Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201032123-XV nr. 62

32 123 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010

Nr. 62 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2010 houdende informatie inzake de herbeoordelingsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen (32 123-XV, nr. 60).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Van Hijum/Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Elias, Van Hijum, Jonker, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vos,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij heten de minister en zijn gevolg van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het debat over de herbeoordeling startersregeling WW. Wij hebben hiervoor twee uur, van vier tot zes. Ik stel voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van maximaal vijf minuten in acht nemen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Iedere brief van de minister over dit onderwerp levert meer mist op. Wij hebben aardig wat brieven gehad en die mist is inmiddels potdicht geworden, zodat iedereen wel moet verdwalen en niemand de weg meer weet: de gedupeerden niet, rechters oordelen inmiddels niet meer en zelfs de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat er eerst duidelijkheid moet komen.

In mist heb je helder zicht nodig op de kern van dit drama. De oplossing is simpel. Die stond in de motie die enkele weken geleden Kamerbreed is aangenomen, maar de minister weigert die uit te voeren. In de motie stond: er moet opnieuw worden gekeken naar alle starters voor 2006 die een boete of terugvordering hebben gehad. De minister zegt: ik kijk alleen maar naar 2004 tot 2006. Waarom niet voor 2004? In die tijd was de informatie aan starters zo mogelijk nog beroerder dan in de periode tussen 2004 en 2006. Wil de minister ter uitvoering van de moties ook naar de dossiers voor 2004 kijken?

De motie zei: kijk ambtshalve, laat het UWV de dossiers uit de kast trekken. De minister zegt: dat doe ik niet, het UWV doet het niet; er moeten herzieningsverzoeken worden ingediend. Maar waarom? Het UWV kan die dossiers zelf nakijken; het kent die dossiers en het kan die beoordelen met de kennis van nu. Waren er gronden, met de kennis van nu, voor het terugvorderen van WW of het opleggen van een boete?

De motie zei: het UWV moet aantonen dat zzp’ers bewust onjuiste informatie hebben verstrekt, dus dat de zzp’er bewust in strijd heeft gehandeld met de informatie die het UWV heeft verstrekt. Maar wat nu als het UWV helemaal geen informatie heeft verstrekt, als er door de coach niets is gezegd? De minister spreekt steeds over onjuiste informatie, verschaft door het UWV. Maar in het overgrote deel van de gevallen gaat het om onvolledige of zelfs het volledig ontbreken van informatie.

Als een zzp’er keurig zijn werkbriefjes heeft ingeleverd, zitten die in het dossier van het UWV. Als op die werkbriefjes alleen maar directe uren staan, als uit het dossier blijkt dat medewerkers van het UWV geen nadere vragen hebben gesteld en als dat in de besprekingen niet aan de orde is geweest, dan mag de zzp’er er toch van uitgaan dat hij te goeder trouw heeft gehandeld? Dan is het toch heel duidelijk dat, als in het dossier niet staat dat er opmerkingen over zijn gemaakt, die zzp’er vrijuit moet gaan? Op al deze drie punten negeert de minister de unanieme Kameruitspraak.

Ondertussen lijkt de minister wel te bewegen. Waren er eerst allerlei wettelijke belemmeringen om dit probleem op te lossen, inmiddels zegt de minister nu zelf: de wettelijke plicht tot terugvordering vervalt als de informatie van het UWV leidde tot het vertrouwen dat indirecte uren niet opgegeven hoefden te worden. Dat lijkt op toeschietelijkheid van de minister, maar schijn bedriegt. In tegenstelling tot wat wij al wisten, wordt er nu weer iets nieuws ingevoerd: de minister gaat bij UWV-coaches navragen of zij indertijd hun werk goed hebben gedaan. Er moet heel wat gebeuren voordat iemand zegt dat hij zes jaar geleden zijn werk niet goed heeft gedaan. Dat betekent dat de commissie-Vreeman straks geconfronteerd zal worden met de bewering van de UWV-coach «ik heb mijn werk gedaan» en van de gedupeerde zzp’er, die zegt: ik ben te goeder trouw, ik wist het niet. De minister zegt in zijn brief: dan geloof ik niet de zzp’er, maar dan geloof ik de UWV-medewerker. Door deze weg te kiezen blokkeert de minister de oplossing van dit drama. Naar het oordeel van de SP-fractie moet niet de uitkomst van de herbeoordeling afhankelijk gemaakt worden van het geheugen van een UWV-werkcoach, maar moet er gewoon gekeken en gegraven worden in de dossiers. Niet graven in geheugens, graven in dossiers!

De minister zegt ook steeds: het gaat erom of de zzp’er op het verkeerde been is gezet. Een coach is er niet om je op het verkeerde been te zetten; een coach hoort je op het goede been te zetten. Het UWV zal dan ook moeten aantonen dat het de informatie heeft verstrekt die nodig was om de wet uit te voeren. Als de UWV-coach dat niet heeft gedaan, zou de gedupeerde zijn boete terug moeten krijgen en zou de terugvordering ongedaan gemaakt moeten worden.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, rondt u af?

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog twee, drie zinnen.

De minister lijkt er helemaal niet van overtuigd te zijn dat er onrecht is gedaan. Hij biedt geen oplossing; hij strooit het parlement zand in de ogen en laat gedupeerden zitten. Dat kan niet langer zo. Wij zijn nu een jaar verder, drie moties zijn unaniem aangenomen, wij hebben vier overleggen gehad en wij zijn nog geen stap verder. Ik roep mijn collega’s die na mij zullen spreken op om ons vandaag niet nog een keer met een kluitje in het riet te laten sturen, de rug recht te houden en desnoods het ultieme middel dat het parlement heeft om zijn zin te krijgen vandaag uiteindelijk in te zetten.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het is inderdaad de vierde keer – volgens mij hebben wij hier vaker over gesproken – dat wij over dit pijnlijke dossier spreken. Wij noemen het ook wel het «Kafkadossier». Het lijkt op een kat-en-muisspel, maar gezien de familiegeschiedenis van deze minister moet ik ook denken aan een schaakspel. Wij schaken elke keer, er worden stukken ingenomen en het lijkt wel of wij nu met het eindspel bezig zijn, maar wij zijn er nog niet helemaal. De vraag is of de Kamer de minister verslaat, want dat is natuurlijk altijd de bedoeling in onze democratische rechtsstaat, of dat het tot een remise komt. Ik hoop dat de minister vandaag vier heel concrete toezeggingen gaat doen om deze zaak nu eindelijk op te lossen voor al deze mensen die hier vaak genoeg in de zaal gezeten hebben. Ik zal de vier punten opnoemen die mij nog storen aan de brief en hoop dat de minister serieus wil toezeggen dat hij die gaat repareren.

Ons bereiken nog veel berichten van zzp’ers, bijvoorbeeld via FNV en PZO en ook van individuele zzp’ers, dat niet iedereen is aangeschreven. Dat was al duidelijk. De minister heeft al eerder gezegd: ik schrijf 3000 mensen aan. Wij wisten natuurlijk al gelijk: dat zijn ze nooit allemaal. Wij hebben het er in het vorige debat al over gehad dat het niet alleen om mensen gaat die uit de bestandsvergelijking kwamen rollen, maar ook om de mensen van voor 2004.

Wij kregen ook nog berichten dat niet alle terugvorderingen zijn stopgezet. Wij hebben gevraagd om, zolang wij nog hierover praten en zolang er nog geen duidelijkheid is over de herzieningsoperatie, even te stoppen met mensen lastig te vallen. Kan de minister daarop ingaan?

Dat leidt gelijk tot het eerste bezwaar dat ik heb tegen de laatste brief van de minister: de grootte van de groep. Het gaat niet alleen over de mensen tussen 2004 en 2006, maar ook om mensen van voor 2004. Ik heb het er de vorige keer al uitgebreid over gehad. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die een paar uren hebben gewerkt en vervolgens volledig zijn gekort. Ook daarover hebben wij al gewisseld dat het vaak niet terecht is geweest. Dat heeft ook vaak te maken gehad met onvolledige informatie.

Wij hebben gehoord – de minister heeft dat ook zelf geschreven – dat het soms lastig is voor het UWV om iedereen te vinden. Mensen zijn bijvoorbeeld verhuisd. Het is soms ook terecht dat het UWV niet altijd alle adressen van iedereen bewaart, ook vanwege de privacy. De minister gaat zijn best doen om alle mensen te bereiken via een brief. Maar is het niet een veel beter idee om ook via de kranten, de eigen site en die van het UWV alle gedupeerden van de startersregeling op te roepen om voor een herzieningsverzoek in aanmerking te komen? Ik meen dat dit de beste manier is om de hele groep te benaderen. Dat is de eerste vraag: stuur die brief naar alle mensen die u nog wel kent en probeer die andere gaten te dichten door middel van een advertentie in de kranten, op uw eigen site en op de site van het UWV.

De heer Ulenbelt (SP): Waarom advertenties in de krant? De bestanden van het UWV en de Belastingdienst zijn vergeleken. Er zitten burgerservicenummers in. Dan is het toch een fluitje van een cent voor het UWV om een adres dat bij een BSN hoort op te zoeken, als mensen zijn verhuisd? Waarom nou weer advertenties?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat kan ook, maar volgens mij is gebleken dat niet iedereen de brieven heeft gekregen en dat niet iedereen bereikbaar is. Ik vraag mij ook af al die BSN’s er nog zijn, als het UWV inderdaad dossiers heeft vernietigd. Dat zou ik heel jammer vinden, maar het UWV kan dat terecht hebben gedaan als een dossier is afgesloten. De termijn van de bewaarplicht is niet zo lang. Het maakt mij verder niet uit: het kan ambtshalve, het kan ook op deze manier. Dat is volgens mij niet het springende punt. Het gaat erom dat iedere gedupeerde de kans krijgt om geïnformeerd te worden over deze herziening en over de nieuwe inzichten die wij hebben gekregen na de Ombudsman.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij hebben wij die advertenties helemaal niet nodig en die brieven ook niet, als de motie gewoon wordt uitgevoerd. Iedere Nederlander heeft een nummer en bij dat nummer kun je een adres vinden. Daar moet het UWV gewoon een brief naartoe sturen. Daar heb je geen advertenties voor nodig. Wat als de zzp’er die advertentie niet leest?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil precies hetzelfde als de heer Ulenbelt, namelijk dat iedere gedupeerde wordt bereikt. Of dat nu gebeurt via de brieven, via de krant of via ambtshalve herzien, maakt mij verder niet zoveel uit. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de twee verschillende manieren om alle gedupeerden aan te schrijven en hoe hij dat gaat doen. Maar volgens mij zijn wij het helemaal met elkaar eens dat elke gedupeerde hoe dan ook bereikt moet worden, linksom of rechtsom. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mijn volgende punt van kritiek op de brief betreft het criterium. De heer Ulenbelt heeft het er net al over gehad. Het gaat niet alleen maar om onjuiste informatie. Het gaat bij de meeste mensen om onvolledige informatie. Dat zal toch echt de manier moeten zijn om deze mensen aan te schrijven: als u het idee hebt gehad dat u onjuist en vooral onvolledig bent geïnformeerd, dan komt u wellicht voor herziening in aanmerking. Is de minister bereid om expliciet te vermelden dat het gaat om onvolledige informatie? Ik wil graag een toezegging op dat punt.

De minister heeft het in zijn brief over een team van juristen. In het vorige debat vroeg ik mij af hoe de heer Vreeman zou worden geholpen. De minister zegt dat hij een team van juristen een vooronderzoek laat doen. Wat moet ik daarvan denken? Wat houdt zo’n vooronderzoek in? Gaan juristen van het UWV bepalen: dit herzieningsverzoek komt niet eens bij de heer Vreeman terecht? Dat is niet de bedoeling. De heer Vreeman dient alle zaken waarover twijfel bestaat te kunnen herzien en ook te kunnen beoordelen volgens zijn eigen criteria. Dat is mijn derde punt. Ik ben erg benieuwd welke criteria de heer Vreeman zelf gaat aanleggen en hoe hij deze zaken gaat beoordelen. Ik wil daartoe graag een brief van de heer Vreeman zelf – die mag de minister ons ook sturen – hoe hij deze zaken gaat bezien.

Ik heb een vraag over de juridische positie van de heer Vreeman. Hoe gaat de minister hem aanstellen? Hoe ziet dat eruit?

Ik heb een laatste vraag waarop ik ook graag een toezegging wil. De minister weet dat de Kamer en hij nogal van mening verschillen over de uitvoering van de motie-Ulenbelt. Wij kunnen vandaag een heel eind komen. Wij willen graag de vinger aan de pols houden. Daartoe zou ik graag elke maand een voortgangsrapportage willen hebben hoe het gaat met de herzieningsverzoeken: hoeveel zijn het er, hoeveel zijn er toegewezen, wat is de aard van de klachten, wat is er gebeurd. Dat hebben wij en ook de volgende Kamer nodig om goed de vinger aan de pols te kunnen houden voor dit dossier om naar ik hoop eind 2010 te kunnen zeggen: deze zaak hebben wij samen goed opgelost.

Ik wil graag een toezegging van de minister op deze vier vragen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal kort zijn, want hierover is al het een en ander gezegd. Ik ben in ieder geval blij dat wij kleine stapjes in de goede richting zetten, maar wij zijn er inderdaad nog niet. Zoals mevrouw Vos heeft aangegeven, blijkt dat nog niet iedereen een brief heeft ontvangen. Ik schaar mij dan ook achter haar.

De minister geeft in zijn brief aan wie niet voor herbeoordeling in aanmerking komen, bijvoorbeeld mensen van wie heel duidelijk staat aangegeven dat zij geen indirecte uren hebben opgegeven terwijl zij wel een aanvraag hebben ingediend voor zelfstandigenaftrek. Hij oordeelt in zijn brief dat mensen wisten dat zij dat moesten doen. Ik zeg dat het niet zo is. Op het moment dat je een aanvraag indient voor zelfstandigenaftrek, is er ook sprake van indirecte uren. Het kan best zijn dat die 1225 uur die je opgeeft alleen maar improductieve of indirecte uren zijn. De aanname dat er dan niet herbeoordeeld moet worden omdat men bij de aanvraag sowieso weet dat men uren heeft gedraaid, klopt volgens mij niet. Ik krijg hier graag nog een reactie op.

Ik ben er met de heer Ulenbelt over gevallen dat de minister zegt dat, als de werkcoach een en ander gevraagd wordt, het UWV daarmee in een onmogelijke bewijspositie zou komen omdat het nooit kan bewijzen dat er geen onjuiste informatie is verschaft. Maar dat plaatst aan de andere kant de cliënt ook in een onmogelijke bewijspositie. Daaraan gerelateerd vraag ik mij af welke afspraken er überhaupt zijn gemaakt met UWV-medewerkers over hun rechtspositie. Stel dat je het zwaard van Damocles boven je hoofd ziet hangen en dat je heel eerlijk moet aangeven: het klopt, ik heb die persoon verkeerde informatie verstrekt of ik heb die persoon zelf aangespoord om geen indirecte uren in te brengen. Mensen hebben dan zoiets van: dat ga ik echt niet zeggen, want voor hetzelfde geld word ik ontslagen. Ik hoor graag van de minister welke afspraken hierover zijn gemaakt, want dat komt wel ten goede aan de waarheidsvinding hierin.

De minister zegt ook dat er niet meer wordt teruggevorderd, als er sprake is van gerede twijfel en van een herziening. Dat zou betekenen dat de terugvordering wordt stopgezet. Mijn vraag is of dan alles wat reeds is teruggevorderd dan vervalt. Klopt het dat mensen hun geld terugkrijgen, als er teruggevorderd is?

Het UWV is krachtig aan de slag gegaan. Ik wil graag weten wat nu de stand van zaken is. Ook de ChristenUnie vindt dat er periodiek gerapporteerd moet worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik was vergeten te vermelden dat ik ook het woord voerde namens mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks, omdat zij hier niet kon zijn.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de heer Elias van de VVD-fractie, die vandaag de heer Blok vervangt.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wilde graag heel kort beginnen met het enige positieve punt dat ik, als je als vervanger deze zaak vanaf enige afstand weer tot je neemt, tegenkom in dit verder zo rottende politieke dossier. Het is heel positief dat iemand die een WW-uitkering ontvangt met behoud van een uitkering een eigen bedrijf kan starten. De zelfstandigenregeling is op zichzelf prima. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk zeggen, want het is goed als mensen van een uitkering naar een werksituatie gaan, zeker als zij dat op eigen kracht doen.

Het is ook goed als zij daarbij worden gecoacht en geholpen, maar dan moet je hen natuurlijk wel goed coachen en goed helpen. Dan moet je hen dus ook goed voorlichten. Daarmee zitten wij middenin de problematiek. Als mensen die een bedrijfje starten hadden geweten dat zij de opzeturen voor de start van zo’n bedrijfje mochten meetellen om aan die 1225 uur te komen, dan waren zij daar natuurlijk wel aan gekomen. Als je dat niet weet, als het je niet wordt verteld of als het mistig en onduidelijk is, dan kom je niet aan de vereiste uren en gaat het fout. Als je dan als fraudeur wordt aangemerkt, dan gebeurt er iets onrechtvaardigs en iets oneerlijks. Ik heb zelf twee keer een bedrijf opgezet, in 2000 en in 2007, en ik weet dat er gewoon veel tijd mee gemoeid is. Die uren zouden dan ook gewoon moeten meetellen. Vandaar dat zich zeker in deze bijzondere verkiezingstijd een bijzonder moment aftekent. Ik wil mij graag volledig aansluiten bij de vragen van zowel de heer Ulenbelt van de SP als van mevrouw Vos van de PvdA. Dat is toch vrij uniek, maar ik doe het, ook als nieuwkomer, volstrekt met alle inzet die daarbij hoort.

Ik sluit mij zeer aan bij hun vragen, met name bij de vraag omtrent de herbeoordelingen van voor 2004. Die groep is niet meegenomen in het onderzoek van de Ombudsman, maar is wel de dupe van eventueel verkeerde informatievoorziening. Niet alle gedupeerden zijn benaderd door het UWV vanwege verouderde adresbestanden, zo begrijpen wij. Dat kan geen reden zijn voor het overslaan van sommige gedupeerden. De criteria van de herbeoordeling zijn onduidelijk. Gaat het alleen om onjuiste informatievoorziening of ook om onvolledige informatievoorziening? Het lijkt er in de brief van de minister toch op dat er alleen herbeoordeling plaatsvindt bij onjuiste informatievoorziening. Dat lijkt ons echt te dun en ook niet in overeenstemming met de motie die is aangenomen, ook met onze steun.

Ten slotte heb ik een vraag die vanuit de groep zelf naar voren is gebracht over de advocaatkosten die hier en daar zijn gemaakt bovenop de kosten van terugvordering en ook wel verleturen. Wellicht kunnen de gedupeerden deze kosten direct verhalen zonder te hoeven wachten op een eventuele kostenveroordeling. Ook daarover zou ik graag iets horen.

Helemaal ten slotte wil ik mij graag aansluiten bij het verzoek van mevrouw Vos over een voortgangsrapportage, waarbij ik denk dat eens in de twee maanden wel goed genoeg zo kunnen zijn, vooral heel feitelijk en zakelijk met cijfertjes. Er hoeven geen lange ingewikkelde verhalen bij.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft de motie van collega Ulenbelt gesteund. Wij waren er ook niet van overtuigd dat de stappen die tot dan toe werden gezet reëel perspectief op eerherstel met zich zouden brengen voor de mensen die ten onrechte als fraudeur in de hoek zijn gezet. In het onderzoek van de Ombudsman is duidelijk gesteld dat het UWV richting een groep mensen met de bestandsvergelijking en de urenopgave de problematiek niet zorgvuldig, niet proportioneel heeft gehandeld. Anderhalf jaar aan vragen, onderzoeken en debatten heeft wat ons betreft langzaam maar zeker stappen in de goede richting opgeleverd. Wij zijn in ieder geval blij met de mogelijkheid die nu geboden lijkt te worden aan de groep om daadwerkelijk voor een herbeoordeling in aanmerking te komen, waarbij met een nieuwe blik naar de oude situatie wordt gekeken. Dat is voor ons steeds buitengewoon belangrijk geweest: niet met de oude blik en de oude criteria, maar wel degelijk met erkenning van fouten die in het verleden zijn gemaakt. De minister heeft toegezegd dat er in twijfelgevallen ruimhartig geoordeeld zal worden. Zoals ook in het vorige debat nadrukkelijk naar voren is gekomen, is er zelfs in casussen waarin ook strafrechtelijke veroordelingen aan de orde zijn ruimte om tot een herziening van de zaak te komen, weliswaar niet rechtstreeks, maar wel door aan te haken bij de terugvordering. Er is in het vorige debat ook een brief toegezegd waarin de kwestie nogmaals onder de aandacht van de gedupeerden zou worden gebracht. Ik heb nog een aantal vragen.

Ook wij hebben de brieven en pleidooien gezien van de organisaties die opkomen voor de belangen van deze groep met vragen over de omvang van de doelgroep. Hoe kan het toch dat iedere keer het signaal komt dat mensen die zich wel tot de doelgroep gerekend voelen geen brief ontvangen? Is het mogelijk om er op de een of andere manier ruimte voor te creëren? Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Vos daarover heeft gevraagd.

Iets wat ik ook de vorige keer heb gevraagd en wat mij nog niet helemaal helder is, is waarom er alleen wordt herbeoordeeld vanuit het criterium dat er onjuiste informatievoorziening heeft plaatsgevonden. Speelt in jurisprudentie niet ook het criterium «onvolledig» een rol? Als ik het goed begrijp, willen de minister en het UWV vanuit de criteria van de jurisprudentie naar de oude zaken kijken. Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.

Mijn fractie zou het buitengewoon op prijs stellen, als de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd over de werkzaamheden van de commissie. Wij willen echt de vinger aan de pols houden hoe dit gaat en of het proces daadwerkelijk datgene oplevert waarvoor wij met z’n allen zo hard hebben gestreden, namelijk dat er een reëel perspectief op een eerlijke herbeoordeling wordt gecreëerd, zodat mensen die zich gemangeld voelen door het systeem, door de overheid daadwerkelijk het eerherstel kunnen krijgen waarop zij recht hebben.

Minister Donner: Voorzitter. Ik zal proberen de gestelde vragen te ordenen. Eerst ga ik in op de onduidelijkheid over de vraag aan wie de brieven gericht zijn onderscheidenlijk aan welke groep de brieven eventueel gericht hadden moeten worden, met in het bijzonder ook de personen van voor 2004. Vervolgens ga ik in op de procedure, althans het ambtshalve openen van de dossiers – dat zijn in het bijzonder de vragen van de heer Ulenbelt – op het vraagstuk van het onjuist en onvolledig informeren, op de werkwijze van de commissie-Vreeman en op de verschillende aspecten van de terugvordering en de vragen die daaromheen bestonden. Ik dacht dat ik daarmee de verschillende vragen gegroepeerd had. De rapportage over de verdere werkwijze doe ik op het eind.

Ik begin met de onduidelijkheid aan wie de brieven gericht zijn. Naar aanleiding van het vorige AO, toen er vragen en onduidelijkheden over waren, heb ik mij in het bijzonder in contact gesteld met de FNV en heb ik ook een gesprek met hen gehad op het departement. Omdat zij zozeer erbij betrokken waren, heb ik hun voorgesteld om het te melden, als zij wisten van personen die aangeschreven hadden moeten worden volgens de criteria die ik heb gegeven en dat niet waren. Ik heb daar sinds die tijd geen reactie op gehad. Maar mochten er bij u dan wel bij andere organisaties op dat punt personen bekend zijn, dan herhaal ik die oproep en houd ik mij aanbevolen om die informatie te krijgen. Wat de groep personen betreft bij wie het gaat om overtredingen van voor 2004, heb ik mede in het licht van de motie en ook het onderzoek van de Ombudsman vastgesteld dat het gaat om het probleem dat is ontstaan doordat de bestanden van de Belastingdienst en de bestanden van het UWV tegen elkaar zijn uitgedraaid. Ik hoorde de heer Ulenbelt zeggen: je moet de adressen toch hebben, want dat blijkt uit die bestanden. Het punt is nu juist dat dit voor 2004 niet gebeurde. Voor 2004 is er gehandhaafd op basis van het volgende. Als uit informatie over de betrokkene of uit andere informatie bleek dat iemand een WW-uitkering had, daarnaast werkte en dat niet had opgegeven, werd er onder omstandigheden ook gecontroleerd bij de Belastingdienst of daar uit anderen hoofde wel een opgave was. Maar er heeft geen uitdraai plaatsgevonden van het ene bestand tegen het andere.

Daarnaast geldt voor deze groep dat ingevolge de wetgeving alle dossiers bij het UWV worden vernietigd vijf jaar nadat ze zijn afgesloten. Het gaat om een groep personen van wie ook de dossiers niet meer beschikbaar zijn. Daar is een uitzondering op, namelijk in die gevallen dat het gaat om personen die voor 2004 al een WW-uitkering hadden die ook na 2004 doorliep, maar waarover voor die tijd al procedures waren. Die zijn toen meegenomen bij de bestandscontrole. Het is mogelijk dat het gaat om personen met een langjarige WW-uitkering die ook na 2004 doorliep. Als bij de bestandscontrole is gebleken dat die personen een onderscheiden opgave hadden gedaan bij het UWV en bij de Belastingdienst, zijn die meegenomen en zijn zij ook aangeschreven volgens het bestand van de 3000 mensen, althans de mensen die ik heb opgesomd in de brief.

Ik heb u in de brief aangegeven dat in eerste instantie de brieven, zoals ze onmiddellijk verstuurd zijn, gericht zijn geweest aan die mensen aan wie een maatregel van terugvordering of boete is opgelegd. Ik heb u in de aanvullende brief aangegeven dat er twee categorieën zijn die tot nu toe geen brief hebben gehad, maar die wel een brief krijgen. Alleen hebben zij die nog niet gekregen, omdat de Kamer mij ook had gevraagd om geen verdere brieven te versturen voordat wij dit AO hadden. Zij hebben ook sinds die tijd geen nieuwe brief gekregen ter uitvoering van de wens van de Kamer. De eerste categorie is de groep waarvan wel was gebleken dat er verschillen waren tussen de opgave bij de Belastingdienst en bij het UWV, maar wat niet geleid heeft tot terugvordering en boete, hooguit tot een waarschuwing. Ik heb aangegeven dat ook zij zullen worden aangeschreven op dezelfde wijze als eerder de hele groep waaraan wel terugvordering en boete was opgelegd teneinde, als zij die wens hadden ook op het punt van de waarschuwing, dat te corrigeren. De tweede categorie die wordt aangeschreven, is de groep in de richting waarvan überhaupt geen verdere stappen zijn genomen omdat op verzoek van de Kamer het onderzoek stilgelegd was. Ook die groep krijgt nog een brief, maar heeft tot nu toe geen brief gekregen. Het kan zijn dat de mensen over wie nu wordt gesproken, die nog geen brief hebben gekregen maar die wel hadden moeten krijgen, tot die groepen behoren. Dan zullen zij ook een brief krijgen. Voor het overige houd ik mij nog steeds aanbevolen voor informatie, zodat wij die kunnen controleren.

Blijft de groep van voor 2004. Het ging om een heel andere wijze van controle, waarbij geen bestandssamenloop werd gehanteerd bij zwartwerken naast een uitkering, als dat bleek uit andere informatie. Ook vanwege de hele discussie en vanwege de formulering van de motie, heb ik steeds begrepen dat deze groep niet in het geding is. Ik heb u aangegeven dat die ook niet in het geding kan zijn, omdat van een overgrote meerderheid de dossiers niet meer bestaan. Een oproep in de kranten zal daarom leiden tot een hoge mate van willekeur. Zelfs als iemand beweert dat hem iets is overkomen, kunnen wij niet eens nagaan wat er in het dossier staat of wat er verder is. Dan wordt het een discussie op basis van welles-nietes.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb twee dingen. Dit gaat even over de groep, met name die van voor 2004. Ik snap dat het UWV die dossiers vernietigt. Daarom lijkt ambtshalve herziening mij zelfs lastig, omdat het UWV ook de burgerservicenummers niet heeft. Maar deze mensen hebben wellicht nog informatie bewaard in dossiers en mappen. Het gaat er natuurlijk vooral om hoe de minister een en ander formuleert in de oproep op de sites en in de kranten. Voor de Kamer is het zeer van belang dat mensen die waarschijnlijk onheus zijn behandeld nog voor herziening in aanmerking kunnen komen. De minister noemt het zwartwerken, maar het ging juist om mensen die bijvoorbeeld even 20 uur of 40 uur hadden gewerkt en vervolgens volledig werden gekort. Dat was het gevolg van de gebrekkige constructie van de urenregeling. Ook daarover heeft de Ombudsman een aantal dingen gezegd. Wij hebben het er ook vaak over gehad. Wij willen heel graag dat deze mensen de kans krijgen om eventueel nog voor herziening in aanmerking te komen. Het is gewoon heel veel geld geweest. Het zal een kleine groep zijn of misschien een grote groep, maar wij willen op dit moment niemand uitsluiten. Daarom is die oproep van belang, juist om mensen te kunnen bereiken van wie de minister en het UWV de gegevens niet meer hebben omdat die zijn vernietigd, maar die zij waarschijnlijk wel zelf hebben gehad. De Kamer hecht er toch heel sterk aan dat de minister in ieder geval die poging doet, ook al zijn het er tientallen en misschien honderden. Misschien hebben zij geen gelijk, maar hij moet hun die kans wel bieden.

Minister Donner: Mevrouw Vos, ik zou graag die kans bieden. Maar zoals u het nu formuleert, praat u over iets anders. De regeling die toen gold, kan niet meer toegepast worden. De regeling was inderdaad zo, want wij hadden geen startersregeling. Het was gewoon mogelijk om werk te doen als je een WW-uitkering had, want dat was de toepassing van de WW-regeling. Ik kan er niet met terugwerkende kracht nu een andere regeling op toepassen dan toen van toepassing was: als bleek dat men wel werkte, verloor men de WW-uitkering. In 2006 hebben wij dat met een andere startersregeling aangepast door een inkomensvereiste in plaats van een urenvereiste toe te passen. Het gaat om de vraag of deze personen op het verkeerde been zijn gezet door de informatie die door het UWV is verstrekt via de werkcoaches. Daar gaat het rapport van de Ombudsman over. Als ik de dossiers niet meer heb, kunnen mensen wel een brief terugschrijven op basis van een oproep. Maar ik kan zelfs niet meer controleren wat de oorzaken waren, want wij hebben die dossiers vernietigd. Dan leidt het wel tot willekeur. Als de ene schrijft, wat moeten wij dan daarmee doen ten opzichte van al die anderen die niet hebben geschreven of de anderen die zich gewoon aan de wet hebben gehouden of daarvan geen dossiers meer hebben.

Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat met name om mensen die onvolledig zijn voorgelicht door de UWV-coach over bijvoorbeeld directe en indirecte uren. Daar zitten ook gevallen van voor 2004 bij en daar hebben wij het over.

De manier waarop de minister het wil uitvoeren, leidt tot willekeur. Dat hebben wij de vorige keer al uitgebreid besproken. Het gaat nu om een ander principe: probeer iedereen te bereiken die al die jaren het idee heeft gehad dat er iets mis is gegaan. Dat is ook belangrijk in de informatievoorziening aan deze mensen in de brief en eventueel in de advertentie. Het gaat erom dat mensen die het idee hebben dat er iets mis is gegaan op basis van het rapport van de Ombudsman de kans hebben om voor herziening in aanmerking te komen. Of zij gelijk krijgen, is een tweede. De vraag is: hoe bereiken wij al die mensen?

Minister Donner: Stel dat ik zo’n advertentie opstel en dat er een reactie binnenkomt. Wat kan ik dan nog verder doen? Iemand zegt: ik heb verkeerde informatie gehad. Wij kunnen niet meer nagaan of het gaat om mensen die überhaupt onder de WW geen uren hebben opgegeven of om iets anders.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vraag niet om iets te doen voor iemand die zomaar aankomt, iets komt vragen en verder helemaal geen bewijsmateriaal heeft. Het gaat erom, mensen de kans te geven om te reageren. De minister zal dat best begrijpen. Zij moeten daar natuurlijk wel dossiers van hebben. Als zij niks hebben, lijkt het mij inderdaad redelijk kansloos. Dit gaat om een andere vraag: hoe bereik je die mensen?

Minister Donner: Dan zet ik advertenties in de krant. Wie roep ik dan op in die advertentie? Dan komt er iemand, maar er is geen dossier. Wat kunnen wij dan nog doen? Het gaat om de toepassing van regels, dus niet om de problematiek van de bestandsvergelijking, maar om de toepassing van wetgeving die toen gold en waaraan duizenden mensen zich wel hebben gehouden. Dan krijg ik een brief van iemand: ik ben onheus bejegend. Wat kan ik dan anders doen dan daar kennis van te nemen? Scheppen wij daarmee niet juist weer onvrede, doordat ik mensen oproep maar er niets aan kan doen?

Mevrouw Vos (PvdA): Nee, daar schept de minister geen onvrede mee. Ik denk dat het inmiddels wel al bekend is bij de zelfstandigen. Ik kan het blijven herhalen. Het is heel duidelijk om welke zaken dit gaat. Het gaat bijvoorbeeld om de onvolledige informatie van de werkcoaches, ook onder de urenregeling. Wij willen alles doen om alle mensen te bereiken, ook als het UWV hun gegevens niet heeft, maar zij waarschijnlijk wel. Dat is de enige vraag. Zo meteen gaan wij het hebben over de criteria; dit gaat over het bereiken van de groep. Ik wil graag dat de minister zijn uiterste best doet om die groep te bereiken. Wat wij daarna doen, is een andere vraag. Daar hebben wij het zo meteen over.

De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie op dit punt.

Minister Donner: Het gaat mij nu om de vraag welke groep ik moet bereiken. Bij die bestandsvergelijking hadden wij een duidelijk beeld: bij deze mensen waren overtredingen vastgesteld. Maar ook na alle overtredingen zijn de dossiers vernietigd nadat ze zijn afgedaan, dus wij weten niet eens meer wat de oorsprong van de dossiers was. Wij krijgen een situatie waarin mensen komen met informatie en vragen om iets te doen met het dossier, dat er niet meer is. Je kunt niet tot een herziening komen van een besluit, als je het dossier waarop dat besluit berust niet meer hebt. Dat is het gevolg van een systeem waarin dossiers niet behouden mogen worden. Ik zou niet weten wat ik moet doen met iemand die reageert op een oproep in de krant.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij weten wel om welke mensen het gaat en wij willen u helpen.

De voorzitter: Mevrouw Vos, u hebt niet het woord. Ik heb al gezegd dat uw vorige interruptie uw laatste was op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP): Zo moeilijk is het niet. Het is dieptriest dat die dossiers vernietigd zijn, maar los daarvan ...

Minister Donner: Dat is de wet!

De heer Ulenbelt (SP): Je kunt dingen ook bewaren.

Minister Donner: Tegen de wet in?

De heer Ulenbelt (SP): Laat ik u dan helpen. Iemand heeft beschikkingen gehad, besluiten gekregen, een advocaat gehad. Die mensen kunnen eventueel zelf hun dossier opnieuw samenstellen en dat voorleggen aan de commissie-Vreeman. Dat is de gelegenheid die u moet geven. Dan komt het verhaal van de criteria enzovoorts. Het is wel vaker gebeurd dat je dossiers moest reconstrueren. Advocaten hebben het misschien wel bewaard; mensen hebben het zelf bewaard. Als zij dan met die beschikkingen komen, laat er dan met de criteria van Vreeman naar kijken. Helder toch? Het gaat erom of u die mensen die hun dossier zelf samenstellen wilt toelaten tot die procedure.

Minister Donner: Ik denk dat het beter is om eerst duidelijkheid te hebben wat nu het kader is en wie ik kan oproepen. U geeft zelf aan dat het «m in de criteria zit. Ik zal daar straks op ingaan. De situatie is heel verschillend, omdat de vaststellingen van voor die tijd niet berusten op een bestandsvergelijking. Daar ging nu net de discussie over; daar gaat ook het rapport van de Ombudsman over. Ze berusten op informatie die toentertijd kennelijk voldoende was om tot een boete en tot terugvordering te komen. Die informatie is er niet meer, want het dossier is vernietigd. Dan word ik geconfronteerd met iemand die zegt dat de situatie anders was. Daar heb ik het over, niet over datgene waar het in hoofdzaak over gaat, namelijk die gevallen waarin de mensen bij de WW meedeelden «ik heb recht op een WW-uitkering en ik werk maar zoveel uur» en bij de Belastingdienst voor de VAR-verklaring opgaven: ik werk totaal andere uren en op basis daarvan heb ik recht op zelfstandigenaftrek. Toen is er overgegaan tot die bestandsvergelijking. Ik heb het de vorige keer ook uitgelegd. Wat wij praktisch doen, komt neer op zo ver als wij kunnen gaan met het ambtshalve openen. Het UWV heeft ambtshalve iedereen aangeschreven bij wie dit zich voordeed, als er terugvordering of een boete heeft plaatsgevonden.

Ik heb u ook aangegeven dat je vanuit het dossier zelf niet veel verder komt. Daar heb je nu juist alleen de informatie op basis waarvan indertijd de terugvordering heeft plaatsgevonden of de boete is opgelegd. Om die reden kom je niet veel verder dan de constatering: hier is teruggevorderd, hier is een boete opgelegd, de stukken uit het dossier geven aan dat het om die en die reden was. Vanuit het dossier wordt bevestigd dat het een juiste beslissing was. Daar zit niet de informatie in dat het geen juiste beslissing was. Daarom is iedereen aangeschreven: hebt u informatie die wellicht indertijd al gebruikt is of hebt u informatie die toen niet gewisseld is en kunt u die geven? Ik heb aangegeven dat, als er gerede twijfel is of als het plausibel is, dan in het voordeel van betrokkene zal worden gekozen. Derhalve is de stelling niet juist dat er in het voordeel van het UWV wordt gekozen. Ik heb ook aangegeven dat de toepassing van de criteria die uit de jurisprudentie blijken al heeft geleid tot een omdraaiing van de bewijslast als het gaat om de boete, omdat het criterium dan is: valt het redelijkerwijs aan betrokkene te verwijten dat hij een onjuiste opgave heeft gedaan? Op die basis vernietigt de Centrale Raad van Beroep al de boetes. Dat criterium zal ook worden gehanteerd bij de herziening.

Wat de strafrechtelijke veroordeling betreft, heb ik aangegeven dat in het strafrecht zelf al besloten ligt dat er schuld en opzet moet worden aangetoond voordat een boete kan worden opgelegd. Derhalve heeft de rechter al op dat criterium gecontroleerd. Ik heb vorige keer ook aangegeven dat er in die situaties desondanks een verzoek kan worden ingediend om de zaak opnieuw te beoordelen en dat wij in die gevallen evenzeer kijken of er gerede twijfel is dat de opgave heeft plaatsgevonden vanwege verkeerde informatie die is gegeven door de coaches of door het UWV. Wat dat betreft, wordt er zo goed mogelijk voldaan aan de motie op dit punt en kunnen wij niet verder gaan. Je kunt de dossiers wel uitpluizen, maar die geven alleen maar informatie die primair het besluit rechtvaardigen.

De heer Ulenbelt (SP): De enige vraag is of de minister mensen van voor 2004 wil toelaten. Natuurlijk vraag je dan van hen argumenten, papieren, documenten uit het dossier van de advocaat of uit hun eigen dossier. Mogen die worden toegelaten tot de procedure van de commissie-Vreeman? Dat is de vraag. Als de minister daar ja op zegt, voert hij de motie uit. Als hij er nee op zegt, voert hij die niet uit.

Minister Donner: Mag ik even twee discussies uit elkaar houden? Anders gaan die door elkaar lopen. De heer Ulenbelt heeft het nu weer over de groep van voor 2004. Ik ben ingegaan op zijn punt dat de motie niet wordt uitgevoerd omdat er niet ambtshalve wordt opgetreden. Is hij het ermee eens dat er wat de groep na 2004 betreft in wezen conform de motie wordt gehandeld, dus dat het zich concentreert op de groep van voor 2004? Dan hebben wij inderdaad een discussie: moeten wij eventueel nog de mogelijkheid scheppen voor de mensen die tot die groep behoren om met informatie te komen? Dan is de vraag hoe wij daarmee kunnen omgaan. Maar dan zijn wij het erover eens dat de motie wat de andere groep betreft naar ons beste kunnen wordt uitgevoerd. Wij hebben op basis van de beschikbare informatie iedereen aangeschreven. Ik heb u aangegeven welke groepen verder worden aangeschreven. Wij kunnen weinig meer doen dan de betrokkenen vragen: hebt u nog informatie die niet in het dossier zit op basis waarvan wij moeten besluiten? Dat hebben wij gedaan.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is de mist van de minister waarover ik het eerder had. Wij zijn bij de groep van voor 2004. De concrete vraag is: kunnen mensen met hun eigen dossier aankloppen bij de commissie-Vreeman en vervolgens beoordeeld worden volgens de criteria? Wil de minister dat toestaan of niet toestaan? Het is ja of nee, heel simpel.

Minister Donner: Ik wil dat overwegen, als u mij kunt aangeven hoe ik rechtsgelijkheid kan garanderen met andere mensen die dat dossier niet hebben en die geen informatie hebben. Hoe kan ik in een rechtsstaat, puur op basis van het feit dat de een wel iets heeft bewaard en de ander niets heeft bewaard, zaken overwegen of anders tot de conclusie komen dat ik moet afwegen, omdat ik zelf de informatie niet meer heb op basis waarvan besloten is? Hoe wilt u in een rechtsstaat dit rechtvaardigen?

De heer Ulenbelt (SP): Als mensen alleen maar een verhaaltje hebben, kun je daar niks mee. Alhoewel, je zou dat verhaaltje kunnen leggen naast datgene wat er nog wel bij het UWV is. Wij hebben het aan de Ombudsman gevraagd: de informatie was in die periode nog veel belabberder dan in 2004 tot 2006. Ik kan mij voorstellen dat, als je tot de procedure wilt worden toegelaten, je met meer zult moeten aankomen dan alleen een verhaaltje. Maar als mensen met documenten, beschikkingen enzovoorts uit hun eigen dossier komen, wil de minister hen dan toelaten, ja of nee?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil de minister wel helpen. Volgens mij moet je in deze rechtsstaat je gegevens tien jaar bewaren van de Belastingdienst en dergelijke. Dat hebben deze mensen allemaal gedaan. Als iemand zo stom is geweest om dat niet te doen, heeft hij pech. De minister stelt nu plotseling de voorwaarde van rechtmatigheid, rechtvaardigheid et cetera. Het niet benaderen van mensen die benadeeld zijn en die te maken hebben gehad met fouten van het UWV is in onze ogen rechtsongelijkheid. Wij hebben dus een ander idee van rechtsongelijkheid. Maar ik denk dat het redelijk simpel is. Mensen moeten volgens de wet, die de minister ook kent, deze spullen bewaren, dus ik neem aan dat zij die hebben.

Minister Donner: Mensen moeten hun belastingformulieren bewaren, maar daar gaat het nu niet over. Het gaat over beschikkingen die gegeven zijn. Ik heb in de discussie met de FNV al aangegeven dat, als men dossiers heeft, ik eventueel daarnaar wil kijken. Ik kan er nu niet in het algemeen een oordeel over geven; ik heb dat ook al aangegeven in dat dossier. Maar u geeft nu zelf ook aan dat de beperking zal moeten zitten in de vraag welke informatie kan worden aangeboden. Ik kan niet in een algemene advertentie stellen: iedereen die meent dat dezelfde situatie zich voordoet, moet zich melden. Dat kan voor de groep na 2004, want het ging om een samenloop. Zoals ik ook al in het gesprek met de FNV heb aangegeven, wil ik, als er inderdaad sprake is van dossiers, kijken of wij daarmee kunnen werken of niet kunnen werken. Op die basis zal ik het moeten bekijken.

De heer Ulenbelt (SP): Ook voor 2004?

Minister Donner: Voor 2004, voor die gevallen waarin dat nog loopt.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Vos, dit is echt heel kort het laatste statement dat u maakt. Ik ben bang dat u op dit punt met de minister vanmiddag geen overeenstemming bereikt en ik wil heel graag door naar de volgende punten.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik wilde net concluderen dat wij toch in de richting van overeenstemming komen. De minister laat het argument van rechtsongelijkheid vallen, want hij is bereid ernaar te kijken. Wij vragen hem niet om een advertentie te plaatsen om mensen willekeurig te laten komen. Wij vragen hem om in een advertentie te zetten: als u informatie en een dossiers hebt, dan kunt u zich ook melden. Dat is heel helder. Volgens mij kunnen wij dan best tot elkaar komen.

Minister Donner: Laat ik vooropstellen: ik kan als minister het beginsel van rechtsgelijkheid niet laten vallen. Derhalve heb ik aangegeven dat ik eventueel, in die gevallen dat er dossiers zijn, die wil zien. Dan hebben wij het over andere situaties; ik heb dat al in het gesprek met de FNV aangegeven. Ik heb hen ook uitgenodigd om die informatie te geven. Dan kan ik in het licht daarvan kijken hoe wij het doen. Als de situatie zich voordoet die u schetst, namelijk dat er sprake is van een vergelijkbare situatie, dan ben ik het met u eens: dan geldt ook een ander beginsel van rechtsgelijkheid. Maar dat is iets anders dan dat ik in het algemeen iedereen kan oproepen die van mening is dat het verkeerde informatie is geweest. Dan zal ik ook moeten vragen dat men daadwerkelijk met dat dossier aan komt zetten. Dat is de basis waarop ik het eventueel kan doen.

Ik was al ingegaan op het verwijt van de heer Ulenbelt dat de motie niet wordt uitgevoerd op het punt van het ambtshalve openen van de dossiers. Ik heb aangegeven dat dit wel is gebeurd binnen de grenzen van de mogelijkheden. Het UWV heeft zelf het initiatief genomen en mensen gericht aangeschreven. Ik heb aangegeven dat twee groepen nog aangeschreven moeten worden, maar op verzoek van de Kamer nog niet aangeschreven zijn. Vanwege de dossiers die je wel hebt, zal voor alle anderen de eerstvolgende stap moeten zijn om, ook als je het anders doet, te vragen: hebt u informatie die wij niet in dit dossier hebben? Het dossier is doorgaans de bevestiging van het besluit dat het UWV heeft genomen. In die zin ben ik het niet eens met de heer Ulenbelt dat de motie niet wordt uitgevoerd.

Dat geldt ook voor de vraag hoe wij nu omgaan met de informatie die wij hebben. Over de boetes heb ik aangegeven dat ook de toepassing van de criteria die door de Centrale Raad van Beroep worden gehanteerd ertoe heeft geleid dat de facto zal moeten blijken of betrokkene verwijtbaar, in strijd met wat hij wist, de informatie niet heeft gegeven. Dat criterium heb ik vorige keer ook aangegeven. Voor de strafrechtelijke boetes geldt hetzelfde. Ten aanzien van de terugvordering heb ik u erop gewezen dat de Centrale Raad van Beroep daarover al heeft geoordeeld en heeft geconstateerd dat op zichzelf het bestaan van het rapport met de informatie daarin van de Ombudsman niet ertoe leidt dat het UWV anders dan wat de wet eist zal moeten terugvorderen. Ik heb u aangegeven dat ik een stap verder ga. Indien mensen met informatie komen die gerede twijfel oplevert of de coach inderdaad informatie heeft gegeven dat men andere uren kon opgeven dan aan de Belastingdienst, zal ik in dat geval ten voordele van de betrokkene beslissen. Dat geldt ook voor de situatie waarin iemand regelmatig met zijn werkbriefje is gekomen. Als daar helemaal geen indirecte uren op hebben gestaan en als het nooit ter sprake is gekomen en nooit is gevraagd, kan ik mij voorstellen dat er op die basis een zeker gewekt vertrouwen is dat dat niet hoefde.

Dat is iets anders dan het punt van onvolledige of onjuiste informatie. In Nederland is het uitgangspunt dat de burger wordt geacht de wet te kennen. Daar berust de handhaving van onze wetgeving op. Wij geven tal van folders uit en wij geven via websites informatie over de wet. De Belastingdienst geeft allerlei informatie over de belastingwetgeving en over hoe een belastingformulier ingevuld moet worden. Blijft wel het punt dat men het volgens de criteria of volgens die inlichtingen op een bepaalde manier kan doen. Als dat in strijd in de wet is, is er desondanks gewekt vertrouwen en kan de burger daar een beroep op doen.

Er kan ook sprake zijn van onduidelijkheid. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand een belastingformulier of de website van de Belastingdienst leest, de informatie hem niet helemaal duidelijk is en denkt dat hij het belastingformulier dan kan invullen zoals hij meent dat het ingevuld moet worden. In onze rechtstaat is de burger gehouden om eerst zelf de informatie te halen. Dat is de discussie over onvolledig of niet. Als men dat beginsel wil omdraaien, kan dat niet voor alleen deze situatie, maar geldt dat voor de gehele rechtspraak. Dan ontstaat er een zeer moeilijke situatie voor de handhaving, want dan kan iedereen zeggen dat het formulier hem niet duidelijk was en dat hij het maar heeft gedaan zoals hij dacht dat het moest. De rechtspraak is heel duidelijk: mensen moeten in geval van onduidelijkheid zelf inspanningen verrichten om die onduidelijkheid weg te nemen. Daarom heb ik in de discussie steeds aangegeven – dat is ook de problematiek zoals die is begonnen – dat in gevallen waarin sprake is van onduidelijkheid die ook door toedoen van de werkcoaches is geschapen, wordt gekeken naar gerede twijfel. Dat laat onverlet dat in de hele systematiek iedereen nog steeds een herzieningsverzoek kan doen. Ik beschrijf nu alleen een aantal grensgevallen en de criteria. Als onvolledige informatie zonder dat daar een coach tussen zat een basis moet zijn om niet terug te vorderen, zal de wet moeten worden gewijzigd om dat mogelijk te maken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vraag mij af of mijn vraag juist is geïnterpreteerd door de minister. Het gaat er niet om het criterium «onvolledig» als nieuw uitgangspunt te hanteren in zaken. Het gaat om zaken waarin ook de rechter tot de conclusie komt dat die onvolledigheid een basis is om de zaak te herzien. De minister heeft bij mijn weten zelf aangegeven dat de criteria die in de jurisprudentie worden gehanteerd ook van toepassing zullen worden verklaard bij de herziening van deze gevallen.

Minister Donner: De jurisprudentie zal zonder meer worden gehanteerd bij de herbeoordeling. Dan is er inderdaad sprake van onvolledigheid die een bepaald vertrouwen heeft gewekt. Ik schetste de situatie waarin tijdenlang werkbriefjes zijn geaccepteerd, die besproken zijn en het hele punt niet ter sprake is gekomen. Dan is er in zekere zin sprake van gewekt vertrouwen. Dat is een onderscheiden situatie, ook in de jurisprudentie. Je kunt de grens niet overgaan door te stellen dat iedereen die meent dat een formulier of een folder onduidelijk is, gewoon kan handelen. Dat geldt namelijk niet alleen in deze situatie, maar ook voor de belastingwetgeving en alle andere wetgeving die wij proberen toe te lichten. De uiteindelijke consequentie zal zijn dat er veel minder folders, formulieren en informatie zullen worden verstrekt omdat men daarmee de verantwoordelijkheid op zich laadt dat de wet niet wordt nageleefd.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben de Ombudsman gevraagd om naar de informatievoorziening van het UWV te kijken. Dat staat hier allemaal keurig in. Zelfs de burger die al die folders heeft gelezen, heeft gebeld en zijn coach heeft gevraagd, kwam er niet uit. De burger die maximale inspanning leverde om zich te informeren – de Ombudsman toont dat keihard aan – kreeg niet de informatie die hij nodig had. In dit geval is de burger van de wettelijke plicht die de minister noemt volgens mij redelijkerwijs ontslagen. Er zijn voorbeelden waarin het UWV gewoon zei: zoek het maar uit, wij weten het ook niet. Coaches geven dat aan. Dat maakt dit een bijzondere situatie waardoor de minister samen met de Kamer gedekt door de Ombudsman best de lijn kan kiezen dat ook bij onvolledige informatie het oordeel in het voordeel van de gedupeerde uitvalt.

Minister Donner: Zo heb ik de procedure ingericht. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat, als men een inspanning heeft geleverd om duidelijkheid te krijgen en men die niet heeft gekregen, er sprake is van gerede twijfel. Dat is wat anders dan systematisch zeggen dat er sprake is van onvolledige informatie. Als men zich heeft ingespannen om informatie te krijgen, is dat een andere situatie dan wanneer men het gewoon heeft gedaan op basis van de informatie. Daarom heb ik in de procedure de heer Vreeman gevraagd om te kijken naar dat soort situaties en de wijze waarop die moeten worden beoordeeld. Daar gaat deze discussie niet over. Niet het enkele argument «ik wist het niet» kan een grond zijn om niet in te vorderen. Als u die grens overgaat, valt er nog bitter weinig te handhaven in Nederland.

De heer Ulenbelt (SP): De gebruikelijke procedure was: hier heb je een folder, hier staat het in. Dan lees je die met de beste wil. Uit het grote aantal folders kon men echter niet de conclusie trekken – de Ombudsman geeft dat ook aan – dat indirecte uren opgegeven hadden moeten worden. Dan heb je toch alles gedaan? Wat moet een burger dan nog meer?

Minister Donner: Ik heb vorige keer al uitgelegd dat de discussie niet alleen over de indirecte uren gaat. De groep die eronder valt en nu ook weer vraagt om herziening, heeft ook geen directe uren opgegeven. Deze mensen hebben gezegd: luister eens, dat doet er niet toe. Het zit niet alleen in die indirecte uren. Dat is maar een heel klein deel van de groep. Het zit hem in de directe uren. Daar hebben wij de discussie over. Ik heb vorige keer al gezegd dat het dan minder voor de hand ligt om te constateren dat men het niet wist. Er staat heel uitdrukkelijk in de folders dat de oriëntatie-uren in de aanloopfase niet opgegeven hoeven te worden, net zo min als voor de VAR. Het fundamentele punt is dat het uren betrof die bij de Belastingdienst wel werden opgegeven als uren waarop men verdiende en die bij het UWV niet werden opgegeven, zoals uren die werden ingezet voor het verwerven van orders, dus die niet direct een beloning opleverden. Juist vanwege die onduidelijkheden – dat is ruimer dan wat de heer Ulenbelt noemt – kan iedereen in reactie op de brief de zaak opnieuw voorleggen aan het UWV. De zaak zal dan bekeken worden. Het UWV heeft de heer Vreeman gevraagd te beoordelen, in het licht van de discussie met de Ombudsman, wanneer er sprake is van gerede twijfel en wanneer niet. Als er sprake is van gerede twijfel, wordt in het voordeel van de betrokkene besloten.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben een heel simpele vraag. Wij weten allemaal wat onvolledige informatie heeft betekend in deze zaken. De folders waren onduidelijk en er waren UWV-coaches die er niets van begrepen. De zzp’ers begrepen er ook niets van. Dat is onvolledige informatie. Er zal ook wel onjuiste informatie zijn gegeven, maar in het gros van de gevallen was het punt dat de regels onduidelijk waren en niemand ze begreep. Dat is onvolledige informatie. Het gaat er niet om dat iemand bijvoorbeeld een folder niet heeft ontvangen, maar dat die niet te begrijpen was. Wij hechten er zeer aan dat ook mensen die onvolledige informatie hebben gekregen, bijvoorbeeld door een verkeerde interpretatie van de regels, ook mee kunnen gaan in de herzieningsoperatie.

Minister Donner: Die kunnen ook meegaan in deze operatie.

Mevrouw Vos (PvdA): Dan vraag ik de minister in alle communicatie te spreken over «onjuiste en onvolledige informatie». Zegt hij dat nu toe?

Minister Donner: Die mensen kunnen ook een herbeoordeling aanvragen. Ik heb al gezegd dat – ik denk dat het een kwestie van definitie is – als er sprake was van onduidelijke informatie en deze zaken zijn besproken met de coaches, ik geneigd ben om te spreken over onjuiste informatie die tot herziening kan leiden. Ik heb alleen aangegeven dat ik in de rechtsstaat niet kan accepteren dat het beginsel van onvolledige informatie, dat iemand zegt dat hij het niet kon weten uit de folder, voldoende is om tot een ander besluit te komen. Wanneer sprake is van een combinatie van verschillende elementen, wordt gekeken of er geen sprake is van gerede twijfel. Dat gaat verder dan de jurisprudentie. In zaken waarover de rechter nu al heeft geoordeeld, is de conclusie vaak geweest dat de betrokkene meer inspanningen had moeten leveren. Die stap zet ik. De heer Vreeman is gevraagd om daarnaar te kijken. Wij gaan niet met dezelfde ogen naar het dossier kijken, maar met andere ogen. Ik kan echter als minister niet het uitgangspunt hanteren dat, als mensen zeggen de folder niet goed begrepen te hebben, het een zaak van de overheid is om beter voor te lichten. Dan zal immers uiteindelijk geen enkele folder meer voldoende zijn. Dat is het beginsel dat hier aan de orde is. Ik heb al gezegd in welke situaties er aanleiding kan zijn voor gerede twijfel. Ik kan daar geen regels over geven. De concrete situatie zal moeten worden bekeken door de heer Vreeman. Het is geen kwestie van criteria. Als het om het criterium gaat, ben ik gehouden aan het algemene rechtssysteem dat wij in Nederland hebben. De Kamer kan mij of het UWV niet vragen om in strijd daarmee te handelen.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat zegt de minister wel vaker. Wij vragen hem om in overeenstemming met het recht en het rechtsgevoel te handelen. Mijn concrete vraag is of hij in de brief aangeeft dat het om onjuiste en onvolledige informatie kan gaan. Over de betekenis van de term «onvolledige informatie» hebben wij net al uitgebreid gesproken. De commissie-Vreeman beoordeelt de zaken. Daarom zijn mijn vragen over de commissie-Vreeman en de positie van de heer Vreeman wel heel belangrijk. De minister gaat het woord «onvolledig» dus ook gebruiken in de verdere communicatie over deze zaak?

Minister Donner: Ik kan dat niet doen, want dat schept een precedent. Ik kan aangeven, zoals ik hier ook heb gedaan, dat de gegeven informatie in samenhang met de wijze waarop daarover is gesproken met coaches onduidelijkheid kan opleveren. Ik kan niet in brieven schrijven dat de onvolledigheid op zichzelf een argument is, omdat dit in alle verdere zaken als precedent zal werken. Dat moet de Kamer accepteren. Wij werken binnen een rechtsstaat, binnen jurisprudentie en binnen een heel rechtssysteem. Wij kunnen het niet ineens anders doen omdat wij nu vinden dat het anders moet. Dat kan niet worden gevraagd van een minister.

Mevrouw Vos (PvdA): Als de minister deze mensen aanschrijft met de mededeling dat het gaat om onjuiste, onduidelijke of onvolledige informatie, brengt hij de rechtsstaat en de jurisprudentie helemaal niet in gevaar. Uiteindelijk zullen immers het UWV en de heer Vreeman oordelen volgens allerlei criteria die de minister net heeft genoemd. Als mensen alleen maar zeggen «ik wist het niet», zal de zaak niet herzien worden. Het gaat helemaal niet over wat de minister net zei. Het gaat om de vraag hoe hij de mensen aanschrijft. De vraag is op welke basis mensen met hun dossier naar de minister kunnen komen. Wat betreft de aantasting van het principe dat iedereen geacht de wet te kennen, overdrijft de minster weer. Hij overdrijft echt.

Minister Donner: Ik zal in elk geval in de brief duidelijk maken dat het erom gaat dat mensen door de gegeven informatie op het verkeerde been zijn gezet. Dat laat in het midden hoe dat is gebeurd. Ik kan niet in de brief zetten dat onvolledige informatie op zichzelf voldoende is. Mevrouw Vos zegt nu ook dat zij het met mij eens is dat er niet anders kan worden geoordeeld dan in het kader van de rechtsstaat. Dan moet ik niet middels een brief verwachtingen gaan wekken die ik vervolgens niet kan waarmaken. Het gaat erom dat de informatie die verstrekt is mensen het onjuiste beeld heeft gegeven, namelijk dat indirecte uren niet opgegeven hoeven te worden. Dat is één vorm waar het om gaat. Het gaat breder om de voorlichting, niet alleen om de indirecte uren. Ik kan niet zeggen dat de onvolledigheid van de informatie op zichzelf voldoende is, want dat zal in alle volgende rechtszaken tegen de Staat worden gebruikt. Dat zal heel grote gevolgen hebben voor de handhaving van de wetgeving.

De heer Van Hijum (CDA): Ik geloof dat ik de redenering van de minister wel begrijp. Begrijp ik goed dat, als in redelijkheid is afgegaan op de informatie waarover men dacht te beschikken, dus als er sprake is van gewekte verwachtingen, men wel kans maakt bij de herziening? Dat kan weliswaar misschien op grond van het formele kader dat de minister schetst niet op voorhand in een brief worden aangeven. Als je je op het verkeerde been gezet voelt en je conform verwachtingen hebt gehandeld in de richting van het UWV, zou je toch in aanmerking moeten kunnen komen voor herziening? Is dat binnen dit kader nu mogelijk of niet? Maak je kans of niet? Je moet mensen niet op voorhand die mogelijkheid ontzeggen.

Minister Donner: De discussie gaat nu niet over de vraag wie een brief krijgt of niet. Iedereen die is geconfronteerd met terugvordering of een boete, om wat voor reden dan ook, krijgt een brief. Daarin wordt aangegeven dat, wanneer men zich door de informatie die men van de zijde van het UWV heeft gekregen, in het licht van discussie die wij hebben gevoerd, op het verkeerde been gezet voelt, men een herzieningsverzoek kan doen. Vervolgens zal het op basis van die aanvraag primair een zaak zijn van de beoordeling. Die gaat verder dan het criterium «onvolledig of niet». Wij hebben nu een discussie over de bewijslast. Wij vragen niet van de mensen dat zij zonder meer aantonen dat ze op het verkeerde been zijn gezet. Wij verruimen het zodat, wanneer er gerede twijfel is, in het voordeel van de betrokkene zal worden besloten. Daar gaat de discussie over. Ik heb al gezegd dat er wel binnen de criteria van de wet en de jurisprudentie beslist moeten worden. De discussie – daar ging de motie ook over – ging over de manier waarop je kunt bewijzen of je daaraan hebt voldaan. Met het criterium van de gerede twijfel en het feit dat de heer Vreeman daar als buitenstaander met andere ogen naar kijkt, meen ik dat ik voldoende waarborgen heb ingebouwd. De Kamer kan niet van een minister vragen om zonder wetswijziging andere criteria toe te passen.

De heer Van Hijum (CDA): Begrijp ik goed dat «op het verkeerde been gezet» en «onjuist informeren» niet alleen expliciet hoeft te zijn, in de zin dat een coach heeft gezegd dat die uren niet ingevuld te worden, maar dat herziening ook mogelijk is op basis van gewekte verwachtingen die niet expliciet zijn uitgesproken?

Minister Donner: Ik heb dat net aangegeven, ook in antwoord op vragen van mevrouw Ortega. Ik heb al de situatie beschreven waarin iemand tijdenlang geen indirecte uren opgeeft en het ook aannemelijk is dat het verder in gesprekken niet aan de orde is gekomen. In dat geval kan ik mij voorstellen – nogmaals, ik beslis hier niet over – dat er sprake is van gerede twijfel. Die ruimte is er.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil even terugkomen op het geval waarin iemand geen indirecte uren heeft ingediend bij het UWV en wel een verzoek heeft ingediend voor de zelfstandigenaftrek. In de brief staat heel duidelijk dat dit een soort criterium is op grond waarvan wordt besloten om niet over te gaan tot herziening.

Minister Donner: Dat is een misverstand. Dat beluisterde ik net ook al. Ik noemde een voorbeeld waarin helemaal geen uren waren opgegeven, geen directe en geen indirecte. Dat is het voorbeeld dat de vorige keer aan de orde was. Ik zei dat het in zo’n situatie minder waarschijnlijk is dat er onduidelijkheid over was dan in de discussie over de indirecte uren. Ik heb ook niet gezegd dat die mensen geen verzoek mogen doen. Iedereen is aangeschreven. Als iemand bij de Belastingdienst heeft aangegeven dat hij een aantal uur heeft gewerkt en het inkomen kan aftrekken en bij het UWV helemaal geen uren heeft opgegeven – die situaties komen ook nu weer aan de orde – stel ik vast dat dit minder het gevolg is van de voorlichting die een coach heeft gegeven. Uit alle stukken bleek namelijk dat dit wel degelijk moest.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Daar heb ik het juist over. Het is mogelijk dat die 1225 uur alleen indirecte uren zijn. Het kan zijn dat iemand niet wist dat hij indirecte uren moest opgeven bij het UWV. De formulering in de brief wekt de indruk dat, als je zelfstandigenaftrek hebt aangevraagd en er een urenverantwoording is, je niet voor herziening in aanmerking komt. Het is heel duidelijk dat je bij de Belastingdienst ook improductieve of indirecte uren moet opgeven. Dat kan 1225 uur zijn, vooral in de startperiode van de onderneming.

Minister Donner: Wij moeten oppassen met deze discussie. Ik heb al gezegd dat ook uit alle folders duidelijk blijkt, zeker bij de start, dat de oriëntatie-uren niet opgegeven hoeven te worden. Daar gaat de discussie over. Die gaat over de indirecte uren als men al een bedrijf heeft. Theoretisch is het mogelijk dat de 1225 bij de Belastingdienst opgegeven uren bestaan uit directe uren. In dat geval kan de betrokkene vragen om een herziening. Wij hebben het nu alleen over gevallen die zich kunnen voordoen. Wij beslissen er echter hier niet over. Als blijkt dat er gerede twijfel is dat er onduidelijkheid over was, zal worden beslist in het voordeel van de betrokkene. Wij moeten oppassen met het bediscussiëren van concrete gevallen. Ik heb alleen gezegd dat de discussie vaak over de indirecte uren gaat. Als er geen directe uren zijn, is er ook geen inkomen dat bij de Belastingdienst moet worden opgegeven. Dan is er ook geen aftrek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoezo is er geen inkomen? Mensen hebben toch een uitkering?

Minister Donner: Zij hebben een uitkering, maar kunnen bij de Belastingdienst aftrek krijgen voor het inkomen dat zij op een gegeven moment boven op die uitkering krijgen. Als er alleen maar indirecte uren zijn geweest, zijn er geen directe uren die bij de Belastingdienst moeten worden opgegeven. Laten wij die discussie niet voeren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil er toch nog iets over zeggen. Ik ben het met de minister eens dat wij hier niet moeten beoordelen. Het staat echter wel in de brief. Ik zou graag zien dat het uit een eventuele volgende brief wordt gehaald.

Minister Donner: Dat staat in de brief aan de Kamer, niet in die aan de betrokkenen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat aan de Kamer is gezonden, wordt op een gegeven moment opgenomen in de Handelingen.

Minister Donner: Dat wordt hier bediscussieerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In de eerstvolgende brief die wij krijgen, wil ik heel duidelijk lezen dat de minister de verzoeken niet gaat beoordelen, maar de commissie.

Minister Donner: Er was een aantal vragen over de procedure die wordt gevolgd. Voor alle juridische duidelijkheid wijs ik erop dat het hier gaat om een procedure onder de juridische dekmantel van een besluit van het UWV. Er is dus geen aparte rechtsprocedure of aparte commissieprocedure. Dat heb ik een- en andermaal duidelijk gemaakt. Wat wordt gevraagd, is een herziening van besluiten door het UWV. Dat besluit zal het UWV op eigen naam moeten nemen. Er is niets anders bedoeld dan dat het UWV terugkomt op besluiten die het eerder heeft genomen.

De heer Ulenbelt en mevrouw Ortega vroegen naar de positie van de werkcoaches die hebben meegewerkt aan de enquête. In het rapport van de Ombudsman is te lezen dat slechts een beperkt aantal van de werkcoaches die indertijd hiermee bezig waren nog in dienst is bij het UWV. Dat was ook de reden dat maar een beperkt aantal mensen achterhaald en bevraagd kon worden in de enquête. Ik kan aangeven dat die personen volstrekt vrij zullen zijn om te praten als daar behoefte aan is, dat dit geen rechtspositionele gevolgen zal hebben. Dat is impliciet overeengekomen met het UWV en zo nodig zal ik dat nog eens expliciet benadrukken.

De heer Ulenbelt (SP): De minister schrijft in zijn brief dat, als een UWV-coach uit die tijd zegt dat hij volledige en juiste informatie heeft gegeven en de gedupeerde zegt dat dit niet het geval is, de terugvordering en de boete in stand blijven. Dat kan toch niet zo zijn?

Minister Donner: Nee. Ik heb dat als voorbeeld genoemd om te onderbouwen waarom ik er een buitenstaander bij heb gevraagd, de heer Vreeman, om de situatie en de omstandigheden te bezien en te beoordelen hoe plausibel de verhalen zijn. Dat is nu net de uitleg van de term «gerede twijfel», die je niet in algemene criteria kunt vatten. Er zal van geval tot geval gekeken moeten worden op basis van de informatie uit het dossier en eventuele extra informatie waar indertijd onvoldoende naar is gekeken. De heer Vreeman zal dus alle dossiers zien.

Er moeten in elk geval 1000 dossiers opnieuw worden beoordeeld. Daarom zullen deze dossiers geprepareerd moeten worden, in het licht van de brief en de verdere aanwijzingen die zijn ontvangen. Er zal aan juristen worden gevraagd – het betreft immers de juridische discussie – om de zaken voor te bereiden. Zij zullen moeten aangeven of er toch een ander besluit moet worden gekomen of juist niet, omkleed met redenen. Daarnaast moeten zij de twijfelgevallen daartussenin aanmerken. Al die gevallen zullen aan de heer Vreeman worden voorgelegd. Vanwege de grote hoeveelheid werk die er is, zal men afspraken maken over in welke gevallen teruggevorderd moet worden of niet en naar welke twijfelgevallen nader moet worden gekeken. Men moet hiervoor een werkwijze afspreken. In gevallen waarin wordt geconstateerd dat de terugvordering moet worden teruggedraaid, geldt dat niet alleen voor het deel dat nog niet is betaald is, maar ook voor het deel dat al is betaald. Dat is volstrekt logisch. Dat geldt ook voor de boetes. Dat is het verstrekkende karakter van de beslissing die wordt gevraagd. Dat geeft aan dat het juridisch niet anders kan zijn dan dat het een besluit is van het UWV.

De afspraak over de werkwijze met het UWV en de afspraak die het UWV heeft gemaakt met de heer Vreeman is dat, als er twijfel is, de zienswijze van de heer Vreeman doorslaggevend is. Die blijft doorslaggevend voor het standpunt dat het UWV inneemt. Het is geen beslissing van de heer Vreeman, want dan zou een aparte rechterlijke beslissing moeten worden genomen. De beslissing blijft op naam van het UWV staan. De werkwijze is dat, in het geval de heer Vreeman meent dat er sprake is van gerede twijfel en de boete dan wel de terugvordering teruggedraaid moet worden, aldus worden besloten.

Mevrouw Vos (PvdA): Betekent dit dat, als er zaken zijn waarover gerede twijfel bestaat bij het UWV en de gedupeerde naar de heer Vreeman gaat, die er een inhoudelijke beslissing over neemt en dat er alleen formeel een stempel van het UWV op staat? Krijgen wij er informatie over hoe de heer Vreeman zijn licht laat schijnen?

Minister Donner: Geen andere dan de informatie die ik nu geef, want anders zijn wij bezig met andere regelgeving. Ik heb al gezegd wat het kader is. Mevrouw Vos heeft dat zelf al bevestigd. Zij heeft gezegd dat het kader in beginsel het kader is zoals dat uit de rechtspraak is afgeleid, wat betreft de vraag wanneer het kan. Het gaat nu om concrete bewijsvragen. Het criterium heb ik gegeven, namelijk gerede twijfel. Gerede twijfel berust op de feitelijke gegevens van de zaak. Daar ging de discussie over, namelijk over de onmogelijkheid voor de betrokkene om iets te bewijzen. Daarom gaat het niet over weer een set criteria voor het bepalen of er sprake is van gerede twijfel. Dat kan uit de rapportage blijken. Ik zal bezien in hoeverre ik daarover kan rapporteren, mede met het oog op de precedentwerking. De heer Vreeman heeft dus niet op voorhand een eigen set criteria. Hij oordeelt op basis van het kader dat ik heb geschetst. Op het punt van boetes zijn de lijnen vrij duidelijk. Het gaat met name om de vraag hoe bepaalde informatie en bepaalde situaties moeten worden geduid, of er inderdaad verwachtingen zijn gewekt en iemand op het verkeerde been is gezet of niet. Dat is een concrete vaststelling die gemaakt wordt in ieder dossier afzonderlijk. Die wordt niet op voorhand op basis van criteria gedaan. Daarom heb ik al tegen mevrouw Ortega gezegd dat wij ermee moeten oppassen om hier te bediscussiëren wanneer herziening moet plaatsvinden en wanneer niet. De primaire vraag is of er sprake is van gerede twijfel of niet.

De voorzitter: Mevrouw Vos, voor de laatste maal.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt dus dat het niet handig is dat de heer Vreeman vooraf concreet wordt, dat gerede twijfel voldoende is. Hij zegt ook dat wij aan de hand van de voortgangsrapportages moeten bezien of wij het eens zijn met de wijze waarop de heer Vreeman oordeelt.

Minister Donner: Het spijt mij, maar dat is er niet bij.

Mevrouw Vos (PvdA): Wat is er niet bij?

Minister Donner: Dat er hier in de Kamer weer wordt gesproken over de vraag of de Kamer het ermee eens is. Er zal worden gerapporteerd, maar hiermee zouden wij een hoogtepunt van rechtsonzekerheid creëren. Als de Kamer het er dan niet mee eens is, wat gaan wij dan doen met die mensen? Ik geef aan wat het kader is en langs welke lijnen er zal worden geopereerd. Uiteindelijk kan de Kamer de minister aanspreken over het functioneren van het geheel. Wij kunnen niet in concrete gevallen een besluit nemen en vervolgens anders besluiten als de Kamer het er niet mee eens is.

De voorzitter: Mevrouw Vos, dit was de laatste maal. Ik geef het woord aan mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog twee vragen. De minister zegt heel duidelijk dat iedereen een verzoek tot herziening mag indienen. Ik heb begrepen dat het UWV tegen sommige mensen op voorhand heeft gezegd dat zij maar geen verzoek moeten doen omdat het kansloos is. Is de minister daarmee bekend en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

De minister zegt heel duidelijk dat de heer Vreeman de dossiers inhoudelijk gaat beoordelen. Heeft de heer Vreeman ook de bevoegdheid om mensen te horen?

Minister Donner: Wat betreft de eerste vraag: ik ben niet bekend met dit soort situaties. Als mevrouw Ortega daar wel mee bekend is, hoor ik dat graag. Dat zou immers regelrecht in strijd zijn met de handelwijze die ik heb beschreven. Er is een brief gestuurd en iedereen kan daarop reageren. Er is geen informatie over of het kansloos is of niet. Het betreft een apparaat met een paar duizend mensen dus ik kan niet instaan voor de wijze waarop iedereen dat afzonderlijk doet. Als er concrete aanwijzingen zijn, houd ik mij aanbevolen want dan kan ertegen worden opgetreden.

Als het wenselijk of nodig is om de betrokkene te horen, kan de heer Vreeman dat doen of kunnen anderen dat doen in samenwerking met de heer Vreeman.

Er is gevraagd hoe het nu met de herbeoordeling gaat. Ik heb de procedure geschetst. Iedereen die nu reageert en zijn dossier opnieuw voorlegt, zal op een gelijke wijze worden beoordeeld volgens dezelfde procedure. Al die zaken zullen aan de heer Vreeman worden voorgelegd op de wijze die ik net heb beschreven.

Er is een vraag gesteld over het arbeidscontract van de heer Vreeman. Hij is op eigen verzoek voor vijftien uur per week, in elk geval tot 1 november 2010, in dienst van het UWV. Er is overwogen om hem in te huren als zzp’er, maar dat vond hij te veel rompslomp.

Een volgend punt is de voortgangsrapportage. Ik ben gaarne bereid de Kamer regelmatig in te lichten. Ik zou de Kamer verzoeken dat niet op maandelijkse basis te doen, want dan kost het voorbereiden van de rapportages relatief te veel tijd. Ik had zelf in mijn hoofd eens per drie maanden, maar als wij op het twee maanden kunnen afmaken, zal ik daar gaarne aan voldoen. In de rapportage zullen dus geen individuele gevallen worden gemeld.

Mevrouw Vos (PvdA): Even voor het verslag: ik knik instemmend.

De heer Elias (VVD): Ik had nog een vraag over de kosten.

Minister Donner: De advocatenkosten zullen doorgaans een incident zijn in de gevoerde strafzaak. Ik heb gezegd dat er nu primair een zaak voorligt van terugvordering. Daar zijn geen advocaten voor nodig. Men kan gewoon melden om welke informatie het gaat. Als er ook een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden en de maatregel wordt teruggedraaid, zou er potentieel reden kunnen zijn om herziening van het strafvonnis aan te vragen. In die herziening kan worden geoordeeld over de kosten van advocaten.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik geef gelegenheid voor een tweede termijn met een spreektijd van twee minuten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het gaat moeizaam, moeizaam, moeizaam. Na ieder overleg hierover tot nu toe denk ik: ah, de minister is om, hij gaat gewoon doen wat hij hoort te doen en wij lossen die problemen op. Dat gevoel bekruipt mij nu weer. De minister heeft echter zo veel woorden nodig en maakt weer zo veel mist dat ik, hoe graag ik het ook anders zou willen, grote twijfels heb bij wat er nu gaat gebeuren. Hij geeft iedere keer een beetje toe en dan komt er weer een zinnetje waardoor je denkt: meende hij nu wel wat hij daarvoor zei? Dan gaat het weer over rechtsgelijkheid of hij zegt dat hij iets niet kan doen omdat er een wetswijziging voor nodig is. Wij als Kamer worden hier een beetje weggezet alsof wij een criminele organisatie zijn die de minister dwingt de wet te overtreden. Dat is helemaal niet zo. Wij zijn nu een jaar bezig en wij zijn nog geen stap verder. Er zijn mensen bij het UWV die hier ook van af willen. Mensen bij het UWV zijn het zat dat zzp’ers steeds weer het imago van het UWV ter discussie moeten stellen, wat overigens terecht is.

Laat ik u tot slot één vraag stellen, minister. Wilt u dit eigenlijk wel oplossen? Zo ja, waarom hebt u dan zo moeilijk gedaan en, zo nee, wat zijn uw toezeggingen van vandaag dan waard?

De heer Van Hijum (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk welke conclusie de heer Ulenbelt trekt uit de toezeggingen die de minister heeft gedaan.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn conclusie is dat ik in grote onzekerheid verkeer. Ik weet nu nog steeds niet of de motie wordt uitgevoerd. Wij zitten met het vraagstuk. Wij weten niet welke formuleringen er nu in de brief zullen komen en dat is er uiteindelijk bepalend voor of je er vertrouwen in kunt hebben of niet. In de brief zou bijvoorbeeld de vraag moeten staan: hebt u geen indirecte uren opgegeven vanwege de informatievoorziening van het UWV? Dus niet fout been of goed been, maar de vraag neutraal voorleggen. Ik weet nog niet of dat het geval zal zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Zo ken ik de heer Ulenbelt niet. Volgens mij moeten wij op een gegeven moment ook in het belang van de groep voor wie wij in de Kamer gezamenlijk zijn opgekomen en vanwege de duidelijkheid die wij hun willen bieden op een gegeven moment knopen doorhakken. Zegt de heer Ulenbelt nu dat wij hiermee aan de slag gaan of niet, op basis van wat de minister heeft gezegd? Ik denk dat wij die duidelijkheid nu echt moeten bieden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil ook duidelijkheid, maar de minister geeft maar ten dele duidelijkheid. Dat is iedere keer zo geweest en daardoor blijf ik dus van twijfel vervuld. Mij rest dan niets dan afwachten hoe de volgende stap van de minister zal uitpakken.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Precies die onzekerheid en de onhelderheid waar de heer Ulenbelt over spreekt, wil ik wegnemen met enige vragen aan de minister. Het gaat mij om de vier toezeggingen waarom ik heb gevraagd. De eerste betrof de groep, ook de mensen uit de periode voor 2004 en mensen van wie het UWV misschien de adressen niet meer heeft. Gaat de minister de groep van voor 2004 aanschrijven dan wel proberen te bereiken via de websites en kranten? Heb ik dat goed begrepen?

Mijn tweede vraag betrof de criteria. Wij hadden net een debat over onvolledigheid. Is nu de formulering waarmee mensen worden uitgenodigd «informatie op basis waarvan men op het verkeerde been is gezet»? Daarmee tackelen wij de hele discussie over de termen «onvolledig» en «onjuist». Is dat de formulering?

De minister zegt dat hij de criteria kan geven op basis waarvan de heer Vreeman zijn oordeel velt, dat het gaat om de vraag of er sprake is van gerede twijfel.

Ik ga ermee akkoord dat wij tweemaandelijks een voortgangsrapportage krijgen. Daarmee kunnen wij de vinger aan de pols houden. Natuurlijk gaan wij ons niet met individuele zaken bemoeien. Wij willen echter wel de mogelijkheid hebben om in te grijpen als wij denken dat het te strikt gaat of dat het volgens ons op een andere manier gaat.

Het gaat mij vooral om de eerste twee zaken: het aanschrijven van de groep en de formulering van de aanschrijving, dus «informatie op basis waarvan mensen op het verkeerde been zijn gezet», hoe dat ook is gebeurd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De minister zegt dat de terugvorderingen zijn stopgezet. Er zijn toch signalen dat dit niet bij iedereen het geval is. Ik wil weten hoe dat komt.

Ik heb ook gevraagd wat een besluit tot herziening van het oordeel betekent voor de terugvorderingen. Die moeten op een of andere manier teniet worden gedaan. Wordt alles wat al gestort is teruggestort en, zo ja, hoe lang gaat dat duren?

Ik heb net gezegd dat er signalen dat op aanwijzing van het UWV mensen toch niet zijn overgegaan tot een verzoek om herziening. Ik vraag de minister om contact op te nemen met het Platform Zelfstandige Ondernemers. Die hebben namelijk een brief geschreven aan de Kamer waarin dat staat.

Ik kan mij helemaal vinden in hetgeen mevrouw Vos heeft gezegd over gerede twijfel. Wij willen graag weten hoe het eraan toegaat. Natuurlijk gaan wij niet allerlei individuele gevallen behandelen. Wij willen wel het gevoel krijgen dat mensen een bepaalde rust ervaren.

Ik heb heel veel signalen gehad over vormen van intimidatie. Ik heb mensen op mijn kamer gehad die echt zaten te huilen, grote mannen die zaten te huilen. Dat komt doordat zij geïntimideerd zijn. Ik heb ook begrepen dat mensen denken: ik ga helemaal geen herziening aanvragen, want wat mij betreft is het over en uit met het UWV. Mijn vraag is hoe wij die mensen zover kunnen krijgen dat zij toch een herzieningsverzoek indienen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb de indruk dat ook dit dossier ernstig zucht onder het gereformeerde leerstuk «de mens is geneigd tot alle kwaad» dat deze minister sterk aanhangt. Maar goed, met hangen er wurgen lijkt het er toch op dat, vooral via de ruimte die de heer Vreeman de facto als arbiter lijkt te krijgen, gedupeerden hun recht kunnen halen zonder dat de sluis naar eventueel misbruik in de ogen van de minister worden opengezet. Hij krijgt van mijn fractie voorlopig het voordeel van de twijfel voor de aanpak die hij net naar voren heeft gebracht, al was dat dan in mijn ogen met veel hangen en wurgen. Wij zullen het proces mede via de toegezegde voortgangsrapportage goed volgen om te bezien of de aangenomen motie naar behoren wordt uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het echt tijd is om, na anderhalf jaar discussie met duwen en trekken waarin ook de motie van de heer Ulenbelt een rol heeft vervuld, de balans op te maken en een knoop door te hakken. Dat moet wel gebeuren op basis wat er is toegezegd. Er is nu een mogelijkheid gecreëerd voor een grote groep mensen om een herbeoordeling aan te vragen. Die groep is uitgebreid door de toezegging van de minister. Wij hebben het gehad over het beoordelingskader, waarin het begrip «onjuist» breder wordt geïnterpreteerd dan alleen maar het strikt op het verkeerde been gezet zijn. Wij hebben de onafhankelijke blik van de heer Vreeman en er is ruimte om tot een herziening te komen van strafrechtelijke uitspraken, ook op basis van het besluit over terugvordering. Er wordt een bredere oproep gedaan aan mensen die zich benadeeld voelen om met hun zaken naar het UWV te gaan. Ik denk echt dat wij aan de grens komen van wat mogelijk is, als je het uitgangspunt hanteert dat je de reële fraudegevallen niet weg wilt laten komen en dat je ruimte voor herbeoordeling wilt creëren voor mensen die zich echt benadeeld voelen en die zich ten onrechte in de hoek van misbruik en fraude geplaatst voelen. Dat is onze inzet geweest. Ik wil deze aanpak een kans geven. Ik vind het belangrijk dat de minister heeft toegezegd dat de Kamer in staat wordt gesteld om de voortgang in dit proces goed te volgen om te bezien dat ermee wordt bereikt wat zij ermee wil bereiken.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt vroeg of ik dit probleem wil oplossen. Ik meen dat ik niets anders heb gezegd. Ik zou niet tot deze lengte gaan als ik het niet zou willen oplossen. Ik probeer een en ander, voor zo ver mogelijk, op te lossen binnen de grenzen waar ik aan ben gehouden en de Kamer ook. Ik probeer het probleem zo goed mogelijk op te lossen. Ik heb al gezegd dat ik met die gerede twijfel al op de rand van het aanvaardbare zit. Dat doe ik dus ook. Ik vind niet dat kan worden gezegd dat ik het niet wil oplossen.

Ik heb gezegd dat wij de mensen uit de periode van voor 2004 niet kunnen aanschrijven omdat wij de dossiers niet meer hebben. Ik zal in ieder geval op de website en in een aantal kranten dat daarvoor in aanmerking komt een mededeling plaatsen dat wie duidelijk met een dossier kan aantonen dat de hier besproken situatie zich voordoet, zich kan melden bij het UWV. Dat is een andere aanschrijving dan de mensen die zijn getroffen door de koppeling hebben ontvangen, van wie wij weten dat er terugvorderingsmaatregelen zijn getroffen. Ik moet echter wel eerst zien waar men mee komt. De FNV stelde dat zij een aantal dossiers had. Die heb ik nog niet ontvangen. Ik neem echter aan dat ik die dan krijg.

Als wij het erover eens zijn, schrijf ik in de herinneringsbrief dat men een verzoek kan indienen als er feiten en omstandigheden zijn waardoor men bij het UWV andere informatie gaf dan bij de Belastingdienst, als er nieuwe feiten zijn of als er bekende feiten waren waar onvoldoende aandacht aan is gegeven. Ik ga het niet hebben over onjuist of onvolledig. De formulering zal zijn dat er feiten en omstandigheden waren waardoor men met een verschillende opgave is gekomen bij het UWV en de Belastingdienst. De vraag in hoeverre daarmee gewerkt kan worden, is afhankelijk van waar men mee komt. Daarmee vermijden wij de kwestie van onjuist of onvolledig.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij laten dus de woorden «onjuist» en «onvolledig» even zitten? Het gaat dus echt over informatie en omstandigheden waardoor mensen op het verkeerde been zijn gezet? Ik weet niet of die formulering mogelijk is. Het lijkt mij prettig als dat mogelijk is, omdat iedereen dat begrijpt. Ik geef hier de voorkeur aan boven een juridische formulering. Dit is dus de portee van hoe de mensen zullen worden aangeschreven?

Minister Donner: Ja, de portee is dat het gaat om feiten en omstandigheden op grond waarvan men verschillende opgaven heeft gedaan.

Ik heb al gezegd dat wij iedere twee maanden een voortgangsrapportage aan de Kamer zullen sturen. Ik waarschuw ervoor dat deze niet anders dan kwantitatief zijn, dus dat er niet zal worden ingegaan op individuele gevallen. Wellicht zullen er wel voorbeelden in worden gegeven van situaties die zijn aangetroffen en de wijze waarop daarmee is omgegaan.

Mevrouw Ortega vroeg hoe met de terugvordering wordt omgegaan. Na de motie-Ulenbelt en de discussie daarover heeft het UWV op 3 mei alle betrokkenen een brief gestuurd, dus degenen die al hadden gereageerd. In die brief schrijft het UWV dat, indien de betrokkene toch nog een herinnering of een acceptgirokaart ontvangt, hij deze als niet verzonden kan beschouwen. In een enkel geval zijn mensen gebeld in plaats van schriftelijk geïnformeerd. Als mevrouw Ortega situaties kent waarin de incasso’s niet zijn stopgezet, ontvang ik daar graag informatie over zodat kan worden gekeken wat daar eventueel is misgegaan. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat, als er wordt besloten om terug te komen op de terugvordering van de bedragen, als er sprake is van gerede twijfel, dit niet alleen betrekking heeft op de nog niet betaalde bedragen, maar ook op de al gevorderde bedragen.

Mevrouw Ortega stelde ook een vraag over intimidatie. Als dat zich voordoet, betreur ik dat uitermate. Het is niet de bedoeling dat het UWV op basis van intimidatie werkt. Ik houd mij graag aanbevolen om te horen om wat voor situaties het gaat. Die kunnen wij hier niet bespreken. Die zullen wij op een andere wijze moeten bekijken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De toonzetting van de brief kan al heel wat doen. Als daaruit het gevoel spreekt dat het UWV oprecht wil gaan kijken naar een aantal zaken om te komen tot een oplossing, denk ik dat dit al heel wat doet. Er moet niet alleen maar ambtelijke en zakelijke taal in staan. Er moet blijk van worden gegeven dat mensen een verzoek kunnen indienen. Dat zou al heel wat doen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe lang het gaat duren voordat mensen hun geld teruggestort krijgen.

Minister Donner: Daar kan ik alleen maar algemene informatie over geven. Ik geloof dat er een termijn van drie of vier weken na het besluit tot herziening staat voor het terugdraaien van de terugvordering. Wij hebben tot dusver die situatie nog niet gehad, dus ik kan er nog geen concreet antwoord op geven. Dat past beter in een rapportage.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Krijgen mensen het geld teruggestort zonder rente of met rente?

De heer Ulenbelt (SP): De rechters van de Centrale Raad van Beroep doen nu niets. Die zitten op antwoord van het UWV te wachten. Wat krijgen zij nu van het UWV te horen?

Minister Donner: Ik heb vorige keer al gezegd dat dit een normale reactie is van rechters, als een discussie gevolgen heeft voor de zaken die aan hen zijn voorgelegd. Het antwoord is opgehouden doordat wij deze discussie nog niet hadden gevoerd, althans niet in alle stadia. Ik neem aan dat ik de verschillende lijnen die ik heb beschreven in de brieven en die wij hebben besproken verder kan uitvoeren. Op die basis zullen ook de rechters die zich bezighouden met die zaken een antwoord krijgen over de gehanteerde lijn. Daar waar alleen al op basis van het dossier aanleiding is om tot een ander besluit te komen voordat de rechter daar een oordeel over geeft, zal dat ook aan de rechtbank worden meegedeeld. In gevallen waarin in het licht van deze discussie wordt geconstateerd dat er geen aanleiding om terug te komen op het eerdere besluit, zal de zaak worden voortgezet en zal deze aan de rechter worden voorgelegd. Die zal mogelijk met een eigen blik kijken naar de discussie die hier is gevoerd.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid. Ik wens de Kamerleden een goed campagnereces. De minister zien wij nog terug op 16 juni, voordat wij afscheid nemen van de huidige Tweede Kamer. Het is dus nog niet geheel de laatste vergadering.

Minister Donner: Ik neem aan dat de Kamer dit onderwerp dan niet op de agenda zet.

De voorzitter: Nee, daar gaan wij van uit. Ik wens iedereen een prettige avond.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).