32 163 Verhoging AOW-leeftijd

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 februari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2013 over de contouren overbruggingsregeling (AOW) (32 163, nr. 22);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2013 met antwoorden op vragen van de commissie over de contouren overbruggingsregeling (AOW) (32 163, nr. 23);

Van het overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Weyenberg, Madlener, Omtzigt, Ulenbelt, Schut en Vermeij,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune die ondanks de ijzel veilig zijn aangekomen. Tevens heet ik de commissieleden welkom bij dit algemeen overleg over de overbruggingsregeling AOW. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vier minuten per woordvoerder.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat ze nauwgezet in kaart zal brengen welke groepen met het 65-plusgat te maken krijgen en zegde toe de problemen op te lossen. Toen ik het voorstel voor overbruggingsregeling AOW kreeg, schrok ik me werkelijk kapot. Daaruit blijkt namelijk dat slechts vier van de vijf mensen die te maken krijgen met het probleem van het 65-plusgat, een beroep op die regeling kunnen doen. Als je echter ziet wat die overbruggingsregeling inhoudt, kom je tot de conclusie dat die mensen toch op een houtje zullen moeten bijten. Het inkomen dat die mensen dan nog hebben, wordt namelijk aangevuld tot het niveau van het sociaal minimum. Ik beschouw dat als een klap in het gezicht van die mensen. Dit jaar betreft het een maand, maar de periode kan oplopen tot twee jaar. Het kan mensen dan ook € 1000, € 10.000 of € 20.000 schelen. Daarmee straf je mensen – je pakt namelijk het spaargeld van ze af – terwijl ze dachten dat ze aan het eind van hun werkzame leven de boel financieel op orde hadden. Door dat te doen, ruïneer je het leven van veel mensen die gebruikmaken van de VUT-regeling, van veel mensen die gebruikmaken van de regeling van het prepensioen en van veel personen die een regeling hebben getroffen die op hun 65ste jaar eindigt.

Dit is absoluut een onfatsoenlijke overbruggingsregeling, die kan worden beschouwd als het toonbeeld van een onbetrouwbare overheid. Wil de staatssecretaris het boegbeeld worden van een onbetrouwbare overheid?

De uitkering van de Staat loopt door tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Waarom gebeurt dat niet voor mensen die al gestopt zijn met werken, of voor personen die daarmee zelfs moesten ophouden en die geen overheidsuitkering ontvangen? Wil de staatssecretaris een overbruggingsregeling maken die inhoudt dat verzekeraars, pensioenfondsen enzovoorts mensen boven de 65 jaar gewoon de uitkering moeten betalen die ze al gaven voordat betrokkenen 65 jaar oud waren en dat die verzekeraars en fondsen de kosten die zij daarvoor maken, kunnen declareren bij de overheid? Ik doel dus op een regeling voor mensen die geen kant op konden die inhoudt dat er gewoon wordt doorbetaald, net als voor mensen die een uitkering krijgen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd.

De staatssecretaris heeft haar partij verleid om te gaan voor de AOW-leeftijd van 67 jaar. In die tijd steunde zij ook het plan voor de flexibele AOW-leeftijd en regelde zij dingen voor mensen in zware beroepen. Toen leken we te maken te hebben met een sociale Jetta die altijd de helpende hand reikte en klaarstond. Ik vraag mij echter af wat er van die sociale Jetta is overgebleven. Reikt zij deze mensen de hand – enkelen van hen zitten in deze zaal – of toont zij een opgestoken middelvinger? Is de staatssecretaris alsnog bereid om extra geld uit te trekken voor een fatsoenlijke overgangsregeling?

De mensen die bij de overheid werken, werden in het verleden gedwongen om op een bepaalde leeftijd te stoppen en dat gebeurt nog steeds. Dat heet «functioneel leeftijdsontslag». We hebben nu te maken met een politieke overheid die «zegt» dat mensen moeten doorwerken en met de overheid in de functie van werkgever die «zegt» dat mensen moeten stoppen met werken. Als medewerkers in bijvoorbeeld het Gevangeniswezen vragen om door te werken, krijgen zij te horen dat dit niet mag. In private bedrijven gebeurt dat ook, bijvoorbeeld bij Tata Steel. Iemand tekende in 2011 een contract waarin staat dat hij in 2014 stopt. Nu deze meneer vraagt of hij mag doorwerken, wordt dat niet toegestaan en loopt hij in de fuik van staatssecretaris Klijnsma. Dit is toch een januskop van de overheid? Het zal toch niet gebeuren dat de staatssecretaris de bijnaam Jetta Januskop krijgt? De staatssecretaris kan zichzelf daarvoor behoeden door een mooie regeling te maken.

Ik heb mij ernstig gestoord aan en vind het schofferend dat in de beantwoording van de vragen staat dat er ook voor ouderen vacatures beschikbaar zijn. Minister Kamp zei dat deze mensen maar een krantenwijk moeten nemen om dat gat te overbruggen en de staatssecretaris zegt dat ze maar moeten solliciteren. Ze wijst er daarbij fijntjes op dat er uitzendbureaus zijn voor ouderen. Die uitzendbureaus zijn er echter voor mensen die 65 jaar of ouder zijn en die een AOW-uitkering ontvangen. Voor hen hoeft de werkgever geen premie te betalen. Voor de mensen die te maken hebben met het 65-plusgat moet nog de volle premie worden betaald. Zij komen echt niet via die uitzendbureaus aan het werk.

Er zijn veel groepen die met deze problematiek te maken krijgen. Ik heb nog een groep ontdekt, namelijk die van de mensen in de WAO die bij hun werkgever premievrij pensioen opbouwen. Dat pensioen komt op 65-jarige leeftijd tot uitkering en wordt afgetrokken van de WAO-uitkering. Als die pensioenuitkering behoorlijk hoog is, worden deze mensen op 65-jarige leeftijd opeens arbeidsgeschikt in plaats van arbeidsongeschikt. Ik verzoek de staatssecretaris om niet een ministeriële regeling te maken maar een wetsvoorstel in te dienen en heel zorgvuldig naar deze materie te kijken.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben het volledig eens met alle door mijn collega van de SP aangehaalde bezwaren en gestelde vragen. Ik wijs er echter op dat er nog meer aan he hand lijkt te zijn met het hele kabinet: in Nederland wordt het vertrouwen compleet weggenomen. Mensen worden op kosten gejaagd en belastingen worden verhoogd. De crisis, die nu breed in de maatschappij bestaat, is compleet te wijten aan kabinetsbeleid. Ik hoop dat het kabinet, waar zelfs de VVD in zet, beseft dat het verkeerd bezig is. Op alle terreinen – ik noem de pensioenen, de woningmarkt en de AOW – wordt Nederland langzaam afgebroken. Ik schaam mij daarvoor en maak me daarover grote zorgen.

Daarbij komt dat het eind nog lang niet in zicht is. Het maakt niet uit of je oud bent of jong: dit raakt iedereen en eenieder maakt zich daar zorgen over. Het maakt niet uit of ik met winkeliers spreek, met mijn oude moeder of met jongeren: de moed zakt je in de schoenen. Het kabinet moet stoppen met zijn dramatische beleid. Ik vind het overigens ook heel jammer dat dit kabinet gedoogsteun krijgt van D66, de SGP en de ChristenUnie, want dankzij die partijen gaat het op de huidige weg voort. Dit dossier is een goed voorbeeld van hoe het niet moet, van hoe je het vertrouwen wegneemt bij mensen die toeleven naar het moment waarop zij 65 jaar worden en aan wie iets beloofd is. Als je pal voor de streep of zelfs na de streep dat vertrouwen wegneemt, is er echt sprake van onbehoorlijk bestuur. Mijn partij is dan ook tegen de maatregel die op zo'n korte termijn die AOW-gerechtigde leeftijd verhoogt. Je kunt vervolgens regelingen bedenken totdat je een ons weegt, maar die maatregel op zichzelf is een foute maatregel. Je kunt mensen niet veertig jaar lang laten geloven in het op een betaalde leeftijd stoppen met werken en die leeftijdsgrens plotseling verhogen.

De compensatiemaatregel die nu besproken wordt, is een nivelleringsmaatregel. Mensen die € 22.000 aan spaargeld hebben, worden gestraft in die zin dat zij niet mee mogen doen. Dat is toch te gek voor woorden? Mevrouw Klijnsma, u lijkt mij heel aardig. Hoe kunt u deze baan accepteren als die inhoudt dat u dit beleid moet uitvoeren? Ik heb mij daarover serieus verbaasd. Zoals ik al zei, is het een nivelleringsmaatregel en dan ook nog een voor mensen met een klein appeltje voor de dorst. Ik vind het werkelijk te treurig voor woorden en denk dat de woede in het land daarover groot is, ongeacht of mensen jong zijn of oud en daarmee te maken hebben of niet. Dit is gewoonweg onbehoorlijk bestuur en oneerlijk voor de mensen. Ik zie soortgelijke dingen op vele terreinen. Denk aan de hypotheekrenteaftrek en de pensioenen die gekort worden. Al die maatregelen zijn onnodig en die zijn er dankzij dit kabinetsbeleid.

Deze zaal zit inmiddels behoorlijk vol met mensen. Dat dit een asociaal kabinet is, begint door te dringen. Die zaal wordt voller en voller. Als we volgend jaar weer hier zitten, zal de zaal stampvol zitten en zo hoort het ook. Dit is namelijk echt schandalig.

Ik vind dat de maatregel in zijn geheel van tafel moet. Je kunt niet op zo'n korte termijn de AOW-gerechtigde leeftijd verhogen. Verder vraag ik u waarom iemand met € 22.000 of met een klein aanvullend pensioen buiten de regeling valt. Waarom is die grens gesteld?

De voorzitter: Wilt u via de voorzitter blijven spreken?

De heer Madlener (PVV): Ja, maar ik wil ook de staatssecretaris aankijken. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat deze aardig lijkende mevrouw dit kabinetsbeleid zo volhardend uitvoert.

Het mag duidelijk zijn dat wij de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd verwerpen. De regeling die geboden wordt aan een heel kleine groep – 80% van de mensen valt buiten die regeling – steunen wij niet. Ik kan er niet over uit dat deze staatssecretaris met zo'n flutregeling komt. Ik zeg nogmaals dat die van tafel moet en verzoek haar om iedereen te compenseren. Dat houdt in dat de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd ongedaan moet worden gemaakt.

(Applaus)

De heer Krol (50Plus): Voorzitter. Wij stellen graag voorop dat het überhaupt niet nodig zou moeten zijn om een overbruggingsregeling te maken. Het ontvangen van een AOW-uitkering is sinds de invoering van die regeling door Drees in 1956 een recht geweest waarop iedereen volledig aanspraak kon maken die vijftig jaar onafgebroken in Nederland woonachtig is geweest. Het is een prachtige regeling waarvoor wij Drees nog steeds dankbaar zijn. Nu, zestig jaar later, komt de financiële houdbaarheid daarvan echter onder druk te staan. De staatssecretaris stelt dat de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd nodig is omdat de beroepsbevolking krimpt en het aantal 65-plussers toeneemt, maar dat is toch niet iets wat ons zomaar, zonder aankondiging, overvalt? Ik herinner me nog dat mijn onderwijzer op de basisschool al tegen me zei dat er met de op komst zijnde vergrijzing meer geld apart gezet moest worden om ervoor te zorgen dat ook zijn leerlingen later van een AOW-uitkering zouden kunnen genieten. Ook Drees waarschuwde daar al voor en benadrukte het belang van het aanleggen van grotere reserves. Maar goed, een tekort in het AOW-fonds is een tekort en voor dat probleem moet, afgezien van wat de oorzaak daarvan is, een oplossing worden gevonden. Ik benadruk overigens dat de oorzaak zeker niet alleen de toenemende vergrijzing is. Om de tekorten in het fonds aan te vullen, is in 2011 de houdbaarheidsbijdrage in het leven geroepen: een speciale heffing voor het betaalbaar houden van de AOW-uitkering. Een rijkere gepensioneerde moet doorbetalen, al heeft hij al voor 100% bijgedragen aan de opbouw. Als het aan de commissie-Van Dijkhuizen ligt, kunnen AOW-gerechtigden ook wel een hoger belastingtarief betalen. De AOW-gerechtigde leeftijd wordt nu – iedereen hier zegt dat – in een te snel tempo verhoogd waardoor mensen na het beëindigen van hun inkomen, op 65-jarige leeftijd met een inkomensval worden geconfronteerd. De periode van dat gat kan oplopen van enkele maanden naar maar liefst twee jaar. Men heeft in de periode van vijftig jaar waarin men in Nederland woonachtig of werkzaam was, rechten opgebouwd. Die rechten kun je niet zomaar, zonder dat er sprake is van een deugdelijke overbruggingsmogelijkheid, afnemen. Wij wachten met heel veel belangstelling op de uitkomst van de gerechtelijke procedures die in dat kader opgestart worden.

Verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd is één kant van de zaak, maar dat moet gebeuren op een wijze waarop en in een tempo waarin mensen niet met dergelijke inkomensverliezen worden geconfronteerd. Daarbij hoort een deugdelijke overbruggingsregeling. Dit is niet zo'n deugdelijke regeling. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet tussen de wal en het schip vallen. Iedereen die aan de voorwaarden heeft voldaan, heeft in gelijke mate recht op een AOW-uitkering of op een deugdelijke overbruggingsuitkering, al was het maar omdat de Grondwet opent met de opdracht aan de wetgever dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden.

Onze fractie is het met de fracties van de SP en de PVV eens dat het getuigt van onbehoorlijk bestuur als met een regeling wordt gekomen die op onvoldoende wijze recht doet aan de moeilijkheden waarmee mensen worden geconfronteerd ten gevolge van het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd.

Voor een ministeriële regeling is formeel geen steun van het parlement vereist. Ik ben daarom blij met het voorstel van de PVV en de SP om daarin verandering te brengen.

De veronderstellingen waarop deze overbruggingsregeling is gebaseerd, worden door de staatssecretaris onderbouwd met subjectieve aannames. Zo wordt verondersteld dat je met een gezinsinkomen van bruto € 2204 geld apart kunt zetten om te sparen voor een inkomensval van enkele duizenden tot tienduizenden euro's. Hoe realistisch is dit? Kan de staatssecretaris met een rekenvoorbeeld aangeven en uitleggen hoe mensen dit voor elkaar moeten boksen? Natuurlijk kun je naast je uitkering gaan werken. Mensen die dat nog kunnen, zijn daar ook echt niet te beroerd voor, mits er werk is. De staatssecretaris schrijft dat er vacatures en zelfs uitzendbureaus zijn voor ouderen, alsof het zo gemakkelijk is. Ik kan de staatssecretaris vertellen dat er uitzendbureaus zijn die geen werkzoekenden meer inschrijven. Laten we de voorwaarden voor een overbruggingsuitkering op realistische uitgangspunten baseren. Het is zeer onterecht om uit te gaan van de lage grens van 150% van het minimumloon. Die moet wat mijn fractie betreft echt omhoog. Voorts is het veel reëler om het moment waarop iemand de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, als peildatum te nemen bij de entreetoets. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom bij de entreetoets niet wordt uitgegaan van het feitelijke moment waarop het inkomensverlies zich voordoet en waarom er wel gedurende de periode van de overbruggingsregeling wordt getoetst of iemand extra inkomens heeft? Dat is meten met twee maten.

De voorzitter: U bent inmiddels bijna zes minuten aan het woord. Wilt u afronden?

De heer Krol (50Plus): Dit is voor mijn fractie dan ook het allerbelangrijkste onderwerp. Ik beloof u dat ik er niet meer dan een minuutje bij ga snoepen.

Het verruimen van de huidige overbruggingsregeling kost geld. Daarvan is mijn fractie zich bewust. Dat is de consequentie als de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd op zo'n korte termijn wordt aangekondigd. Die termijn is voor mensen veel te kort om zich hierop goed te kunnen voorbereiden.

Tot slot is een principieel punt voor ons dat de overbruggingsregeling voor iedereen op basis van gelijke waarden geldt. Je kunt de ene groep – ik doel op de groep die na 2018 in de prijzen valt – niet anders behandelen dan de andere groep. Ook de mensen die nu nog aan het werk zijn, kunnen namelijk behoorlijk in de problemen komen op de huidige arbeidsmarkt.

(Applaus)

De voorzitter: Ik verzoek de mensen in de zaal, niet op de sprekers te reageren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over de overbruggingsregeling die het vangnet is voor mensen die tijdelijk geen inkomen hebben vanwege het feit dat de AOW-gerechtigde leeftijd wordt verhoogd. Het verhogen van die leeftijd is en blijft een pijnlijke maatregel. De VVD beseft dat het heel hard is dat mensen die hun leven lang hebben gewerkt, niet op 65-jarige leeftijd met pensioen kunnen gaan. Ook kunnen ze in vele gevallen hun inkomenspositie niet verbeteren. We vinden het belangrijk dat mensen de tijd krijgen om zich voor te bereiden op de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat kan doordat zij langer gaan werken of sparen. Het is goed dat deze overbruggingsregeling soelaas biedt voor mensen die al gebruikmaken van de VUT-regeling of de prepensioenregeling, die zich niet konden voorbereiden.

De heer Madlener (PVV): Mevrouw Schut zegt dat het goed is dat mensen wat geld sparen. Mensen die hebben gespaard worden nu echter keihard gepakt. Deze regeling geldt immers niet voor mensen die € 22.000 aan spaargeld hebben. Hoe kan zij zeggen dat het goed is om te sparen als zij het geld vervolgens afpakt?

(Applaus)

De voorzitter: Dames en heren, ik begrijp alle emoties, maar ik vraag u nogmaals om niet te reageren op het debat. De bedoeling is dat het debat tussen de commissieleden plaatsvindt. Wij vinden het heel fijn dat u aanwezig bent, maar ik verzoek u indringend om af te zien van applaudisseren of het op andere wijze uiten van uw gevoelens.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Deze regeling is bedoeld als vangnet. Ook vele andere mensen hebben te lijden onder deze crisis. Voor hen is er ook een vangnet en dit vangnet bieden we nu voor mensen die zich niet konden voorbereiden op het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd. Als mensen spaargeld hebben, verzoeken we ze om na te gaan of ze het daarmee zelf kunnen doen voordat ze gebruik kunnen maken van het vangnet.

De heer Madlener (PVV): Dat is een absurde redenering. Er is sprake van keihard nivelleren. Mensen die spaargeld hebben, worden gepakt. Dit moet u niet zien als een vangnet, maar als overheidsbeleid dat leidt tot het bestraffen van mensen die spaargeld hebben. Dat is fundamenteel onjuist en typerend voor het gehele kabinetsbeleid. Het kabinet is met zijn gehele beleid bezig met het afbreken van Nederland. Kijkt u maar eens om u heen in winkels en in uw eigen omgeving. Dan ziet u dat mensen hun baan kwijtraken. Waarom leent de VVD zich voor een nivellerend rampenbeleid waarmee Nederland kapot wordt bezuinigd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD is er altijd voorstander van geweest dat mensen in eerste instantie proberen om zichzelf te redden. Mochten zij dat absoluut niet kunnen, dan is de VVD er voorstander van dat de overheid er voor hen is met een vangnetregeling. Deze overbruggingsregeling gaat verder dan de vangnetregeling van de bijstand. Het pensioen, een gedeelte van het eigen vermogen en het eigen huis worden namelijk niet betrokken bij de entreetoets van de regeling. In die zin is deze regeling dus niet hetzelfde als alle andere vormen van vangnetten die we in Nederland hebben. Die gaat verder dan deze vangnetten.

De VVD is blij dat de regeling is uitgebreid met een uitkering voor mensen die een private verzekering hebben en dus niet alleen VUT-regeling of prepensioen. Wij vinden het positief dat de SVB de mensen die onder de doelgroep vallen, direct aanschrijft. Zodoende wordt voorkomen dat mensen die recht op gebruikmaking van de regeling hebben, daarvan geen gebruik maken. We zijn er voorstander van dat de uitvoeringskosten van de regeling zo laag mogelijk blijven. Die uitvoeringskosten zijn ingeschat op 5 miljoen voor uitbetalingen aan 9100 mensen in 2014. Dat is circa een halve maand aan AOW-uitkering per uitbetaling, wat de VVD-fractie veel vindt. De staatssecretaris heeft wat dit betreft de SVB om een uitvoeringstoets gevraagd. Wat zijn hiervoor de bepalende factoren? Wat kunnen wij als mederegelgevers doen om de uitvoeringslasten zo beperkt mogelijk te houden? Ik verzoek de staatssecretaris om de uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden.

De VVD realiseert zich dat buitengewone tijden vragen om buitengewone maatregelen. Vandaag hebben we gehoord dat we voor de derde keer op een rij in een recessie zijn beland. Vele mensen hebben te lijden onder de crisis. We kunnen nu eenmaal niet meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Gelukkig is de doelgroep van deze regeling relatief klein. In de brief van de staatssecretaris staat dat het dit jaar 11.000 mensen zullen zijn en dat het aantal daalt tot 1700 mensen. Gelukkig hebben de meeste ouderen gespaard voor een goed pensioen of hebben ze wat extra spaargeld zodat ze in de overgangssituatie langer door kunnen zonder AOW-uitkering.

Er komt nu maar 70% van de premies binnen die aan AOW worden uitbetaald. Het AOW-gat tussen uitgekeerde AOW-pensioenen en premies is in 2013 grofweg 10 miljard euro. Deze situatie is op termijn onhoudbaar. Als de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar wordt gehandhaafd, wordt de rekening van de vergrijzing neergelegd bij een steeds kleiner deel van de bevolking dat werkt. De VVD neemt haar verantwoordelijkheid en is blij dat het kabinet de pensioengerechtigde leeftijd aan de levensverwachting koppelt.

De voorzitter: Er is een lijst met woordvoerders.

De heer Ulenbelt (SP): Wat zegt de vertegenwoordigster van de VVD tegen die man die in 2011 bij Tata Steel getekend heeft met als doel, er in 2014 uit te gaan? Hij heeft, zoals mevrouw Schut wil, gevraagd of hij langer mag doorwerken, maar dat kan niet. Dat geldt ook voor de gevangenisbewaarder. Die man zit dus met een gat en de VVD zegt dat hij zijn spaargeld maar moet «opeten». Dan gaat er toch niemand meer sparen? Wat gaat de VVD tegen de heer Pina – hij bestaat echt – zeggen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ja, ik weet dat hij bestaat.

De heer Ulenbelt (SP). Nou, wat hebt u tegen hem gezegd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb die meneer gisteren ook gesproken. Ik zeg dat het niet zo is dat, als je stopt met werken, alle kansen verkeken zijn. Ik ben een optimistisch mens. In de jaren negentig en sinds de VUT-regeling en de regeling van het prepensioen zijn afgeschaft, werkte slechts 30% van de mensen boven de 55 jaar. Nu werkt meer dan 50% van de mensen boven de 55 jaar. Mensen die ouder zijn, zijn beter in staat om hun baan te behouden dan de jongeren op de arbeidsmarkt. Wij kunnen niet alleen ruime regelingen voor ouderen handhaven, want er zijn meer mensen die te lijden hebben onder de crisis. We moeten al die mensen tegemoetkomen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schut geeft een lang antwoord dat erop neerkomt dat mensen maar werk moeten zoeken. Zij is dus geen haar beter dan minister Kamp die toen zei dat mensen maar een krantenwijk moesten zoeken. Ik vind dat ronduit asociaal. Mensen willen doorwerken – denk aan het voorbeeld dat ik gaf van die man bij Tata Steel – maar zij mogen dat niet van hun baas en de mensen in het Gevangeniswezen mogen van de overheid niet langer doorwerken. En de VVD zegt: ga maar werk zoeken!

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben sprakeloos vanwege zoveel asociaal gedrag en zo weinig empathie voor mensen die hun leven lang gewerkt hebben. Zij worden aan het eind van hun werkzame leven door de VVD in een gat geduwd. Zij heeft geen enkele compassie met deze mensen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn medeleven aan mensen die hun leven lang hebben gewerkt en die nu niet op 65-jarige leeftijd met pensioen kunnen gaan. De VVD is ook altijd voorstander geweest van een welvaartsvast pensioen, namelijk een pensioen dat gekoppeld is aan het loon. Dat welvaartsvast pensioen kun je alleen behouden als je de leeftijdsingang koppelt aan de levensverwachting. Ik hoor dat de heer Ulenbelt het hebben van een krantenwijk niet als een volwaardige baan beschouwt. Dat ben ik niet met hem eens.

(Gelach op de publieke tribune)

De voorzitter: Dames en heren, ik moest het al twee keer vragen. Ik hoop dat drie maal scheepsrecht is.

De heer Madlener (PVV): Een beetje lachwekkend is dit antwoord natuurlijk wel. Ik kan me dan ook voorstellen dat je op de tribune je lach niet kunt houden.

Behalve het asociale en het onbetrouwbare karakter ... Beseft de VVD wel wat dit teweeg brengt in de samenleving? Ziet zij dat er sprake is van gebrek aan vertrouwen, dat ook jongere mensen niet meer rekenen op een pensioen op latere leeftijd en dat met die pensioenkortingen die dankzij «haar» regeringsbeleid worden opgelegd, de economie als geheel om zeep wordt geholpen? Eén van de basisnormen is vertrouwen, maar door dit beleid wordt jong en oud onzeker. Ziet de VVD dat op z'n minst?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik deel die mening niet. Als wij de AOW-gerechtigde leeftijd verhogen, zullen mensen langer beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt. Uiteindelijk hebben we veel meer mensen nodig die werken om alle sociale voorzieningen te behouden. Ik heb daarover dus een andere mening dan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Hoe kunt u uitleggen dat, in een tijd waarin pensioenvermogens tot een recordhoogte zijn gestegen, er wordt gekort op wel 7% van het inkomen van mensen terwijl zij daarvan afhankelijk zijn? Ziet de VVD op zijn minst dat dit veel onrust teweeg brengt bij jong en oud?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Natuurlijk is er onrust. Die onrust voelen we allemaal. We krijgen elke dag brieven. Ik zeg nogmaals dat er uiteraard onrust is. Dat neemt niet weg dat het geen oplossing is om de kop in het zand te steken en te denken dat de bui wel overwaait. De VVD neemt zijn verantwoordelijkheid en ik heb niet gezien dat de PVV dat doet.

De heer Krol (50Plus): De afgelopen jaren zijn ouderen er 10% op achteruit gegaan. Deze maand gaan ze er nog eens 6% op achteruit als gevolg van een belastingmaatregel. De meeste pensioenverzekeraars hebben aangekondigd dat de kosten omhoog zullen gaan. De mensen in een huurwoning worden geconfronteerd met stijgende huren. En waar horen we de VVD over praten? Zij heeft het over het feit dat de salarissen van Kamerleden een paar tientjes zullen worden verlaagd. Kan mevrouw Schut dat aan de mensen uitleggen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dit is er een voorbeeld van dat de woorden van een collega-Kamerlid totaal verkeerd zijn geciteerd. Ik ga hierop verder niet in.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. We hebben op Valentijnsdag wel eens leukere debatten gevoerd, zullen we maar zeggen. We behandelen vandaag de contourenbrief over de overbruggingsregeling ten behoeve van een groep mensen die te maken krijgt met «het AOW-gat», zoals dat in de volksmond wordt genoemd. Ik wijs erop – andere collega's deden dat ook – dat er een pakket aan maatregelen ligt om de geleidelijke verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd te compenseren. Voor werkenden, mensen tussen 61 en 65 jaar, geldt een doorwerkbonus die ervoor bedoeld is dat ze extra kunnen sparen om eerder te kunnen stoppen met werken. Er zijn mobiliteitsbonussen ingevoerd voor werkgevers om oudere werklozen in dienst te nemen. Dat wordt daarmee extra aantrekkelijk gemaakt. Tegen de heer Krol zeg ik dat wij hier de komende tijd de IOW gaan behandelen. Dat is de inkomensvoorziening voor oudere werklozen die ervoor moet zorgen dat, als mensen op oudere leeftijd werkloos worden, zij van een uitkering gebruik kunnen maken tot aan de nieuwe AOW-leeftijd, zonder dat er sprake zal zijn van partner- en vermogenstoetsen. Dat is ongelooflijk belangrijk in het kader van zekerheid voor mensen.

Wij behandelen vandaag de zogenaamde overbruggingsregeling die ons door de staatssecretaris is toegestuurd. Ik ben blij dat die regeling er is omdat de AOW-gerechtigde leeftijd al dit jaar omhoog gaat. Daarmee wordt er dus een regeling geïntroduceerd op basis van de terugwerkende krijgt. Dat is in de praktijk altijd lastig. Hoe denkt de staatssecretaris die regeling met terugwerkende kracht uit te kunnen voeren?

Ik ben blij dat de doelgroep die voor deze regeling in aanmerking komt, is uitgebreid. Ook mensen met een private regeling en mensen met een Anw-hiaatverzekering vallen daar nu onder. De Partij van de Arbeid maakt zicht echter geen illusies. Deze regeling is slechts bestemd voor een zeer beperkte groep. Naar schatting betreft het 10 tot 20% van de mensen. Dat betekent dat een op de vijf mensen in aanmerking komt voor een overbruggingsregeling. Dat is dus echt een heel kleine groep.

Mijn fractie heeft drie vragen over de regeling en drie verzoeken met betrekking tot het AOW-gat.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij constateert dat die overbruggingsregeling er slechts is voor een heel kleine groep. Wil zij die groep uitbreiden? Is zij bereid om meer geld uit te trekken, zodat meer mensen een fatsoenlijke overbruggingsregeling kunnen krijgen? Als dat niet zo is, heeft dat tot gevolg dat zij al die mensen in dat gat laat zitten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Doorgaans trek ik geen geld uit maar doet de regering dat. Ik heb, evenmin als u, een kerstboom waaraan briefjes hangen en waaraan ik even kan schudden om het geld naar beneden te laten vallen. Ik kom later in mijn bijdrage met een aantal vragen over de betrokkenheid van andere partijen en met een aantal specifieke vragen. Misschien kunt u die vragen afwachten en wellicht daarna een specifieke vraag stellen.

De voorzitter: Dat wil de heer Ulenbelt zo te zien niet doen.

De heer Ulenbelt (SP): Nu is dus al duidelijk dat de Partij van de Arbeid niet aan de regering zal vragen om meer geld uit te trekken voor een fatsoenlijke overbruggingsregeling?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind het altijd bijzonder als mensen conclusies trekken voordat ik mijn vragen heb kunnen stellen. Mijnheer Ulenbelt, luistert u even. Dan kom ik daarna misschien bij u terug.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Schut over die uitvoeringskosten. Hoe hoog zijn de uitvoeringskosten voor deze regeling en hoe verhouden die zich tot de daadwerkelijke uitkering aan mensen? Let daar vooral op. Wij voeren veelvuldig debatten over de uitvoeringskosten van uitvoeringsinstellingen zoals die van het UWV en de SVB. Ik maak mij daar zorgen over.

Mijn volgende punt betreft een probleem in de regeling zelf, namelijk het toetsingsmoment dan wel de korting waarmee mensen geconfronteerd kunnen worden. Wij weten dat rond 1 april 2013 en wellicht ook rond 1 april 2014 sommige pensioenfondsen moeten korten. Het is mogelijk dat je in maart 65 wordt, dat je niet in aanmerking komt voor de overbruggingsregeling, dat je op 1 april gekort wordt op je pensioen en dat je op 3 april – bij wijze van spreken – in aanmerking had kunnen komen voor die regeling. Dan zou er sprake zijn van volstrekte ongelijkheid in vergelijking met mensen die van VUT-regeling gebruikmaken. Hoe denkt de staatssecretaris daarover en heeft zij voor dat probleem en oplossing?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op het afschaffen van de voorschotregeling. Ook dat is niet een heel ruime regeling en we hebben gezien dat er voor dit jaar slechts in beperkte mate aanvragen zijn gedaan. Ik verzoek de staatssecretaris desalniettemin om binnen de financiële kaders alles uit de kast te halen om na te gaan welke mogelijkheden mensen zouden kunnen hebben. Waarom wordt deze regeling afgeschaft? Is er een mogelijkheid om die voort te zetten?

De Kamer heeft een debat gevoerd over de koopkracht. De heer Ulenbelt, of zijn collega mevrouw Karabulut, was daarbij. Minister Asscher heeft daarin toegezegd dat hij nagaat wat de stapeling voor ouderen met zich brengt, in het bijzonder voor ouderen met een klein pensioen. Wij spreken mensen via de telefoon of anderszins en krijgen brieven en weten dus dat er specifieke groepen zijn die extra hard getroffen worden. Dat gebeurt niet alleen als gevolg van het AOW-gat, maar dat gebeurt bijvoorbeeld ook omdat ze in de metaal werkzaam waren waardoor ze met een zware pensioenkorting te maken krijgen. De vreselijke Wet uniformering loonbegrip (Wul), waarmee een heel grote groep ouderen in januari te maken zal krijgen, is ook al genoemd. Dat alles leidt bij heel veel specifieke groepen tot een grote stapeling. Is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden met minister Asscher om niet alleen de mensen met een klein pensioentje in dat stapelingsonderzoek mee te nemen maar ook de mensen met een «kleine VUT-regeling», om het zo maar te zeggen.

De heer Madlener (PVV): Dit lijkt een sympathieke suggestie maar ik vraag mij af of mevrouw Vermeij een dekking heeft voor de reparatiemaatregelen waar zij nu zelf om vraagt. Vorige week is dit kabinet immers akkoord gegaan met wederom zeven jaar lang de grootste nettobetaler aan Europa zijn – de miljarden vliegen ons land uit – maar het gaat nu om mensen in Nederland die geen geld meer hebben waardoor de hele economie wordt geschaad. Ik vraag nogmaals waar mevrouw Vermeij die dekking vandaan haalt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb gevraagd, inzichtelijk te maken welke groepen het zwaarst getroffen worden. Ik heb dus niet gevraagd om een dekking. Wij hebben gezamenlijk het debat over die koopkracht gevoerd. Dat verzoek is neergelegd bij de regering en dat is breed gesteund. Wij krijgen in de loop van het voorjaar een reactie daarop.

De heer Madlener is niet minder verantwoordelijk voor het gehele beleid dan wij. In de vorige periode heeft de PVV de Wul gesteund. Dat is de belastingmaatregel die nu leidt tot vele boze brieven. We zitten allemaal in deze crisis, mijnheer Madlener, dus we zullen die problemen gezamenlijk moeten oplossen. Niet alleen de regering moet dat dus doen, maar ook de werkgevers- en werknemersorganisaties. We zullen daaraan allemaal ons steentje moeten bijdragen. U kunt zich daar niet zomaar aan onttrekken en daarover vrijblijvend vanaf de zijlijn blijven roepen. Ik zeg nogmaals dat wij er met z'n allen uit moeten komen.

De heer Madlener (PVV): Ik ga niet mee in deze politieke praatjes. Mevrouw Vermeij kan mij niet medeplichtig maken aan dit kabinetsbeleid. Sterker nog: de PVV is destijds opgestapt, dus zij is niet doorgegaan met de gedoogsituatie. Dat deed zij omdat zij zag en ziet dat het kapot bezuinigen van mensen – het doet er niet toe of het ouderen of jongeren zijn – leidt tot een economische crisis. Daar wordt de overheid alleen maar armer van. Mevrouw Vermeij ziet dat het begrotingstekort daardoor juist oploopt in plaats van dat dit afneemt. Dit beleid werkt dus niet. De regering is bezig met het kapot bezuinigen van Nederland, terwijl de geldkraan voor Europa en ontwikkelingshulp wijd open staat.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Mevrouw Vermeij vervolgt haar betoog. Mevrouw Vermeij, u bent ruim vijf minuten aan het woord. Ik verzoek u dus om af te ronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Twee zinnen nog.

Pensioenfondsen kunnen ook een rol spelen in het AOW-gat. Dat is in het Belastingplan mogelijk gemaakt, maar we weten dat heel veel pensioenfondsen dat nog niet doen. In de bouw gebeurt dat bijvoorbeeld wel en andere grote pensioenfondsen doen dat ook. Ik roep de regering op om met pensioenfondsen in contact te treden om te kijken wat zij daaraan zouden kunnen doen.

Ik kom op de rol van de werkgevers. Een kleine groep mensen heeft functioneel leeftijdsontslag gekregen. Het is weliswaar een kleine groep, maar die krijgt met een enorm gat te maken. Aangezien het kabinet de komende maanden wellicht week in, week uit met de sociale partners om de tafel zit, verzoek ik het om dit onderwerp ter sprake te brengen en te wijzen op de zorgplicht voor werkgevers.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij vroeg mij om nog even te wachten. Zij zou nog met geld komen. Dat blijkt dus geld van een ander te zijn. Moeten de mensen het geld van hun pensioenfonds naar voren halen? Is de Partij van de Arbeid bereid om de pot voor de overbruggingsregeling te vergroten, opdat er een fatsoenlijke regeling komt? Als gevolg van die verhoging van die leeftijd zal er 4 miljard zijn. Dan kan er toch wel 250 miljoen vanaf voor een fatsoenlijke overbruggingsregeling?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In mijn bijdrage heb ik kritiek geleverd op de regeling. Ik heb ook een suggestie gedaan met betrekking tot de voorschotregeling. Ik houd mij wel – dat zeg ik ook maar even – aan de financiële kaders die wij hebben afgesproken. Daarvoor zien wij een bedrag staan in het regeerakkoord en daarvoor zien we ook een bedrag staan in deze plannen. Er zijn tevens andere mogelijkheden, ook als het om de pensioenfondsen en de werkgevers gaat. Daarop wijs ik de heer Ulenbelt eveneens. Daarop heeft hij overigens in zijn bijdrage zelf ook gewezen. Ik benadruk nogmaals dat de «oplossingen» voor dit soort ingewikkelde vraagstukken niet alleen achter deze tafel vandaan komen. Die zullen ook in de samenleving gevonden worden. Deels leg ik een en ander neer bij sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): De Partij van de Arbeid droomt van een sociaal akkoord. De FNV heeft de Kamer opgeroepen om niet akkoord te gaan met deze regeling. Wat is de reactie van mevrouw Vermeij op de oproep van de FNV? Mevrouw Vermeij wil een sociaal akkoord. Op deze manier schopt zij de FNV toch alleen maar verder van zich af? Dat akkoord komt er op deze manier toch nooit? Trek hiervoor 250 miljoen uit! Misschien komt het er dan wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben naarstig op zoek naar die kerstboom met die 250 miljoen erin. Ik vind die echter niet. Die zal ik zeker niet meer vinden na de berichtgevingen van vandaag. De federatie waarvan ik lid ben, heeft inderdaad opgeroepen om hier aanwezig te zijn. Ik roep de FNV echter op om na te denken over constructieve voorstellen. Ook zij weet immers dat dit geld niet te vinden is.

De heer Krol (50Plus): Havenbedrijf Rotterdam laat vandaag weten dat het vandaag 300 miljoen extra in de pot gaat stoppen. Er zijn dus wel mogelijkheden.

De voorzitter: Wil mevrouw Vermeij daarop reageren? Ik heb geen vraag gehoord, maar goed. Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Excuses voor mijn late binnenkomst, maar ik moest een collega vervangen in het plenaire debat over de toekomst van het Nederlandse bankenstelsel. Dat is in ieder geval heel veel kostbaarder dan de regeling waarover we het hier hebben.

Ik kies voor een iets andere inbreng dan mijn collega's hebben gedaan. Ik vind het heel bijzonder dat we vandaag de facto een sociale zekerheidswet behandelen zonder dat die fysiek voorligt. Dat is vanuit wetgevingsoogpunt zeer uniek. Normaal gesproken ligt er een wetsvoorstel voor – in het geval van Drees was het de AOW of en veranderende WIA* – met daarin de voorwaarden waaronder er aanspraak kan worden gemaakt op een uitkering. Op dit moment ligt er een hoofdlijnenbrief voor en een aankondiging van de minister – ik bedoel de staatssecretaris, hoewel ik haar ministeriabel vind – om later dat jaar een ministeriële regeling in te voeren – ten aanzien van de heer Timmermans hebben we de omgekeerde fout gemaakt, want andere reacties opriep – en dat met terugwerkende krijgt te doen. Het laatste roept naar het oordeel van mijn fractie grote uitvoeringsvragen op. Stel maar eens met terugwerkende kracht je vermogen vast. Probeer maar eens met terugwerkende kracht vermogens- of partnertoetsen in te voeren. Dat is heel erg lastig. Daarover ontstaan heel vervelende discussies. Er zal bij voorbeeld bevraagd worden of je op dat moment samenwoonde. Dat is al heel moeilijk aan te tonen op het moment van samenwonen, maar het is nog lastiger om dat met terugwerkende kracht te moeten doen.

Is de staatssecretaris bereid om de precieze regeling aan de Kamer voor te leggen, een advies te vragen aan de raad van State die nota bene om deze regeling vroeg bij de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, zodat wij op ordentelijke wijze kunnen vaststellen of de regels die worden voorgesteld – ik zal daarvan zo meteen een aantal bekritiseren – een voor een kloppen? Op die wijze stellen wij hier toch uitkeringsregels vast?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vraag mij af of we de loop van het recht daarmee niet belemmeren. Als het een ministeriële regeling is, wordt die altijd met goedkeuring van de Kamer ingevoerd. Als het een wet moet worden, dient de regeling in een wetsvoorstel te worden vastgelegd en moet het door beide Kamers worden behandeld en goedgekeurd. Het gaat hier om een overbruggingsregeling. Het is geen wet. De wet die daaraan ten grondslag ligt, namelijk die met betrekking tot de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, is inmiddels de Kamer gepasseerd. Ik begrijp het probleem van de heer Omtzigt dan ook niet helemaal.

De heer Omtzigt (CDA): Nou, dat probleem kan ik u heel duidelijk uitleggen.

In de eerste plaats is het de keuze van de regering om het in de vorm van een wetsvoorstel te doen dan wel in een subsidieregeling. De regering kiest er in dit geval voor om het in de vorm van een subsidieregeling te doen, maar zij had er net zo goed voor kunnen kiezen om het in de vorm van een wetsvoorstel te doen. Het is in mijn ogen een redelijk gedwongen keuze, dat van die ministeriële regeling. Die ministeriële regeling hangt overigens niet aan de wet over de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd maar aan de Algemene Sociale Zekerheidswet*. Het is dus echt een keuze van deze regering. Ik verzoek haar om een andere keuze te maken. Er is namelijk geen enkele reden om dit niet in een wetsvoorstel te gieten. Aangezien de regering er gisteren in geslaagd is om met een speciale coalitie 's morgens akkoord te gaan met huurverhoging, het voorstel 's middags te behandelen en daarover vandaag te stemmen – dat is binnen twee dagen – zeg ik dat ik bereid ben om, als dit in een wetsvoorstel wordt voorgelegd, dat snel te behandelen. Dan zullen er best moeilijke vragen op tafel komen, maar dan krijgt de regering van mij de garantie dat we het binnen twee weken behandelen. Dat vind ik geen enkel probleem. Ik nodig u dan ook uit – ik zal daarover straks een motie indienen – om een en ander in een wetsvoorstel vast te leggen. Als ze dat echt niet wil, verzoek ik om een algemene maatregel van bestuur mot voorhang. Dat betekent dat de Kamer die moet krijgen en dat die daar besproken kan worden. Als we de regeling niet willen bespreken, kunnen we die ongezien laten doorgaan. Het laatste kunnen we ook doen. Dat is geen enkel probleem. Dat lijkt mij echter wel de koninklijke weg als het dit soort uitgaven betreft. Het gaat in dit geval om een uitgave van 156 miljoen. Dat is in de ogen van sommigen natuurlijk te weinig, maar het is nog steeds een aanzienlijk bedrag. Het is geen gemiddeld subsidiebedrag voor «iets» waarvoor subsidiewetten bedoeld zijn. Die wetten zijn meestal bedoeld om een paar ton hier of een miljoen daar voor een bepaald doel te bestemmen.

In het regeerakkoord staat dat er 185 miljoen beschikbaar is, terwijl in de bijlage staat dat het 156 miljoen is. Waar is die 29 miljoen gebleven? Wellicht is dat bedrag beschikbaar voor het wegnemen van een aantal knelpunten dat enkele van mijn collega's heeft gesignaleerd.

In het regeerakkoord staat dat het een toets betreft van 150% WML* per persoon en dat er nu melding wordt gemaakt van een toets per gezin. Als je dus een partner hebt die het minimumloon verdient en je een zeer karige uitkering hebt op grond van de VUT -regeling of de FLO*-regeling, kom je al niet meer in aanmerking.

Het volgende punt is de definitie van «pensioenvermogen». Er staat dat, als je pensioenvermogen hebt, dit niet meetelt. Ik snap dat het vermogen van een pensioenfonds niet meetelt, maar ik vraag mij af hoe het zit met zelfstandigen met een pensioenvermogen? Die kunnen er ook zijn. Ik begrijp dat de toets betreffende die 20.000 aan eigen vermogen eenmalig is als het om een maand gaat. We gaan niet halverwege de maand nog een keer testen. Voor een latere groep, gebeurt het echter voor een heel jaar. Ik kan me voorstellen dat die mand met 22.000 vermogen, behoorlijk gaat interen. In een heel jaar beslaat alleen al de hoogte van deze regeling meer dan 10.000. Is er dan een tweede toetsmoment ingebouwd. Hetzelfde geldt voor het inkomenstoetsmoment. Als ik het goed begrijp – het is alleen beschreven, maar staat niet in een wetstekst – is dat een maand voordat die ingaat. Hoe werkt dat? Mag ik de afspraak maken met mijn VUT-fonds dat ik de laatste maand geen VUT meer krijg? Ik zal het maar heel bod noemen. Ja, wij weten hoe Nederland werkt en de meest slimmen komen dan met de uitkering weg en dat zijn niet altijd de meest behoeftigen. Juist vanwege dat soort regels wil ik hier als parlementariër een wet kunnen behandelen.

Ik sluit me tot slot aan bij de vraag van mevrouw Vermeij of de verlenging van de voorschotregeling wel kan plaatshebben. Ik begrijp de keuze van de staatssecretaris, maar ik ben enigszins ongelukkig met de exporteerbaarheid van deze uitkering, ook buiten de Europese Unie. Ik verzoek de staatssecretaris om in overleg te treden met de sociale partners hierover. Dat is niet gebeurd en dat vind ik eigenlijk wel een gemis. Het overleg kan twee kanten opgaan. Het is mogelijk dat de sociale partners iets over deze regeling vragen. Als de staatssecretaris dan toch met de sociale partners om de tafel zit, wil zij er dan in ieder geval voor zorgen dat die mensen die met gebruikmaken van de VUT-regeling of de FLO*-regeling en die niet mogen bijverdienen daartoe wel in de gelegenheid worden gesteld en dat zij in ieder geval een gedeelte van de bijverdiensten kunnen behouden. Ik snap dat ze dan gedeeltelijk worden gekort, want dat recht is ook op omslagbasis. Het is echter heel cru om tegen mensen te zeggen dat ze niet mogen bijverdienen of op de dag dat de FLO-uitkering* en dat ze de dag daarop in hun eigen inkomen zouden moeten voorzien. Dat lukt de meeste mensen op hun 65 jaar helemaal niet. Dat is dus iets voor in de uitvoering.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil het CDA veranderen aan de overbruggingsregeling? De heer Omtzigt constateert dat het voor heel veel mensen te weinig is en dat er dus bij moet komen. Wil het CDA dan bepleiten dat er extra geld wordt uitgetrokken voor een fatsoenlijke regeling?

De heer Omtzigt (CDA): Ik constateer in ieder geval dat er 29 miljoen meer in het regeerakkoord staat dan dat er in de brief staat. Ik zou dus zeggen dat dat geld erbij moet. Dus kom maar met dat voorstel. Dan zal de Kamer de grootste knelpunten er wel uitvissen.

Voorzitter: Ulenbelt

De voorzitter: Dames en heren, er behoort er altijd een de baas te zijn in de Kamer en nu ben ik dat. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg* van D66.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik feliciteer u met dat kortstondige plezier.

Veel vragen zijn al gesteld. Vanwege de tijd zal ik die niet herhalen. Voordat we aan de hand van een aantal vragen over de regeling gaan praten, constateer ik dat, als we in 2006 hadden besloten – dat was het moment waarop mijn partij dat voorstelde – om de AOW-leeftijd te verhogen, er voor mensen significant meer tijd was geweest om zich daarop voor te bereiden. Maar helaas gingen er toen voor handen de lucht in. Het waren de handen van mevrouw Verdonk en die van de leden van de D66-fractie. Daarom moeten we nu een haakse bocht nemen.

Ik heb een aantal heel specifieke vragen, ook over de vormgeving van deze regeling. Enkele van die vragen zijn al gesteld door collega Omtzigt. De vraag over het geld – die 29 miljoen die is verdwenen – is interessant en dat geldt ook voor de vraag over de vormgeving van de regeling. Waarom is er niet voor gekozen om dit in de vorm van een wetsvoorstel aan ons voor te leggen?

Ik ben blij met het feit dat er een oplossing is gevonden voor mensen met een private verzekering. Dat lijkt mij pure winst.

Waarom heeft het kabinet gekozen voor een keiharde inkomens- en vermogensgrens? Als je daaronder zit, kom je in aanmerking en als je daarboven zit, is dat niet het geval. Hoe ga je om met iemand die na een gat van drie maanden onder de vermogensgrens terechtkomt?

Heeft de staatssecretaris overwogen om een wat hogere vermogensgrens te hanteren voor mensen die gedurende een vrij lange periode een AOW-gat hebben? Ik doel dus op een vermogensgrens van € 10.000 of € 20.000 meer als je bijvoorbeeld een AOW-gat van een jaar moet overbruggen. Het is nu namelijk nogal zwart-wit: je zit aan de ene kant of aan de andere kant. Ik begrijp dat geld schaars is, maar wat zou het kosten als je die vermogensgrens wat zou ophogen voor mensen die gedurende zes maanden of een jaar een AOW-gat hebben? Die mensen zullen immers toch een significant deel van het vermogen moeten opeten.

Waarom blijft de voorschotregeling eigenlijk niet bestaan? Dat kan immers wel degelijk een nuttig instrument zijn? Wie daarvan gebruik wil maken, heeft dan in ieder geval die mogelijkheid, ook als hij niet in aanmerking komt voor die overbruggingsregeling.

Ik stel drie vragen die los staan van de regeling zelf. Er zijn nog steeds cao's waarin staat dat je op je 65ste levensjaar wordt ontslagen. Die passen natuurlijk niet bij de verhoging van de AOW-leeftijd. Nog steeds schijnen er 39 cao's te zijn die niet bij de tijd zijn, om het maar zo te zeggen. Wat is de stand van zaken en heeft de staatssecretaris al actie ondernemen in het reeds veelvuldig genoemde overleg met de sociale partners om dit nog snel te repareren? Zo plaats je mensen namelijk in een heel erg kwetsbare positie.

Er zijn pensioenfondsen die niet meewerken aan het naar voren halen van het aanvullend pensioen om op die manier een deel van het AOW-gat te dichten. Dat gebeurt dan weliswaar op eigen rekening, maar toch. Het is een amendement van de coalitie zelf waardoor pensioenfondsen de mogelijkheid krijgen om dat te doen, maar hoeveel fondsen maken daarvan gebruik? Ik weet dat er fondsen zijn die dat niet doen.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over de FLO-fondsen*. Ik liet mij bijvoorbeeld vertellen dat die optie om een en ander naar voren te halen, er voor militairen niet zou zijn. Graag wil ik een antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.

Tot slot merk ik op dat ik met de Partij van de Arbeid erg nieuwsgierig ben naar de stapeling. Het kabinet kijkt naar stapeling, dus naar mensen die te maken hebben met veel verschillende regelingen tegelijkertijd. Wat is de stand van zaken daaromtrent en verwacht het kabinet dat het ten aanzien daarvan maatregelen kan nemen?

De heer Madlener (PVV): We horen een aantal kritische noten van D66 ten aanzien van deze overbruggingsregeling. Ik vraag me dan toch wel af waarom we in de situatie zitten dat de AOW-gerechtigde leeftijd opeens verhoogd wordt. Dat komt door de partij van de heer Van Weyenberg*. De Kunduz-partijen hebben ervoor gezegd dat we in deze situatie zitten. Ik vind het dan ook vreemd dat hij nu met allerlei bezwaren komt. Had hij dat niet kunnen bedenken toen hij deze maatregel invoerde?

De heer Van Weyenberg (D66): Het is helemaal waar dat mijn partij al lang voorstander is van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Volgens mij heb ik ook gezegd dat ik liever had gezien dat dit in 2006 al in gang was gezet. Dan hadden we namelijk veel meer zekerheid geboden. Daarvoor was toen echter geen meerderheid. Daardoor zitten wij nu inderdaad in de ongelukkige situatie dat we een scherpe bocht moeten nemen. Dat we dit moeten doen, acht mijn partij echter wel onvermijdelijk.

De voorzitter: Het moment waarop ik de baas was, was inderdaad kort.

Voorzitter: Van Weyenberg.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn, want de inbrengen hebben de boel nader gespecificeerd. Dat is heel plezierig.

Ik hecht eraan om allereerst te melden dat dit soort maatregelen sowieso altijd hartstikke ingewikkeld is. Zo simpel is het. Ik ben nu eenmaal een type dat vindt dat je de maatregel niet moet verkopen als een fantastische maatregel, want het is gewoon een maatregel om dingen houdbaar te houden en om de tering naar de nering te zetten. Ik vrees dat ik dat vaker zal moeten zeggen; zo zit de situatie nu eenmaal in elkaar. Ik kan gemakkelijk zeggen – neem me niet kwalijk dat ik dat zeg, maar u, voorzitter, gaf de voorzet – dat ik hier ook drie jaar geleden zat en dat ik toen met Piet-Hein Donner de hele toestand heb gehad over de verschuiving van de AOW-leeftijd naar 67. Toen riep iedereen: doe dat alsjeblieft niet! Nu, drie jaar later, is die wet al door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Soms begrijp je zelf bijna niet hoe snel dingen kunnen gaan. In de oorspronkelijke, door Donner en mij voorbereide voorstellen stond een behoorlijk lange overgangsperiode: we zouden in 2020 naar 66 zijn gegaan en in 2025 naar 67. We hadden ook allerlei maatregelen ontworpen voor wat we «de zware beroepen» noemden. Kortom, dat was een andere situatie. Daar is toen niet op ingestapt.

Nu zijn we drie jaar, een aantal kabinetten en een aantal akkoorden verder. De situatie is nu dat de AOW-leeftijd dit jaar al met een maand omhoog gaat en dat die de komende jaren successievelijk verder omhoog gaat totdat we zijn aanbeland bij 67. Ik weet nog dat ik drie jaar geleden vaak Drees citeerde, maar het was natuurlijk eigenlijk Suurhoff, de PvdA-minister van Sociale Zaken, die de AOW heeft geïntroduceerd. Suurhoff zei in 1957, toen de AOW werd geïmplementeerd, dat de voortgaande vergrijzing van ons volk een niet te ontkennen feit is. We worden gelukkig ouder en we blijven ook langer gezond. Hij zei dat dit het treffen van voorzieningen voor de oudedag urgenter maakte maar ook moeilijker, want kostbaarder. «Zou de last te zwaar worden in de toekomst, dan is verlichting mogelijk door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen, een mogelijkheid, welke goed aansluit aan een toeneming van de gemiddelde leeftijd en een verbeterende lichamelijke conditie der bejaarden.» Dat zei Suurhoff in 1957. Ik denk dat hij een vooruitziende blik heeft gehad. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij de AOW-leeftijd heel snel moeten verhogen, want net als de huidige weerssituatie is de financiële situatie niet bepaald zomers te noemen. Dat is dus hartstikke zwaar; dat snap ik heel goed, maar tegelijkertijd zeg ik met de leden die hier verzameld zijn, dat we natuurlijk van iedereen een bijdrage vragen, dus ook van de mensen die oorspronkelijk dachten dat zij de AOW dit jaar al zouden krijgen vanaf de dag waarop zij 65 worden. Je ziet nu dat dit met andere stappen wordt ingevoerd.

Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: dit is de situatie en het is door beide Kamers gegaan; hopla, dan doen we het maar. Je kunt ook proberen – daar ben ik nou eenmaal voor – om de scherpste randen er nog vanaf te knagen voor de mensen voor wie dit gewoon het aller-, aller-, allerheftigst is. Natuurlijk had ook ik liever een regeling tot «ik weet niet hoeveel» procent van het minimumloon gehad, maar mooier kan ik het niet maken.

Er is gevraagd hoeveel geld hiervoor beschikbaar is. Een bedrag van 185 miljoen is niet niks, maar het had natuurlijk ook meer of minder kunnen zijn. We hadden ook helemaal niks kunnen doen. In de oorspronkelijke wet stond een voorschotregeling, zodat men een voorschotje op het de AOW kon krijgen dat men later terug moest betalen. Deze overbruggingsregeling geeft de mogelijkheid om geld te krijgen; dat hoeft men dus niet terug te betalen. Dat vind ik op zich wel fijn.

De voorzitter: De heer Ulenbelt wil misschien terugblikken op de sociaaldemocratische geschiedenis.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ken de zoon van Suurhoff. Hij heeft gezegd dat zijn vader onder deze omstandigheden de AOW-leeftijd nooit zou hebben verhoogd. U hebt deze shit veroorzaakt door met de PvdA op 67 in te zetten. U vertelt wel een mooi verhaal, maar ik leg dit verhaal uit als het opsteken van een middelvinger naar deze mensen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik niet.

De heer Ulenbelt (SP): Moeten deze mensen doorwerken? Moeten deze mensen een baan gaan zoeken?

De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich niet te mengen in het debat. Anders moet ik dit overleg schorsen. Daar heb ik geen zin in en volgens mij helpen wij elkaar daar ook niet verder mee. De heer Ulenbelt was bezig met het stellen van een vraag.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is of de staatssecretaris een fatsoenlijke overgangsregeling wil maken of dat ze het hierbij laat. In dat laatste geval zijn we uitgepraat en kunnen alle zalvende woorden achterwege blijven. Of is de oproep van de staatssecretaris aan de mensen die in dit gat vallen: zoek een baan?

Staatssecretaris Klijnsma: Je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk allebei aan de orde is. We hebben hier immers een overbruggingsregeling. Ik snap hartstikke goed dat die alleen voor de laagstbetaalden is en dat dit voor mensen die net iets hoger zitten – die mensen zitten misschien ook op de publieke tribune – hartstikke beroerd is. Dat snap ik hartstikke goed. Men zal mij dus niet heel gemakkelijk horen zeggen: zoek dan maar een baan. Ik weet immers hoe moeilijk dat is. Dat hoort men mij dus niet zeggen, maar ik heb gezegd dat ik het niet mooier kan maken dan het is. De scherpste randen zijn eraf geknaagd. Daar sta ik voor. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Dan belooft u toch helemaal niets? U ziet dat werken niet kan. Drees hielp oude mensen uit de armoe. U bent een omgekeerde Drees, want u stopt hen er weer in. Dat verwacht je toch niet van iemand van de PvdA? Er is 3,7 miljard voor een bank en er is 185 miljoen voor deze mensen. Dat kan toch niet waar zijn? Daar kunt u iets aan doen. Als u dit zo verschrikkelijk vindt, had u niet in het kabinet moeten stappen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik sta voor datgene wat ik naar voren breng. Uit dat hout ben ik gesneden; zo zit ik in elkaar. Ik vind het hartstikke belangrijk dat wij in ons land een vangnet houden voor mensen die oud worden. Daar is Drees inderdaad mee begonnen, maar dat is in al die jaren verder verstevigd. Dat vind ik mooi. De AOW is een groot goed voor ons allemaal, maar we maken de AOW natuurlijk wel eenentwintigste-eeuws stevig. Dat moet; dat kan niet anders. Vaak begrijpen mensen dat op zich wel, want ten tijde van Drees werden mensen lang niet zo oud als nu en bleven mensen lang niet zo lang gezond als nu. Dat staat als een paal boven water. Ik snap wel dat mensen zeggen dat het nu heel snel gaat. Daarom hebben we die overbruggingsregeling; zo simpel is het.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal de vragen beantwoorden en ingaan op de opmerkingen van de geachte afgevaardigden, maar ik beklemtoon nogmaals dat dit niet om een voorschot gaat maar om een uitkering die niet terugbetaald hoeft te worden.

De heer Ulenbelt heeft een aantal stevige dingen neergezet. De heer Ulenbelt en ik hebben vrij vaak stevige discussies over tal van onderwerpen. Dat komt natuurlijk ook omdat de PvdA in het kabinet zit en ik regeringsverantwoordelijkheid heb genomen. Dat is een stevige verantwoordelijkheid, maar ik sta daarvoor, zoals ik zojuist al zei. De heer Ulenbelt heeft alle vrijheid – die vrijheid vind ik heel reëel; ik neem die vrijheid bloedserieus – om vanuit de oppositie te kijken naar het kabinetsbeleid; laat ik dat ook nog eens stevig zeggen, want ik heb daar alle respect voor. Het is mede dankzij de heer Ulenbelt dat ook mensen die in een private verzekering zitten, meegenomen worden; laat ik dat ook ruiterlijk toegeven. Hij heeft mij dat namelijk op enig moment meegegeven, wat ik erg op prijs heb gesteld. De heer Ulenbelt ging nu in op de mensen die met de WAO-premie zitten en die een vrij pensioen hebben. Dat is ook een doelgroep. Ik ga daar stevig naar kijken, want als het inderdaad zo is dat die mensen op hun vijfenzestigste weer arbeidsgeschikt zouden zijn, vind ik dat ik daarnaar moet kijken, ook in de context van deze overbruggingsregeling, binnen de grenzen die daarvoor bestaan.

De heer Ulenbelt stelde ook een vraag over het functioneel leeftijdsontslag. Ook andere commissieleden hebben daar vragen over gesteld. In de cao's wordt daar nu natuurlijk stevig naar gekeken. We hebben dit onderzocht: in 39 van de 103 onderzochte cao's blijkt het ontslag nog steeds plaats te vinden op de vijfenzestigste verjaardag. In zeven gevallen is er een principeakkoord om die leeftijd op te schuiven naar de leeftijd die ook aan de orde is in ons voorstel.

De voorzitter: Met het oog op de klok verzoek ik de leden om steeds per commissielid de staatssecretaris haar antwoorden te laten geven. Daarna kunnen de leden daarover, als dat nodig is, een vraag stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of zij dit voorstel in een wet wil vastleggen. Later heeft ook de heer Omtzigt dat gevraagd. Daar heeft de staatssecretaris niet op geantwoord. Zou ze dat willen doen? We hebben nu nog een halfuur. Als de staatssecretaris daar een wet van maakt, kunnen we die goed en zorgvuldig behandelen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het kabinet heeft voor een ministeriële regeling gekozen, omdat het dit natuurlijk graag zo snel mogelijk willen invoeren. Het jaar 2013 is immers al begonnen. We hebben meer van dit soort ministeriële regelingen gehad, bijvoorbeeld bij de tegemoetkoming in het kader van het Asbestbesluit en bij de tegemoetkoming in het kader van de onderhoudskosten voor gehandicapte kinderen, de TOG. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij hier heel snel mee kunnen acteren, met dien verstande dat wij de regeling nu voor de uitvoeringstoets naar de Sociale Verzekeringsbank willen sturen. Wanneer we die uitvoeringstoets aan de orde hebben, wil ik ook graag de dan voorliggende ministeriële regeling naar de Kamer sturen, zodat zij daar het hare nog van kan vinden.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit dat de staatssecretaris nu toezegt dat het een regeling wordt met voorhang, zoals dat heet?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat zou ik de leden van de Kamer niet willen adviseren, want dat levert vertraging op. Daar ben ik niet voor. Ik wil de Kamer heel graag inzicht geven, zoals ik dat ook met de contourenbrief heb gedaan. Omdat het om een ministeriële regeling gaat, zou ik immers ook kunnen zeggen: ik maak de regeling en ga samen met de SVB naar de uitvoering kijken, maar ik leg de regeling niet aan de Kamer voor. Daar heb ik niet voor gekozen, want ik vind het heel fijn dat de Kamer, zoals ik nu ook heb ervaren, een aantal suggesties doet die ik in die ministeriële regeling kan vervatten.

De voorzitter: Ook de heer Omtzigt heeft een vraag. Aangezien hij in zijn inbreng nogal uitbundig is ingegaan op dit onderwerp, geef ik hem daartoe bij uitzondering de gelegenheid.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u, voorzitter. Het maakt mij niet veel uit of het gaat om een wet of om een formele AMvB. Het gaat mij erom dat wij de tekst krijgen, dat de regeling pas drie weken later in het Staatsblad wordt gepubliceerd en dat wij ons er in die drie weken over kunnen buigen. Als de staatssecretaris die toezegging kan doen, bespaart mij dat straks een motie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou toch niet willen gaan voor die zeer formele route. Nogmaals, ik hecht er oprecht en heel sterk aan dat de commissieleden heel goed naar de tekst kijken en daarover terugkoppelen aan mij. Ik vind bijvoorbeeld een aantal suggesties die de heer Omtzigt in zijn termijn heeft gedaan, zo steekhoudend dat ik die graag wil meenemen bij het ontwerpen van de regeling.

De voorzitter: De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA): Er zijn twee routes. De eerste route is dat de staatssecretaris een afschrift naar de Kamer stuurt. Met alle respect: wij kunnen de Staatscourant lezen; het is een openbare regeling. De tweede route is dat de staatssecretaris de regeling naar de Kamer stuurt of op de internetsite zet en de Kamerleden daarvan op de hoogte brengt. Dan kunnen de Kamerleden commentaar daarop geven en aangeven wat zij wel en wat zij niet goedvinden. De staatssecretaris plaatst de regeling dan pas drie weken later in het Staatsblad, zodat er hier nog een keer overleg over kan plaatsvinden, want dat is de bedoeling. Ik pleit voor de tweede route. Is dat voor de minister een optie of niet?

De voorzitter: Het is nog steeds de staatssecretaris, hoe graag u en misschien de staatssecretaris ook zouden willen dat zij de minister was.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee hoor, ik ben hartstikke tevreden als staatssecretaris; ik hoef echt geen minister te zijn. Ik moet mij even flink beraden op het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt, want ik wil niet dat wij heel lang over deze regeling gaan doen door er een echte wet van te maken, met alles erop en eraan, of een AMvB met voorhang, waardoor we ook heel veel tijd zouden verliezen. Het is echter best mogelijk dat we de regeling naar de Kamer sturen en dat de leden van de Kamer mij daarover adviseren, zodat we dat ding verder kunnen vervolmaken. Ik zal mij hierop dus even beraden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil hierover ter afronding nog iets zeggen, want dit luistert heel nauw.

De voorzitter: Wilt u dat meenemen in de tweede termijn? Anders gaan wij dit echt niet redden voor 17.00 uur.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat de heer Madlener het sowieso fundamenteel oneens is met de verhoging van de AOW-leeftijd en dat hij op grond daarvan eigenlijk alles afwijst wat hier voorligt.

De heer Madlener (PVV): Ik vind dat u heel erg doet alsof u geconfronteerd wordt met een situatie en dat u een soort barmhartige Samaritaan bent voor een paar mensen. U moet echter echt verantwoordelijkheid nemen voor dit hele beleid. U moet zeggen: wij doen dit; de PvdA doet dit. U hebt uw baan geaccepteerd, wetend dat u dit gaat doen. Ik wil dat u dat eerlijk erkent en dat u zegt dat u verantwoordelijk bent voor het zo snel verhogen van de AOW-leeftijd, voor het niet repareren daarvan en voor het feit dat een heleboel mensen daardoor in problemen komen. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar ook voor de pensioenen en de hypotheekrenteaftrek. Ik heb het eigenlijk over al die maatregelen waardoor Nederland nu in een krimp komt.

De voorzitter: Dat was uw vraag volgens mij. Volgens mij is uw punt helemaal helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Madlener (PVV): Nou, ik wil ook nog even iets vragen over ...

De voorzitter: Nee.

De heer Madlener (PVV): ... de uitspraak van de partijleider van de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik geloof dat ik u het woord ga ontnemen.

De heer Madlener (PVV): De heer Samsom heeft gezegd dat ouderen de rijkste groep van Nederland zijn.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, ik heb u hierbij het woord ontnomen. Ik heb het u drie keer gevraagd. U hebt straks een tweede kans voor het stellen van die vervolgvraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik sta natuurlijk voluit achter het beleid van dit kabinet; dat is duidelijk. Als de heer Madlener mij in de schoenen schuift dat ik persoonlijk de crisis hebt veroorzaakt, gaat dat mij wat ver.

De heer Madlener (PVV): Ik zeg niet dat u dat persoonlijk hebt gedaan; u moet dit zien in de hele breedte van het kabinet. Het gaat niet om het beleid inzake de AOW, maar om het hele spectrum van slecht beleid voor Nederland. Ik stel nu mijn tweede vraag. De heer Samsom, uw partijleider, heeft gezegd dat de ouderen de rijkste groep zijn van Nederland. Zo heeft hij zich in dit debat gemengd. Wel heeft hij erkend dat er sprake is van een stapeling van maatregelen die juist de koopkracht van ouderen zwaar treft. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Klijnsma: Er is ook een minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, en die heeft toegezegd dat hij de stapeling inzichtelijk zal maken. Daar hebben enkele Kamerleden naar gevraagd. Het antwoord daarop is dus ja.

De heer Krol heeft erop gewezen dat er gerechtelijke procedures aanhangig zijn. Daar heb ik natuurlijk kennis van genomen. Zo hoort het ook in een staat zoals de onze: je kunt naar de onafhankelijke rechter stappen. Dat heeft de vakbeweging gedaan. De uitkomst moeten we met zijn allen afwachten.

Net als een aantal van zijn collega's heeft de heer Krol ervoor gepleit om geen ministeriële regeling te maken, maar een andersoortige regeling. Daarover heb ik het mijne al gezegd.

Mevrouw Schut is blij dat er ook voor de private verzekering soelaas wordt geboden. Zij heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten. Op dit moment is de situatie dat er 185 miljoen beschikbaar is en dat 155 miljoen daarvan naar de uitkeringen als zodanig gaat. We gaan nu de uitvoeringstoets laten doen door de SVB. Op basis daarvan worden de uitvoeringskosten inzichtelijk. Daar kom ik dus mee terug om de Kamer te laten zien hoe hoog die uitvoeringskosten precies zullen zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik las in de beantwoording van de vragen dat de uitvoeringskosten nu worden geschat op 5 miljoen in 2014. Voor een relatief kleine groep mensen met een uitkering wordt vanuit de overbruggingsregeling dus 5 miljoen aan kosten gemaakt. Zou dat niet minder kunnen? En zou u daarop willen toezien?

Staatssecretaris Klijnsma: Wanneer de uitvoeringstoets bij mij terugkomt, bekijken we natuurlijk heel nauwgezet of de kosten en het doel van de regeling in verhouding tot elkaar staan. Daarbij kijken wij ook naar het aantal betrokkenen en naar de intensiteit van datgene wat op het punt van de uitvoering aan de orde is. Ik zal dit dus zeker doen.

De heer Krol (50Plus): Ik heb de staatssecretaris een heel duidelijke vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Er werd verondersteld dat je met een recent inkomen van bruto € 2204 geld apart kunt zetten om te sparen voor het overbruggen van een inkomensval van enkele duizenden tot tienduizenden euro's. Hoe realistisch is dat en kan de staatssecretaris daar een rekenvoorbeeld van geven?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben ervoor gekozen om deze overbruggingsregeling in te richten voor mensen met inkomens tot 150% van het minimumloon. Daar horen deze financiële onderleggers bij. Het is natuurlijk wel zo dat de AOW-leeftijd successievelijk wordt verhoogd. Het is gelukkig niet zo dat de AOW-leeftijd vanaf 1 januari 2013 integraal naar 67 gaat. Mensen kunnen zich er dus op voorbereiden, maar ik herhaal dat ik het niet simpeler wil voorstellen dan het is.

De heer Krol (50Plus): Ik wil zo graag een rekenvoorbeeld. Als je per maand vijf tientjes apart kunt leggen, hoe kun je dit geld dan bij elkaar sparen? Dat kan toch gewoon niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind 150% van het minimumloon een redelijk uitgangspunt. Als je daarboven zit, moet je gewoon bekijken of je de tering naar de nering kunt zetten. En je hebt natuurlijk wel allerlei andere opties. Je kunt bijvoorbeeld je pensioen naar voren halen. Ik kom daar straks op terug, maar 150% van het minimumloon is een reële onderlegger.

Ook mevrouw Vermeij ging in op de uitvoeringskosten. Zij zei dat het toetsmoment ongelijkheid kan opleveren. Als je minder pensioen krijgt, is het immers mogelijk dat je ineens een heel andere vermogenstoets hebt. Omdat ik dit onderken, stel ik voor om dat bij de uitwerking goed te bekijken. Het is goed dat mevrouw Vermeij dit naar voren heeft gebracht.

Het vorige kabinet had een voorschotregeling aangekondigd en die is nu in werking getreden. Mensen kunnen vanuit hun AOW een voorschot krijgen als overbrugging. Mevrouw Vermeij, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg vroegen of de voorschotregeling kan worden verlengd. Daar wil ik naar kijken. Ik moet echt even heel goed kijken naar de ins en outs daarvan, want de voorschotten moeten natuurlijk wel terugbetaald worden. De voorschotregeling zou echter tot op zekere hoogte wel soelaas kunnen bieden, zeker in de eerste jaren, voor degenen die boven 150% van het minimumloon zitten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb het zo begrepen dat die voorschotregeling er was om onder het vorige kabinet een verhoging van de AOW-leeftijd te dekken, dat dit kabinet heeft besloten om de voorschotregeling af te schaffen. Ik heb begrepen dat de veel bredere en ruimere overbruggingsregeling, waarmee betrokkenen het geld houden en dus niet lenen van de toekomst, daarvoor in de plaats komt en dat het dus niet en-en is. Onderschrijft de staatssecretaris dat dit is afgesproken tussen beide partners?

Staatssecretaris Klijnsma: Zo specifiek is het nou ook weer niet. De overbruggingsregeling is inderdaad een geste vanuit het regeerakkoord. Een geste kost geld; de geste hoeft dus niet terugbetaald te worden. Bij de voorschotregeling gaat het om geld dat mensen over een aantal maanden terug dienen te betalen. Je zou je kunnen voorstellen dat je voor degenen die boven de 150% van het minimumloon zitten, daar nog iets mee kunt doen. Ik herhaal echter dat ik dit graag wil uitzoeken. Ik vind het ook fijn als daar vanuit de Kamer nog het een en ander op wordt aangevuld.

Ik kom bij de vragen over de pensioenfondsen. Kunnen we, ook in ons overleg met de sociale partners, de klemtoon leggen op het feit dat het mogelijk moet zijn om een pensioen in de tweede pijler naar voren te halen? Dat zullen we nogmaals zeer onder de aandacht brengen. Gelukkig kent een aantal fondsen die mogelijkheid al, maar we zullen dit in de gesprekken met de sociale partners nogmaals beklemtonen. Hetzelfde geldt voor het functioneel leeftijdsontslag, waarover mevrouw Vermeij een vraag heeft gesteld. Ook op dat punt kunnen de werkgevers hun zorgplicht onderkennen; zij kunnen daar ook nog wel wat steviger op inzetten. Ook dat onderwerp zullen wij dus aan die tafel aanhangig maken.

De heer Omtzigt heeft gezegd dat terugwerkende kracht ingewikkeld is, omdat je daarvoor moet duiden hoe mensen erbij hebben gezeten. Dat kan gebeuren op basis van belastinggegevens en de polisadministratie. We hebben de Sociale Verzekeringsbank hierover geconsulteerd en die vindt dit doenlijk. We nemen dit mee in de uitvoeringstoets, maar dit hoeft dus geen heftige problemen op te leveren.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het precies zit met de 185 miljoen. Ik heb al gezegd dat 155 miljoen sowieso noodzakelijk is om de uitkeringen van de overbruggingsregeling te kunnen verstrekken. Naar de rest van de middelen kijken we in de zin van de uitvoeringskosten, maar de uitvoeringstoets moet er liggen voordat we daar een reëel bedrag aan kunnen hangen.

Het punt van zelfstandigen met een pensioenvermogen en het inbouwen van een tweede toetsmoment zou ik graag willen meenemen bij de uitwerking van de regeling.

De vraag of de inkomenstoets een maand van tevoren plaatsvindt, zodat mensen – als ik het zo mag uitdrukken – zich minder rijk kunnen rekenen, is natuurlijk heel belangrijk. Vanwege de fraudegevoeligheid is dit een wezenlijk punt, waar ik ook op ga enten.

Op de verlenging van de voorschotregeling en op het overleg met de sociale partners ben ik al ingegaan.

Last but not least kom ik bij uw vragen, voorzitter. U hebt gezegd dat er een keiharde inkomens- en vermogensgrens wordt gesteld en u hebt gevraagd waarom er niet is gekozen voor een glijdende schaal. Daar hebben we niet voor gekozen, omdat dat in de uitvoering natuurlijk veel lastiger is. Bovendien: of je nu een harde cesuur hanteert of een glijdende schaal, aan het eind van de rit zullen er altijd mensen zijn die niet in aanmerking komen voor deze overbruggingsregeling. Daarom hebben we voor de hardere grens gekozen.

De vraag over een hogere vermogensgrens voor iemand met een langer AOW-gat zou ik graag bij de uitwerking willen betrekken, want ik vind die het overdenken waard.

In hoeveel cao's moet je nog steeds op je vijfenzestigste ontslag nemen? Van de 103 cao's die we hebben onderzocht, waren dat er 39. In zeven van die gevallen is er al een principeakkoord dat inhoudt dat dit niet meer hoeft. Dat gaat dus de goede kant op, en meer dan dat. De vraag over de stapeling heb ik al beantwoord.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar we hebben heel weinig tijd. Ik stel daarom een spreektijd voor van een minuut per woordvoerder. Ik weet dat u allemaal heel kort en bondig kunt zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil het debat voortzetten in de plenaire zaal. Ik vraag dus een VAO aan. Volgens mij heeft de staatssecretaris zich werkelijk gekwalificeerd als «Jetta Januskop»; zo ga ik haar noemen. Aan de ene kant zegt zij «doorwerken», maar aan de andere kant zijn er geen banen en wordt er toch geld afgepakt. Dat deugt gewoon niet.

Volgens mij is dit een uniek moment. Over een belangrijke maatregel waarvan de FNV zegt dat de Kamer daar niet mee moet instemmen, zegt deze staatssecretaris rustig dat zij het toch gaat doen. Op dit historische moment heeft deze staatssecretaris iedere kans op een akkoord met de vakbeweging om zeep geholpen. Zij kan dat volgens mij nog een beetje herstellen door wel over de brug te komen. Als zij dat niet doet, kan zij praten wat zij wil, maar dan komt dat akkoord er niet.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Datgene waarmee de staatssecretaris naar de Kamer is gekomen, is natuurlijk zeer teleurstellend. De staatssecretaris staat eigenlijk met lege handen. We zien dat de maatregel dramatisch uitpakt voor een heleboel mensen. Iedereen met een klein beetje spaargeld wordt keihard gepakt. De ouderen bloeden voor dit kabinetsbeleid, terwijl – ik herhaal het – de geldkraan naar Brussel wijd open staat. Het is vreemd dat wij zoveel blijven betalen, veel meer dan de Duitsers, de Engelsen en de Fransen. De ouderen, die een kwetsbare groep vormen – zij het niet altijd – worden gepakt. Dat is toch absurd? De staatssecretaris laat zich daarvoor lenen. Ik hoop dat mevrouw Klijnsma vannacht nog eens goed het beleid wil overdenken van het kabinet waarvan zij deel uitmaakt. Daarbij gaat het niet alleen om haar kleine stukje van het kabinetsbeleid. Door het gehele kabinetsbeleid wordt Nederland steen voor steen afgebroken. De werkloosheid neemt toe, zeker onder ouderen. Zij komen niet meer aan een baan. Bovendien wordt het ontslagrecht versoepeld. Als het kabinet zo doorgaat, gaat Nederland langzaam maar zeker de afgrond in.

De heer Krol (50Plus): Voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar ik ben nu echt sprakeloos. Ik vind het echt niet te geloven dat wij een kabinet hebben dat dit met de bevolking wil. Ik schaam me er diep voor.

De voorzitter: De heer Krol zet een record van twaalf seconden. Misschien is dat een goed voorbeeld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik pleit voor een zo snel mogelijke invoering van deze overbruggingsregeling. Er is nu immers een voorschotregeling waarbij men van de toekomst moeten lenen. Daar komt de overbruggingsregeling voor in de plaats. Daarmee krijg je zo snel mogelijk duidelijkheid. Als je ervoor in aanmerking komt en als je geconfronteerd wordt met de verhoging van de AOW-leeftijd, krijg je nog dit jaar echt iets. De overbruggingsregeling moet dus zo snel mogelijk worden ingevoerd in plaats van de voorschotregeling.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik benadruk nogmaals dat er ongelofelijk veel leed is bij mensen die niet onder deze overbruggingsregeling vallen maar die straks wel in een groot AOW-gat vallen. Dat bleek ook weer in de gesprekken die ik in de pauze met een aantal aanwezigen heb gehad. Daarom heb ik twee keer gevraagd om sowieso in kaart te brengen om wie dit specifiek gaat, namelijk om mensen met een laag inkomen maar toch met een groot AOW-gat, die niet onder deze regeling vallen. Daarnaast heb ik gevraagd om dat overleg ook te voeren met werkgevers en werknemers. Op die vragen heeft de staatssecretaris positief geantwoord. Daar dank ik haar hartelijk voor, net als voor alle toezeggingen die zij heeft gedaan. We ontvangen de uitwerking van de regeling graag snel.

De heer Omtzigt (CDS): Voorzitter. Ik begin maar weer met mijn formele punt, namelijk dat ik hier vandaag geen instemming met deze regeling gegeven wens te hebben. Die indruk zou immers kunnen ontstaan na een debat dat hierover bewust georganiseerd is, maar daarvoor weten wij te weinig. Ik zie ook veel te veel gaten in deze regeling om die nu vast te kunnen stellen. Wat dat betreft, deel ik de mening van de heer Krol dat hier berekeningen hadden moeten liggen. Voor een maand kun je best sparen – op dat punt ben ik het dus niet met de heer Krol eens – maar ik ben het er wel mee eens dat, als het gat een jaar omvat, van dat inkomen vrij weinig valt te sparen. Tegen de groep die later is, zegt de staatssecretaris: spaart u maar € 10.000 met een netto-inkomen van € 1700 per maand. Dat zijn nogal steile bedragen. Het zou de eerste keer zijn dat de regering iets wat een wet had moeten zijn, niet wil voorleggen. Dat zegt al veel.

Ik ontvang de brieven graag snel. Ik had graag de toezegging gekregen dat er ook met de sociale partners wordt overlegd over niet korten als men doorwerkt. De staatssecretaris zei dat een aantal mensen extra inkomsten genereren, maar als zij 100% gekort worden op het FLO of als zij niet eens mogen doorwerken, bereikt zij precies het tegenovergestelde. Dat is enigszins ondoordacht.

Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris bedoelt met de zorgplicht van werkgevers jegens mensen die eerder wegens FLO weggegaan zijn. Is dat een toezegging? Spreekt de staatssecretaris de werkgevers ergens op aan? Wat houdt die zorgplicht wat haar betreft in?

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij bij de uitwerking in ieder geval naar twee punten gaat kijken die ik erg belangrijk vind. Dat betreft allereerst het inkomenstoetsmoment. Onder anderen collega Vermeij heeft daarover gesproken: hoe werkt dat uit en is daar mogelijk nog enige ruimte? Ik heb daarbij de suggestie gedaan om nog eens te kijken naar een hogere inkomensgrens als je een langer AOW-gat hebt.

De staatssecretaris noemde het aantal cao's waarin de ontslagleeftijd nog steeds 65 is. Mijn vraag blijft of zij in gesprek gaat met de cao-partijen die nog de ontslagleeftijd van 65 hanteren. Dat is immers een beetje van de dolle. We moeten wat mij betreft echt even aan de slag ten opzichte van die partijen om dat te verbeteren.

Ik begrijp het financiële plaatje eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal. De staatssecretaris zei dat er nu 155 miljoen is en dat zij de toets met betrekking tot de uitvoeringskosten nog afwacht. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris, als die uitvoeringskosten meevallen – er lijkt immers toch nog een ruimte van 20 miljoen à 30 miljoen te zijn – nog een klein beetje geld heeft om her en der wat extra scherpe randjes ervan af te halen? Dan hebben we met het inkomenstoetsmoment en de vermogensgrens twee mogelijkheden om dit in te vullen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik herinner de heer Van Weyenberg, ook al hoeft hijzelf zich er niet aan te houden, aan de afspraak in het regeerakkoord dat er sprake is van een set van maatregelen. Het geld voor deze intensivering – dat is deze overbruggingsregeling, want het gaat om extra geld – ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vraag hem straks om een reactie hierop te geven. Dat geld is geparkeerd bij het ministerie van Financiën en de regeling wordt betaald op het moment waarop zij is ontworpen. Ook als de regeling minder of meer kost, wordt zij dus betaald. Er is dus niet een vrij bedrag om van alles mee te gaan doen. Wat is de reactie daarop van collega Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): We moeten natuurlijk nooit hebben dat we met geld op zoek gaan naar problemen om het daartegen aan te gooien. Er is hiervoor nu echter geld beschikbaar. Ik heb bijna alle collega's, misschien met uitzondering van u, horen zeggen dat zij, als hier een kerstboom met geld stond, her en der graag nog wat scherpe randjes eraf hadden gehaald. Ik krijg nu de indruk – dat was ook mijn vraag aan de staatssecretaris – dat er misschien toch nog een klein beetje geld beschikbaar is. Als dat zo is, zeg ik: zet het dan ook zo nuttig mogelijk in.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zoals ik het regeerakkoord heb gelezen, is dat geld volgens mij niet beschikbaar, behalve voor het specifieke doel, namelijk de regeling, hoe die wordt vormgegeven en voor hoeveel mensen zij wordt ontworpen. Dat geld wordt vrijgemaakt zodra die regeling is ontworpen. Het is niet zo dat er een vrij bedrag beschikbaar is voor van alles en nog wat.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is uw regeerakkoord, niet het mijne, maar als er geld beschikbaar is en als er nog een beetje ruimte is, heb ik behalve u iedereen horen zeggen dat die 10 miljoen of 20 miljoen die er dan misschien nog is, zo goed mogelijk moet worden ingezet. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook zo over denkt; ik ben benieuwd naar haar antwoord. Als u dat niet wilt, vind ik dat opmerkelijk. Dat zou uw keuze zijn, maar ik vind dat wij ons gelukkig moeten prijzen met dat – gelet op de omvang van de doelgroep – beetje geld en dat wij dat zo nuttig mogelijk moeten inzetten. Dat zou mijn zegen hebben.

Voorzitter: Van Weyenberg

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik reageer staccato, want ik kijk naar de klok. De heer Ulenbelt vindt het hartstikke belangrijk dat met de sociale partners wordt gesproken. De sociale partners hebben natuurlijk tal van zaken aangedragen, net als de regering. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat wij natuurlijk ook letten op de uiteindelijke rechterlijke uitspraken. Dat hoort er allemaal bij. Ik ben erg van de sociale partners. Dat steek ik nooit onder stoelen of banken. Ik vind het dus juist heel fijn om daarover met hen verder van gedachten te wisselen. Het regeerakkoord biedt mogelijkheden voor de overbruggingsregeling. Dan is het ook goed om die overbruggingsregeling te presenteren.

De heer Madlener heeft gezegd dat ik met lege handen kom. Ik heb juist geprobeerd om uit te leggen dat mijn handen in ieder geval nog iets dragen, namelijk de overbruggingsregeling. Het had ook helemaal niets kunnen zijn. Ik ben dus in elk geval blij dat we die nog hebben.

De heer Krol is meestal wat langer van stof. Hij heeft nu gezegd dat dit niet is zoals hij het voor zich ziet. Nogmaals, ik ben wel blij dat we die scherpste randen eraf kunnen knagen.

Mevrouw Schut heeft ervoor gepleit om de overbruggingsregeling zo snel mogelijk in te voeren, omdat bij de voorschotregeling sprake is van een lening, terwijl je zou kunnen zeggen dat er bij de overbruggingsregeling sprake is van een gift. Dat is ook zo. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de andere commissieleden over de voorschotregeling.

Mevrouw Vermeij heeft werkgevers en werknemers ertoe opgeroepen om nauwgezet te kijken naar het geheel en om de uitwerking van de regeling naar de Kamer te sturen. Dat wil ik graag doen, ook omdat de andere commissieleden mij dat nadrukkelijk hebben gevraagd en omdat ik dat zelf in eerste aanleg al een uitstekend idee vond. Het is natuurlijk zaak om nauwgezet te kijken naar de timing: doen wij dat nadat we het advies van de Sociale Verzekeringsbank over de uitvoering hebben gekregen of tegelijkertijd met het aanvragen van dat advies? Ik denk dat ik de voorkeur geef aan dat laatste, want dan heeft de Kamer dit zo snel mogelijk en kan zij ook haar bevindingen daarover verstrekken. Zo houden we ook druk op de ketel en dat is goed.

De heer Omtzigt heeft gezegd: denk nou niet dat u mijn instemming al hebt, want de regeling moet natuurlijk nader uitgewerkt worden. Ik denk dat dat voor alle leden geldt. Ik hecht er natuurlijk wel aan dat in ieder geval een heel stevig deel van de Kamer deze regeling een goed idee vindt. Ik kan natuurlijk zeggen dat ik vrolijk doorga zonder steun, maar zo zit ik niet in elkaar.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het precies zit met de sociale partners en het FLO en wat volgens mij de zorgplicht van de werkgevers inhoudt. Dat is juist bij uitstek iets wat we aan die centrale tafel moeten bespreken, omdat ik natuurlijk alle partners aanspreek op de uitwerking van dit geheel, net zoals zij mij daarop aanspreken. Dat is over en weer echt de bedoeling bij de inzet voor de sociale agenda.

De heer Van Weyenberg is blij dat er wordt gekeken naar het inkomenstoetsmoment en de hogere vermogensgrens. Hij wil het financiële plaatje terugzien om te kunnen bekijken of er aan het eind van de rit, wanneer de SVB een goed inzicht heeft gegeven in de uitvoeringskosten, ruimte is binnen de in het regeerakkoord voor deze regeling beschikbare middelen. Ik heb ook goed verstaan wat mevrouw Schut daarover heeft gezegd, want zo is het natuurlijk ook. Dat is echter iets wat binnen de boezem van het kabinet gestalte dient te krijgen als er middelen overblijven.

Kortheidshalve denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Heel kort de heer Omtzigt, voor de laatste vraag. Daarna gaan we afronden.

De heer Omtzigt (CDA): Wordt de regeling nog voorgelegd aan de Raad van State? En wat houdt de zorgplicht inzake het FLO volgens de staatssecretaris zelf in? De overheid is immers ook werkgever en de staatssecretaris praat dus met anderen die tot dezelfde geleding behoren.

Staatssecretaris Klijnsma: De regeling wordt niet voorgelegd aan de Raad van State. Het is een ministeriële regeling. Het FLO en de zorgplicht kan ik bijvoorbeeld ook met de desbetreffende collega's nog eens bespreken, want zij hebben natuurlijke specifieke groepen medewerkers onder hun hoede en zijn daar de formele werkgever van.

De voorzitter: Voor de aller-, allerlaatste keer, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hecht eraan dat u er bij de Voorzitter op aandringt om het VAO zo snel mogelijk te laten plaatsvinden en om daar dus niet weken mee te wachten, want we willen een paar duidelijke richtinggevende uitspraken doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat zou mooi zijn.

De voorzitter: Die vraag was aan mij gericht. Ik zal dat doen. Ik heb enkele toezeggingen genoteerd. Iedereen kan die nu dus checken.

De staatssecretaris zal bekijken of zij de bestaande voorschotregeling, die buiten deze overgangsregeling valt, nog een bepaalde periode wil behouden. Mag ik voorstellen dat de staatssecretaris ons dat laat weten op hetzelfde moment waarop zij ons informeert over de uitwerking van de overbruggingsregeling? Is dat een geschikt moment?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de leden van de commissie zo verstaan – daar is dat VAO misschien ook nuttig voor – dat zij dat op zich een goed idee zouden kunnen vinden, maar ik weet nog te weinig over het draagvlak daarvoor binnen de Kamer. Misschien kan het VAO daarvoor benut worden.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij dit niet als toezegging noteren. Ik constateer dat u een Kameruitspraak hierover zou waarderen. Een van mijn collega's of ondergetekende wil u op dat punt vast ter wille zijn.

De staatssecretaris beraadt zich op de vorm waarin zij de Kamer zal betrekken bij de nadere uitwerking van de overbruggingsregeling. Zij heeft ons toegezegd dat zij dat zal doen, maar beraadt zich nog op de exacte vorm. Is het mogelijk om ons daarover in het VAO te berichten? Ik zoek een pragmatische oplossing.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat lijkt mij heel werkbaar, als dat mag.

De voorzitter: Ik kijk even of de leden daarmee instemmen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat het voor de hand ligt om de ministeriële regeling, wanneer ik die naar de Sociale Verzekeringsbank stuur voor de uitvoeringstoets, ook naar de Tweede Kamer te sturen.

De heer Omtzigt (CDA): Als er op de vooravond van dat VAO een kort briefje ligt over de procedure die de staatssecretaris voorstelt, scheelt dat wellicht een aantal moties, want dan kunnen we daarop reageren. Dat lijkt mij de beste manier, want je hebt in een VAO slechts een termijn. We moeten dus onmiddellijk met moties komen.

De voorzitter: Ik zie de staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Klijnsma: Als men daar prijs op stelt, vind ik dat natuurlijk prima, maar mijn route zou zijn om de ministeriële regeling naar de Kamer te sturen wanneer ik die voor de uitvoeringstoets naar de SVB stuur.

De voorzitter: Dan noteer ik dat. U hebt ons nu uw voornemen gemeld. Als iemand iets anders wil, heeft hij in het VAO de gelegenheid om daarop aan te dringen.

Tot slot heeft de staatssecretaris een aantal zaken genoemd die zij meeneemt bij de uitwerking. Dat merken wij vanzelf bij de uitwerking.

Ik dank de staatssecretaris, haar medewerkers en de mensen in de zaal voor hun komst. Ik wens iedereen een heel veilige reis naar huis.

Sluiting 17.03 uur.