32 213 (R1903) Wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in verband met de wijziging van de staatkundige hoedanigheid van de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen (Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen)

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 april 2010

De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 12 april 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de staatkundige vernieuwing van het Koninkrijk.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Maandag 12 april 2010

10.00 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Van Bochove, Van Toorenburg, Leerdam, Van Raak, Remkes, Brinkman, Van Gent en Ortega-Martijn,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen, de heer Van der Plank, en de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Abath.

Als bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van de Nederlandse Antillen, zijn aanwezig de heer Atacho, voorzitter van de Staten, mevrouw Jesus-Leito, gedeputeerde staatkundige structuur Curaçao, de heer Sulvaran, de heer Marlin, gedeputeerde staatkundige structuur Sint-Maarten, de heer Samuel, mevrouw Eisden, de heer Booi, de heer Zaandam en de heer Johnson.

Als bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Aruba, zijn aanwezig de heer Lee, voorzitter van de delegatie en voorzitter van de Staten, de heer Herdé, de heer Dammers, de heer Yrausquin, de heer Wever, de heer Thijsen en de heer Bikker.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in verband met de wijziging van de staatkundige hoedanigheid van de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen (Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen) (32 213(R1903));

• het wetsvoorstel Regeling van taken en bevoegdheden van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Rijkswet Gemeenschappelijk Hof van Justitie) (32 017(R1884));

• het wetsvoorstel Wijziging van verschillende rijkswetten in verband met de verkrijging van de hoedanigheid van land binnen het Koninkrijk door Curaçao en Sint Maarten en de toetreding van Bonaire, Sint Eustatius en Saba tot het Nederlandse staatsbestel (Rijkswet aanpassing rijkswetten aan de oprichting van de nieuwe landen) (32 186(1901));

• het wetsvoorstel Reglement voor de Gouverneur van Curaçao (32 178(1898));

• het wetsvoorstel Reglement voor de Gouverneur van Sint Maarten (32 179(R1899));

• het wetsvoorstel Regeling van de inrichting, de organisatie en het beheer van de openbare ministeries van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de samenwerking daartussen (Rijkswet openbare ministeries van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (32 018(R1885));

• het wetsvoorstel Regeling van de inrichting, de organisatie, het gezag en het beheer van de politie van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de onderlinge samenwerking tussen de politie van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Rijkswet politie van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (32 019(R1886));

• het wetsvoorstel Regeling van de instelling, taken en bevoegdheden van de Raad voor de rechtshandhaving van Curaçao, van Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Rijkswet Raad voor de rechtshandhaving) (32 020(R1887));

• het wetsvoorstel Regels voor het financieel toezicht op de landen Curaçao en Sint Maarten (Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten) (32 026(R1888));

• het wetsvoorstel Vaststelling van een zeegrens tussen Curaçao en Bonaire, en tussen Sint Maarten en Saba (32 041(1890)).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 april 2010.)

De voorzitter: Aan de orde is de consensuswetgeving, meer in het bijzonder de eerste termijn van de regering. In het weekeinde hebben wij 33 pagina’s tekst gekregen met schriftelijke antwoorden. Ik dank de leden van het kabinet en hun ambtelijke staf daarvoor van harte. Het heeft gisterenavond een aantal mensen van de straat gehouden. Zij hebben het dit weekeinde goedkoop kunnen houden.

Wij zullen de volgende werkwijze hanteren: eerst geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarna komt de minister van Justitie aan het woord. Vervolgens zal opnieuw de staatssecretaris aan het woord komen. Wanneer zij hun beantwoording hebben afgerond, zijn de fracties opnieuw aan de beurt.

Om de interrupties te beperken, zal ik daartoe bloksgewijs gelegenheid geven. De staatssecretaris zal mij een seintje geven wanneer zij een blok heeft afgerond. Ik zal dan even rondkijken om te zien of er leden zijn die aanvullende vragen willen stellen.

Dan geef ik nu in de eerste termijn van de regering het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik zal inderdaad aan het einde van ieder blok een seintje geven. Ik zal beginnen met een meer algemeen blok namens de regering. Daarna zal collega Hirsch Ballin de statuutszaken bespreken.

Graag spreek ik mijn dank uit voor het feit dat wij deze dagen tien voorstellen van rijkswet die nodig zijn om de staatkundige hervorming van het Koninkrijk tot stand te brengen, kunnen behandelen. Dat was niet vanzelfsprekend, maar wij hebben het voor elkaar gekregen. Het is goed om er aan het begin van deze behandeling even bij stil te staan.

Wij vergaderen in een heel bijzondere setting. Deze keer zijn er namelijk niet alleen Tweede Kamerleden en leden van de regering aanwezig. Sterker nog, we worden in aantal overtroffen door de bijzonder gedelegeerden van de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ook de gevolmachtigde ministers van de Nederlandse Antillen – hij is er in ieder geval al – en van Aruba – hij was vrijdag ook de gehele dag aanwezig – zullen vandaag hier aanwezig zijn.

De voorstellen die aan de orde zijn, gaan alle landen van het Koninkrijk aan, maar in het bijzonder het Caribische deel van het Koninkrijk. Veel van de hier aanwezigen waren op de een of andere manier betrokken bij het proces van die staatkundige hervorming. Het doet mij genoegen u nu hier te zien voor de parlementaire behandeling van de wetgeving die uiteindelijk staatkundige hervormingen mogelijk maakt. Op tafel liggen onder andere het Statuut en de vijf consensusrijkswetten. Zij vormen de kern van hetgeen in deze vergadering aan de orde is. Het overgrote deel van de inbreng van de Kamer in eerste termijn had hierop betrekking. Het is echter ook nodig, de bestaande rijkswetten aan te passen aan de nieuwe situatie, de zeegrenzen tussen de landen en de eilanden vast te stellen en nieuwe reglementen te maken voor de gouverneurs van de twee nieuwe landen. Daarop zijn de vier andere voorstellen die op de agenda staan, gericht.

Het heeft even geduurd, de periode tussen de slotverklaring en de indiening van de wijziging van het Statuut en de voorstellen van de consensusrijkswetten gebaseerd op die slotverklaring. Ik gebruik niet voor niets het woord «even»; ik zag een aantal van u al de wenkbrauwen fronsen. Medio juni vorig jaar immers werden de voorstellen ingediend en dat is nog geen drie jaar nadat de slotverklaring werd getekend. Dat lijkt een lange tijd, maar in wezen is het snel voor voorstellen die de nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk, de rechterlijke macht, de politie, het Openbaar Ministerie, de inspectie op de rechtshandhaving en het financieel toezicht moeten regelen. Ik wil dat hier nadrukkelijk zeggen. Consensusrijkswetgeving vergt immers overeenstemming tussen de regeringen van de betrokken landen. In dit geval was er ook overeenstemming nodig met de bestuurscolleges van Curaçao en Sint-Maarten.

U zult dus begrijpen dat de voorstellen na intensief overleg tussen de betrokken landen en de eilandgebieden Curaçao en Sint-Maarten tot stand zijn gekomen. Dat is ook logisch. Het betreft hier de regeling van landsaangelegenheden en daar moeten we met elkaar nadrukkelijk over spreken. Ook de wijziging van het Statuut is onderwerp van diepgaand overleg geweest. Er zijn tal van position papers, notities, conceptwetsbepalingen en toelichtingen besproken in een tweetal ambtelijke werkgroepen. De ene projectgroep bereidde de uitwerking voor van de afspraken in de slotverklaring van november 2006 over constitutionele zaken, rechtspleging en rechtshandhaving. In het jargon hebben wij deze groep de PRRC genoemd. De andere projectgroep werkte de afspraken over financiën uit.

De resultaten van beide projectgroepen zijn steeds voorgelegd aan de politieke stuurgroep staatkundige veranderingen, waarin de regering van Nederland, de Nederlandse Antillen en de bestuurscolleges van Curaçao en Sint-Maarten waren vertegenwoordigd, evenals Aruba. Het was voor alle betrokkenen soms geven en soms nemen. Ik verheel dat hier niet. Geven en nemen hoort nu eenmaal bij onderhandelen. Over de besluitvorming van de politieke stuurgroep heb ik u steeds geïnformeerd. Wij hebben hierover van gedachten gewisseld. Samen hebben we ook gesproken over het format van de voortgangsrapportages die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd. U hebt goed kunnen volgen hoe we dat hebben gedaan.

Het was niet altijd gemakkelijk, maar dankzij grote inzet van alle betrokkenen ligt hier dan toch een pakket rijkswetgeving dat leidt tot de vorming van twee nieuwe landen en de inbedding van Bonaire, en Sint-Eustatius en Saba in het Nederlandse staatsbestel. Het is wetgeving die kort gezegd rechtspraak, politie, OM, financieel toezicht en de inspectie op de rechtshandhaving regelt.

Over het nu voorliggende resultaat mogen we naar mijn mening echt tevreden zijn. Het is nog maar een klein onderdeel van al het werk dat is verzet en van wat er allemaal nog nodig is. Ik denk dat dat ook hier moet worden gezegd.

In de eerste plaats moeten Nederland, Curaçao en Sint-Maarten voorzien in eigen wetgeving. Een groot deel van de wetgeving die nodig is om de BES, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, in te richten als openbare lichamen, is al door de Kamer behandeld. Toen is eenzelfde procedure gevolgd als nu: wetgevingsoverleggen met uiteindelijk een plenaire afhandeling. Omdat ons dat zo goed is bevallen, doen we het nu op dezelfde manier.

Wij zijn verantwoordelijk voor het Nederlandse deel van de wetgeving voor de BES. Curaçao en Sint-Maarten zijn echter zelf verantwoordelijk voor hun wetgeving. De organieke wetgeving voor de nieuwe landen is in concept gereed. Toetsing heeft reeds plaatsgevonden. De resultaten van die toetsing moeten nog voor een klein gedeelte worden verwerkt. Uiteindelijk zal tijdens de afsluitende rondetafelconferentie worden beoordeeld of de wetgeving in orde is. Er moet nog het nodige gebeuren, maar het ziet er goed uit.

In de tweede plaats, maar dit staat eigenlijk voorop, is er de uitvoering. Het gaat erom dat de nieuwe landen niet zozeer op papier, maar vooral in de praktijk naar behoren kunnen functioneren. We hebben daarover meermaals gesproken in de Tweede Kamer. Inmiddels vindt, zoals afgesproken, de toetsing van het overheidsapparaat plaats. Naar verwachting zal de toetsingsconventie medio mei rapporteren. Ik houd u allen uiteraard op de hoogte.

In dit verband is ook de overeengekomen algemene maatregel van rijksbestuur (AMvRB) waarborging landstaken Curaçao en Sint-Maarten relevant. Als bij de toetsing geconstateerd wordt dat de taken niet voldoende door de nieuwe landen kunnen worden uitgevoerd, dient een plan van aanpak te worden opgesteld waarin is opgenomen op welke wijze wordt toegewerkt naar de situatie waarin het land die taken wel naar behoren kan uitvoeren en hoe die taken in de tussentijd kunnen worden verricht. Op die uitvoering wordt dan weer toezicht gehouden. Een ministerieel overleg van de Nederlandse bewindspersoon voor Koninkrijksrelaties en de minister-president van het betreffende land kan aanbevelingen doen over de uitvoering. Sluitstuk van die regeling is de bevoegdheid van de rijksministerraad om voorzieningen te treffen inzake het plan van aanpak of de uitvoering daarvan. Ik kom hier later in het kader van de specifieke vragen over Sint-Maarten nog op terug.

Ook belangrijk is de implementatie van de regelgeving die we vandaag bespreken. Daaraan wordt door het Hof, het OM en de politie volop gewerkt. Bij de afzonderlijke voorstellen zal daar nog op worden teruggekomen. Aan de wetgeving over financieel toezicht is bijzonder dat we daarbij al kunnen zien hoe de wet in de praktijk functioneert. Dat komt doordat we al een AMvRB hadden die eigenlijk hetzelfde regelt wat hier in de wet wordt vastgelegd. Diverse leden van de Kamer hebben daaraan gerefereerd. We zijn er ook in de schriftelijke antwoorden uitgebreid op ingegaan.

Ten slotte wijs ik er in dit verband op dat naast de rijkswetgeving nog andere onderlinge regelingen zijn afgesproken in de slotverklaring. Het gaat om de Onderlinge regeling vreemdelingenketen en de uitwisseling van gevangeniscapaciteit. Deze regelingen zijn gereed. De implementatie van de Onderlinge regeling vreemdelingenketen is door een interlandelijke werkgroep ter hand genomen. Over een regeling voor eenvormig procesrecht bestaat ambtelijke overeenstemming. Ook Aruba sluit daarbij aan.

Misschien is het goed dat ik hier nog eens zeg dat ik blij ben dat Aruba in alle fasen zo goed meewerkt. Ik heb dat de afgelopen jaren herhaaldelijk gezegd. Aruba is eigenlijk de enige met ervaring in dit traject. Het is belangrijk dat die ervaring wordt ingezet.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat we aan een complex proces bezig zijn. Ik spreek de hoop uit dat we deze week een belangrijke stap zetten op weg naar nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk. Ik wil kort een blik vooruitwerpen naar het moment waarop de nieuwe verhoudingen manifest zullen moeten worden, namelijk dit najaar.

Met de totstandkoming van deze wetgeving zijn wij een heel eind gekomen, maar nog niet klaar. Ik wijs op de behandeling van de wetgeving in de Eerste Kamer, het restant van de BES-wetgeving, de rondetafelconferentie die plaats zal moeten vinden om de transitie uiteindelijk vorm te geven en het inwerkingtredings-KB voor de wijzigingen in het Statuut. Met de voorhangprocedure die ik heb toegezegd en die ook is afgesproken voor het inwerkingtredings-KB, blijft de Kamer tot op het laatste moment volledig betrokken bij elke stap die genomen wordt richting transitie. Ik heb u ook toegezegd de voorhang te doen plaatsvinden voorafgaand aan de VRTC, waarmee de Kamer het laatste woord houdt over de finale stappen die wij nog zullen zetten.

Hoewel mevrouw Eisden geen vragen heeft gesteld, heb ik toch de behoefte om in te gaan op haar betoog. Volgens haar leidt het staatkundig hervormingsproces tot een teruggang in het emancipatieproces van de bevolking van Curaçao. Emancipatie houdt in dit geval in dat de Curaçaose bevolking het recht heeft vrijelijk haar economische, sociale en culturele ontwikkeling na te streven. Dit is geregeld in artikel 1 van het Internationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Deze vrijheid staat niet ter discussie binnen het Koninkrijk. Emancipatie van de Curaçaose burgers is heel goed mogelijk binnen de kaders die gesteld worden in de voorliggende rijkswetsvoorstellen. Onderwijs is een belangrijk instrument om emancipatie te stimuleren. De zorg voor het onderwijs – ik zeg dat met nadruk – behoort al decennia tot de autonome taken van het land Nederlandse Antillen. Het zal ook een autonome taak van het nieuwe land Curaçao of het nieuwe land Sint-Maarten worden.

In de consensusrijkswetgeving noch in de rijkswet Wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen worden beperkingen gesteld aan deze taak. Ik zeg dat maar zo omdat anders het misverstand blijft bestaan dat wij dat doen. Economie, gezondheidszorg en sociale zaken waren altijd autonome taken van de Nederlandse Antillen en ze worden autonome taken van de nieuwe landen. De bestuurders en de volksvertegenwoordigers van het nieuwe Curaçao krijgen dan ook alle mogelijkheden om het welzijn en het geluk van de burgers te bevorderen. Ik ga er ook van uit dat dit gebeurt.

Financieel toezicht, één gezamenlijke pg en samenwerking tussen de politiekorpsen zijn met name de terreinen waarop de kaders gesteld worden. Dat gebeurt in het belang van de burgers van de eilanden. Ik heb het ook op de eilanden vaak gezegd: ik en de regering zijn oprecht van mening dat wij niet de staatkunde veranderen omdat wij het zo leuk vinden om de staatkunde te veranderen, maar omdat het uiteindelijk wat moet betekenen voor de bevolking op de eilanden. In het belang van de burgers van de eilanden doen wij dit allemaal. Dat is vanaf de start van het staatkundig hervormingsproces de drijfveer geweest van Nederland.

Onafhankelijk financieel toezicht op de begroting van de overheid is gewoon goed voor de burger. Het door de burgers aan de overheid afgedragen belastinggeld moet goed besteed worden. Dat is de afgelopen jaren zonder toezicht niet gebeurd. Een groot deel van het belastinggeld van de burgers moest door de overheid als rente afgedragen worden aan de banken. Daar komt dankzij Nederland nu een einde aan. De eilanden kunnen met een schone lei beginnen. Er is nu geld voor beleid op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg en sociale zaken. Dat is jaren niet het geval geweest. De Nederlandse regering is er daarom van overtuigd dat zij een goed pakket wetgeving op tafel heeft gelegd. Ik hoop van harte dat iedereen op Curaçao, aangezien deze kwestie vooral daar speelt, dit uiteindelijk ook zal vinden als in de nieuwe situatie blijkt dat er veel meer mogelijkheden zijn om het emancipatieproces voort te zetten, want zo kijk ik hiernaar. Autonomie heeft immers weinig betekenis als je niet de middelen hebt om je eigen keuzes te maken.

Daarmee rond ik af. Dit laatste was de verwoording van de oprechte opvatting van de regering. Ik geef het woord aan collega Hirsch Ballin om het deel over het Statuut te behandelen.

De voorzitter: Mevrouw Eisden heeft nog een vraag naar aanleiding van dit algemene deel.

Mevrouw Eisden: Ik heb twee vragen. Allereerst hebt u in de inleiding verzwegen dat hier ook mensen zitten, zoals ik, ter representatie van de 48% die tegen dit traject is. U zei namelijk dat het merendeel met genoegen gewerkt heeft aan dit traject. U noemt bij de landsaangelegenheden wonderbaarlijk genoeg alleen het onderwijs als een autonome taak, alsook taken in de zin van sociale hervormingen of bevorderingen in Curaçao. Ik wil u echter wijzen op artikel 3 van het Statuut waarin staat dat de Koninkrijksaangelegenheden enkel en alleen bespreekbaar zijn door de Koninkrijksregering. Alle andere taken, dus ook op het gebied van financiën, justitie en politie, die nu in consensusrijkswetten zijn gegoten, zijn nog steeds eigen aangelegenheden waarover wij niet verplicht zijn te spreken. Wij kunnen er wel over spreken, maar wij zijn daartoe niet verplicht. Zoals u het nu schetst is het alsof wij met een restje genoegen moeten nemen.

De voorzitter: Mag ik voordat wij dit hele proces ingaan even opmerken dat de vragen kort en bondig gesteld moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris om ook kort en bondig te antwoorden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Regeringen hebben te maken met meerderheden waarmee zij praten. U zit hier niet namens mensen, maar als gedelegeerde namens de Staten. Zo zit iedereen hier. Wij praten dus als Statenleden, Kamerleden en regering met elkaar. Wij hebben te rekenen met bestuurders die de meerderheid hebben in hun eilandsraad, Staten of bij de Nederlandse bevolking. Uiteindelijk moet er in meerderheid besloten worden. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Daar hebben wij mee te rekenen.

Dan kom ik op het tweede. Ik heb helemaal niet gezegd dat onderwijs de enige taak is. Sterker nog, juist als je emancipatie zo belangrijk vindt, is het belangrijk dat je zelf gelooft in je eigen kracht en dat je de taken die je al jaren hebt, zelf vervult. Ik heb onderwijs, economie, gezondheidszorg en sociale zaken genoemd. Dat waren altijd al autonome taken. Ik heb niet ontkend dat er andere taken zijn die ook autonoom zijn. Als je bekijkt hoe die taken de afgelopen jaren zijn ingevuld, kon er door gebrek aan middelen en door bestuurlijke maatregelen nooit goed genoeg in de richting van de bevolking aan deze taken worden gewerkt. Nu zorgen wij dat u aan het begin van een nieuwe periode, wat ons betreft, met een schone lei kunt beginnen en daadwerkelijk voor de burgers op belangrijke terreinen – en dat zijn onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke, want dat raakt burgers heel direct – meteen een goede start kunt maken. Dat vinden wij van het grootste belang. Dit was een reactie op het algemene betoog van mevrouw Eisden in eerste termijn, waarover zij overigens geen vragen wilde beantwoorden.

Mevrouw Eisden: Ik heb wel degelijk een vraag gesteld over de aanwijzingsbevoegdheid, waarop ik ook geen antwoord heb gekregen, maar daar komt de andere minister waarschijnlijk op terug.

Ik wil stellen dat de bevolking van de Nederlandse Antillen, in ieder geval van Curaçao, in het kader van haar zelfbeschikkingsrecht gekozen heeft voor de status van autonoom land binnen het Koninkrijk met daarin alle rechten, plichten en bevoegdheden zoals die nu voor de Antillen gelden en zoals die nu ook voor Aruba gelden, mevrouw de staatssecretaris. U moet beseffen dat deze keuze gesteund wordt door het Handvest van de Verenigde Naties. Het kan nooit zo zijn dat nadat u zelfstandig beoordeelt dat het niet goed is gegaan, terwijl u in feite gebruik had kunnen maken van uw eigen bevoegdheden om sturing te geven gekoppeld aan duidelijke criteria voor de wijze waarop u kon ingrijpen – niet permanent zoals dat nu gaat gebeuren – dit voor u een reden is om ons een lege autonomie toe te kennen. Ik vind dat beschamend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter, ik weet niet of wij het hele debat rechtstreeks tot elkaar spreken of dat het via de voorzitter gaat.

De voorzitter: Nee, het gaat altijd via mij.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat wilde ik inderdaad even verzekeren. Wij zijn niet gewend elkaar rechtstreeks aan te spreken. Wij spreken via de voorzitter. Dat zou ik ook van mevrouw Eisden willen vragen.

Wat mevrouw Eisden zegt, werp ik verre van mij. Hier is oprecht gewerkt binnen de statutaire mogelijkheden. Mevrouw Eisden haalt alleen artikel 3 aan, maar ook artikel 43, lid 2 van het Statuut telt mee. Wij kunnen daar nu wel een discussie over voeren, maar dat onderwerp komt straks. Dit was de algemene inleiding. Wij zullen zo aan het Statuut beginnen. Ik werp echt verre van mij wat er wordt gezegd. Wij geven hier op een zo goed mogelijke manier vorm aan het Koninkrijk in de toekomst. De keuze was om binnen het Koninkrijk te blijven. Dan heb je met elkaar een aantal zaken te bespreken.

Ik weet niet of mevrouw Eisden de schriftelijke antwoorden heeft gelezen, maar anders kan ik haar daarop antwoorden. In de schriftelijke antwoorden hebben wij over het punt van de aanwijzingsbevoegdheid geantwoord en is de concrete vraag van mevrouw Eisden in de eerste termijn ook beantwoord. Ik verwijs op dat punt dus naar de schriftelijke antwoorden. Wij zijn niet gewend om over alles wat wij schriftelijk al hebben beantwoord mondeling ook wat te zeggen. Dat punt is wel degelijk beantwoord. Dat punt zit in een ander wetsvoorstel en dat komt straks pas aan de orde.

Mevrouw Eisden: Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris verre van zich werpt dat de bevolking van Curaçao in het kader van zijn zelfbeschikkingsrecht, gesteund door het VN-handvest, een keuze voor de status heeft gemaakt? Mevrouw de staatssecretaris kan blijven lachen, want het is wel leuk op de maandagochtend, maar het gaat wel om serieuze vragen. Onze bevolking, waarvoor ik hier sta en in representatie waarvan ik sta, gaat ook aan, gaat fundamenteel aan, dat de door haar gemaakte keuze in dit traject een keuze is waarop zij recht heeft in het kader van haar zelfbeschikkingsrecht. Dit is in feite een onvervreemdbaar recht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat de eerste vraag betreft: dat heeft mevrouw Eisden niet goed begrepen. Wat de tweede vraag betreft: de Nederlandse regering heeft nooit het volkenrechtelijke zelfbeschikkingsrecht betwist, op geen enkele manier. Dat zullen wij ook nooit doen.

De voorzitter: Ik sluit hiermee het eerste deel af en geef het woord aan minister Hirsch Ballin, volgens mij in zijn kwaliteit als minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal bij sommige andere onderdelen tevens als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties spreken, maar nu inderdaad in mijn primaire verantwoordelijkheid voor de wijziging van het Statuut. Ik sluit aan bij de behartigenswaardige woorden die al door de staatssecretaris zijn gesproken over het proces, waaraan zij van Nederlandse zijde op een inspirerende manier leiding heeft gegeven. Ik wil hier graag via de voorzitter mijn erkentelijkheid uitspreken voor de manier waarop wij de collega’s op de Nederlandse Antillen en Aruba de afgelopen jaren hebben ontmoet en hoe die hebben toegewerkt naar de herziening van de staatkundige verhoudingen. Dus om te beginnen ook van mijn kant een woord van welgemeende dank aan allen die hierbij waren betrokken in Nederland, de Nederlandse Antillen, de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba.

Wij bespreken vandaag rijkswetgeving, waaronder die tot wijziging van het Statuut. Ik hoef niet meer veel te zeggen over de historie daarvan, want dat heeft de staatssecretaris al gedaan. Het is een bijzondere setting waarin wij vandaag over deze zeer bijzondere wetgeving spreken met de delegaties van de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba, hier in uw vergaderzaal. De staatssecretaris en ik spreken hier als leden van de Koninkrijksregering. De aanwezigheid hier achter de regeringstafel van de beide collega’s, de gevolmachtigde ministers van de Nederlandse Antillen en van Aruba, brengt de gezamenlijkheid van de Koninkrijksregering tot uitdrukking. Daarom zeg ik hier ook nog nadrukkelijk dat wij hier een verantwoordelijkheid nemen met het oog op de toekomst van het Koninkrijk als geheel, van al zijn burgers in alle delen van het Koninkrijk.

Zoals u al heeft gemerkt, hebben wij over de verschillende wetsvoorstellen die aan de orde zijn een taakverdeling afgesproken die spoort met de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de staatssecretaris en mij. Ik zal beginnen met de wijziging van het Statuut. Uiteraard zal ik waar nodig ingaan op de amendementen die zijn ingediend met betrekking tot het Statuut en de andere voorstellen van rijkswet. Uiteraard is de wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden van 1954 het sluitstuk van de staatkundige hervormingen. Met dit voorstel van rijkswet leggen wij de overeengekomen hervormingen constitutioneel in het Statuut vast. Hierbij wil ik memoreren dat daarmee de wens van Curaçao en Sint-Maarten om zelfstandige landen binnen het Koninkrijk te worden, wordt gerealiseerd. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben de voorkeur gegeven aan een gezamenlijke toekomst met Nederland als deel van het Nederlandse staatsbestel. Het was niet ieders eerste voorkeur, maar daaraan is al met al toch de voorkeur gegeven. In 2006, aan het einde van de vorige kabinetsperiode, toen ik eveneens verantwoordelijkheid droeg als minister van Justitie, hebben wij ingestemd met deze wensen. De wijziging van het Statuut is uiteraard noodzakelijk om die wensen te realiseren.

Hierbij wil ik onderstrepen dat het natuurlijk niet alleen gaat om een wijziging van het Statuut. Het gaat niet alleen om rijkswetten. Het gaat ook om een zeer ingrijpend hervormingsproces, van de overheidsorganisatie, van de Nederlandse Antillen, van de eilanden van de Nederlandse Antillen, maar ook om een hervorming van de overheidsorganisatie aan onze kant, opdat wij optimaal kunnen inspelen op samenwerking in de nieuwe verhoudingen. Samenwerking in de geest van het Statuut, overeenkomstig de mooie waarden die tot uitdrukking zijn gebracht in de preambule van het Statuut. Dat blijft ook zo. En precies daarin ligt de redengeving dat het ons niet koud laat hoe de andere delen van het Koninkrijk er bestuurlijk en financieel, qua rechtshandhaving en rechtspleging, voor staan. In artikel 43 van het Statuut, en in de preambule eigenlijk ook, is tot uitdrukking gebracht dat wij elkaar niet in de steek laten als het gaat om dat wat wezenlijk is voor onze burgers. De burgers in alle delen van het Koninkrijk hebben er recht op dat zij goed worden bestuurd, dat de fundamentele rechten van de mens worden geëerbiedigd en dat de rechtspleging en de rechtshandhaving integer en effectief functioneren. Dat en dat alleen is de redengeving voor onze zorgen, onze inspanningen en onze wens om samen met de Nederlandse Antillen en Aruba en de eilanden van de Nederlandse Antillen tot resultaten te komen.

Het is een gecompliceerde en veelomvattende operatie die haar weerga binnen de Koninkrijksverhoudingen niet kent. Wij realiseren ons hoe belangrijk deze stap is, voor Curaçao en voor Sint-Maarten, die zich voorbereiden op een eigen toekomst als land binnen het Koninkrijk. Dat heeft geleid tot deze herziening van het Statuut.

De vraag is gesteld waarom niet een meer fundamentele herziening van het Statuut in gang is gezet. Ik onderken uiteraard volledig de argumenten die daarvoor naar voren kunnen worden gebracht. Onder verwijzing naar de schriftelijke antwoorden die wij al hebben gegeven, wil ik erop wijzen dat een algehele modernisering van het Statuut een heel veel omvattend proces is. Als wij hadden geprobeerd om het totale Statuut te herzien, zou voor dat proces zo’n intensief overleg met de partners in het Koninkrijk zijn vereist, dat wij de doelstelling om binnen deze kabinetsperiode of binnen de beperkte periode van een aantal jaren tot resultaat te komen, niet hadden kunnen realiseren. Dat zou zo veel meer discussie hebben vereist, dat een heel lange periode zou zijn ontstaan van onzekerheid en van voorbereiden op de toekomst. Dat was schadelijk geweest voor de eilanden van de Nederlandse Antillen en voor het functioneren van het Koninkrijk.

Aan Nederlandse zijde hebben wij uiteraard ook een stap gezet door verder te kijken naar de toekomst van het Koninkrijk, gedragen door een visie op de manier waarop wij meer inhoud kunnen geven aan de betekenis van het samengaan in een Koninkrijksverband dat delen omvat in Europa en in het Caribisch gebied. Dat doen wij voor onze burgers, maar ook in het besef dat alle delen van het Koninkrijk in hoge mate afhankelijk zijn van wat er in samenspel met de wijdere internationale omgeving moet worden gedaan. Met het oog daarop worden door de staatssecretaris symposia georganiseerd op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, die bouwstenen zullen opleveren voor een visie op het Koninkrijk, waarover wij graag de besprekingen in de toekomst voortzetten.

Vanuit het oogpunt van de rechtszekerheid en deugdelijkheid van het bestuur is het belangrijk dat het hervormingsproces niet langer duurt dan noodzakelijk is en dat wij, nadat de constitutionele voltooiing is gerealiseerd, verder kunnen werken aan de overgangsfase, aan dat wat ons verder kan brengen in de visie op de toekomst van het Koninkrijksverband. Ik onderstreep nogmaals dat wij ons daarbij laten leiden door het belang van de burgers van het Koninkrijk, de mensen met wie wij in het Caribisch gebied en in Nederland het staatsburgerschap delen.

Ik ga nu in op de toegevoegde waarde van het nieuwe artikel 27 van het Statuut. De implementatie van verdragen is een zaak van elk land afzonderlijk. De buitenlandse betrekkingen – het sluiten van de verdragen, het bekrachtigen daarvan – zijn echter een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Het subject van de internationale betrekkingen is niet een afzonderlijk land, maar dat is het Koninkrijk. Dat geldt voor Nederland evenzeer als voor de Nederlandse Antillen en Aruba en straks voor Curaçao en Sint-Maarten. Het Koninkrijk der Nederlanden sluit verdragen. Vervolgens komt daarbij de vraag aan de orde of verdragen voor alle landen van het Koninkrijk zullen werken of alleen voor een deel daarvan. Het Koninkrijk wordt dus ook aangesproken op de naleving, de implementatie van verdragen, welk land het ook betreft.

Een verdrag kan pas worden bekrachtigd als elk van de landen waarvoor het verdrag geldt, de noodzakelijke maatregelen heeft getroffen. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat dit soms te lang duurt en dat er soms tekortkomingen worden geconstateerd. Dat is niet in overeenstemming met de internationale positie van het Koninkrijk en ook niet in het belang van de afzonderlijke landen van het Koninkrijk. Daarom achten wij het van grote waarde dat er een efficiëntere samenwerking zal plaatsvinden. Dat is mogelijk op het gebied van de wetgeving. Dat moet ook geschieden op het punt van de praktische implementatie. Daarom hebben wij ons bijvoorbeeld ruimhartig bereid getoond tot hulp en bijstand aan de verantwoordelijke overheden in het Caribisch gebied, nadat was gebleken dat er tekorten waren in de naleving van de verdragen voor het gevangeniswezen in de andere landen van het Koninkrijk. Die overheden zijn verantwoordelijk voor het functioneren van het gevangeniswezen aldaar, maar wij hebben ons bereid verklaard tot praktische hulp en bijstand bij het nakomen van de internationale verplichtingen.

Als vangnet in het geval dat de benodigde maatregelen te lang op zich laten wachten, wordt in het Statuut geregeld dat het Koninkrijk zelf een verdrag in een land kan implementeren. Wij spreken over niets anders dan een vangnet. Bij het betreffende artikel is een amendement ingediend door de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Aruba, de heren Herdé en Dammers, waarin zij voorstellen om het derde en het vierde lid van artikel 27 te laten vervallen. Dat betreft de bevoegdheid om zelf een verdrag te kunnen implementeren. Over dit amendement zal de regering morgen een standpunt bepalen in de vergadering van de rijksministerraad.

Ik ga verder met de vragen die zijn gesteld over de aangekondigde rijkswet personenverkeer. De heer Van Bochove heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de aangekondigde voorstellen voor de rijkswet Personenverkeer en de Rijksvisumwet. De heer Bikker, gedelegeerde van de Staten van Aruba, heeft gevraagd naar de wettelijke basis van de rijkswet Personenverkeer. De heer Remkes vroeg of bij het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toelating en uitzetting BES, mede gelet op de ingediende nota van wijziging, het recht op de vrije toelating van Nederlanders zelfs voor de BES-eilanden niet wordt geregeld.

Ik gebruik graag de gelegenheid om de genoemde vragen te beantwoorden. Het ambtelijk overleg met de landen, respectievelijk de toekomstige landen, over de rijkswet Personenverkeer, is nog niet afgerond. Dat heeft als onvermijdelijk gevolg dat de rijkswet Personenverkeer niet voor de voorziene transitiedatum van 10 oktober 2010 in werking kan treden. Het voorstel kan ook niet meer onder verantwoordelijkheid van het huidige demissionaire kabinet worden ingediend. Of en, zo ja, welke wetgeving ter realisering van het vrije persoonsverkeer binnen het Koninkrijk in procedure wordt gebracht, moet dus na de verkiezingen op 9 juni in Nederland worden beslist door de regering van het Koninkrijk in haar nieuwe samenstelling.

Ik zeg tegen de heer Bikker dat daarbij ook de constitutionele basis van de te bespreken wetgeving aan de orde zal komen op basis van het Statuut dat zal gelden na de huidige wijzigingen. Ik wijs er daarbij op dat het vrije personenverkeer in het Koninkrijk een goede zaak is en dat dit op termijn wettelijk moet worden verankerd. Wij delen met elkaar één staatsburgerschap. Het roept bij velen vragen op dat dit gedeelde staatsburgerschap niet vanzelf leidt tot een bevoegdheid om vrij te reizen tussen de verschillende landen van het Koninkrijk. Er is dus duidelijk wel behoefte om dat vrije personenverkeer te regelen en daarbij komt dan ook de vraag aan de orde welke garanties moeten worden neergelegd voor de gevallen waarin de uitoefening van het recht op vrij personenverkeer onevenredige lasten voor het betrokken land meebrengt. Intussen blijven de regels inzake de toegang en toelating van Nederlanders in het Koninkrijk dus ongewijzigd en blijven deze zaken voorlopig geregeld in de wetgeving van de afzonderlijke landen, uiteraard met dien verstande dat de regeling van de verstrekking van visa als rijkswet van kracht blijft voor alle delen van het Koninkrijk. Die regeling is een soeverein besluit dat nog dateert uit de tijd van voor de Grondwet van 1815.

De voorzitter: Mijnheer de minister, zou u mij een seintje willen geven wanneer er een logische knip in uw verhaal zit, zodat ik de collega’s de kans kan geven om u aanvullende vragen te stellen?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb nog een enkel punt; daarna is mijn bijdrage aan het debat in de eerste termijn over dit onderwerp afgerond.

Met betrekking tot het wetsvoorstel toelating en uitzetting BES wijs ik erop dat de nota van wijziging past in de voorlopige situatie dat deze zaken geregeld blijven in wetgeving van de afzonderlijke landen. De heer Remkes heeft terecht opgemerkt dat Europese Nederlanders op grond van die wet voorlopig nog geen vrije toegang zullen hebben tot Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, zoals dat ook nu niet het geval is. Zonder de bredere regeling die beoogd is voor de rijkswet Personenverkeer, zou vrije toegang tot die eilanden ook tot een aantal complicaties leiden. Vrije toegang roept bovendien het gevaar op van een eenzijdig effect van bewegingen naar de BES-eilanden. Op het voornoemde kan uiteraard worden teruggekomen bij de behandeling van het wetsvoorstel toelating en uitzetting BES. Naar ik heb begrepen, zal dat tezamen met de nog resterende BES-wetgeving door de Kamer worden behandeld.

Ten slotte kom ik te spreken over de stand van zaken met betrekking tot het voorstel voor een Rijksvisumwet. Naar verwachting zal dit voor het zomerreces aan de Kamer, de Staten van de Nederlandse Antillen en de Staten van Aruba kunnen worden aangeboden. Als de Rijksvisumwet op 10-10-10 nog geen kracht van wet heeft gekregen, zal de huidige visumpraktijk worden voortgezet op basis van het soevereine besluit waarop ik zo-even doelde.

De heer Van Raak (SP): Hebben we hier te maken met de minister van Justitie of met «de minister van haast»? De minister zei dat hij zich heel goed kan voorstellen dat leden een bredere herziening van het Statuut willen, maar dat we dat niet voor 10-10-10 zullen redden. Nee, dank je de koekoek! Dat redden we inderdaad niet voor 10-10-10, maar hier staat een jurist! De magische getallenmystiek van 10-10-10 kan toch nooit een reden zijn om geen doorwrochte discussie te hebben over het Statuut? Nog erger vind ik de toekomstvisie. Er worden nu conferenties, symposia en debatten georganiseerd. Dat betekent dat we helemaal aan het begin staan. Me dunkt dat je een visie moet hebben op het Koninkrijk voordat je de wetgeving maakt. Je moet niet eerst de wetten maken en daarna nog eens gaan nadenken over de toekomst van het Koninkrijk. Dat zijn mijn eerste twee vragen; straks heb ik er nog twee.

Minister Hirsch Ballin: Wij hebben wel degelijk een visie op het Koninkrijk. Ik heb die zojuist verwoord en de staatssecretaris heeft dat ook gedaan. Die visie is conform de uitgangspunten van het Statuut, waarbij eigen verantwoordelijkheid van de landen samengaat met een verantwoordelijkheid voor de belangen van het Koninkrijk en zijn burgers als geheel. Daarom heb ik ook nogmaals gewezen op de principes die zijn neergelegd in de preambule in artikel 43. Er zijn zeker al waardevolle gedachten naar voren gebracht over hoe het Koninkrijk in de toekomst in de Europese, Caribische en internationale context kan functioneren. Ik noem bijvoorbeeld de dissertatie van de oud-gevolmachtigde en oud-minister van Aruba, de heer Croes, die deze discussie ongetwijfeld graag had gevolgd. Dat is Mito Croes; bij mensen die «Croes» heten en uit Aruba komen, is het goed om de voornaam erbij te zetten. Helaas kan hij door een ernstige ziekte dit debat niet bijwonen, maar ik weet dat hij onverminderd zijn enorm doorleefde betrokkenheid bij de visie op het Koninkrijk handhaaft. Ook van andere kanten zijn zeer waardevolle bijdragen geleverd, maar de heer Van Raak moet zich wel realiseren dat wij, als wij nu zouden zeggen dat 10-10-10 maar een datum is en dat wij hier gerust een paar jaar mee kunnen wachten omdat wij behoefte hebben aan een discussie over de verdere ontwikkeling van de visie, grote schade zouden toebrengen aan de belangen van Curaçao, Sint-Maarten, Saba, Sint-Eustatius en Bonaire, waar men zich intens heeft voorbereid op de gewijzigde verhoudingen en waar men gereed staat om nieuwe verantwoordelijkheden te dragen. We moeten in zo’n situatie aan de functionarissen van de landsregering niet vragen om daarmee door te gaan totdat de diepgaande discussie waarom de heer Van Raak nu vraagt, is afgerond. Wij streven naar een verantwoorde fasering.

De heer Van Raak (SP): Ik zie nu toch meer een «minister van haast» dan een minister van Justitie, vooral ook omdat op de eilanden zelf de bevolking er nog lang niet uit is. Maar daar kom ik straks op terug. Ik wil een voorbeeld noemen. In het verleden werd de waarborgfunctie nauwelijks gebruikt, maar nu wel voor de Bon Futuro-gevangenis en voor de vraag waar wij het Hof plaatsen. Dat is nogal ad hoc. Wanneer gaan we de waarborgfunctie wel en niet gebruiken? De mensen in Nederland, maar vooral de mensen op Aruba en de Antillen hebben er recht op, dat te weten. Maar nu is dat onduidelijk.

Minister Hirsch Ballin: In ander verband hebben wij hier ook over gesproken. Straks kom ik nog terug op de grondslag van de rijkswet ten aanzien van het Hof. Hierover zijn enkele misverstanden gerezen. Laat ik er nu alvast iets over zeggen. Er moet een rijkswet voor het Hof komen en het zou het fundamentele belang van de burgers van het Koninkrijk schaden als dit onderwerp ongeregeld blijft. Gelukkig is het probleem van de zetel van het Hof inmiddels opgelost. Wat betreft artikel 43: naar de mening van de staatssecretaris en van mij is in het verleden te veel een zwart-witbeeld ontstaan. Ik doel dan op de volgende twee mogelijkheden. Ofwel we gaan uit van het eerste lid (eigen landsverantwoordelijkheid) ofwel we grijpen in. De Raad van State heeft enkele jaren geleden al uitgesproken dat deze zwart-wittegenstelling voorbij gaat aan de verplichting tot samenwerking in Koninkrijksverband. Daarom nemen wij als Nederlandse bewindslieden onze verantwoordelijkheid op een eerder moment. Wij willen niet wachten op het moment dat ingrijpen nodig is en ondersteunen de regeringen van de andere landen van het Koninkrijk als daaraan in Koninkrijksverband behoefte is. Dat is wat wij doen.

De heer Van Raak (SP): Ondersteunen en bijstand is een goede zaak, maar regels zijn er voor de situatie waarin je er met elkaar niet uitkomt. Die waarborgfunctie is een zwaard dat «hard» kan worden gehanteerd. Daarover is eigenlijk weinig opgeschreven. Volgens mij is het veel beter om het ruimer in het Statuut en zelfs in onze Grondwet te regelen. Mijn laatste vraag is: is het mogelijk dat een inwoner van Bonaire, Saba of Sint-Eustatius naar de rechter gaat en dezelfde rechten eist, bijvoorbeeld op het gebied van de sociale zekerheid?

Minister Hirsch Ballin: Uiteraard wordt zo’n rechtsgang niet uitgesloten. Als de heer Van Raak bedoelt dat alle regelingen in Nederland moeten worden gekopieerd voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, kan ik hem antwoorden dat dit niet het gevolg daarvan is. Maar uiteraard heeft iedere burger op Saba, Bonaire en Sint-Eustatius net als andere burgers in het Koninkrijk het recht zich tot de rechter te wenden. Er is trouwens in het verleden ook aan de «harde» kant van de waarborgfunctie toepassing gegeven, maar wij wilden het niet laten hangen in een situatie van alles of niets. Vandaar dat wij meer accent hebben gelegd op samenwerking en ondersteuning van de collega’s in de andere landen van het Koninkrijk. Naar aanleiding van vragen van de heer Remkes heeft collega Bijleveld mede namens mij toegezegd dat er een notitie wordt geschreven over het Statuut en de waarborgfunctie in de toekomstige verhoudingen.

De heer Brinkman (PVV): Over het antwoord van de minister op vragen over de waarborgfunctie ben ik totaal niet tevreden. Het gebruik van dit middel door de regering is de afgelopen tien jaar natuurlijk allerbelabberdst geweest. De regering heeft de Antillianen de kans gegeven om door wanbeleid en corruptie een schuld op te bouwen van 1,7 mld. Dat geld moet straks door de Nederlandse belastingbetaler worden opgehoest. Hoe reageert de demissionaire minister van Justitie op de kritiek dat de waarborgfunctie veel eerder had moeten worden gehanteerd? Laat ik gewoon man en paard noemen. Het is algemeen bekend dat de Antillen jarenlang bewust de pensioenpremies van de politici niet betaald hebben, omdat men wist dat er een schuld opgebouwd zou worden en Nederland uiteindelijk wel weer de knip zou trekken. Waarom heeft de demissionaire minister van Justitie niet ingegrepen? Hij was op de hoogte, maar hij heeft ervoor gekozen om dat niet te doen.

Minister Hirsch Ballin: Om te beginnen wijs ik erop dat er situaties zijn geweest waarin er wel degelijk is ingegrepen. Voor het overige herhaalt de heer Brinkman vragen die hij eerder heeft gesteld aan de staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties. Alle antwoorden die zij heeft gegeven zijn namens het kabinet en mede namens mij gegeven. Zij heeft wel degelijk actief beleid gevoerd op de financiële situatie. Ik sta daar ook volledig achter. Voor de rest komen de financiële verhoudingen straks nog uitgebreid aan de orde. De staatssecretaris zal zelf daarop ingaan.

De heer Brinkman (PVV): De minister van Justitie mag verwijzen naar de staatssecretaris en naar andere voorbeelden waarin dat wel gedaan is. Ik vraag nu echter concreet waarom dat niet gebeurd is en bovendien wat deze demissionaire minister ervan vindt dat het niet gebeurd is. Ik vraag dit aan hem als jurist en als demissionair minister van Justitie. Ik heb bovendien een tweede vraag. Wat vindt hij ervan dat de Antillianen allemaal in een referendum hebben kunnen aangegeven wat zij binnen het Koninkrijk willen en of zij wel of niet totaal onafhankelijk willen worden of hun eigen autonomie willen verkopen voor dat zakje geld? Wat vindt de minister ervan om dit ook eens een keer te vragen aan de Nederlandse bevolking?

Minister Hirsch Ballin: Ik verwijs niet naar de antwoorden van de staatssecretaris omdat ik de indruk wil wekken dat alles wat er is gedaan niet mede namens mij is gedaan. Ik heb al aangegeven dat ook onze voorstellen ten aanzien van het Statuut en de rijkswet erop gericht zijn, uitwerking en toepassing te geven aan ons verlangen tot een goede ordening van de toekomstige verhouding in het Koninkrijk. Ik reageer niet op onjuiste veronderstellingen. Daarom heb ik ook gezegd dat er wel degelijk dingen zijn gedaan en vandaag, morgen en overmorgen worden gedaan die gericht zijn op solide overheidsfinanciën van alle delen van het Koninkrijk.

Ik zag de heer Brinkman weglopen en daarom stopte ik even. Onafhankelijkheid is een optie die uiteraard beschikbaar is voor elk van de Caribische delen van het Koninkrijk. Daarvoor heeft men echter niet gekozen. Daarom zijn er nu gesprekken over voortzetting van de verhoudingen in het Koninkrijksverband. Ook Nederland heeft met het Statuut van het Koninkrijk van 1954 aanvaard dat het bereid is om gezamenlijke verantwoordelijkheid te dragen, ook voor die delen van het Koninkrijk die tot 1954 in een afhankelijke positie waren.

De voorzitter: De heer Brinkman mag zijn vraag herhalen.

De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de demissionaire minister van Justitie ervan dat alle Antillianen zich wel in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze staatkundige vernieuwing, maar de Nederlandse burger, de Nederlandse belastingbetaler op wiens schouders deze schulden uiteindelijk allemaal rusten, dat niet heeft kunnen doen?

Minister Hirsch Ballin: De beoordeling over het feit of een referendum nodig was, is primair gemaakt door de Antilliaanse autoriteit, de autoriteit van het eilandengebied. Zij hebben de bevoegdheid om te bepalen welk besluitvormingsproces gewenst wordt. Twee weken geleden hebben wij in deze Kamer gesproken over de pro’s en contra’s van een referendum in het Nederlandse staatsbestel. De afhandeling van die wetsvoorstellen moet nog plaatsvinden. Als daarin wordt gekozen voor een grondwetswijziging die een correctief referendum in Nederland introduceert of voor een raadgevend referendum, is dat de bevoegdheid van de Nederlandse wetgever. Dat wordt door elk van de landen van het Koninkrijk zelf geregeld. Dat is ook bij ons, in de Nederlandse verhouding, een discussiepunt. Ik wijs er wel op dat het hier gaat om de positie van elk van de eilanden ten opzichte van het staatsverband van het Koninkrijk. In het kader van het zelfbeschikkingsrecht heeft er een intense besluitvorming inclusief referenda plaatsgevonden op de eilanden van de Nederlandse Antillen, zoals die indertijd ook op Aruba heeft plaatsgevonden. Dat heeft geleid tot de wens om de samenwerking in Koninkrijksverband voort te zetten. Hoe dat vorm krijgt is vervolgens een onderwerp van besprekingen en onderhandelingen. Ten slotte zijn wij, vandaag, in een democratisch proces onder leiding van de Kamer bezig met de afronding van dat proces.

De heer Bikker: Ik heb twee vragen. Begrijp ik het ten eerste goed dat de minister zegt dat het wetsvoorstel rijkswet Personenverkeer wegens omstandigheden nu even niet aan de orde is? Ten tweede merk ik op dat het wel wenselijk kan zijn dat het personenverkeer binnen het Koninkrijk moet worden geregeld. De realiteit is echter dat het juridisch een landsaangelegenheid is. Dat is vastgelegd in artikel 3. Artikel 3, lid 2 verwijst naar de procedure tot wijziging van het statuut via artikel 55. De Hoge Raad heeft bovendien in meerdere arresten bepaald dat het een landsaangelegenheid is. Om de wenselijkheid tot uiting te kunnen brengen moet in ieder geval wel de juridische realiteit worden gevolgd.

Minister Hirsch Ballin: Spreekt de heer Bikker nu over de rijkswet Personenverkeer? Dan raad ik toch echt aan om daarvoor de behandeling af te wachten die een voorstel van rijkswet te zijner tijd zal moeten ondergaan. De afgelopen anderhalf jaar is er heel veel discussie geweest over een voorstel van rijkswet dat helemaal niet aanhangig was en waar ambtelijke contacten over plaatsvonden en opinies over zijn uitgesproken alsof het een aanhangig wetsvoorstel betrof. Daarmee moeten wij niet doorgaan.

De heer Bikker: Het is in ieder geval wel aangekondigd. Het staat vermeld in verschillende memories van toelichting, nota’s, enzovoorts. Het staat aangekondigd op de agenda van de Tweede Kamer, dat het wetsvoorstel dit voorjaar zou worden ingediend. Het is volgens mij dus wel aan de orde.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil best iets zeggen over de voorbereiding en wat er staat in het regeringsprogramma van het kabinet, waarvan mevrouw Bijleveld-Schouten en ik deel uitmaken. Een voorstel voor een rijkswet Personenverkeer is echter niet aanhangig. Als beoordeling te zijner tijd plaatsvindt, moeten de verschillende onderdelen van artikel 3 uiteraard wel goed worden bekeken. Daaruit blijkt dat het Nederlanderschap, de rechten en de plichten van de Nederlandse staatsburgers, daartoe behoort, evenals een aantal andere op het punt van het personenverkeer relevante onderdelen van artikel 3. Daarover zullen wij spreken, zodra er met advies van de Raad van State van het Koninkrijk een voorstel van rijkswet aanhangig is. Als de heer Bikker te zijner tijd de behoefte heeft om daarop in te gaan, kan dat.

De heer Remkes (VVD): Over ditzelfde punt heb ik twee vragen. Ik onderken vanzelfsprekend dat het wetsvoorstel zelf niet aan de orde is. Ik zeg: helaas. Kan de minister van Justitie nog eens ingaan op de vraag waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om deze zaak volgtijdelijk aan te pakken en niet als integraal onderdeel van het totale wijzigingsproces? Bovendien verbaast mij de mededeling, dat het ambtelijk overleg ook nu nog niet is afgerond, in hoge mate.

Mijn tweede vraag is deze: kan de minister een kwalificatie geven van de situatie zoals die op dit ogenblik in de landsregelgeving is geregeld? Is er sprake van balans?

Minister Hirsch Ballin: De heer Remkes herinnert er terecht aan dat ons streven bij het begin van deze kabinetsperiode erop was gericht om deze rijkswet tot stand te brengen voordat het proces van staatkundige hervormingen zou zijn afgerond. Wij hadden daarvoor een goede reden, namelijk dat het in het belang zou zijn van de burgers van alle landen van het Koninkrijk, dat wil zeggen degenen met wie wij het staatsburgerschap delen, dat het desbetreffende onderwerp goed en op basis van wederkerigheid werd geregeld. Dat is het nu niet. Wij kennen één staatsburgerschap, dus wij zijn allemaal Nederlanders zoals wij hier zitten. Als een Nederlander van een van de eilanden in het Caribische gebied naar Nederland reist, geldt er een volledig vrij verkeer van personen. Als een Nederlander uit dit deel van het Koninkrijk naar de andere delen van het Koninkrijk reist, gelden er regels van toelating en uitzetting. Er is dus op dit moment geen sprake van wederkerigheid. Dat was voor ons een belangrijke reden om dit te willen regelen in een rijkswet, het liefst voor de inwerkingtreding van de wijziging van het Statuut waarover wij nu spreken.

Er zit ook een belang bij in het personenverkeer tussen de zes eilanden die tot het Koninkrijk der Nederlanden behoren in de West. Ook daarvoor geldt dat het bij het ene staatsburgerschap hoort, naar alles wat gebruikelijk is in de internationale verhoudingen, dat men op dezelfde voet toegang heeft tot de verschillende eilanden daar. Daar zit zeker een aantal punten aan vast die zorg en aandacht behoeven, zoals een onevenredige last die door het inreizen en blijven in die delen van het Koninkrijk kan ontstaan. De gedachte bij de voorbereidingen van het voorstel van rijkswet is om daarvoor een regeling te treffen. Wij betreuren het dan ook dat die rijkswet niet tot stand heeft kunnen komen voor de behandeling van deze wetgeving. Dat was beter geweest, maar op een gegeven moment bleek dat door de intensiteit van de discussie daarover, nog voordat er een wetsvoorstel was ingediend, het hele proces zou worden vertraagd en opgehouden. Ik heb toen de uitdrukkelijke wens van de Antilliaanse collega’s gekregen om door te gaan met de afhandeling van de voorstellen die wij vandaag bespreken, zonder dat zou worden gewacht op de behandeling van de rijkswet Personenverkeer. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen, daarom wilden wij in de afweging geen situatie doen ontstaan waarin jarenlang een spagaat dreigt voor de staatkundige positie van Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Vandaar dat er nu wordt volstaan met het voorlopig laten gelden van de afzonderlijke regelingen bij landswet.

De heer Remkes (VVD): Ik kom hier in mijn tweede termijn op terug.

Mevrouw Eisden: Ik blijf even stilstaan bij het onderwerp rijkswet Personenverkeer, ook al is die niet aanhangig gemaakt. De minister is er zelf over begonnen dat er in ambtelijke kring over wordt gesproken. Ik kom terug op zijn laatste opmerking dat hij door de Antilliaanse regering is gevraagd om deze wet even aan te houden en eerst het wettelijke kader dat wij vandaag bespreken af te handelen en dan door te gaan. Begrijp ik het goed dat de minister gevraagd is om de rijkswet Personenverkeer even in de wacht te zetten, zodat wij verder kunnen als de wetgeving die vandaag wordt behandeld, is afgerond?

Minister Hirsch Ballin: Het was een gezamenlijke conclusie van de regeringen van de drie landen van het Koninkrijk dat er niet naar zou worden gestreefd om het werk voor de rijkswet Personenverkeer af te ronden voor de behandeling van dit voorstel van rijkswet. De woorden «even» en «dan doorgaan» zijn de woorden van mevrouw Eisden, niet de mijne. Te zijner tijd, in de volgende kabinetsperiode, zal de besluitvorming van de Koninkrijksregering aan de orde zijn over een wettelijke regeling van dit onderwerp.

Mevrouw Eisden: Het zijn mijn woorden waarmee ik interpreteer. De minister zegt in feite hetzelfde. Hij zegt dat gezamenlijk is besloten en dat het een gezamenlijke conclusie is geweest om die wet op termijn te regelen. Mijn vraag gaat over het feit dat de minister stelt dat er behoefte is aan deze wet, want de wet is in conceptvorm helemaal uitgewerkt met alle franjes erop en eraan, zoals een rijkswet wordt aangeboden die aanhangig wordt gemaakt. Maar hij zei zojuist dat het Koninkrijk behoefte heeft aan deze wet. Ik vraag mij af of hij werkelijk nooit heeft gehoord dat wij in de Staten van de Nederlandse Antillen een paar moties hebben aangenomen waarin wij deze procedure of dit verlangen van het Koninkrijk – ik vraag meteen wie dat Koninkrijk is – verwerpelijk en racistisch achten en dus ook hebben aangegeven dat wij als Koninkrijkspartner dit op geen enkele wijze zullen toelaten. Heeft hij daarover niets gehoord?

De voorzitter: Ik wil best een breed debat voorzitten, maar wij raken nu wel erg ver verwijderd van het onderwerp. We hadden het over het Statuut. Ik verzoek de minister om echt heel kort te antwoorden. Ik begrijp hoe belangrijk dit onderwerp is, maar wij moeten uitkijken dat we niet te ver verwijderd raken van de zaken waar wij het vanochtend over zouden hebben.

Het woord is nu aan de minister.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. Mag ik even?

De voorzitter: Mevrouw Eisden, u hebt een punt van orde?

Mevrouw Eisden: Ja. Ik kan mij voorstellen dat u vindt dat we te vergaand en te uitvoerig hierover praten, maar dit is een heel belangrijk punt. Er zijn vragen over gesteld en ik zie niet dat mijn vragen van een andere orde zijn.

De voorzitter: Ten eerste worden er nog heel veel vragen beantwoord. Ten tweede praten we nu over het onderdeeltje Statuut. Ten derde zijn er in deze wereld nog heel veel zaken die heel erg belangrijk zijn en die toch niet op de agenda van vandaag staan. Ik probeer een klein beetje voorzitter te zijn en vraag aan de minister om heel kort en scherp te antwoorden.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dat zal ik doen, zij het dat ik de scherpte niet zal zoeken in het soort terminologie waar mevrouw Eisden zich van bedient. De woorden die zij zojuist in de mond nam om kwalificaties te geven aan intenties die aan anderen in het Koninkrijk worden toegeschreven, terwijl dat niet door de feiten wordt gedragen, schaden de Koninkrijksverhoudingen en daarmee de burgers van alle delen van het Koninkrijk. Dat is punt één. Punt twee: er is uitsluitend sprake van een ambtelijk concept. Pas op het moment dat er besluitvorming plaatsvindt in de regering van het Koninkrijk is er enig commitment van politieke ambtsdragers aan de orde. Daar zal te zijner tijd, dus in de volgende kabinetsperiode, over moeten worden gesproken. Er ligt op dit moment van geen van de regeringen van de landen van het Koninkrijk – niet van de Antilliaanse regering, niet van de Arubaanse en niet van de Nederlandse – een standpunt waaraan men conclusies kan verbinden over de inhoud van een te zijner tijd in te dienen wetsvoorstel.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Eisden.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. Ik wil even vaststellen dat het niet alleen mijn woorden zijn, maar dat ik citeer uit moties die wij in de Staten der Nederlandse Antillen unaniem hebben aangenomen. Ik ga verder. De minister heeft net aangegeven dat hij verder vorm gaat geven aan de toekomstvisie van het nieuwe Koninkrijk. Mijn vraag is of de Curaçaose bevolking daartoe bevraagd is. De minister had het ook meteen over de toekomst van het Koninkrijk in relatie tot Europa. Kan hij zich nader verklaren? Hoor ik hier al de deur opengaan voor het traject naar de UPG-status, zonder dat wij daar iets over te melden hebben gehad?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Wij zijn deze vergadering in goede verhouding begonnen.

De voorzitter: En dat houden we zo.

Minister Hirsch Ballin: We hebben de intentie om hier gezamenlijk iets tot stand te brengen in het belang van de burgers van het Koninkrijk. Ik heb het ook in mijn eerdere antwoord niet gehad over de belangen van het Koninkrijk alsof dat los zou staan van de burgers. Ik had het over de burgers van het Koninkrijk: Antillianen, Arubanen, Europese Nederlanders, Curaçaoënaars, Sint-Maartenaren, Sabanen, Eustatianen en Bonairianen. Over hen heb ik het gehad. Ik hoop dat hier duidelijk zal zijn dat ik niet de dingen aan het zeggen ben die mevrouw Eisden mij in de mond wil leggen. Ik hoop ook dat wij bij de verdere bespreking van deze voor de burgers van het Koninkrijk belangrijke en uitsluitend op hun belang gerichte wetsvoorstellen verschoond zullen blijven van bewoordingen zoals mevrouw Eisden net in de mond nam. Ik vind dat mevrouw Eisden zich moet realiseren dat wij hier bezig zijn om met veel inspanning van alle kanten belangrijke wetgeving te realiseren en ik hoop dat wij daar in die geest aan verder kunnen werken.

Mevrouw Eisden: Voorzitter ...

De voorzitter: Ik wijs er nogmaals op dat een interruptie uit maximaal drie stappen bestaat en dat het maar een keer «de laatste keer» was. De afgelopen keer was de laatste keer, mevrouw Eisden.

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Wij gaan door met de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil aanvullend nog een aantal dingen zeggen over het Statuut. Daarmee hebben we het blokje Statuut dan afgerond.

Om te beginnen wil ik aanvullend op wat collega Hirsch Ballin zei, melden dat we aanstaande vrijdag op Curaçao een symposium over de toekomstvisie op het Koninkrijk organiseren. Wij zijn van plan om de hele bevolking daarbij te betrekken. Dat doen we juist omdat het van belang is dat we, als we zo’n traject met elkaar doorlopen, toekomstgericht verder kijken. Ten aanzien van het Statuut wil ik nog enige opmerkingen maken naar aanleiding van de verschillende vragen die zijn gesteld over de voorgenomen status van het land Sint-Maarten. Dit staat zowel in verband met de motie van de heer Van Bochove van 23 oktober 2008 als de AMvB Waarborging plannen van aanpak van landstaken. Ik wil vooropstellen dat wij ons terdege bewust zijn van de zorgen die in de Kamer leven met betrekking tot de aanstaande landstatus van Sint-Maarten. Ik deel deze zorgen. Dat geldt ook voor de minister. Ik heb dat overigens nooit onder stoelen of banken gestoken, ook niet in de Kamer.

De opbouw van de toekomstige landstaken van Sint-Maarten verloopt moeizaam. Ik moet erbij zeggen dat de context lastig is. De heer Marlin, die ik overigens op dit moment even niet meer in de zaal zie, heeft daarop vrijdag al gewezen. Sint-Maarten wordt geacht om nieuwe organisaties op te bouwen voor taken die deels onder de verantwoordelijkheid van het land vallen. Die taken zijn in het verleden op Sint-Maarten niet altijd even goed door het land uitgevoerd. Sint-Maarten moet dit doen terwijl het niet alleen aan middelen, maar vooral ook aan personele capaciteiten ontbreekt om de opbouw voortvarend ter hand te nemen. Sint-Maarten verwacht over de benodigde middelen te kunnen beschikken na de opheffing van het land Nederlandse Antillen, omdat het de belastingen dan niet langer aan het land hoeft af te dragen.

Wij zijn in overleg met Sint-Maarten om te bezien op welke terreinen Sint-Maarten taken kan organiseren door samenwerkingsovereenkomsten te sluiten met hetzij het land of eventueel met Curaçao, Aruba of met Nederland. Vrijdag werd in dit verband de term «service level agreements» gebruikt. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat «wij» in dit verband ook het land Nederlandse Antillen omvat. Op het gebied van een aantal cruciale overheidstaken zie ik goede perspectieven om deze voorafgaand aan de transitiedatum adequaat te organiseren.

Wij overleggen tevens hoe wij Sint-Maarten kunnen bijstaan. Onder andere door de Nederlandse Algemene Rekenkamer, de Ombudsman en de Raad van State wordt hulp geboden bij het opbouwen van de lokale tegenhangers. Ook die instituties moeten immers tot stand komen. Ook bij het Openbaar Ministerie is duidelijk met welke ondersteuning er een organisatie zal staan die naar behoren kan functioneren. Zoals ik in zijn algemene inleiding, mede namens de minister van Justitie, heb gezegd, wordt hieraan op dit moment al gewerkt.

Dan kom ik te spreken over de toetsing die nu gaande is. Pas deze toetsing zal uitwijzen wat de feitelijke staat van de voorbereiding is. Ik heb dit ook altijd zo gezegd tegen de Tweede Kamer. Het gaat namelijk niet alleen om papier, maar ook om het functioneren in de werkelijkheid. Pas bij de toetsing is duidelijk voor welke organisaties plannen van aanpak opgesteld moeten worden, zoals geregeld in de genoemde AMvRB waarover ik u al uitgebreid heb geïnformeerd en waarover overigens ook al herhaaldelijk is gesproken in de Tweede Kamer. Ik zal u dan ook vanzelfsprekend informeren over de vraag welke plannen er moeten komen. Dat er plannen van aanpak zullen moeten worden opgesteld, is mij intussen echter wel duidelijk geworden, want u weet: de toetsing loopt. Dat betekent dus ook dat ik en de bewindspersoon die in het volgende kabinet belast zal zijn met Koninkrijksrelaties veel tijd zullen moeten besteden aan monitoring.

Er is gevraagd of Nederland al die plannen van aanpak moet betalen. Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Die plannen moeten goeddeels gedekt worden uit de eigen begroting van Sint-Maarten, dat immers zelf gekozen heeft voor de landstatus. Dit is ook de afspraak. Ik sluit echter niet uit dat uit hoofdstuk 4 ook nog een bijdrage zal komen, met name in de vorm van technische bijstand. U weet dat we dat nu ook doen, overigens in alle delen van het Koninkrijk.

De vraag of Sint-Maarten eigenlijk wel land moet worden, komt geregeld naar voren en leidt nog weleens tot misverstanden. Laat ik duidelijk zijn: het is nu de enige mogelijkheid. Ik heb daarover met de heer Remkes in verschillende AO’s al van gedachten gewisseld en hem gewezen op de consequenties van standpunten die in het verleden zijn ingenomen. We zijn het er met zijn allen over eens dat de bestuurslaag van het land Nederlandse Antillen moet worden opgeheven. Daarover bestaat geen misverstand, noch in deze Kamer noch breed in het gehele Koninkrijk. Ook zijn we het erover eens dat het goed is dat de BES-eilanden openbare lichamen binnen het Nederlandse staatsbestel worden. Dit zal wellicht gebeuren met enige kanttekeningen, maar we zijn het er wel over eens dat het moet gebeuren. Ik denk dat Curaçao de toetsing zal doorstaan, weliswaar misschien ook met een aantal kanttekeningen. Het is dan vervolgens geen optie om te zeggen: «Sint-Maarten nog maar even niet.» We gaan immers het land Nederlandse Antillen opheffen en zijn een traject ingegaan met elkaar. We hebben juist hard gewerkt om waarborgen in het leven te roepen, zodat ook Sint-Maarten de landstatus kan verwerven. Dat zijn wel degelijk daadwerkelijke waarborgen.

Dit betekent echter zeker geen onvoorwaardelijke landstatus. Zo wil ik het hier ook namens de regering zeggen. De komende jaren zal Sint-Maarten in feite in een overgangsperiode zitten, waarbij van een autonome landstatus in de praktijk, als je kijkt naar de toetsing, waarschijnlijk geen sprake zal zijn. Veel energie en tijd zullen in die periode uitgaan naar de monitoring en zo nodig ook naar het ingrijpen door de rijksministerraad als het niet goed gaat. Ik zeg dit nadrukkelijk. Het zal extra aandacht vragen van mij gedurende in ieder geval nog een beperkte periode en daarna van mijn opvolger, maar ook van de rijksministerraad. Ik zeg echter nadrukkelijk dat er binnen de gekozen constellatie geen alternatief is. Ik heb er vertrouwen in dat wij de zaak zo kunnen organiseren dat de burger op Sint-Maarten kan rekenen op een overheid die naar behoren functioneert en die met name zorgt voor veiligheid op straat. Dat is meer dan nodig en dat zal naar mijn vaste overtuiging ook bij de toetsing in de praktijk – daar gaat het uiteindelijk om – blijken.

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt naar de stand van zaken vóór de transitie. In mijn algemene inleiding ben ik al op deze vraag ingegaan. Ik wil wel nogmaals mijn vertrouwen uitspreken dat 10 oktober 2010 gehaald gaat worden. Deze week kunnen wij als het goed is alle consensusrijkswetten afronden. Met Bonaire hoop ik op 16 april weer tot bestuurlijke afspraken te komen. Meteen aansluitend op deze week hier vlieg ik daar naartoe. Mits de voorbereidingen succesvol worden afgerond, kunnen we dan op dit punt ook weer in volle vaart voortgaan met de werkzaamheden. Op 11 mei wordt in de Eerste Kamer de BES-wetgeving behandeld, die met u reeds besproken is. Cruciaal is wel dat de resterende BES-wetgeving op tijd is behandeld. De heer Van Raak wees bijvoorbeeld op de fiscale wetgeving. Hij kondigde zelfs al een amendement aan op dat punt. Dat gaan we hier niet bespreken, maar ik heb daar wel nota van genomen.

Dat was op dit punt mijn bijdrage.

De heer Van Raak (SP): De regering heeft natuurlijk wel een mes op haar eigen keel gezet. Welke taken zijn op 10-10-10 niet klaar op Sint-Maarten? Dat is over een halfjaar. De staatssecretaris moet weten welke taken over een halfjaar niet klaar zijn op Sint-Maarten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik denk dat men op het terrein van de politie et cetera niet klaar zal zijn. De heer Van Raak weet dat. We moeten daarvoor nadrukkelijk plannen van aanpak hebben. De toetsing is gaande. De toetsingscommissie bekijkt nu de praktijk. Op de VRTC stellen we vast op welke terreinen het zal zijn. Ik heb geschreven naar welke terreinen wordt gekeken. Dat zijn, voor de Kamer en eigenlijk voor heel het Koninkrijk, cruciale terreinen. Het betreft taken waarvan je mag verwachten dat een functionerend openbaar bestuur ze goed zal verrichten. Dat zal op een groter aantal terreinen zijn dan je mag verwachten. Daarom heb ik ook zo nadrukkelijk gesproken over de plannen van aanpak. In de praktijk kan waarschijnlijk nog niet van een autonome staat worden gesproken, omdat zoveel nog in samenwerking moet worden gedaan. De verantwoordelijkheidsverdeling is wel goed. We hebben daar in een algemeen overleg over gesproken. Sint-Maarten is zelf verantwoordelijk voor het maken van de plannen van aanpak. Straks volgen de toetsingsconferentie en de voorhangprocedure voor het KB. Uiteindelijk doen wij het het liefst in samenwerking, maar we hebben nooit verdergaande toezichtsvarianten uitgesloten.

De heer Van Raak (SP): De lijst bestaat uit «politie et cetera». Dat «et cetera» zal wel voorbij de deuren van deze zaal zijn, en dan is Nederland verantwoordelijk. Natuurlijk is Nederland dan wel verantwoordelijk! De staatssecretaris zegt dat Sint-Maarten het zelf moet betalen en dat we bijstand gaan leveren. Nee, we maken hier de afspraak: 10-10-10 zijn ze op Sint-Maarten klaar. Als ze niet klaar zijn, kunnen ze ook niet verantwoordelijk zijn. De staatssecretaris kan wel zeggen dat ze een plan van aanpak moeten maken, maar als je niet klaar bent, ben je niet klaar. Dan zij wij daar mooi klaar mee. Dan zijn wij verantwoordelijk en dan zullen wij moeten gaan betalen. Of zegt de staatssecretaris: nee, wij steken daar geen cent in? Maar dan zijn de landen er dus niet klaar voor en dan zal dat ook nooit gebeuren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We hebben hier herhaaldelijk over gesproken. Sint-Maarten is zelf verantwoordelijk. De heer Marlin heeft daar in zijn bijdrage ook het nodige over gezegd. Wat je vaststelt, is op welke taken men op dat moment nog niet toegesneden is op een niveau dat je mag verwachten als je als land functioneert. Voor die taken, en dat zal de toetsingsconferentie uitwijzen, moeten plannen van aanpak worden gemaakt. Daarbij zal assistentie geleverd worden, niet alleen door Nederland, maar ook door Curaçao of door Aruba. De verantwoordelijkheid blijft echter bij Sint-Maarten. De rijksministerraad kan ingrijpen als niet wordt voldaan aan wat is afgesproken, bijvoorbeeld als het niet snel genoeg gaat met de plannen van aanpak. Er zijn eigenlijk meer waarborgen voor de bevolking dan in het verleden. Dat moet het uiteindelijke doel zijn.

De heer Van Raak (SP): Hoe kan iemand die niet klaar is, verantwoordelijk zijn? Daar snap ik helemaal niets van. De staatssecretaris zegt terecht: als men niet klaar is, kan Nederland ingrijpen. Ik durf de staatssecretaris te voorspellen dat een land dat nog niet klaar is, het niet zal lukken om een plan van aanpak te maken. Daarom is men er nog niet klaar voor. Als men er klaar voor waren, had er geen plan van aanpak hoeven komen. Nu kan de rijksministerraad ingrijpen. Als de rijksministerraad ingrijpt, wordt die verantwoordelijkheid en gaat die dus betalen. Hoe zou het anders moeten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nederland gaat niet ingrijpen. De rijksministerraad kan er via het Koninkrijk wat aan doen. Het is belangrijk om dat recht te zetten. Het is niet alleen een gebrek aan geld. Dat zullen we zien op de rondetafelconferentie. Het is ook een kwestie van organiseren en kijken naar de goede schaal. Ik heb daar het volgende wel eens over gezegd, ik meen ook tijdens een algemeen overleg. De opzet van het overheidsapparaat is een van de toetsingspunten, ook voor Curaçao. Wat ik hier zeg geldt immers ook voor Curaçao. Naar alle waarschijnlijkheid zal Curaçao de toets der kritiek beter kunnen doorstaan, mede omdat daar de instituties gevestigd zijn. Maar je moet je afvragen of je wel negen departementen, elk met een sg, moet bouwen en of je je organisatie niet veel beter op een andere schaal kunt bouwen. Dat leg ik hier maar als vraag neer. Die dingen moeten allemaal bekeken worden in het licht van de schaal en de omvang van het eiland. Daar is wel degelijk in in te verdienen. Geld is niet het probleem, maar de organisatie is vooral een probleem en de capaciteit van mensen. Menskracht is bij de politie wel degelijk een probleem, maar wij komen straks nog over de politiewetgeving te spreken.

De heer Van Raak (SP): Mag ik nog in één zin een conclusie trekken?

De voorzitter: Nee.

De heer Van Raak (SP): Dan doen wij dat straks.

De heer Van Bochove (CDA): Ik stel vast dat op dit moment geen sprake is van een onvoorwaardelijke landstatus. Daardoor is nog een belangrijke rol mogelijk voor de Koninkrijksregering op een aantal dossiers. In een tussenzin zei de staatssecretaris: nou ja, Curaçao. Hoe is de stand van zaken bij Curaçao nu precies? Voor welke taken verwacht de staatssecretaris nog een mogelijke rol voor de Koninkrijksregering?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat kan ik op dit moment niet zeggen. De conclusies die de heer Van Bochove trekt uit mijn bijdrage, kloppen. De toetsing is op het moment, in de aanloop naar de VRTC, aan de gang. Die gebeurt niet alleen op papier, wat wij immers voor een deel al hebben gedaan, maar ook in de praktijk. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen, maar zoals ik heb toegezegd, zal ik de Kamer daar uitgebreid over informeren. Voordat de nieuwe status ingaat, zullen wij het KB voorhangen. Ik zal de Kamer in de fases daartussen betrekken bij de beoordeling. Maar er is op dit moment niets over te zeggen.

De heer Van Bochove (CDA): Stel ik dan terecht vast dat je een en ander bij Sint-Maarten op een aantal terreinen, die hier al vaker benoemd zijn, nadrukkelijk kunt zien, dat het ernaar uitziet dat op Curaçao de zaken veel verder op orde zijn en dat u zou moeten stellen dat een en ander daar wellicht volledig voldoet, aangezien u het nu al niet kunt aangeven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb gezegd «waarschijnlijk». Dat is hetzelfde als wellicht. Ik kan daar inhoudelijk echter niets over zeggen omdat wij met elkaar een traject hebben afgesproken. Ik vind het ordentelijk dat wij dat traject dan doorlopen. Dat traject wordt uitgezet onder de verantwoordelijkheid van de minister-president van Nederland als voorzitter van de Ronde Tafel Conferentie. Ik heb mij ervan verzekerd dat het aan de voorwaarden voldoet die de Kamer heeft gesteld in alle debatten en dat er terreinen zijn benoemd die cruciaal worden geacht. Dat is allemaal zo. In de afgelopen politieke stuurgroep is er overigens overeenstemming bereikt met het merendeel van de ook hier aanwezige betrokkenen en gedelegeerden over het gegeven dat dat de terreinen zijn waar de toetsing zich op richt. Daarom kan ik bijvoorbeeld iets over de overheidsorganisatie van Sint-Maarten zeggen. Daar wordt daadwerkelijk naar gekeken. Wij moeten afwachten wat dat oplevert. Daar zal ik allen over informeren, maar u hebt mij goed gehoord. Wat de AMvRB betreft, is er geen enkele optie uitgesloten.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de indruk dat nu een aantal trajecten door elkaar lopen. Het slotakkoord is leidend in het hele proces. «Helaas», zou ik zeggen. In het slotakkoord staat helder omschreven waaraan landen moeten voldoen om land te worden. Laten wij heel helder zijn: op 10-10-10 voldoet Sint-Maarten niet aan die voorwaarden en kan het dan ook geen land zijn. Dat moet een heel simpele conclusie zijn. Het is aan u als u er daarna allerlei trajecten bij bedenkt, bespreekt, in werking zet of continueert om in de toekomst er wel voor te zorgen dat ze een land zijn. Maar wij moeten helder en duidelijk stellen dat het slotakkoord leidend zou moeten zijn. Volgens de voorwaarden en afspraken van het slotakkoord kan Sint-Maarten op 10-10-10 geen land zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij hebben het volgende met elkaar afgesproken en daar hebben wij herhaaldelijk in de Kamer over gedebatteerd. De inhoud van het slotakkoord is leidend. Daar moeten waarborgen voor zijn. Ik heb u zonet ook niet voor niets uitgelegd dat als wij met z’n allen vinden – de heer Brinkman dus ook – dat het land Nederlandse Antillen moet worden opgeheven, want daarover bestaat geen misverstand – de heer Brinkman heeft daar een financieel argument voor, ik heb andere argumenten – je dan moet zien dat er nog maar twee smaken over zijn: land binnen het Koninkrijk of openbaar lichaam. Ik heb de Kamer er steeds over geïnformeerd hoe wij dat willen vormgeven. Bij Sint-Maarten zal van de autonome landstatus in de praktijk op een aantal terreinen geen sprake zijn. Dat betekent dat daar in samenwerking een aantal dingen moet worden gerealiseerd. Ik weet dat de heer Brinkman die keuze niet deelt, maar het is zoals het is. Er is geen andere smaak binnen het Koninkrijk.

De heer Brinkman (PVV): Met andere woorden: op 10-10-10 zal Sint-Maarten geen onafhankelijk land worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voor onafhankelijkheid is niet gekozen. Er is gekozen voor een autonoom land binnen het Koninkrijk.

De heer Brinkman (PVV): Prima, ook goed. Dat zal echter op 10-10-10 niet gebeuren, begrijp ik.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat mij betreft wordt het land binnen het Koninkrijk met een aantal waarborgen die zijn vormgegeven in een AMvB. Van een volledige autonome status zal in de praktijk geen sprake zijn, omdat een heleboel dingen in samenwerking moeten gebeuren. Dat zullen wij bij de VRTC zien. Er is geen andere smaak dan land, openbaar lichaam, gemeente of provincie binnen het Koninkrijk.

De heer Brinkman (PVV): Hier wordt gewoon eenzijdig een nieuw slotakkoord afgesloten. Dat is mooi want wij gaan straks de verkiezingen in en het is nog niet eens een slotakkoord waarover de Nederlandse stemmer zich heeft kunnen buigen. Dank aan de staatssecretaris dat zij dit nu te berde brengt. De onderwerpen waarvoor AMvB’s moeten komen, zijn juist de onderwerpen die volgens het slotakkoord moeten deugen. De staatssecretaris heeft dat slotakkoord in 2006 gesloten en heeft daarin een aantal voorwaarden gesteld. Sint-Maarten voldoet daar nu niet aan en vervolgens komt de staatssecretaris met een, in mijn beleving, totaal ander slotakkoord. Er zijn dus verschillende trajecten en die lopen door elkaar. De staatssecretaris probeert Sint-Maarten te redden en ze probeert 10-10-10 voor Sint-Maarten te redden. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat Sint-Maarten niet voldoet aan het slotakkoord en dus volgens die voorwaarden geen autonoom land zou moeten zijn op 10-10-10.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb mijn beoordeling op dit punt herhaaldelijk gegeven. Dat weet de heer Brinkman ook. Wij delen elkaars mening niet. Overigens zijn er in 2006 wel verkiezingen geweest en stonden er in de verkiezingsprogramma’s van verschillende partijen wel punten over het Koninkrijk. Ik kan me even niet herinneren wat er in het verkiezingsprogramma van de PVV over het Koninkrijk stond. Ik kan de heer Brinkman er, vanuit een andere functie sprekend, van verzekeren dat hierover ook in de komende verkiezingsprogramma’s punten zullen staan, maar in die rol mag ik hier weer niet spreken.

De voorzitter: Nee, inderdaad.

Volgens mij is de bespreking van het Statuut nu klaar. Zou u het volgende wetsvoorstel bij de kop willen pakken?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter, het is prachtig zoals u erin slaagt om ons steeds afwisselend het woord te geven. Samen zullen wij u kunnen voorzien van alle toelichtingen en antwoorden die nodig zijn voor de beantwoording van deze reeks voorstellen van rijkswet.

Ik zal ingaan op het voorstel van de rijkswet voor het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Wij hebben ons daarbij gerealiseerd wat belangrijke voorwaarden zijn voor het welslagen van de nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk: een goede rechtshandhaving en rechtspleging, het waarborgen van elementaire rechten en een deugdelijk bestuur, het verzekeren van veiligheid en een effectieve criminaliteitsbestrijding. Ook bij dit onderwerp, het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Caribische delen van het Koninkrijk, hebben wij ons in goede samenwerking met onze counterparts laten leiden door de belangen van de burgers van het Koninkrijk, met name die in de Caribische delen van het Koninkrijk. Een goede, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak is essentieel voor elke democratisch rechtsstaat. De regeling daarvan is een landsaangelegenheid, maar samenwerking is, gezien de schaal en de aard van de rechtsvragen, dan ook nodig. Vandaar dat nu een rijkswet de plaats moet innemen van de samenwerkingsregeling die tot nu toe geldt tussen de Nederlandse Antillen en Aruba. Deze gaat in de nieuwe opzet werken voor alle vier de landen van het Koninkrijk: Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland wat betreft de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het is goed en waardevol te weten dat daarover volledige overeenstemming bestaat met Aruba, dat geen partij was bij de slotverklaring. Daarbij is gekozen voor het behoud van het goede: één Hof voor alle Caribische delen van het Koninkrijk, dat fungeert als beroepsinstantie, met een gerecht in eerste aanleg voor elk van de landen en Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De Hoge Raad blijft cassatierechter en er bestaat een personele unie tussen de rechters.

Over het verslag zijn enkele vragen gesteld, ook van kritische aard. Ik begrijp dat. De personele unie draagt enerzijds bij aan de onpartijdigheid en onafhankelijkheid, maar anderzijds is het Hof al met al toch een klein rechterlijk college dat samen met de plaatsvervangende leden de gehele rechtspraak verzorgt. Juist de personele unie geeft gelegenheid de rechters flexibel in te zetten. Het is natuurlijk uitgesloten dat een rechter die een zaak in eerste aanleg heeft behandeld, ook in hoger beroep in de zaak rechtspreekt. In de praktijk zijn bepaalde leden ofwel belast met de rechtspraak in de eerste aanleg ofwel met zaken in hoger beroep.

Voor de maximumleeftijd van leden van het Hof is aansluiting gezocht bij de huidige bepalingen in het Antilliaanse recht. Dat is steeds het uitgangspunt geweest. De pensioengerechtigde leeftijd voor ambtenaren ligt daar op 60 jaar en de leden van het Hof gaan met leeftijdsontslag als zij 65 zijn. Dat is inderdaad lager dan in het Europese deel van het Koninkrijk gebruikelijk is. Vandaar het amendement van mevrouw Ortega om de leeftijdsgrens ook voor het gemeenschappelijke hof op te trekken tot 70 jaar. Daarover zullen wij moeten spreken. In het kader van de Koninkrijksregering kom ik daarop terug.

Ik kom op de cassatierechtspraak in belastingzaken. In het verslag over dit wetsvoorstel zijn vragen gesteld over het ontbreken van hoger beroep en cassatie. Dat heeft aanleiding gegeven tot de amendementen van de heer Van Bochove en de heer Bikker op de stukken nr. 13 en nr. 14, over cassatierechtspraak in belastingzaken. Dit is eigenlijk aan de orde bij het wetsvoorstel Raron, waarvoor de staatssecretaris de eerstverantwoordelijke is. Maar omdat dit de justitie betreft, zal ik daarop mede namens haar reageren. De gedachte is mij op zichzelf sympathiek. Cassatie zou daarin passen, maar op dit moment is nog niet het bij de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba aanhangige voorstel afgehandeld om hoger beroep in belastingzaken in te voeren. Dat zou eerst moeten zijn gebeurd voor je cassatie gaat instellen. Cassatie zonder hoger beroep werkt niet goed. Ik zie een paar mogelijkheden. De ene is te wachten met het regelen van de cassatie totdat dit is afgehandeld. De andere mogelijkheid is de inwerkingtreding beperken tot het moment waarop dit hoger beroep in belastingzaken is afgehandeld. Ik kan mij voorstellen dat de indieners van het amendement daarover nog nadenken en dat daarover vervolgens wordt beslist.

Mochten er nog nadere vragen zijn, dan zal ik daarop graag reageren. Ik vraag de voorzitter om vervolgens de staatssecretaris de gelegenheid te geven het antwoord voort te zetten.

De voorzitter: De staatssecretaris zegt niets meer over het Gemeenschappelijk Hof, hè?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee.

De heer Van Bochove (CDA): In mijn amendement is cassatie alleen vastgelegd voor de BES-eilanden. De minister ging in zijn reactie vooral in op hetgeen de Nederlandse Antillen en Aruba nog zouden moeten doen en moeten regelen, namelijk de eerste beroepsmogelijkheid. Ik wil de mening van de minister horen over mijn amendement waar het specifiek de BES-eilanden betreft. Die maken vanaf dat moment deel uit van het land Nederland en voor hen is op dit moment cassatie ook uitgesloten. Dat zou ik op zijn minst wel geïntroduceerd willen hebben.

Minister Hirsch Ballin: Dat begrijp ik, maar dan zal ook daarvoor de regeling van het hoger beroep moeten zijn gerealiseerd. Daarvoor geldt dus hetzelfde. Zoals bij het hele procesrecht is het uiteraard de bedoeling dat dit uniform zal zijn voor alle delen van het Koninkrijk die werken onder het gemeenschappelijke Hof van Justitie. Wij zullen dit dus ook voor de BES-eilanden eerst moeten hebben geregeld.

De heer Bikker: Voor zover mij bekend is uit de memorie van toelichting bij de invoering van twee feitelijke instanties in belastingzaken in Nederland, is cassatie juist altijd mogelijk geweest. Ik begrijp daarom niet zo goed waarom er nieuwe wetgeving moet komen om cassatie voor Aruba en de Nederlandse Antillen mogelijk te maken, anders dan een wijziging van de cassatieregeling voor de Nederlandse Antillen en Aruba.

Het resultaat is natuurlijk belangrijk. Indien het amendement luidt dat de inwerkingtreding op een nader te bepalen moment zal plaatsvinden, namelijk als datgene wat geregeld zou moeten worden ook geregeld is, kan het wel de goedkeuring van de Koninkrijksregering dragen. Begrijp ik dat goed?

Minister Hirsch Ballin: Uiteraard zullen wij in de vergadering van de ministerraad van het Koninkrijk een uiteindelijk standpunt over alle amendementen moeten formuleren. De heer Bikker heeft mij goed beluisterd. Als dit probleem is opgelost, is er geen bezwaar tegen cassatie, dus als het hoger beroep functioneert voor de Caribische delen van het Koninkrijk. De heer Bikker heeft gelijk dat wij dit in het verleden in Nederland ook niet hadden, maar dat is iets dat wij hebben hersteld. Dat heeft ook te maken met de inzichten die zich hebben ontwikkeld in de vereisten van hoger beroep bij sanctietoepassing op grond van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Wij moeten natuurlijk niet de situatie krijgen dat er wel cassatie is, maar geen hoger beroep. Op het moment dat de wetgeving over het hoger beroep in werking is getreden, vervalt het bezwaar. Wat de heer Bikker suggereert, lijkt mij een heel zinvolle en constructieve benadering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de gemeenschappelijke procureur-generaal, die straks een heleboel werk moet verzetten. Ik heb de zorgen van de ChristenUnie daarover uitgesproken. Ik heb de minister gevraagd welke waarborgen er zijn als het toch niet goed gaat. Ik heb gevraagd of de minister kan toezeggen dat een tussenevaluatie in ieder geval mogelijk zal zijn.

Minister Hirsch Ballin: De procureur-generaal hoeft zijn of haar verantwoordelijkheid gelukkig niet alleen te dragen. Daarbij wordt samengewerkt met de leden van de advocaten-generaal van het parket van het gerecht in eerste aanleg en met de desbetreffende ondersteuning. Anders zou het niet gaan. Tegelijkertijd zou er anders geen samenwerking op het niveau van het Openbaar Ministerie zijn. Een heleboel van wat in de Caribische delen van het Koninkrijk een rol speelt, is natuurlijk verweven met en doet zich voor tussen de eilanden. Mevrouw Ortega weet heel goed hoe intens het verkeer is, in goede dingen, maar ook in minder goede dingen, tussen de eilanden. Het zou praktische problemen opleveren als deze vorm van relaties tussen de rechtshandhavende autoriteiten die voor de verschillende eilanden verantwoordelijkheid dragen, er niet was.

Dan kom ik op de wens van mevrouw Ortega om dit goed te monitoren. Dat is een van de taken van de Raad voor de rechtshandhaving. Dat zal dus op een permanente basis geschieden. Als daartoe aanleiding is, kunnen wij van de opgedane ervaringen samen leren.

De voorzitter: Dank u wel.

Wij gaan over naar de rijkswet Aanpassing rijkswetten aan de oprichting van de nieuwe landen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Op dit wetsvoorstel hoef ik niet zo veel toe te lichten. Er zijn eigenlijk geen andere vragen over gesteld dan die welke net al zijn beantwoord door de minister van Justitie. Het voorstel voor de aanpassing van rijkswetten aan de oprichting van nieuwe landen, oftewel Raron, is een rijksbreed aanpassingswetsvoorstel. Het omvat de wijziging van 34 rijkswetten die in Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba gelden. Na de invoering van de staatkundige vernieuwing zullen de rijkswetten gelden in Nederland, inclusief de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daardoor is het nodig om de huidige rijksregelgeving aan te passen aan de wijzigingen in de staatkundige verhoudingen. Dat is wat wij in de Raron hebben gedaan. De vragen die zijn gesteld, waren eigenlijk gericht op datgene wat mijn collega Hirsch Ballin al heeft toegelicht en op de amendementen die door de heren Van Bochove en Bikker zijn ingediend. Die moeten ook hier weer terugkomen.

Ik dacht dat wij buiten hetgeen wij al schriftelijk aan de Kamer hebben laten weten, geen punten te bespreken hadden.

De voorzitter: Ik vraag de minister of hij wil doorgaan met beide reglementen voor de gouverneurs van Curaçao en Sint-Maarten. Die kunnen tegelijk worden behandeld.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De regering van het Koninkrijk zal in de nieuwe landen Curaçao en Sint-Maarten worden vertegenwoordigd door de gouverneur. Het onderhavige reglement regelt zijn bevoegdheden. Daarnaast vertegenwoordigt de gouverneur de Koning als hoofd van de landsregering. De rol van de gouverneur heeft dus een tweedelig karakter. Dat is ook de huidige situatie en die verandert niet. Wij zien daarin geen aanleiding tot wijziging. Ik ben blij dat dit op instemming lijkt te kunnen rekenen.

Dan kom ik op de rijkswet voor het openbaar ministerie. Een op zijn taken berekend openbaar ministerie is nodig voor veiligheid en effectieve criminaliteitsbestrijding. Daarom hebben wij in de slotverklaring afspraken gemaakt over de inrichting van het openbaar ministerie in de nieuwe landen, de samenwerking tussen de openbare ministeries en de regeling daarvan in een consensusrijkswet. Ik zei daar zojuist al iets over naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Ortega over het belang en de waarde daarvan. Dat hoef ik volgens mij niet te herhalen.

De autonomie staat voorop, maar «autonomie» is een relatief begrip in een tijdsgewricht van nationale staten. Dat is in Nederland ook onze ervaring in verhouding tot de buurlanden en partnerstaten in de Europese Unie. Er is gezocht naar een manier om eenheid in de organisatie van de drie om’s te waarborgen, maar tegelijkertijd de lokale inbedding en betrokkenheid te verzekeren. Het resultaat daarvan is dat ieder land een eigen openbaar ministerie heeft, dat werkzaam is onder ministeriële verantwoordelijkheid van de eigen minister van Justitie. De leiding daarvan is in handen van een gezamenlijke procureur-generaal met een gemeenschappelijk parket.

Het hoogste ambtelijke gezag over de opsporing en vervolging komt in alle landen toe aan de gezamenlijke procureur-generaal. Door de instelling van de gezamenlijke procureur-generaal naast het gemeenschappelijke hof van justitie worden de krachten in voldoende mate gebundeld. Die procureur-generaal geeft naast zijn werkzaamheden in de tweede lijn ook leiding aan de openbare ministeries in de landen en het beheer daarvan. Daarmee is de procureur-generaal een institutionalisering van de samenwerking tussen de landen bij de opsporing en vervolging van strafbare feiten.

De procureur-generaal is een belangrijk orgaan om de nadelen van kleinschaligheid van het openbaar ministerie van elk van de landen het hoofd te bieden. De bijzondere positie van het hof is behouden en uitgebreid. Die positie hangt samen met de kleinschaligheid en de waarborgen die moeten worden gecreëerd tegen verkeerde invloeden bij de taakuitoefening ten aanzien van de opsporing.

Het hof is nu, net als in de Nederlandse Antillen, bevoegd om op eigen initiatief een bevel tot vervolging te geven. Daar zijn vragen over gesteld. In onze brief zijn wij daarop ingegaan. Het is een begrijpelijke keuze van Aruba en de Nederlandse Antillen om destijds juist de procureur-generaal op grotere afstand van de minister te plaatsen en het hof een bijzondere rol te geven. Dat is in continuïteit met wat in de jaren 90 is besloten.

Ten slotte wil ik er nog op wijzen hoe belangrijk het is dat de verschillende openbare ministeries, van Nederland, van nu de Nederlandse Antillen en straks Curaçao en Sint-Maarten en van Aruba, samenwerken en blijven samenwerken. Dat is ieders intentie. Het Koninkrijks-PG-overleg wordt voortgezet. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Leerdam hebben een amendement ingediend waarin dit wordt verankerd en bevestigd. Dat ligt in het verlengde van de bestaande praktijk. Wij moeten ook over dit amendement ons standpunt bepalen in de vergadering van de ministerraad van het Koninkrijk die morgen plaatsvindt.

De voorzitter: Er zijn geen vragen. Wij gaan verder met de behandeling van het volgende wetsvoorstel.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kom op het voorstel voor de rijkswet Politie. Ook dit voorstel is tot stand gekomen in samenspraak met de Antilliaanse partners en berust dus op consensus. De slotverklaring bevat afspraken over de inrichting, de organisatie, het gezag en het beheer van de politie en over de politiële samenwerking. De slotverklaring regelt aldus de randvoorwaarden voor de inrichting en de organisatie van de korpsen, de bevoegdheden van de politieambtenaren, het gezag over en het beheer van de politie en de samenwerking op het gebied van de politie.

Een goed functionerende politie is van groot belang voor de rechtsstaat in de landen van het Koninkrijk. Curaçao en Sint-Maarten krijgen hun eigen politiekorps. De BES-eilanden krijgen een gezamenlijk korps. Voor Curaçao en Sint-Maarten vloeit dat voort uit de afspraken die in de slotverklaring van 2 november 2006 zijn opgenomen. Een gezamenlijk korps voor de BES-eilanden vormt de beste garantie voor een kwalitatief goed politiekorps voor de eilanden en een goede samenwerking met de politie van Curaçao en Sint-Maarten. Inrichting, gezag en beheer zijn dus lokaal geregeld in elk van de betrokken landen van het Koninkrijk. De samenwerking is tegelijkertijd nodig gelet op de kleine schaal van elk van de politiekorpsen, maar ook gelet op de aard van een deel van de criminaliteit die de grenzen van elk van de afzonderlijke landen overschrijdt.

Het voorstel regelt verschillende vormen van politiesamenwerking. Die samenwerking tussen de korpsen is om verschillende redenen wenselijk en noodzakelijk. Het gaat om een gecoördineerde en effectievere inzet van de politie, ook in specialistische functies, een doelmatige uitvoering van de politietaken en een volwaardig loopbaanbeleid door uitwisseling van personeel. Met het oog op die doelmatige uitvoering en de gecoördineerde en effectieve inzet is het van belang dat de politieambtenaren bevoegd en inzetbaar zijn in elk van de landen. Dat verandert dus niet als zij van plaats wisselen tussen de korpsen. Op de eerste plaats is samenwerking nodig om criminaliteit het hoofd te kunnen bieden. Relatief grote landen in de EU zijn al niet in staat om criminaliteit te bestrijden zonder intensieve samenwerking; dat geldt uiteraard des te meer voor de kleinschalige samenlevingen in het Caribisch gebied.

De samenwerking door middel van de zogenoemde gemeenschappelijke voorziening politie, de GVP, zal de belangrijkste vorm van samenwerking zijn. Ik begrijp uit de verschillende bijdragen uit het debat van vrijdag jongstleden dat daarvoor een bijzondere belangstelling bestaat. Ter toelichting zal ik nog een paar punten onder de aandacht brengen. Het uitgangspunt bij deze vorm van samenwerking is dat de afzonderlijke korpsen zelf zorg dragen voor – kort gezegd – onderzoeken naar grensoverschrijdende, zware en georganiseerde criminaliteit. Onderzoeken worden uitgevoerd door een gespecialiseerd onderdeel van het korps. Daarin werken ambtenaren van politie die door middel van de GVP beschikbaar zijn gesteld naast de ambtenaren van politie van het politiekorps zelf.

De RST-taken, de huidige taken van het recherchesamenwerkingsteam, worden dus feitelijk ondergebracht in de korpsen. De gedachte daarachter is dat het ook ten goede komt aan de informatiepositie van de rechercheurs die belast zijn met de bestrijding van de zware criminaliteit. Bij al het goede werk dat nu wordt gedaan door het RST, is dat een kwetsbaar punt. We denken daarom dat de lokale inbedding van de GVP een zinvolle nieuwe balans aanbrengt. Die lokale inbedding doet uiteraard op geen enkele wijze afbreuk aan de bevoegdheden van het bevoegd gezag, het OM. De procureur-generaal is bevoegd gezag over de politie in de taken ter handhaving van de rechtsorde en op het gebied van vreemdelingen. Hij bepaalt dus uiteindelijk welke onderzoeken worden gedaan en zo nodig ook door wie.

Er komen een apart jaarplan en een aparte begroting voor de GVP. Die begroting wordt vastgesteld door de rijksministerraad. De directeur van de GVP ziet toe op de uitvoering van het jaarplan en de inzet van mensen en middelen conform het jaarplan. De landen kunnen afspreken dat ook andere taken dan de RST-taken worden uitgevoerd door ambtenaren die door middel van de GVP beschikbaar worden gesteld. Daarbij wordt dus rekening gehouden met de ervaringen met het recherchesamenwerkingsteam, want op dit moment wordt daarop een groot en soms te groot beroep gedaan voor bijstand in gewone politietaken. De behoefte aan de uitvoering van andere taken zal zich in de toekomst uitkristalliseren.

We weten nog niet zeker of per transitiedatum de GVP voldoende is ingericht. We hebben daarom in gezamenlijk goed overleg besloten om het huidige RST-protocol te verlengen tot twee jaar na de transitiedatum, in de verwachting en het vertrouwen dat de gemeenschappelijke voorziening dan helemaal op orde zal zijn. Tot die tijd kan worden bezien hoe de RST-taken precies worden ondergebracht binnen de korpsen, dan wel binnen de gemeenschappelijke voorziening. Op andere aspecten van de stand van zaken aangaande de GVP zal de staatssecretaris van BZK nu ingaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. De minister van Justitie heeft zojuist geschetst hoe de GVP moet werken binnen de drie korpsen die de rijkswet als basis van de politieorganisatie in de nieuwe staatkundige structuur voorziet. Dit model heeft twee belangrijke kenmerken. Ten eerste is er geen aparte, maar een geïntegreerde organisatie voor de bestrijding van de zware en georganiseerde criminaliteit. Ten tweede is sprake van een permanente verhoging van de kwaliteit van de recherchecapaciteit van de korpsen zelf. Dat wordt bereikt door verplichte samenwerking van door de gemeenschappelijke voorziening politie ter beschikking gesteld personeel met het eigen personeel van de korpsen dat in teams aan dezelfde onderzoeken werkt. Een dergelijk model heeft als voordeel dat de samenwerking binnen de korpsen een gegeven is, maar er moet wel aan twee randvoorwaarden worden voldaan, wil dat model slagen. De eerste is dat gewaarborgd moet zijn dat deze capaciteit niet weglekt naar andere recherchewerkzaamheden en dat de beschikbare hoogwaardige capaciteit zo efficiënt mogelijk wordt ingezet. Dat geldt zowel voor de recherchecapaciteit als de ondersteunende specialismen. De tweede voorwaarde betreft de rol van de rechercheondersteunende processen. Gezien de aard van de criminaliteit en de onderzoeken is de beschikbaarheid van de rechercheondersteunende specialismen van cruciaal belang. Men moet denken aan analisten, informantenrunners, observatieteams, interceptiecapaciteit, hoogwaardige forensische expertise en het gebruik van specialistische technische hulpmiddelen naast de inzet van digitale specialisten.

Er is gekozen voor een model waarbij de capaciteit die door de gemeenschappelijke voorziening politie ter beschikking wordt gesteld, in de organisatie van de korpsen wordt geïntegreerd. Het is dus van belang dat goed gekeken wordt naar de wijze waarop die inbouw plaatsvindt en hoe uit de inrichtingsplannen blijkt dat de specialistische ondersteuning beschikbaar is voor deze onderzoeksteams. De korpsen zelf moeten enerzijds in staat zijn de werkzaamheden van dergelijke teams goed in te bedden en voldoende te faciliteren en anderzijds capaciteit te leveren voor de gemeenschappelijke voorziening zelf. Al eerder sprak ik onder andere in het kader van de meer genoemde motie van de heer Van Bochove over het feit dat de vervanging van het ene KPNA-korps door drie zelfstandige korpsen betekent dat er een fase van opbouw zal zijn. Daaraan is inherent dat de korpsen in die fase in mindere mate in staat zullen zijn bij te dragen aan de door gemeenschappelijke voorziening politie benodigde capaciteit. Daarnaast ontstaan kleinere korpsen. Die schaalgrootte heeft gevolgen voor de mate waarin de korpsen in staat zijn om op eigen kracht te voorzien in bepaalde specialismen. Ik heb er al een aantal genoemd. Centrale voorzieningen zoals de centrale politiedienst van het KPNA en de inzet van specialismen ten behoeve van kleinere korpsonderdelen komen immers te vervallen. Feit is dat de besprekingen over de vormgeving van de gemeenschappelijke voorziening politie nog niet zijn afgerond. Het moge duidelijk zijn dat dat wordt veroorzaakt door verschillen van inzicht.

Met het oog op de opbouwfase van de korpsen is in de politieke stuurgroep van 30 september 2009 besloten om het recherchesamenwerkingsteam tot twee jaar na transitie nog te laten functioneren en de procureur-generaal op deze wijze een extra waarborg te geven dat de onderzoeksteams voldoende zijn toegerust. Ik weet dat de Kamer deze afspraak steunt.

Voorzitter. Tot zover mijn toelichting op dit punt. Op het amendement van de heer Remkes c.s. komen wij in het plenaire debat terug nadat wij daarover in de rijksministerraad hebben gesproken.

De heer Van Raak (SP): De gemeenschappelijke voorziening heeft een belangrijke taak. De kleine eilanden zijn onderhevig aan grote internationale criminaliteit: mensenhandel, wapenhandel, drugshandel en fiscale misdaden die zelfs gerelateerd worden aan terrorisme. Maar ik heb nog niet meer dan één directeur kunnen vinden. Wie gaan die heer allemaal helpen om de internationale criminaliteit te bestrijden? Hoeveel mensen gaan er voor de gemeenschappelijke voorziening werken?

Minister Hirsch Ballin: Dat moet nog worden uitgewerkt in het inrichtingsplan, maar net als bij het recherchesamenwerkingsteam kan er worden voortgebouwd op specialistische capaciteit die door de Nederlandse politie ter beschikking wordt gesteld. Het is de bedoeling dat wij die samenwerking voortzetten in een nieuw kader.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben nu dus één heer of vrouw en hulp uit Nederland die niet zo erg op prijs wordt gesteld, in ieder geval niet op Curaçao. Dat is allemaal nog niet zo substantieel. De minister zei bovendien dat de mensen die voor de recherchesamenwerkingsteams werken, ook nog ingezet worden voor lokale aangelegenheden, omdat er grote tekorten zijn. Heb ik dit goed gehoord? Heeft de minister dit in een tussenzinnetje gezegd?

Minister Hirsch Ballin: Ik ga in op de twee onderdelen die de heer Van Raak inbracht. Het tweede heeft hij beter beluisterd dan het eerste. De heer Van Raak meende in mijn antwoord van zonet beluisterd te hebben dat één man of één vrouw – dat kan ook, ook in de opvatting van de heer Van Raak, mooi zo – dit met een onbekend aantal mensen moet doen. Uiteraard moet er een chef zijn, een directeur van die gemeenschappelijke voorziening. Die doet het echter uiteraard niet alleen, net zomin als een korpschef van welk korps dan ook het alleen moet doen. Het inrichtingsplan zal uitwerking daaraan geven. Wij realiseren ons namelijk terdege het belang hiervan. Gegeven de vertakkingen van de criminaliteit, maar ook het specialistische karakter dat bij bepaalde onderzoeken nodig is, moet er heel wat gebeuren. Wij realiseren ons dat heel goed.

Het klopt dat er op dit moment vaak – te vaak eigenlijk, zoals ik net al zei – een beroep wordt gedaan op het RST voor de vervulling van gewone politietaken. De heer Van Raak had dat goed beluisterd in mijn woorden. Dit wijst erop dat de afzonderlijke politiekorpsen niet daarvoor gereedstaan, zoals dat uiteraard op den duur het geval moet zijn. Voor mij – zowel in mijn hoedanigheid als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als in die van minister van Justitie – en voor collega Bijleveld in onze verantwoordelijkheden is het een buitengewoon belangrijk aandachtspunt dat die versterking van de politiezorg plaatsvindt.

De heer Van Raak (SP): Ik moet deze week wetsvoorstellen goed- of afkeuren. Ik kan daarvoor alleen afgaan op wat er op papier staat. Er staat nu één mijnheer of mevrouw op papier, meer niet. Het is zeer verontrustend dat medewerkers van de RST’s te vaak worden ingezet voor gewone politietaken op de eilanden. Waarom zou dat in de toekomst anders zijn? Wij hebben straks een gemeenschappelijke voorziening die nog verder weg is georganiseerd. Ze staat namelijk nog meer los van de korpsen. Waarom zouden de korpsen die nu al tekorten hebben, mensen daaraan uitlenen? Hoe kunnen wij bovendien voorkomen dat die mensen dan toch worden ingezet voor lokale activiteiten? De SP begrijpt dit overigens wel erg goed, want het moet allemaal gebeuren. De onrust, het gejat, het stelen en het gedoe in de buurt moeten namelijk ook bestreden worden.

Minister Hirsch Ballin: De heer Van Raak schetst een soort worstcasescenario. Natuurlijk moet men rekening ermee houden dat het allemaal niet vanzelf zal gaan. Dat doen wij ook. Daarom is het ook van belang dat wij de afspraak hebben gemaakt dat het RST de komende twee jaren nog in functie blijft. Natuurlijk moeten wij er alle aandacht aan geven dat in die komende twee jaren de eigen politiekorpsen van de Caribische landen van het Koninkrijk goed worden opgebouwd en verder ontwikkeld. Als dat allemaal gereed zou zijn en er afdoende voorzieningen zouden zijn voor de vervulling van de politietaken, zouden wij noch het RST noch de huidige bijstand van de Koninklijke Marechaussee hebben. Bovendien zouden wij niet de behoefte hebben om die afspraken te maken. Er zijn zeker zorgen, maar geen onoplosbare zorgen. Het hangt van de wil en de inzet van alle betrokkenen af, dus ook van onze partners in de Caribische delen van het Koninkrijk, om die zorgen weg te nemen. Onze inzet is daarom volledig daarop gericht.

De heer Remkes (VVD): Het was toch zo mooi geregeld in de slotverklaring. Misschien dat de minister van Justitie nog eens expliciet kan ingaan op de vraag waarom op dit kardinale punt in één keer de bocht is genomen. Hij heeft op dit kardinale punt het voortbestaan van het RST laten schieten en daarvoor die gemeenschappelijke voorziening uitgevonden. Hoe zou de minister van Justitie verder de Nationale Recherche kwalificeren die zou bestaan uit een directeur zonder eigen opsporingsbevoegdheden en zonder eigen personeel? Mijn volgende punt raakt de vraag van collega Van Raak, namelijk de verdringing van de bestrijding van de internationale georganiseerde criminaliteit door de lokale prioriteit. Hoe kijkt de minister van Justitie tegen dat risico aan?

Minister Hirsch Ballin: De heer Remkes verwoordt een aantal zorgen. Daaruit blijkt dat hij, die in de vorige kabinetsperiode mijn collega was als minister van Binnenlandse Zaken, nog zeer goed ingevoerd is in de onderwerpen die op dit terrein spelen. Ik waardeer dit alleen maar: dank daarvoor. De heer Remkes heeft ook melding gemaakt van de slotverklaring, die eind 2006 onder ons beider toenmalige medeverantwoordelijkheid is ondertekend. Ik zal, nu wij iets voorgesteld hebben dat daarvan afwijkt, niet van de weeromstuit zeggen dat dit een slecht idee was of een verkeerde aanpak. In dat opzicht herinnert hij terecht aan een zaak waarover wij het destijds eens waren.

Waarom zijn wij dan toch akkoord gegaan met een andere benadering daarvan? Daarvoor zijn twee argumenten te noemen. Het ene argument waren de zorgen bij de Antilliaanse gesprekspartners dat bij een gemeenschappelijk politiekorps er in de nieuwe landen te weinig aandacht zou zijn voor de lokale inbedding van de vervulling van de politietaken. Daarom hadden zij in de nieuwe opzet behoefte aan een politiekorps per land. De andere reden is dat wij de overtuiging hebben gekregen dat met de gemeenschappelijke voorziening – het woord zegt het al – gemeenschappelijk zou kunnen worden gerealiseerd wat gemeenschappelijk móét worden gedaan. Ik realiseer me dat de uitwerking beslissend zal zijn voor het functioneren daarvan. De heer Remkes wijst erop dat die uitwerking nog moet plaatsvinden. Omdat die uitwerking dus nog niet klaar is, hebben wij de termijn met twee jaar verlengd, waarin het RST werkzaam zal moeten blijven. Het is helemaal waar dat er tweeërlei te doen is, namelijk dat de lokale korpsen versterkt worden, zodat men daarvoor niet meer, zoals nu, is aangewezen op het RST, en dat de gemeenschappelijke voorziening ook echt van betekenis wordt. Dat betekent dat in alle landen van het Koninkrijk, dus in Nederland, maar ook in Curaçao en Sint-Maarten, degenen die de politieke verantwoordelijkheid dragen voor de politie, erop kunnen worden aangesproken dat dit de komende twee jaar gestalte krijgt.

De heer Atacho: Kan de minister aangeven dat alle afspraken die zijn gemaakt in verband met de politie ingegeven zijn vanuit de autonome verantwoordelijkheid en bevoegdheden van de eilanden zelf op dit gebied? Ik heb soms de indruk dat het hierbij, naar de smaak van een aantal collega’s hier, om bevoegdheden gaat die op Koninkrijksniveau moeten worden geregeld. Het gaat erom dat op een gegeven moment de bevoegdheden ten aanzien van de hantering van politiële bevoegdheden en bevoegdheden op het gebied van het openbare ministerie, autonome bevoegdheden worden van het land. Daarbij is het van belang dat er op basis van samenwerking een aantal afspraken wordt gemaakt ten voordele van de gemeenschappen op de eilanden van de Nederlandse Antillen. Dat wilde ik even naar voren brengen.

Minister Hirsch Ballin: De heer Atacho geeft goed weer wat ik zojuist ook bedoelde met de eerste reden voor de andere benadering die naderhand is gekozen, namelijk een autonome eigen verantwoordelijkheid in elk van de landen, waarbij wij allen – dus ook de collega’s van de Nederlandse Antillen, van de eilandgebieden – ons hebben gerealiseerd dat samenwerking een vereiste is om die eigen autonome verantwoordelijkheid goed te kunnen dragen en geen lacunes en gaten te doen ontstaan in de goede politiezorg in elk van de delen van het Koninkrijk. Vandaar dus de combinatie van politiekorpsen en de gemeenschappelijke voorziening. De heer Atacho is daarbij als mijn vroegere collega van Justitie van de Nederlandse Antillen ook steeds betrokken geweest en hij was daar ook voorstander van. Nu voorzien wij in de ondersteuning via het recherchesamenwerkingsteam.

Mevrouw Eisden: Ik kom net op tijd, want ik had straks de vraag niet meer kunnen stellen over de uitspraak van de minister dat er in het Koninkrijk een verplichte samenwerking bestaat. Waar staat dat? Hij herhaalt dat nu weer. Mijn collega sprak zojuist over de autonome bevoegdheden van het land, maar nu merk ik dat die in het antwoord van de minister weer worden gekoppeld aan een zogenaamde verplichte samenwerking. Kan hij mij duiden waar dat in het Statuut staat?

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Eisden vraagt naar iets wat behoort tot de kern van de aard van het Koninkrijksverband. Dat blijkt uit de preambule van het Statuut en uit artikel 43, lid 2 van het Statuut. Niemand van ons heeft, naar ik mag aannemen, de bedoeling om de autonomie zo toe te passen dat die ten koste gaat van de eigen burgers. Vandaar het belang van samenwerking. Inderdaad, als je een publieke verantwoordelijkheid draagt, ben je verplicht om die op een verantwoorde manier te nemen.

Mevrouw Eisden: In de preambule van het Statuut staat juist dat vrijwilligheid leidend is, evenals het zelfstandig uitvoeren van taken. Ik zie echt niet waaruit ik die verplichting moet halen. Ik hoor de minister zeggen dat wij verplicht zijn met het Koninkrijk samen te werken, dus verplicht om zaken aangaande de eigen aangelegenheden samen uit te voeren, juist omdat deze landstaken volgens de minister wellicht niet goed zouden kunnen worden uitgevoerd. Is dat geen kwalificatie van de mate waarin Curaçao – ik spreek hier even voor Curaçao – haar verantwoordelijkheid voor zelfbestuur kan dragen? Is Nederland in het kader van het dekolonisatieproces juist niet gehouden aan het bevorderen van het totale zelfbestuur en het emancipatieproces van de Curaçaose bevolking? Ik proef hier heel veel tegenstrijdigheden.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof niet dat dit klopt. Integendeel, voor mij is samenwerking een positieve waarde. Ik heb daaraan geen enkele negatieve kwalificatie verbonden. De enige die ik keer op keer negatieve kwalificaties heb horen gebruiken, is mevrouw Eisden.

Mevrouw Eisden: Ik merk dat de minister een strategie toepast. Elke vraag die ik stel en die niet leuk wordt gevonden, werpt hij terug in de zin dat het mijn kwalificaties en woorden zijn et cetera. Ik spreek over de verplichting die hij stelde. Hij stelde dat wij verplicht zijn om samen te werken. Nu noemt hij dit opeens een goede kwalificatie, een goede basis. Samenwerking is een goede basis, maar daarmee is die toch niet verplicht? Daar gaat het om, om die ene verplichting die de minister noemde.

Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk is de wens tot samenwerking vrijwillig aanvaarde samenwerking. Op het moment dat verantwoordelijke bestuurders en parlementsleden in alle landen van het Koninkrijk concluderen dat zij het Koninkrijksverband willen voortzetten, hebben zij daarmee de bedoeling om samenwerking te realiseren. Anders hadden ze voor onafhankelijkheid gekozen. Als mevrouw Eisden voor onafhankelijkheid wil pleiten, moet zij dat doen. Dat is haar goed recht, maar als je voor samenwerking kiest, dan heb je als verantwoordelijke bestuurder inderdaad ook de plicht om samenwerking in te roepen op het moment dat die nodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze hele kwestie is voor de fractie van GroenLinks geen prestigezaak, maar het is voor ons wel prestige dat het een en ander in de praktijk zo goed mogelijk gaat werken. Ik heb daarvoor in mijn eerste termijn aandacht gevraagd. Wij twijfelen over het amendement, omdat wij vinden dat er voldoende waarborgen moeten zijn na die twee jaar. Ik wil hierover helderheid. De samenwerking tegen de zware georganiseerde criminaliteit moet binnen de gemeenschappelijke politie op een juiste manier plaatsvinden. Het moet niet een soort machtsstrijd worden binnen het Koninkrijk, maar een samenwerking ook over zee, om de strijd tegen de zware georganiseerde criminaliteit zo goed mogelijk te organiseren. Daar zou ik toch graag helderheid over willen hebben. Daar zijn namelijk wel twijfels over. Die heeft de GroenLinks-fractie ook, maar wij vinden het wat te ver gaan om die twijfels in een amendement uit te spreken. Ik vraag de minister van Justitie om daar nader op in te gaan.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Gent wijst er terecht op dat de samenwerking die in de gemeenschappelijke voorziening is beoogd ook daadwerkelijk gestalte moet krijgen. De drie landen in de nieuwe opzet – Aruba is daar op dit moment niet bij betrokken – hebben het op zich genomen om de ambtenaren van politie te leveren voor de GVP, zodat ze kunnen worden ingezet tegen zware criminaliteit. Dat moet dus daadwerkelijk gestalte krijgen. We hebben uiteraard ook gezien dat er een amendement is ingediend dat voorziet in een verdergaande waarborg daarvoor. Daar zullen we in de rijksministerraad over moeten spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We hebben nog een periode van twee jaar als het gaat om het RST. De minister zegt zelf zorgen te hebben of een en ander wel binnen twee jaar op een goede manier overgedragen kan worden. Hoe gaat de minister bijhouden of we binnen twee jaar zo ver zijn om de overdracht te laten plaatsvinden? Ook voor de GroenLinks-fractie is het van belang dat er waarborgen zijn, dat er checks zijn, dat er objectieve criteria zijn waaraan wij kunnen meten of de overdracht op die manier mogelijk is. Ik zou er toch graag meer helderheid over hebben hoe dat is voorzien.

Minister Hirsch Ballin: De helderheid zal gegeven moeten worden bij de uitwerking. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Als het werk klaar was, dan hadden we die twee jaar niet nodig gehad. Dat is ook in onze ogen duidelijk. Ik twijfel er niet aan of de fracties in dit huis en in de Staten van Curaçao en van Sint-Maarten zullen de regeringen van de betrokken landen en de Koninkrijksregering er scherp aan houden dat dit ook wordt gerealiseerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag dat er een go-/no-gomoment komt op basis van objectieve criteria. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook of wij dat krijgen en zo ja, op welk moment wij dat krijgen binnen die twee jaar. Dat lijkt mij namelijk wel vrij cruciaal, ook voor de overdracht van het een naar het ander.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Gent. Het lijkt mij goed om die vraag te betrekken bij de reactie die de Koninkrijksregering op het amendement zal moeten geven.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vond de minister niet helemaal duidelijk in het debatje met mevrouw Eisden en ik wil dat toch helder hebben. Volgens mij is het namelijk zo dat degene die betaalt, ook bepaalt. Nederland betaalt, dus behoort het ook te bepalen. Ligt de vrijwilligheid in het feit dat Curaçao gekozen heeft voor deze structuur? Was dat de vrijwilligheid? En hebben wij vervolgens voorwaarden gesteld op het gebied van politie, OM en financieel toezicht? Is dat de verplichting om samen te werken?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. We hebben elk van de onderdelen die hier voorliggen – ik doel op de verschillende onderdelen van de slotverklaring van november 2006, maar ook op de verschillende onderdelen van de rijkswet – vormgegeven op basis van argumenten en van de beoordeling wat we nodig achten in de toekomstige verhoudingen in het Koninkrijk. Daarom heb ik zonet ook de argumenten gegeven voor de inrichting van de politiefunctie. Op het punt van de rijkswet Financieel toezicht zal de staatssecretaris straks nader ingaan.

De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk geen antwoord. Het gaat mij om uw zienswijze op de verplichte samenwerking. Daar ben ik het helemaal mee eens. Prima. Er is een verplichting om samen te werken. De vrijwillige keuze is al gemaakt, toen Curaçao zei: we zijn in meerderheid voor deze structuur. Klopt dat? Zijn dat met andere woorden de voorwaarden die bedongen zijn: wij betalen 1,7 mld. aan schulden – helaas, zou ik zeggen – maar daar willen wij ook wat voor terug en dit zijn de voorwaarden?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Natuurlijk is het een samenhangend pakket, zij het niet in de zin van een handelstransactie. Wij vinden het belangrijk voor de burgers in alle landen van het Koninkrijk dat de doelstellingen van het Statuut moeten worden gerealiseerd op het gebied van goed bestuur, fundamentele rechten, behoorlijke rechtspleging en rechtshandhaving, goed onderwijs, kortom alles wat tot de verantwoordelijkheid van de landen behoort of tot de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk dan wel tot de gemeenschappelijk aanvaarde verantwoordelijkheid.

Ik kom te spreken over de rijkswet betreffende de Raad voor de rechtshandhaving. De staatssecretaris zal hierna nog ingaan op de rijkswet betreffende het financiële toezicht en op de zeegrenzen. Ik hoop dat u mij wilt verontschuldigen, voorzitter, dat ik mij dan aan andere ambtsplichten wijd. Uiteraard kom ik weer in uw midden terug voor de voortzetting van het debat.

De Raad voor de rechtshandhaving is straks de inspectie voor de gehele keten van de rechtshandhaving op Curaçao en Sint-Maarten, en op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het voorstel heeft een aantal vragen opgeroepen in het verslag. Ik heb de indruk dat daarbij soms het misverstand is gerezen dat de raad naast de bestaande inspecties op het terrein van de rechtshandhaving gaat werken. Dat is echter niet het geval. De huidige Nederlandse Antillen hebben geen inspecties op dit terrein en ook Curaçao en Sint-Maarten hebben daarin niet voorzien. In 2006 is op de Nederlandse Antillen een uitvoerig onderzoek gedaan naar de staat van de rechtshandhaving. Een vuistdik rapport was daarvan het gevolg, met daarin de aanbeveling om te komen met een inspectie voor de justitiële zorg in den brede. Daaraan zijn de afspraken in de slotverklaring over de Raad voor de rechtshandhaving ontleend. Die zal straks op dit terrein de enig bevoegde instantie zijn in de nieuwe landen van het Koninkrijk.

Dit geldt ook voor de BES-eilanden. De raad moet daar wel gebruikmaken van deskundige Europees-Nederlandse inspectiediensten op het gebied van de rechtshandhaving. Inspecteurs van die Nederlandse inspecties zullen op de BES-eilanden werken op verzoek van en onder verantwoordelijkheid van de raad, maar de raad rapporteert, zodat de gezagsverhoudingen in elk van de betrokken landen van het Koninkrijk helder zijn. Het voordeel van samenwerking juist op dit terrein is evident; het voorkomt dat er te kleine inspectiediensten met deze taken zouden worden belast. Juist op het terrein van de rechtshandhaving is er veel samenwerking nodig waarop de raad toeziet.

Vandaar dat we kunnen zegen, ook uit perspectief van het Koninkrijksbelang, dat de rapportages openbaar zijn en dat iedereen in elk van de parlementen van de landen van het Koninkrijk, iedere burger, ernaar kan kijken, en erop kan reageren.

De raad kan ook rapporteren aan de vertegenwoordigende lichamen en aan de rijksministerraad en brengt daartoe een jaarlijks verslag uit over de staat van de rechtshandhaving in de verschillende Caribische delen van het Koninkrijk waarvoor de raad bevoegd is. Bovendien kunnen de landen de raad een adviserende rol geven bij de behandeling van klachten over het functioneren van de rechtshandhaving. Dat is dus een interne klachtenbehandeling, geen quasi-ombudsmanfunctie. Ten slotte kunnen de landen de raad het toezicht op de verwerking van politiegegevens opdragen. Voor Nederland geldt dat er een andere regeling zal worden getroffen voor de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wat Curaçao en Sint-Maarten doen, zal door de organen van die nieuwe landen moeten worden beoordeeld.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee op deze aspecten van het voorstel voldoende ben ingegaan.

De voorzitter: Ik zie dat niemand op dit punt nog vragen heeft.

Ik hoop dat de minister in staat is om tegen 14.00 uur hier terug te zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De voorzitter: Dan gaan we nu over naar de consensuswet betreffende het financiële toezicht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter, ik heb u eerder gezegd dat ik rond deze tijd even weg moet om een dringend telefoongesprek te voeren. Als u tien minuten wilt schorsen, zou dat voor mij prima zijn.

De voorzitter: Ik denk dat ik daarmee iedereen een plezier doe. We zijn om 12.30 weer hier terug.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.44 uur geschorst.

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, maar ook om te voorkomen dat het onrustig wordt in de zaal omdat wij nu eenmaal zijn verbonden met de buitenwereld, doe ik een mededeling. Deze betreft het feit dat provinciale staten van Noord-Holland vanochtend hebben bepaald wie als eerste op de voordracht wordt geplaatst voor het ambt van commissaris van de Koningin in Noord-Holland. De betreffende kandidaat is in deze zaal aanwezig. Ik wil graag mijn felicitaties uitspreken aan het adres van de heer Johan Remkes, de oud-minister van Binnenlandse Zaken, die dit ambt zal gaan vervullen.

(applaus)

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Was u voornemens om de vergadering te schorsen?

De voorzitter: Inderdaad.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Mag ik nog iets zeggen?

De voorzitter: Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil hieraan graag de felicitaties van de regering toevoegen. U begrijpt dat ik tijdens de schorsing bezig ben geweest met deze benoeming.

Neen, mijnheer Van Raak, ik kon dat niet tevoren zeggen.

(hilariteit)

De voorzitter: Dan schors ik nu alsnog de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die zich zal bezighouden met de consensusrijkswet Financieel toezicht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Dat zal ik inderdaad doen.

Er werden zojuist nog vragen gesteld over de exacte situatie. Het betreft een voordracht van provinciale staten voor de Commissaris van de Koningin in Noord-Holland. Dat is dan helder.

De consensusrijkswet Financieel toezicht is, zoals ik al in mijn algemene inleiding heb gezegd, eigenlijk helemaal niet nieuw. De inhoud was al grotendeels bekend dankzij de tijdelijke algemene maatregel van rijksbestuur financieel toezicht die in hoge mate vergelijkbaar is met deze wet. Dankzij deze AMvB hebben wij al bijna anderhalf jaar ervaring kunnen opdoen met het toezicht. Je zou kunnen zeggen dat het in feite nog langer is. Als we het toezicht op de BES meerekenen, is het al tweeënhalf jaar. Daar zijn wij, zoals bekend, immers als eerder begonnen met de AMvB die specifiek voor de BES was opgesteld. Daarmee hebben wij goede resultaten behaald.

Volgens de afspraak in het slotakkoord van november 2006 zou alleen schuldverlening plaatsvinden wanneer er ook financieel toezicht is. De reden daarvoor is duidelijk. Wij wilden voorkomen dat de nieuwe landen na de substantiële schuldsanering opnieuw in een onhoudbare situatie terecht zouden komen. Daartoe moest het financieel beheer verbeteren. Vervolgens is in 2007 begonnen met de onderhandelingen over het financieel toezicht, allereerst over de AMvRB en daarna over de hier nu voorliggende consensusrijkswet. De onderhandelingen waren soms moeizaam en hebben lang geduurd, mede doordat – ik zeg dat maar met nadruk – Curaçao pas in de zomer van 2007 weer aanhaakte bij het proces. Dit heeft ertoe geleid dat eind 2008 het financieel toezicht voor het land Curaçao en Sint-Maarten in functie was en met de aanvang van de begrotingen voor 2009 het toezicht uitoefende. U weet allen dat we bij de BES-eilanden al eerder zijn begonnen.

Ik ga nu in op de ervaring die tot nu toe is opgedaan met het toezicht. Daarna schets ik een algemeen beeld van de doelstellingen en de inhoud van het wetsvoorstel, omdat daar ook over is gesproken. Ten slotte ga ik nader in op verschillende onderwerpen die door de Kamer aan de orde zijn gesteld en die nog niet in de schriftelijke beantwoording zijn betrokken.

Zoals gezegd, wordt het toezicht nu bijna anderhalf jaar uitgevoerd door de onafhankelijk toezichthouder, het College financieel toezicht of, zoals we het afkorten, het Cft. Het Cft is in korte tijd uitgegroeid tot een gerespecteerde organisatie met veel aanzien en invloed bij de betreffende overheden. Het kon bij de instelling van het toezicht niet verwacht worden dat in één klap alle problemen rond het begrotingsproces en het financieel beheer voorbij zouden zijn. Zulke veranderingen hebben tijd nodig. Ze vragen om een cultuuromslag bij ambtenaren en bij bestuurders. Het vraagt om het besef dat het roer echt om moet. Daarom is het ook zo belangrijk om op te merken dat door het financieel toezicht die cultuuromslag vorm begint te krijgen.

Ik wil hier met nadruk stellen dat we echt resultaten zien in de praktijk. Zaken die met het financieel beheer te maken hebben, worden niet meer pro forma gedaan, omdat het nu eenmaal voorgeschreven staat, en daarna weer snel vergeten. Ambtenaren en bestuurders beseffen meer en meer de achterliggende logica en het nut van de regels en procedures voor de overheidsfinanciën. Dat is voor mij de grootste winst van de werking van het financieel toezicht tot nu toe.

Daarnaast creëert het financieel toezicht ook bestuurlijke rust. Waren begrotingen in het verleden onuitvoerbare wensenlijstjes – zo was het ook echt, is mijn eigen waarneming – nu zijn begrotingen daadwerkelijke sturingselementen voor de bestuurders. Staat er iets op de begroting, dan kan het ook worden uitgegeven. Ik heb in een algemeen overleg weleens aangegeven hoe goed het was voor bijvoorbeeld Bonaire dat die stappen gezet konden worden. We hebben daar de meeste ervaring met het financieel toezicht. We zien dat het werkt.

Het toezicht is onverbrekelijk verbonden met de sanering van een belangrijk deel van de schuld van de Nederlandse Antillen, Curaçao en Sint-Maarten. Met het saneren van die schuld is een aanvang gemaakt na het in werking treden van het toezicht op de Nederlandse Antillen, Curaçao en Sint-Maarten. Als de consensusrijkswet Financieel toezicht in werking treedt, zal Nederland de dan nog resterende hoofdsom van de nu te saneren schuld, overnemen.

Daarmee is het toezicht door het Cft echter nog niet beëindigd. De regering vindt het belangrijk om zeker te stellen dat er een deugdelijk begrotingsbeleid is en dat het financieel beheer op orde is en ook blijft. Dat wordt met name beoordeeld aan de hand van een aantal normen dat in artikel 15 van het voorstel zijn neergelegd. De normen zijn op zichzelf niet controversieel. We hebben daar ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Ze zullen ook in de eigen wetgeving van de beide nieuwe landen moeten worden opgenomen. Het voorstel voorziet erin dat voor elk van de beide landen het toezicht zal worden beëindigd, zodra is vastgelegd dat het structureel aan die normen voldoet. De ervaringen met het toezicht sinds eind 2008 zijn nog te kort om nu al vast te kunnen stellen wanneer aan die eis zal zijn voldaan. Het College financieel toezicht speelt een belangrijke, zeer directe en dagelijkse rol bij het toezicht. Eventuele beslissingen over toezicht worden echter genomen door de rijksministerraad. Zo is het in het wetsvoorstel en de AMvRB verwerkt. Zulke beslissingen krijgen gestalte in de vorm van een Koninklijk Besluit. De rijksministerraad beslist of het toezicht op een land wordt beëindigd als de raad tot de conclusie komt dat het land structureel voldoet aan de normen van de wet. Met deze wet wordt het toezicht geborgd totdat de nieuwe landen de eigen financiën structureel op orde hebben. Dit toezicht is inmiddels een buitengewoon succesvol en effectief instrument gebleken en kan op breed draagvlak rekenen bij zowel de bevolking als de ambtenaren en de bestuurders. Minister De Lannooy heeft daar op de Antillen steeds het hare over gezegd.

De heer Leerdam vroeg nog of het later niet mogelijk is het toezicht opnieuw in te voeren, maar dan zonder dat daar weer rondetafelconferenties, slotakkoorden en schuldsaneringen voor nodig zijn. Het opnieuw instellen van financieel toezicht kan vanzelfsprekend sneller maar dan via de waarborgfunctie uit het Statuut. De Koninkrijksregering zou tot de conclusie kunnen komen dat het financieel beleid of beheer zodanig is dat er geen sprake meer is van deugdelijk bestuur en dat dit niet tijdig door het land zelf kan worden hersteld. In dat geval kan de Koninkrijksregering op basis van artikel 51 van het Statuut eenzijdig maatregelen nemen. Ik neem aan dat dit bekend is. Die aanpak heeft echter niet mijn voorkeur op dit terrein. Ik heb kunnen constateren dat er voor het financieel toezicht echt intrinsiek draagvlak is, ook al heeft het de nodige tijd gekost voordat het draagvlak er was. Hierdoor heb ik er vertrouwen in dat het financieel beheer duurzaam op orde wordt gebracht.

Er zijn twee amendementen ingediend die beide te maken hebben met de beëindiging van het toezicht en het vervallen van de wet. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de Koninkrijksregering beslist of het toezicht op landen beëindigd kan worden. Daarover is er consensus. Dat zeg ik met nadruk, opdat men zich realiseert hoe de verhoudingen liggen. Als het toezicht op beide landen, dus zowel Curaçao als Sint-Maarten, is beëindigd, dan vervalt de wet, al is er dan nog wel een Koninklijk Besluit nodig om het netjes af te ronden. Zo is het geformuleerd.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een amendement ingediend dat er in voorziet dat de wet van rechtswege vervalt met ingang van 1 januari 2016. Als dat amendement zou worden aangenomen, dan bestaat de mogelijkheid dat de wet vervalt wanneer een land of misschien beide landen nog niet structureel voldoen aan de normen die in deze wet zijn genoemd. Die normen als zodanig zijn niet controversieel. Wij zijn het er met z’n allen over eens dat het toezicht goed werkt en dat de normstelling die in de wet staat en die al in de AMvB zat, goed is. Die normstelling komt ook voor in de eigen regelgeving van Curaçao en Sint-Maarten.

Wij hebben met z’n allen heel veel energie gestoken in de totstandkoming van het toezicht. Dat heeft ook een goede reden. Het is erop gericht dat beide landen zorgvuldig financieel beleid en beheer gaan voeren. Ik vind het een slecht idee om het risico te lopen om in het zicht van de haven te stranden. Daarom moeten wij zo’n beëindiging in 2016 niet doen. Het is terecht dat het toezicht wordt beëindigd. Daar is geen misverstand over en dat staat ook zo in het wetsvoorstel. Dat kan echter pas zodra is vastgesteld dat de landen structureel voldoen aan de normen. Zodra dat het geval is, moet toezicht niet op een al te gemakkelijke manier opnieuw ingevoerd kunnen worden. Zo hebben wij er met elkaar over gesproken. Je moet eraan voldoen en als je eraan voldoet, wordt het afgeschaft bij KB. Dan moet het niet zomaar opnieuw ingevoerd worden. Maar het toezicht wordt pas beëindigd als wij zeker weten dat structureel aan de normen wordt voldaan. Ik kan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn niet anders lezen dan dat dit niet zo is. De definitieve beoordeling van de amendementen zullen wij pas woensdag in het plenaire debat geven na de rijksministerraad, maar ik plaats hier nu alvast de nodige kanttekeningen bij. Dit is niet wat wij met elkaar voor ogen hadden.

De heer Van Bochove heeft een amendement ingediend dat erin voorziet dat er geen Koninklijk Besluit maar een rijkswet voor nodig is om de wet te laten vervallen. Het lijkt me een goede zaak als over het beëindigen van het toezicht desgewenst een overleg kan worden gevoerd met de volksvertegenwoordiging. Ik heb het idee dat dat de achtergrond is van wat de heer Van Bochove zegt. Hij heeft me in dit verband ook gevraagd toe te zeggen dat de Staten en de Staten-Generaal tijdig worden geïnformeerd als de Koninkrijksregering vijf jaar na het in werking treden van deze wet een beslissing neemt over het al dan niet beëindigen van het toezicht op de landen Curaçao en Sint-Maarten. Die toezegging doe ik gaarne en ik ga ervan uit dat ook mijn opvolger, wie dan ook, die gestand zal doen.

Het doen vervallen van de wet via een andere rijkswet is wel een heel zware procedure. Die kanttekening wil ik wel maken. De voorgestelde aanpak waarbij de wet wordt beëindigd met een Koninklijk Besluit vind ik in dit verband toereikend. Daarbij moeten wij ook bedenken dat het eventueel niet vaststellen van die wet, waardoor die toezichtwet zou blijven bestaan, nog niet betekent dat het toezicht weer kan herleven. Daarin voorziet het wetsvoorstel namelijk niet. Daarvoor zou een nieuwe consensusrijkswet nodig zijn of desnoods een maatregel op grond van artikel 51 van het Statuut, zoals ik al in reactie op de heer Leerdam zei. Ook hierop komen wij woensdag definitief terug, maar die kanttekening zou ik nu vast willen maken. Dit was wat ik over de consensusrijkswet Financieel toezicht wilde zeggen.

De heer Van Bochove (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris verwijst naar een mogelijk einde van de wet. Het is keurig in het slotartikel van de wet opgenomen dat dit bij Koninklijk Besluit gebeurt. De rijksministerraad kan dat bij Koninklijk Besluit doen zonder daarin het parlement te kennen en zonder een zorgvuldige discussie met het parlement. Hoe kan de staatssecretaris mij op dit punt tegemoetkomen? Ze heeft dat inmiddels gedaan inzake het beëindigen van het financieel toezicht, maar hoe kan zij mij ook op dit punt tegemoetkomen, in die zin dat de Staten-Generaal op een of andere manier voordat dat KB geslagen wordt, toch wordt betrokken bij een discussie om daar een opvatting over te kunnen geven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb al gezegd dat ik het idee had dat dit met name het punt is van de heer Van Bochove. Het gaat over de Staten-Generaal, maar ook over de Staten, neem ik aan.

De heer Van Bochove (CDA): Beide. Bij een rijkswet hebben de Staten ook de mogelijkheid om invloed uit te oefenen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik verbreed het maar even. Het gaat dus om de betrokkenheid van de Staten en de Staten-Generaal. De heer Van Bochove wil dus dat die betrokkenheid goed is geregeld voordat er iets gebeurt. Ik had het idee dat dit de essentie was van zijn inbreng. Ik heb toegezegd dat die betrokkenheid er is. Ik kom hem daarin tegemoet. Voordat de definitieve stap naar het KB wordt gezet, zal die betrokkenheid van de Kamer en de Staten er zijn. Om daaroverheen te gaan met een amendement dat regelt dat je het voorstel bij rijkswet weer intrekt, vind ik wel erg ver gaan. Ik denk dat betrokkenheid van het parlement, de Staten en de Staten-Generaal, ook anders te regelen is. Dat is in ieder geval mijn initiële beoordeling, maar daar komen wij woensdag op terug.

De heer Van Bochove (CDA): In de reactie van de rijksregering zou ik na het beraad graag uitgelegd zien hoe zij dat op een andere wijze nader denkt in te vullen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat zullen wij doen. Wij zullen dat woensdag in het plenaire afrondende debat doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog twee vragen. De staatssecretaris geeft aan dat een en ander niet zomaar kan worden teruggedraaid. Als het financiële toezicht ophoudt, wordt dat afgeschaft via een Koninklijk Besluit en kun je daarop niet zomaar terugkomen. Ik ben wel benieuwd hoe ik dat «niet zomaar» moet interpreteren. Ik heb daarvoor met name in mijn eerste termijn aandacht gevraagd. Wat gebeurt er als het daarna met de begrotingsdiscipline volstrekt de verkeerde kant op gaat? Is het dan voorstelbaar dat de autonome status wordt teruggedraaid? Daarover wil opheldering. Het is mij nu nog wat te vaag. Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe het nu gaat met die bindende oekazes, om het zo maar te zeggen. Ja, dat heb ik ook zo gezegd. Dat gebeurt nu via de rijksministerraad. Ik heb gevraagd of dat niet te politiek gekleurd zal worden en of er snel genoeg kan worden ingegrepen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Over het eerste onderwerp heb ik de kanttekeningen gehoord die de heer Van Bochove heeft gemaakt. Ik heb daarover ook iets gezegd. Het toezicht wordt bij KB pas afgeschaft als wij echt structureel aan de normstelling in het door mij genoemde artikel voldoen. Dat moet wel gebeuren. Ik ben nader ingegaan op de ontwikkelingen die plaatsvinden. Ik vind die positief. Er wordt echt goed gewerkt. Het College financieel toezicht heeft twee functies. Enerzijds heeft het een adviserende rol. De adviezen kunnen ook worden overgenomen. Anderzijds heeft het die toezichthoudende rol. Je ziet dat beide zaken goed werken. Die escalatieladder, die via de rijksministerraad is vormgegeven, kan snel werken. Dat heeft u bijvoorbeeld gezien aan wat er op Bonaire is gebeurd. Wij hebben daarover al eens gesproken in een algemeen overleg in de Kamer. Daarbij is gevraagd om een aantal zaken, zoals benoeming van personeel, ook onder het preventief toezicht te laten vallen. Daarover hebben wij ook besluiten genomen. Dit kon op heel korte termijn werken. Ik vind dus niet dat dit te lang duurde.

Het is een gezamenlijk financieel toezicht. Het is goed om dat hier ook eens te zeggen. Het is geen toezicht van Nederland. Het is toezicht van Curaçao, Sint-Maarten, de Antillen en Nederland gezamenlijk. Als ik nu kijk hoe de verschillende toezichthouders zich opstellen, laat ik dan de heer Romero noemen, die er voor het land Curaçao in zit. Die is gewoon heel streng en strak omdat hij vindt dat wij met elkaar iets moeten bereiken. Ik denk dat dit zo goed werkt dat er ook resultaten zijn. Het is dus niet al te politiek, maar er moet natuurlijk bestuurlijk over worden besloten. Ik vind dat die ladder goed werkt.

Je kunt het niet zomaar weer terugkrijgen, want als de wet wordt afgeschaft, dan is hij ook afgeschaft. Dan heb je niet meer wat er in de wet zit. Dan kun je twee dingen doen. Dat zei ik ook tot de heer Leerdam. Je kunt weer eens spreken over een nieuwe wet, maar mevrouw Van Gent weet dat dit lang duurt. Zij heeft de huidige periode gevolgd. Je kunt ook – dat was mijn antwoord – de mogelijkheden gebruiken die er zijn, bijvoorbeeld artikel 51. Daarover is ook gesproken bij de behandeling van het Statuut. Dat moeten wij ook doen. Ik heb zelf steeds gezegd dat je niet moet schromen om in te grijpen. Je mag als Koninkrijksregering niet verzaken als je iets ziet wat ongewenst is. De snelste methode is echter om in te grijpen via de toezichtkant. Ik heb er het volste vertrouwen in dat het goed komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daarin heb ik ook wel vertrouwen, maar je moet helaas ook voorbereid zijn op het moment dat het niet goed gaat, ook in een latere fase. Ik vind het goed dat er nu streng en rechtvaardig mee wordt omgegaan, maar dat is geen nieuws. Ik wil heel graag weten hoe je dit «niet zomaar» moet interpreteren en of je helder een aantal objectieve criteria moet vastleggen, zodat een aantal stappen worden gezet als men zich daar niet aan houdt. Ik denk dat dit voor alle partijen prettig is. Dan weet je: afspraak is afspraak en als een van de partijen zich daar niet aan houdt, is er een probleem en dan gaan wij het volgende doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal daarover nadenken. Daarbij is mevrouw Van Gent ook betrokken. Ik ben sowieso voor betrokkenheid van parlement en Staten, dat weet zij ook. Ik heb overigens nooit met mevrouw Van Gent van mening verschild. Wij doen dit uiteindelijk opdat er een goede startpositie is voor de bevolking. Ik ben erg voor het financieel toezicht zoals het nu functioneert, want het slechtste wat je kunt hebben is dat je weer met elkaar in de prut zakt, in een groot financieel gat. Dat is echt het slechtste wat je kunt hebben. Dat moeten wij koste wat het kost zien te voorkomen, want dit is een eenmalige en unieke kans en het kan geen bodemloze put zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik word dus nog nader geïnformeerd hoe dat eruitziet? Dat hoor ik net.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal daarop woensdag aanstaande in het plenaire debat terugkomen. Ik moet sowieso op het amendement van de heer Van Bochove terugkomen. Daarbij kunnen wij dit aspect betrekken.

Mevrouw Eisden: Het gaat juist om een autonome aangelegenheid, om financiële aangelegenheden waarover consensus bestaat en die nu gezamenlijk naar rijksniveau zijn getrokken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de normen zijn aanvaard en in eigen wetten zijn verwerkt. Zij zegt dat intrinsiek draagvlak bestaat voor de naleving van die normen. Toch stelt zij dat 2016 te vroeg is om de desbetreffende wet op te heffen. Ik vraag mij af of het dan weer gaat om die gezamenlijkheid, om die concensus, waardoor de staatssecretaris meent de eigen aangelegenheden op rijksniveau te moeten trekken. Hoe verhoudt zich dit met het emancipatieproces? Ik blijf daarop hameren, omdat Nederland internationaal de vlag van de emancipatie heeft gehesen. Waarom geldt dat niet voor Curaçao? Waarom is dat voor Curaçao maar een te relativeren aspect? Mijn partij staat voor een goed financieel beheer en voor het opnemen van goede normen voor de begrotingsdiscipline. Dat is in de wetten verwerkt, maar wij zijn niet voor deze manier, om vervolgens te zeggen dat dit gezamenlijk is afgesproken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Mevrouw Eisden baseert zich op een misverstand. De wet is er niet voor Curaçao; de wet is er voor Curaçao en Sint-Maarten. Het is een consensusrijkswet, die dus voor het geheel werkt. Mevrouw Eisden kan hierbij dus niet alleen kijken naar Curaçao. Zij moet over haar eigen schaduw heen stappen en naar het grotere geheel kijken.

Waarom dat amendement niet? Wij zijn het juist eens over het feit dat wij inhoudelijk moeten bekijken of aan de criteria die wij hebben vastgesteld, is voldaan. Dat geldt voor de Nederlandse Antillen, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Misschien is dat wel eerder het geval. Je moet niet 2016 nemen. Het zou mooi zijn als het goed gaat en wij zo snel mogelijk aan alles voldoen. Wij moeten ons echter houden aan wat wij hebben afgesproken en dat is dat wij het inhoudelijk beoordelen en dat wij er dan met elkaar naar kijken. Dat lukt niet als je een definitieve einddatum opneemt.

Mevrouw Eisden: Is de staatssecretaris op de hoogte van het advies van de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen, waarin wordt aanbevolen om de wet zoals deze nu is geformuleerd, dus zonder een duidelijk eindbepaling en zonder opzegrecht, niet aan de staten aan te bieden? Dat is juist gerelateerd aan het zelfbeschikkingsrecht en de autonome status van het financieel beheer. Wij praten er vandaag echter gewoon over, zonder dat daar überhaupt naar is gekeken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben daarvan op de hoogte, maar wij hebben dat anders gewogen. Dat heeft mevrouw Eisden ook gezien. Net zoals wij wel eens adviezen van onze eigen Raad van State anders wegen. Wij hebben hierover duidelijke afspraken gemaakt, waar wij inhoudelijk voor staan. Ik sta daar ook echt voor. Ik vind ook echt dat het goed werkt. Het is gekoppeld aan de schuldsanering. Ik spreek nu even vanuit het Nederlandse, maar ik vind dat Nederland mag vragen dat heel strak naar de inhoudelijke normen wordt gekeken. Dat is allemaal in het belang van de burgers en juist in het belang van het emancipatieproces van de burgers, zou ik haast willen zeggen.

De heer Leerdam (PvdA): De staatssecretaris is heel duidelijk ingegaan op het financieel toezicht. Zij heeft ook gezegd hoe zij denkt dat vorm te geven. Hoe gaat zij om met de goede afspraken die op dit terrein over het toezicht worden gemaakt binnen het Koninkrijk? Gaat zij de Kamer bijvoorbeeld informeren? Wat gaat zij ondernemen om ervoor te zorgen dat de Kamer hierover op een goede manier geregeld wordt geïnformeerd? Of heeft de staatssecretaris hierover andere ideeën?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb zojuist al iets over de beëindiging gezegd. Wij hebben afgesproken dat ik de Staten-Generaal en de Staten daar zeker bij zal betrekken. Ik kom daar woensdag op terug.

Wij hebben voortgangsrapportages gemaakt, in een zodanige format dat de Kamerleden daar ook eigenlijk allemaal aan meegewerkt hebben. Daarin staan inhoudelijke punten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de vraag hoe het nu loopt met het financieel toezicht. De Kamer heeft ook gevraagd om de verslagen van het Cft. Die zullen wij daarbij betrekken. Wij zullen die de Kamer doen toekomen in een inhoudelijke rapportage, eventueel met de onderliggende stukken. De Kamer kan dus volgen hoe het nu gaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil even zeggen dat de ChristenUnie sowieso voorstander is van strakke normen en een goed financieel beheer etc. Er is geen sprake van dat wij daar tegen zijn, omdat wij een amendement hebben ingediend. Wij willen met dit amendement wel duidelijk maken dat wij er geen zin in hebben dat als die vijf jaar om zijn, de wet iedere keer wordt verlengd omdat de zogenaamde strakke normen niet heel gedetailleerd zijn geformuleerd. De staatssecretaris zei ook dat de landen misschien over vier jaar het financieel beheer al structureel heel goed onder controle hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris waarom er niets in staat over inkorting van het proces van vijf jaar, maar wel over verlenging daarvan. Graag een reactie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Als wij dat over vier jaar zien, dan kunnen wij over vijf jaar dat besluit nemen, met de betrokkenheid van de Staten-Generaal en de Staten bij dat Koninklijk Besluit. Dan is het geregeld. Ik ben overigens blij te horen dat mevrouw Ortega voorstander is van de strikte normen die wij zijn overeengekomen. Ik had eigenlijk niet anders verwacht, maar het is goed dat zij dit nog eens zegt.

Ik hecht eraan om het toezicht pas echt te beëindigen als wij zeker weten dat structureel aan de afgesproken normen is voldaan. Daarom gaan wij in tegen het hetgeen de raad van advies heeft geadviseerd, waarover mevrouw Eisden zojuist sprak. Dat vinden wij namelijk niet verstandig, want wij kunnen het nu niet beoordelen. Als het goed is, dan kunnen wij het meteen regelen. Dat doen wij dan ook met betrokkenheid van de Staten-Generaal en de Staten. Als het niet goed is, dan moeten wij de mogelijkheid behouden om de wet te laten werken. Met het amendement van mevrouw Ortega kan dan niet meer. Dan heb je dus alleen nog de mogelijkheid van het hoger toezicht op grond van artikel 51, en dat zou ik jammer vinden. Daarom heb ik kanttekeningen geplaatst bij het amendement.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik krijg geen klip-en-klaar antwoord op mijn vraag. In de wet staat heel duidelijk aangegeven dat het zeker gebaseerd is op drie jaar achtereenvolgend structureel voldoen aan de normen. De staatssecretaris zei zojuist in haar betoog dat het goed gaat. Daarom heb ik aangegeven dat er wordt gesproken over een eventuele verlenging, maar dat nergens wordt aangegeven dat wij de periode ook eventueel kunnen inkorten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, dat zijn wij niet overeengekomen. Het is niet slecht om hierbij het zekere voor het onzekere te nemen. Volgens mij vindt zelfs de heer Brinkman dit een goed idee.

De voorzitter: Dit lijkt mij uitlokking. De heer Brinkman heeft een vraag.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Ortega spreekt over mogelijke inkorting van de periode van het Cft. Ik geloof echter niet in sprookjes, dus ik denk niet dat de Antillen de financiële zaken eerder op orde hebben. De regels zijn zelfs veel te slap. Ik wil eigenlijk gewoon de garantie dat de Nederlandse belastingbetaler niet over vijf jaar, niet over tien jaar, maar never nooit meer wordt geconfronteerd met grote betalingsachterstanden van de Antillianen. Ik heb er geen vertrouwen in dat deze regeling dit garandeert. Zeker niet als de staatssecretaris zegt dat zij problemen liever op basis van gelijkwaardigheid oplost dan door bijvoorbeeld de waarborgfunctie te hanteren. Dat heeft zij zojuist gezegd. Kijk maar even naar het verleden, mevrouw de staatssecretaris. Ik denk dat dit niet goed is. Sterker nog, ik denk dat het ondanks dit wetsvoorstel – en dat is mijn vraag – wel degelijk heel goed mogelijk zou zijn dat de staatssecretaris toch meer gebruik gaat maken van die waarborgfunctie op grond van dit punt.

De voorzitter: Een vraag eindigt altijd met een vraagteken, maar bij u hoor ik dat nu niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We doen gewoon net of de zin omhoog loopt. Dan kunnen we dit als een vraag opvatten.

De heer Brinkman (PVV): Het was inderdaad een vraag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet wat u bedoelt met gelijkwaardigheid. Ik heb het al gezegd: we zijn een normatief kader overeengekomen en daaraan houdt het College financieel toezicht iedereen. Die overeengekomen afspraken zijn strikt en strak. Wellicht hebt u gevolgd dat daarop veel commentaar was aan de overzijde van de oceaan. Toch sta ik voor die afspraken, want als wij ons zo maximaal «uitrekken» voor die eenmalige en unieke schuldsanering, mag dat geld niet in een bodemloze put vallen. Daarom is dat toezicht er en daarom ben ik ook niet voor een beëindiging in 2016 zoals die in het amendement wordt voorgesteld, want ik wil structurele waarborgen hebben. U wees erop dat ik altijd nog het toezicht als waarborgfunctie heb. Wij hebben die functie destijds ook jegens Aruba toegepast bij het Hof. U hebt dat overigens ook gesteund. We zullen nog een notie schrijven over de waarborgfunctie en over wanneer die toegepast zou kunnen worden. Er zijn in het verleden meerdere momenten geweest waarop zij toegepast had kunnen worden. Wellicht hadden we ons in zo’n verre fase dan niet maximaal moeten uitrekken, zoals nu. Zulke elementen zullen terugkomen in die notitie die ik u heb toegezegd en wanneer u die ontvangen hebt, moeten we daarover maar eens discussiëren. Op onderdelen zitten we uiteindelijk helemaal niet zo ver van elkaar; dat weet u ook.

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris zegt nu, terugkijkend, dat in het verleden vaker de waarborgfunctie had moeten worden gehanteerd en dat wij nu dan niet met een gigantische schuldenlast van de Antillianen geconfronteerd zouden zijn. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik wacht die notitie af. Ik hoop dat ik die notitie krijg voordat de belastingwetgeving uiteindelijk afgerond wordt. Dit heeft namelijk wel allemaal met elkaar te maken; laten we wel zijn. Die belastingwetgeving is buitengewoon belangrijk en heeft wel degelijk met het financiële toezicht te maken. Als die zaken niet aan elkaar verbonden worden, waarover hebben we het dan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We moeten de trajecten wel goed scheiden. We zullen de belastingwetgeving aangaande de BES in de Kamer nog apart behandelen. Onze minister van Financiën zal daarbij aanwezig zijn. Ik heb gehoord dat de heer Van Raak daarover amendementen wil indienen en dat is zijn goed recht. We wachten dat allemaal rustig af. De waarborgfunctie staat in het kader van het Statuut en we hebben daarvoor met elkaar een traject afgesproken. Ik neem dat serieus. Volgens het huidige Statuut hebben we altijd de mogelijkheid om de middelen in te zetten die we willen; daarop kunt u mij ook aanspreken. Ik wil me echter houden aan de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt en ordentelijk de tijd nemen om die notitie te schrijven en die discussie over de toekomst van het Koninkrijk te voeren. De hele Kamer, behalve misschien de heer Brinkman, stemde ermee in dat we dat zo zouden doen.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, ik zou graag willen lunchen. U ook?

De heer Van Raak (SP): Ja, het knort bijna, maar voor de lunch moeten wij toch nog het Koninkrijk redden. Notities schrijf je voordat je wetten aanneemt en niet nadat je wetten hebt aangenomen, maar dat is mijn vraag niet eens. Het gaat over financieel toezicht en schuldkwijtschelding. In 2005 is 1,7 mld. op tafel gelegd. Dat is een flinke zak geld. Vervolgens zijn de onderhandelingen begonnen. Is dat, terugkijkend, niet de verkeerde volgorde geweest? De onderhandelingen binnen het Koninkrijk zijn altijd uiterst moeilijk en uiterst gevoelig. Moet je niet eerst onderhandelen over de inhoud om vervolgens, wanneer je daaruit bent, te zeggen dat Nederland wellicht nog een bijdrage kan leveren aan de schuldsanering?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik deel niet wat de heer Van Raak over die notitie zei. Daarover hebben wij al herhaaldelijk met elkaar gesproken, maar dat laten we maar even liggen. Er is jarenlang onderhandeld over het slotakkoord en tijdens die onderhandelingen ging het over een totaalpakket. In het kader daarvan is uiteindelijk die 1,7 mld. op tafel gelegd, maar nooit zonder dat er voorwaarden en waarborgen aan waren verbonden. Ik kreeg gisteren de indruk dat er hierover misverstanden bestaan. In het schriftelijke antwoord zijn wij hierop ook al ingegaan. Wij zijn dan ook niet begonnen met betaling voordat we die AMvRB’s af hadden. We moesten eerst een kader creëren voor die schuldsanering. We hadden eerst de AMvRB voor de BES-eilanden af en toen zijn we daar begonnen met de schuldsanering. Voor Bonaire is dit proces tijdelijk stopgezet vanwege de discussie die daar wordt gevoerd. Ik vind dat een consistente en consequente benadering. Eerst de regeling uitonderhandelen en omdat het «strak» moest, zijn wij later begonnen dan men wellicht had gehoopt. Dat zag je ook aan de begroting van de Nederlandse Antillen waarin daarmee al rekening werd gehouden. Ook over de AMvRB voor Curaçao en Sint-Maarten hebben wij onderhandeld en pas daarna zijn wij met de schuldsanering begonnen. Tegen de achtergrond van het totale pakket vind ik dit een ordentelijke procedure en ik laat mij nu niet uit over de manier waarop in het verleden tot bepaalde afspraken is gekomen. Ik heb op mij genomen om die afspraken consistent en consequent uit te werken.

De heer Van Raak (SP): Ik neem de staatssecretaris absoluut niets kwalijk. Een van haar voorgangers – Thom de Graaf of Alexander Pechtold – heeft die 1,7 mld. op tafel gelegd voordat de onderhandelingen begonnen. Maar het is toch heel opmerkelijk dat je eerst al je kaarten – al je geld – op tafel legt en vervolgens gaat onderhandelen, zeker in de sfeer van de onderhandelingen tussen de Koninkrijksdelen? Vindt de staatssecretaris ook niet achteraf dat dit een opmerkelijke volgorde is geweest?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Laat ik het zo zeggen: in zijn algemeenheid vind ik het beter dat je bij een totaalpakket ook naar de voorwaarden kijkt.

De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank, staatssecretaris!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik ben klaar. De vragen over andere wetten zijn schriftelijk beantwoord en behoeven geen aanvulling van mijn kant.

De voorzitter: Ik stel een aantal dingen voor. Kunt u daarom even goed luisteren en mij laten weten of u het hiermee eens bent? Ik wil schorsen voor een lunchpauze tussen nu en 14.30 uur. Dat geeft u tevens de gelegenheid om uw tweede termijn voor te bereiden. Ik stel verder voor om na 14.30 uur te debatteren in twee blokken, namelijk blok één en blok twee. Daarmee voegen wij 1a en 1b, de consensus- en andere wetten, bij elkaar, zodat wij iets meer efficiency bereiken. Tijdens blok één wordt het woord gevoerd door de drie delegaties. Tijdens blok twee wordt het woord gevoerd door twee delegaties. Ik vraag u om daarbij de spreektijd in acht te nemen. Bij de discussies nu ben ik ruimhartig geweest, maar wij moeten naar maximaal een derde van de spreektijd uit de eerste termijn. Ik doel daarbij niet op de spreektijd die u gehanteerd hebt, maar de spreektijd die u had afgesproken. Daar zit hier en daar namelijk aanzienlijk verschil tussen. Kunnen de voorzitters van de delegaties mij via hun griffiers informeren wie er in de twee blokken namens hun delegatie het woord voeren? Ik bepaal de volgorde, maar ik wil graag weten wie het woord voeren.

De heer Leerdam (PvdA): Ik neem aan dat wij niet nu, maar woensdag de moties kunnen indienen.

De voorzitter: U hebt gedurende de hele termijn de gelegenheid om moties in te dienen; dit kan dus ook woensdag nog. In de wandelgangen hoorde ik dat er ook nog aan amendementen gewerkt wordt. Ik stel het wel zeer erg op prijs als die vanmiddag ingediend zijn, zodat zij morgen kunnen worden behandeld door het kabinet. Zijn er nog vragen?

De heer Van Raak (SP): Dienen wij vandaag moties in of woensdag? Kunnen wij dit helder afspreken? Ik hoop niet dat ik de orde te veel in de war breng, maar wat mij betreft kunnen wij voortgaan zoals vandaag en gewoon met één blok werken in plaats van met twee.

De voorzitter: Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste kunnen de moties woensdag worden ingediend, wat mij betreft. Dat is beter, want dan komen ze allemaal. U krijgt dan ook reacties daarop. Ten tweede hebben wij vandaag niet met één blok gewerkt, maar per wet en dat waren dus tien blokken. Ik wil echter graag terug naar twee blokken, ermee rekening houdend dat Aruba geen rol speelt bij de laatste vijf wetten. Deze werkwijze lijkt mij goed. Bent u hiermee akkoord? Ik wens u een smakelijke maaltijd en wij zien elkaar hier om 14.30 uur terug.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Wij beginnen met blok 1. Hierin komen een vijftal wetsvoorstellen aan bod, die door alle drie de delegaties zullen worden behandeld.

Het woord is aan de heer Van Bochove van de CDA-fractie.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. In de eerste plaats meld ik u dat ik in mijn tweede termijn ook het deel van mevrouw Van Toorenburg voor mijn rekening zal nemen.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Dat geldt zowel voor het deel dat wij gisteren hebben ontvangen in schriftelijke vorm als voor hetgeen vanochtend gewisseld is. Ik stel ten aanzien van de amendementen vast dat de minister voor de lijn heeft gekozen om er na de rijksministerraad op terug te komen. De staatssecretaris is op dat punt enige discussie met de Kamer aangegaan. Voor mij is dat aanleiding om, voordat ik op de amendementen inga, eerst de reactie van de rijksministerraad te horen. Ik zal daarover vandaag dus niet veel meer zeggen.

Ik plaats een aantal kanttekeningen bij het Statuut. Het land de Nederlandse Antillen bestaat op dit ogenblik materieel en de facto nog wel, maar feitelijk niet meer. Dat heb ik in eerste termijn ook al geconstateerd. Het land valt uit elkaar, de belangen van de eilanden staan centraal en de eilanden zijn voortdurend bezig met de voorbereiding op de nieuwe status. Beide bewindslieden hebben dat ook betoogd. Wat de positie van Sint-Maarten betreft heeft de staatssecretaris heel helder geformuleerd dat het geen onvoorwaardelijke landstatus heeft en dat er strakke afspraken zullen moeten worden gemaakt. Bovendien zal men, in de loop van de tijd, op een groot aantal punten nog moeten voldoen aan de criteria. Dan zal via algemene maatregel van rijksbestuur bemoeienis van de rijksministerraad nog optimaal aanwezig zijn. Tegelijkertijd benadruk ik dat het prima is om plannen van aanpak te maken om naar die rol toe te groeien, maar dat het voor een belangrijk deel, en wat mij betreft voor de volle honderd procent, gefinancierd wordt door het land zelf. Dat zou Nederland dus niet moeten doen.

Ik heb in mijn eerste termijn een motie aangekondigd waarbij ik de regering uitnodig, althans dat overweeg ik, om per 1 januari 2011 toch met voorstellen te komen voor modernisering en aanpassing van het Statuut en voor de wijze waarop men daar naartoe denkt te werken. De antwoorden, zowel het schriftelijke als het mondelinge van vanochtend, brengen mij ertoe om nog steeds te veronderstellen dat ik die motie zou willen indienen.

Er is ook een opmerking gemaakt over de geschillenregeling, waar ik nadrukkelijk naar gevraagd heb. Het bijzondere in de schriftelijke reactie is de opmerking «te zijner tijd». Dat is precies hetzelfde als wat de staatssecretaris van Justitie in november 2009 antwoordde, alleen vervat in andere terminologie. Daar heb ik helemaal niets aan. Ik nodig de regering dus uit om in tweede termijn gewoon concreet te zijn. Laat ik eens een voorstel doen. Op 1 januari 2011 hebben wij een heel helder voorstel ter bestemder plekke, zodat wij daarover in de Staten en in het parlement kunnen spreken.

Ik dank de regering voor het antwoord op de vraag over het uittreden uit het Koninkrijk. De regering heeft, ook in de schriftelijke beantwoording, heel helder duidelijk gemaakt dat de bevolking van de eilanden nog één keer kan kiezen voor de mogelijkheid om aan te geven dat men een eigen weg wil gaan, buiten het Koninkrijk. Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: met het antwoord, dat klip-en-klaar is, ben ik tevreden. Iedereen kan er nu goed kennis van nemen. Daarover hoeft niet meer gezeurd te worden. Wat mij betreft is het zo: afspraak is afspraak. Wij gaan dus niet ieder jaar opnieuw bij het aantreden van een nieuw eilandsbestuur onderhandelen over de status en de positie. Er zijn heldere afspraken gemaakt, en zo werken wij een en ander uit.

Dan kom ik nu op de consensuswetgeving inzake het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Het schriftelijk antwoord op het punt van de zorgen over de onpartijdigheid en onafhankelijkheid heeft ertoe bijgedragen dat de minister ons als het ware een andere visie heeft gegeven op het functioneren van de beperkte bezetting en op de manier waarop daarop in eerste en tweede instantie bij de rechtspraak kan worden omgegaan. Dank voor het antwoord. Ook dank voor het antwoord op het gebied van de uitzendtermijn.

Wij zijn tevreden dat op de BES-eilanden de behandeling van zaken tegen jeugdigen tot 16 jaar achter gesloten deuren zal blijven plaatsvinden. Kan de minister van Justitie bij zijn collega’s van Sint-Maarten en Curaçao onder de aandacht brengen dat het goed is dat dit ook in die landen voor jongeren op die manier wordt georganiseerd?

Voor de rijkswet Aanpassing rijkswetten oprichting van de nieuwe landen heb ik een amendement ingediend. Daarop is uitgebreid ingegaan en wij hebben daarover bij interruptie van gedachten gewisseld. Ik wacht graag de reactie van de rijksministerraad af over hoe die denkt aan mijn zorgen tegemoet te kunnen komen.

Ik ben tevreden met de toezegging dat er informatie komt over het beëindigen van het financieel toezicht. Voor alle duidelijkheid: de wet bepaalt wanneer het financieel toezicht eindigt. Ik zeg dit nog een keer, omdat daarover iedere keer misverstanden blijken te bestaan. Ik heb mij daar niet tegen uitgesproken. De CDA-fractie is het eens met wat daarover in de wet staat. Het enige punt dat ik tot nu toe heb gemaakt, gaat over de wijze waarop de wet moet expireren. Dit is iets anders dan het financieel toezicht beëindigen. Dat is een fundamenteel verschil. Ik wacht het antwoord van de regering af.

Ik dank de minister van Justitie voor de opmerking die hij over de reglementen voor de gouverneurs van Curaçao en Sint-Maarten heeft gemaakt. De schriftelijke beantwoording sluit aan bij wat wij verwachtten.

Ik heb één punt over het hoofd gezien; het betreft de belastingwetgeving en mijn amendement in de rijkswet Aanpassing rijkswetten oprichting van de nieuwe landen. De minister van Justitie heeft gezegd dat wij moeten wachten totdat men in die landen de bezwaren in tweede termijn heeft geregeld. Dat is op zich aardig, maar tot hoe lang moeten wij wachten? Het moet duidelijk zijn dat de BES-eilanden straks deel uitmaken van Nederland. Wij hebben geen zin om er iedere keer mee geconfronteerd te worden dat wij moeten wachten tot men de zaak op orde heeft. Graag hoor ik in tweede termijn van de kant van de regering hoe zij dat element ziet.

Mevrouw Jesus-Leito: Voorzitter. Ik heb voor het eerste blok slechts een enkele opmerking over het Statuut. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

In de eerste ronde van de besprekingen heb ik al namens de delegatie van Curaçao het historische karakter van de besprekingen belicht. Daarbij heb ik erop gewezen dat wij sinds 2005 met elkaar onderhandelen om de gewenste staatkundige positie van de eilanden te realiseren. Net als diverse sprekers en de minister van Justitie onderschrijf ik de opvatting dat de wijzigingen van het Statuut die voorliggen niet het eindpunt zijn, maar dat er alleszins aanleiding bestaat om ons nader te bezinnen op de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Verdergaande aanpassingen en vernieuwingen zullen daarbij wellicht noodzakelijk zijn.

Ik herinner eraan dat in het verleden al pogingen zijn ondernomen om tot grondige aanpassingen van het Statuut te komen en dat er al een daartoe strekkend rapport of voorstel is uitgebracht. Dit proces is een langdurig proces en het zou wat ons betreft niet voor de hand hebben gelegen om de realisering van de gewenste statussen van de eilanden te laten wachten totdat de discussies over de herziening van het Statuut zouden zijn afgerond. In ieder geval zullen wij initiatieven om de herzieningsarbeid voor het Statuut te reactiveren, steunen en indien nodig entameren.

De heer Yrausquin: Voorzitter, collega-parlementariërs van het Koninkrijk, ministers, staatssecretaris, dames en heren, goedemiddag. Ik heb vijf minuten de tijd, dus ik zal heel kort zijn. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden in de eerste ronde.

Wij willen het volgende naar voren brengen. De griffier van de Tweede Kamer vertelde mij dat het indienen van een motie met een strekking die overeenstemt met het voornemen van de regering «een piketpaaltje slaan» wordt genoemd. Zo noemen ze dat hier in Nederland, heb ik gehoord. Het is niet ongebruikelijk dat een Kamerlid een dergelijke motie indient, wanneer het een belangrijke aangelegenheid betreft en het Kamerlid nog meer zekerheid wil dat dit voornemen uitgevoerd zal worden.

In dit geval vinden wij «een piketpaaltje slaan» niet alleen erg belangrijk vanwege het belang van het onderwerp voor het toekomstige succes van het Koninkrijk, maar ook omdat de Kamer hiermee een signaal kan sturen naar dit en het volgende kabinet en naar de Koninkrijksregering dat zij het belang van deze voornemens onderschrijft. Door de volgende twee moties breed te steunen, bevestigen wij het gezegde dat het Koninkrijk alleen een succes wordt als we het samen doen. Ik zal mijn eerste motie nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment op Koninkrijksniveau geen onafhankelijke instantie is die belast is met de interpretatie van statutaire bepalingen;

voorts constaterende dat daarmee juridische geschillen tussen Koninkrijkspartners niet op een adequate en onafhankelijke wijze beslecht kunnen worden;

voorts constaterende dat de regering in het wetsvoorstel twee aanvullende bepalingen heeft opgenomen voor geschillenbeslechting en hiermee onderkent dat de doeltreffende behartiging van de aangelegenheden van het Koninkrijk wordt bevorderd door geschillen niet te lang te laten voortduren;

van mening dat het ontbreken van een deugdelijke en onafhankelijke geschillenbeslechting in het Koninkrijk een fundamentele lacune vormt in het Koninkrijksbestel;

verder constaterende dat binnen de juridische rechtsorde van het Statuut adequate voorzieningen kunnen worden getroffen op het gebied van de geschillenbeslechting, meer in het bijzonder, gelet op de mogelijkheid geboden door artikel 38, eerste lid, van het Statuut om onderling een regeling te treffen;

van mening dat het in het leven roepen van een dergelijke geschillenregeling een duidelijk signaal is dat alle partners het belang inzien van het waarborgen van rechtsstatelijke beginselen in het Koninkrijk en van het voorkomen van gecompliceerde en slepende politieke conflicten die de hele samenwerking onder spanning zetten;

verzoekt de regering om zich maximaal in te zetten, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen voor een in het leven te roepen geschillenregeling waarbij een onafhankelijke instantie wordt aangewezen die strikt juridische geschillen over de interpretatie van statutaire bepalingen op adequate en onafhankelijke wijze zal beslechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de bijzondere gedelegeerden Yrausquin en Herdé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32213, R1903).

De heer Yrausquin: De volgende motie gaat over verdragen. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Koninkrijk als subject van het volkenrecht internationaal aansprakelijk is voor de naleving van verdragen die voor het Koninkrijk gelden en dat verdragen niet worden bekrachtigd zolang de benodigde maatregelen in een land dat medegelding verzoekt, niet tot stand zijn gekomen;

constaterende dat het eerste en het tweede lid van artikel 27 van het Statuut duidelijk maken dat het Koninkrijk en de landen zich gezamenlijk moeten inzetten bij de totstandkoming van verdragen en een goede samenwerking bij de implementatie daarvan;

voorts constaterende dat er tientallen verdragen zijn die nog niet voor alle landen zijn bekrachtigd;

vaststellende dat implementatie van verdragen vaak noopt tot het treffen van vergelijkbare maatregelen in elk der landen;

van mening dat effectieve uitvoering van verdragen bevorderd wordt door samenwerking met betrekking tot expertise en middelen tussen landen van het Koninkrijk;

verzoekt de Koninkrijksregering om zich volledig in te zetten voor optimale samenwerking bij implementatie van verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de bijzondere gedelegeerden Yrausquin, Dammers en Herdé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32213, R1903).

De heer Yrausquin: Hierbij wil ik het laten. Ik hoop dat de moties door de Kamerleden breed zullen worden gesteund. De delegaties hebben geen stemrecht. Ik hoop echter dat het belang van deze twee moties zal worden ingezien.

De voorzitter: Ik maak u er nogmaals op attent dat wij zojuist hebben vastgesteld dat moties ook woensdag in de plenaire vergadering kunnen worden ingediend. Ik kan niemand beletten een motie in te dienen. Vandaar dat ik het dus ook heb toegelaten.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de wijziging van het Statuut. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide schriftelijke en mondelinge beantwoording. Desalniettemin zullen wij in principe aanstaande woensdag een tweetal moties indienen. Ik heb de duidelijke toezegging genoteerd dat het Koninklijk Besluit over de inwerkingtreding van de wijziging van het Statuut in de voorhangprocedure aan de Kamer zal worden voorgelegd. Op een enkel punt ben ik echter helemaal niet tevreden gesteld. Zo is er niet ingegaan op mijn vragen over de algemene maatregel van rijksbestuur, zowel wat betreft de beperkte werkingsduur, de verlengingsprocedure als de rol van de Kamer erin. Ik wil daarom mijn inbreng hierover nog eens herhalen met het verzoek om een heldere reactie. Deze algemene maatregel van rijksbestuur is gebaseerd op artikel 38, eerste en tweede lid, van het Statuut. Hij zal pas van kracht worden op het moment dat de wijziging van het Statuut van kracht wordt en Curaçao en Sint-Maarten dus formeel de status van het land zullen hebben verkregen. De werkingsduur van twee jaar zou slechts eenmaal per Koninklijk Besluit met nog eens twee jaar kunnen worden verlengd. Wij vragen de regering: wat dan, indien nog niet aan de toetsingscriteria zou zijn voldaan? Resteert de Koninkrijksregering dan als laatste redmiddel nog slechts het activeren van het waarborgbeginsel uit de artikelen 43 en 51 van het Statuut? Dat lijkt mijn fractie zeer ongewenst. Ten aanzien van dit concept van de algemene maatregel van rijksbestuur willen wij dan ook op zijn minst de volgende wensen aan de regering voorleggen.

Steeds weer na twee jaar kan deze AMvRB worden verlengd indien de situatie op een van de twee eilanden daartoe nog aanleiding geeft. Deze Kamer wordt iedere keer via een voorhangprocedure vooraf betrokken bij het te nemen besluit over het al dan niet verlengen van deze AMvRB. Het aldus gewenste definitieconcept AMvRB zal alsnog via zo’n voorhangprocedure aan deze Kamer worden voorgelegd voordat deze maatregel in werking treedt. Graag krijg ik op deze drie punten een duidelijke toezegging van de regering.

Een eerste conclusie uit de beantwoording van de regering in eerste termijn is wel te trekken. Volgens de regering is er geen alternatief voor het verschaffen van de status van land aan Sint-Maarten, ook al kan dit eiland straks lang niet voldoen aan alle gestelde criteria. Naast de AMvRB resteert de Koninkrijksregering straks nog slechts het botte middel van de waarborgfunctie uit artikel 43 en artikel 51 van het Statuut.

Graag wil ik de regering nog een oordeel vragen over de wens tot het instellen van een Koninkrijkssecretariaat om het nieuwe Koninkrijk, dat straks bestaat uit meer entiteiten, een grotere noodzakelijke bindingskracht te geven. De Raad van State heeft hiertoe enkele aanbevelingen gedaan. In dit opzicht wordt er ook wel gesproken over een Koninkrijksdienst die direct valt onder de Koninkrijksministerraad.

Dan het Gemeenschappelijk Hof. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld naar aanleiding van de waarborging van de onafhankelijkheid van de rechters. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag en ook in haar schriftelijke antwoord van gisteren dat die onafhankelijkheid wordt gewaarborgd door van rechters de discipline, professionaliteit, en integriteit te verwachten om onderling niet te spreken over zaken waarbij zij in de verschillende instanties zijn betrokken. Ik ben dat uiteraard met haar eens. Ik heb ook geen directe aanleiding om daaraan te twijfelen. Ik deel ook de mening dat externe checks-and-balances niet passen bij de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Kan de staatssecretaris dan echter toezeggen dat de rechters interne checks-and-balances hanteren? Of blijft het enkel bij vertrouwen op de professionaliteit van de rechters?

In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over wat de staatssecretaris de caribisering van het Gemeenschappelijk Hof noemt. In dat verband heb ik nog een aanvullende vraag. Hoe staat de staatssecretaris tegenover een systeem waarbij er niet alleen sprake is van het rouleren van rechters die vanuit Nederland naar de eilanden komen, maar waarin ook volledig opgeleide rechters afkomstig uit het Caribisch gebied voor een bepaalde tijd in Nederland werkzaam zijn? Kan dat de professionalisering en de onafhankelijkheid ten goede komen of gebeurt dit al zo in de praktijk?

Dan de rijkswet Aanpassing rijkswetten aan de oprichting van de nieuwe landen. De vragen van mijn fractie over deze rijkswet lijkt me voldoende beantwoord. De noodmaatregel in dit wetsvoorstel lijkt inderdaad minder ver te gaan dan bij de BES-wetgeving het geval is. Ook over het wetboek van militair strafrecht is voldoende duidelijkheid verschaft. Ook op het punt van het wetsvoorstel Reglement voor de Gouverneur van Sint-Maarten en het wetsvoorstel Reglement voor de Gouverneur van Curaçao zijn de vragen van mijn fractie adequaat beantwoord.

De heer Marlin: Goedemiddag, geachte voorzitter, voorzitters van de Staten van Aruba en de Nederlandse Antillen, leden van de parlementen, minister en staatssecretaris, dames en heren. Allereerst wil ik natuurlijk de staatssecretaris en de minister bedanken voor de verschillende antwoorden en de uitleggen die zij verschaft hebben. Mij rest alleen nog om te herhalen dat op 23 juni 2000, bijna tien jaar geleden, de bevolking van Sint-Maarten gebruikmakende van het zelfbeschikkingsrecht, gekozen heeft om uit het Antilliaanse staatsbestel te treden, maar ook om deel uit te blijven maken van het Koninkrijk der Nederlanden.

Waar de bevolking van Sint-Maarten voor gekozen heeft, is voor meer autonomie en meer zelfbestuur. Blijven binnen de Nederlandse Antillen met zijn eigen ernstige democratisch deficit, waar de belangen van de bevolking van Sint-Maarten niet optimaal werden behartigd, was voor de bevolking van Sint-Maarten geen optie. Als eilandgebied binnen de Nederlandse Antillen heeft Sint-Maarten zich niet kunnen ontwikkelen tot een eiland dat daadwerkelijk steunt op zijn eigen krachten, met de wil om anderen bij te staan.

Nu, na tien jaar vergaderen, onderhandelen, het sluiten van compromissen en het gezamenlijk ondertekenen van verschillende akkoorden met de Nederlandse regering, de Antilliaanse regering en de bestuurders van Curaçao, staat de bevolking van Sint-Maarten te trappelen om op 10-10-10 land te worden, om haar eigen belangen zelf te kunnen behartigen.

De afgelopen jaren is de bestuurskracht van Sint-Maarten sterk verbeterd. Zoals ik in eerste termijn reeds heb aangegeven, is het politiekorps op Sint-Maarten versterkt en sterk verbeterd. Met behulp van het politiekorps Rotterdam-Rijnmond is een plan van aanpak gemaakt en goedgekeurd door de relevante partners. Dat wordt met behulp van Nederland geïmplementeerd. Anders dan Curaçao beschikt Sint-Maarten niet over de mensen met de nodige kennis en ervaring om meteen alle taken van het land over te nemen. Dit alleen, omdat Sint-Maarten nooit de kans heeft gehad om bijvoorbeeld de directeur van de centrale bank te benoemen, of de directeur van het departement van Justitie, de directeur Luchtvaartdienst of zelfs de voorzitter van de Staten; ook niet na 70 jaar deel te hebben uitgemaakt van de Staten van de Nederlandse Antillen.

Weer met behulp van de Nederlandse regering heeft Sint-Maarten hard gewerkt aan het opbouwen van zijn ambtelijk apparaat om de verantwoordelijkheden van het land de Nederlandse Antillen over te kunnen nemen. Op 19 april aanstaande worden de verantwoordelijkheden van de ministeries van Volksgezondheid, Sociale Ontwikkeling en Arbeid en Onderwijs, Cultuur en Jongeren door Sint-Maarten overgenomen.

Voorzitter. Namens de bevolking van Sint-Maarten verklaar ik dat Sint-Maarten klaarstaat om de verantwoordelijkheden als land te aanvaarden. De eerste stappen zullen moeizaam zijn, maar voor het eerst in onze historie zullen deze eerste stappen, hoe klein ook, de grootste stappen zijn die wij ooit gemaakt hebben om eindelijk en vol vertrouwen de weg in te slaan naar zelfstandigheid, echt steunend op eigen kracht en met getekende service level agreements met andere partners in het Koninkrijk die ons willen bijstaan in onze verdere ontwikkeling tot een land met de nodige checks-and-balances, deugdelijk bestuur en rechtszekerheid.

Wij spreken daarom de hoop uit te mogen rekenen op de steun van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal om als Koninkrijksparlement de wensen van de bevolking van Sint-Maarten om land te worden binnen het Koninkrijk, te vervullen.

De heer Thijsen: Voorzitter, minister Hirsch Ballin, staatssecretaris Bijleveld, gevolmachtigd minister, collega’s en andere genodigden. De MEP gaat amendementen en moties indienen. Daar zijn we druk mee bezig. Ik zal aangeven op welke artikelen. Ik heb er in eerste termijn ook over gesproken.

Het gaat om artikel 12a van het Statuut. Wij verschillen van mening over de instantie. Wij geloven in de Hoge Raad. Het gaat om artikel 15a, een nieuw artikel van de MEP-fractie. Wij gaan uit van een twee derde meerderheid.

Wij zijn van mening dat artikel 27 lid 3 en 4 moeten vervallen, artikel 38a ook. Wij menen dat het beter is om in artikel 38 lid 1 een zin in te voegen. Wij gaan ervan uit dat het ook een constitutionele grondslag heeft. Het gaat ook om artikel 55 lid 2.

Bij artikel 27 lid 3 en 4 gaat het om een principekwestie, die heel belangrijk is voor ons. Die druisen in tegen de geest van het Statuut en tegen internationaal gemaakte afspraken. Daarom wil ik er de nadruk op leggen dat de MEP-fractie vindt dat artikel 27 lid 3 en 4 moeten vervallen.

De consensusrijkswet Gemeenschappelijk Hof baart ons zorgen voor de toekomst. Als wij namelijk praten over consensus op grond van artikel 38, als artikel 38 het startpunt is, dan kan artikel 43 lid 2 niet onderweg uit de doos worden gehaald om aan het einde weer te verdwijnen, waarna artikel 38 er weer aan te pas komt. Wat zijn de criteria daarvoor? Of is er sprake van een modus operandi? Vandaag hebben wij bijvoorbeeld een verschil van mening over een zetel, maar wij weten niet wat het in de toekomst gaat worden. Dat is heel belangrijk als wij praten over artikel 38 en artikel 43 lid 2. Dat is niet alleen voor de MEP-fractie heel belangrijk maar voor alle landen in de toekomst. Dat geldt dus ook voor Sint-Maarten, Curaçao, Aruba en de BES-eilanden, die nu een openbaar lichaam zijn. Vooral voor de autonome landen, zoals Curaçao, Sint-Maarten en Aruba is het heel belangrijk hoe de criteria bij artikel 43 lid 2 worden uitgelegd en toegepast, want consensus is consensus, overeenstemming is overeenstemming. Er kan niet voor elk akkefietje worden gegrepen naar de toepassing van artikel 43 lid 2.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter: Moment, ik heb een vraag aan u. Moties kunnen woensdag worden ingediend. Dat is geen probleem. Uit uw verhaal krijg ik echter het vermoeden dat er nog amendementen aankomen. Zijn die voor het begin van de avond ingediend, zodat die morgen onderdeel kunnen uitmaken van het overleg in het kabinet?

De heer Thijsen: Zover ik weet: ja. Ik heb het daar met Bureau Wetgeving over gehad. Dat heeft mij gezegd dat ze op tijd ingediend kunnen worden.

De voorzitter: U blijft verantwoordelijk daarvoor, niet Bureau Wetgeving. U moet zelf dus controleren dat het ook gebeurt. Het zou zonde zijn als er geen goede adviezen van de regeringen liggen.

De heer Thijsen: Dat zal ik doen. Dank u wel voorzitter.

De voorzitter: U bedankt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zei het voorzichtig maar wel heel duidelijk: als je begint te onderhandelen is het niet zo handig om ruim 1,5 mld. op tafel te leggen. Dat heeft de heer Pechtold gedaan, of de heer De Graaf, in ieder geval een D66’er. Wij hebben gezien in Amsterdam dat D66’ers niet goed kunnen onderhandelen, maar dat geldt dus voor het hele Koninkrijk. De staatssecretaris zei dat zij het maar moest doen met wat haar voorgangers haar hadden gegeven en dat wij een en ander natuurlijk in een breder pakket hadden moeten bekijken: de schuldsanering met financieel toezicht, goed bestuur en al die andere zaken. Terugkijkend vraag ik aan de regering: het is toch wel een grote schuld, nietwaar? Het is toch wel een grote fout om ruim 1,5 mld. op tafel te leggen aan het begin van de onderhandelingen? Kunnen wij in ieder geval afspreken dat D66 nooit meer dit soort onderhandelingen mag voeren? Misschien kunnen wij aan de partij ook een kleine bijdrage in de onkosten vragen, want het is toch wel heel veel geld.

De staatssecretaris zei dat je nieuwe landen niet op papier, maar in de praktijk naar behoren moet laten functioneren. Zij deelt de zorgen over Sint-Maarten. Het proces verloopt moeizaam. Mijn stelling was dat het wel goed gaat met de staatkundige vernieuwingen, maar niet met Sint-Maarten. De vertegenwoordiger van Sint-Maarten zei dat het allemaal wel goed komt, maar ik denk dat hij in deze zaal een van de weinigen is die dat vindt. Bij de fracties in de Tweede Kamer is er weinig vertrouwen dat Sint-Maarten over een half jaar, op 10 oktober 2010, klaar is. Ik vroeg de staatssecretaris naar een lijstje van dingen die nog niet klaar zijn. Zij noemde de politie et cetera. Dat «et cetera» kon nog wel eens een lange lijst zijn. Misschien kan de staatssecretaris dat nog eens nader invullen. In het Statuut staat dat Sint-Maarten een land wordt als het klaar is. Wat er moet gebeuren? Voor alle zaken waarvoor Sint-Maarten nog niet klaar is, moet het een plan maken en het betalen. Als je een plan kunt maken en dat kunt betalen, betekent dat dat je er klaar voor bent. Mensen die niet klaar zijn, kunnen natuurlijk geen plan maken om het op korte termijn op te lossen. Je bent klaar of je bent niet klaar. Je wordt een land of je wordt geen land. Voor de zaken waarvoor Sint-Maarten nog niet klaar is, draagt uiteindelijk de rijksministerraad, Nederland, de verantwoordelijkheid. Uiteindelijk zal Nederland het moeten gaan betalen. Dat is niet erg. Dat kan zelfs heel goed zijn als overgangsperiode, maar laten wij er dan ook helder over zijn. Laat vooral de staatssecretaris er helder over zijn.

Gaat het in de rest van de Nederlandse Antillen goed met de staatkundige hervormingen? Mevrouw Eisden spreekt al een paar dagen namens 48%. Als ik dan verder reken – en verbeter me maar als het fout is, voorzitter – spreekt de rest dus namens 52%. In 1986 werd Aruba een land en daarover was enige mate van overeenstemming in het bestuur en onder de bevolking. Ik zie de minister knikken. Maar dat is op Curaçao bij lange na niet het geval! Ook niet onder de bevolking. Een kleine groep wil dat Nederland weggaat en een kleine groep wil dat Nederland komt om de zaak over te nemen. De grote groep op Curaçao weet echter ook niet precies wat er gaat gebeuren en wat het voor hen betekent en wat hun toekomst is. Daar is in ieder geval nog een referendum geweest, maar de verdeeldheid is groot.

Gaat het dan misschien goed met de staatkundige hervormingen op Bonaire, Saba en Statia? Wij hadden hier nog niet zo lang geleden vertegenwoordigers op bezoek van het Bestuurscollege van Bonaire. Zij vroegen mij: Mijnheer Van Raak, kunt u er niet voor pleiten het wetsvoorstel over de Antillen controversieel te verklaren? Wij moeten dat nu niet behandelen omdat wij eerst een referendum moeten houden. Toen ik vroeg wanneer dat referendum dan zou komen, was dat allemaal maar moeilijk. Een vertegenwoordiger van de oppositie op Bonaire heeft hier ook excuses gemaakt, want er hoefde helemaal geen referendum te komen. Het betrof de leider van de grootste oppositiepartij op Bonaire. Ik ben lid van de grootste oppositiepartij in Nederland. Ik voel me nu ook een beetje verplicht om excuses aan te bieden voor onze regering. Ik weet niet precies waarvoor, maar misschien wel voor heel veel. Dat referendum is beloofd, toen weer afgezegd, toen weer beloofd en nu weten wij het niet meer. Ik vind het eigenlijk onverantwoord om nu een besluit te nemen over de bevolking, terwijl de bevolking daarin een stem is beloofd.

De heer Zaandam van de Democratic Party verraste ons een beetje. Hij sprak namens een democratische partij, dus dan denk je: dat zal wel goed geregeld zijn. Hij zei dat Sint-Eustatius ook een referendum wil. In The Daily Herald las ik echter dat daarover verdeeld wordt gedacht, ook in de democratische partij. Maar ja, dat heb je in democratische partijen hè. Ga dat maar eens aan D66 vragen. Volgens mij is het probleem wel op te lossen. Op Statia wonen niet zoveel mensen. Ik zie achterin de zaal allemaal ambtenaren zitten. Misschien kunnen zij even gaan bellen naar 100 of 200 mensen. Dan hebben wij een redelijke afspiegeling van de bevolking en dan kunnen wij horen hoe verdeeld het ligt. Als na die 200 telefoontjes blijkt dat het verdeeld ligt, dan denk ik dat wij met recht kunnen zeggen dat wij op Statia een referendum moeten houden. Misschien kan dat voor woensdag even gebeuren. Wij kunnen ook Maurice de Hond inschakelen. De staatssecretaris moet maar even bekijken wat zij kan doen.

Gaat het goed met de staatkundige vernieuwing? Ja, op Saba wel. Daar gaat het goed. Gaan wij dan alleen wetten maken voor Saba? Ik vind het prima, maar dan moeten wij dat afspreken. Het gaat eigenlijk alleen goed op Saba. Daar is duidelijkheid in het bestuur en onder de bevolking. Misschien moeten wij de wetsvoorstellen maar zo amenderen dat ze in ieder geval voor Saba gaan gelden. Dan is men daar in ieder geval uit de problemen. Ik heb nog een probleem met het Statuut. De minister van Justitie zei dat hij een heel eind kon meevoelen met Kamerleden die zeiden dat er een discussie, een wat bredere discussie, over het Statuut moet komen. Maar de tijd was te kort, want iemand heeft ooit 10-10-10 gezegd en over een halfjaar moet het klaar zijn, terwijl de minister heel goed kan begrijpen dat er fracties zijn die een bredere discussie over het Statuut willen. Ja, dat wil ik.

Er komt een visie op de toekomst van Koninkrijk. Aanstaande vrijdag wordt er zelfs al een symposium gehouden. Er zijn er al twee gehouden. Er worden al symposia gehouden, maar mij lijkt dat je eerst een discussie moet voeren over het Statuut en dan het Statuut moet gaan aanpassen. Mij lijkt dat je eerst een visie op het Koninkrijk moet hebben en dan pas het Statuut en de Grondwet moet gaan aanpassen. Overigens heb ik nog van helemaal niemand van de regering gehoord wanneer die proeve van een Grondwet komt. Eerst zei de regering dat er helemaal geen grondwetsherziening hoeft te komen. Toen bleek dat er wel grondwetsherzieningen moeten komen. Toen zei de regering: dat doen wij nog in deze kabinetsperiode. Toen struikelde de regering. Wanneer komt nu die grondwetsherziening? Wanneer komt die proeve? Graag zou ik, voordat ik hier moet stemmen, een proeve zien van die Grondwet. Een aantal belangrijke kwesties moet daarin worden geregeld en wij kunnen hier toch niet allemaal wetten gaan aannemen en zeggen: regering, ga later maar een keer zo’n beetje de Grondwet regelen? Ik weet niet wat die regering allemaal in die Grondwet wil zetten. Dat wil ik wel graag weten voor ik ja zeg. Ik wil weten waartegen ik ja zeg. Dat weet ik nu niet.

Ik wil een discussie over de waarborgfunctie. Een gedelegeerde van Aruba zei net: wij begonnen met artikel 38 en toen werd het artikel 43. Ja, mijnheer Thijsen, ik snap dat dat raar is. Ik snap dat de heer Thijssen dan denkt: dat vind ik een beetje opmerkelijk. Wij moeten een discussie voeren over die waarborgfunctie, want die werkt al 50 jaar niet naar behoren. Vroeger werd die nooit gebruikt. Nu wordt die veel vaker gebruikt. Op een goede manier, vind ik. Er werd zelfs gezegd, ik meen door mevrouw Eisden: waarom hebt u in het verleden dan niet eerder ingegrepen toen het misging met het geld? Ja, waarom niet? Dat had iedereen een hoop moeite en geld gescheeld.

Als wij nieuwe verhoudingen hebben binnen het Koninkrijk, moeten wij volgens mij eerst een discussie voeren hoe wij met elkaar omgaan, hoe Nederland de waarborgfunctie kan invullen. Als wij Nederland verantwoordelijkheid geven binnen het Koninkrijk, dan moet Nederland die verantwoordelijkheid ook kunnen dragen. Hoe moet Nederland dat doen? Wanneer kan Nederland ingrijpen en hoe? Dat moet eerst duidelijk zijn. De regering zegt dat zij daarover nu een notitie zal maken. De regering kan wel allemaal symposia gaan houden en notities gaan maken, maar dat moet nu gebeuren, voordat wij gaan stemmen, voordat die wetten klaar zijn. Wij moeten eerst weten hoe wij de waarborgfunctie gaan invullen voordat wij haar opnieuw gaan vastleggen. Het is wel een heel opmerkelijke volgorde.

Ik snap er eigenlijk steeds minder van. Ik vraag de regering om mij wat bij te lichten, want toen wij vrijdagochtend begonnen, had ik veel vraagtekens. Ik had gehoopt dat die vraagtekens zouden zijn weggenomen, maar het zijn er alleen maar meer geworden en ze zijn alleen maar groter geworden.

De heer Samuel: Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij zijn deze dagen bezig met de behandeling van de consensusrijkswetten inzake de wijziging van het Statuut, de regelingen inzake de rechtspraak, de rechthandhavingsketen en het toezicht op de overheidsfinanciën in verband met de verkrijging van de status van land binnen het Koninkrijk voor Sint-Maarten en Curaçao en de toetreding van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba tot het Nederlandse staatsbestel. Dit is een uniek en historisch proces. De bevolking van Sint-Maarten heeft in dit verband een voortrekkersrol gespeeld door als eerste eiland van de Nederlandse Antillen, gebruikmakend van haar zelfbeschikkingsrecht, bij het referendum van 23 juni 2000 de wens uit te spreken om als autonoom land binnen het Koninkrijk door te gaan. Sindsdien is er veel gebeurd en is met veel inspanning geprobeerd om de wens en de wil van de bevolking van de mensen van Sint-Maarten te vervullen. Ondanks alle inspanningen heeft deze Kamer echter nog zorgen over de landstatus voor Sint-Maarten.

Ik wil bij dezen opmerken dat de bevolking van Sint-Maarten meermalen voor grote uitdagingen heeft gestaan en dat zij die ook heeft doorstaan. Ook de uitdaging van het zijn van een land zal Sint-Maarten ongetwijfeld doorstaan. Wij kunnen dit echter alleen bewijzen indien wij de desbetreffende bevoegdheid krijgen. Dat is een bevoegdheid waar wij recht op hebben. Als vertegenwoordiger van de bevolking van Sint-Maarten geef ik daarom de boodschap dat Sint-Maarten bereid is om zijn taken als land op zich te nemen en overtuigd is van zijn eigen kunnen. Ik spreek dan ook de verwachting uit dat deze Kamer op 15 april de voorstellen van rijkswetten ongetwijfeld zal aanvaarden, opdat de wens en de wil van de bevolking van Sint-Maarten worden gerealiseerd.

De heer Bikker: Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Ik constateer dat de befaamde rijkswet Personenverkeer voorlopig niet meer aan de orde is.

Anders dan de heer Van Bochove heb ik wel een toezegging mogen ontwaren in de antwoorden van de minister van Justitie over de rechtsbescherming en de wijziging van de cassatieregeling voor de Nederlandse Antillen en Aruba, mits de inwerkingtreding daarvan wordt losgekoppeld van of juist wordt gekoppeld aan de nodige veranderingen die moeten plaatsvinden in de respectievelijke landsverordening op de beroeps- en belastingzaken. Ik ben daarom bezig met een nieuw amendement dat een extra bepaling zal bevatten die de inwerkingtreding zal temporiseren. Gelet op de toezegging die naar mijn oordeel is gedaan, kan de Koninkrijksregering zich daarin kennelijk vinden. Ik ben het wel met de heer Van Bochove eens dat het niet moet blijven bij «het zal komen», «wij zijn ermee bezig» et cetera. Er moet een concreet tijdstip aan verbonden worden. Ik verneem graag binnen welke termijn dat zou kunnen. Ik ben mij ervan bewust dat met het introduceren van een tweede feitelijke instantie voor belastingzaken begrotingsperikelen zijn gemoeid, maar bijna alles kost geld. In ieder geval moeten binnen een bepaald tijdperk concrete stappen worden gezet opdat ook de belastingplichtigen in de West rechten en een rechtsbescherming krijgen die vergelijkbaar zijn met die in Nederland.

De voorzitter: Dank u wel.

Het woord is aan de heer Remkes. Wij zijn vooral benieuwd naar uw opvatting, mijnheer Remkes, over de statuten voor de gouverneur.

De heer Remkes (VVD): Ja, voorzitter, daar heb ik in mijn eerste termijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Dat zult u zich ongetwijfeld herinneren.

De voorzitter: En nu ineens niks meer, begrijp ik.

De heer Remkes (VVD): Mijn opvattingen zijn ongewijzigd. Ik heb geconstateerd dat de minister van Justitie daar niet echt op heeft gereageerd. Tegelijkertijd heb ik vorige week vrijdag gezegd dat dit voor mij geen halszaak is.

Wat wel een belangrijk punt is, is artikel 1 van de Grondwet. Collega Van Raak heeft daar zojuist ook een aantal opmerkingen over gemaakt, onder meer over het feit dat een en ander nu niet grondwettelijk geregeld is. Ik heb gevraagd of daar door een aantal deskundigen nog eens even naar kan worden gekeken.

In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat de Kamer dit zelf al heeft gedaan met de rondetafelconferentie. Ik vond dat eigenlijk wat mager. Ik zeg dit tegen de achtergrond dat tijdens de rondetafelconferentie werd gezegd dat risico’s niet zijn uitgesloten. Ik begrijp dat het kabinet dit nu niet meer kan oplossen. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als dat deskundige onderzoek nog wel plaatsvindt voordat het Koninklijk Besluit over de inwerkingtreding bij de Kamer komt. Volgens mij moet dat, in de tijd gezien, wel mogelijk zijn.

Ik ga verder met Sint-Maarten. Sint-Maarten is niet klaar en zal voorlopig ook nog niet klaar zijn. Dat is vanmorgen in de beantwoording eigenlijk ook met zo veel woorden aangegeven. Wij gaan echter monitoren en wij hebben een aantal instrumenten om in te grijpen. Ik wil eerst een opmerking maken over het monitoren. In de schriftelijke beantwoording staat dat er nog geen criteria zijn. Bij dit soort processen moeten de criteria eigenlijk van tevoren zijn geformuleerd, zodat ook aan de voorkant van het proces helderheid bestaat over de vraag waarop wordt getoetst. Ik ervaar het als een grote omissie dat wij dit op dit ogenblik niet weten. Dat had volgens mij ook anders gekund.

Dan kom ik op het instrumentarium. De staatssecretaris heeft formeel gelijk dat, als je dat wilt, dit ongetwijfeld op deze manier kan gebeuren. De bezorgdheid van de VVD-fractie betreft iets heel anders, namelijk dat onze cultuur niet echt op ingrijpen is gericht. Dat is niet alleen hier het geval, maar dat is veel breder zo. Dat is in het verleden gebleken. Dat bedoel ik niet eenzijdig beschuldigend in welke richting dan ook, want daar zijn een groot aantal partijen in deze Kamer bij geweest. Sint-Maarten was in 1992 een lichte uitzondering, maar daar is ook niet echt doorgepakt. De minister zei vanmorgen dat de staatssecretaris dit allemaal financieel verantwoord heeft gedaan, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wij in Koninkrijksverband de afgelopen jaren een situatie hebben laten ontstaan waarin de schuldpositie is verviervoudigd. Ik heb niet voor niks de directeur van een centrale bank in eerste termijn nog eens aangehaald. Daar gaat het mij om! Mijn angst is dat, als het straks op grond van de plannen van aanpak niet zo gaat zoals het moet gaan, ook dan weer niet wordt ingegrepen als gevolg van onze Nederlandse cultuur. Ik zie het tumult in de rijksministerraad namelijk al voor mij. En dan weten wij ongeveer waarover wij praten. Dat wil ik aan de orde stellen. Dat is in belangrijke mate de zorg van de VVD-fractie.

Ik heb nog een opmerking over het Hof. Er wordt iets vaags gezegd over de Koninkrijksbrede commissie, wat ons eigenlijk niet zo veel verder brengt. Ik heb de betreffende passages maar zo gelezen dat die commissie bij dezen om zeep is gebracht en dat daar geen behoefte meer aan bestaat. Aan het instellen van commissies om de commissies bestaat wat mij betreft nooit zo veel behoefte. Dat is trouwens ook iets van onze Nederlandse cultuur.

Ten slotte zeg ik nog iets over de rijkswet Personenverkeer. Zijn antwoord op mijn vragen bij interruptie kon ik niet meer volgen. Hij zei dat in het belang van burgers is gekozen voor volgtijdelijkheid. Dat snap ik niet. Volgens mij had er in het belang van burgers net zo goed voor gelijktijdigheid gekozen kunnen worden. Die redenering ontging mij dus, maar misschien kan de minister hierop straks een nadere toelichting geven. Hij zei namelijk ook te betreuren dat het nog niet is afgerond. Daarmee ben ik het van harte eens, maar het is van tweeën een. De teneur van mijn vragen was eigenlijk of de minister vindt dat de situatie in balans is. Hij heeft het woord «balans» niet gebruikt, maar hij heeft gezegd dat het jammer is dat er nog geen sprake is van wederkerigheid. Ik heb daaruit maar de conclusie getrokken dat er ook naar zijn opvatting geen sprake is van balans en wat mij betreft zit daar precies de angel. Dat had niet mogen gebeuren!

In deze situatie krijgen de bewoners van de BES-eilanden ongedeeld Nederlanderschap, worden de eilanden onderdeel van Nederland en is de Grondwet daar van toepassing. Ook in een aantal andere opzichten is de toegang tot Nederland veel gemakkelijker dan de toegang tot Aruba en Curaçao. Uit de gesprekken hier bleek dat op Curaçao voor het ambtelijke concept, zoals dat circuleert, predicaten gebruikt worden die volgens mij volstrekt misplaatst zijn. Ik heb goed geluisterd naar de beide bewindslieden en zij vinden dat ook. Ik maak mij daarom de grootst mogelijke zorgen over de vraag of die rijkswet er binnen afzienbare tijd wel kan komen. Dat is ook een van de kernpunten van kritiek die ik in eerste instantie heb geuit en mijn zorgen zijn niet weggenomen.

Overigens kan het demissionaire kabinet natuurlijk een wetsvoorstel indienen. Ik vraag de bewindslieden om die verantwoordelijkheid te nemen; we zullen wel zien hoe het parlementaire debat daarna verloopt. Het kabinet heeft in elk geval de verantwoordelijkheid om een wetsvoorstel in te dienen, of het nu demissionair is of niet.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het helemaal met de heer Remkes eens. Ik heb nog een ander wetsvoorstel dat misschien ingediend moet worden. Zowel de SP als de VVD heeft er moeite mee om nu een statuut goed te keuren terwijl er nog allerlei wetten moeten komen en misschien zelfs een grondwetsherziening. De regering weet al heel lang dat onze fracties behoefte hebben aan wat informatie over wat er in die grondwet komt; ik noem dat maar «een proeve». Is de heer Remkes het met mij eens dat die proeve er allang had kunnen liggen en er misschien wel heel snel kan komen? Zo moeilijk kan het allemaal niet zijn. Wanneer de ambtenaren straks zijn uitgebeld met Sint-Eustatius, kan die proeve toch snel gemaakt worden?

De heer Remkes (VVD): Ik ken het deskundige apparaat van de ministeries van BZK en van Justitie. Die proeve had er een week na de toezegging van de staatssecretaris kunnen zijn.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. Luisterend naar wat in deze Tweede Kamer allemaal naar voren komt en terugdenkend aan de opmerkingen in de eerste termijn, die ik ook in het verslag heb nagelezen, kan ik niets anders concluderen dan dat noch de Koninkrijksregering noch de regering beseft dat het wettelijk kader dat hier besproken wordt, niet zomaar een wijziging van de verhoudingen binnen het Koninkrijk betreft. De wijzigingen zijn onomstotelijk verbonden met het onvervreemdbaar recht van zelfbeschikking van de bevolkingen van de Nederlandse Antillen in het algemeen en die van Curaçao in het bijzonder. Daarom vraag ik de regering meteen of zij wil bevestigen dat de statuskeuze van onze bevolkingen voortvloeit uit de door het Handvest van de Verenigde Naties gesteunde zelfbeschikkingsrecht van de Curaçaose bevolking en dit laatste dus de aanleiding vormt voor de wijzigingen van de verhoudingen binnen het Statuut. Ik zeg dit temeer omdat in het verslag van het eerste gedeelte van het vrijdag gestarte wetgevingsoverleg op pagina 1 letterlijk staat dat het overleg gevoerd is over «de vernieuwing van het Koninkrijk». Voor de goede orde en voor de duiding van de juiste context verzoek ik de regering dit laatste conform het voorgaande te wijzigen.

Met betrekking tot de consensusrijkswetten in relatie tot het Statuut, onze autonomie en het Handvest van de United Nations heb ik de volgende vragen. De tijd daarvoor is kort, maar ik stel ze toch. Hoe verhouden de consensusrijkswetten zonder een duidelijke eindbepaling en vooraf vastgestelde evaluatiecriteria – dit is al een paar keer naar voren gekomen – in de zin zoals gesteld door de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen zich zowel tot de inhoud van het Statuut als tot het VN-verdrag en aanpalende resoluties ter zake het universele dekolonisatieproces waaraan het Koninkrijk gehouden is? Ik verwijs hierbij naar artikel 73b van het Handvest van de Verenigde Naties. Hoe verhouden zich bovendien de ter behandeling en stemming liggende rijkswetten tot de gekozen status van een autonoom land Curaçao binnen het Koninkrijk, die gedragen wordt door ruim twee derde van de Curaçaose bevolking? Er wordt hier steeds gezegd dat je ook kunt kiezen voor onafhankelijkheid, maar ik herhaal: dat bepalen wij. Op dit moment staan wij voor 68% die heeft gekozen voor een autonoom land binnen het Koninkrijk met dezelfde rechten en dezelfde bevoegdheden als de Nederlandse Antillen en Aruba nu hebben.

Vindt de regering niet dat Nederland als ex-kolonisator met toekomstige, nagenoeg permanente inmenging in de interne aangelegenheden zoals financiën, justitie, politie enzovoort niet wederom moet rapporteren, ingevolge artikel 73e van het Handvest van de Verenigde Naties? De regering is nu gevrijwaard daarvan, maar zoals ik nu hoor in de verhandelingen en alles wat hier naar voren komt, gaat het ofwel om artikel 38, lid 2 en als dat niet werkt of over is, dan wordt artikel 43, lid 2 de troef. «Permanent» zal structureel en permanent zijn, als ik het zo hoor.

Wat vindt men er eigenlijk van dat de Nederlandse regering doorgaat met het behandelen van deze consensusrijkswetten terwijl 48% van de bevolking zich resoluut daartegen heeft uitgesproken? Zojuist werd er gesproken over een gezonde startpositie. Is dit een gezonde startpositie voor een land?

Minister Hirsch Ballin merkte op dat hij de Koninkrijksrelaties verschoond wenst te zien van de door mij gebruikte kwalificaties van de in voorbereiding zijnde rijkswet Vrij personenverkeer. Ik moet echter tot slot zeggen dat niet ik alleen – maar ik zeg het wel alleen – maar de hele Staten van de Nederlandse Antillen unaniem zijn in hun kwalificatie van dit wetsvoorstel en juist deze wet niet wensen in het Koninkrijk. Het Koninkrijk bestaat op dit moment nou eenmaal uit drie landen. Het gaat niet alleen om Nederland, maar om de Antillen, Aruba en Nederland. Wij wensen deze wet niet in het Koninkrijk. Dat is ons standpunt. De moties ter zake zijn ingediend. Ik neem aan dat die ook gelezen zijn en dat men de inhoud ervan beseft.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Eisden weet telkens mooi te vertellen wat er niet deugt aan de regering. Dat doe ik ook wel eens. Ik wil mevrouw Eisden echter naar haar eigen verantwoordelijkheid vragen. Zij spreekt namens 48% van de mensen op Curaçao. De rest van de gedelegeerden spreekt namens 52%. Zij zegt: wij moeten ...

De voorzitter: Dit begint langzaam maar zeker uit de hand te lopen. Mevrouw Eisden vertegenwoordigt de MAN-fractie; die bezet drie van de 22 zetels. Daarom is zij hier een speciale gedelegeerde. Die 48% is de uitslag van het referendum. Dat is een heel andere zaak. Door dat steeds te herhalen, ontstaat er een verkeerd beeld.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Eisden mag staan waar zij voor staat. Als zij zegt dat zij voor 48% van de bevolking staat en dit wordt niet weerlegd door de gedelegeerden, ga ik daar vooralsnog van uit.

Het gaat mij om de verantwoordelijkheid van de bestuurders op Curaçao. Ik hoor telkens: jullie doen dit, jullie doen dat, jullie doen zus, jullie doen zo. Maar wat doen jullie zelf? Ik wil die vraag wel terugleggen. Curaçao wil een onafhankelijk land worden, of een land binnen het Koninkrijk. Wordt het dan als bestuurders eens over wat jullie met Curaçao en de toekomst willen! Ik hoor telkens twee verhalen: het ene verhaal en het tegenovergestelde.

De voorzitter: Zou u zich tot de voorzitter willen richten?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter, ik vraag aan mevrouw Eisden wanneer zij aan het werk gaat. Wanneer komen de bestuurders uit Curaçao in Nederland met één verhaal, met één toekomst voor de mensen van Curaçao, zodat we vooruit kunnen?

Mevrouw Eisden: Ik acht het niet mijn plicht om verantwoording tegenover de heer Van Raak af te leggen. Ik zeg hem wel dat ik hier juist sta vanwege het feit dat de datum 10-10-10 in consensus is vastgesteld door onze en zijn regering. Juist omdat alleen die datum belangrijk lijkt te zijn en er niet wordt gekeken naar interne consensus en dit traject met deze vaart wordt gelopen zonder te kijken naar interne consensus, sta ik hier. Ik herhaal dat wij thuis hebben gewerkt en daar ons werk doen. Ik hoef vandaag geen verantwoording af te leggen van wat dat inhoudt.

De heer Van Raak (SP): Nee. Ik vind 10-10-10 een belachelijke datum. Wij moeten hier een land bouwen. Het gaat niet alleen om regels, maar ook om mensen en hun toekomst. Als ik de armoede op Curaçao zie tegenover de onmetelijke rijkdom en als ik zie hoe buitenlandse bedrijven wegkomen met alles, terwijl de arme Antilliaan daarvoor moet betalen, als ik de vergiftiging door de Isla zie die maar niet wordt opgelost, het ziekenhuis dat er komt ondanks de overheid in plaats van dankzij de overheid, zie ik dat er zo veel fout gaat op dat eiland. Het enige wat ik zie, zijn bestuurders die ruzie maken over de rug van de mensen heen. Als er een land komt, moet dat een toekomst bieden voor de mensen. Wanneer komen de bestuurders van Curaçao met één verhaal? Dat is niet het verhaal van ikke, ikke, ikke ben een belangrijke bestuurder, maar het verhaal van: wij mensen van Curaçao willen dat ... Dan kunnen we zaken doen en kan Curaçao ook zaken doen met deze Tweede Kamer. Op deze manier, met deze verdeeldheid en met dit falen, kan mevrouw Eisden toch niet van mij verwachten dat ik al dan niet instem met deze wetten? Ik weet het nog niet, omdat zij het nog niet weet.

Mevrouw Eisden: Wij weten het heel goed en dat weet de heer Van Raak. Hij spreekt over verdeeldheid, ik over diepe verdeeldheid. Ik heb het ook over zijn verantwoordelijkheid om zonder last en ruggespraak een eigen beoordeling te maken. Hij hoeft het mij niet te vragen, want ik ga het hem niet voorzeggen.

De heer Van Raak (SP): Voor de derde keer ...

Mevrouw Eisden: Dat is al voor de zesde keer, maar dat maakt niet uit.

De heer Van Raak (SP): Nee, dit is de derde keer. Ik wil heel graag de mensen op Curaçao een betere toekomst bieden en ik ben bereid daarvoor van mijn achterban in Nederland heel veel geld te vragen en heel veel hulp te bieden. Dat wil ik allemaal doen, maar als er op Curaçao geen begin van eenheid is, van één visie op de toekomst, is dat heel erg moeilijk. In die zin maken de bestuurders van Curaçao het niet alleen de mensen op Curaçao heel moeilijk, maar ook de Tweede Kamer.

Mevrouw Eisden: Ik hoor dat de heer Van Raak geld wil vragen, zelfs heel veel geld. Ik heb het niet over geld. Dat is juist waarover ik het niet wil hebben. Ik heb het over onze waardigheid, ons emancipatieproces en onze autonomie, waarvoor gekozen is vanuit ons zelfbeschikkingsrecht. Daar heb ik het over. Ik heb geld geen moment genoemd en ik zou geld ook geen moment willen noemen. Als dat de troef is waarmee vandaag wordt gediscussieerd, houdt het voor mij op. Ik spreek over heel andere zaken, die veel belangrijker zijn dan geld. Bovendien stel ik vast dat de nieuwe leider van de Partij van de Arbeid gezegd heeft dat euro’s niet belangrijker zijn dan geluk. Dat is in uw eigen land, Nederland, gezegd: laat de heer Van Raak zich daardoor inspireren.

De heer Atacho: Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Van Raak doet het voorkomen alsof hetgeen een delegatielid naar voren brengt, de opvatting is van de hele Antilliaanse bevolking. U hebt correct aangegeven dat de Antilliaanse delegatie echter bestaat uit delegatieleden die elk een partij vertegenwoordigen. Voor wat betreft het referendum zoals dat is gehouden op Curaçao: een meerderheid heeft zich uitgesproken voor hetgeen was uitonderhandeld. Wij respecteren ook het standpunt van de minderheid. Ik vind het dus jammer dat de heer Van Raak hier verkondigt dat alleen bepaalde delen van de gemeenschap zich hier kunnen uiten. De heer Van Raak zit zelf ook in de oppositie. Als er met zijn standpunt rekening zou zijn gehouden, zou hij ook deel uitmaken van de coalitie.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dat was een apart punt van orde.

Ik heb nog een vraag voor mevrouw Eisden. Zij is al twee dagen bezig om de Nederlandse regering een beetje de les te lezen. Ik begrijp dat want ik kan haar redenering een heel eind volgen. Zij vertegenwoordigt een partij die in het verleden in een regering heeft gezeten en die ook bestuurd heeft. Zij zit al jarenlang in het parlement en is dus medeverantwoordelijk voor de hoog opgelopen schulden en heeft – ik zeg het nog maar eens – jarenlang bewust haar pensioenpremies als politicus niet betaald, waardoor Nederland die schuldenlast moet betalen. Dan is het toch niet meer dan normaal dat deze regering – waar ik overigens niet voor ben – zegt: prima, er is schuldensanering overeengekomen, maar daar stellen wij wel voorwaarden aan? Mevrouw Eisden heeft de staatssecretaris waarschijnlijk niet gehoord, maar het totale pakket is in stemming gebracht. Op het moment dat de meerderheid van het volk van Curaçao daar vóór stemt: so be it. Dan heeft mevrouw Eisden dat volgens mij te accepteren.

De heer Atacho: Ik heb nog een punt van orde. De heer Brinkman verkondigt lariekoek. Hij doet het voorkomen alsof de parlementariërs op de Nederlandse Antillen geen bijdrage leveren aan de opbouw van hun pensioen. Dat doen ze echter wel en dat is altijd zo geweest. Als de heer Brinkman een beetje zijn huiswerk zou doen, zou voorkomen kunnen worden dat er hier lariekoek wordt verkondigd.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat de informatie die ik van de staatssecretaris heb ontvangen, niet correct is. Uit mijn hoofd was het circa 70 mln. Ik weet het bedrag niet meer precies. Het was in elk geval een groot, substantieel bedrag dat door de Antilliaanse politici jarenlang en bewust niet is afgedragen. Men liet de schuld namelijk oplopen in de hoop dat uiteindelijk het hele bedrag door Nederland betaald zou worden.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat er, ook door de regering, nog eens scherp gekeken wordt naar wat er wel en wat er niet betaald is, zodat er duidelijkheid komt. In de tweede termijn zal de regering daarop antwoorden.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. De heer Brinkman bewijst weer dat hij geen kaas heeft gegeten van de situatie op Curaçao. Dat is mijn antwoord.

De heer Brinkman (PVV): Dit is de derde keer dat mevrouw Eisden mijn vraag niet beantwoordt. Ik zou mevrouw Eisden willen verzoeken, eens een cursus democratie te volgen.

De voorzitter: U gaat over uw vraag en mevrouw Eisden gaat over haar antwoord. Dat is een van de basisspelregels die wij hier hanteren.

Mevrouw Eisden: Ik wil daar wel op reageren, met het advies om een cursus nuchter, kwalitatief debatteren te volgen.

De voorzitter: Dat was een advies aan mijn adres, begrijp ik.

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de PVV niet kan instemmen met de consensuswetgeving. Wij zullen de ingediende amendementen op een heel praktische manier bekijken. Dat neemt niet weg dat, ook al worden de amendementen aangenomen, wij uiteindelijk tegen zullen stemmen.

In het algemeen kan ik zeggen: wie betaalt, bepaalt. Dat schijnt nog niet altijd even helder en duidelijk te zijn. Dat is jammer. De heer Van Raak haalde de geschiedenis aan van de saneringsgelden, de schuldsanering. 1,5 mld., een punt dat kennelijk is geïnitieerd en meteen bij de onderhandelingen op tafel gelegd door de heer Pechtold van D66. Dat was inderdaad – daar heeft de heer Van Raak gelijk in – absoluut niet handig. Als je onderhandelt, moet je proberen zoveel mogelijk eruit te halen. Aan de andere kant, en daar moeten wij wel heel eerlijk in zijn, mijnheer Van Raak, heeft D66 altijd wel regeringsverantwoordelijkheid genomen en dat kan ik van uw partij niet zeggen. Het zou mooi zijn als u dat de volgende keer anders deed.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak. We hebben met elkaar de afspraak dat wij elkaar laten uitspreken. U mag aan het eind van het verhaal uw vraag stellen. Als ik mij daar niet aan houd, dan verloopt het chaotisch. Dat weet u.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kon het niet laten. Het was uitlokking, dat geef ik meteen toe.

Ik ben absoluut niet tevreden over het slotakkoord en over de gang van zaken met Sint-Maarten. De staatssecretaris gaat diverse trajecten inzetten die niet conform het slotakkoord zijn. Ik hoop echt dat ze dat begrijpt en dat ze een en ander terug gaat draaien. Het lijkt mij namelijk niet verstandig om diverse trajecten langs elkaar heen te laten gaan.

Ik ben van mening dat Nederland in het verleden veel meer gebruik had moeten maken van de waarborgfunctie. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat erkent. Eerlijk is eerlijk, daar heeft mevrouw Eisden aan gerefereerd en daar heb ik haar ook gelijk in gegeven. Dat neemt echter niet weg dat de waarborgfunctie overeenkomstig de wetgeving die er nu voorligt, uiteindelijk niet meer van stal gehaald hoeft te worden. Ik ben hier absoluut niet verzekerd van en ik zou graag een verzekering willen hebben dat de regering aangeeft dat ze wel degelijk de vinger aan de pols houdt en die waarborgfunctie van stal haalt op het moment dat dit nodig is.

Tot zover over het Statuut, voorzitter.

De heer Van Raak (SP): De heer Brinkman weet dat in 2006 Balkenende niet wilde en Bos niet durfde. Daarom zat de SP niet in de regering. Ik kan hem echter geruststellen. Na de verkiezingen zal dat anders zijn. Ik wens de PVV heel veel succes met haar bestuurlijke verantwoordelijkheid in Almere en Den Haag.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. In Almere en Den Haag wordt niet de verantwoordelijkheid genomen voor de Antillen. Het moge duidelijk zijn: wij zijn een jonge partij en wij willen graag regeren, uiteraard. De SP heeft haar kans in 2006 voorbij laten gaan, dat is wel helder.

De voorzitter: We gaan weer terug naar de agenda. Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank. Ik zei al toen ik hier naartoe liep: wat een fijn moment dat ik hier nu het woord mag voeren. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording en ik had mij voorgenomen om te beginnen net zoals ik vrijdag ben begonnen, namelijk met de woorden dat het zo prettig is dat wij in zo’n goede sfeer met elkaar een intensief debat kunnen voeren. Ik ga dan altijd een beetje uit van het principe dat niet provocatie ons verder zal helpen en al zeker niet het ingaan op provocatie, maar een soort van praktisch idealisme dat we met elkaar te maken hebben en dat we er met elkaar uit zullen moeten zien te komen. Dat zal ook betekenen dat we met elkaar compromissen moeten sluiten en dat niet iedereen 100% zijn zin krijgt. Dat geldt denk ik voor alle delegaties en het geldt evenzeer voor de afzonderlijke personen in de delegaties. Daar hebben we nu eenmaal mee te maken. Ik zal daar later nog iets over zeggen. Wij hebben te maken met een langdurig proces. Het is nu tijd om spijkers met koppen te slaan. De fractie van GroenLinks heeft al eerder gezegd dat wij er klaar voor zijn. Wij vinden het wel van groot belang om duidelijke criteria, streefcijfers en doelen te stellen. In mijn tweede blok zal ik daarop nog terug komen.

Er is heel veel werk voorafgegaan aan de staatkundige vernieuwing en er vindt nog steeds veel activiteit plaats. Dat is prachtig, maar het is nog heel erg een papieren exercitie. De praktische consequenties ervan worden nu duidelijk. Het echte werk begint nu pas. Ook de bevolking op de Antillen moet nu gaan zien dat het daar ook echt beter wordt. Voor ons betekent dat een goed leefklimaat, ook als het gaat om natuur en milieu, een goed bestuur, goede voorzieningen en rechtsbescherming. Als het niet zou lukken dat het op deze terreinen beter wordt, is het proces in de ogen van GroenLinks mislukt. Dat hopen wij helemaal niet. Wij zouden graag zien dat het lukt. Dat is het uitgangspunt waarmee wij er indertijd aan zijn begonnen. GroenLinks wil al heel erg lang schuldsanering. Daarover moeten wij dan ook goede afspraken maken.

Het lijkt er soms op dat er over en weer beschuldigingen worden geuit van bemoeizucht, paternalisme en allerlei andere termen. Het gaat ons er niet om om bemoeizuchtig te zijn. Wij willen vanuit onze betrokkenheid tot de beste oplossing komen voor iedereen. Zoals ik in het begin van mijn betoog al heb gezegd, zul je daarbij soms wat moeten inschikken en soms ook wat moeten herschikken. Uiteindelijk kom je er dan samen toch wel uit.

Wij wensen ook de bewoners van Sint-Maarten het allerbeste. Voordat dit alleen maar peptalk wordt, wil ik stellen dat ook de fractie van GroenLinks zich er zorgen over maakt of het op Sint-Maarten wel zo goed gaat als wij allemaal hopen. Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden. Ook daar geldt natuurlijk het rijtje waaraan moet worden voldaan om het proces een succes te kunnen noemen dat ik net heb opgenoemd. Wij zijn daar nog niet helemaal gerust op maar zullen het steeds nauwgezet in de gaten blijven houden.

Mevrouw Eisden heeft het zowel vrijdag als vandaag een aantal keer gehad over de 48% van de bevolking van Curaçao die het niet eens is met de plannen. Ook die 48% zou ik ervan willen overtuigen, misschien niet tot het laatste procent, dat het niet een soort betutteling is of dat wij hier maar van alles aan het doen zijn. We gaan ervan uit dat het beter gaat op Curaçao. Dat zal die 48% net als de 52% moeten zien. Ik houd zelf helemaal niet van betutteling en mensen die over je beslissen, maar dat is natuurlijk ook niet het uitgangspunt. Ook in Nederland slaan wij bruggen. Ik spreek deze woorden ook namens de heer Leerdam van de PvdA-fractie, want wij zijn er allebei van overtuigd dat dit de uitdaging is voor de komende tijd.

In eerste termijn heb ik in blok twee een vraag gesteld over mediation, dus de buitenrechtelijke oplossing. Dit onderwerp speelt bij de rijkswet betreffende het gemeenschappelijke hof van justitie. Ik heb schriftelijk antwoord op deze vraag ontvangen. Dank daarvoor, want er is ongetwijfeld hard aan gewerkt in het weekend. Op pagina 10 staat het antwoord en ik zeg het maar zoals ik het vind: het is een slap antwoord. Er wordt gezegd dat mediation in het geval van Sint-Maarten en Curaçao de eigen verantwoordelijkheid van deze eilanden is. Er worden wel wat initiatieven ontplooid, maar welke dat zijn blijft totaal onduidelijk. In het geval van de BES-eilanden wordt gezegd dat de prioriteiten op dit moment bij andere onderwerpen liggen. Dat kan ik nog welk een klein beetje begrijpen, maar het hoeft niet te betekenen dat je dit onderwerp dan maar van tafel veegt. Ik wil een beter antwoord. Misschien is het wat laat zondagmiddag opgeschreven naar men heeft zich er met een jantje-van-leiden van afgemaakt. Daar ben ik niet blij mee.

Ik heb ook een vraag over de rol van de gouverneurs van Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb eerder gezegd dat de gouverneur in mijn ogen een sterk signalerende rol moet spelen in het hele proces. Autonomie spreekt ons aan, maar moet niet leiden tot een onbestuurbare situatie. Ik wil weten waartoe die nieuwe staatkundige verhoudingen in de praktijk gaan leiden. Dit heeft te maken met de duidelijke criteria, streefcijfers en doelstellingen. Ik wil een duidelijk antwoord op de vraag wat de rol van de gouverneur is, ook op het punt van de meetbare doelstellingen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, want het gaat nu pas beginnen. Nu wordt het belangrijk hoe zaken in de praktijk uitwerken. Ik wil dat ik op basis van objectieve criteria goed kunnen checken.

Mijn allerlaatste punt in dit blokje betreft artikel 1 van de Grondwet. In eerst termijn heb ik hiervoor al aandacht gevraagd. Voor mijn fractie is het gelijkheidsbeginsel van groot belang. Ook het voorzieningenniveau moet de toets de toets der kritiek op dit gebied kunnen doorstaan, zowel materieel als immaterieel. Wellicht dat hier nog nader op kan worden ingegaan. Artikel 1 van de Grondwet is ook de reden dat wij hier eerder ethische kwesties in het Koninkrijk naar voren hebben gebracht.

De heer Johnson: Voorzitter. Gezien de korte tijd die ik beschikbaar heb, wil ik in deze ronde volstaan met de volgende punten.

Ten eerste. In 1971, toen ik 29 jaar oud was, werd ik benoemd in de Koninkrijkscommissie ter voorbereiding van de onafhankelijkheid van Suriname. Sindsdien schijnen de staatkundige aangelegenheden op de eilanden uitgegroeid te zijn tot een soort nationale industrie die te veel tijd, energie en geld kost.

Ten tweede. Eilanden buiten Curaçao hebben rust nodig om aan hun economieën en andere problemen te werken. Er is genoeg tijd besteed aan constitutionele veranderingen; er is veel werk geleverd om deze wetgeving zover te krijgen, gebaseerd niet alleen op consensus maar ook de wensen van de bevolking van de diverse eilanden, uitgesproken in eerdere referenda.

Ten derde. In een statuut zal Nederland toch de mogelijkheid kunnen gebruiken om hoger toezicht uit te oefenen indien het misgaat op een van de zes eilanden. Nederland hoeft dus geen vrees te hebben dat door de opheffing van het land Nederlandse Antillen de situatie zal verslechteren. Laatst heeft Groot-Brittannië hoger toezicht geplaatst op de Turks- en Caicoseilanden. Voordien dachten velen dat deze eilanden al onafhankelijk waren. Nederland is dus niet het enige land in Europa dat nog betrokken is bij de Amerikaanse plantages in het Caribische gebied. Frankrijk heeft meer dan een miljoen onderdanen op Guadeloupe, Martinique en Saint-Martin.

Ten vierde. Ik hoop dat ieder Kamerlid zal inzien dat het in het belang is van iedereen, inclusief Nederland, om dit proces nu eindelijk af te ronden en de nodige rust te brengen in onze relaties.

Ten slotte wil ik een beetje tegemoetkomen aan onze vriend, de heer Van Raak. In de jaren zeventig, voordat ik vertrok van Saba om besprekingen te voeren met de regering van Nederland, gaf een 95-jarige oom van mij als advies mee: Will, je moet groots denken. Hij raadde mij aan om Hare Majesteit te vertellen dat indien zij niet bereid was om Saba over te nemen, Saba bereid was om Nederland over te nemen. Bij dezen herhaal ik de boodschap van mijn oom dat Saba nog steeds bereid is om Nederland over te nemen!

De heer Van Raak (SP): Ik zie uit naar het amendement!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik heb nog wel een aantal vragen over het Statuut.

Ik heb gevraagd wat er gebeurt als Bonaire toch een referendum wil. De staatssecretaris heeft geantwoord dat Bonaire al de kans heeft gekregen om zijn zegje te doen. Dat zal wel zo zijn, maar mijn fractie hecht er toch aan dat iedereen gewoon gekend wordt, zeker gelet op artikel 75 van het Handvest van de VN. Daarom heeft de ChristenUnie-fractie een amendement ingediend om te bezien of we iets zullen regelen. Dit is gewoon een mogelijkheid die opengesteld wordt. Het schaadt niet, maar het zal wel baten.

Ik heb in mijn betoog gesproken over de stem van de BES-eilanden wanneer die eenmaal opgenomen zijn in het Nederlandse staatsbestel. Ik heb het voorbeeld gegeven van de specifieke vertegenwoordiging. De reactie heeft mij verbaasd. Er wordt namelijk gesteld dat volgens de Grondwet leden van de Tweede Kamer worden gekozen op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging, alsof de ChristenUnie dat niet zou weten, en het zou in strijd zijn met de Grondwet indien de openbare lichamen een vaste vertegenwoordiger zouden krijgen in de Tweede Kamer. Natuurlijk staat in de Grondwet iets anders aangegeven, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de regering wil onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Frankrijk heeft namelijk ook zo’n constructie. Vervolgens luidde het antwoord: overigens achten wij dat ook ongewenst. Punt. Dan wil ik graag weten: waarom dan ongewenst? Ik wil de nadelen en de eventuele voordelen horen.

Ik ben erg tevreden met het verloop van het debat dezer dagen, maar ik wil toch even iets kwijt. Alle consensuswetten zijn in consensus, in samenwerking met elkaar tot stand gekomen. Vaak moet wetgeving ook gebaseerd zijn op realisme. Daar wil de ChristenUnie-fractie de nadruk op leggen. Het gaat om realisme, om de werkelijkheid, om hoe dingen uitwerken in de praktijk. De ChristenUnie-fractie wil op geen enkele manier meegaan in wetgeving waarin op een of andere manier de indruk wordt gewekt dat zij tot stand is gekomen op basis van achterdocht. Wij hebben het gevoel dat die in goede samenwerking met elkaar tot stand is gekomen.

De voorzitter: Ik vraag even de aandacht van de collega’s.

Ten eerste is het nu 16.00 uur. Ik ga nu over naar blok twee. Ik heb daar een uur voor uitgetrokken. Om 17.00 uur uiterlijk wil ik beginnen met de tweede termijn van de regering. Daar heb ik ook een uur voor uitgetrokken. Dan is de vergadering om 18.00 afgelopen.

Ten tweede wil ik de Antilliaanse en Arubaanse delegaties vragen om na te denken over hoeveel spreektijd zij woensdag nodig hebben. Daarbij is het de bedoeling dat het debat, dat wij nu twee dagen hebben gevoerd, niet wordt overgedaan. Alles wat is gevraagd, beantwoord en afgewerkt, laten wij buiten beschouwing. Wij richten ons vooral op de politieke afwegingen die dan nog spelen, op de eventueel in te dienen amendementen en moties, en op alles wat daarbij hoort. Dat wordt allemaal in één termijn gedaan. Het zou fijn zijn als ik van de deelnemers doorkrijg welke spreektijden zij in gedachten hebben. Ik zou willen dat wij die procedure zouden kunnen hanteren. Ik heb dit tussendoor gezegd omdat ik er niet helemaal zeker van ben dat de Arubaanse delegatie de eindstreep haalt. Zij heeft daarmee de vrijheid om haar eigen agenda te volgen.

Ik ga over naar blok twee.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de consensusrijkswet Financieel toezicht. Dat stond in het tweede blok, maar dat zult u mij vast niet euvel duiden, voorzitter.

Er is inmiddels een aangepast amendement inzake cassatie rondgegaan.

De schriftelijke antwoorden over het Openbaar Ministerie stellen de CDA-fractie tevreden.

De antwoorden over de taakverdeling en de verantwoordelijkheden van de pg’s en ag’s zijn helder.

De bevoegdheid van het Hof om een opdracht te geven tot vervolging blijft een lastige kwestie, maar wij kunnen ons vinden in de toelichting, waarin wederom wordt gewezen op de kleine gemeenschap. Wij hebben nog wel een vraag. Een opdracht tot vervolging hoeft niet per se tot een veroordeling te leiden. Dat zal zo zijn voor de eerste aanleg en voor cassatie. Maar is het voorstelbaar dat het Hof eerst opdracht tot vervolging geeft en daarna zelf vrijspreekt? Kan daar nog expliciet op worden ingegaan?

Hoezo is er nu sprake van een striktere scheiding van eerste termijn en hoger beroep dan in Nederland? Wij hebben de pg tijdens de hoorzitting horen zeggen dat de scheiding juist minder duidelijk is dan in dit stukje Nederland.

Op het amendement dat wij hebben ingediend, komt de minister nog terug na de rijksministerraad. Ik zal er dan op ingaan.

Over de ingediende amendementen inzake de politie hebben wij al uitvoerig van gedachten gewisseld, zowel in eerste termijn in deze zaal als buiten deze zaal. Wij wachten graag het standpunt van de rijksministerraad af.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen over de Raad voor de rechtshandhaving. Wij blijven bezorgd over de werklast van de raad, met zijn drie leden en het totale toezicht daarbij. Wij hebben gehoord wat de minister daar vanochtend over heeft gezegd. Ook op de BES-eilanden zal er sprake zijn van ondersteuning door Nederland. Wij snappen dat de secretarissen meedoen met inspecties en dat er deskundigen kunnen worden aangetrokken en ingezet. Maar het is goed om te blijven bezien dat een en ander in de nabije toekomst goed verloopt. Wij wachten graag de evaluatie af.

Over de rijkswet Zeegrenzen heb ik vorige week vrijdag het nodige gezegd. Aan mijn opmerkingen van toen, zou ik niets meer willen toevoegen.

Mevrouw Jesus-Leito: Voorzitter. De discussies van de afgelopen dagen overziende heb ik de indruk dat er zorgen bestaan over twee punten die ook voor Curaçao als toekomstig land hoge prioriteit hebben: een goed financieel beheer en een behoorlijke rechtshandhaving waarbij met name de aandacht uitgaat naar de politie.

Vooraf aan het financieel toezicht door het College financieel toezicht (Cft) zijn er implementatieplannen financieel beheer opgesteld waarvan de uitvoering is geïntensiveerd. Deze implementatieplannen omvatten meer dan alleen het begrotingsproces en het leningenbeleid. Zo vormen corporate governance en de wegwerking van administratieve achterstanden belangrijke onderdelen daarvan. Met de begroting zijn reeds belangrijke successen geboekt. Zo is er over zowel de begroting van 2009 als die van 2010 een positief advies gegeven door het Cft. Beide begrotingen voldoen volledig aan de normen van de regelgeving inzake financieel toezicht. Daarnaast is er een groot begrotingsoverschot in 2009 waardoor reserveringen kunnen worden gemaakt voor toekomstige begrotingsrisico’s en uitgaven voor structurele meerjarige trajecten voor het sociale welzijn van de bevolking. Een betere beheersing van de kosten van onderwijs en gezondheidszorg wordt mede mogelijk gemaakt met de doorlichting van deze begrotingsonderdelen. Regels van budgetdiscipline worden strakker uitgevoerd.

Bij de uitvoering van de implementatieplannen financieel beheer kan met voldoening worden geconstateerd dat positieve resultaten zijn bereikt. Ik zal er enkele noemen. Ten eerste is een heel belangrijk resultaat het inhalen van de achterstanden van jaarrekeningen. De jaarrekening 2009 zal in augustus van dit jaar gereed zijn. Ten tweede: de totstandkoming van nieuwe en duidelijke regelgeving op het gebied van goed bestuur voor overheids-nv’s en stichtingen, de corporate governance en de operationalisering hiervan ingaande per 1 juni van dit jaar. Ten derde: een betere benutting van de personele capaciteit in het financiële veld. Met de grote stappen die reeds zijn gezet, hebben wij het volste vertrouwen dat Curaçao zeker niet meer dan de afgesproken vijf jaar, en dat zonder extra waarborgen, nodig zal hebben om tot beëindiging van het financieel toezicht te geraken.

Wat betreft de politie kan ik, na wat ik in de eerste ronde naar voren heb gebracht, volstaan met het volgende. Politie is een essentieel onderdeel van de bestuurstaak van het land Curaçao. In onze maatschappelijke organisatie zal derhalve de politietaak als een kwalitatief volwaardige en professionele organisatie moeten worden opgezet. Die organisatie moet in staat zijn alle bedreigingen van de rechtsorde aan te kunnen. Er is in de afgelopen jaren reeds geïnvesteerd in de doorontwikkeling van het politieapparaat. In dat kader zijn diverse deskundigheidsbevorderingsactiviteiten uitgevoerd. Ook is veel aandacht besteed aan de verbetering van de huisvesting. Er is ook geïnvesteerd in de randvoorwaarden voor moderne, degelijke politieonderzoeken door een flinke investering in de upgrading van de informatievoorziening: de informatiegestuurde politie. Dit proces van verbetering en upgrading is nog volop in gang en wordt nog verder ondersteund door de afspraken die wij bij de voorbereiding van de rijkswet Politie hebben gemaakt. Voortzetting van de samenwerking met anderen en vooral met de partners in het Koninkrijk is hierbij van essentieel belang om de uitdagingen vooral van buiten het hoofd te kunnen bieden. Deze gedachten zijn wat betreft Curaçao op adequate wijze verwerkt.

Ten slotte zou ik mijn dank willen uitspreken voor het feit dat de behandeling van deze voor onze staatkundige toekomst zo belangrijke wetsvoorstellen heeft kunnen plaatsvinden. Ik doe namens de delegatie van Curaçao een dramatische oproep op de Kamer om de in deze regelgeving bereikte consensus te aanvaarden.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik spreek over de politie. De antwoorden die wij dit weekend over de rijkswet Politie hebben ontvangen hebben helaas mijn vertrouwen in de nieuw te vormen korpsen en de voorgestelde gemeenschappelijke voorziening politie niet kunnen vergroten. Uit de antwoorden blijkt dat de inrichtingsplannen minder dan een halfjaar voor het ingaan van een nieuwe structuur nog niet definitief zijn vastgesteld. Wel zijn de plannen in concept al een paar maanden gereed. Wij leggen echter over een paar dagen de politiestructuur vast in een rijkswet. Hoe moet ik dan duiden dat het nog niet is gelukt om definitieve inrichtingsplannen te maken? Waar kunnen wij het vertrouwen vandaan halen dat het in de toekomst gaat lukken om in goed overleg afspraken te maken?

De twijfels gelden met name de gemeenschappelijke voorziening waarbij veel partijen met elkaar overleggen, maar onduidelijk blijft wie bij meningsverschillen de beslissing neemt. Dat is deels inherent aan de staatkundige structuur, maar is zeker de komende periode te kwetsbaar. Wel deel ik de wens dat de landen en openbare lichamen zo snel mogelijk in staat zijn om aan deze taken gezamenlijk invulling te geven. Er is op dit moment echter nog veel te weinig informatie om te kunnen vertrouwen op zo’n samenwerkingsverband voor de onmisbare bestrijding van zware criminaliteit. Hoe kijkt de staatssecretaris zelf aan tegen de voortgang die er op het gebied van de GVP is geboekt?

Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de relatie tussen de politie op Curaçao, Sint-Maarten, de BES-eilanden en Aruba in verband met georganiseerde criminaliteit. Daarop is in de schriftelijke beantwoording niet ingegaan. Misschien kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

Het is de PvdA-fractie nog niet helemaal duidelijk wat de toegevoegde waarde is van de Raad voor de rechtshandhaving. In de brief met de antwoorden op de vragen van vrijdag jongstleden schrijft de staatssecretaris dat de staatssecretarissen kunnen worden belast met inspectiewerkzaamheden. De raad kan daarvoor echter ook gebruikmaken van deskundigen. De feitelijke onderzoeken op de BES-eilanden worden echter verricht door uit het Europese deel van Nederland afkomstige medewerkers van de inspecties, maar wel weer onder gezag van de raad. Dit lijkt ondoorzichtig en onnodig omslachtig. Waarom niet de RSJ, de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming als toezichthouder aanstellen, in ieder geval voor de BES-eilanden? De RSJ kan dan een zelfstandige bevoegdheid krijgen en je hebt dan een ervaren toezichthouder op de eilanden. Het is een idee.

Ik kom op de consensusrijkswet Financieel toezicht. In de eerste termijn heb ik mijn zorg geuit over de mogelijkheden die Nederland heeft om het financieel toezicht opnieuw in te stellen als het op een gegeven moment is opgeheven, zonder dat daarvoor weer rondetafelconferenties, slotakkoorden en schuldsaneringen nodig zijn. Wat de PvdA-fractie betreft hebben wij met de hervorming ingezet op eilanden waar structureel sprake is van competent financieel beleid en niet alleen tijdens of na het proces. Ik verwijs in dit opzicht naar de uitspraak van collega Van Bochove, die in eerste termijn zeer terecht heeft gesteld dat Nederland een zeer aanzienlijke bijdrage levert aan het verschaffen van een gezonde startpositie van de nieuwe landen Curaçao en Sint-Maarten. De staatssecretaris zegt dit volgens mij ook. In haar beantwoording vandaag is zij daarop ingegaan. In die zin sluit ik mij daarbij aan.

Met haar antwoorden over het financieel toezicht heeft de staatssecretaris mijn zorgen niet helemaal kunnen wegnemen. Vandaar dat ik overweeg op dit gebied een motie in te dienen. Wij zien graag de beantwoording van de staatssecretaris op dit terrein tegemoet. Verder kijken wij uit naar de beantwoording van zowel de staatssecretaris als van de minister en naar het resultaat van de rijksministerraad.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de gemeenschappelijke voorziening politie. Ook de ChristenUnie heeft zo haar zorgen hierover. Ik heb gelezen en gehoord wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd. Ik heb ook gehoord wat de heer Marlin en mevrouw Jesus-Leito hierover hebben gezegd. Ik weet dat de heer Leerdam een partij vertegenwoordigt die op dit moment heel erg voorstander is van zelfredzaamheid, zelfstandigheid, groeien naar volwassenheid et cetera. Waarom geeft hij het in dezen niet het voordeel van de twijfel? Waarom blijft hij erbij dat het amendement gewoon moet worden gehandhaafd? Dat begrijp ik nog niet.

De heer Leerdam (PvdA): Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. De rijksministerraad gaat hier nog op in. Wij hebben gezegd dat wij in dit kader nog even het resultaat van de rijksministerraad afwachten. Vervolgens komen wij daar in de Kamer nog op terug. Aanstaande woensdag zullen wij het nodige aantreffen. Als het goed is, mevrouw Ortega-Martijn, kunnen wij alsnog de tango dansen.

De heer Marlin: Mijnheer de voorzitter. De vraag is verschillende keren gesteld: voldoen wij aan de slotverklaring? Natuurlijk heeft de regering hierop antwoord gegeven, maar ik wil weer accentueren dat in onderdeel C12 van de slotverklaring is afgesproken dat het recherchesamenwerkingsteam bij consensusrijkswet wordt geregeld. Dat heeft men verschillende keren gezegd en daar zijn wij het mee eens. Dat wordt in feite op de volgende manier gedaan. In artikel 8 lid 3 van de consensusrijkswet Politie is geregeld dat de onderzoeken die thans deels door het RST worden verricht – dat is onderzoek naar grensoverschrijdende en zware criminaliteit – worden verricht door een herkenbaar onderdeel van het korps. Daarin zullen ambtenaren van politie van het korps en ambtenaren politie, die beschikbaar worden gesteld door de gemeenschappelijke voorziening politie, op leidinggevend en uitvoerend niveau nauw met elkaar samenwerken. De leiding is eenduidig, aangezien de werkzaamheden onder de leiding van de korpschef worden verricht. Met andere woorden: het recherchesamenwerkingsteam verricht net als nu de bedoelde onderzoeken, maar dan niet los van het eigen politiekorps in een apart korps, maar in een duidelijk herkenbaar onderdeel van het korps zelf. De kennis, ervaring en technologische ontwikkelingen blijven zo niet uitsluitend binnen een kleine speciale eenheid die om de drie of vier jaar vanuit Nederland wordt ververst. Deze samenwerking zal ertoe leiden dat on the job training van de lokale korpsen geschiedt met moderne middelen en technieken, waardoor het gehele niveau van de criminaliteitsbestrijding over de volle breedte in de nieuwe landen sterk zal toenemen en voortdurend zal worden vernieuwd. De grote voordelen voor de hele samenleving in het Caribische deel van het Koninkrijk zijn daardoor voor eenieder evident. Het moet toch het streven zijn dat het kwaliteitsniveau van de lokale politie zich ontwikkelt tot een niveau dat gelijk is aan dat van hun Europese counterparts. Er is dus aan onderdeel C12 van de slotverklaring voldaan. Ook de gemeenschappelijke voorziening, onderdeel C9 van de slotverklaring, is geregeld. Er is een GVP met een eenduidige sturing en een door de rijksministerraad vastgestelde begroting. Die wordt verder uitgewerkt in de artikelen 20 tot en met 35 van de consensusrijkswet Politie.

Tot slot merk ik op dat is voldaan aan de eis dat het korps aanzienlijk moet zijn verbeterd, zoals is afgesproken in onderdeel C20 van de slotverklaring. Het plan van aanpak is aangepast en er zijn allerlei projecten in gang gezet, zoals ik vrijdag reeds heb meegedeeld. De staatssecretaris en de minister hebben daar ook al op gereageerd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP-fractie maakt zich ernstig zorgen over de politie in Nederland, maar ook in andere delen van het Koninkrijk. Als het korps op Curaçao onze hulp niet nodig zegt te hebben, dan lijkt mij dat op zich een goed teken. Het verontrust mij ook een klein beetje. Heeft de leiding van het politiekorps geen behoefte aan hulp vanuit Nederland of geldt dat ook voor de agenten? Hebben die ook geen behoefte aan hulp uit Nederland? Misschien moeten wij maar eens op onderzoek uit. Of kan de staatssecretaris vertellen of de gemiddelde agent op Curaçao ook geen behoefte heeft aan twinningprojecten?

De criminaliteit waarmee deze kleine korpsen te maken hebben, is heel erg groot. Het Caribisch gebied is een moeilijk gebied voor zulke kleine overheden. Het is nogal wat: internationale mensenhandel, wapenhandel, drugshandel, fiscale criminaliteit. Daar moet je jezelf ook tegen durven wapenen. Dat kan niet met één directeur, zelfs niet een directeur met een secretaresse. Dat moet nader worden ingevuld. De GVP is gewoon nog niet ingevuld. Waar moet ik dus ja tegen zeggen?

De minister zei dat je bij de recherchesamenwerkingsteams al de neiging ziet dat mensen worden ingezet voor lokale problemen. Dat begrijp ik heel goed. Als er gerommel in de buurt is, dan eisen mensen dat er wordt opgetreden en dan haal je die mensen. Datzelfde zie je in Nederland ook gebeuren. Daar wordt ook het ene gat bij de politie met het andere gevuld. Hier zijn die gaten echter nogal groot. Wat blijft er straks over? Als dat allemaal op vrijwillige basis vol goede bedoelingen moet gebeuren, dan kan ik mij helemaal voorstellen dat mensen bij de politie zeggen: laten wij eerst de buurt rond het bureau een beetje op orde krijgen, voordat wij mensen afstaan voor allerlei andere zaken. Daarom voel ik erg veel voor het amendement van de heer Remkes.

Verder vraag ik mij af wat de mensen op Curaçao ervan moeten denken dat Nederland gaat investeren in verslavingszorg en dat dan € 600.000 naar een privékliniek voor rijke Nederlanders gaat, die dat zelf allemaal wel kunnen betalen. Dat is niet zo’n goed idee, dat komt slecht over. Het is weggegooid geld. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe zij dat geld terug kan halen bij de Jellinek op Curaçao? Dan kan zij die € 600.000 gewoon investeren in verslaafden in Willemstad, die dat geld heel hard nodig hebben. Ik overweeg daarover woensdag een motie in te dienen.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. Ik heb een vraag over de consensusrijkswet Openbaar Ministerie. Ik heb daarover in de eerste ronde een vraag gesteld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er grote onduidelijkheid blijft bestaan over de vraag of er een aanwijzingsbevoegdheid voor de Nederlandse minister van Justitie bestaat, in zijn hoedanigheid als lid van de rijksministerraad. Het antwoord is schriftelijk gegeven, maar – ik herhaal – het is eigenlijk nog helemaal niet duidelijk. De staatssecretaris beantwoordt mijn vraag niet echt inhoudelijk, maar verwijst slechts naar relevante Kamerstukken daarover en concludeert vervolgens wederom dat het beoogde doel van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie door wijzigingen is gewaarborgd. Bij het beantwoorden van de vragen van de heer Leerdam stelt zij echter niet expliciet dat de minister in het overleg met de top van het OM voldoende inzicht heeft om zijn aanwijzingsbevoegdheid goed te gebruiken. De staatssecretaris ontkent daar dus niet expliciet dat die aanwijzingsbevoegdheid niet bestaat in dat overleg. De vraag is nu of de genoemde aanwijzingsbevoegdheid in het voorgeschreven afstemmingsoverleg tussen het opsporings- en vervolgingsbeleid van de landen kan worden uitgevoerd. Heeft de minister van Justitie in zijn hoedanigheid als lid van de rijksministerraad hierin de bevoegdheid om een aanwijzing te geven c.q. voor te schrijven? Ik hoef geen verhaal als antwoord; een «ja» of «nee» is voldoende.

Ik heb inderdaad gezegd dat de rijksregering in het verleden haar eigen verantwoordelijkheid inzake artikel 43.2 ook niet heeft gedragen. Die opmerking was gericht op het verwijt aan de Antillen dat zij hun verantwoordelijkheid verzaakt hebben. Ik heb gesteld dat artikel 43.2 toen ook al bestond en dat de rijksregering daarvan dus ook gebruik had kunnen maken. Ik distantieer mij echter nadrukkelijk van de opmerking dat ik zou vragen om uitvoering van artikel 43.2 van het Statuut. Dat wil ik juist niet stellen. Er wordt nu gepleit voor ondercuratelestelling op basis van de consensus waarvan sprake is in artikel 38.2; daarna zou dan meteen gegrepen kunnen worden naar artikel 43.2 en dat zou dan zoete troef worden voor de rijksministerraad. Dat is echter zeker niet waarvoor wij staan, want dat is juist niet gericht op het emancipatieproces van onze bevolking en evenmin op de autonomie waarvoor wij gekozen hebben.

De heer Van Raak (SP): Daarmee ben ik het in hoge mate eens. Daarom moeten we nu ook een discussie hebben over wanneer we de waarborgfunctie inschakelen en wat dat betekent en wie welke verantwoordelijkheden heeft. Ik word echter een beetje moe van bestuurders van Curaçao die er niet in slagen om de vergiftiging door de ISLA-raffinaderij op te lossen, de mensenrechten in de gevangenis te handhaven, een fatsoenlijk ziekenhuis te maken of andere zaken te regelen voor hun bevolking, maar die wel gaan klagen als Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Het is het een of het ander. Je kiest voor onafhankelijkheid en wilt niets met Nederland te maken hebben – die keuze heeft elke bevolking – of je blijft binnen het Koninkrijk en besluit dat Nederland bepaalde verantwoordelijkheden heeft. Dan moeten we er echter wel voor zorgen dat Nederland die verantwoordelijkheden kan nemen en dat Nederland niet telkens achter de problemen aan moet fietsen, zoals nu gebeurt. Bestuurders op Curaçao maken er nu een potje van en in Nederland zitten we met de gebakken peren.

Mevrouw Eisden: Ik adviseer de heer Van Raak om het VN-handvest eens goed door te nemen. Dan kan hij daarop zijn vragen toespitsen.

De heer Van Raak (SP): Dat is nou precies het probleem. Als je kritiek hebt op het functioneren van bestuurders op Curaçao en als zij hun eigen bevolking in de steek laten, zeggen ze: mijnheer Van Raak, u moet het Handvest van de Verenigde Naties maar eens lezen. Mevrouw Eisden, ik wil alles lezen, maar gaat u nou eindelijk eens voor uw eigen bevolking zorgen. Gaat u nou eindelijk Curaçao eens besturen in plaats van andere mensen te vragen of zij stukken willen lezen. Ik wil alle stukken van de wereld lezen, maar dan gaan we ook een deal sluiten: dan gaan de bestuurders ook eindelijk fatsoenlijk zorgen voor de eigen bevolking.

Mevrouw Eisden: Dat is ook een eenzijdige deal.

De voorzitter: Nog los van het feit dat parlementsleden niet besturen. We moeten de rolverdeling wel een beetje in het oog houden.

Mevrouw Eisden: Ja, precies.

De heer Leerdam (PvdA): Wat adviseert mevrouw Eisden de Kamer precies? Moet de Kamer voor of tegen deze wetgeving stemmen? Dat is mij namelijk niet helemaal duidelijk, omdat ik dubbele signalen krijg. Ik kan dit niet goed vatten.

Mevrouw Eisden: Ik ben verbaasd over het verzoek van de heer Leerdam. Ik hoor namelijk alleen dat hij juist een stap verder wil gaan. Ik kan mij dus niet eens voorstellen dat die vraag aan de orde is. Ik adviseer hem wel om te doen wat hij vindt dat hij moet doen. Ik ben hier gekomen om duidelijk te maken dat alles wat er vandaag ter bespreking en woensdag ter stemming ligt, in onze ogen en op basis van de stem van 48% van de bevolking tegen het Handvest is. De heer Leerdam komt voort uit een partij die de vlag van de emancipatie altijd heeft hooggehouden en daarmee gewapperd heeft. Hij weet dus precies wat hij moet doen en daarom kauw ik het niet voor.

De voorzitter: Volgens mij is dit helder.

De heer Leerdam (PvdA): Nee, voorzitter. De vlag van de emancipatie hangt nog steeds bij ons. Ik wil echter een duidelijk antwoord van mevrouw Eisden: «ja» of «nee»?

Mevrouw Eisden: Ik kan in herhaling vervallen.

De voorzitter: Dat hoeft niet.

De heer Leerdam (PvdA): Dus mevrouw Eisden zegt: «nee»?

Mevrouw Eisden: Ik heb niets gezegd. Ik heb juist gezegd dat de heer Leerdam moet doen wat hij vindt dat hij moet doen. Hij moet het zelf weten, want hij is gericht op emancipatie. Ik voeg hieraan toe dat de nieuwe partijleider van de heer Leerdam onlangs heeft gezegd: hoe progressiever, hoe liever. Daarin heb ik de Partij van de Arbeid herkend. Als dat nu toch anders is, moeten wij daarvan kennisnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap best dat het voor mevrouw Eisden lastig is om «ja» of «nee» te zeggen. Er vindt hier ook geen kruisverhoor plaats. Ik heb echter nog een andere vraag. In mijn termijn van zonet heb ik aangegeven dat ik best begrijp dat 48 een behoorlijk percentage is. Mevrouw Eisden weet echter ook dat de besluitvorming heeft plaatsgevonden en nog zal plaatsvinden, hoe wij het ook wenden of keren. Het is dus zoals het is, of je het leuk vindt of niet. Vindt mevrouw Eisden het niet van groot belang dat wij hier niet een of andere bureaucratische exercitie houden, maar dat wij dit doen – uitdrukkelijk met elkaar – zodat niet alleen de 52% maar ook die 48% van de bewoners op Curaçao in de praktijk zullen merken dat het beter wordt? Mevrouw Eisden zal ook daaraan moeten meewerken. Misschien hebben ze dan nog wat te mopperen, maar dat past wel een beetje binnen het Koninkrijk om te mopperen op elkaar. Als het niet beter wordt, moeten wij het opnieuw daarover hebben. Ik snap het verzet van mevrouw Eisden wel, maar uiteindelijk gaat het om goede voorzieningen voor de bewoners van Curaçao. Dat wil mevrouw Eisden toch ook? Wij zullen toch met elkaar daaraan moeten werken?

Mevrouw Eisden: Dit is geen mopperen. Mevrouw Van Gent herhaalde net mijn woorden over «het verzet».

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zeg niet dat mevrouw Eisden moppert.

Mevrouw Eisden: Mevrouw Van Gent zei echter wel: ik snap uw verzet. Het gaat juist om een fundamenteel verzet. Ik heb vanochtend de visie op het Koninkrijk gehoord. Toen heb ik gevraagd wie het Koninkrijk eigenlijk is. Ik heb vanochtend bovendien gehoord dat er een toekomstconferentie is. Dat gebeurt allemaal maar. Het Koninkrijk lijkt wel alleen Nederland te zijn, maar het bestaat uit drie landen. Er zijn drie landen in het Koninkrijk die bepalen wat er met het Koninkrijk gebeurt. Dat is nu juist de crux. De insteek van deze vergaderingen, de amendementen en de vragen doen het voorkomen alsof wij hier verantwoording moeten afleggen. Dat vind ik helemaal niet erg. Ik wil dat echter niet in dit kader; absoluut niet in dit kader. Wij hebben heel duidelijk gesteld dat wij een beter en hoger niveau voorstaan. Dat kan alleen maar door een emancipatieproces, waarbij wij onze eigen verantwoordelijkheid blijven nemen en kunnen blijven nemen. Het lukt echter niet door interferentie van allerlei artikelen, die in feite een verkrachting van het Statuut impliceren en waarbij wij onder curatele gesteld worden, omdat Nederland vindt dat het zo slecht gaat. Heeft men ons hier ooit gevraagd wat wij van Nederland vinden en wat wij van het bestuur van Nederland vinden? Wat wij van de situatie van Antillianen in Nederland vinden? Dat wordt ons niet eens gevraagd. Die vraag komt niet eens op.

Ik snap de vraag dus wel en ik snap ook in welke richting deze gaat, maar ik kom duidelijk maken dat wat er hier gebeurt in strijd is met het Handvest van de Verenigde Naties. Daaraan kan ik geen concessies doen door te zeggen: het is slikken of stikken. Of wij binnen het Koninkrijk willen blijven of buiten het Koninkrijk moeten, bepalen wij toch ook? Ook die vraag is ingegeven door het Handvest. Wat mij betreft is de cirkel dus rond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. Uiteindelijk is de cirkel rond en dan is het besluit genomen. Dan zul je een volgende stap moeten zetten in de richting van diegenen die kritisch zijn. Ik vraag hier overigens niemand om verantwoording af te leggen of om op die manier met elkaar om te gaan. Op een gegeven moment ben je echter wel een stap verder, of mevrouw Eisden dat nu leuk vindt of niet. Ik heb in mijn eigen termijn ook aangegeven: het is geven en nemen. Je zult niet 100% en misschien ook wel niet 48% je zin krijgen, maar uiteindelijk zullen wij wel een stap voorwaarts moeten zetten. Mijn vraag aan mevrouw Eisden was dan ook: komt zij met haar kritische opstelling – een kritische opstelling is overigens helemaal niet verkeerd, want dat houdt iedereen scherp – ook op voor die 48%, namens wie zij zegt te spreken, zodat deze mensen het nog beter krijgen op Curaçao dan zij het tot nu toe al hebben? Wij kunnen met elkaar toch ook niet de problemen ontkennen? Mevrouw Eisden weet van mij dat ik dat in Nederland niet doe. Ik doe het echter ook niet als het gaat om de rest van het Koninkrijk. Juist dát zou ik zo graag eens van haar willen horen.

Mevrouw Eisden: Dit is vragen naar de bekende weg. Als vertegenwoordiger ben ik er natuurlijk altijd voor om in een positievere richting en in een opbouwende richting aan de ontwikkeling van onze bevolking te werken. Dat staat dus buiten kijf. De vraag is echter of dat ook kan op basis van wat er vandaag behandeld is. Ik voorspel namelijk dat die groep alleen maar groter zal worden. Dat is al aangetoond in de verkiezingen die we laatst hebben gehad. De uitslag is zeven zetels tegen zeven zetels. Dat is precies de helft. In feite is de verdeling al 50:50. Ik kan, en zal, deze 48% nooit de andere kant uitduwen, maar juist voorwaarts.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met mevrouw Eisden eens dat wij moeten proberen om een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak te creëren. Wat ik echter niet zo goed begrijp, is dat het in strijd is met het Handvest van de Verenigde Naties. Er is een referendum geweest waarbij er een heel duidelijke uitspraak is gedaan voor een bepaalde status. Die status is uitgewerkt in de consensusrijkswetten. Op basis van de resoluties van de Verenigde Naties wordt heel duidelijk aangegeven dat een en ander dan ook weer aan het volk moet worden voorgelegd. Dat is gebeurd op Curaçao. Toen heeft 52% van de bevolking aangegeven zich te kunnen vinden in de uitwerking, en 48% niet. Dan is het inderdaad aan het bestuur van Curaçao om te bezien op welke manier men die 48% kan meekrijgen in het hele traject. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het in strijd zou zijn met het Handvest van de Verenigde Naties. De ChristenUnie wil ook heel zorgvuldig met dit soort zaken omgaan.

Mevrouw Eisden: Het is tegen het Handvest, omdat dat juist voorschrijft dat de ex-kolonisator zelfbestuur moet bevorderen en niet moet terugnemen. Als wij uitgaan van het Statuut, dan worden nu reeds toegekende bevoegdheden hernomen en aangelegenheden die autonoom zijn verklaard. Daar gaat het om. Het is de vraag of het Handvest de ruimte biedt om nog te spreken over een autonome status. We zeggen allemaal dat Curaçao autonoom wordt, maar dat is helemaal niet waar. Autonome aangelegenheden die nu voor de Nederlandse Antillen gelden en waarvoor wij gekozen hebben, worden in een consensusrijkswet onder curatele geplaatst en in een wet vastgelegd waarvan de toetsingscriteria nog niet eens zijn vastgesteld om die rijkswetten op te heffen. Wij weten dat nog niet. In die zin is het een fundamentele schending van het VN-verdrag. Bovendien is het zelfbeschikkingsrecht onvervreemdbaar volgens artikel 1 van het BuPo-verdrag. Dit bedoel ik en dit zal ik, wellicht ten overvloede, herhalen, want ik vind dat dit moet doordringen. Vandaar dat ik adviseer om echt naar het Handvest te kijken en niet te doen alsof, omdat wij het Koninkrijk zijn en de Koninkrijksregering in 1955 gevrijwaard is geweest van haar rapportageplicht inzake de voortgang van het dekolonisatieproces. Nu wordt die ruimte gebruikt om artikel 38.2 te gebruiken om zogenaamde tijdelijke curatele in te stellen. Straks wordt artikel 43.2 zoete troef en kunnen wij altijd spreken over curatele. Dit verstaan wij niet onder zelfbestuur en ook niet onder een emancipatieproces dat bevorderd wordt door de ex-kolonisator, omdat die gehouden is aan dat VN-verdrag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp nu wat mevrouw Eisden naar voren wil brengen, maar ik vraag de minister hierover iets uit te leggen. Ik heb het gevoel dat er een denkfout wordt gemaakt. Op dit moment is Nederland een autonoom land en staan Curaçao en Sint-Maarten apart. Zij worden autonoom. Ik merk dat mevrouw Eisden de Nederlandse Antillen als vertrekpunt neemt als zij praat over zelfbeschikking en zelfbestuur en ik zou het eilandgebied Curaçao en het eilandgebied Sint-Maarten als vertrekpunt nemen.

Mevrouw Eisden: Dat was niet het uitgangspunt bij het referendum op Curaçao. Ik spreek hier duidelijk voor Curaçao en 68% heeft ervoor gestemd dat Curaçao een autonoom land zou worden, zoals Aruba en de Nederlandse Antillen nu zijn. Het land Nederlandse Antillen wordt weliswaar opgeheven, maar Curaçao heeft gekozen voor dezelfde bevoegdheden die de Nederlandse Antillen nu heeft. Zo simpel is het. Ik vertrek niet vanuit de Nederlandse Antillen, maar vanuit de keuze van 68% van onze bevolking.

De voorzitter: Ik wijs de collega’s erop dat wij een afspraak hebben gemaakt. Wij willen graag om 17.00 uur met dit blok klaar zijn.

De heer Remkes (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik begin met het rechtzetten van een omissie mijnerzijds. Ik ben in de vorige ronde vergeten de bewindslieden te danken voor hun antwoorden. Bij deze.

Mevrouw Eisden stelde zojuist een intrigerende vraag: is er in Nederland niets mis? Ja, er is in Nederland nog heel veel mis. Er is nog veel dat moet verbeteren.

De staatssecretaris heeft in haar beantwoording een soort hogere doelstelling van deze operatie geformuleerd: het bevorderen van welzijn en geluk. Ik geloof veel, maar ik geloof zeker niet dat overheden geluk kunnen bevorderen. Of ze dat voor welzijn kunnen, is nog maar de vraag. Als zij gezegd zou hebben dat de nieuwe landen te zorgen hebben voor goed bestuur, goed onderwijs, het tegengaan van schooluitval, fatsoenlijke sociale zekerheid, werkloosheidsbestrijding en dat zij de financiële boel goed op orde moeten krijgen, dan ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Ik neem ook aan dat zij dat bedoelde te zeggen, al is dat in de kern natuurlijk wel wat er in de afgelopen jaren al had moeten gebeuren en wat in een aantal opzichten onvoldoende is gebeurd. Het financiële perspectief – dat zie ik natuurlijk ook – is voor de komende jaren anders, maar dat garandeert nog niet de juiste politieke keuzes die moeten leiden tot de doelen die ik zojuist heb genoemd. Dat lijstje was niet uitputtend.

Dat brengt mij bij een paar opmerkingen over de financiën. Ik heb geen bezwaren tegen of wezenlijke opmerkingen over het voorstel van de Wet op het financieel toezicht, maar wel over het financiële kader. Als ik het goed zie, dan komt het globaal op het volgende neer. Kosten schuldsanering: 1,7 mld. Daar moet bij opgeteld worden – daar wordt iets over gezegd in de schriftelijke beantwoording – het verschil tussen de departementale bijdragen en de belastinginkomsten. Als je dat kapitaliseert, kom je tot een totaalbedrag. Tegen die achtergrond ben ik benieuwd naar iets anders. In de slotverklaring staat op pagina 10, in artikel 5, iets over USONA-middelen en op langere termijn dotaties. Ik heb daar in het verleden wel eens vaker opmerkingen over gemaakt. Misschien kan de staatssecretaris deze gelegenheid gebruiken om nader in te gaan op de vraag wat de toekomst is van hoofdstuk IV van de begroting. Dan heb ik het niet zo zeer over het deel waarborgtaak. Dat deel zou wat mij betreft gewoon onderdeel van de begroting van BZK kunnen worden. Ik heb het veel meer over het deel begroting bevordering autonomie. Het moge namelijk duidelijk zijn: ik vind dat het financiële perspectief er na 2012 niet meer moet zijn. Wij moeten dit ook heel goed kunnen verdedigen tegenover onze eigen bevolking en als het een open einde blijft, dan kan ik dat niet. Ik heb in eerste termijn overigens nog een opmerking gemaakt naar aanleiding van een uitspraak van een der afgevaardigden – ik weet niet meer welke het was – over een bijdrage aan het sociaal economisch ontwikkelingsplan. Dat moet beoordeeld worden tegen hetzelfde perspectief.

De minister van Justitie heeft gezegd dat een goed functionerende politie van groot belang is voor de rechtstaat. Daar ben ik het van harte mee eens. Tegelijkertijd heeft hij over de gemeenschappelijke voorziening politie gezegd: de uitwerking is beslissend voor het resultaat. Ook dat zie ik natuurlijk. Juist die omstandigheid brengt dus voor de Tweede Kamer de grote onzekerheid met zich mee. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik niet het vertrouwen heb dat het op basis van deze constructie goed komt. Ik wil dus nadere zekerheden. Ik begrijp best dat men aanstoot neemt aan het amendement, maar als ik voor mijzelf even de vraag formuleer – tast dat amendement in de kern het consensuskarakter van deze wetgeving aan, ook gelet op wat er in de slotverklaring ooit geformuleerd stond? – dan is het antwoord daarop: nee.

Nu heb ik goed geluisterd naar de intrigerende opmerkingen van de afgevaardigde Marlin, die nader ingaat op het recherchesamenwerkingsteam en de formuleringen daarover in de slotverklaring. Je moet echter wel een opmerkelijke soepelheid van interpretatie en van geest hebben om dat uit te kunnen leggen op de wijze waarop hij dat deed. Dat staat er dus allemaal niet. Deze tekst kan maar op één manier worden geïnterpreteerd. Ik heb in de wandelgangen gehoord dat de aanvaarding van het amendement het nodig zou maken dat opnieuw ruggespraak moet worden gehouden met het politieke thuisfront. Naar mijn mening is dat in onze eigen afspraken en werkwijze nergens geregeld. Volgens mij kunnen wij gewoon besluiten. Als er op de eilanden een interne politiek bestuurlijke procedurele afspraak ligt, dan is dat het. Ik begrijp dat politiek wel, maar naar mijn mening kan het in dit debat niet als formeel argument worden gehanteerd. Ik zeg er nog eens bij dat een beetje soepelheid qua procedure een week tijd scheelt. Dat zie ik wel in. Het moet te organiseren zijn als dat de politieke werkelijkheid is.

Voorzitter. Ik ben buitengewoon benieuwd waartoe de rijksministerraad morgen zal besluiten. Het gaat mij niet om papier, het gaat mij uiteindelijk om de zaak. Ik wil echter wel de wettelijke garantie dat de bestrijding van de internationaal georganiseerde criminaliteit op een fatsoenlijke manier geregeld wordt, evenals de bestrijding van de lokale criminaliteit via bijstand als daar behoefte aan is. Als die garantie er niet is, moge duidelijk zijn wat ik mijn fractie zal adviseren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Remkes heel duidelijk zeggen dat hij vindt dat zijn amendement de intentie van de consensus niet raakt. Hij zegt dat zeer overtuigend, maar ik hoor er geen argumenten bij. Wellicht kan hij zijn mening nog even toelichten?

De heer Remkes (VVD): Ik heb niet voor niets verwezen naar de tekst van de slotverklaring. Daar baseer ik mij namelijk op. Dat is altijd mijn politieke positie geweest. Er zit een zekere mate van medeverantwoordelijkheid in, vanuit de VVD-fractie, onder één belangrijke clausule die ik in eerste termijn heb toegelicht. Het kabinet heeft er in Koninkrijksverband en in overleg op een bepaalde wijze uitwerking aan gegeven. Als ik die goed interpreteer, kun je daarmee op verschillende manieren omspringen. Ik hoop dat mevrouw Ortega-Martijn de tekst van mijn amendement goed heeft gelezen. Ik zeg niet dat de gemeenschappelijke voorziening van de baan is. Het enige wat ik zeg is dat op dit moment de situatie niet zodanig is dat de desbetreffende artikelen in werking kunnen treden. Daarvoor wordt een alternatief geboden. Dat is het verhaal. Mevrouw Ortega-Martijn zou een punt hebben als ik voorstelde dat die desbetreffende artikelen uit de wet moeten worden gesloopt, maar dat is dus niet mijn voorstel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): En daarom vindt de heer Remkes dat zijn amendement de essentie van de consensus niet raakt?

De heer Remkes (VVD): Ja.

De heer Atacho: Ik vind de redevoering van de heer Remkes zeer interessant. We hebben het altijd gehad over de slotverklaring. Zoals u weet, voorzitter, was de heer Nicolaï de geestesvader van deze slotverklaring. We hebben het er al verschillende malen over gehad dat de politieorganisatie sterk moet worden verbeterd. In de beantwoording van de Koninkrijksregering is een hele uitleg gegeven over het verbetertraject van de politie. De heer Remkes heeft daarover niets gezegd, dus ik neem aan dat hij het eens is met dat traject. Wat betreft de gemeenschappelijke voorziening politie (GVP) is er uitleg gegeven hoe het traject in elkaar zit, op basis van consensus. Wat wil de heer Remkes precies? Dat weet ik namelijk nog niet.

De heer Remkes (VVD): Wat ik precies wil, staat in mijn amendement. Overigens moet de heer Atacho uit mijn stilzwijgen over het verbetertraject politie niet al te optimistische conclusies trekken. Ik ben op dat punt nog niet overtuigd. Ik verwijs weer naar onderdeel 20 van de slotverklaring. Daarin is een heldere afspraak geformuleerd. Mij is in ieder geval duidelijk – het is ook met zoveel woorden toegegeven – dat aan die bepaling uit de slotverklaring niet kan worden voldaan. Ik snap uit oogpunt van bestuurlijk proces wel waarom de zaak nu aan de vork gestoken wordt als voorgesteld, maar dat wil nog niet zeggen dat ik overtuigd ben.

Dan even terug naar de basis. De heer Atacho zegt dat de heer Nicolaï de geestelijk vader was van de slotverklaring. Volgens mij is er toen echter een ordentelijk proces van overleg geweest. De heer Nicolaï was van de regering, net als ikzelf dat was in die tijd. De Kamer heeft ook toen altijd een eigenstandige verantwoordelijkheid en positie gehad. Zo zitten de spelregels hier in elkaar en die moeten we maar even zo houden. We moeten er geen hutspot van maken.

De heer Atacho: Ik snap dat iedere persoon zijn verantwoordelijkheid heeft, maar feit is wel dat op basis van de slotverklaring, die is getekend door de heer Nicolaï, een uitwerking is gevolgd die verwoord is in de voorliggende consensusrijkswetten. De heer Remkes heeft verschillende kritische vragen gesteld aan de Koninkrijksregering over de consensusrijkswetten en de GVP. Die zijn allemaal beantwoord. Ik snap niet waarom de heer Remkes het daar nog steeds niet mee eens kan zijn. Het is zijn goed recht als oppositielid om tegen te zijn, maar ik hoop ook dat hij de opvattingen van de coalitiepartijen en de Antilliaanse regering kan respecteren.

De heer Remkes (VVD): Ik heb altijd respect voor alle opvattingen die in dit huis worden uitgesproken, maar respecteren is iets anders dan het ermee eens zijn. Dat ben ik dus niet. Tijdens het rondetafelgesprek dat de vaste commissie georganiseerd heeft, is door de politie naar voren gebracht dat we zeker vijf jaar nodig hebben om de politie op Sint-Maarten op peil te brengen. De minister heeft dat in feite in zijn beantwoording ook aangegeven. Het is wel een van pijlers onder de gemeenschappelijke voorziening. Ik heb ook op een aantal andere omstandigheden gewezen. Ik heb er gewoon onvoldoende vertrouwen in dat die gemeenschappelijke voorziening de komende periode adequaat in staat is om die taak op te pakken. Dat is voor mij het punt. Die garantie wil ik hebben, omdat als op het terrein van de grote georganiseerde criminaliteit iets fout gaat, Nederland als grootste partner in Koninkrijksverband daarop wordt aangesproken. Als ik die zekerheid niet heb, wil ik daarvoor de politieke verantwoordelijkheid niet dragen. Dat is mijn positie.

De heer Atacho: Nu komt de aap uit de mouw. Ik voel nu aan wat het probleem van de heer Remkes is. Als de heer Remkes bepaalde zorgen heeft over Sint-Maarten, moeten we die bespreken en een oplossing zien te vinden. De Koninkrijksregering heeft al naar voren gebracht dat bepaalde trajecten moeten worden gevolgd. Als dat voor Sint-Maarten ook moet worden gedaan, moet daarvoor een oplossing komen. We moeten niet heel de gemeenschappelijke voorziening op de schop nemen omdat de heer Remkes met een bepaald onderdeel moeite heeft. Dan moeten we een oplossing vinden en niet het hele traject opzij schuiven.

De heer Remkes (VVD): Opvattingen respecteren, maar ondertussen ook goed naar elkaar luisteren. Het probleem zit hem voor mij niet alleen in Sint-Maarten, maar ook in de structuur van de gemeenschappelijke voorziening. Dezer dagen is helder over het voetlicht gekomen dat de verantwoordelijkheid voor het niet goed functioneren, zowel in kwalitatief als in kwantitatief opzicht, van de politie van Sint-Maarten niet alleen bij Sint-Maarten ligt, maar ook in Willemstad. Mijn vraag is waarom u daar de afgelopen jaren niets aan hebt gedaan.

De heer Atacho: Dan heeft de heer Remkes de beantwoording van de Koninkrijksregering niet gelezen op het punt van het verbetertraject en de consensusrijkswet GVP.

De heer Johnson: Voorzitter. Alhoewel ik 88% van de bevolking van Saba vertegenwoordig die heeft gestemd in een referendum, wil ik ongevraagd in deze ronde mijn tijd gebruiken om een goed woord over Sint-Maarten te zeggen. Ik heb vele jaren op Sint-Maarten gewoond, ik heb een geschiedenisboek over Sint-Maarten geschreven en ik heb een huis daar. Ik denk niet dat het geheel eerlijk is om alle problemen op Sint-Maarten af te wentelen. In wiens belang is het om Sint-Maarten zijn gewenste status niet te geven? Dat is zeker niet in het belang van de bevolking daar en zelfs niet in dat van de omringende eilanden. Op het Franse gedeelte van het eiland is er een verreikend referendum geweest drie jaar geleden. Binnen een jaar kreeg het Franse gedeelte wat het wenste: afscheiding van Guadeloupe en meer autonomie. De Kamer weet hoe gehecht de Fransen zijn aan het verlenen van autonomie. Vraag het maar aan de mensen van Corsica.

Het bestuur van Sint-Maarten heeft veel gedaan om de economie op te bouwen sinds orkaan Lewis. Dat moet erkend worden. Veel verwijten aan Sint-Maarten slaan op taken die door de centrale overheid in Willemstad hadden moeten worden uitgevoerd. Al vele jaren is de politieke leiding op Sint-Maarten ook verantwoordelijk voor Saba en Sint-Eustatius. Wij zijn afhankelijk van veel diensten vanuit Sint-Maarten. Het is ook in ons belang dat Sint-Maarten dit jaar nog zijn status krijgt.

Er is hoger toezicht op Sint-Maarten geplaatst enkele jaren geleden. Ik kan er getuige van zijn dat het hoger toezicht veel verbeterd heeft in het bestuur van Sint-Maarten. De Chinezen hebben een gezegde: out of chaos comes order. Hoe meer chaos, hoe meer orde. Sint-Maarten moet de kans worden gegeven om zijn eigen zaken aan te pakken. Indien de schijnwerpers die op Sint-Maarten gericht zijn, in dezelfde mate op andere eilanden gericht zouden zijn, zou Sint-Maarten op vele gebieden uitblinken. Geef Sint-Maarten de kans om zelf orde op zaken te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen in blok twee. Inleidende opmerkingen heb ik daarnet gemaakt. Ik wil nog iets vragen over het RST en de gemeenschappelijke voorziening politie. Ik heb daar bij interruptie een aantal vragen over gesteld.

Voor de GroenLinks-fractie is het van belang dat de lokale inbedding bij de gemeenschappelijke voorziening politie, de politie op een goede manier plaatsvindt, maar er moeten ook objectieve criteria worden opgesteld. Je moet goed kunnen bekijken wat de streefcijfers zijn voor criminaliteitsbestrijding. Op basis waarvan moeten er verbeteringen plaatsvinden of kunnen wij vaststellen dat het goed gaat?

Ik doel vooral op de opmerking van de minister van Justitie. Hij zei dat wij een overgangstermijn van twee jaar hebben. Ik vind het uitermate belangrijk om in die twee jaar tussentijds te bezien of wij goed bezig zijn, waar bijstellingen moeten plaatsvinden en of het allemaal niet te snel gaat. Ik stel deze vragen nogmaals. Per interruptie heeft het kabinet aangegeven daar woensdag ook bij het amendement van de heer Remkes op terug te komen. Ik vind het uitermate belangrijk dat hier goede, heldere antwoorden op komen. «Objectieve criteria en meetbare doelstellingen» klinkt vaak bureaucratisch, maar ik bedoel het heel praktisch vooral om goed te kunnen afwegen of wij het amendement van de heer Remkes zullen steunen. Iedereen heeft er belang bij dat rechtshandhaving op een adequate manier wordt geregeld met het oog op zware internationale criminaliteit en een juiste rechtshandhaving voor de bevolking daar. Anders heeft niemand daar wat aan. Ook wij maken ons zorgen over de vraag of die periode van twee jaar voldoende is. Graag krijg ik hierop een uitgebreide en goede reactie.

Het College financieel toezicht. Op een gegeven moment moet je weten van loslaten en van zeggen: nu dragen wij de zaken weer over. Ik kan het niet mooier zeggen dan de staatssecretaris. Zij zei: je moet het daarna niet weer in de prut laten belanden. Dat hadden mijn woorden kunnen zijn. Het gaat immers niet alleen om een goede start maar ook om een goede doorstart, die je met elkaar wilt maken. Op het moment waarop je zaken gaat overdragen, moet heel duidelijk zijn dat iedereen zich aan de afspraken heeft gehouden en dat het mogelijk is om zaken over te dragen. Daar wil ik goede garanties voor hebben. Ik wil wel weten hoe die checks plaatsvinden en hoe vervolgens het een en ander in de gaten te houden is. Ik bedoel dat niet als een soort spion of een 007 die eeuwig blijft opletten, maar meer als: afspraak is afspraak, ook als je elkaar loslaat. Dat bedoel ik niet benauwend of betuttelend. Ook voor de bevolking is het van belang dat er een adequate financiële huishouding gevoerd gaat worden en dat het geld – en nu doe ik een politieke uitspraak – wordt uitgegeven waar het het hardst nodig is. Daarin moeten heldere keuzes worden gemaakt. Op die punten zou ik graag nog wat meer opheldering krijgen, want dat is voor ons van belang om wijzigingsvoorstellen op een juiste manier te kunnen beoordelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen. Ik heb het even gehad over het feit dat er tussen de officier van justitie en de minister geen sprake is van rechtstreekse aansturing. Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de verhouding tussen de procureur-generaal en de ministers van Justitie. Daar wil ik alsnog een reactie op. Ook heb ik geen antwoord gekregen op de vraag op welke manier de samenwerking tussen het college van pg en de pg verder vorm kan worden gegeven. Daarmee doel ik op de niet meer dan twee overleggen die ze per jaar hebben. Ook daarop krijg ik graag nog een antwoord.

Er is duidelijk naar voren gekomen dat er wat betreft de werkbelasting van de procureur-generaal vinger aan de pols gehouden zal worden door monitoring en periodieke terugkoppeling aan de Kamer. Ik wil graag in detail weten wat die periodieke monitoring en evaluatie richting de Kamer precies inhoudt.

Dan kom ik op de consensusrijkswet Politie. Ik heb gevraagd of artikel 52 voldoende waarborg biedt. Daarop is inderdaad een antwoord gegeven, maar dat is een antwoord dat ik al heb gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik weet wat het artikel inhoudt, maar er is niet klip-en-klaar aangegeven of dat voldoende waarborg geeft voor het geheel.

Ik heb begrepen dat Sint-Maarten per 10-10-10 een autonoom land wordt. In ieder geval strekt de regering zich daarnaar uit. Aan de andere kant hoorde ik dat dit niet geldt voor een aantal landstaken. Er is dus sprake van een soort groeimodel. Is er ook van een soort eindperspectief afgesproken in dit geheel?

Ik wil graag van de minister horen hoe het nu zit met het amendement. Gaat hij dat morgen meenemen in de rijksministerraad? Raakt het inderdaad aan de consensus? Als dat zo is, wat wordt dan de procedure?

Graag krijg ik de toezegging dat wij te zijner tijd een overzicht krijgen van de kosten van de Raad voor de rechtshandhaving. Ik wil ook weten wanneer wij dat tegemoet kunnen zien.

Over het College financieel toezicht is al het een en ander gezegd. Ik blijf het toch vreemd vinden dat wij heel duidelijke afspraken hebben gemaakt over strakke normen en over zeker weten of het structureel allemaal goed komt, terwijl de wet toch inzet op het eventueel verder verlengen, maar niet op het korter maken van de procedure. Tot nu toe zijn alle besturen in verband met de consensus hiermee akkoord gegaan. In die zin zal mijn fractie zich daar verder op beraden.

Over de criteria van de evaluatie staat in de beantwoording van de vragen aangegeven dat de criteria te zijner tijd gezamenlijk zullen worden geformuleerd. Dat blijft voor mijn fractie een beetje vaag. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Ik heb zojuist mevrouw Eisden geïnterrumpeerd omdat zij de uitspraak deed dat er sprake zou zijn van handelen in strijd met het VN-Handvest. De fractie van de ChristenUnie wil op geen enkele manier dat er sprake is van strijdigheid met het VN-Handvest. Daarom wil ik heel duidelijk van de minister horen wat het geval is. Is inderdaad sprake van strijdigheid met het VN-Handvest als in een referendum is uitgesproken dat de bevolking een bepaalde status wenst met een aantal bevoegdheden, zoals een eigen PG, een eigen centrale bank et cetera?

Ook wil ik van de minister horen hoe het volgende eigenlijk zit. Vaak hoor ik mensen zeggen dat zij minder autonomie krijgen, terwijl de fractie van de ChristenUnie altijd heeft gedacht dat het vertrekpunt de huidige status van de eilanden is en niet de status zoals zij dachten dat zij die zouden krijgen. Graag hoor ik daarop een reactie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om in tweede termijn nog een algemene beschouwing te houden over hetgeen naar voren is gebracht. Ik wil wel ondersteunen wat mevrouw Jesus-Leito naar voren bracht: waar wij nu mee bezig zijn, is historisch; wij hebben geen voorbeelden en daarom moeten wij soms dingen uitvinden. De vragen van de sprekers in de blokken een en twee wil ik zo kort mogelijk beantwoorden. Zoals aangekondigd, spreken wij morgen met elkaar in de ministerraad en wordt het debat aanstaande woensdag nog uitgebreid voortgezet.

De heer Van Bochove zei dat de minister en de staatssecretaris een beetje verschillend keken naar de amendementen, en daar heeft hij gelijk in. Op onderdelen ben ik op de inhoud ingegaan. Dat klopt. Het lijkt mij goed om vast een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de onderdelen die in eerste instantie mijn portefeuille regarderen. Dan heeft de Kamer daar een idee van. Wij zullen echter in de rijksministerraad alle amendementen bespreken. De Kamer heeft vandaag een aantal kanttekeningen bij de amendementen geplaatst. Woensdag komen wij daarop terug. Dan zullen wij een beoordeling geven.

De heer Van Bochove heeft nog eens gezegd hoe wij naar Sint-Maarten kijken. Ik heb inderdaad duidelijk gemaakt hoe wij daarnaar kijken. Eigenlijk heb ik in deze tweede termijn niets toe te voegen aan de samenvatting die de heer Van Bochove daarvan heeft gegeven, maar ik zeg het volgende toch maar even, zodat het helder is. Zijn samenvatting klopt. Dat betekent dat er nog heel wat te doen is en dat wij ook nog voor heel wat vragen staan.

De toezeggingen die de heer Van Bochove heeft opgesomd, zullen wij gestand doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de toezeggingen over het CFT. Die horen eigenlijk in het tweede blok thuis; daar had hij gelijk in. Wij zullen deze toezeggingen nakomen.

Mevrouw Jesus-Leito heeft geen concrete vraag gesteld.

De vraag van de heer Yrausquin ligt op het terrein van de minister. Hij zal daarop ingaan.

Dan ga ik in op de serie vragen van de heer Leerdam over de kosten van de algemene maatregel van rijksbestuur waarborging landstaken. Eigenlijk heeft de heer Van Raak deze vragen ook gesteld. De heer Leerdam vond dat de staatssecretaris daarop in eerste termijn nog niet voldoende is ingegaan. Hij vroeg mij nadrukkelijker uit te leggen hoe ik daartegenover sta, daarbij in te gaan op de beperkte werkingsduur et cetera. Dat blokje zal ik in één keer beantwoorden. Wat zijn nou die kosten? Moet je daarnaar kijken bij de AMvRB waarborging landstaken? Overigens heeft de heer Remkes daar in zijn betoog ook nog wat over gezegd. Ik zie het zo. Ik heb dat ook in eerste termijn uitgelegd. De toetsing is er. Op de toetsingsconferentie stellen wij vast op welke terreinen plannen van aanpak worden gemaakt. Het plan van aanpak is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het toekomstige land, dus van Curaçao of Sint-Maarten. Meest waarschijnlijk is dat Sint-Maarten, maar Curaçao kan nadrukkelijk ook. In dat plan wordt aangegeven op welke wijze de geconstateerde tekortkomingen worden ondervangen en op welke wijze de taken ten tijde van de transitie worden uitgevoerd. Het zal daarbij in de regel gaan, bij de politie, om het ontbreken van een volledige personele invulling van bepaalde organisaties. Dat is vooral het geval bij de politie op Sint-Maarten. Dat kan overigens voor de Kamer geen geheim zijn, omdat wij daarover voortdurend in alle openheid hebben gesproken. Voor het korps is een bepaalde formatie voorzien met een bijbehorend budget in de begroting van het land. De middelen zijn er dus en die dienen ook te worden aangewend voor de kosten van het korps, ongeacht waar het personeel vandaan komt. Dat geldt met name voor alle diensten waar tijdelijke hulp van buiten nodig is. Uitgezonden personeel uit Nederland is duurder dan eigen personeel, maar de kosten hoeven zeker niet voor het volle pond voor rekening van Nederland te komen. Dat kan nooit het geval zijn. Ik heb dat in eerste termijn overigens ook gezegd.

In dit verband wil ik in de richting van de heer Van Raak een opmerking maken over het treffen van een voorziening door de rijksministerraad. Dat is geen variant van de toepassing van artikel 51 van het Statuut, maar het is besluitvorming die door de regering van het betrokken land dient te worden uitgevoerd ten laste van de eigen begroting. Zo is het vormgegeven en zo blijven wij het ook doen. De politie is maar een voorbeeld. Ik heb in eerste termijn uitgelegd dat er volgens mij meer terreinen zijn waar zich dit zal voordoen. Ik kan die nu niet concreet noemen, ondanks dat de heer Van Raak daar nog een keer naar vroeg. Ik heb de terreinen aangegeven. Ik heb ook herhaaldelijk tijdens algemene overleggen aangegeven hoe kritisch ik op een aantal van die terreinen ben in de richting van Sint-Maarten. Wij moeten de toetsing maar even afwachten om dat dan nader te kunnen bekijken. Ik doe de toezegging gestand dat ik de Kamer op de hoogte houd.

Voorzitter. De heer Leerdam heeft nadrukkelijk gevraagd naar de werkingsduur van de AMvRB. Die is twee keer twee jaar. Een werkingsduur van vier jaar na transitie moet voldoende geacht worden voor het realiseren van een voldoende niveau van functioneren van beide nieuwe landen. Het kan immers nog steeds gaan om twee landen. In het verlengde daarvan is de regering geen voorstander van een eindeloze mogelijkheid tot verlenging van die vier jaar, al dan niet bij voorhang. Volgens mij kwam de vraag van de heer Leerdam daarop neer. Ik zeg toe dat ik de Kamer jaarlijks uitvoerig zal informeren over de wijze van uitvoering van de plannen van aanpak en de staat van het bestuur. Dat heb ik overigens in zijn algemeenheid ook toegezegd. Wij hebben daartoe ook een kopje aan onze voortgangsrapportage toegevoegd. De heer Leerdam trekt de juiste conclusie dat na vier jaar in beginsel alleen het middel van artikel 51 van het Statuut geldt.

Ik neem nu meteen de vraag van de heer Remkes op dit punt mee. Hij vroeg hoe dat monitoren dan verloopt. Het gaat om het toezien op de concrete uitvoering van de plannen van aanpak, want dat is waar we naar kijken. Het gaat dus niet om een vorm van toetsing, het gaat echt om de vraag of er voortgang is conform de gemaakte afspraken. Ik geef als voorbeeld de politie. Als wordt vastgesteld dat er sinds de start op een bepaald moment twintig mensen voor de basispolitiezorg bijgekomen moeten zijn, dan moeten die er ook zijn op dat moment. Anders kan er dus een aanwijzing komen vanuit de rijksministerraad. Zo strak heb ik het wel voor ogen. Dat is echt de stelling van de regering. Als een plan van aanpak niet conform de overeengekomen afspraken wordt uitgevoerd, dan moet er dus bijgestuurd worden. Het kan daarbij gaan om meer snelheid, om het nemen van duidelijke beslissingen, het uitvoeren van benoemingen – zoals bekend heb ik in de afgelopen tijd melding gemaakt van de benoemingen – en het plegen van noodzakelijke investeringen. Daarover moeten de verantwoordelijke bewindspersoon van Koninkrijksrelaties en die minister-president het eens zijn. Lukt dat niet dan kan de RMR meteen een besluit nemen en zeggen: mijnheer X of mevrouw IJ moet benoemd worden op die functie, dat geld moet geïnvesteerd worden, et cetera. Zo concreet kijk ik hiernaar en dat moet naar mijn idee ook, omdat dit anders niet zal werken. Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de heren Leerdam, Van Raak en Remkes op dit punt heb beantwoord. Ik denk dat ook de andere vragen van de heer Leerdam beantwoord zijn.

De door de heer Thijsen aangekondigde amendementen wachten wij natuurlijk af. De minister zal daar verder op ingaan.

De heer Van Raak heeft in mijn eerste termijn gemerkt dat ik geen behoefte heb om nog verder terug te kijken naar de periode ten aanzien waarvan hij twee D66-bewindspersonen aanhaalde. Ik kijk altijd liever vooruit. Dat weet de heer Van Raak en laten wij dat nu maar samen gaan doen. Daar zijn wij hier ook voor bij elkaar.

De heer Van Raak vroeg concreet naar het referendum op Bonaire: hoe staat het daar de facto mee voor? We hebben de Kamer daar schriftelijke antwoorden over gegeven. Ik denk dat er de facto geen referendum zal zijn op Bonaire. Ik heb gemeld dat ik van plan ben om aan het eind van deze week naar Bonaire te vliegen om daar, naar ik hoop, afspraken te maken met het bestuurscollege. Het is overigens een gebruikelijke methode dat wij als regering gewoon met de regering en de bestuurscolleges afspraken maken en niet met individuele leden van delen van delegaties. Wij maken samen met de bestuurscolleges en de zittende besturen, die allemaal zijn gebaseerd op een meerderheid in hun eigen eilandraad, Staten of parlement, afspraken tussen landen. Daarvan kun je vinden wat je wilt, maar dat is wel de werkelijkheid.

Wat het amendement van mevrouw Ortega over het Statuut betreft: een andere vorm voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius dan een openbaar lichaam of anderszins onafhankelijkheid buiten het verband van het Koninkrijk kan niet aan de orde zijn. Dat heb ik herhaaldelijk gezegd bij de behandeling van de BES-wetgeving. Meer smaken kennen wij niet. Dat amendement kan in die zin dus volstrekt niet aan de orde zijn, want het stelt dat een andere keuze mogelijk is voor die eilanden. Dat is niet zo. Daarin heeft de Kamer mij altijd gesteund, laatstelijk nog bij de begrotingsbehandeling en bij de BES-besprekingen, waarbij dit uitgebreid aan de orde is geweest. Hoewel wij woensdag pas iets over de amendementen zullen zeggen, wil ik dit punt heel nadrukkelijk naar voren brengen. Wat in het amendement op stuk nr. 13 is verwoord, is niet iets wat de Nederlandse regering kan uitwerken.

Wij hebben schriftelijk geantwoord hoe wij kijken naar de inbreng van de heer Zaandam. Ik heb mij nogmaals verzekerd van de steun van het bestuurscollege van Sint-Eustatius. Dat zijn de mensen met wie wij de afspraken maken. Zij steunen het traject voluit. Net zoals de heer Johnson naar voren heeft gebracht, wilden zij dat Sint-Eustatius eerder gisteren dan vandaag een openbaar lichaam was geworden en in de nieuwe status kon gaan werken.

Op het Statuut en de Grondwet zal de minister terugkomen. Ik heb in de richting van de heer Van Raak er steeds melding van gemaakt dat wij die Koninkrijkssymposia organiseren. De Kamerleden hebben daar uitnodigingen voor gekregen. De voorzitter van de commissie is ook aanwezig geweest bij een van die symposia. Ik vind het belangrijk om met elkaar na te denken over de toekomst van het Koninkrijk, waarbij het niet alleen gaat om het staatkundige aspect maar ook om de waarden. Dat moet uiteindelijk vorm krijgen in een totale herziening van het Statuut, waarover ook moties liggen vanuit de Eerste Kamer. Tot zover datgene wat ik nog tegen de heer Van Raak moest zeggen.

Tegen de heer Remkes zeg ik dat de minister zal terugkomen op artikel 1.

De heer Samuel had geen vragen voor mij, maar ik onderstreep wel dat wat hij zegt, namelijk dat in Sint-Maarten al in 2000 – op 23 juni geloof ik – is gekozen voor het traject dat wij nu lopen. Zowel de PVV als de SP zijn in debatten rondom herindeling altijd voor de keuze van de bevolking en voor het houden van referenda. Als wij recht willen doen aan de keuze van de bevolking op Sint-Maarten, is het belangrijk – zeker voor partijen die altijd zo voor referenda zijn in andere trajecten – dat deze partijen zich dit vandaag realiseren. Deze kanttekening mag ik mij wel veroorloven.

De heer Brinkman (PVV): Dit lokt natuurlijk een reactie uit. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat wij de wens van het volk van Sint-Maarten zullen respecteren zodra de staatssecretaris ook een referendum voor de Nederlandse bevolking organiseert.

De heer Van Raak (SP): In aansluiting daarop merk ik op dat referenda of volksraadplegingen bij herindelingen altijd plaatsvinden als de uiteindelijke plannen er liggen. Bij dit referendum gaf de bevolking aan, wat voor plannen zij ongeveer wilde. De SP vindt het niet meer dan normaal om dan na vijf jaar of tien jaar, als die plannen er eenmaal liggen, aan de bevolking te vragen: is dit het zo’n beetje? Dat vonden wij ook bij het Europees referendum. Nederland zei toen «nee» tegen de grondwet, maar die kwam er toch. Toen mocht Nederland niet nog een keer meepraten. Wij gunnen de mensen op de Antillen niet dit ondemocratische gedrag. Daarom zien wij graag dat de mensen op Sint-Maarten zich nog een keer kunnen uitspreken om te bezien of dat wat er in concreto ligt, overeenkomt met wat er tien jaar geleden in abstracto is afgesproken. Dat referendum zie ik van harte tegemoet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit was niet mijn intentie. Ik heb ook niet de behoefte om op alle aangehaalde onderdelen in te gaan. Het klopt ook niet allemaal, want wij hebben natuurlijk wel opnieuw gepraat over Europa. In Nederland is er bovendien initiatiefwetgeving over het referendum aanhangig. Ik zeg dit tegen de heer Brinkman. Wij moeten afwachten wat daar uitkomt. Er zijn overigens verkiezingen waarbij over dit traject gesproken kan worden, ook in Nederland. Ik laat het voor nu hierbij.

De heer Remkes sprak over de bezorgdheid van de VVD dat onze cultuur niet altijd erop gericht was om daadwerkelijk van het instrumentarium gebruik te maken. Het gaat hierbij om het gebruikmaken van het ingrijpen. Men kan in deze context kijken naar de schriftelijke beantwoording en wat daarover in het kader van de schuldpositie is gezegd. Ik heb daarover in eerste termijn – in antwoord op vragen van de heer Van Raak – gezegd dat ik terugkijkend vond dat men meer van die mogelijkheid gebruik had kunnen maken. Het is goed dat wij ons dit realiseren. Daarom vind ik het zelf van groot belang dat alles met betrekking tot het financieel toezicht goed is geregeld.

Ik heb de vragen van de heer Brinkman al behandeld, maar op één punt ga ik nog in. Hij maakt steeds een opmerking over de pensioenen. Ik heb voortdurend antwoord gegeven op vragen over de omvang van de bedragen in de schuldpositie rondom de pensioenen. De heer Brinkman heeft echter op één punt niet gelijk. Alle eilanden hebben inderdaad betalingsachterstanden op hun pensioenverplichtingen bij het APNA. Ik heb dit allemaal aangegeven. Die achterstanden hebben echter niet specifiek betrekking op politici, maar op ambtenaren in brede zin. De heer Brinkman moet zich realiseren dat hij politici daarop niet rechtstreeks kan aanspreken. De werkgevers hebben namelijk de achterstanden en niet de individuele werknemers. Zo zit het stelsel immers in elkaar. De werkgever is daarom verantwoordelijk hiervoor. De regering is dus feitelijk verantwoordelijk voor het niet betalen van de pensioenpremies. Daarom zijn wij die achterstanden nu aan het wegwerken.

Dan ga ik in op de concrete vraag van mevrouw Ortega-Martijn. Ik heb al wat over dat referendum gezegd. Zij vroeg naar de mogelijkheid van een Kamerzetel voor een BES-vertegenwoordiger en of de regering dit zou kunnen onderzoeken. Wij hebben geantwoord dat wij in Nederland een stelsel van evenredige vertegenwoordiging kennen. Zij vroeg of wij in dat kader ook eens naar Frankrijk zouden kunnen kijken. Frankrijk kent een heel ander kiesstelsel, namelijk een districtenstelsel. Ieder departement bestaat uit twee of meer kiesdistricten. Uit ieder kiesdistrict kan een afgevaardigde worden gekozen. Dat geldt dus ook voor een departement d’outre-mer. Dat is een kiesdistrict waaruit afgevaardigden kunnen worden gekozen. In Nederland zou een eigen vertegenwoordiger van de eilanden indruisen tegen het stelsel van evenredige vertegenwoordiging, waarbij het gehele land één kiesdistrict vormt. Zo is het vastgelegd in de Grondwet. Uitgaande van het aantal kiesgerechtigden op de eilanden – dat zijn er volgens een ruwe schatting mijnerzijds maximaal 15.000 – en uitgaande van de kiesdrempel in Nederland van ongeveer 60.000 stemmen – dat is de kiesdeler – zou een kwaliteitszetel voor de BES-eilanden een enorme ongelijkheid bewerkstelligen ten opzichte van de kiezers in het Europese deel van het Koninkrijk. Om die reden achten wij het ongewenst.

Dan ga ik verder met blok 2. Er waren alleen nog wat vragen over hetgeen ik in concrete zin heb gezegd over de GVP en over de behoefte aan twinning. Ik zal die vragen allemaal tegelijk behandelen. De minister zal dieper op de politiewetgeving ingaan.

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb nog een vraag over blok 1. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over het Koninkrijkssecretariaat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat zal de minister doen.

De heer Leerdam (PvdA): Oké. Dan weet ik voldoende.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dan kom ik nu op de concrete vraag van de heer Van Raak over de behoefte aan twinning met Rotterdam-Rijnmond. Hij heeft gelijk dat ik dit punt bij mijn beantwoording in de eerste termijn heb overgeslagen. Zowel door de bonden als door de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen is vastgesteld dat voor een vruchtbare samenwerking tussen Rotterdam-Rijnmond en het korps Curaçao andere randvoorwaarden gelden. Die zijn er jammer genoeg nog niet. Wij moeten bezien hoe dit verder gaat lopen. Het feit dat de bonden dit signaal hebben gegeven, wijst er wel op dat er randvoorwaarden nodig zijn om tot goede samenwerking te komen. Op brede schaal bestaat het gevoelen dat er ruimte is voor verbetering. Misschien kunnen wij dit ook positief duiden naar de toekomst. Het korps Rotterdam-Rijnmond werkt nog wel voor de BES-eilanden en voor Sint-Maarten.

Alle sprekers hebben vragen gesteld over de inrichtingsplannen in het kader van de consensusrijkswet inzake de politie. Sommigen dachten dat die inrichtingsplannen nog niet gereed zouden zijn. De inrichtingsplannen voor de korpsen Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden zijn in hoofdlijnen gereed. Er is gezamenlijk hard gewerkt aan de afronding van de inrichtingsplannen voor de korpsen. Er is in de laatste politieke stuurgroep een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de inbedding van de gemeenschappelijke voorziening politie in de korpsen, en ten aanzien van de financiële paragraaf. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Veel onderdelen van de inrichtingsplannen kunnen worden uitgevoerd, zoals de basispolitiezorg. Gedurende de overgangstermijn, waarbij het RST nog bestaat, gaan wij verder uitwerking geven aan de goede organisatie van de gemeenschappelijke voorziening. Daar heb ik nog steeds vertrouwen in.

In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over de voortgang van de GVP. Het gaat er steeds om dat de GVP geen vierde korps is, maar in de korpsen zit; dit is door een aantal mensen goed toegelicht. De inrichtingsplannen kunnen nog niet worden vastgesteld, omdat ze niet herkenbaar duidelijk maken waar binnen de korpsen de GVP-inzet plaatsvindt – hierover is ook met de minister gesproken – en op welke wijze die vereiste specialistische ondersteuning echt gegarandeerd is. Het gaat ons uiteindelijk om het doel: het aanpakken van de georganiseerde, grensoverschrijdende criminaliteit. Er is discussie over de vraag of de mogelijkheid van de teams om te beschikken over eigen informatie, de kwestie «need to know», voldoende is gewaarborgd. Gelet op de conceptinrichtingsplannen voor Sint-Maarten en de BES is het twijfelachtig of beide korpsen in staat zijn om de volwaardige GVP-onderzoeken te kunnen faciliteren zonder aanvullende voorzieningen, met name in de sfeer van de rechercheondersteuning. Daarover gaat het gesprek. De inrichtingsplannen zijn dus wel gereed, alleen de toetsing in relatie tot de GVP is nog niet afgerond. De overige 95% is dus gereed. Dat misverstand moet hier weg zijn.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de inrichting van de GVP. Die hoeft niet ingericht te worden, want de GVP is geen korps. Ik zeg dit hier met nadruk. Daarover hebben wij gediscussieerd. Er is een jaarplan, daaruit volgt de behoefte aan capaciteit, dus soort en omvang. Er is al een eerste aanzet voor het jaarplan voor 2011. Die is in gezamenlijkheid opgesteld. Er komt dus, afgezien van de vaste staf, geen inrichtingsplan voor de GVP, want de consensusrijkswet kent die niet. Ik geloof dat de heer Van Raak de directeur-GVP een generaal zonder leger noemde, die opvatting deel ik niet. Het jaarplan en de capaciteit zullen per jaar verschillen. Maar het is belangrijk dat in het jaarplan de herkomst van de capaciteit door de ontwikkeling van de korpsen zal variëren, afhankelijk van de noodzaak die is vastgesteld. In de toekomst is het doel dat het overgrote deel van de GVP-capaciteit uit de landen in de West moet komen. Ik zeg dit met nadruk. De directeur geeft dus geen leiding aan een korps dat onderzoek doet, de korpsen doen zelf dat onderzoek. Zo hebben wij het afgesproken. Ik denk dat het goed is dat ik dit element heb toegelicht.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of er voldoende waarborgen zijn dat er binnen twee jaar wordt samengewerkt bij de bestrijding van de zware criminaliteit. Het uitgangspunt is dat de bestrijding van de zware criminaliteit zal plaatsvinden met behulp van de GVP. Er is een verlenging van het RST-protocol afgesproken, omdat op het moment van de afspraak voorzienbaar was, en nu nog is, dat de GVP op de transitiedatum nog niet voldoende is ingericht. Het is ontzettend belangrijk dat wij voor de grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit daadwerkelijk aandacht hebben. Daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd naar objectiveerbare criteria voor de overgang. Zoals ik er nu naar kijk, heeft het enig denkbare criterium betrekking op de organisaties, de korpsen zelf en op de vraag of het daar voldoende is geregeld. Op het moment dat die in staat zijn om grote aantallen gekwalificeerde rechercheurs – daar gaat het dan om – ter beschikking te stellen, kan de werkwijze van de GVP die van het RST vervangen. Volgens mij werken de criminaliteitscijfers of iets dergelijks juist niet, maar de minister van Justitie kan daarover wellicht beter iets zeggen. Stel dat de cijfers dalen, dan wijst dat juist op de effectiviteit van het model RST. Dat zou dan eerder een argument zijn om het RST in stand te houden. Het gaat om een beoordeling van de korpsen zelf. De bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit, de internationale criminaliteit, is exclusief voorbehouden aan de GVP in het voorstel van rijkswet Politie. In het amendement wordt dit meer exclusief bij het RST gelegd. Op dit punt zullen wij woensdag terugkomen, maar dat hebben de heer Remkes en de mede-indieners begrepen.

Dan ligt er nog een vraag van de heer Remkes over de toekomst van hoofdstuk IV als begrotingshoofdstuk. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt, maar ik wil het hier best herhalen. Ik zeg klip-en-klaar dat de laatste bijdrage aan het samenwerkingsbeleid inderdaad is voorzien in 2012. Die afspraak is er. Ik heb dat herhaaldelijk, maar nu in aanwezigheid van meer mensen, gesteld. Dat is ook bij de begrotingsbehandelingen aan de orde geweest. Dat betekent dat in hoofdstuk IV artikel 2 van het samenwerkingsbeleid niet meer bestaat, alleen voor een aantal aflopende aanspraken zoals wij met Aruba hebben. Op het gebied van de criminaliteit hebben wij bijvoorbeeld een aantal concrete afspraken. De waarborgfunctie, artikel 1 van hoofdstuk IV, zal inderdaad blijven bestaan. Wij moeten maar eens bekijken wat dit moet betekenen voor het zelfstandige begrotingshoofdstuk. Als ik kijk naar de historie en de totstandkoming van dit begrotingshoofdstuk, is het van belang om de historie te erkennen. De heer Schinkelshoek doet niet mee aan het debat, maar is altijd vol historisch besef. Hij geeft nu blijken van adhesie. Het is van belang dat dit ook herkenbaar blijft. Wij moeten daar te zijner tijd maar eens naar kijken. Ik vind in elk geval dat er een herkenbaar hoofdstuk Koninkrijksrelaties naast dat van de waarborgfunctie moet blijven bestaan. Wij hebben ook relaties met Aruba, die ook onder dat begrotingshoofdstuk staan.

Voorzitter. Hiermee heb ik vrijwel alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Overigens is de heer Schinkelshoek de officiële vervanger van de heer Van Bochove. Hij moet met gepast respect worden behandeld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat deed ik toch ook wel?

Mevrouw Eisden: De staatssecretaris zei dat vrijwel alle vragen zijn beantwoord. Ik had nog een vraag gesteld over de aanwijzingsbevoegdheid.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat doet de minister.

De voorzitter: U hebt niet veel tijd overgelaten voor de minister. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een paar vragen rondom het Statuut en uiteraard de toepassing van het Statuut bij consensusrijkswetgeving. Daar is expliciet naar gevraagd door mevrouw Ortega-Martijn. Allereerst de vraag wat het recht van amendement bij de behandeling van de consensusrijkswetten betekent. De Tweede Kamer heeft het recht van amendement. Dat staat in de Grondwet. Die bepalingen van de Grondwet maken ook deel uit van de statutaire rechtsorde. Het Statuut verwijst voor de wetgevingsprocedure ten aanzien van wetten in formele zin naar de Grondwet. Net als voor andere amendementen geldt dat daarop reacties kunnen komen in het verband van de regering van het Koninkrijk in de zin van: de strekking ontraden, overbodig achten, oordeel aan de Kamer overlaten, omhelzen of overnemen. Een amendement kan ook onaanvaardbaar worden verklaard en dan heeft de regering bijvoorbeeld de mogelijkheid van intrekking van een wetsvoorstel. Er is met Curaçao en Sint-Maarten afgesproken dat als er amendementen komen ten aanzien van de consensusrijkswetgeving die als een bedreiging moeten worden gezien, daarover wordt gesproken in de rijksministerraad. Daarom komt de rijksministerraad morgen in vergadering bijeen. Uiteraard zullen wij proberen om daarin recht te doen aan de constitutionele positie van de Tweede Kamer en de staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba en aan onze doelstelling om met respect voor het amendementsrecht de behandeling van deze wetsvoorstellen tot een goed eind te brengen.

De heer Van Raak heeft gezegd: eerst visie, dan herziening Statuut. Als hij de geschiedenis van de wijziging van het Statuut die nu plaatsvindt een beetje volgt, zal hij mijns inziens zelf ook wel onderkennen dat er de afgelopen twintig jaar wel degelijk intens is gesproken over de toekomstige verhoudingen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. De vraag was op een gegeven moment: laten wij alles op alles wachten of gaan wij verder met wat in het belang wordt geacht van Curaçao, Sint-Maarten en de andere eilanden van de Nederlandse Antillen? Die vraag is in november 2006 beantwoord. Zoals de staatssecretaris al heeft gezegd, betekent de keuze die is gemaakt niet dat verder het denken stilstaat en ook niet dat het denken van de afgelopen twintig jaar daarmee overbodig is geworden.

Onder anderen door de heer Remkes is de vraag opgeworpen hoe artikel 1 van het Statuut zoals het wordt herzien, zich verhoudt tot artikel 1 van de Grondwet dat gaat over de gelijke behandeling: «Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan.» Die bepaling van de Grondwet is uiteraard van toepassing op ons gehele constitutionele bestel. Het behoort trouwens ook tot het constitutionele denken dat via artikel 43 van het Statuut behoort tot de grondslagen van het Koninkrijk der Nederlanden als geheel en van elk van de landen van het Koninkrijk. Betekent dit dat wij geen oog meer mogen hebben voor verschillen? Nee, natuurlijk niet. Een van de relevante verschillen – dat wordt tot uitdrukking gebracht in artikel 1 van het Statuut zoals dat nu is neergelegd – is dat er verschillen zijn tussen sociaaleconomische realiteiten in het Caribische deel van het Nederlandse staatsbestel en die in het Europese deel daarvan. Wij vinden het nuttig en nodig om dat ook te bezien in het kader van de Grondwet. Zoals de staatssecretaris in een eerder overleg al heeft gezegd, zal er naast advisering door de Raad van State, nog een externe deskundigheid bij worden ingeschakeld.

De heer Remkes heeft gevraagd naar de rijkswet Personenverkeer. Misschien ben ik wat onduidelijk geweest op het punt van de wenselijke volgorde van behandeling en van wat er nu feitelijk gebeurt. Ik geloof niet dat er op dit punt enig verschil van inzicht is tussen de heer Remkes en mij. Toen wij aan deze kabinetsperiode begonnen was het ons streven om de rijkswet Personenverkeer te realiseren voor of gelijktijdig met de inwerkingtreding van de wetten waarover wij het vandaag hebben. Wij komen nu in de situatie terecht dat het omgekeerde het geval zal zijn, namelijk dat eerst deze wetgeving van kracht wordt voordat de behandeling van de voorgenomen rijkswet Personenverkeer zal plaatsvinden.

De heer Remkes (VVD): Volgens mij is er nu sprake van een misverstand. Ik refereerde aan het regeerakkoord. Daarin staat juist dat de rijkswet Personenverkeer volgt op de staatkundige verandering. Vandaar mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin: Nee logisch, dat volgt daarop, maar de bedoeling was uiteraard wel om het te zien in samenhang met de veranderde verhoudingen in het Koninkrijk; dat is in het regeerakkoord en in de toelichtingen die daarbij zijn gegeven, tot uitdrukking gebracht. Op het moment dat er in plaats van twee, vier landen in de West zijn, komen er ook meer vragen op over het reizen tussen de landen. Daarom was deze relatie gelegd.

De vraag van mevrouw Eisden raakt een onderwerp dat ook is aangesneden door mevrouw Ortega-Martijn. Dat betreft de autonomie van de landen van het Koninkrijk. Een consensusrijkswet is al voorzien sinds 1954 in het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Wij geven nu een ruimere toepassing aan de mogelijkheid die in artikel 38 van het Statuut is neergelegd. Dat staat naast de mogelijkheden die er zijn op grond van artikel 3 en artikel 43, tweede lid, voor het tot stand brengen van rijkswetgeving. Daarvoor is geen consensus vereist, maar geldt wel de inspraakprocedure van de Nederlandse Antillen, van Aruba en straks ook van de nieuwe landen van het Koninkrijk. Er is dus geen sprake van dat het gebruik dat nu wordt gemaakt van de consensusrijkswet voor een aantal onderwerpen leidt tot een vermindering van de autonomie van de Caribische landen van het Koninkrijk. Het leidt wel op een paar punten tot meer samenwerking, maar samenwerking is niet in strijd met de gedachte van onafhankelijkheid en van autonomie.

Daarmee kom ik logischerwijze op de kwestie die is opgeworpen rondom het Handvest van de Verenigde Naties. Ik neem aan dat mevrouw Eisden daarbij doelt op artikel 73 van het handvest. Ik zie haar instemmend knikken. Dat is een onderdeel van hoofdstuk 11, de verklaring betreffende de niet-zelfbesturende gebieden. Daarin is een aantal verplichtingen neergelegd van de leden van de Verenigde Naties voor het bestuur van gebieden waarvan de bevolking nog geen volledig zelfbestuur heeft verworven. Indertijd, na de totstandkoming van het Statuut, is geconcludeerd en geoordeeld door de Verenigde Naties dat daarmee voldaan is aan het vereiste van zelfbestuur als bedoeld in artikel 73. Mevrouw Eisden suggereerde in haar bijdrage dat we nu de omgekeerde weg opgaan. Dat is niet het geval, want, zoals ik net al zei, in de bepalingen van het Statuut over de mate van autonomie van landen van het Koninkrijk wordt geen wijziging gebracht. Dat blijft bij het bestaande. Wel worden op een paar punten met de consensusrijkswetten die nu tot stand worden gebracht nieuwe vormen van samenwerking ontwikkeld. Misschien doelde mevrouw Eisden daarop. Daar zeg ik uitdrukkelijk bij dat het samenwerken van zelfbesturende of van onafhankelijke staten niet een aantasting van de onafhankelijkheid is. Zelfbesturen is in de wereld van vandaag nodig als men zich realiseert welke eisen onze burgers mogen stellen aan goed bestuur. Dus is mijn antwoord op de vraag over de verhouding van de wetgeving die we vandaag bespreken tot artikel 73, dat er geen sprake van is dat we de omgekeerde weg opgaan. Integendeel, met het rekening houden met de behoeften van de burgers van Curaçao, van Sint-Maarten, van de andere eilanden en van Nederland aan samenwerking in de wereld van 2010, doen we recht aan de intenties van het handvest en van alles wat er in internationaal verband sindsdien tot stand is gebracht.

Mevrouw Eisden: Voorzitter. Vindt de minister dat wat nu op tafel ligt gelijk is aan wat in 1954 al is vrijgegeven aan de Nederlandse Antillen? Dus de eigen bevoegdheden, de eigen landsaangelegenheden vindt de minister niet hernomen? Dat zegt hij, terwijl bijvoorbeeld de consensusrijkswetten geen eindbepalingen omvatten en niet eens duidelijk is wat voor criteria er straks bij het RTC gebruikt worden om te bepalen of de landen land kunnen worden. Dan ligt er namelijk een voorziening van een algemene maatregel van rijksbestuur die de waarborging van de landstaken impliceert. Ik deel de mening van de minister absoluut niet. Ik vind ook zijn interpretatie van zelfbestuur wel heel erg mager.

Minister Hirsch Ballin: Daar is geen sprake van. Integendeel, mensen met een publieke taak moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent dat het hun taak en plicht is om na te gaan wat naar de eisen van de tijd de belangen van de burgers zijn. En de wereld ziet er in 2010 heel anders uit dan in 1954, maar dat laat onverlet dat aan het zelfbestuur, zoals dat gegeven en verankerd is in het Statuut van 1954, niets wordt afgedaan.

Voorzitter. In 1648 is in het Verdrag van Munster vastgelegd dat de zeggenschap van de Habsburgse vorsten, die de Nederlanden hadden geërfd, ten einde was gekomen, waarmee de onafhankelijkheid van de Republiek der Verenigde Nederlanden een feit was. In 1814 kwam er een einde aan onze afhankelijkheid van Frankrijk, want Nederland was tot dat jaar een deel van het Franse keizerrijk.

Wij zijn nu met de landen waarmee wij in 1648 en 1814 onze relatie hebben gewijzigd, Spanje en Frankrijk, verbonden in de Europese Unie. Wij hebben dat uit vrije wil gedaan. Als realisering van onze onafhankelijkheid hebben wij ervoor gekozen om bevoegdheden over te dragen aan de instellingen van de Europese Unie. Maar daarmee hebben wij 1648 en 1814 niet ongedaan gemaakt! Wij maken 1954 dan ook niet ongedaan door nu bij consensus een aantal onderwerpen van samenwerking gezamenlijk te regelen.

De voorzitter: Mevrouw Eisden, probeer het eens.

Mevrouw Eisden: Deze parallel is vooral leuk geprobeerd van de minister. Ik trap er echter niet in.

Is de minister bereid om wat nu ter tafel ligt, voor te leggen aan de Dekolonisatie Commissie van de VN? Durft hij het daar voor te leggen?

Minister Hirsch Ballin: Ik durf alles aan iedereen ter toetsing voor te leggen, maar er is geen reden om het aan de Dekolonisatie Commissie van de Verenigde Naties voor te leggen. De dekolonisatie van de Nederlandse Antillen en Aruba is namelijk al voltrokken. Aan het einde van de besluitvorming zullen wij zien of deze conclusie op Aruba en de Nederlandse Antillen wordt gedeeld. Mevrouw Eisden heeft zich een paar keer opgeworpen als vertegenwoordiger van een wel heel grote minderheid. Maar door een hele boel keer te zeggen dat mevrouw Eisden zich de vertegenwoordiger voelt van een heel grote minderheid, wordt die minderheid nog geen meerderheid.

Een meerderheid van de Staten van de Nederlandse Antillen, de Staten van Aruba en de eilandsraden heeft ervoor gekozen om het zelfbeschikkingsrecht op deze manier uit te oefenen. Als er later ooit een meerderheid voor onafhankelijkheid kiest, dan is de weg daar naartoe geheel vrij. Niemand in Nederland heeft de bevoegdheid of de wil om een dergelijke keuze tegen te houden. Wat wij nu doen, is in overeenstemming met het Statuut, want anders zouden wij het zo ook helemaal niet doen. Zo simpel is het. Wanneer landen samenwerking zoeken, doen zij dat in het belang van hun burgers. Daarmee nemen zij hun verantwoordelijkheid en daarmee oefenen zij hun zelfbeschikkingsrecht uit. Iedereen die beweert dat het tegendeel het geval is, probeert mensen op het verkeerde been te zetten. En juist daarom geef ik mevrouw Eisden een goede uitleg van wat er hier aan de hand is.

Er gebeurt niets wat in strijd is met het Handvest van de Verenigde Naties of het Statuut. Als de Staten van de Nederlandse Antillen, de Staten van Aruba, de Staten van Aruba de eilandsraden en de Staten-Generaal hun beslissing hebben genomen, dan is daarmee door ons allen de verantwoordelijkheid genomen die op ons rust.

Mevrouw Eisden: Ik blijf het jammer vinden dat minister Hirsch Ballin het niet ter toetsing voorlegt. Hij zegt dat namelijk wel te durven. Ook al stelt hij dat de dekolonisatie van de Antillen en Curaçao voltrokken is, dan nog houd ik eraan vast dat wat er nu gebeurt, in strijd is met ... Ik herhaal dat, want ik houd vast aan mijn standpunt. De minister heeft mij dan ook absoluut niet overtuigd. Ik blijf ten slotte zeggen dat ik hier voor 48% van de bevolking sta en die 48% bepaalt zelf wel wanneer het tijd is voor onafhankelijkheid. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat het er soms wel eens op het lijkt dat daarmee wordt gedreigd. Ik heb het daar echter helemaal niet over. Ik heb het over een autonome status met eigen bevoegdheden, zoals die eerder voor de Nederlandse Antillen gold. Dat was overigens ook nadrukkelijk beloofd aan de bevolking. De bevolking heeft men toen in ieder geval niet voorgelegd wat er nu op tafel ligt.

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter. Ik hoef niet veel terug te zeggen. Mevrouw Eisden zegt dat ik haar niet heb overtuigd. Ja, dat blijkt wel.

De heer Sulvaran: Voorzitter. Ik spreek even voor de 52%. Het lijkt mij tijd om ook even te spreken voor de 52%. Er zijn twee referenda gehouden en die zijn beide geratificeerd door de eilandsraad. Er waren drie verkiezingen, in 2006, 2007 en 2010; mijn partij heeft die gewonnen en is na de verkiezingen doorgegaan met de staatkundige vernieuwing. De eilandsraad heeft als volksvertegenwoordiging ook de slotverklaring geratificeerd, evenals de consensusrijkswet en de rijkswet Zeegrens en de reglementen. Tot zesmaal toe is dus het zelfbeschikkingsrecht van het volk van Curaçao uitgeoefend; zesmaal. In de onderhandelingen binnen het Koninkrijk geldt het adagium «free and voluntary choice». Dat is conform de VN-resoluties. Ik heb het idee dat onze overheden gebruik hebben gemaakt van dat adagium. Ik kan mij niet indenken dat al onze bestuurders met al hun adviseurs «dummy’s» zijn; sorry dat ik het woord gebruik. Zij hebben al hun capaciteiten ingezet in de onderhandelingen van een klein land met een groot land. Ik vind dat zij een hele prestatie hebben behaald. Ik spreek nu voor de 52%.

Toch stel ik graag nog twee vragen. Heeft de minister dwang gebruikt, want dat zou strijdig zijn met die free and voluntary choice? Hoe moet ik de uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht zien in relatie tot het internationaal recht versus het recht van amendement van de heer Remkes. Ik denk dat de minister in de Koninkrijksregering daarop een antwoord moet vinden. Ik vraag de minister om die toets toch te laten doen in relatie tot de uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht en het al dan niet indruisen tegen het Statuut.

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter. Wat de heer Sulvaran zegt, is zeer juist. Hij wijst er terecht op dat deze keuze is gemaakt in een heel uitgebreide procedure waarbij de burgers van Curaçao en de andere eilanden bij herhaling zijn geraadpleegd en zich door hun vertegenwoordigers hebben uitgesproken. Als ik goed tel, dan is de meerderheid namens welke de heer Sulvaran spreekt in de staten nog een stuk groter dan de 52% waarvan zo-even sprake was.

De heer Sulvaran vraagt allereerst of er dwang is uitgeoefend. Mijn antwoord daarop is: nee, uiteraard niet. Dat is eigen aan de besluitvorming waartoe wij hier samen komen. «Free and voluntary» is een goede omschrijving van wat er hier gebeurt. Hoe werkt het uit als die in vrijheid genomen beslissing wordt genomen, zoals in 1954 is gedaan door de toenmalige Nederlandse Antillen van zes eilanden en Suriname, om deel uit te maken van een groter verband, in dit geval het Koninkrijk der Nederlanden? Dat vereist uiteraard overeenstemming tussen de verschillende partners die deel uitmaken van dat grotere verband. Vandaar dat de keuze om deel uit te maken van het Koninkrijksverband vereist dat er overeenstemming wordt bereikt tussen de samenstellende delen over de wijze waarop dat samenwerkingsverband wordt voortgezet.

Ik zeg in mijn rol als Nederlandse minister dat daarvoor ook de instemming nodig is van degenen die de 16 miljoen Nederlanders vertegenwoordigen. Er moet overeenstemming zijn tussen degenen die deel uitmaken van het Koninkrijksverband: Nederland en de vertegenwoordigers van de zes eilanden in het Caribische deel van het Koninkrijk. Dat vereisten de gesprekken, en ook onderhandelingen, die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd en die tot dit resultaat en deze consensus hebben geleid. In dat traject zijn amendementen voorgesteld door de Staten van de Nederlandse Antillen en er zijn amendementen voorgesteld door leden van de Tweede Kamer. Zij staan daarbij allemaal in hun recht. De Koninkrijksregering zal vervolgens haar oordeel geven over die amendementen.

De heer Thijsen: Ik heb de laatste zinnen gehoord die de minister zojuist heeft uitgesproken, maar het gaat om artikel 27, lid 3, van het Statuut.

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De heer Thijsen: Naar de mening van de MEP-fractie druist dit artikel zeker in tegen de geest van het Statuut, alsook tegen de internationale afspraken c.q. verdragen. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend dat ertoe strekt om dit artikel te laten vervallen. Het ingrijpen bij het niet-uitvoeren van verdragen is alsof je inlevert. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is zijn mening daarover? Voor ons is het namelijk een principekwestie.

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter. Voor de wijziging van het Statuut geldt de zware procedure dat die de instemming moet hebben van beide Kamers der Staten-Generaal, van de Staten van de Nederlandse Antillen en van de Staten van Aruba. Het zal dus blijken of de toevoeging van artikel 27 wederom in vrijheid wordt aanvaard door de parlementen van de drie delen van het Koninkrijk. Daarbij zou ik wel willen aantekenen dat, anders dan de heer Thijsen lijkt te menen, dit helemaal niet iets is wat in strijd is met de strekking en de systematiek van het Statuut. Het Statuut heeft er van meet af aan voor gekozen, dat de internationale verplichtingen van het Koninkrijk een Koninkrijksaangelegenheid zijn. Waar het nu om gaat, is trouwens ook al te vinden in de bestaande bepalingen van het Statuut. Welnu, er kan uiteraard niet worden berust in een situatie waarin het Koninkrijk internationaal gebonden is, maar dat een voor de verdragspartners intern probleem ertoe leidt dat het Koninkrijk niet aan zijn verdragsverplichtingen voldoet. Daar moet een voorziening voor zijn, zeker in de situatie dat er meer landen in het Koninkrijk zijn. Welnu, daarom is artikel 27 voorgesteld.

De heer Thijsen: Het baart mij zorgen. Het Handvest van de Verenigde Naties dateert uit 1954, toen het dekolonisatieproces is begonnen. De idee was daarbij om de landen meer autonome bevoegdheden te geven, dus meer zelfbestuur, en niet andersom. Het genoemde artikel gaat over het inperken van de autonome bevoegdheden van de autonome landen. Dat baart mij dus zorgen. Ik weet het niet, maar soms praat men over het Koninkrijk en dan bedoelt men Nederland volgens mij. Wij moeten gewoon eerlijk zijn tegen elkaar. Hetzelfde is gebeurd met de consensus over de rijkswet inzake het gemeenschappelijke hof. Ik blijf dit zeggen, ondanks dat men misschien vindt dat ik zeur. Het gaat om de toepassing en de interpretatie van artikelen; ook wanneer het een goed moment is om het op een bepaalde manier te interpreteren. Daarom zeg ik: artikel 27, lid 3, is een artikel dat de autonome bevoegdheden van de landen inperkt. Dat was in 1954 ook niet de bedoeling. Nu is het 2010. Eigenlijk moeten wij nu 99% autonoom zijn.

Minister Hirsch Ballin: Autonomie kan niet de bedoeling hebben dat verdragsverplichtingen geschonden worden, zo antwoord ik de heer Thijsen. Als een verdragsverplichting geldt voor een of meer van de Caribische landen van het Koninkrijk, is het een verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering. Die wordt daaraan immers gehouden door de staten waarmee het verdrag is gesloten. Die verantwoordelijkheid is om ervoor in te staan dat het verdrag wordt nagekomen. Natuurlijk komt de hele vraag van toepassing van artikel 27 niet aan de orde, als de verdragsverplichtingen worden nagekomen. Hoe de heer Thijsen hierin een aantasting van de autonomie ziet of kan zien, ontgaat mij echt helemaal.

De heer Thijsen: Het is goed om dit te horen van de minister. Hij was hoogleraar staatsrecht in Tilburg. Toch moet ik zeggen dat ik met hem van mening blijf verschillen. Ik ga er namelijk van uit dat een land als Aruba, dat in 1986 autonoom is geworden en dus sinds 25 jaar als autonoom land binnen het Koninkrijk functioneert, niet zo maar accepteert dat er een artikel wordt vastgesteld dat zijn autonomie beperkt. Ik ben wel blij te horen dat er een tweederdemeerderheid van de volksvertegenwoordiging van alle landen binnen het Koninkrijk nodig is wanneer er wijzigingen of beperkingen komen van de autonome bevoegdheden daarvan. Daarover heb ik namelijk ook een amendement. Het is goed dat ik dat hoor. Bedankt.

Minister Hirsch Ballin: Voor de wijziging van het Statuut is geen tweederdemeerderheid in de staten van Aruba vereist. Voor het overige dank ik de heer Thijsen zeer voor zijn reactie, inclusief voor het feit dat hij er blijk van geeft dat het vermogen van studenten om niet zo maar klakkeloos het woord van hun leermeester aan te nemen, dat ik altijd zeer heb gewaardeerd, nog steeds bij hem aanwezig is.

De voorzitter: De heer Johnson gaat het ook proberen.

De heer Johnson: Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Graag krijg ik wat toelichting. Als er iemand op de Antillen is die kennis heeft van de dekolonisatiecommissie, dan ben ik het wel. Ik ben er drie keer geweest. De laatste keer zei de mevrouw toen ik binnenkwam tegen mij: mijnheer Johnson, wij zijn familie van elkaar. Haar grootvader was een Hassel van Saba. Zij is mevrouw Oliveira. In 1954 heeft de gezaghebber van Curaçao, de heer Gorsira, inderdaad eerst geprobeerd om ons van de dekolonisatiecommissie af te krijgen. Dat is hem niet gelukt. Toen heeft hij minister Jonckheer en minister Yrausquin meegenomen en hun is het met Nederland en Suriname wel gelukt om de eilanden van de dekolonisatiecommissie weg te werken. De heer Ferrier ging mee voor Suriname. De minister heeft dus groot gelijk: wij zijn geen lid van de dekolonisatiecommissie meer. Zo is het.

Mijn vraag aan de minister is: hoe is het met u?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Als ik de heer Johnson hoor spreken: heel goed. Ik ben blij dat de heer Johnson weer aan dit debat deelneemt. Ik weet namelijk uit welke enorme ervaring met de staatkundige geschiedenis van het Koninkrijk hij spreekt en met welke toewijding hij altijd aan de gedachtevorming heeft deelgenomen. Ik ontmoet hem sinds 1990 in gesprekken over dit onderwerp. Het doet me echt heel veel genoegen om hem hier wederom te zien als een van de geachte afgevaardigden van de staten van de Nederlandse Antillen. Het antwoord op de vraag hoe het met mij is, luidt dus: als de heer Johnson spreekt, heel goed.

De voorzitter: De beide voorzitters van de delegaties hebben mij steeds verteld dat het in de staten niet de gewoonte is om te interrumperen, maar daar krijg ik langzaam maar zeker een volstrekt ander beeld van! U hebt wel heel snelle leerlingen meegenomen.

De heer Yrausquin: Als we terug naar Aruba gaan, denk ik dat we een voorstel tot verandering van het Reglement van orde gaan indienen.

De heer Hirsch Ballin gaf enigszins commentaar op een amendement. Eigenlijk wil ik weten wanneer er precies antwoord of commentaar op de amendementen wordt gegeven. Ik begrijp nu min of meer dat het niet nu is. Wanneer dan wel? Kunnen wij ook door dat debat van woensdag schriftelijk commentaar krijgen?

De voorzitter: Dat is een vraag aan mij. Morgen vergadert eerst de Raad van Ministers van het Koninkrijk daarover. Ik heb daar wel een vraag over aan de leden van het kabinet. Ik zou het op prijs stellen als wij een oordeel over de tot nu toe ingediende amendementen ook schriftelijk zouden krijgen, waardoor wordt tegemoetgekomen aan de vraag dat ook voor het debat duidelijk is wat het advies van de Koninkrijksregering is, wetend dat wij maar één termijn hebben.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Wij zullen dat graag op deze manier doen. U vraagt om een schriftelijk oordeel nadat morgen de rijksministerraad daarover heeft vergaderd.

De voorzitter: En voordat wij opnieuw het debat ingaan, dus voor woensdag.

De heer Yrausquin: Ik twijfel hier enigszins aan, want de minister gaf geen commentaar.

De voorzitter: U hebt de buit binnen, dus tel uw zegeningen!

Minister Hirsch Ballin: Vermoedelijk zal dat dus dinsdagavond zijn.

Dan heeft de heer Van Bochove gevraagd wanneer wij zullen kunnen komen met een geschillenregeling. Dat is ook van belang in verband met een amendement. Wij denken dat wij voor 1 januari 2011 – dat was ook de termijn die de heer Van Bochove in gedachten had – met een voorstel op dit punt kunnen komen.

De heer Thijsen heeft gevraagd naar de criteria bij de uitleg en toepassing van artikel 43, tweede lid. Wij zijn daarop in de memorie van toelichting al uitgebreid ingegaan. Het gaat om een goede beoordeling van wat de waarborgfunctie vereist, naar gelang van de omstandigheden. Die omstandigheden veranderen. U hebt ook de zorgen gehoord over een te grote kloof die er in het verleden was tussen de autonome verantwoordelijkheid van het eerste lid en de ingrepen in het tweede lid. Vandaar dus dat collega Bijleveld en ik ons ten doel hebben gesteld om meer in de sleutel van de samenwerking situaties te voorkomen waarin artikel 43, tweede lid zou moeten worden toegepast.

Ik kom nu bij een vraag van mevrouw Van Gent over de rol van de gouverneur, namelijk of er duidelijke criteria en doelstellingen kunnen worden geformuleerd over de signalerende rol van de gouverneur. Dat raakt het punt dat de heer Thijsen ook aan de orde heeft gesteld. De criteria waarmee de gouverneur rekening moet houden bij zijn signalerende rol liggen in beginsel besloten in de regelingen, waaronder het Statuut en de internationale regelingen daaromheen.

De heer Thijsen: Het is heel belangrijk wanneer wij praten over artikel 43, lid 2. Sommige mensen maken er een grapje van, maar dit is een serieuze zaak. Het Gemeenschappelijk Hof tussen Aruba en de Antillen was gebaseerd op een samenwerkingsregeling tussen twee landen, de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij zijn nu in het proces van ontmanteling. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius hebben ervoor gekozen om direct onder Nederland te komen als openbaar lichaam. Nederland staat voor om het via consensusrijkswet te doen. Dus het uitgangspunt is artikel 38 van het Statuut. Dat betekent consensus, overeenstemming. Het ging prima, alleen hadden wij een verschil van mening. Het land Aruba, een volwassen land binnen het Koninkrijk, 25 jaar autonoom, een goed voorbeeld, wilde de zetel hebben van het Gemeenschappelijk Hof. Dat is het enige verschil. Hoe is het dan mogelijk dat opeens wordt overgestapt naar artikel 43, lid 2? Wij weten dat artikel 43, lid 1, wat rechtszekerheid, deugdelijkheid van bestuur en fundamentele rechten en vrijheden van de burgers betreft, een autonome aangelegenheid is van de landen binnen het Koninkrijk. Maar artikel 43, lid 2, is de waarborging daarvan. Dat geldt voor het Koninkrijk.

Hoe is het nu mogelijk dat twee landen serieus met elkaar een dialoog hebben en dat er bij een verschil over de zetel van het Gemeenschappelijk Hof wordt gegrepen naar artikel 43, lid 2, waarbij wordt gezegd dat de waarborging van de rechtszekerheid in gevaar is? Wij hebben veel contacten met de rechterlijke macht, ook met de staande magistratuur in het OM. Er is geen sprake van dat de rechtszekerheid in gevaar wordt gebracht als de zetel naar Aruba komt. Dat was de enige discussie. Misschien dat wij na een paar dagen discussiëren waren overtuigd, maar daar is geen sprake van geweest. Een en ander is gewoon geregeld met een verwijzing naar artikel 43, lid 2. Ik ben echter bezorgd dat dit ook in de toekomst nog eens kan gebeuren. Daar moeten wij ons allemaal zorgen over maken. Daarom vraag ik naar de criteria.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Thijsen gaat in op de geschiedenis – gelukkig is het intussen geschiedenis – waarin er geen overeenstemming was over de zetel van het Hof. Hij geeft op een punt de geschiedenis echter niet goed weer. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen, maar het is belangrijk dat wij dat met elkaar uitspreken. De reden voor de toepassing van artikel 43, lid 2, die toen is overwogen, was niet dat het in strijd met de rechtszekerheid zou zijn als het Hof in Oranjestad zou worden gevestigd. Het risico voor de rechtszekerheid zat in het uitblijven van een regeling voor het Hof van Justitie in de nieuwe verhoudingen van het Koninkrijk. Wij hebben zeer ons best gedaan in lange vergaderingen en in overleg met de toenmalige Arubaanse regering om over de zetelkwestie tot overeenstemming te komen. Wij hebben daarbij ook nog voorstellen gedaan om een en ander in een fasering te bekijken en om een commissie in te stellen die er nader naar zou kijken, maar de overeenstemming werd geblokkeerd. Toen dreigden wij in de situatie terecht te komen dat de gehele herziening van de staatkundige verhoudingen zou worden geblokkeerd doordat er geen bereidheid meer was om tot een gezamenlijke conclusie te komen over de zetel van het Hof. Daarin lag het risico voor de rechtszekerheid en daarin lag de legitimatie voor de toepassing van artikel 43, tweede lid. Het ging dus niet om Oranjestad of Willemstad als zodanig, maar om de blokkade die was opgeworpen ten aanzien van een essentieel onderdeel van het proces van hervorming van de staatkundige verhoudingen.

De heer Thijsen: Ik ben blij om dat te horen. De minister heeft zelf gezegd dat het om de blokkade gaat. Wij zijn echter een autonoom land. Als wij van mening zijn dat de zetel op Aruba moet komen, dan hebben wij daartoe toch het recht? Nu worden wij echter gedwongen om de mening van de ander te accepteren. Dat is het punt. Kijk naar de criteria in het Statuut en lees de memorie van toelichting. Ik heb ook een aantal staatsrechtjuristen geraadpleegd. Zij stellen dat je niet zo maar een beroep kunt doen op artikel 43, lid 2. Het proces van ontmanteling zou worden vertraagd, stelde de minister, maar dat wilde men niet. Dus is er gegrepen naar artikel 43, lid 2, en is er vervolgens doorgegaan met artikel 38. In artikel 38 van het Statuut staat echter dat consensus consensus is. Hoe is het dan mogelijk dat, als een land van mening is dat er geen overeenstemming is, er toch wordt doorgegaan en dat er wordt geconstateerd dat er consensus is over de rijkswet?

Minister Hirsch Ballin: De heer Thijsen verwisselt de bevoegdheid van elk van de landen van het Koninkrijk om een inbreng te leveren bij de vorming van een consensus naar een recht dat hij claimt om te blokkeren dat er verder wordt gegaan met het Gemeenschappelijk Hof van Justitie dat in Willemstad was gevestigd op het moment dat Aruba de status van land in het Koninkrijk verkreeg. Er was de wens van Arubaanse zijde om daarin wijziging te brengen. Aruba heeft daarbij echter niet de instemming verkregen van de partners van het Koninkrijk, maar dan kan niet worden verlangd dat één land in het Koninkrijk zijn wil tot een zetelverplaatsing aan de ander oplegt. In die impasse stond de regering van het Koninkrijk voor de taak om tot een beslissing te komen om te voorkomen dat de staatkundige hervorming van de Nederlandse Antillen waarvoor wij ons hebben ingezet zou worden geblokkeerd.

Ik wil er nogmaals aan herinneren dat wij toentertijd, samen met de toenmalige Arubaanse regering, alles geprobeerd hebben, inclusief het voorstel om de zetelkwestie op termijn nader te laten bekijken. Op een gegeven moment moet er wel iets gebeuren. Anders zou de wens om de zetel te verplaatsen ten opzichte van de in 1986 tot stand gekomen situatie van de eilanden van de Nederlandse Antillen het hele proces in gijzeling nemen. Dat is de redengeving. Het ging om een heel bijzondere situatie. Ik had ook liever gezien dat wij niet in deze situatie terechtgekomen waren. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Als wij het daarvan hadden laten afhangen ... Dat was de situatie. Ik hoop dat de heer Thijsen daar nog eens in terugblik naar wil kijken.

Ik moet nog even iets zeggen over onderhandelen en samenwerken. Dit is zo gegaan. Gelukkig is er nu consensus met de huidige Arubaanse regering en met de Staten van Aruba dat wij op deze manier verder moeten gaan. Ik en de staatssecretaris zijn blij met de vele gesprekspartners die wij de afgelopen jaren zijn tegengekomen en die samenwerking zien als iets wat anders is dan je zin doordrijven. Het betekent kijken naar wat je samen tot stand moet brengen in het belang van de burgers van elk van de landen en eilanden van het Koninkrijk. Dat is onmisbaar. Het is de muziek die wij nodig hebben als wij van het Koninkrijk der Nederlanden iets goeds willen maken. De heer Thijsen heeft gezegd dat wij elkaar langer kennen. Ik heb hem altijd gekend als iemand die ook als actief student zich ...

De voorzitter: Wilt u ...

Minister Hirsch Ballin: Ik zal ophouden.

De voorzitter: Na afloop van de vergadering kunt u bijpraten. Ik krijg signalen dat er behoefte aan is om een eind aan dit debat te maken.

Minister Hirsch Ballin: Ik ga graag op de andere onderwerpen in.

Volgens mij ben ik in feite al ingegaan op de motie van de heren Herdé en Dammers en op de motie van de heren Herdé en Yrausquin over de samenwerking bij de implementatie van verdragen. Zeker bij de implementatie van verdragen hebben wij samenwerking nodig. Zoals gezegd, zullen wij graag werken aan de voorstellen over de geschillenregeling. Of dat via een Statuutsbepaling moet worden verzekerd moet worden of niet, zullen wij in de reactie op de moties verwerken.

Ik ben blij met de bijdrage van mevrouw Van Gent over het belang van mediation/conflictbemiddeling. Ik heb gemerkt dat ook in de Antilliaanse justitie steeds meer in deze richting wordt gewerkt. Wij kunnen daar bij andere gelegenheden verder naar kijken. Wij vinden dat dit belangrijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het meningsverschil gaat niet over de vraag of het belangrijk is. Het tempo waarin een en ander wel of niet gebeurt is iets wat mij dwarszit. Ten aanzien van Sint-Maarten en Curaçao wordt gezegd: dat is hun verantwoordelijkheid. Ten aanzien van de BES-eilanden wordt gezegd: het heeft op dit moment geen prioriteit. Ik zal niet over mijn studententijd beginnen, maar misschien is het wel een uitdaging om hierop preciezer te antwoorden. Aan welke termijnen moet ik denken? Met alleen maar mooie voornemens is het niet geregeld.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat mevrouw Van Gent een beetje te zwaar is gaan tillen aan onze mededeling dat het geen topprioriteit is. In het Nederlandse beleid – de afgelopen jaren heb ik dit samen met collega Bijleveld en mijn vroegere collega Albayrak mogen uitdragen – vinden wij de buitengerechtelijke geschillenbeslechting enorm belangrijk. Wij hebben hiertoe ook het initiatief genomen. Ik zal graag op mij nemen dat wij ook kijken hoe wij dit zo snel mogelijk voor de BES-eilanden in gang kunnen zetten. Als wij het ergens over oneens moeten zijn, moeten wij het ook echt oneens zijn. Hierover zijn wij het niet echt oneens.

Dan kom ik bij opdracht tot vervolging. Tegen de heer Van Bochove zeg ik dat deze inderdaad niet per se leidt tot een veroordeling. Dat is een aparte beoordeling, net als in het Nederlandse strafprocesrecht met artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering.

Ik zal graag de aanstaande collega’s van Sint-Maarten en Curaçao aanmoedigen om voor jeugdige verdachten de berechting achter gesloten deuren te doen plaatsvinden. Dit was een andere vraag van de heer Van Bochove.

De heer Leerdam heeft gesproken over het roulatiesysteem, waarbij niet alleen Nederlandse rechters worden uitgezonden naar Curaçao maar ook het omgekeerde het geval is. Het zal tijd kosten voordat daarvoor voldoende capaciteit is, maar het is zeker een wenselijke ontwikkeling.

De heer Leerdam heeft gevraagd of de checks-and-balances binnen de zittende magistratuur voldoende zijn als het gaat om het vertrouwen op discipline en integriteit. Ook dat is iets waarop een individuele rechter kan worden aangesproken. Het behoort tot de aandachtspunten van een toekomstige Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gesproken over de werkbelasting van de procureur-generaal en de andere leden van het Openbaar Ministerie. Ik zeg haar graag toe dat wij dit punt nadrukkelijk onder de aandacht zullen brengen van de Raad voor de rechtshandhaving. Ik begrijp de zorg van mevrouw Ortega-Martijn. Gegeven het enorme belang dat dit voor de burgers heeft, zullen wij wat dit betreft de vinger aan de pols moeten houden.

De samenwerking binnen het college van procureurs-generaal is inderdaad niet gebaseerd op een uitdrukkelijke wettelijke bepaling. Of dat zo moet blijven, zullen we naar aanleiding van het amendement gezamenlijk beoordelen. De wenselijkheid daarvan, zoals uitgesproken door mevrouw Ortega-Martijn, onderschrijf ik volledig.

Mevrouw Eisden vraagt naar de aanwijzingsbevoegdheid. Aanvankelijk was een aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie van de Koninkrijksregering voorzien, maar die is geschrapt uit het ontwerp van rijkswet Openbare Ministeries. Er is dus geen bevoegdheid om aanwijzingen te geven aan het Openbaar Ministerie van de Caribische delen van het Koninkrijk voor de minister van Justitie als minister van het Koninkrijk. Tijdens de bijeenkomst van de politieke stuurgroep, waarin tot schrapping is besloten, zijn wel afspraken gemaakt waarin uitdrukkelijk is gewezen op de mogelijkheden van artikel 51. Dat is mevrouw Eisden uiteraard bekend.

Dan de vraag of er een striktere scheiding is tussen de eerste en de tweede lijn, anders dan in Nederland. Op de Nederlandse Antillen, straks op Curaçao en Sint-Maarten, zal er een tamelijk strikte scheiding zijn tussen de eerste en de tweede lijn. Ik geloof niet dat het veel zin heeft om uit te spreken welke scheiding strikter zal zijn. Ik zie de toegevoegde waarde van de Raad voor de rechtshandhaving vooral in het feit dat dit de enige inspectiedienst is die bevoegd is op het terrein van de rechtshandhaving. De heer Leerdam heeft daarnaar gevraagd. Het gaat om een gezamenlijke inspectiedienst, die voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba gebruik kan maken van de deskundigheid van de gespecialiseerde inspecties die wij in Nederland hebben. Op dit moment zijn de kwartiermakers bezig met de voorbereidingen voor het toepassen van de rijkswet over de Raad voor de rechtshandhaving. Een onderdeel daarvan is de kostenraming. Met een raad van beperkte omvang zullen we hopelijk aan de doelstellingen voldoen. Daarmee heb ik ook een vraag van mevrouw Ortega-Martijn beantwoord.

De vragen over de politie zijn al door de staatssecretaris beantwoord. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn.

De voorzitter: Mevrouw Eisden heeft nog een vraag in één ronde.

Mevrouw Eisden: Dat weet u, voorzitter?

De voorzitter: Ja dat weet ik, want dat zie ik aan de gezichten van de andere collega’s.

Mevrouw Eisden: Het was ons al bekend dat de aanwijzingsbevoegdheid geschrapt is in het ontwerp. Daar hebben we ook geen vragen over gesteld. Mijn vraag was nadrukkelijk gerelateerd aan de uitspraak dat het beoogde doel bereikt is, dus dat hetzelfde doel is bereikt als met de aanwijzingsbevoegdheid. Ik vroeg of de aanwijzingsbevoegdheid in het voorgeschreven afstemmingsoverleg tussen opsporings- en vervolgingsbeleid van de landen kan worden uitgevoerd en of de minister van Justitie in de hoedanigheid van lid van de rijksministerraad die bevoegdheid zou hebben.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Eisden zegt terecht dat die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid is geschrapt. Ik geloof niet dat het veel zin heeft om de discussie te hervatten over het doel daarvan. Er is een regeling tot stand gekomen die de positie van de procureur-generaal van de Caribische delen van het Koninkrijk en dus van de openbare ministeries en de ministers van Justitie van de landen goed verankert in de relatie tot het Hof, gebruikmakend van de bestaande regeling. Het doel waarvan sprake is in de passage die mevrouw Eisden citeert, is dat er een kwalitatief hoogwaardige rechtshandhaving zal zijn, ook bij grensoverschrijdende criminaliteit voor elk van de landen van het Koninkrijk, ook in onderlinge samenwerking. Er worden op dit punt dus geen nieuwe en andere aanvullende regelingen voorgesteld.

Ik ben de heer Leerdam nog een antwoord schuldig op een vraag die de staatssecretaris nadrukkelijk naar mij had verwezen. Wij zullen graag denken over de gedachte, die ook door de Raad van State van het Koninkrijk naar voren is gebracht, over een secretariaat en zullen die ook betrekken bij de visie op de toekomst van de Koninkrijkssamenwerking.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van dit debat. Wij hebben twee dagen wetgevingsoverleg gehad. Ik meen – ik kijk u allen daarbij aan – dat wij daarmee een voldoende voorbereiding hebben gehad voor de plenaire behandeling aanstaande woensdag. Voor dat laatste zijn alleen nog de adviezen over de amendementen nodig en daar wordt morgen aan gewerkt. De plenaire zaal is voor die plenaire behandeling gereserveerd van ’s morgens 10.00 uur tot ’s avonds 23.00 uur. Die tijd behoeft overigens niet volgemaakt te worden.

Als u allen het met deze procedure eens bent, wens ik u een smakelijke maaltijd en een nuttige voorbereiding van het debat van woensdag aanstaande.

Sluiting 18.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Toorenburg (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA), Anker (ChristenUnie) en Laaper (PvdA).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Knops (CDA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Timmer (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Schippers (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Yücel (PvdA).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Griffith (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Samsom (PvdA).