen is samengesteld, dus uit de verslavingszorg, de Riagg, MEE, de GGD en voorheen ook Bureau Jeugdzorg. Dat maakt dat de expertise gigantisch is en dat wij heel slagvaardig kunnen optreden.

Vangnet Jeugd is zo’n drie jaar geleden noodgedwongen door de gemeente Haarlem in het leven geroepen. Het is een project dat elke keer na een jaar misschien wel of niet doorgaat, dus dat is wat minder leuk. Wij vangen de mensen op die tussen de wal en het schip vallen, dus wij krijgen een heel goed beeld: wat missen de mensen, waarom sluiten zij niet aan bij de hulpverlening? Het is ook onze taak om dat te signaleren en bij de hulpverleners neer te leggen waar de drempel te hoog is. Ondertussen kunnen wij gewoon ons werk doen. Wij hebben geen manager, wij hebben weinig administratie dankzij het feit dat wij een project zijn. Wij zijn 90% bij de mensen thuis, wij werken ook outreachend en wij zitten niet aan uren vast. Wij kunnen echt doen wat wij denken dat nodig is en waar de mensen behoefte aan hebben. Dat is natuurlijk wat elke hulpverlener graag wil. De meerwaarde vind ik dat wij vanuit verschillende instellingen met elkaar werken. Wij zijn een clubje van zes mensen. Wij sturen die mensen erop af die het meest lijken aan te sluiten en wij hebben alle expertise. Ik zou willen dat de hele gezondheidszorg zo in elkaar stak dat je gewoon samenwerkt, dat je erop af kunt gaan en dat je gewoon kunt doen wat nodig is. Het is eigenlijk heel logisch. Daarom ben ik zo blij dat ik daarin zit.

De aanleiding is natuurlijk niet zo leuk. Heel veel mensen sluiten niet aan bij de gezondheidszorg en de gezondheidszorg sluit niet aan bij de hulpvragers, de mensen die hulp nodig hebben. De cliënten worden heel negatief «zorgmijders» genoemd, maar ik vind dat de hulpverleners zorg mijden. Als iemand niet op een afspraak komt en daarna nog een keer niet komt, wordt het dossier gesloten. Daar kan de hulpverlener niks aan doen. Dat verwijt ik diegene niet, want die moet ook doen wat van hem wordt gevraagd. Maar in feite wordt daarmee de vraag vermeden waarom iemand niet kan komen. Wat ontbreekt eraan? Moeten wij iets anders doen? Ik vind dat de hulpverlening zich aan de cliënt moet aanpassen, maar het is nu eigenlijk andersom: de cliënt moet zich aanpassen aan de hulpverlener en de protocollen. Dat zijn dingen die u vandaag al veel heeft gehoord, als ik u goed heb begrepen. Dat mankeert er volgens mij dus aan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij komt alles neer op persoonlijk leiderschap. Het blijkt dat er bij de succesgevallen altijd één persoon is die zich niet aan het systeem onderwerpt, maar het anders doet. Mevrouw Boumans geeft eigenlijk ook zo’n soort voorbeeld. Zij zegt dat hulpverleners zorg mijden – dat is nogal wat – en het zo dan wel goed vinden. Je wilt echter juist dat iemand nee zegt en het anders gaat doen. Ik ken voorbeelden van leerplichtambtenaren die kinderen echt weer in de klas kregen en dus niet alleen een boete geven. Zo is het ook hierbij. Wat kunnen wij met deze opmerking doen om dat meer mogelijk te maken? Wat mist u dan, mevrouw Boumans. Wat zit er in de weg?

Mevrouw Boumans: Al die protocollen zitten in de weg, net als het feit dat afspraken tegenwoordig via een administratie of secretariaat moeten worden gemaakt en niet meer direct met de hulpverlener. Geen direct contact vind ik een slechte zaak. Afspraken moeten daar bijvoorbeeld ook worden afgemeld, maar de mevrouw die daar zit gaat echt niet doorvragen. Dat is haar taak ook niet. Er zijn dus veel te veel mensen die ertussen zitten, ook op managementniveau. Ik ben blij dat ik mij daarmee niet meer zo veel hoef bezig te houden, maar ik heb daar wel mijn ideeën over. Ik denk dat zich daar veel te veel mensen mee bemoeien en dat is helemaal niet nodig.

Wij werken nu zonder administratie, zonder al die lagen boven ons. Dan kun je tenminste gewoon je werk doen. Je kunt dan 95% van je tijd mensen zien en dat willen wij. Dat willen de cliënten trouwens ook. Deze mensen heten dan zorgmijders, maar zij zijn altijd blij met ons. Niet meteen, maar uiteindelijk zijn zij hartstikke blij. Het gaat echt om de manier waarop wij contact leggen en aandacht voor ze hebben. Je moet echt naar ze luisteren en ze niet ergens inpassen waar ze niet in willen passen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Boumans, u schrijft een aantal interessante dingen in het stukje dat u ons heeft opgestuurd. U zegt dat er waarschijnlijk sprake is van een steeds lagere acceptatie van verschillen en dat niet de ouders, maar de instelling een steeds grotere verantwoordelijkheid krijgt. U noemt daarbij ook het idee van een maakbare samenleving: er mag geen vlekje meer aan zitten en er is een protocol voor elk symptoom. Kunt u daar nog even op ingaan? Wat wordt nu minder geaccepteerd? Wat wordt weggehaald bij de ouders dat toch bij de ouders moet horen? De maakbaarheid wordt nogal eens genoemd, maar wat bedoelt u daarmee precies?

Mevrouw Boumans: ADHD is zo’n voorbeeld. Hoe label je drukke kinderen? Daarvoor wordt een protocol gemaakt en iemand krijgt een etiket opgeplakt. Zo zijn wij allemaal gaan denken. Dat zal wel zijn voordelen hebben voor heel veel mensen. Het is natuurlijk opvallend dat dit steeds meer gebeurt, ook in klassen. Ik kom ook wel op scholen. Als kinderen daar moeilijk gedrag vertonen, is dat gewoon hartstikke moeilijk te hanteren. Het is makkelijker om er een etiketje op te plakken en het kind naar de hulpverlening te sturen. Ik denk dat dit «makkelijke» oplossingen zijn. Misschien komt het andere mensen ook goed uit, de verzekeringen of andere instellingen. Ik heb er niet echt ideeën over wie daaraan verdient, dat weet ik niet.

Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Boumans zei eerder al dat de jeugdzorg er tot voor kort bij betrokken was. Kan zij toelichten waarom dat nu niet meer zo is en of dat volgens haar wel of niet zou moeten?

Hoe verhouden de activiteiten van Vangnet Jeugd zich tot de op te richten Centra voor Jeugd en Gezin?

Mevrouw Boumans: Bureau Jeugdzorg was oorspronkelijk de regievoerder van Vangnet Jeugd toen het ongeveer drie jaar geleden werd opgericht. Nu is het overgegaan naar de GGD. Dat is zo geregeld, de gemeenten wilden dat op die manier geregeld hebben. Doordat de collega van Bureau Jeugdzorg is weggegaan, is daar een gat gevallen. Het was de bedoeling dat dit gat zou worden opgevuld, maar dat is niet gebeurd. Ik weet er het fijne niet van, maar het klinkt niet echt helemaal «tof». Daar kan ik verder niet al te veel over zeggen.

Eigenlijk willen wij heel graag iemand van Bureau Jeugdzorg erbij hebben, want het is voor ons belangrijk om een korte lijn met het AMK en met de raad te hebben. Dat hadden wij en dat was hartstikke fijn. Daarmee werkten wij heel goed samen. Soms was er een gezin waarvoor wij aan een raadsmelding dachten. Na overleg met de raad zei deze dan: laten wij maar geen voogd aanstellen; jullie zijn er nu bij betrokken en het gaat goed; laten wij het zo houden, wij blijven wel op de achtergrond. Dat waren heel prettige oplossingen. Dat gold ook voor het AMK. Het is heel belangrijk om met deze instellingen een korte lijn te hebben.

De voorzitter: En het CJG?

Mevrouw Boumans: Wij haken in Haarlem bij het CJG aan. Als het CJG jongeren signaleert om wie het zich zorgen maakt, maar die het niet voldoende kan bereiken, gaan deze jongeren naar het Vangnet.

Mevrouw Langkamp (SP): In dat geval is het CJG een soort doorverwijsloket. Is dat wenselijk?

Mevrouw Boumans: Het lijkt mij dat het CJG alles moet kunnen bemensen.

Mevrouw Langkamp (SP): Dan zou het Vangnet misschien moeten worden opgenomen in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Of is dat een rare gedachte?

Mevrouw Boumans: Daar is iets voor te zeggen. Er zijn situaties waarin mensen niet bij de hulpverlening kunnen aansluiten. Als je daar dan onder valt, dan maak je deel uit van een systeem. Het is bijvoorbeeld nu ook zo prettig dat wij niet onder de GGD vallen. Wij zijn min of meer onafhankelijk. Wij merken dat dat een heel prettige positie is. Vanuit die positie zijn wat veiliger voor mensen om contact mee te leggen en kunnen wij mensen ook makkelijker vertrouwen geven en weer doorverwijzen naar de instanties. Wij zijn dus een soort tussenpersoon.

Mevrouw Langkamp (SP): Maar is het eigenlijk niet zo dat jullie een beetje in het gat springen dat de reguliere zorg laat liggen?

Mevrouw Boumans: Dat is ook de functie.

Mevrouw Langkamp (SP): Maar zou de reguliere zorg dat eigenlijk niet zelf moeten bieden?

Mevrouw Boumans: Zeker, natuurlijk zouden zij dat moeten doen. Maar er is zoveel te verbeteren. En wij signaleren ook die dingen en wij geven die ook wel terug aan de reguliere instellingen. Ik heb echter niet de illusie dat dit heel snel wordt opgelost. Natuurlijk hoop ik dat het opgelost wordt. Daarom zijn we ook een project: als het goed is, zijn we er niet voor altijd, maar ik denk niet dat het zo snel gaat allemaal.

De voorzitter: Dat is ons volstrekt helder geworden. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Oosten, gezinsvoogd bij de William Schrikker Groep.

Mevrouw Van Oosten: Ik zal ook gelijk positief beginnen. Ik werk al tien jaar met veel plezier als gezinsvoogd bij de William Schrikker Jeugdbescherming en ik ga ervan uit dat ik dat nog zeker vijftien jaar ga doen.

Als gezinsvoogd ben je echt de laatste in de hulpverleningsketen. Dat betekent dat ik pas in beeld kom als er al heel veel hulpverlening in het gezin is geweest, er daarna een raadsonderzoek is geweest en er vervolgens een beoordeling is gedaan door een kinderrechter. Wanneer ik kom, is er dus al heel veel uitgeprobeerd. Ik heb niet alleen de opdracht om voor het kind te gaan staan; mijn opdracht is eigenlijk om de weg weer vrij te maken voor vrijwillige hulpverlening, zodat wij weer zo snel mogelijk uit het gezin kunnen.

In de praktijk brengt dit de nodige problemen met zich mee. Iedereen weet wel dat de gezinsvoogd momenteel ontzettend veel bezig is met papierwerk; dat is hier al tig keer genoemd vandaag. Bij ons bestaat het werk tegenwoordig voor 80% uit papierwerk of computerwerk en voor 20% uit cliëntcontacten. Toen ik tien jaar geleden begon, had ik 25 zaken, ik had het net zo druk en ik had net zo weinig cliëntcontacten als nu. Ik heb nu 18 zaken – dus 7 cliënten minder – maar zit nog evenveel achter computer; misschien nog wel meer. Er gaat dus iets echt niet goed. Om niet in herhaling te vervallen, zal ik het niet over de papierrommel hebben.

In de praktijk lukt het de gezinsvoogd best wel om samen te werken met andere zorginstellingen. We lopen echter wel tegen wachtlijsten aan. Er is nog een groot probleem, in ieder geval bij de LVG-groep: alle hulp die je inzet, is kortdurend. Ik doel dan vooral op ambulante hulp die we in het gezin willen; we willen uithuisplaatsingen namelijk heel graag voorkomen.

Dat is ook precies wat ik zojuist hoorde: vooral de crisisinterventie werkt goed. Kortdurende hulpverlening werkt dus wel. Het gaat echter om de langdurige hulp. Kinderen en ouders die een licht verstandelijke beperking hebben, hebben langdurende zorg nodig. Je kunt niet zeggen: we gaan dat een jaar begeleiden en dan kunnen jullie het wel. Dat is namelijk niet zo. Daardoor vallen we van herhaling in herhaling. De ene hulpverlener gaat er uit, de andere gaat er weer in, dan komt er weer een nieuwe, er wordt er nog eens eentje ziek of zwanger, noem maar op: zo is die wisseling. Iedereen snapt mij vast wel als ik dit zo zeg.

Dat is het zo’n beetje. Als er vragen zijn, hoor ik dat graag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U hebt een heel mooi beroep, lijkt me. U kunt heel veel betekenen voor de gezinnen, maar wij horen in de hoorzitting ook dat veel zeer jonge gezinsvoogden van ongeveer 22 jaar in heel moeilijke gezinnen worden geplaatst. Dat lijkt mij een soort mission impossible, niet alleen voor de gezinsvoogden, die die klus maar even moeten klaren, maar ook met het oog op hun gezag. Met weinig levenservaring is het misschien lastig om direct zo’n zwaar geval aan de hand te hebben. Kunt u daarop reageren? Hoe gaat in de praktijk? Het is natuurlijk al een moeilijk vak binnen die gezinnen. Hoe wordt daar in de praktijk mee omgegaan? Uw collega’s weten daar waarschijnlijk ook het nodige van.

Mevrouw Van Oosten: Het aantal ondertoezichtstellingen is in ieder geval toegenomen. Volgens mij worden er meer ondertoezichtstellingen uitgesproken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Weet u ook waarom?

Mevrouw Van Oosten: De hele Savanna-zaak heeft ervoor gezorgd dat iedereen erg angstig is geworden. Bovendien wordt alles steeds verder doorgeschoven totdat de gezinsvoogd het mag gaan oplossen. Daar komt nog bij dat door de Deltamethodiek de caseload omlaag is gegaan, wat meer gezinsvoogden betekent. Bij de William Schrikker Groep zien wij een gigantische groei, omdat de druk op de Bureaus Jeugdzorg is verhoogd en de multiproblemgezinnen vooral bij ons terechtkomen. Ik heb bij de William Schrikker Groep een groei gezien van 3000 naar 9000 pupillen in tien jaar. Dat is gigantisch. Dat betekent dat er meer gezinsvoogden nodig zijn. Er komen veel jonge gezinsvoogden binnen, vaak hogeropgeleide jonge vrouwen, orthopedagogen en pedagogen met heel veel kwaliteit. Het zijn intelligente dames en heren. Het probleem is echter hoe je ze de praktijk aanleert. Bij de William Schrikker Groep hebben we een tijdje een startersteam gedraaid. Dat was heel succesvol. Er waren toen senioren en junioren maar het lastige is dat junioren meer tijd, ruimte en een lagere caseload nodig hebben. Anders kun je ze namelijk niet inwerken. Dat geldt ook voor de senioren die ze inwerken. Er moeten dus keuzes worden gemaakt hoe je het geld het beste besteedt.

De druk wordt steeds hoger door het papierwerk. Het laatste wat ik wil, is zeggen dat er weer meer geld nodig is. Als u mijn persoonlijke mening vraagt, dan denk ik dat dit absoluut niet zo is. Er moet alleen veel meer papier af, want dan is het probleem echt opgelost en sparen wij heel veel geld uit. Daar heeft het dus mee te maken. Er is altijd een intern opleidingstraject geweest, maar ik pleit er absoluut voor dat de beginnende gezinsvoogd eigenlijk hand-in-hand begeleiding krijgt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga nog even terug naar het Savanna-effect. Ik sprak een andere gezinsvoogd van de William Schrikker Groep, die zei dat de dagen, weken en maanden daarna er een heel rare sfeer heerste op de werkvloer: minder goed slapen en ook veel meer noteren in het journaal, nog gedetailleerder dan al gebeurde. Herkent u dat ook en is het inmiddels weer afgenomen of zit het er nog steeds in? Zijn er na die tijd nieuwe regels gesteld binnen de organisatie, die misschien niet per se uit Den Haag komen, maar uit de organisatie zelf? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Van Oosten: Wat het registreren betreft is er volgens mij wel een toename geweest. Ik registreer veel en houd zaken zorgvuldig bij. Dat komt niet alleen door de Savanna-zaak, maar eigenlijk ook door wat er nu gebeurt: er is heel veel negatieve aandacht in de media en er worden heel veel dingen geroepen, waardoor ik zelf de neiging heb om dingen goed op te schrijven, zodat ik in elk geval kan laten zien dat ik iets wel of niet heb gedaan. Ik wil wel het bewijs kunnen leveren. Bovendien hebben cliënten veel meer rechten om een kort geding aan te spannen, waardoor ik ook weer een verweerschrift moet schrijven. Ik moet dus goed registeren, om goed verweer te kunnen voeren. Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij ook dat dit precies hetgeen is waar je als gezinsvoogd heel veel mee bezig bent. Wij zijn als de dood dat wij iets fout doen of niet kunnen laten zien wat wij hebben gedaan en dan vervolgens in gevecht moeten voor de rechtbank.

Wat betreft de regels binnen de organisatie, waarover de tweede vraag ging, merk ik op dat er wel veel protocollen zijn rondom calamiteiten.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben een aantal andere professionals gesproken, die zeiden: wij moeten hardop zeggen dat een nieuwe Savanna gewoon tot de realiteit behoort, hoe pijnlijk dat ook is. Maar dit werkt averechts, namelijk dat je nog minder tijd krijgt om contact te hebben, doordat je meer moet verantwoorden. Herkent u dat?

Mevrouw Van Oosten: Absoluut.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nog een vraag stellen over de befaamde IQ-grens. Dat betekent nogal wat, want als je er net onder zit, ben je verstandelijk gehandicapt, zit je erboven, dan ben je dat niet. Als je eronder zit, heb je recht op bepaalde voorzieningen en komt de William Schrikker Groep in de benen. Is het een zinvolle norm? Welke lading wordt eraan gegeven en zou eraan gegeven moeten worden?

Mevrouw Van Oosten: Wij zijn niet enorm bezig met die IQ-grens. Dat valt wel mee. Als gezinsvoogd loop ik wel tegen het probleem aan dat instellingen daarmee bezig zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De William Schrikker Groep is toch ook een instelling?

Mevrouw Van Oosten: Wij zijn een voogdijinstelling en voeren een gedwongen maatregel uit. Wij zijn gemandateerd door Bureau Jeugdzorg. In principe zijn wij vergelijkbaar, maar wij zijn gespecialiseerd. Wij voeren geen vrijwillige maatregel uit.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Kunt u iets meer zeggen over de betekenis van die norm? Hoe werkt die uit?

Mevrouw Van Oosten: Ik heb daar in de praktijk ook wel moeite mee. Bij het verkrijgen van indicaties struikel ik daar namelijk over. Ik noem het voorbeeld van een jongetje van 3 jaar met een ontwikkelingsachterstand dat uit huis is geplaatst. Dat jongetje is met een CIZ-indicatie in een gezinshuis geplaatst van een AWBZ-instelling. Bij een jongetje van 3 jaar kun je geen IQ-test doen. Dat jongetje wordt ouder en gaat naar school. Daar wordt wel een IQ-test gedaan. Dan blijkt dat dit jongetje niet een IQ heeft dat lager is dan 80 of 85, maar dat hij een IQ van 90 heeft. In de praktijk mag hij dan niet in het gezinshuis blijven. Dat is geen fabeltje. In de praktijk kom ik dat heel vaak tegen, want die IQ-test is leidend. Het gevolg daarvan is dus dat een kind weg moet uit een veilige omgeving. Het gezinshuis valt immers onder een AWBZ-instelling.

De heer Dijsselbloem (PvdA): En dan?

Mevrouw Van Oosten: Dan hebben wij een probleem, maar goed. Wij zijn gezinsvoogden en doen dus wel eens ondeugende dingen. Het is echter wel een strijd die steeds harder wordt. Ik kom steeds vaker in conflict met de meneer of mevrouw van het CIZ aan de andere kant van de lijn, omdat ik die indicatie niet krijg.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Leidt dit ertoe dat u zegt dat wij af moeten van die aparte financieringsstelsels met afzonderlijke normen, waaronder de IQ-norm waaraan indicaties worden verbonden?

Mevrouw Van Oosten: Ja, absoluut.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat leidt immers tot dit soort ongewenste effecten.

Mevrouw Van Oosten: Ja, en je verliest daarmee het kind uit het oog dat hulp nodig heeft. Dit komt ook vaak voor in het geval van een broertje en een zusje. Het zusje is bijvoorbeeld verstandelijk beperkt en het broertje niet, of omgekeerd. Of het ene kind heeft meer gedragsproblemen dan het andere. Ik weet niet of men zich kan voorstellen wat het betekent om kinderen noodgedwongen uit huis te moeten plaatsen en ze te moeten scheiden. Het laatste is echt onmenselijk, maar dat gebeurt als gevolg van dit soort wetgeving.

De heer Gennissen: Het gaat om een grote groep kinderen die getraumatiseerd of ernstig getraumatiseerd is en die daardoor een ontwikkelingsachterstand heeft opgelopen. We kennen de cijfers van kinderen die daarvoor behandeld werden. Het IQ van die kinderen werd getest voordat zij werden behandeld en daarna. Uit die cijfers blijkt dat die bijna niets zeggen. Vaak zijn de kinderen over wie wij nu spreken, getraumatiseerd. Zij komen niet voor niets onder voogdij.

De voorzitter: Ik stel voor om naar mevrouw Douw te gaan. Mevrouw Douw, u bent teamleider van Lijn 5 Noord-Holland. Dat is geen tram.

Mevrouw Douw: Nee. Die naam ontstond uit een aantal fusies. Het gaat om een redelijk grote instelling in Noord-Holland. Eigenlijk is het een landelijke organisatie, maar dat verhaal zal ik iedereen besparen. In Noord-Holland is een grote orthopedagogische instelling gevestigd voor licht verstandelijk beperkte jongeren.

Ik heb een verhaal voorbereid, maar ik zal het kort houden. Ik zal ingaan op mijn stokpaardje en aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Oosten. Ik maak mij nu sterk voor de licht verstandelijk gehandicapte kinderen. Het voorbeeld van het kindje van 3 jaar dat mevrouw Van Oosten zojuist gaf, is bij ons dagelijks aan de orde. Ik ben leidinggevende van een team ambulante gezinswerkers. Wij krijgen een aanmelding via een verwijzer. Dat kan Bureau Jeugdzorg zijn, of MEE, of een school, een huisarts of wat dan ook. Zij moeten eerst de lange weg afleggen langs het CIZ, alwaar administratieve krachten vaak bepalen of een kind een grondslagindicatie krijgt.

Onze instelling werkt alleen op de grondslag «lichte verstandelijke beperking». Wij merken dat veel jongeren tot 23 jaar die bij ons worden aangemeld bijna allemaal eigenlijk dubbele grondslagen hebben. Dat betekent dat zij licht verstandelijk beperkt zijn en ook gedragsproblemen, ADHD of andere psychiatrische stoornissen hebben. Als iemand met, gelukkig voor die cliënt, alleen maar een lichte verstandelijke beperking bij ons wordt aangemeld, kunnen wij met diegene aan de slag. Dan gaan wij ons werk doen. Heeft die cliënt echter ook nog psychiatrische grondslagen, dan moeten wij hemel en aarde bewegen om dat kind ergens onder dak te krijgen voor onderzoek, behandeling of wat dan ook.

Hetzelfde geldt voor jongeren die later nog een keer worden getest en onder de zogeheten jeugdhulpverlening van Bureau Jeugdzorg vallen. Wij moeten dan subiet uit het gezin. Je hebt ondertussen iets opgebouwd met het gezin. Er zijn daar vaak meerdere kinderen. Dat zijn vaak ook kinderen met een lichte verstandelijke beperking, maar ook normaal begaafde kinderen. Met hen heb je een band opgebouwd en vanaf het moment dat wordt vastgesteld dat het kind geen recht meer heeft op die indicatie moeten wij meteen uit het gezin.

Wij hebben dan dus inderdaad de vervelende taak om de voogd te bellen en te zeggen: voogd, je moet een andere plek zoeken voor dit kind; wij proberen daarin mee te denken, maar wij moeten nu stoppen, want wij krijgen niet betaald. Dat stopt meteen. Ik heb het laatste halfjaar geturfd hoeveel tijd ik persoonlijk kwijt ben met het onderhandelen met het CIZ en het zorgkantoor: dat is iedere dag één uur. Dat zou niet moeten mogen.

Mijn oplossing voor dit alles is dus één financieringsstroom voor alle zorg die een jeugdige nodig heeft en één verdeelcentrum. Vroeger was het ideaal dat Bureau Jeugdzorg die toegang zou worden, maar dat is mislukt. Ik denk dat die situatie ook niet teruggehaald kan worden. Ik heb mijn hoop gevestigd op de Centra voor Jeugd en Gezin, die gemeentelijk geregeld worden en waar alle instellingen bij de voordeur met elkaar samenwerken om de cliënt – want daarover hebben wij het – laagdrempelig te helpen en hem waar nodig door te verwijzen naar andere instellingen die daarachter zitten. Iedere instelling moet daarbij dezelfde financiering krijgen. Daarnaast moet worden gestopt met de marktwerking, want die is ook verschrikkelijk in deze branche.

De voorzitter: U hebt niet alleen een stokpaard bereden, maar u hebt ook twee knuppels in het hoenderhok gegooid. De heer Dijsselbloem heeft een vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De term «marktwerking» is al eerder gevallen vandaag, maar wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Douw: Het zorgkantoor maakt jaarlijks afspraken met instellingen voor cliënten met de grondslag «lichte verstandelijke beperking». Daarbij spreken zij een productienorm af en een prijs waarvoor de instelling het gaat doen. Die instellingen beconcurreren elkaar dus op prijs. Het gaat niet meer om kwaliteit, maar om de vraag wie dit het goedkoopst kan doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Gaat dat bij aanbesteding? Hoe werkt dat tussen de instellingen?

Mevrouw Douw: De instellingen moeten hun geloofsbrieven – zo noem ik het maar even – overhandigen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is een gesloten envelop met daarin de prijs waarvoor je het doet?

Mevrouw Douw: Ja. Het werkt eigenlijk net zoals een aanbesteding. Je spreekt een productienorm af en het jaar erna moet je die productienorm gehaald hebben. Als je dat niet hebt gedaan, dan wordt je productienorm omlaag gebracht op basis van de productie die je dat jaar gehaald hebt.

De voorzitter: Ik zie de heer Dijsselbloem broeden op een vervolgvraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er dienen zich te veel vervolgvragen tegelijk aan. Even voor mijn goede begrip: het zorgkantoor koopt dus deze vorm van zorg in en dat gaat op basis van een bepaalde p en een bepaalde q. De q staat vast. Wordt deze gedefinieerd door het zorgkantoor? Zegt het zorgkantoor: wij willen zo veel plekken inkopen?

Mevrouw Douw: Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is dat heel erg naar kwaliteit of type hulp en zorgaanbod gedifferentieerd?

Mevrouw Douw: Nee, dat initiatief komt niet zozeer vanuit het zorgkantoor, merk ik, maar meer vanuit de instellingen. Die merken dat er op een bepaald gebied een gat in de markt is en willen daarvoor eens iets proberen. Een instelling kan naar het zorgkantoor gaan en aangeven dat zij denkt dat zij een nieuw product kan bieden voor zo veel geld en voor zo veel cliënten per jaar. Daarop kan het zorgkantoor «ja» of «nee» zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Op basis waarvan doet het zorgkantoor dat?

Mevrouw Douw: Mijn indruk is dat daarvoor geen vastliggende normen bestaan. Het heeft erg te maken met welke personen op welke plek zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat verschilt dus volstrekt per regio?

Mevrouw Douw: Ja, volledig.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Elk zorgkantoor valt onder een bepaalde verzekeraar en werkt alleen in één regio.

Mevrouw Douw: Dat merk je ook. Wij hebben namelijk ook cliënten uit Amsterdam. Daar is een ander zorgkantoor dan in Alkmaar, waar mijn standplaats is. Ik merk dat ene cliënt wel iets mag en de andere niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Vult u als voorbeeld eens in wat een cliënt wel of niet mag.

Mevrouw Douw: In een multiproblemgezin wil ik graag iemand zeven uur per week kunnen inzetten. Zorgkantoor Alkmaar doet daarover erg moeilijk. Zorgkantoor Amsterdam geeft daarvoor vrij snel de indicatie af.

De voorzitter: De heer Gennissen wilde nog iets toevoegen, zag ik net.

De heer Gennissen: De offrering is wel gebaseerd op de gestelde prestatie-indicatoren. Op basis daarvan maak je met een offerte duidelijk wat je aan zorg wilt gaan bieden. Vervolgens geeft het zorgkantoor een antwoord. Het komt erop neer dat het zorgkantoor het je gunt of niet.

Dit jaar heb ik het zelf aan de hand gehad. Voor volwassenenzorg heb ik geoffreerd op een aantal verschillende contactsoorten die wij wilden bieden. Het zorgkantoor onderhandelde en bood mij in eerste instantie een duidelijk lager tarief dan ik aangevraagd had. Na veel vijven en zessen kwamen wij erop uit dat ik een deel ervan uiteindelijk vergoed zou krijgen. Er zit duidelijk een marktwerking in. Het deel dat ik niet krijg, wordt dus aan een ander gegund.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het komt over als een volstrekte black box. U weet niet wanneer het zorgkantoor al die aanbiedingen, datgene dat u kunt of wilt gaan doen, tegen elkaar afweegt. U weet ook niet op welke manier het zorgkantoor tot zijn prijsstelling komt. Begrijp ik dat goed? U hoort op een gegeven moment alleen dat iets niet of wel mag of dat u het mag doen voor die prijs. U mag dan «ja» of «nee» zeggen. Gaat het zo?

Mevrouw Douw: Ja.

De heer Gennissen: Ik geef een heel duidelijk voorbeeld van dit jaar. Omdat ik naast projectleider jeugd ook hoofd verslavingszorg-nazorg in het midden van het land ben, heb ik een offrering gedaan op basis van de helft begeleiding gespecialiseerd en de helft gewone begeleiding. Ik mag dat overigens niet zelf doen, maar mijn raden van bestuur doen dat. Als antwoord krijg ik dat ik alles maar moet doen op basis van gewone begeleiding en niet op basis van begeleiding gespecialiseerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wordt zo’n inhoudelijke keuze ook gemotiveerd door het zorgkantoor? Op basis waarvan doet het zorgkantoor dat? Is er een systeem om te inventariseren waaraan behoefte is in een regio of hoe de vraag zich ontwikkelt? Is het überhaupt transparant op basis waarvan een zorgkantoor met zo’n bericht terugkomt?

De heer Gennissen: Het is mij in ieder geval niet bekend.

Mevrouw Van ’t Sandt: Mag ik iets daarover zeggen? Het ene zorgkantoor werkt heel anders dan het andere. Wij werken met drie zorgkantoren in de stadsregio Amsterdam. Het ene zorgkantoor is veel explicieter over zijn criteria dan de andere twee. Het ene onderzoekt veel nauwkeuriger dan het andere wat de nieuwe zorgvragen zijn, bijvoorbeeld door bij de plaatsende instanties te vragen wat er nodig is. Het wisselt dus nogal. Je kunt de zorgkantoren niet over een kam scheren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is op zich ook zorgelijk, toch?

Mevrouw Van ’t Sandt: Het is heel vreemd, want de AWBZ is een wettelijk recht. Die wordt echter uitgevoerd door zorgkantoren die het allemaal een beetje anders doen. Verder wordt gevraagd nieuw aanbod lastig ontwikkeld vanwege de marktwerking. Je bent namelijk volstrekt afhankelijk ervan of het zorgkantoor jouw signaal overneemt en vertaalt naar wat het door de zorgaanbieders aanbesteed wil hebben. De MEE-organisatie kan zelf niet in gesprek gaan met de zorginstellingen. Nou ja, de MEE-organisatie kan het wel doen, maar dan houden zij hun kaarten in de mouw, omdat ze in een concurrentiepositie ten opzichte van elkaar staan. Een zorgaanbieder wil best met ons praten over het ontbrekend aanbod in de stad, mits ik alleen met hem praat en hij daarmee een lot bij het zorgkantoor kan binnenhalen. Het werkt echt verstorend op de onderlinge afstemming voor het samenhangende aanbod dat in een bepaalde regio noodzakelijk is.

De voorzitter: Ik bedank mevrouw Douw. Mevrouw Van ’t Sant, u vervangt iemand anders die wij hier verwachtten van MEE Nederland. Nu u toch het woord heeft, vraag ik u om even uw punt te maken, liefst kort, want wij komen wat krap in de tijd en er zijn vervolgverplichtingen. Dan sluiten wij af met het praktijkonderwijs. Dat lijkt mij heel mooi.

Mevrouw Van ’t Sant: Ik ben Annette van ’t Sant, directeur van MEE Amstel en Zaan en bestuurslid van de landelijke vereniging van MEE-organisaties, MEE Nederland. Daarvoor zit ik hier. Ik heb vier jaar bij MEE gewerkt, daarvoor in jeugdzorginstellingen en daarvoor bij Blijf van mijn Lijf Amsterdam, waar wij ook wel eens iets van de jeugdzorg nodig hadden. Ik praat vooral vanuit MEE. Wij en vooral onze klanten, of de kinderen die bij ons komen, hebben er ontzettend last van dat er geen integrale indicatiestelling is, nog los van het feit dat minder indiceren de jeugdzorg aanmerkelijk zou helpen. Kinderen met een beperking hebben soms iets nodig van onderwijs, van jeugdzorg, van AWBZ en van Wmo-voorzieningen. Het is allemaal niet op elkaar afgestemd. Overal moeten zij opnieuw hun verhaal doen en binnenkrijgen wat zij nodig hebben.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat net door de William Schrikker Groep werd gezegd. Beleidsmatig wordt niet erkend dat er een beperkt aantal gezinnen bestaat – ik spreek over de gezinnen, niet over de kinderen of de ouders, maar over de combinatie – waarvoor laagintensieve maar langdurige ondersteuning noodzakelijk zou zijn. MEE wordt gefinancierd onder de noemer kortdurend. De jeugdzorg heeft als opdracht om het zo kort, goedkoop en preventief mogelijk te doen. Nergens bestaat meer langdurige betrokkenheid bij het gezin dat met een maandelijks contact net even het hoofd boven water weet te houden en zonder dat in de problemen komt.

In ieder geval in onze stadsregio heeft 12% van onze klanten zowel een verstandelijke beperking als ggz-problematiek. Alles wat je boven de sectoren uit wilt organiseren, is een probleem. Vangnetjeugd hebben wij in Amsterdam ook. Dat heet niet voor niets een project, want dan worden er allerlei uitzonderingen geregeld waardoor je intersectoraal kunt werken. Maar standaard zit dit niet in de regelgeving en krijg je het niet voor elkaar.

Het ging net over de registratiedruk. Daarbij sluit ik mij aan. Er werd een vraag over gesteld. Mijn gevoelen is dat onze medewerkers de registratiedruk hebben geïnternaliseerd. Ik geef een voorbeeld. Vorige week heb ik met onze managers en teamleiders gesproken over wat wij eraan kunnen doen om consulenten te helpen minder in het dossier vast te leggen. Altijd als je met hen in gesprek gaat, gaat het over: ja, maar als dit gebeurt, ja, maar als dat. De internalisatie als gevolg van de casus Savanna, inclusief het optreden van het Openbaar Ministerie, heeft een enorme inpakt op hoe professionals nu in het werk staan. Ik geef een kleine verwijzing naar vier jaar ervaring in de jeugdzorg. Ik vind zelf dat de Inspectie jeugdzorg met de wijze waarop zij checkt de dossierplicht alleen maar verzwaart. Zij kijkt te veel naar de formele vereisten en te weinig naar de kwaliteit van de zorg die is geboden. De rapportages gaan over eindverslagen die ontbreken, plaatsingen die te vroeg zijn gestart terwijl er nog geen indicatiestelling van Bureau Jeugdzorg is binnengekomen. Dat soort zaken. Het helpt ons niet als er op zo’n manier naar ons werk wordt gekeken.

Wij als MEE-organisaties hebben dan ook nog met alle systemen te maken. Om een voorbeeld te noemen: de laatste vier maanden van vorig jaar ben ik door ambtenaren van de gemeente Amsterdam of van de stadsregio in wisselende achtergronden voor één persoon benaderd door een aandachtsfunctionaris huiselijk geweld, een aandachtsfunctionaris kindermishandeling, een aandachtsfunctionaris die de verwijsindex risicojeugd, de VIR, aan het implementeren is en een aandachtsfunctionaris voor de aanpak van multiproblemgezinnen. Mijn persoonlijke opvatting is dat het allemaal een beetje met elkaar samenhangt, maar zij zitten allemaal bij verschillende afdelingen van de gemeente en zij doen allemaal hun eigen verkokerde dingetje. Op alle niveaus zijn er dus te veel beleidsinitiatieven, die allemaal naar beneden worden geduwd omdat elke sector zijn eigen aanstuurder heeft. Voor ons als uitvoerders wordt het steeds ingewikkelder. Het is mijn gevoel dat de overheid meer met controle dan met vertrouwen kijkt naar de uitvoerende instellingen. Bovendien worden gemeenten vaak aangesproken als regievoerders voor het jeugdbeleid, maar de regievoerder wordt steeds meer zelf speler in dat jeugdbeleid. Daarmee wordt het heel ontransparant. De straatcoaches komen in dienst bij het stadsdeel en de GGD krijgt allerlei projectjes toebedeeld om het falen van andere instellingen te compenseren in plaats van dat die instellingen worden aangestuurd om hun werk beter uit te voeren. Het wordt alsmaar complexer. Steeds meer instellingen bemoeien zich ermee.

De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden? U hebt in korte tijd een groot aantal indringende punten aan ons voorgelegd. Daar wil ik u voor danken. Hebt u nog een slotopmerking?

Mevrouw Van ’t Sant: Ik zou er nog wel twee willen maken. Ik vind het een beetje flauw om alleen naar de overheid te kijken. Ik denk dat er twee dingen zijn die meer van de professionele instellingen zelf gevraagd mogen worden, ook door de overheid. Ten eerste zou men veel meer moeten inzetten op methodieken die de eigen kracht van gezinnen versterken. Het tweede wordt door financiering belemmerd, maar als je vindt dat er een andere zorgverlener in het gezin moet komen, bewaak dan dat het ook wordt gerealiseerd. Of het nu gefinancierd wordt of niet, neem het tot je professionele verantwoordelijkheid. Misschien moet het ook duidelijker in de financieringsvoorwaarden worden gesteld.

De voorzitter: Dank u. Ik geef geen gelegenheid tot het stellen van vragen, want ik kijk al naar de heer Beeloo. Hij werkt bij Esloo Praktijkonderwijs in de wijk Laak in Den Haag en kan iets zeggen vanuit het perspectief van de school en de aanraking met de andere sectoren in de jeugdzorg. Ga uw gang.

De heer Beeloo: Ik denk dat ik in een andere positie zit dan de meeste vorige sprekers hier, maar heb wel te maken met dezelfde kinderen; heel leuke kinderen. Niet alle kinderen op de school zijn zorgkinderen, maar er zitten kinderen die wel degelijk meer zorg nodig hebben. Wij starten daar al bij de intake mee. Mijn belangrijkste punt is dat er kinderen zijn die vijf jaar op school zitten en waarvoor wij na vijf jaar die zorg nog niet geregeld hebben gekregen. Dat komt door allerlei dingen die hier ook zijn genoemd en soms zelfs zijn ontkend, maar die voor mij echt zijn. Gezinnen zijn vaak zorgmijders. Dat komt niet omdat ze geen zorg willen, maar omdat ze bijvoorbeeld bang zijn voor zorg. Als je bij jeugdzorg terechtkomt, betekent dit dat je kind uit huis geplaatst wordt. Het kan een gevoel zijn. Bepaalde culturen willen ontkennen dat hun kind problemen heeft. Als je het niet zegt, is het er niet. Dat maakt het voor ons heel lastig om aan de slag te komen.

Als school doen wij ontzettend veel, zowel mijn collega’s als de maatschappelijk werker en de psycholoog die drie dagen per week op school aanwezig zijn. Zij nemen al heel veel zorg voor hun rekening. Als wij via het ZAT constateren dat leerlingen echt zorg nodig hebben, maar dat wij niet genoeg kunnen doen, lopen wij vaak vast. Ouders gaan naar de hulpverlening; van de wachtlijst van de een naar de wachtlijst van de volgende. Er wordt vooral veel geïndiceerd. Dat gaat de volgende dan ook weer doen. Dat betekent heel veel stappen waarin ouders zitten te wachten en heel veel stappen waarin ze vervolgens weer keurig afhaken. Dat geeft ook weer de gelegenheid om te zeggen: ik doe dit niet, het is te moeilijk, ik snap het niet en moet ik nu weer hetzelfde verhaal vertellen?

Je komt steeds weer uit op het feit dat de school er achteraan moet. De school moet proberen zaken opnieuw op gang te krijgen, of dat nu is met Bureau Jeugdzorg, MEE, de ggz of het Centrum voor Jeugd en Gezin. Er wordt in Nederland wel heel hard geroepen over «één leerling, één casemanager», maar zover zijn wij nog lang niet. Wij zijn ook verbonden aan een Centrum voor Jeugd en Gezin, in ons geval in Laak. Als wij echter met Bureau Jeugdzorg samenwerken, is dat het Bureau Jeugdzorg in Voorburg. Dat zit dus niet in het Centrum voor Jeugd en Gezin, hoewel daar wel een jeugdzorgafdeling zit, maar dat is weer niet de onze. Onze schoolarts zit wel op dat centrum. Zij moet echter alle leerlingen van Laak verzorgen. Dat is een onmogelijke taak en daarbij komen nog onze leerlingen, want dat is dan wel haar taak. Voor ons is het lastig om bij die zorg te komen en om die ouders naar de zorg te krijgen. Wij hebben ook nog te maken met de IQ-grens. In ons geval ligt die op 70. Als het IQ boven de 70 is, dan zou het Bureau Jeugdzorg moeten zijn, is het onder de 70, dan hebben wij vooral met MEE te maken. Nu is MEE heel schappelijk voor ons. MEE wil vaak leerlingen die boven die grens zitten toch nemen, maar heeft dan vaak niet in het aanbod wat wij denken dat nodig is. Jeugdzorg roept omgekeerd: voor ons zijn zij te zwak; wij kunnen het ook niet. Wij hebben nu een aantal jaren heel veel trainingen van Stichting Jeugdformaat, in de school, ouders in de school, om dat in werking te zetten. Dat wordt nu stopgezet, want de zorg voor onze kinderen is niet groot genoeg, dus het moet aan andere kinderen gegeven worden. Wat wij heel direct in konden zetten – en dat hadden wij – zijn wij nu ook kwijt. Dit jaar loopt het nog, maar volgend jaar mag het niet meer. Wij zouden heel graag één casemanager hebben voor de leerlingen, die contact houdt met school en met ons en voortdurend kijkt hoe wij de kinderen die wij inzetten voor zorg daadwerkelijk zorg kunnen geven. Ik moet daar misschien aan toevoegen dat de praktijkschool de enige school is waar je als je 16 jaar bent, niet meer leerplichtig bent. Je mag dan toch uitstromen, ook al heb je nog heel hard zorg nodig.

De voorzitter: Dit is in het kader van passend onderwijs aan de orde geweest. Ik heb er ook iets over gelezen vandaag. Ik constateer dat er geen behoefte meer is aan een slotvraag aan de heer Beeloo.

Laten wij het netjes afsluiten. U hebt ons in ruim anderhalf uur toch heel veel geleerd. Ondanks dat wij niet dieper konden ingaan op de laatste sprekers, hoop ik dat het voor u bevredigend was. Voor ons als werkgroep was het dat zeer. U kunt ons volgen. Wij gaan volgende week maandag door met gesprekken. Ook zal dat in maart het geval zijn op twee maandagen. Wij zullen uiteindelijk praten met de bestuurders in de jeugdzorg en de verschillende onderdelen daarvan. U was vandaag, met de ouders en cliënten, de eerste groep als professionals. Dank voor uw bijdrage. Wij hebben het zeer op prijs gesteld. Wie weet volgt u ons en herkent u iets van wat u hebt gezegd in ons rapport.

Sluiting 17.32 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), De Mos (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

Inhoudsopgave


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl