32 140 Herziening Belastingstelsel

W VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 21 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 april 2024 inzake de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda 2024 (32 140, letter U);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 april 2024 inzake tegemoetkomingsbeleid minnelijke schuldregeling natuurlijke personen (Msnp) (36 418, 31 066, letter AN).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Ballekom

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Luijk

Voorzitter: Kroon

Griffier: Van Luijk

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Crone, Geerdink, Hartog, Heijnen, Kroon, Martens, Moonen, Van Rooijen, Schalk en Van Strien,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij deze bijzondere vergadering van de commissie voor Financiën. Wegens afwezigheid van onze voorzitter ben ik vandaag uw voorzitter. We hebben vandaag als gasten meneer Van Rij en meneer Veldhuizen. Dank voor uw aanwezigheid. Ook dank voor de uitgebreide stukken die we van u mochten ontvangen ter voorbereiding op dit overleg. We gaan het hebben over het Behandelschema pakket Belastingplan 2025. We zijn best met een volle club, zie ik. Ik zou aan meneer Van Rij willen vragen of hij behoefte heeft om nog een korte inleiding te geven op de ontvangen stukken. Daarna gaan we in een soort vragenronde de rij af.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Het zal een hele korte inleiding zijn. Wij zijn overigens zeer verheugd dat wij in deze commissie uitgenodigd zijn. Wij hebben het er de laatste keer in de Eerste Kamer ook al over gehad bij de behandeling van het Belastingplan. Toen is er volgens mij terecht wat kritiek gekomen: «Waarom toch altijd aan het einde van het jaar cumulatie van fiscale wetgeving? Uiteraard moet er een belastingplan gemaakt worden, maar moet dat nou ook met al die andere wetten? Kan dat niet beter verspreid worden?» Toen heb ik als antwoord gegeven dat ik een vurig voorstander ben van het in nauwe samenspraak met Tweede en Eerste Kamer vaststellen van een meerjarige fiscale wetgevingsagenda. Niet alles hoeft namelijk altijd in het eerste jaar van een kabinet, om het zo maar even uit te drukken, tenzij daar goede redenen voor zijn. Denk aan implementatie van EU-wetgeving, een vertaling van een rechterlijke uitspraak of maatschappelijke urgentie. Ik ben heel blij dat wij dit gesprek nu in dit stadium voeren.

Het tweede is dat het een beetje een apart gevoel is. Wij zijn de uitgaande ploeg. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. We zitten in de laatste fase van een formatie. Alles wat ik zeg, is dus naar de stand van het heden. Maar een ander kabinet zal er echt over gaan. Ik heb, net als u, begrepen dat er na het hoofdlijnenakkoord nog een regeerakkoord komt. Het wordt een programkabinet. Vertaald naar de begrotingscyclus, zal dat betekenen dat er een belastingplan zal komen, waar het volgende kabinet zich in augustus over zal buigen. Maar het feit dat ik zo'n ongelofelijk stevige ambtelijke equipe heb meegenomen, is natuurlijk bedoeld als waarborg voor de continuïteit; dat begrijpt u. Dat is mijn inleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Wellicht is deze bijeenkomst een inspiratiebron voor dat nieuwe kabinet. Dan heeft het op die manier toch zijn waarde.

We zijn met veel. Ik wil voorstellen om een rondje vragen te doen, drie tegelijkertijd. Ik wil eigenlijk beginnen bij meneer Van Strien en dan de ene kant en later de andere kant langs. Kunt u uw spreektijden allemaal een beetje beperken?

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zal heel makkelijk zijn om mijn spreektijd te beperken. Ik meen namelijk dat wij de Staatssecretaris oorspronkelijk hebben uitgenodigd omdat we vroegen om niet alles op belastinggebied tegelijkertijd in december te behandelen. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar wat over kan zeggen. In de stand waarin we nu zitten, met de overgang naar een nieuw kabinet, zou het op prijs gesteld worden als hij daar wat over zou kunnen zeggen.

Daarnaast ben ik toch ook nog wel geïnteresseerd in de vraag hoe het nu zit met al het gegoochel rond de box 3-situatie. We wachten nog steeds op een uitspraak van de Hoge Raad op onderdelen. Misschien kan de Staatssecretaris iets zeggen over wat daarin nog redelijkerwijs te verwachten valt. Als die uitspraak er komt, moeten we dan nog grote bedragen terugbetalen aan belastingplichtigen, met name in box 3, of valt dat wel mee?

Ik denk dat ik het daar, gezien mijn korte spreektijd, even bij laat. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank u wel. Wie van de Partij van de Arbeid-GroenLinks mag ik het woord geven?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

U mag mij het woord geven, voorzitter. Dank u wel. Dit is inderdaad een beetje een lastige situatie, want zoals de Staatssecretaris ook zegt, hebben wij te maken met een uitgaande ploeg. In mijn ogen was de achtergrond van dit mondeling overleg dat de Staatssecretaris zelf suggereerde om te bespreken welke fiscale wetgeving we eerder dan december van dit jaar zouden kunnen behandelen. Daar hebben we ook een motie over aangenomen. Welke wetgeving zou dat volgens de Staatssecretaris kunnen zijn? Maar dat zeg ik met een klein vraagtekentje erbij, want het is niet helemaal duidelijk of die wetgeving op die manier ook doorgang vindt. Misschien zie ik dat fout, maar dat hoor ik dan ook graag.

Als laatste punt willen we onze waardering uitspreken voor de beweging richting zo'n meerjarige fiscale agenda en voor het heldere overzicht dat in bijlage 1 en de uitgebreide brieven is gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hartog, van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank voor de goede samenwerking tussen regering en senaat op dit vlak. Wij zijn de Staatssecretaris daar heel erkentelijk voor. Ik heb twee hele korte vragen. Ten eerste kent u het verhaal van Volt over de fiscale regeling en – hoe noem je dat? – de impatience, de snelheid. U maakt de terechte opmerking dat het om een aantal redenen raadzaam kan zijn om de evaluatietermijn niet te krap te maken in de evaluatieplanning. Het probleem is dan natuurlijk dat je soms al na een eerste analyse aanvoelt dat er iets mis is en dat het geld gaat kosten; je gaat het dan eigenlijk afschaffen. We hebben toen gevraagd hoe je dat dan berekent en of je al iets sneller een beetje kunt interveniëren om te voorkomen dat je het geld verkeerd uitgeeft, terwijl je al weet dat je over vijf jaar gaat corrigeren. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe je daarmee om kunt gaan. Er staat in de bijlage natuurlijk al heel veel informatie over de verschillende richtlijnen.

De tweede vraag gaat over de Wet minimumbelasting. We hebben gepraat over hoe die in Nederland wordt uitgevoerd, maar er is nu een soort contraire beweging op globaal niveau gaande. Iedereen heeft getekend en gezegd: we gaan dat doen. Maar nu zie je toch een aantal mensen terugkrabbelen. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen die ontwikkeling aan?

De voorzitter:

We doen het in groepjes van drie, mevrouw Geerdink. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima. In de eerste plaats was er een vraag van de heer Van Strien. Kijk, zoals ik zei, hebben wij een overzicht gegeven van de stand van zaken. U ziet dat er op dit moment eigenlijk twee wetgevingsinitiatieven bij de Tweede Kamer liggen. Een daarvan is de wijziging van de Belastingregeling Nederland Curaçao, die plenair is aangemeld voor de eerste week van juni. Ik verwacht dat dat voorstel u, als de Tweede Kamer daar niet te veel tijd voor neemt, voor de zomer bereikt. Er zitten geen heel spannende dingen in, zeg ik. Daarnaast hebben we de goedkeuring van de wijziging van het Eurovignetverdrag, die we op 8 maart hebben ingediend bij de Tweede Kamer. Dat is een harmonisatie van de nationale wetgeving, met een herzien Europees kader op het gebied van wegbeprijzing. De commissie voor Financiën van de Tweede Kamer heeft daar op 4 april verslag over uitgebracht. Ik zal de antwoorden op de vragen delen. Het is daarna natuurlijk aan de Tweede Kamer om daar snel al dan niet een klap op te geven. Dat komt hopelijk ook vóór de zomer bij u. Daarnaast heb ik de lijst aangeleverd, dus ik ga die natuurlijk niet een voor een helemaal nalopen.

In het tweede kwartaal is er nog een aantal wetsvoorstellen, zoals de Fiscale verzamelwet, en dat gaat zo door. U ziet dat het aantal wetsvoorstellen waarvan wij denken dat het na de zomer bij het Belastingplan komt, natuurlijk aanzienlijk kleiner is dan vorig jaar. Laat ik daar even mee beginnen. Het zijn er dus echt minder. Dat heeft twee redenen. Ten eerste is er de demissionaire status waarin dit kabinet verkeert. Een tweede reden is – en dat is tevens de tweede vraag van de heer Van Strien – dat het wetsvoorstel voor box 3 nu eigenlijk klaar is. De Tweede Kamer wilde daar morgen nog een commissievergadering aan wijden. Ik heb een commissievergadering in de Tweede Kamer gehad op 18 april. Naar aanleiding van die commissievergadering heb ik nog een brief aan de Tweede Kamer gestuurd over een aantal openstaande kwesties en vragen. Dat debat gaat alleen niet door vanwege het andere grote debat. Box 3 is heel belangrijk, maar er zijn politiek gezien nog belangrijkere dingen.

Het Kamerlid Idsinga heeft bij de regeling gevraagd om een tweeminutendebat in de Tweede Kamer om dat proces niet te stagneren. Dat tweeminutendebat zal, zoals ik het heb ingeschat, leiden tot een motie. En zoals ik dat nu zie, zal in die motie het kabinet – dat zijn wij dus nog – ertoe worden opgeroepen om het wetsvoorstel in te dienen bij de Raad van State voor advies. Het voordeel van dat traject is dat de Tweede en Eerste Kamer in september de uitkomsten van het advies van de Raad van State zullen zien. Het is overigens aan het nieuwe kabinet om dan te beslissen of ze dat wetvoorstel wel of niet willen indienen. Ik kan mij zo voorstellen ... Laat ik het omdraaien: als ik daar nog gezeten zou hebben, zou ik toch eerst even die zeven arresten van de Hoge Raad hebben afgewacht. De Hoge Raad moet nu namelijk duidelijkheid geven over wat werkelijk rendement is. Als je de conclusie van advocaat-generaal Pauwels leest, lees je dat hij over direct en indirect rendement spreekt. Maar daar is verwarring over ontstaan naar aanleiding van het arrest van 24 december 2021. Maar goed, een conclusie is nog geen arrest, maar wel een indicatie. Kijkend naar de parlementaire geschiedenis, is het ook niet zo'n rare conclusie. Het tweede, inflatiewinst, ga je er niet uit halen. Dat is nu eenmaal onderdeel van het werkelijk rendement. Ik ga niet vooruitlopen op wat de Hoge Raad gaat zeggen, maar ik citeer even wat Pauwels zegt.

Het derde punt is natuurlijk wat advocaat-generaal Wattel in een van de zaken heeft gezegd. Hij zegt dat het zou helpen als de Hoge Raad een uitspraak doet over wat een «significant verschil» is tussen het forfait en het werkelijk rendement. Dat is een ander misverstand. De Hoge Raad heeft nooit gezegd dat je niet met een forfait zou kunnen werken. Het enige wat de Hoge Raad heeft gezegd, is dat het werkelijk rendement niet te groot mag worden in vergelijking met het forfait. Advocaat-generaal Wattel zegt daarover: dan zou het behulpzaam zijn als het begrip «significant verschil» gekwantificeerd wordt.

Dan het laatste punt dat ook heel belangrijk gaat worden. Eigenlijk zijn het er nog twee, dus is het het een-na-laatste punt. Gaat het om het werkelijk rendement in enig jaar? Dan heb ik het natuurlijk met name over de categorie overige beleggingen; dat is die wetswijziging van 1 januari 2017 geweest. Of mag je dat vijftienjarig meetkundige gemiddelde nemen? Daar zit momenteel heel veel pijn en daar wordt heel veel over geprocedeerd. Dat vijftienjarig meetkundige gemiddelde heeft jarenlang geleid tot een forfait dat zowel bij vastgoed als bij aandelen echt lager was – behalve bij obligaties, want daar was het werkelijk rendement altijd substantieel lager. Mag je dan dat gemiddelde nemen, of moet je naar het rendement in het jaar kijken? En dan komen we bij het laatste punt. Het gaat bij werkelijk rendement over de drie beleggingscategorieën, dus over sparen, overige beleggingen en schulden, aldus Wattel.

Ik kan me gewoon voorstellen dat een volgend kabinet die arresten even afwacht. Dan hebben ze het wetsontwerp klaar. Ik kan me voorstellen dat dan keuzes voor de overbruggingswetgeving en het nieuwe stelsel worden gemaakt. Dat is natuurlijk inclusief de budgettaire kant en de uitvoeringskant, waarbij de Belastingdienst naar aanleiding van de conclusie van advocaat-generaal Wattel wel voorbereid is op een negatieve uitspraak, zonder te weten wat die inhoudt. Ik heb daarover vorig jaar ook een brief naar de Kamer gestuurd. En daar bedoel ik mee dat als er gezegd wordt dat er toch maar naar het werkelijk rendement in enig jaar moet worden gekeken, dat toch gaat inhouden dat we een vorm van een tegenbewijsregeling gaan krijgen. Dat moet natuurlijk allemaal gedigitaliseerd worden en daarvoor is nu ook geëxperimenteerd met een formulier «opgaaf werkelijk rendement». Alleen pas als de arresten duidelijk worden, worden de punten op de i gezet. Ik noem dat geen gegoochel.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ook niet.

Staatssecretaris Van Rij:

O, dat verstond ik, «het gegoochel met box 3».

De voorzitter:

Maar de vraag van meneer Van Strien is wel beantwoord, denk ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat hoop ik tenminste. Volgens mij heb ik ook al antwoord gegeven op de vraag over de wetsvoorstellen.

Dan de vraag over de fiscale regelingen. We zien nu dat het even stokt doordat wij demissionair zijn. Ik krijg nog net niet wekelijks evaluaties, maar ik heb de afgelopen maanden toch behoorlijk wat evaluaties op mijn bureau gehad. Alleen, die hebben we altijd naar de Kamers gestuurd zonder kabinetsappreciatie, omdat we niet een volgend kabinet voor de voeten wilde lopen, maar ook voor het geval de Kamer zou aangeven: doe er toch maar wat mee. Ik noem een aantal onderwerpen: de landbouwvrijstelling en de reiskosten. Zo zijn er nog een aantal geweest.

De voorzitter:

Dan hebben we de vragen van meneer Martens nog niet gehad. Of zijn die daarmee beantwoord?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris zegt net die te hebben beantwoord, maar ik bedoelde mijn vraag toch anders. Als ik uw brief lees, dan schrijft u daarin op wat u in bijlage 1 noemt onder wetsvoorstel 1 tot en met 7. Een deel daarvan zou eerder in het jaar behandeld kunnen worden. Zo schrijft u dat op. Zo lees ik dat tenminste. Dan was ik wel benieuwd om van u te horen welke wetsvoorstellen wij dan eerder kunnen verwachten, om te voorkomen dat we in december toch concluderen dat we alles weer in één keer hier hebben.

De voorzitter:

Als ik de Staatssecretaris goed gehoord heb, zegt hij: dat ligt niet aan mij.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb twee wetsvoorstellen genoemd die nu bij de Tweede Kamer liggen. Ik kan natuurlijk op dit moment niks meer. Over box 3 heb ik ook gezegd: dat wetsvoorstel komt na de zomer. Ik denk dat die discussie echt met een volgend kabinet gevoerd moet worden, met name ook over de spreiding over de jaren.

Ten aanzien van Pillar Two was er ook nog een vraag gesteld, dacht ik.

De voorzitter:

Ja, de vraag van meneer Hartog over de snelheid van de evaluatie.

De heer Hartog (Volt):

Die is beantwoord. Het ging meer om de Wet minimumbelasting die internationaal is vastgesteld. Wij hebben een wet aangenomen, maar je ziet nu terugtrekkende bewegingen van andere landen. Hoe reflecteert hij daarop?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet zozeer een terugtrekkende beweging, denk ik. Het is in die zin de EU. Dat is helder. Alle EU-landen moeten het implementeren. Daarover kunnen we best nog een keer de laatste stand van zaken met u delen. Wij liepen voorop, maar anderen ook, in navolging. De grote vraag is met name: wat gaan de Verenigde Staten doen? Daar kan ik heel lang en breed over praten. Het is een verkiezingsjaar in de Verenigde Staten. Het is evident dat hier voor de presidentsverkiezingen geen duidelijkheid over komt. De Verenigde Staten moeten wel gaan bewegen, ook omdat er nationale wetgeving afloopt. Dat is overigens ook een onderdeel van de verkiezingsstrijd. Dat is een heel belangrijk land. India en China zijn dat natuurlijk ook. Die lopen ook niet voorop. Je kan niet zeggen: de hele wereld volgt nu de EU. Maar het is ook niet zo dat dit het einde van het project is. Je ziet overigens heel veel landen die altijd te lage belastingen hebben gehad. Die zie je nu de belasting verhogen. Ik noem bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten.

De voorzitter:

Dan zou ik graag naar het volgende blokje gaan, te beginnen met iemand van de VVD-fractie. Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Voorzitter. Laat ik het zo zeggen. Wij spreken elkaar normaliter aan het einde van het jaar, bij het Belastingplan. Daartussendoor spreken we elkaar eigenlijk minimaal. Wat dat betreft ben ik heel blij dat ik hier de gelegenheid heb om even het woord te richten tot deze Staatssecretaris, die ik met veel waardering toch min of meer móet uitzwaaien. Dat is denk ik vanwege de ... Wat mij betreft had dat niet gehoeven. Dus dat zeg ik even als blijk van waardering. Dat is één.

Twee. Onze insteek was altijd: laten we ervoor zorgen dat we elkaar meer zien, zodat er wat meer wetgeving eerder aan ons wordt voorgelegd of er opvolging wordt gegeven aan wat we bij het voorgaande Belastingplan of bij voorgaande belastingplannen hebben aangeraakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de 30%-regeling. Ik weet dat mevrouw Moonen daar ook een vraag over wil stellen, maar ik stel hem in een misschien iets kleinere vorm aan u. Dat is natuurlijk iets wat doorloopt, ongeacht of er een nieuw of oud kabinet zit. We zien het ook terug in het hoofdlijnenakkoord. Onze vraag zou zijn: hoe staat het daarmee op dit moment? Ik kan u niet vragen hoe het er straks mee staat. Dat is één. Misschien stelt mevrouw Moonen hier zo meteen nog een extra vraag over. Ik vraag dus even naar de stand van zaken op dit moment en het vervolg dat u op dit moment zou kunnen inschatten. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag. We weten allemaal dat het gras niet harder gaat groeien als we er hard aan gaan trekken, dus het heeft geen zin om u nog dingen te vragen die op dit moment helemaal niet meer relevant zijn.

Ik dank u hierbij. Er zijn een paar zekerheden in het leven. Een van die zekerheden is dat we belasting blijven betalen, ongeacht of wij er wel of niet zijn. Dank voor alles.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere brief. Het is natuurlijk een beetje ingewikkeld wat we u op dit moment kunnen vragen. Ik heb toch twee vragen naar aanleiding van uw heldere brief. Misschien kunt u daarop reflecteren. Daar hebben we dan misschien nog wat aan voor het latere debat met uw opvolger.

Het eerste punt betreft de moderniseringsopgave. Ik lees dat die ook bij het aantreden van een nieuw kabinet nog niet voltooid zal zijn. Dat is eigenlijk geen nieuws, maar de vraag is of u er nog wat nader op kunt reflecteren wat dit impliceert. Ik lees dat het ook na 2026 belangrijk is dat er ruimte blijft voor modernisering. Er moet ruimte zijn voor nieuw beleid, maar er is kennelijk toch ook een soort balans nodig. Zo lees ik het althans. Na 2026 hebben we misschien wel weer een nieuw kabinet, met misschien weer andere, betere plannen. Misschien kunt u daar dus nog iets over zeggen. Wij zijn vorig jaar op werkbezoek geweest bij de Belastingdienst, waar we veel gehoord hebben over de ICT-problemen. We hebben daar ook over gelezen in de krant. Dit jaar was er ook zo'n werkbezoek, maar daar was ik niet bij. Ik ben best geschrokken van die problemen. Ik heb het idee dat het nu iets meer op de rails staat dan voorheen, maar misschien kunt u daar nog iets meer over zeggen, ook met het oog op de toekomst en wat er nog allemaal moet gebeuren. Daar denken we natuurlijk politiek verschillend over, maar het gaat bijvoorbeeld om box 3. Dat komt dan in het volgende Belastingplan en het zal dus voor uw opvolger zijn, maar u bent dat nu aan het voorbereiden.

Dan heb ik nog een andere vraag, over het Belastingplan BES, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, Caribisch Nederland. Ik lees in uw brief dat ervoor gezorgd zal worden dat aanpassingen zullen voldoen aan de aanbevelingen van de commissie-Thodé. Dat gaat dus om het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Ook mijn fractie vindt het erg belangrijk dat dat sociaal minimum er komt. Dat wordt nu uitgerold, maar we zijn er nog niet. Ik neem aan dat het aan uw opvolger is om daar nader invulling aan te geven, maar ik vroeg me af of u misschien iets meer kunt zeggen over wat het concreet betekent dat het zal voldoen aan die aanbevelingen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de mooie debatten die we hier de afgelopen tijd hebben gevoerd. Ik vond het altijd fijn dat u een vakmens bent, die gewoon in de fiscaliteit is opgegroeid. U wist vaak zonder enige pauze vele van onze vragen te beantwoorden. Dat vind ik altijd heel mooi om te zien. Daar dank ik u dus voor. Ik heb een paar vragen.

De eerste vraag sluit aan op de vraag van mevrouw Geerdink. Die gaat over onze in de Eerste Kamer aangenomen motie over de 30%-regeling, de expatregeling. Twee punten daarover. Het ene is dat er toen in de beantwoording is afgesproken dat we de evaluatie van de regeling naar voren zouden halen. Die is dus gestart, neem ik aan. Als je die naar voren hebt gehaald, zou die nu gestart dienen te zijn. Mijn vraag aan u is hoe u verder de afronding ziet van de evaluatie. Onderdeel van de evaluatie was namelijk ook de vraag of de scope goed is of dat we die anders moeten leggen. Je kunt immers op meerdere manieren bezuinigen op die regeling. Je kan de regeling versoberen. Je kan ook een andere scope vaststellen. Je kan de regeling ook laten lopen zoals die nu loopt. Daar zou de evaluatie een antwoord op moeten geven. Mijn vraag is hoe deze Staatssecretaris dat voor zich ziet en hoe wij de oogst van die evaluatie tot ons kunnen nemen.

Het tweede punt is dat die versobering van de regeling ook bedoeld was om de rente op de studieleningen minder hard te laten stijgen. Dat is natuurlijk ook voor de fractie van D66 een heel belangrijk punt. We weten allemaal dat een bepaalde categorie studenten veel leent. Ze zijn vaak hoge leningen aangegaan in een periode van 0% rente. Daarom vraag ik ook hoe de Staatssecretaris die koppeling nu ziet, die destijds ook zat in het amendement van de heer Omtzigt, ook met het oog op het niet te hard laten stijgen van de rentes voor studenten. Dat was mijn tweede vraag.

Tot slot mijn derde vraag over de Wet minimumloon. Bij de stemming over die wet in deze Kamer heeft die verhoging het niet gehaald. Dat is een feit. Ik maak een beetje een uitstapje naar Sociale Zaken, maar het raakt ook de fiscaliteit. En daarover heb ik een ander soort vraag, waarvan ik denk dat de heer Van Rij die wel namens het kabinet kan beantwoorden. Bij dat debat is een toezegging gedaan, onder andere aan de ChristenUnie. Die kan dat misschien zelf ook inbrengen; zijn ze hier aanwezig?

De voorzitter:

Maakt u uw vraag even af?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik maak de vraag af. Ook het CPB zou een aantal interessante opties voor de Wet minimumloon bestuderen. Het is een beetje als bij de expatregeling. Er is van alles toegezegd over onderzoeken. Wij zijn als Eerste Kamer natuurlijk erg voor onderzoeken, voor het eerst doen van een inhoudelijke beschouwing. Kunt u aangeven hoe daar nu mee wordt omgegaan? Tijdens het debat over het minimumloon is daarover gesproken en Van Gennip en Schouten hebben daar een aantal toezeggingen over gedaan.

Dat waren mijn punten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

De eerste vraag van mevrouw Geerdink ... Overigens dank. Ik moest even grijnzen bij het «uitzwaaien». Het doet me altijd aan een uitspraak van Dries van Agt denken: «Dan zwaaien we het ventje toch uit!». Daar zat overigens wel wat ironie bij. Zo heb ik de vraag van mevrouw Geerdink niet geïnterpreteerd hoor.

Dan de 30%-regeling. Daarover ging ook de vraag van mevrouw Moonen. Die evaluatie hebben we naar voren gehaald. We hebben ook gezegd dat de eerste uitkomsten van die evaluatie er eind mei zullen zijn. Dat was van belang, omdat we ook een discussie over de Voorjaarsnota voeren. Die staat voor de Tweede Kamer nog steeds gepland op 4 juni. Uiteindelijk, als die evaluatie definitief is, zal een volgend kabinet ... Even anders gezegd: als wij daar nog gezeten zouden hebben, zouden we daar bij het Belastingplan wel knopen over hebben doorgehakt. Het is inderdaad juist dat daar 200 miljoen voor is ingeboekt. Die 200 miljoen was nodig om vanaf 1 januari 2026 ... Collega Dijkgraaf heeft natuurlijk met de Tweede Kamer gecommuniceerd dat uitvoeringstechnisch niet eerder door DUO aan die renteknop kon worden gedraaid. Maar ja, daar komt nu het hoofdlijnenakkoord en straks ook een regeerakkoord doorheen. Daar ben ik verder uiteraard dus terughoudend in.

Ik heb in het hoofdlijnenakkoord natuurlijk ook iets gelezen over de extraterritoriale kosten. Dat is een onderdeel van die 30%-regeling. Maar ook daar ga ik nu niet inhoudelijk op reageren. Laten we eerst even wachten op die voorlopige evaluatie, die we ook naar uw Kamer zullen sturen, en het debat over de Voorjaarsnota. En dan is het uiteraard aan een volgend kabinet om iets met die toezeggingen te doen. Dat geldt in zijn algemeenheid. Het is niet zo dat toezeggingen van een vorig kabinet dan als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ik weet uit eigen ervaring dat de griffie en de voorzitter hier een hele goede lijst bijhouden waarin wordt nagegaan of toezeggingen zijn nagekomen, ja of nee. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het ministerie. Daar is ook zo'n zelfde lijst. In die zin is er natuurlijk ook continuïteit.

Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn over de moderniseringsopgave. Laat ik daar toch heel kort iets over zeggen. Het is inderdaad juist dat er sprake is van een verbetering in de ICT en in de modernisering. Jazeker. Daar is ook een technische briefing over geweest, ook met uw Kamer. Kort en goed: als het over de drie grote heffingsmiddelen gaat, dus over inkomensheffing, vennootschapsbelasting en btw, dan zouden deze in 2027 – zoals de planning er nu uitziet – in orde moeten zijn, zodat het mogelijk wordt om stelselwijzigingen door te voeren.

Ik zal een voorbeeld geven. We hebben natuurlijk 0%, 9% en 21% btw. Maar op dit moment kunnen wij niet nog een tussentarief in de btw invoeren, zoals 3%. Dat kunnen onze systemen niet aan. Dat kan vanaf dat moment wel. Wat kunnen we wel? We kunnen alles wat met parameters te maken heeft. Met dank aan uw Kamer, maar ook aan de Tweede Kamer. Deze boodschap heb ik toch vanaf het moment dat ik aantrad overgebracht. We kunnen wetgevingstechnisch van alles en nog wat willen, maar als dat ertoe leidt dat die modernisering weer opschuift, dan lopen we steeds achter de feiten aan. Dat wil echter niet zeggen dat je wetgevingstechnisch stil moet zitten. Straks ligt daar bijvoorbeeld dat wetsontwerp voor box 3. Stel dat het kabinet en de Kamer zeggen: nou, dat behandelen we. Dan heb je daar minimaal anderhalf jaar de tijd voor nodig, wil je die wijziging geïmplementeerd hebben in 2027. Je hoeft wetgevingstechnisch dus niet op je handen te gaan zitten, maar je moet een planning maken waarin je ruimte biedt voor de wetgeving en een zorgvuldig wetgevingsproces, zeg ik er dan ook nog bij. Vervolgens hoort in die planning dan ook de implementatie. Dat hoort ook bij een meerjarenwetgevingsprogramma. Dat zou mijn advies aan u zijn.

Dan wat het minimumloon betreft. Het wetsontwerp voor extra verhoging van het minimumloon is verworpen in deze Kamer. Ik had al eerder natuurlijk als uitvoering van een motie die deze Kamer had aangenomen, bij het Belastingplan allerlei opties uitgewerkt. We hebben toen ook nog een debat gehad. Daarbij heb ik als antwoord gegeven, vanuit de Kamer gedacht, dat ik me kon voorstellen dat als er 840 miljoen vrij komt te vallen aan de uitgavenkant, je dat misschien aan de inkomstenkant ... Dat is een politieke keuze. Dit kabinet heeft daar geen keuze in gemaakt. Inmiddels is men in het hoofdlijnenakkoord, dat u natuurlijk ook heeft gezien, voornemens een groot deel van de amendementen, die dit kabinet overigens had ontraden in de Tweede Kamer, weer terug te draaien bij het Belastingplan. Daar is die ruimte van 840 miljoen ook voor gebruikt, uiteraard naast andere budgettaire ruimte. Als je de cijferreeks of de plaats ziet, dan gebeurt er ook iets met het verlaagd tarief van de btw. Dat is een discussie die u met volgende kabinet gaat voortzetten. Dat is de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Dat waren volgens mij ... O ja, de BES. Ik ben heel blij dat die vraag gesteld wordt. Ik vind de BES het goede voorbeeld voor het maken van een meerjarenwetgevingsagenda, waarbij je dan het parlement ook de gelegenheid geeft om vragen zoals deze te stellen, maar in dit geval ook de eilanden er goed bij betrekt. Niet alles hoeft altijd in hetzelfde jaar. Wat hier bedoeld wordt – althans, zo zie ik het – is: alles rondom het sociaal minimum en alles wat er al gedaan is door dit kabinet, met uiteraard goedkeuring van ook uw Kamer, moet je fiscaal wel in de pas laten lopen. Daar heb je nog het systeem van de belastingvrije som. Wat we gedaan hebben, is de mensen die op het minimum leven allemaal binnen de belastingvrije som laten vallen. De belastingvrije som was al eerder verhoogd, maar dat betekent eigenlijk heel simpel gezegd: wat ze bruto krijgen, is netto. En er liggen geen aangifteverplichtingen. Dit is even de hoofdgedachte van dit kabinet geweest. Hoe dat verder wordt uitgewerkt in de vervolgvoorstellen ... Ik denk dat dit wel een beetje de hoofdrichting zou moeten zijn. Zo hebben wij het althans opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben blij zo veel jeugd achter u op de bankjes te zien zitten. De toekomst van de Belastingdienst is daarmee nog meer geborgd. Twee: er is altijd de zekerheid dat er een of twee Staatssecretarissen voor Financiën zijn, maar ik wil hier wel zeggen dat we deze Staatssecretaris van Financiën heel erg zullen gaan missen.

Dan mijn drie vragen. Op de eerste plaats, mede naar aanleiding van de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen op 12 december en zegt dat we primair naar een vermogenswinstbelasting moeten kijken en niet naar vermogensaanwas, wil ik erop wijzen dat er nu ook inmiddels een arrest is. Ik dacht dat het een arrest was van een hof. In ieder geval is er een arrest van een rechter dat vermogensaanwas geen werkelijk rendement is, laat staan werkelijk gerealiseerd rendement. Mijn vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris daar iets over weet. In dit verband is mijn concrete vraag de volgende. De Staatssecretaris zei dat hij er misschien toch de voorkeur aan zou geven dat de Tweede Kamer en ook een nieuw kabinet zouden wachten met het indienen van een voorstel over box 3. Heb ik hem dan zo goed begrepen dat hij vindt dat, gelet op de vele arresten die nog komen, daar eigenlijk op gewacht zou moeten worden? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de belastinguitgaven, de tax expenditures. Dat is, denk ik, een onderwerp dat ons beiden al jaren boeit, ook voordat we allebei weer in de politiek kwamen. Tax expenditures zijn een oud onderwerp, ook uit mijn tijd vroeger. Kan de Staatssecretaris – dat hoeft niet vandaag – een overzicht geven vanaf de start van Rutte I tot heden, de start van Rutte IV tot heden en vanaf het Rekenkamerrapport van 2017 met betrekking tot de vraag wat de ontwikkeling van de tax expenditures is geweest? Want je praat hier over honderden miljarden. Het zou goed zijn om beter inzicht te krijgen in de vraag of we nu op de goede weg zijn. Ik weet dat de Staatssecretaris er alles aan heeft gedaan om daar nog meer beweging in te krijgen.

Het tweede punt gaat over de Belastingdienst. U geeft in de brief aan: «Tot en met 2028 wordt er een uitstroom van ongeveer 12.000 fte verwacht, dit is ongeveer 45% van de huidige bezetting. In een steeds krappere arbeidsmarkt focust de Belastingdienst op steeds intensievere werving ...» et cetera. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de personele bezetting bij de Belastingdienst in de komende jaren. Deelt u onze zorgen? Ziet u mogelijkheden om dat toch zo goed mogelijk te verbeteren?

Voorzitter. Tot slot, box 3. Het komt allemaal nog terug, maar ik wil er nog eens op wijzen dat we begonnen zijn met een fictief rendement van 4% met een tarief van 30%. Dat was dus een box 3-belasting van 1,2%. Inmiddels zitten we op ruim midden 35% over ruim 6% bij vastgoed, bijvoorbeeld. Dat betekent dat de box 3-heffing verdubbeld is. Bij een verdubbeling van de WOZ-waarde betekent dat ook nog eens dat je eerst € 3.000 betaalde en nu inmiddels € 10.000 per jaar over gewoon beleggingenvastgoed voor middenstanders die geen pensioen hebben. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook nog op reflecteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mag ik beginnen bij de CDA-fractie? U wil graag bij de CDA-fractie beginnen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Bij de stukken zaten twee uitgebreide brieven. Dank daarvoor. Het is altijd weer een genot om op die manier ... Het was best wel even wat leeswerk, maar ik heb het idee dat we daarmee een heel goed overzicht hebben gekregen van de stand van zaken op een aantal belangrijke dossiers. Alleen al daarvoor, maar ook voor de manier waarop we geïnformeerd worden en in de afgelopen periode geïnformeerd zijn, wil ik toch graag een compliment geven aan de Staatssecretaris en zijn staf. Ik sluit me heel graag aan bij de andere partijen die al hebben gezegd dat we deze Staatssecretaris erg gaan missen. Dat geldt ook voor de CDA-fractie.

Aan het eind van de eerste brief zegt de Staatssecretaris dat een langjarige koers richting een stabiele en moderne Belastingdienst en een robuust en eenvoudiger stelsel de inzet is geweest. De eerste stappen daarvoor zijn gezet. Ik kan me niet voorstellen dat opvolgers niet op de ingeslagen weg door zullen gaan.

Ook complimenten voor de vereenvoudiging van een aantal wetten die al tot stand is gebracht. Bijlage 2 is toch wel indrukwekkend. Ik heb daar ook wel een vraag over. Op pagina 21 van zijn brief zegt de Staatssecretaris dat de afschaffing van de negatief geëvalueerde belastingmaatregelen naar verwachting een positief effect op de belastinginkomsten zullen hebben die op een andere doelmatige manier kan worden besteed. Er wordt nogal een bedrag genoemd. Kunt u daar iets meer over zeggen, bijvoorbeeld over welke negatief geëvalueerde belastingmaatregelen op hoofdlijnen het dan gaat?

We hadden ook een vraag over box 3, maar die vraag is beantwoord aan de heer Van Strien.

De CDA-fractie heeft bij de behandeling van het Belastingplan vorig jaar een motie ingediend over de goededoelensector. De vraag is: komt dat nog terug bij het Belastingplan 2025?

Op pagina 11 van de brief zegt de Staatssecretaris iets over de onroerende zaken die ondernemers verhuren. Wij willen vragen hoe zich dat verhoudt tot de Wet betaalbare huur, die de komende tijd in behandeling wordt genomen. Het CDA zal volgende week ook vragen stellen, met name omdat we behoefte hebben aan verduidelijking van de fiscale aspecten rondom deze wet. De vragen komen nog naar u toe. Wellicht kunt u daar nu ook iets over zeggen. Net werd daar door 50PLUS ook een vraag over gesteld.

Voorzitter, ten slotte. Er is ook nog een tweede brief, die gaat over de onterecht afgewezen verzoeken tot medewerking aan de buitengerechtelijke schuldregeling. Ik moet zeggen dat we vorig jaar toch een beetje op het verkeerde been gezet zijn, of dat we het misschien niet goed hebben begrepen. Toen dachten we nog dat er sprake was van fraude. Dat had alleen nooit op die manier opgespoord mogen worden, want dat was in strijd met de privacyregels. Zo hoort dat niet gedaan te worden. Nu begrijpen we dat het eigenlijk helemaal niet altijd over fraude ging, maar dat er gewoon missers gemaakt zijn door de Belastingdienst. Het gaat hopelijk wel om een veel kleinere groep dan bij de toeslagenaffaire, maar we vinden dit toch zorgwekkend. In het procesvoorstel bij de hele totstandkoming van die wet staat dat de communicatie met de burgers tot en met mei – dat is eigenlijk nu – gaande is. Mijn vraag is of dat op schema ligt. Dan heb ik ook nog de volgende vraag. We hebben de zorg dat het misschien groter is dan het lijkt. Bij de toeslagenaffaire begon het bijvoorbeeld ook klein en bleek het uiteindelijk een grotere groep mensen te betreffen. Kan de Staatssecretaris ons op dat gebied wat geruststellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit voor Staatssecretaris Van Rij. Toen het zojuist over het uitzwaaien ging mompelde ik: wie weet; er zijn nog heel veel bewindslieden nodig voor een volgend kabinet. Maar zowel links als rechts van mij werd er meteen door twee CDA'ers op gereageerd, waardoor ik weer heel voorzichtig ben geworden.

Voorzitter. Prachtig dat we zo'n overzicht hebben gekregen. Ik zie dat we naar zeven wetsvoorstellen koersen richting het Belastingplan 2025. Maar ik zie wel een reeks aan maatregelen, tientallen maatregelen, die dus in verzamelwetten worden opgenomen. We hebben daar de laatste jaren af en toe best wel problemen mee gehad, omdat er soms wel dingen verstopt raken in verzamelwetten waardoor het ingewikkeld wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of we kunnen voorkomen dat er majeure onderwerpen verdwijnen in die verzamelwetten waardoor het ingewikkeld wordt om op een goede manier het Belastingplan te behandelen. Dat was een belangrijke vraag.

Sommige van de collega's hebben gevraagd naar de uitwerking van moties van het afgelopen jaar. Bij al de maatregelen heb ik gekeken naar de marginale druk, waarover al vaak gesproken wordt. Dat zie ik dus helemaal nog niet terug in deze opsomming. Gaan we dat nog zien? Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan hebben we nog één fractie, denk ik?

De heer Heijnen (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van en het uitspreken van mijn waardering voor deze Staatssecretaris en zijn team voor onze samenwerking; hernieuwde samenwerking, zou ik eigenlijk moeten zeggen. Ik vind het erg jammer dat daar nu weer een einde aan komt. Maar goed, dat is niet anders.

Voorzitter. Ik heb een drietal vragen. Ik wil even inhaken op de vraag van de heer Van Apeldoorn over grote stelselwijzigingen na 2026. Wij vroegen ons af in hoeverre de hersteloperatie box 3 daar nog invloed op heeft en of dat ertoe zou kunnen leiden dat die grote stelselwijzigingen wellicht nog een jaar langer moeten wachten. Dat was mijn eerste vraag.

Dan heb ik een inhoudelijke vraag. Box 3 is een aantal keer de revue gepasseerd, specifiek over de eerste woning box 3. Daar was eerst een forfait voorzien zoals in box 1. Dat is na de consultatie aangepast. Als ik het goed heb begrepen, wordt dat nu een economische huurwaarde voor wat betreft de inkomsten. De daadwerkelijke kosten kunnen worden afgetrokken. Ik lees in de brief dat daar nog nader onderzoek naar plaatsvindt. Er wordt nu gedacht aan een percentage tussen de 3,5% en de 5%. Mijn concrete vraag is: wordt er in dat percentage of op een andere manier ook rekening gehouden met het eigen gebruik van het vakantiehuis, waarover we het hier vaak hebben? Gedurende het eigen gebruik kun je namelijk in ieder geval geen huur realiseren.

Dan een laatste vraag, als dat mag, voorzitter. Ik lees in de stukken dat het kabinet op het internationale vlak in oktober 2023 een akkoord heeft bereikt over het uitwisselen van inlichtingen over inkomsten en transacties in cryptoactiva en over voorafgaande fiscale beslissingen of rulings voor de meest vermogenden, DAC8 geheten, geloof ik. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris kan aangeven wanneer we op dit vlak Nederlandse wetgeving kunnen verwachten. Ik zag dit niet in het overzicht staan met betrekking tot het Belastingplan 2025.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Overigens – dat ga ik dan nu zeggen, anders had ik het aan het einde gezegd – is de dank geheel wederzijds. Het is altijd een genoegen om in de Eerste Kamer debatten te voeren. Het gaat altijd om de inhoud, het is diepgaand. Zelf heb ik dat ook met groot plezier in deze capaciteit gedaan. Wat dat betreft mogen we blij zijn dat er een Eerste Kamer is.

De heer Van Rooijen stelde vier vragen, volgens mij. Eerst de motie van 12 december over de vermogenswinstbelasting. Ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel, dat eigenlijk af is en voor advies naar de Raad van State moet, zowel het een als het ander bevat. Ik ga nu niet een heel exposé geven over het waarom, maar dit heeft te maken met de zeer vele discussies die ik hierover heb gehad in de Tweede Kamer. Ten dele zult u blij zijn met dit wetsvoorstel, namelijk daar waar het gaat om de vermogenswinstbelasting, maar voor de echt liquide beleggingen ... Ik wijs er toch nog maar een keer op dat 40% van de op dit moment rond de 2 miljoen belastingplichtigen alleen maar spaargeld heeft en dat nog eens 20% à 25% voornamelijk spaargeld heeft en een kleine aandelen- of obligatieportefeuille. Het is geen onwil dat we daarvoor geen vermogenswinstbelasting invoeren. Er zijn twee of eigenlijk drie argumenten om dat niet te doen. Onze Belastingdienst kan van dat soort kleine portefeuilles niet bijhouden wat nou de kostprijsontwikkeling is en zeker niet over meerdere jaren. Dat is uitvoeringstechnisch ondoenlijk. Ik weet het, dan krijgen we altijd het argument van «ja maar dat doen ze wel in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten». Ja, dank je de koekoek, daar – het voordeel is dat ik oud-belastingadviseur ben geweest – hebben ze héle fabrieken die aangiftes moeten maken, gebaseerd op die vermogenswinstbelasting. Daar verdienen héél veel belastingadvieskantoren héél veel geld mee. Maar het systeem is anders. Het systeem daar is: je dient je aangifte in, je betaalt en je hoort niks meer, je krijgt geen aanslag. Wij hebben een vooraf ingevulde aangifte. De vermogenswinstbelasting voor die grote groep die ik net bedoelde, kan uitvoeringstechnisch niet vanwege de Belastingdienst, maar ook niet vanwege de banken. Overigens is het in die andere stelsels wel zo dat als je een audit krijgt, er niks fout moet zitten, want anders hang je aan de hoogste boom. Er wordt altijd gezegd «dat is heel makkelijk» en «het werkt in andere landen ook», maar het is niet makkelijk. Als fiscalist ben ik ook erg voorstander van het realisatiebeginsel, laat dat vooropstaan. Dat vind ik ook het meest zuivere.

Dat gezegd hebbende: het wordt dan wel ingewikkelder. Dat zie je ook bij de vermogenswinstbelasting. Vandaar dat wij deze keus gemaakt hebben. Het is aan een volgend kabinet en het is aan het parlement om vervolgens te kijken wat daar al dan niet mee te doen. Ik heb de opdracht uit het vorige coalitieakkoord uitgevoerd, namelijk: werk een stelsel uit, gebaseerd op werkelijk rendement. Ik moest vanaf nul beginnen omdat de onderhandelaars het er verder niet met elkaar over gehad hadden wat ze daaronder verstonden. Maar dat maakt niet uit, want we hebben het nu uitgewerkt, in heel veel notities. Ik prijs dat alleen maar, want zo moet je volgens mij gezamenlijk tot conclusies komen.

Waarom heb ik gezegd «de Hoge Raad»? Het lijkt mij onverstandig om al vol gas met een nieuw stelsel te gaan werken terwijl je nog niet weet wat de uitkomsten zijn; ik heb het u zojuist uitgelegd. Je kunt nog steeds voor een nieuw stelsel gaan, maar dan weet je wat je misschien moet aanpassen voor de overbruggingsfase, want die moet je wel conform de jurisprudentie van de Hoge Raad hanteren.

Ja, ik heb ook kennisgenomen van die hofuitspraak. Ik ga niet de rechterlijke macht beoordelen. Het enige wat ik zeg, is dat het zo klaar als een klontje is: bij de invoering van box 3 ging het om direct en indirect rendement. Daar zat natuurlijk ook het element van vermogensaanwas in. Zo is het toentertijd ook verkocht in de parlementaire behandeling. Een forfait is als de pretbox. Het is jarenlang ook de pretbox voor één categorie geweest, de categorie waar de heer Van Rooijen het ook over heeft. Dat is niet de hoofdcategorie, want die hebben alleen maar spaargeld of spaargeld en een kleine portefeuille. Dat zijn de meer vermogende mensen in dit land, die inderdaad ook vastgoed hebben en grote aandelenportefeuilles et cetera. Ik kan bijna niet meer in mijn oude woongemeente komen of ik word er nog nét niet met pek en veren uit gegooid. Dan leg ik het allemaal in alle rust nog een keertje uit en dan zijn de gemoederen toch ook wel weer wat bedaard. Dan zeggen de eerlijke mensen: we hebben ook jarenlang te weinig belasting betaald. Nu betalen ze misschien een beetje te veel, maar daar gaat de Hoge Raad iets over zeggen.

Voorzitter. Dan de belastinguitgaven. Daarover heeft de heer Van Rooijen natuurlijk totaal gelijk. Bij de bijlage bij de Miljoenennota geven wij ook dat overzicht. Ik zie dit als een voorschot op een van de vragen die mijn opvolger kan verwachten van de heer Van Rooijen. Ik ga er in ieder geval geen antwoord op geven. Het gaat inmiddels wel om 160 miljard op geraamde belastingopbrengsten voor dit jaar van 403 miljard. Dat is de verhouding belastinguitgaven versus belasting- en premieopbrengsten. Nu zeg ik niet dat die hele 160 miljard ... Maar we hebben het daar meer over gehad en u weet: maak de analyse, maar heb ook een rechte rug. Want dat wordt geen leuke discussie. Er gaan altijd belangengroeperingen opstaan. Als dit kabinet niet gevallen zou zijn, dan zou ik bijvoorbeeld ... Ik geef toch even een actueel voorbeeld. Als bijvoorbeeld een evaluatie van het verlaagde tarief voor cultuur negatief beoordeeld is, dan ga je met de collega eerst om de tafel zitten. Zo heb ik dat ook met collega Harbers van IenW gedaan bij een evaluatie. En dan zeg je: luister, dit is ondoelmatig. Dan vraag je: wat vind je ervan? We kunnen het meteen afschaffen, we kunnen versoberen, we kunnen ook met een subsidieregeling komen. Als het alleen maar gezien wordt als geld binnenklauwen vanuit Financiën, nou, dan weet ik wel hoe die discussie gaat eindigen. Maar dat is even een waarneming van een uitgaande man.

Dan over de fte's. Ja, het klopt: die 12.000 is heel veel. Tot nu toe lukt het ons zelfs meer mensen aan te nemen dan we eigenlijk op jaarbasis willen. Ik ben voorzichtig. Het is absoluut ingewikkeld, maar het is ook een enorme kans. Er zijn gelukkig heel veel mensen die bij de Belastingdienst willen werken. Een anekdote. Ik was vorige week op bezoek bij mijn oude beroepsgroep en daar stond een vrouw op in de zaal en die zei: wij zien mensen naar de Belastingdienst gaan en dat vinden we heel vervelend. Ik zei: dat is nou precies wat goed is, want het is 30 jaar lang de omgekeerde situatie geweest. Nou, daar moet natuurlijk wel weer balans in komen.

Voorzitter. Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vragen over box 3 en hoe je daartegen aan kunt kijken. Dat weet de heer Van Rooijen ook: de 1,2% en de 6,07% en 36% moet je allemaal even iets genuanceerder zien.

Mevrouw Bakker heeft een paar vragen gesteld. In de eerste plaats pak ik de laatste vraag er even uit. Dat is de vraag over het fraudesignaleringssysteem. We hebben eigenlijk precies het tegenovergestelde gedaan. In plaats van iets kleins dat heel groot wordt en nog groter, hebben we op basis van de moties-Marijnissen 1 en 2 precies andersom gewerkt. Het was een groep van 270.000 mensen. We hebben eerst gekeken naar wie er nu ten onrechte op die lijst hebben gestaan, maar geen schade hebben gehad. Dat hebben we uit-en-ter-na tegen het licht gehouden. Die hebben we uiteraard een oprechte excuusbrief geschreven, want dat had nooit mogen gebeuren. Daar hebben we geen beschikkingen voor gegeven, want dan krijg je ook te maken met bezwaar. Daar is relatief ook maar heel weinig op gereageerd. Mensen hebben dat dus aanvaard. Vervolgens hebben we gekeken naar de categorie van mensen die – dat was op basis van een PwC-rapport – ten onrechte geen giftenaftrek of zorgkostenaftrek hadden gehad. Daar zat toch een element in van bijvoorbeeld de achternaam. Daarvan hebben we gezegd: die gaan we ruimhartig vergoeden. Ook dat hebben we met u gecommuniceerd. De groep die het meest pijnlijk is, is deze groep die onterecht of te laat in de minnelijke schuldsanering is gegaan. Het was van het begin af aan duidelijk dat dat niet alleen fraudeurs waren. Laten we heel eerlijk zijn: als je fraude hebt gepleegd, heb je nergens recht op. Sterker nog, dan loop je het risico dat je strafrechtelijk wordt vervolgd. En voor deze groep, de laatste groep, hebben we wel een wettelijke grondslag. Daar ben ik heel blij om. Maar met de VNG hebben we de afspraak dat we op basis van een andere wettelijke grondslag deze mensen ... Dat was een vraag van mevrouw Bakker. Ja, daar liggen we op schema. En ik hoop zelf echt dat we aan het einde van het jaar zo veel mogelijk hebben kunnen afronden. Er zullen daarna nog best wel een aantal gevallen komen. Maar ik hoop dan toch dat we de mensen in dit wel hele pijnlijke dossier van januari 2022 tot januari 2025 wel echt kunnen helpen of hebben geholpen.

Dan onroerende zaken en verhuren. We hebben het al voldoende over box 3 en over het nieuwe stelsel gehad, tenzij mevrouw Bakker daar nog een hele specifieke vraag over heeft. Zij heeft ook een soort vooraankondiging gedaan, waarin zij aangaf dat dat bij de behandeling van het wetsvoorstel later in deze Kamer aan bod komt.

De voorzitter:

Vanwege de tijd zou ik dat dan naar een volgend gesprek willen doorschuiven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat doen we.

Dan de goede doelen. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is dat ik mijn best zal doen om nog antwoord op de vraag te geven. Tegelijkertijd wijs ik ook op het hoofdlijnenakkoord, met name op de plaat die daar zit, ook op datgene wat daar over de goede doelen ... Ik weet ook niet wat daar wordt bedoeld, maar ik ben er niet gerust op. Dat is dat. Daar ga ik verder niet over.

De heer Schalk heeft gelijk dat je goed moet opletten bij de maatregelen in de wetsvoorstellen voor het Belastingplan, en dat doen we ook. We fietsen er geen dingen in die er niet in thuishoren. De heer Schalk kent mij lang genoeg. Als ik ergens een broertje dood aan heb, dan is het dat, juist omdat ik lid van deze Kamer ben geweest. Het zijn echt technische dingen. Het zijn er wel veel; dat geef ik ook toe. Maar dat is nou het aardige van deze discussie. Als u er nog specifieke vragen over heeft, dan horen we dat graag. Want in plaats van dat u er in het najaar mee wordt geconfronteerd, kunt u er nu ook al op reageren.

De marginale druk nemen we mee, samen met SZW. Daar wordt aan gewerkt.

Voorzitter. Dan nog de vragen van de heer Heijnen. Ja, hij heeft gelijk. Als in september duidelijk wordt wat de arresten van de Hoge Raad zijn, dan pas kunnen we – en daarmee bedoel ik een volgend kabinet – zien wat dat qua hersteloperaties betekent en wat dat voor de capaciteit betekent. Dan zal ook in kaart worden gebracht wat dat dan eventueel weer betekent. Ik werd daar net zo goed mee geconfronteerd. Dan zal je toch bepaalde zaken prioriteit moeten geven en een zekere mate van uitstel hebben. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Die waarschuwing heb ik wel gegeven. Ik vind die technische vraag van de heer Heijnen briljant, maar ik zie het ongeduld in zijn ogen, en dat is terecht. Als ik daarop inga, wordt dat een debat tussen de heer Heijnen en mijzelf over het eigen gebruik, maar daar komt een brief over. We gaan in het nieuwe stelsel de puntjes op de i zetten.

DAC8 wordt mij nu ingefluisterd. Als antwoord op die vraag kan ik zeggen: het tweede kwartaal van 2025 in de Tweede Kamer. Dan gaat het in op 1 januari 2026.

Voorzitter. Ik meen dat ik bijna alles heb beantwoord.

De voorzitter:

Er was nog één vraag over de uitwisseling van informatie over cryptoactiva.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat had ik even moeten zeggen. Dat was mijn laatste antwoord. Die DAC8 is de richtlijn die dat regelt. Daar zit dat in.

De voorzitter:

Bewonderingswaardig dat u op uw laatste vlucht – tenminste, daar anticiperen wij hier met elkaar dan op – ons zo veilig laat landen binnen hetgeen we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat dat ook getuigt van de kwaliteit die hier aan tafel zit, zoals deze wordt ervaren. Als er iemand niet met pek en veren Den Haag verlaat, bent u dat, als ik de opinies zo links en rechts hoor. Dank u voor uw bijdrage.

Voor de commissie geldt dat ik me kan voorstellen dat er nog nadere vragen zijn, ook over hoe het proces loopt, gezien de status van het kabinet. Ik heb zojuist met de griffier afgesproken dat we dat volgende week in de commissievergadering onder onszelf zullen bespreken.

Dan rest mij niets anders dan de Staatssecretaris te bedanken voor zijn tijd en voor zijn complimenten aan de Eerste Kamer. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Sluiting 17.33 uur.