32 123 XV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010

nr. 52
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 21 januari 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2009 over de evaluatie van de startersregeling WW (32 123-XV, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Van Gent, Van Hijum, Jonker, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vos,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet een ieder welkom. Op de agenda staat de behandeling van de evaluatie startersregeling WW.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het is goed om te zien dat er, na alle discussies in de Kamer over eerdere versies van de startersregeling, progressie is in de dienstverlening, tevredenheid en uitkomsten. Ik laat de kwestie van de ombudsman even buiten beschouwing. Daarop komen we als Kamer later terug. Het gaat nu over de nieuwe startersregeling voor mensen die als zelfstandige willen starten vanuit de WW die geldt sinds 2006. De conclusie die we uit de evaluatie van die regeling kunnen trekken, is dat er een stijging zichtbaar is van het aantal mensen dat van die regeling gebruikmaakt, maar ook van het aantal dat succesvol en duurzaam uitstroomt uit de WW. Daarom is het uiteindelijk te doen. Ik zag zelfs een overlevingskans van 88% staan. Dat is een heel hoog percentage. Kan de minister daarop een toelichting geven? Wat wordt er met overlevingskans bedoeld? Hoelang wordt het bedrijf gevolgd? Wat zijn de effecten van de crisis op dit percentage?

Men kan de algemene vraag stellen of we in deze tijd van crisis op deze voet moeten doorgaan met het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap vanuit de WW. Wij vinden dat er voldoende aanleiding is om ermee door te gaan. De werkloosheid binnen die groep is nog steeds niet hoog. Het werk dat er is wordt op dit moment eerder gegund aan mensen die flexibel in de arbeidsmarkt staan. Het zelfstandig ondernemerschap biedt dus nog steeds kansen. We zijn ons er echter heel goed van bewust dat ook voor deze groep het perspectief op dit moment beduidend minder is.

Ik heb de afgelopen maanden verschillende programma’s in de praktijk bezocht. Uit deze bezoeken breng ik de volgende punten naar voren. De periode van een half jaar wordt in lang niet alle gevallen toereikend geacht. Tijdens de behandeling van de begroting van Economische Zaken hebben we dan ook een motie ingediend om deze periode te verlengen. Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen de uitvoering van die motie aankijkt. Hoe staat het daarmee? Kunnen we op dat terrein voorstellen verwachten? Zo ja, welke voorstellen en wanneer?

De mensen die met de regeling werken, zowel in de uitvoerderspraktijk als werklozen en werkzoekenden, zijn positief over deze mogelijkheid om te starten. Het succes ervan hangt heel erg af van de scherpte waarmee gekeken wordt naar de levensvatbaarheid van de plannen. Er moet sprake zijn van een goed ondernemersplan. Er moet sprake zijn van levensvatbaarheid van de onderneming en van goede begeleiding door de ondernemers zelf. Als ik de brief van de minister lees, lijkt er veel nadruk te liggen op begeleiding door werkcoaches van het UWV. Mijn suggestie is aansluiting te zoeken bij de Kamers van Koophandel (KvK’s) waar programma’s zijn voor het begeleiden bij het opstarten van een onderneming en waar ook begeleiding en steun wordt geboden door ondernemers zelf. We hebben ook contact gehad met de Kamers van Koophandel. Deze zoeken nadrukkelijk die samenwerking met het UWV. Is de minister bereid het UWV de begeleiding samen met de Kamers van Koophandel te laten invullen en dit nadrukkelijk niet alleen door het UWV te laten doen?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Zeker nu is het een geweldige regeling. Ik denk soms dat we zoiets alleen in Nederland kunnen verzinnen. We zien inderdaad een enorme stijging van het aantal zelfstandigen. We zien ook dat ze op dit moment een flinke klap van de crisis moeten opvangen. Ze kunnen zich niet eens werkloos melden; ze hebben gewoon minder opdrachten. Als je de berichten vandaag leest over het aantal mensen dat werkloos wordt en moeilijk aan het werk komt, is mijn verwachting dat dit vooral 45-plussers zijn. In deze evaluatie werd bevestigd dat het vooral oudere, gewezen werknemers zijn die gebruik maken van deze regeling. De regeling werkt in die zin dus goed. Ik vind het een goed instrument. Ik was ook blij met de evaluatie. Een goede regeling dus.

Een aantal dingen viel ons op. Het succes van de regeling hangt af van maatwerk, met betrekking tot de UWV-medewerkers aan de ene kant en de ondernemingsplannen aan de andere kant. Het kan regionaal erg verschillen. Ik ben helemaal niet tegen verschillen, maar ik ben wel erg tegen de suggestie dat we landelijk allerlei dingen kunnen uitrollen. Het is de vraag of het bestaan van verschillen in dit geval handig is, zeker als we berichten lezen dat de ene gemeente het zus doet met de Bbz-regeling (Besluit bijstand zelfstandigen) en de andere gemeente zo. Aan de communicatie van dit soort regelingen over zelfstandigen is nog wel het een en ander te verbeteren.

In de evaluatie staat dat de regeling weinig fraudegevoelig is. We hebben juist een heel debat gehouden over een aantal heel pijnlijke aantijgingen van fraude. Ik geloof wel dat de regeling en vooral de inkomstenverrekening zoals die nu is vormgegeven weinig fraudegevoelig is, maar dat moeten we feitelijk nog afwachten. We zijn natuurlijk wel erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek van de Ombudsman. Het lag dus blijkbaar niet aan de regeling, maar aan de uitvoering. We beschuldigen niemand, maar ik denk wel dat er toch een en ander is misgegaan door de vormgeving van de regeling en door de manier waarop al die UWV-medewerkers ermee om moeten gaan. En dan zeg ik – zeker na vorige week – dat we moeten leren van fouten. Laten we dat dan ook doen en niet al te bescheten zijn om toe te geven dat er af en toe wat is misgegaan.

Op de begeleiding van de UWV’ers is het een en ander aan te merken. Sommige UWV-kantoren en Centra voor Werk en Inkomen (CWI’s) schakelen coaches in van bijvoorbeeld het Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf (IMK). Dat kan vaker gedaan worden. Het IMK heeft erg veel ervaring met het begeleiden van starters en het beoordelen van ondernemingsplannen. Er is ook nog wel een andere optie om de begeleiding te verbeteren. Er zijn heel veel oudere ondernemers die verenigd zijn in een club waarvan ik de naam even ben vergeten. Ze werken volgens het meester-gezel-leerlingsysteem waarbij een oudere ondernemer de jongere begeleidt. Beter nog dan de KvK waarmee ik zelf ervaring heb als starter en waarin ik niet zoveel zie, kan het UWV die oudere ondernemers inschakelen. Het grappige is dat het UWV al een heel systeem heeft voor aanbestedingen waarmee ze expliciet ook opdrachten uitzetten en gunnen aan zelfstandigen. Dat gaat vooral over hun interne systeem. Ik zie niet in waarom ze dat systeem ook niet kunnen gebruiken voor hun re-integratieprojecten. Dat is een win-winsituatie. Ik begrijp niet dat het UWV dat systeem niet al lang heeft ingezet.

Betreffende de motie van het CDA over het verlengen van de periode denk ik dat verlengen heel zinnig is. Je kunt je afvragen of het voor iedereen nodig is. Ik ben benieuwd hoe de minister de uitvoering ervan ziet. Ook als we de regeling anders gaan vormgeven en het een permanente inkomstenverrekening wordt, moet de prikkel wel juist zijn. Waar gaat de minister de prikkels leggen en hoe gaat hij de verrekening doen?

Voor veel van de geïnterviewden is het totaal onduidelijk hoe de inkomstenverrekening precies gaat plaatsvinden. Nu we een aantal jaren ervaring hebben met deze regeling, zouden we door middel van voorbeelden in bijvoorbeeld de brochures kunnen aangeven waarmee men rekening moet houden. Als je ondernemer bent, weet je soms via de site van de Belastingdienst of van de KvK dat je geld moet reserveren voor de btw. We kunnen in de folders een aantal rekenvoorbeelden geven met disclaimers zodat men weet waarmee men ongeveer rekening moet houden. Dat lijkt me een makkelijke stap om die onzekerheid kwijt te raken.

Ik ben benieuwd of al die starters die voorheen werknemer waren en via het UWV tegen arbeidsongeschiktheid verzekerd waren, worden gewezen op de mogelijkheid om zich te blijven verzekeren via het UWV. We hebben het vaker gehad over arbeidsongeschiktheidregelingen voor zelfstandigen. Heel veel zelfstandigen weten niet eens van die regeling. Dit lijkt me bij uitstek een regeling die je juist in die communicatie inbrengt. Gebeurt dat en, zo nee, kan dat ook in de communicatie worden verbeterd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. We zijn altijd enthousiast geweest dat mensen vanuit een uitkering zelfstandige zonder personeel (zzp’er) worden, want het is al langer bekend dat het zzp-schap een heel goede slagingskans heeft. Er werd gesproken over 88% overlevingskans. We hopen dan maar dat het dan ook echt een florerend bedrijf is. De startersregeling is aantrekkelijk om nieuwe doelgroepen aan te spreken die nu een uitkering hebben. Uit de cijfers blijkt ook dat de regeling op een goede wijze bijdraagt aan een duurzame uitstroom. Daarbij moet wel gezegd worden dat de berichten van de laatste tijd over de positie van de zzp’ers niet optimistisch stemmen. De crisis slaat hard toe bij de zzp’ers. Vorig jaar stopten ruim 20 000 mensen met hun eigen onderneming. Dat zijn niet allemaal mensen die vanuit een uitkering een eigen onderneming gestart zijn. Maar als je 88% overlevingskans hebt, is het wel fijn als je de crisis kan overbruggen. En dat is lastig.

We dringen al langer op aan op een fundamentele discussie om de huidige wet- en regelgeving af te stemmen op eigentijdse arbeidspatronen waaronder zzp’ers en flexwerkers vallen. Het lijkt ons niet de bedoeling dat mensen naar de voedselbanken moeten. Ze moeten op een goede manier ook die crisis kunnen overleven. Er is wel wat gedaan aan scholing naar aanleiding van een eerder debat over de motie-Halsema/Hamer door ook flexwerkers in de scholingsprogramma’s mee te laten doen. Maar de crisis tikt enorm aan. Graag hoor ik een reactie van de minister daarop.

We zijn er altijd voor geweest om de periode te verlengen van 26 naar 52 weken. We hebben de motie-Ten Hoopen c.s. van harte ondersteund. Ik neem aan dat deze ook op deze manier wordt uitgevoerd.

We hebben wat vragen over het starten van je bedrijf, dus het moment dat je nog geen inkomsten hebt uit je bedrijf maar wel de voorbereidende werkzaamheden verricht. Dat heeft ook te maken met dat migrainedossier urenregeling – zo zou ik het bijna willen noemen – dat nu bij de Ombudsman ligt. Het is lastig als mensen die nog geen inkomsten hebben van hun bedrijf, daarvoor wel de rekening krijgen gepresenteerd als het tegenzit. Dat werpt een enorme drempel op.

Daaraan gekoppeld vraag ik de minister hoe het zit met die termijnen van verrekening. Ik heb begrepen dat na een jaar bekeken wordt wat je aan inkomsten hebt gehad. Deze worden vervolgens verrekend met je uitkering. Dat gaat nogal eens mis. Er is veel onduidelijkheid hierover. Voorlichting hierover is natuurlijk cruciaal. Is het niet mogelijk om er, wellicht op verzoek, een wat andere verrekeningssystematiek toe te passen? Bijvoorbeeld dat je de verrekening niet pas na een jaar doet, maar na een kortere periode, waardoor misschien het bedrag dat je moet terugbetalen, wat lager is. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Over het coachen van mensen die voor zichzelf gaan beginnen kan ik me wel iets voorstellen bij de KvK’s. Ze kunnen een goede bijdrage leveren aan startende ondernemers, ook degenen die starten vanuit een uitkering. Ook de speciale ondernemer-werkcoaches zijn een goed idee. Over de kennis die bij het UWV aanwezig is om de mensen in de eerste fase op een goede manier te kunnen begeleiden, bereiken mij signalen dat het beter kan dan het nu georganiseerd is. Wat betreft de rol van de oudere ondernemers lijkt het mij een goed idee als ze als een soort coach mee optrekken.

We zien graag een langere termijn, wat meer inzicht in die inkomstenverrekening en in de begeleiding van deze mensen. Ik wil graag opheldering of we de huidige wet- en regelgeving niet in een hoger tempo moeten afstemmen op de eigentijdse arbeidspatronen.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Zoals de andere collega’s ook al aangaven, voorziet de startersregeling duidelijk in een behoefte. Als we haar nog niet hadden, zouden we haar nu moeten invoeren. Tegelijkertijd is de regeling geen wondermiddel. Zeker in deze tijd van crisis is een lastig begaanbare weg. Het is lastig de regeling vorm te geven. Uit het evaluatierapport komt naar voren dat die complexiteit inderdaad wordt ervaren bij de starters zelf, maar ook bij het UWV. Ik ben het eens met de minister dat we moeten zoeken naar een vereenvoudiging. Ik plaats hierbij wel een belangrijke kanttekening. Het onderzoek van de Ombudsman naar de «fraude» bij het UWV gaat hoe dan ook interessante informatie opleveren. Het lijkt me onverstandig om voorstellen voor vereenvoudiging te maken zolang we niet op de hoogte zijn van de resultaten van het onderzoek van de Ombudsman. Het viel me wel op dat uit het hele SEO-rapport niet knallend naar voren kwam dat er grote frauderisico’s zijn. Dat geeft toch een zekere spanning met de «fraudesignalen» die we kregen rond al die starters die vervolgd werden. Dus nogmaals: graag de goede volgorde. Vereenvoudiging is goed, maar dan wel met het Ombudsmanonderzoek in de hand.

Ook het verlengen van de startperiode staat nog open. We hebben de motie van collega Van Hijum niet gesteund, niet omdat we keihard tegen waren, maar omdat het ons gewoon onduidelijk is. Daarvan kan de minister mij, de ene of de andere kant op, nog overtuigen. De lastige afweging bij het verlengen van de startersperiode is dat er op een bepaald moment sprake kan zijn van concurrentievervalsing voor ondernemers die zonder de mogelijkheid van ondersteuning vanuit een uitkering in dezelfde markt actief zijn, van iemand met ondersteuning vanuit een WW-uitkering. Om die reden moet zo’n periode niet eindeloos duren.

In de brief van de minister lees ik vrij scherp op pagina 2 dat de SEO concludeert dat het niet aangewezen is de startperiode te verlengen. Zo hard heb ik het niet gelezen in het SEO-rapport. Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar graag hoor ik een duidelijk betoog van de minister over zijn voors en tegens van de verlenging van de startersperiode.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Na een redelijk positieve evaluatie kondigt de minister toch een heel nieuwe regeling aan voor starters vanuit de WW. Op zich is er wel iets voor te zeggen. Dit soort regelingen moet zelfstandigen helpen en niet zelfstandigen in de problemen helpen. Dat was in ieder geval zo in het verleden. In het recente verleden is het wat onduidelijker. De minister suggereert een ingrijpende wijziging, maar tegelijkertijd is hij nogal vaag over wat die wijziging zal zijn. Als het een eenvoudige wijziging zou zijn, hoefde het niet te wachten tot mei volgend jaar. Dus kennelijk is hij iets ingrijpends van plan. Misschien kan hij dit toelichten. Wil hij de startperiode verlengen? Wordt het alleen inkomstenverrekening of blijft er een keuzemogelijkheid? Een beetje hulp vanuit de WW kan geen kwaad, maar bedrijven opzetten met steun van de WW kan de minister in aanvaring met de opvolger van Kroes brengen. Ik vraag de minister aan de hand van de criteria die hij formuleert, hoe die regeling er ongeveer gaat uitzien.

Belangrijkste doelstelling van de nieuwe regeling is uitstroom uit de WW. Dat is voor ons niet het allerhoogste doel. Het moet erom gaan dat mensen in staat worden gesteld op een eerlijke en fatsoenlijke manier aan een inkomen te komen. Dat begint in crisistijd voor heel veel zzp’ers problematisch te worden. Op dit moment lijkt het zzp-schap een beetje op een lichaam zonder vel. Daarbij kun je je van alles voorstellen. Maar financieel lopen ze leeg. Het Financieele Dagblad van vanmorgen wijst er ook op. We hadden eerder de berichten over de voedselbanken. Steeds meer zzp’ers haken af. Tijdens de booming-tijd steeg het aantal. De grafiek begint nu naar beneden af te buigen. Het zzp-schap is helemaal niet zo florissant als het de afgelopen jaren is voorgesteld. Dat zie je in een aantal sectoren waarin zzp’ers in opmars zijn, in de bouw en de zorg. Ze doen het werk doen dat normaal gesproken in loondienst werd gedaan. Er komen nu berichten dat de zzp’ers zich noodgedwongen aanbieden voor de helft van het tarief waarvoor ze vorig jaar nog bezig waren. Een aannemer is natuurlijk dief van zijn eigen portemonnee als hij niet kiest voor het inschakelen van zzp’ers, maar met zijn vaste werknemers doorgaat. De minister heeft eerder gewezen op bedreiging van de arbeidsverhoudingen door zzp-schap. Ik neem aan dat hij dit soort dingen bedoelde. De vraag moet gesteld worden of het stimuleren tot ondernemerschap door de overheid wel zo verstandig is. Uit de evaluatie blijkt ook dat voor veel oudere werklozen de keuze voor het zzp-schap een negatieve is. Omdat ze niet in loondienst kunnen komen, is voor hen het zzp-schap next best. Het begint er steeds meer op te lijken dat zzp’ers in sectoren waarin het werk normaal alleen in loondienst wordt gedaan – dit ter onderscheiding van de hogeropgeleide zzp’ers – losse arbeiders zijn zoals we die vroeger hadden.

Ik heb twee voorstellen om dat probleem aan te pakken. Een eerste voorstel is de zzp’ers toegang te geven tot deeltijd-WW. Ze betalen ook belasting. De deeltijd-WW wordt betaald uit de belasting. Ze hebben omzetverlies en kunnen dat doorgaans aantonen. Dat zou een methode zijn om deze mensen bij de voedselbank weg te houden en sociale zekerheid te bieden. De zzp’ers die werk doen dat normaal in loondienst wordt gedaan, blijken heel erg heel erg kwetsbaar. Een tweede voorstel is dan ook een WW-regeling in te voeren voor deze zzp’ers en de premie daarvoor te heffen bij de opdrachtgever. Dat heeft een aantal voordelen. Deze mensen hebben inkomenszekerheid in tijden van crisis. Bovendien komt er een extra controle op zwartwerken, beunhazerij en dat soort dingen, als de opdrachtgever die WW-premie moet betalen.

We zijn voor goed ondernemerschap. Maar als het zzp-schap ertoe leidt dat groepen mensen zonder zekerheid de klappen opvangen, moet de overheid dat niet stimuleren. Daarom vraag ik de minister om bij de nieuwe startersregeling te kijken of er mogelijkheden zijn om regelingen met betrekking tot verzekering tegen werkloosheid voor zzp’ers die normaal gesproken in loondienst werken, te regelen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind het ook verschrikkelijk wat ook gebeurt met zzp’ers. Maar de zzp’ers die ik heb gehoord over dit voorstel, weten zelf ook dat WW wordt betaald uit premies door werknemers. Hoor ik de SP nu zeggen dat ze nu dat hele stelsel van werknemerspremies willen openbreken? Bovendien is er bijstand en de Bbz-regeling. Het voorstel van het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO) met betrekking tot het urencriterium en de inkomensbestanddelen die worden meegeteld voordat je Bbz krijgt, is veel zinniger en past veel meer bij het systeem dat we nu hebben. Bovendien is het veel makkelijker dan het redelijk radicale voorstel dat de heer Ulenbelt nu doet.

De heer Ulenbelt (SP): Het bevreemdt mij niet dat de PvdA niet zo tegen radicale voorstellen kan. Maar het voorstel dat gedaan wordt, is een structurele inkomensvoorziening voor zzp’ers. Ik pleit er juist nadrukkelijk voor te zoeken naar een verzekering tegen inkomensverlies door crisis en bij werkloosheid voor mensen die normaal in loondienst zouden werken. Mevrouw Vos wijst op de Bbz-regeling. Staatssecretaris Heemskerk heeft gezien dat deze tekortschiet en heeft de gemeenten opgeroepen om coulant met de regeling om te gaan. De gemeenten zeggen dat ze alleen de regels toepassen. Ik neem dus aan dat de minister ook afstand neemt van wat staatssecretaris Heemskerk in Het Financieele Dagblad zegt. Maar het benadrukt tegelijkertijd wel dat de Bbz-regeling niet afdoende is om deze zzp’ers door de crisis te helpen en te beschermen tegen het onheil dat mevrouw Vos ook zo rottig vindt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ondernemen is niet zonder risico. Het vraagt van mensen dat ze zich hiervan bewust zijn en de ondernemersrisico’s zo veel mogelijk proberen te beperken. De startersregeling biedt mensen met een WW-uitkering de mogelijkheid om vanuit een redelijk stabiele situatie een onderneming te starten. Hiermee wordt vooral in de beginperiode een stukje onzekerheid weggenomen waardoor iemand meer onbevangen het ondernemerschap op zich kan nemen. Het is wrang dat een aantal mensen nu te horen krijgt dat ze hebben gefraudeerd en dat ze grote bedragen moeten terugbetalen.

Voordat ik uitweid over de evaluatie zelf, wijd ik eerst een aantal woorden hieraan. Nog steeds word ik geconfronteerd met schrijnende gevallen. Voor het overleg heb ik de minister gevraagd om terughoudend te zijn met het lopende onderzoek. Maar ik krijg juist van mensen te horen dat het is alsof het onderzoek bij het UWV in een soort stroomversnelling terecht is gekomen. De minister heeft de FNV gevraagd dossiers voor te leggen om deze wederom door het UWV te laten beoordelen. Het UWV heeft geweigerd omdat het niet wil dat het onderzoeksproces van de Nationale ombudsman wordt doorkruist. Dat kan ik begrijpen. Wat ik niet kan begrijpen, is dat ik van mensen hoor dat ze het gevoel hebben dat het UWV bij hoorzittingen en rechtszaken het hele proces probeert te frustreren. Afgezien van het feit dat deze rechtszaken ons als Rijk veel geld kosten aan gerechtskosten, wordt ook het vertrouwen van de burger in de overheid op scherp gezet. Graag hoor ik van de minister waarom iemand die bezwaar heeft gemaakt tegen een terugvordering, geen gespreksverslag van de hoorzitting mag ontvangen als hij daarom vraagt. Juist een goede weergave van een dergelijk verhoor is heel belangrijk voor het vervolg van de beroep- en bezwaarprocedure. Daarnaast vind ik het gek om te horen dat, indien medewerkers van het UWV als getuige worden opgeroepen, de rechter eerst moet gaan dreigen voordat daar gehoor aan wordt gegeven. Graag verneem ik van de minister wat het beleid is bij het UWV wanneer medewerkers opgeroepen worden als getuige. We hechten eraan dat, hangende de resultaten van het onderzoek van de Nationale ombudsman, er zo veel mogelijk terughoudendheid wordt betracht voor lopende en nieuw op te starten rechtszaken.

Ik ben blij dat er voor een groep starters wel sprake is van een succesvolle afloop. De evaluatie laat zien dat er een en ander schort aan de regeling. De minister vult dit in door te zeggen dat er een andere systematiek moet komen voor gegevensuitwisseling. Dat vind ik prima. Alleen vult hij het gelijk in met een forfaitair stelsel. We pleiten ervoor om verschillende scenario’s te laten onderzoeken. Hierbij moeten ook de resultaten van het onderzoek van de Nationale ombudsman meegenomen worden. Is de minister bereid om met betrekking tot de wijziging van de regeling te komen met een aantal scenario’s? Ik ben het met de minister eens dat de nieuwe regeling in ieder geval voor alle partijen eenvoudig hanteerbaar moet zijn. Ik ondersteun hem ook in zijn overwegingen. De uitstroom moet vooropstaan. Dat vinden we ook. Maar graag wens ik te spreken van een duurzame uitstroom.

In het rapport staat dat het lastig is te controleren wat de omzet van iemand is met betrekking tot de verrekening. Hoezo is dat lastig? Dit kan toch afgelezen worden uit de jaarrekening van de persoon? Graag hoor ik een reactie van de minister hierop. Ook staat in het rapport dat iemand weinig prikkels heeft om uit te stromen of winst te maken wanneer hij weinig risico’s loopt. Wordt hierbij uitgegaan van een bepaalde vooronderstelling of is dit gemeten? Een heikel punt vormt inderdaad de oriëntatieperiode. Ik begrijp het dilemma: enerzijds concurrentievervalsing zo veel mogelijk tegengaan, anderzijds iemand de mogelijkheid ontnemen om klanten te werven. Wat staat voor de minister voorop? Hoe wil hij omgaan met dit dilemma?

Graag hoor ik van de minister of hij ervoor gaat zorg dragen dat er gespecialiseerde werkcoaches komen of dat er op een andere manier in deze expertise wordt voorzien. Het gebrek aan expertise is mede de oorzaak van het feit dat we nu met een aantal gevallen van vermeend misbruik te maken hebben. In de getuigenverklaring van een UWV-medewerkster verklaart ze dat de regeling door medewerkers op verschillende manieren werd geïnterpreteerd.

Ook nu is de informatie niet adequaat. Waarom zeg ik dat? Bij onze stukken die vandaag op de agenda staan is een brief die ik heb ontvangen van ene mevrouw De Wilde. Ze schrijft in haar brief over inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Iets wat ze schrijft liet bij mij gelijk alarmbellen rinkelen. Ze zegt dat ze zich wel bij de KvK wil laten inschrijven omdat ze het fiscale voordeel hard nodig heeft en om wat reserve op te bouwen. Volgens mij strookt dit niet met de hele manier waarop de WW-systematiek is opgezet. Dit is juist het probleem waartegen mensen nu aanlopen in al die procedures over vermeende fraude, namelijk dat ze meer uren hebben opgegeven en dat ze inderdaad gebruik hebben gemaakt van de zelfstandigenaftrek en de ondernemersaftrek. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop, want volgens mij loopt het nog steeds niet goed.

Wanneer kan de Kamer een tussenevaluatie van de regeling voor zelfstandigen vanuit de WWB tegemoet zien? We willen in ieder geval naar aanleiding van de wijziging ook kijken hoe die twee regelingen zich tot elkaar verhouden en een mogelijk drama tegengaan.

Minister Donner: Voorzitter. De verschillende opmerkingen die over het onderzoek van de Nationale ombudsman gemaakt zijn, hebben betrekking op de periode voor de startersregeling. De oude regeling is weliswaar voor een deel naast de startersregeling blijven bestaan in die vorm dat men kan opteren voor een urenverrekening. De problematiek die de Ombudsman onderzoekt, hangt samen met de urenverrekening. In het kader van de WW werden andere uren opgegeven dan in het kader van de Verklaring arbeidsrelatie (VAR). De startersregeling die we nu hebben, was bedoeld om de problemen die daardoor ontstonden, te verminderen door niet op basis van uren maar op basis van inkomen te verrekenen. Het is minder fraudegevoelig voor zover men uitgaat van de inkomsten die worden opgegeven bij de Belastingdienst. Het is althans niet fraudegevoeliger dan andere inkomensregelingen. De inkomens worden dan teruggegeven aan het UWV om te verrekenen met de WW-uitkering. Uit deze evaluatie blijkt dat dit een complicatie oplevert. De Belastingdienst stelt het inkomen immers pas na een jaar vast. Je kunt die tijd niet korter maken, want er is nu eenmaal een belastingopgave over een jaar. Bij een periode van een half jaar wordt de helft van de inkomsten geknipt en toegerekend naar het eerste jaar. Daar zit een verschuiving in. Als je in de tweede helft van het jaar – als de onderneming begint te lopen – meer inkomen krijgt, wordt dat gekort op het eerste deel. Er wordt op gewezen dat daarin een zekere schuine verhouding zit. Daarop ga ik in mijn brief ook in. Dit is de verhouding met de bestaande regeling. Dat is ook de reden waarom deze discussie niet direct beïnvloed wordt door het onderzoek van de Nationale ombudsman. Voor zover ik weet, verwachten we het rapport van het onderzoek van de Nationale ombudsman eind januari, begin februari. De Kamer heeft deze vraag gesteld en weet er dus vermoedelijk meer van. Mijn indruk is dat het rapport rond die tijd verwacht kan worden. In alle gevallen kan dat rapport zo nodig weer betrokken worden bij de eventuele aanpassing van deze regeling.

Zoals gezegd was de aanleiding voor deze regeling de conclusie dat er een rem zat in de oude regeling, in de urencompensatie. Dit is de normale regeling in de WW. Voor het aantal uren dat men ander werk vindt – als zelfstandige of in loondienst – verliest men het recht op de WW. Dat vormt een rem om op te starten als zelfstandige omdat men in de eerste periode een laag inkomen heeft. Met deze regeling is beoogd dit probleem op te lossen.

Het oogmerk van deze regeling was inderdaad mensen vanuit een uitkeringssituatie te krijgen naar een situatie waarin men als zelfstandige of in loondienst een inkomen verdient. Men kan discussiëren over de vraag wat een redelijk inkomen voor een zelfstandige is. Wat is wel aanvaardbaar? Wat is niet aanvaardbaar? Het niet hebben van een volwaardig alternatief voor de uitkering is niet primair de toets die aangelegd wordt bij de uitstroom uit de WW-regeling. Men blijft zelf de keuze maken of men nog een beroep op de WW doet of niet. Dat is ook het antwoord op de vraag of we met deze regeling moeten doorgaan in crisistijd. Het is primair de keuze van de mensen die hiervan gebruikmaken. Die krijgen ook de informatie vanuit de kranten over de risico’s voor zelfstandigen op dit moment. Ze kiezen ervoor of ze kiezen er niet voor. Die keuze hoeft niet voor hen gemaakt te worden.

Verschillende woordvoerders zijn ingegaan op de berichtgeving over de huidige situatie van de zzp’ers. Eerder heb ik in een debat met de Kamer aangegeven dat dit punt ook vanuit het departement gevolgd wordt. Ik volsta op dit moment met de mededeling dat ik verschillende betrokken partijen heb uitgenodigd op het departement om een juist beeld van de situatie te krijgen. Naast de bestaande CBS-cijfers zal ik in het licht daarvan bekijken wat verstandig beleid is. Ik ga daarom nu niet in op de verschillende suggesties van de heer Ulenbelt. Ik kan antwoord geven op de vraag waarom ik bepaalde dingen niet doe en sommige andere wel, maar ik laat het even zo omdat het niet direct de discussie over de startersregeling betreft.

De vraag of we niet systematischer moeten kijken naar de wetgeving, is aan de Sociaal-Economische Raad (SER) voorgelegd. Hem is gevraagd te kijken naar de consequenties van deze veranderingen – mede in het licht van de discussies hier – waarover duidelijk verschillend gedacht wordt. Ook over dat punt zeg ik niet dat we het niet moeten doen. Ik geef aan dat er vragen over zijn gesteld. In alle gevallen is het zo dat ons wetgevingsproces zodanig is dat, als we concluderen tot aanpassing, deze vermoedelijk pas na de crisis tot stand komt.

De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft een heel beperkte invulling aan het starten van een parcours. Als een schaatsclub iemand toelaat tot de start, overtuigt de schaatsclub zich ervan dat de weg veilig is. Anders wordt er niet gestart. Dit is een start voor mensen van een nieuw parcours in hun leven. In een aantal gevallen lijkt het een start richting ravijn. Nu kun je altijd in het ravijn belanden. Het gaat er mij dus om dat we de startersregeling zo ontwerpen dat er waarborgen in zitten voor zaken die het normale ondernemersrisico te boven gaan. Als we naar de groep kijken, zijn het vooral 45-plussers die zichzelf gedwongen voelen te kiezen voor het zzp-schap, terwijl ze liever de zekerheid van de werknemersbetrekking zouden hebben. Ik heb het hier steeds over beroepen die normaal in loondienst worden gedaan. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van de overheid zich wel wat verder kan strekken naar analogie van de chef van de ijsbaan. Is de minister het met mij eens dat de verantwoordelijkheid voor het parcours dat iemand gaat afleggen je als samenleving en als overheid niet volstrekt lauw moet laten als je iemand over de startstreep helpt? Ik houd een pleidooi om mijn voorstellen toch te betrekken bij de discussie over de nieuwe startersregeling.

Minister Donner: Het eerste deel van de vraag van de heer Ulenbelt is een vooronderstelling, namelijk dat mensen eigenlijk ten diepste zouden willen kiezen voor het werknemerschap, maar zich gedwongen voelen tot het zzp-schap. Hiernaar is een algemeen onderzoek gedaan dat vorig jaar of het jaar daarvoor naar de Kamer gestuurd. Hieruit blijkt dat dit slechts in 3% van de gevallen werd vastgesteld. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat die onderzoeken plaatsgevonden hebben voor de huidige economische neergang. Mogelijk veranderen de beelden op dat punt. Maar ik vraag me af of dat op dit moment direct van invloed is op de keuze en overweging van mensen of ze voor deze regeling in aanmerking willen komen of niet.

Wat het precieze punt betreft verwijs ik onder andere naar bladzijde 11 van het onderzoek. De uitvoeringspraktijk wordt hier beschreven. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven dat de toestemming van het UWV voor deze regeling – het is niet alleen een eigen keuze – berust op een screening van de betrokkene. Deze betreft niet alleen of hij een behoorlijk plan heeft, maar ook of hij de kwaliteiten voor het ondernemerschap heeft. Dus ook op dat punt vindt er screening plaats. Ten slotte bewijzen de cijfers waarnaar de heer Van Hijum verwees, dat dit niet een loze screening is. Immers, 88% van de ondernemingen die hieruit voortvloeien en wat dus zzp’ers kunnen zijn, functioneren na twee jaar nog steeds conform de plannen. Op grond van al deze punten is er geen reden om te zeggen dat de overheid dit nu niet moet doen. Als de overheid het nu niet doet, moet ze het nooit doen. Dan moeten we ervan uitgaan dat werknemerschap in alle gevallen een betere situatie is dan ondernemerschap. Op dit punt ben ik het niet met de heer Ulenbelt eens. Ik vind dat mensen begeleiden naar zelfstandigheid onder alle omstandigheden een geldige reden is.

De heer Ulenbelt (SP): De minister beroept zich op de verkeerde cijfers. Uit de evaluatie blijkt dat maar 15% van de mensen die zelfstandig zonder WW starten als zelfstandig ondernemer, dat doen omdat ze niets in loondienst kunnen vinden. Van de groep die gebruikmaakt van de startersregeling is dat 45%, dus driemaal zoveel. Dat betreft mensen die werkloos waren uit loondienst. Het is geen dwang in fysieke zin, maar het is wel de sociale dwang om die kant uit te gaan. Dat is dus niet de eerste keus van deze mensen. Daarom vind ik het gerechtvaardigd de minister nogmaals te vragen om bij het ontwerpen van de nieuwe regeling te kijken of er WW-arrangementen te vinden zijn voor deze mensen die vooral werk doen in de bouw en in de zorg, dat normaal in loondienst wordt gedaan.

Minister Donner: Een discussiepunt zijn de eventuele voorzieningen die nodig zijn voor zzp’ers, ongeacht hoe ze daar gekomen zijn. De vraag waarover we het nu hebben is specifiek. We zouden deze regeling moeten opschorten vanwege de situatie waarin zzp’ers nu verkeren. Dat bestrijd ik. Ook de cijfers die de heer Ulenbelt noemt, geven aan dat men zich eerder gedwongen voelt te kiezen voor deze startersregeling als men geen werk kan vinden. Nogmaals, het blijft nog steeds een keuze die men zelf maakt. Het alternatief is niet dat er plotseling elders wel werk komt, als men niet voor de regeling kiest. Men blijft dan in een uitkering zitten en eindigt mogelijk in het geheel zonder werk. Dat is de situatie. In die situatie kiest wellicht een hoger percentage hiervoor, terwijl ze liever arbeid in loondienst zouden hebben. Ik constateer dat ook dan nog 88% van de gevallen met succes bekroond wordt en men na twee jaar nog zelfstandig is. Deze cijfers zijn bepalend. Ik meen nog steeds dat op dat punt het werknemerschap niet te prefereren valt. Dat had moeten blijken uit de algemene onderzoeken ten aanzien van de vraag of men kiest voor zzp’ers of niet. Ik zie in die afweging ook in de huidige situatie geen reden om deze regeling niet door te zetten. Dit doet niet af aan het punt dat we in het algemeen moeten bekijken wat we moeten doen en wat zouden we kunnen doen.

De huidige regeling houdt in dat men 26 weken niet op basis van urenverrekening, maar op basis van inkomensverrekening kan functioneren. Het voordeel hiervan is dat men strikt genomen de eerste 26 weken de WW-uitkering houdt. Deze wordt dan later verrekend met de inkomsten die men heeft. Dat biedt een zekerheid. Het blijkt dat het wel degelijk werkt. Naar aanleiding van alle vragen die hierover gesteld zijn, verwijs ik in het bijzonder naar de grafiek op pagina 44. Deze geeft aan wat het effect is geweest op de uitstroom van mensen die een eigen bedrijf zijn gestart. De grafiek geeft de situatie aan van voor juli 2006, toen de regeling werd ingevoerd. Deze gaf een uitstroom van zo’n 80% aan na 24 maanden. De regeling heeft het effect gehad dat er een duidelijke risicoselectie plaatsvindt aan het begin. Degenen die kiezen voor de oude regeling op basis van urenverrekening, kiezen daar kennelijk voor omdat de inkomsten hoger zijn. Dat blijkt onder andere uit de lijn die uitkomt boven de oude lijn bij urenverrekening. Het effect voor degenen die kiezen voor de inkomstenverrekening, is dat ze duidelijk zes maanden lang in de WW hangen. Dat is heel begrijpelijk. Dat is een groter aantal dan voorheen bij de urenverrekening. Na zes maanden stroomt inderdaad een heel groot gedeelte uit omdat die regeling dan ophoudt en men aangewezen is op de oude regeling. Het gunstige effect daarvan blijkt uit het feit dat men dan uitkomt boven de oude regeling en dat dus het saldo van degenen die kiezen voor de oude verrekening en de nieuwe verrekening hoger ligt dan in de oude regeling. Dat is het gunstige effect van de regeling.

Tegelijkertijd geeft de grafiek ook aan wat de vermoedelijke gevolgen zijn van het verlengen van de periode van inkomstenverrekening op het geheel. De groep die onder de oude lijn blijft, gaat langer door tot twaalf maanden. De winst die men dan zou moeten verwachten, zou eruit moeten blijken dat de sprong naar boven substantieel hoger is dan nu. Dat is dus het antwoord op de vraag waarop de vooronderstelling berust. Dat is wat het dilemma schept. Moet ik kiezen voor verlenging van de regeling of moet ik kiezen voor het andere probleem dat dit rapport vaststelt? Dat is dat de inkomstenverrekening een onduidelijkheid aan het begin schept en onzekerheid over het inkomen. Dit kun je oplossen door vanaf het begin uit te gaan van een forfaitair bedrag dat men verdient, dat te geven maar vervolgens niet met de inkomsten te verrekenen. Bij beide oplossingen worden in wezen op grote schaal WW-middelen gebruikt voor iets wat vanzelf zou gebeuren blijkens de oude regeling. Men subsidieert zelfstandige ondernemers die concurreren met mensen die uit andere regelingen komen. Het betreft dan vooral mensen die niet vanuit een WW- of bijstandssituatie op de arbeidsmarkt komen. Er zit een zekere concurrentie tussen de problemen die men wil oplossen, namelijk het probleem van de inkomstenverrekening of het probleem van het langer door laten lopen van de startersperiode. Als dit laatste winst zou moeten opleveren, moet dit blijken uit het feit dat er een nog groter deel uitstroomt dan de 70% die nu uitgestroomd is na een jaar. De totale regeling zou dan op 100% uitkomen. Dat is wat er na 24 maanden nog zit.

De heer Van Hijum (CDA): De minister schetst twee dilemma’s die je misschien ook los van elkaar kunt zien. De oneerlijke concurrentie is een punt dat ook door een aantal collega’s is benoemd. Bij het inzetten van WW-middelen voor re-integratie treedt een verstoring van concurrentieverhoudingen op. Dat is bij het starten als zelfstandige vanuit een uitkering niet anders dan wanneer je een jaar lang iemand met een loonkostensubsidie aan het werk zet bij een bedrijf waarmee hij mogelijk werknemers verdringt die anders die baan hadden kunnen vervullen. Ik vraag me af of dat niet inherent is aan het feit dat we re-integreren met behulp van WW-middelen. Is het überhaupt oplosbaar? Kan de minister uitleggen waarom dat een apart probleem is in de discussie over de verlenging?

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat we niet weten of een verlenging van de periode van inkomensverrekening een grotere uitstroom uit de regeling zal opleveren? Er vindt op dit moment in ieder geval een verrekening plaats als je na dat half jaar doorgaat met je onderneming en je in de uitkering blijft zitten, op basis van urenverrekening, wat een tamelijk complex systeem is. Maar die verrekening vindt toch ook plaats als je de inkomstenverrekening zou verlengen? Als er een succesvolle onderneming zou zijn, zouden de inkomsten over de verlengde periode ook voor 70% verrekend worden. Wat is dan het verschil tussen deze twee modellen?

Minister Donner: De urenverrekening is de normale situatie voor de startersregeling. Men kan hiervoor nog steeds kiezen. Het is inherent aan de WW dat men een uitkering krijgt voor dat deel dat men werkloos is. Dat houdt op gegeven moment op bij een bepaald inkomensniveau. Ik heb begrepen dat dat in het maatmansysteem zit. Dat is de verklaring waarom de uitstroom hoger ligt dan voorheen, ook van degenen die nog steeds kiezen voor de urenverrekening onder de nieuwe regeling. Dit zijn vermoedelijk degenen die per uur een hoger inkomen krijgen en dus op gegeven moment uitstromen. Uit deze grafiek blijkt dat men bij de inkomensverrekening veel langer in de WW blijft hangen dan zonder deze regeling. Het voordeel hiervan is dat men op gegeven moment na die zes maanden hoger uitkomt. Dat rechtvaardigt dat men het doet. Dat is immers waar het voor bedoeld was: mensen over de drempel naar het zelfstandig ondernemerschap heen helpen. Dat effect zit in die sprong na zes maanden. In die zin kun je constateren dat de regeling een succes is. Uit deze grafiek blijkt niet dat er nog een drempeleffect is en dat ik de sprong naar boven groter maak door de regeling naar twaalf maanden te verlengen. Dan zou de uitstroom bijna onmiddellijk 100% moeten zijn. In de periode dat men onder de oude grafiek zit, onderneemt men wel als zelfstandige vanwege die zekere inkomsten in concurrentie met mensen die die steun niet hebben. Dat soort overwegingen van potentiële concurrentievervalsing zit ook in loonkostensubsidie. Dat is dan ook de reden om al deze regelingen in tijd te beperken. Maar het is geen argument om te zeggen dat ik, als ik de periode voor loonkostensubsidie op een jaar zet, dat voor het zelfstandig ondernemerschap ook voor een jaar moet doen. De bijstandsregeling waar het ook een jaar is, is een wezenlijk andere situatie. Bij de WW is er na verloop van tijd een uitstroom. Men zit doorgaans in de bijstandsregeling vanwege een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Bij de WW heeft ongeveer 60% van de mensen na een half jaar weer werk gevonden heeft, althans in normale tijden, en 70% à 80% na een jaar. Dit even los van de vraag of dat werk als zelfstandige of in loondienst is. Dat is het normale effect bij de WW, maar bij de bijstand is dat niet het automatische effect. Dat is het argument om bij de bijstand te kiezen voor een iets andere vormgeving van de regeling dan deze.

Ik geef de Kamer op dit moment alleen het bestaande dilemma aan. Als ik het inkomensprobleem wil oplossen door de inkomens niet meer te verrekenen maar met een forfaitair systeem te werken, versterk ik in wezen het subsidiekarakter van de WW. Men kan met het forfaitair systeem meer inkomen krijgen dan anders. Dit is onder de oude regeling niet zo. Als ik de periode met een half jaar verleng, vergroot ik de effecten met betrekking tot de concurrentievervalsing ten opzichte van de oude regeling. Bovendien heb ik dan meer kosten dan onder de bestaande regeling.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben gevoelig voor het argument dat we, als we dit generiek verlengen voor iedereen, zeker weten dat meer mensen langer blijven hangen terwijl we niet weten hoeveel extra uitstroom het zal opleveren. Als de kosten-batenverhouding van zo’n ingreep totaal negatief uitvalt, moet je daarover je bedenkingen hebben. Het strookt echter niet helemaal met de bevindingen die ik tijdens een aantal werkbezoeken heb meegekregen. Niet alleen de mensen zelf, maar ook de begeleiders van het UWV en mensen uit de ondernemerswereld zeggen dat het soms te kort is om een goede onderneming te kunnen opzetten. Het is ook een beetje raar dat je, als je die mogelijkheid niet hebt en het initiatief daardoor stukloopt, aan het eind van je WW-periode bijvoorbeeld in de bijstand terecht zou komen. Dan krijg je alsnog een jaar lang de tijd om misschien hetzelfde plan vanuit de bijstand uit te proberen. Bovendien krijg je ook nog inkomensuppletie tot bijstandsniveau na afloop van dat jaar, starterskredieten en noem maar op. Er is dus wel een disbalans tussen die twee regelingen.

Minister Donner: U hoort mij ook niet zeggen dat we dat in geen geval moeten doen. Ik geef aan dat uit deze statistiek blijkt dat het effect voor de bulk van de gevallen waarschijnlijk is dat men langer in de WW blijft hangen. Dat is voor mij meer reden om te kijken bij welke gevallen we het langer zouden moeten doen dan dat ik het voor iedereen langer zou doen. Ik geef bovendien aan dat daarnaar kijken in concurrentie is met de vraag hoe ik het probleem van de inkomensverrekening en de onzekerheden die daarin zitten, op kan lossen. Die onzekerheden worden geschapen doordat de Belastingdienst de opgaven inderdaad pas na een jaar krijgt en de definitieve vaststelling en verrekening nog weer veel langer duren. Voor een deel zit de complexiteit daarin. Een overstap naar een urenverrekening doet zich in alle gevallen voor, namelijk aan het einde van de inkomensverrekening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zit met belangstelling naar de minister te luisteren. Ik krijg een soort college over deze kwestie wat ik zeer op prijs stel. Ik ben het eens met de invalshoek van de heer Van Hijum. Het is niet de bedoeling dat je uit de ene regeling gegooid wordt om in de volgende regeling te starten. Het moet ook niet zo zijn dat je overgeleverd bent aan willekeur of alleen een puur financieel plaatje van kosten-baten. Die kosten en baten moet je ook bezien op een wat langere termijn. Gerelateerd aan de crisis waarover de minister het ook had en waarover ook een opmerking staat in de motie-Ten Hoopen c.s., vraag ik of hij deze motie nu wel of niet gaat uitvoeren op de manier waarop dat in deze motie is geformuleerd?

Minister Donner: Ik geef nu juist de afwegingen die ik nog aan het maken ben met betrekking tot de uitvoering ban deze motie. Ik wijs er wel op dat de crisis op dit moment minder een argument is om de periode te verlengen. Ik verleng het dan met name vanwege de twijfelgevallen, omdat de twijfelgevallen er in deze huidige situatie eerder niet voor zullen kiezen. Ik geef aan dat een geldig argument is dat we moeten oppassen voor de vreemde situatie dat je er in de WW niet voor kiest vanwege het drempeleffect dat erin zit, vervolgens in de bijstand komt en dan plotseling met een andere regeling geconfronteerd wordt die wel die mogelijkheid heeft. Ik zeg de Kamer toe dat ik zo snel mogelijk een antwoord op dit punt zal geven. Een inputfactor voor mijn overwegingen is ook het belang dat de Kamer hecht aan het probleem dat rond de inkomensverrekening bestaat. Bij verlenging moet ik kiezen voor het bestaande systeem van inkomensverrekening. Anders worden de kosten veel te hoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De inputfactor verlenging van de regeling is vrij groot, maar dat had de minister al begrepen. Het punt van de crisis dat de minister noemde, is toch een ander punt. In de overweging van de motie wordt gezegd dat er – ik vat het even in mijn eigen woorden samen – gezien de situatie op de arbeidsmarkt kansen ontstaan voor nieuw ondernemerschap enzovoorts en daaraan wordt een conclusie gebonden. Deze motie is met zeer grote meerderheid aangenomen. Natuurlijk moet je kijken naar dat soort factoren. Het kan ook zo zijn dat er juist door de crisis meer kansen ontstaan voor het zelfstandig ondernemerschap en dat het wellicht ook wat langer kan duren voordat het tot een succes leidt. In deze motie wordt wel erg de suggestie gewekt dat je ook met die combinatie van factoren rekening moet houden. En daarmee ben ik het eens.

Deze motie is van 29 oktober en het is toch niet zo dat we eruit zijn als de crisis voorbij is? Kan de minister aangeven wanneer hij knopen gaat doorhakken? Ik hoop dat het knopen zijn waarmee ik het eens kan zijn.

Minister Donner: Het punt van mevrouw Van Gent is geldig, zij het dat het wel een motie is die in een ander kader is aangenomen. Ik heb nog geen gelegenheid gehad om de afwegingen te maken. Het is wel een eenheid, maar ik moet de afwegingen maken. Het leek mij goed daar eerst met de commissieleden over te spreken. Ik zeg de Kamer toe dat ik zo snel mogelijk, in ieder geval voor eind februari uitsluitsel geef over hoe we hiermee verder gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de minister zeggen dat we ons bij de oude systematiek moeten houden als we willen verlengen en dat het anders niet gaat. Ik heb geen zin in dit soort ad-hocbeleid. Ik ben er een voorstander van om er goed naar te kijken, ook voor de toekomst. Is de minister bereid om een aantal scenario’s met de voor- en nadelen voor te leggen zodat we heel goed weten voor welke regeling we precies gaan kiezen?

Minister Donner: Ik zal de Kamer in de brief die ik zal sturen, schetsen wat de mogelijke oplossing is van de problematiek met betrekking tot de inkomensverrekening: hoe die concurreert met de eventuele verlenging van inkomensverrekening versus de urenverrekening versus de uitstroom van de gehele regeling. Daarin zullen vermoedelijk ook de conclusies van het onderzoek van de Nationale ombudsman met betrekking tot de systematiek van de urenverrekening, verwerkt kunnen worden. Ik heb alle hoop dat ik dat goed uiteen kan zetten.

De heer Van Hijum (CDA): In het begin zei de minister iets over forfaitaire oplossingen. Komt dat ook in de brief aan de orde?

Minister Donner: Dat schetste ik u net. De huidige inkomensverrekening is achteraf op basis van inkomen. Het alternatief is dat je er vanaf het begin van uitgaat – eventueel op basis van de praktijk van de afgelopen tijd – dat 50% of 70% van het inkomen vermoedelijk bij de inkomensverrekening teruggevorderd wordt. Dan kan men ervan uitgaan dat men een half jaar de uitkering krijgt maar tot dit tarief, of dat het in de tweede helft verrekend wordt. Dan gaan we verder geen inkomensverrekening achteraf meer doen. Het is dan een vast percentage. Je krijgt gewoon een uitkering, maar een lagere uitkering. Dat is één oplossing die ik geef. Maar daarom geef ik ook aan dat het effect veel hoger is en dat de kans dat men erin blijft hangen, ook veel groter is, als die door gaat lopen. Dat is de afweging die gemaakt moet worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is het nu precies. Ik heb één oplossing gehoord en ik wil meerdere oplossingen zien, met voor- en nadelen. De minister schetst één ding. Je kunt bijvoorbeeld ook zeggen dat iemand een uitkering krijgt, maar dat na drie jaar alles afgeschreven wordt op het moment dat er winst gemaakt wordt. Er zijn zoveel andere mogelijkheden te bedenken om een aantal zaken met elkaar in balans te brengen. Enerzijds de mogelijke concurrentievervalsing, maar anderzijds het creëren van een stabiele situatie waarin mensen op een goede, succesvolle manier een onderneming starten. Ik wil geen reactie op het voorbeeld dat ik heb ingebracht. Daarmee wil ik alleen maar laten zien dat er meerdere oplossingen te bedenken zijn.

Minister Donner: Voor zover we oplossingen kunnen verzinnen, zullen we ze aangeven en er verder op ingaan. Uit de discussie moet blijken of onze fantasie rijk genoeg geweest is.

Over het punt van de begeleiding zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Ik sta open voor de suggestie van de KvK. Ik zal kijken hoe dat gedaan kan worden. Ook voor de suggestie om te kijken hoe eventueel een vruchtbaardere relatie met oudere ondernemers gelegd kan worden die bereid zijn begeleiding te geven, sta ik open. Het UWV zou dan de bemiddeling moeten organiseren, althans de informatie bieden. Het blijft uiteindelijk toch een keuze van de betrokkenen.

De communicatie over de urenregeling en de uren die in rekening gebracht worden, wordt zoals gezegd onderzocht in het onderzoek van de Nationale ombudsman.

Ik heb aangegeven dat deze regeling minder fraudegevoelig is dan de urenverrekening. De urenverrekening berust op een verklaring van de betrokkene over de uren voor de WW en de VAR. Bij deze regeling berust de verrekening uiteindelijk op de verklaring van de Belastingdienst. Dat is een eenduidige bron.

Betreffende de vraag of de starters worden geïnformeerd over de inkomensverrekening en de verzekeringsmogelijkheden, verwijs ik naar de brochure. Hierin worden rekenvoorbeelden gegeven met betrekking tot de inkomensverrekening. Hierin wordt ook gewezen op de verzekeringsmogelijkheid bij het UWV. Dat is dus onderdeel van de communicatie over de regeling.

Er is een SER-advies gevraagd over de situatie van de zzp’ers in het algemeen. Ik hoop dat we er snel verder mee kunnen, als dat advies er ligt. Over het starten van een bedrijf en de periode daarvoor kan ik het volgende zeggen. Een van de punten die ik bij de aanpassing van de regeling overweeg, is om te kijken of er eventueel een verruiming mogelijk is voor de periode vóór de formele periode. Hier betreedt men dan wel weer het terrein van de fraudegevoeligheid. Men kan dan al een half jaar of een jaar functioneren als ondernemer, maar alle rekeningen pas een half jaar later uitschrijven. Als het gaat om belastingen en geld neem ik de mensen zoals ze zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Komt dit ook nog in de brief?

Minister Donner: Ja. Ik ben hiermee ingegaan op de verschillende suggesties omtrent het opstarten van een onderneming.

Ik heb erop gewezen dat de complexiteit van deze regeling zit in de inkomensverrekeningen en de overgang tussen die twee. Ik heb aangegeven wat de afweging is met betrekking tot de verlenging. Met betrekking tot het ontraden van de verlenging in het rapport verwijs ik naar bladzijde 66 waar geconcludeerd wordt dat er geen reden is om het risico dat starters lopen, nog te verkleinen door de startersperiode te verlengen. Ze wijzen erop dat het risico daarin zit dat men langduriger in een laag inkomen zit vanwege de inkomensverrekening die achteraf plaatsvindt. Dat berust overigens mede op de grafiek op bladzijde 44 waarnaar ik verwees.

De schets van de heer Ulenbelt van de zzp’er als een lichaam zonder vel riep bij mij het beeld op van het schilderij van Diederick Bouts in Brugge, de straf van de onrechtvaardige rechter die daar gevild wordt. Maar ik kon dat niet onmiddellijk met zzp’ers associëren. Ik heb aangegeven dat we het punt van de zzp’ers ook verder moeten bekijken. Op de vraag of we met de regeling door moeten gaan, ben ik al eerder ingegaan.

Ik heb de verhouding aangegeven met het onderzoek van de Nationale ombudsman. In de brief zal ik ingaan op de verschillende mogelijkheden die er zijn. Het inkomenscriterium is een lastig criterium vanwege de verschuiving. Het berust op de aangifte bij de Belastingdienst en het hele systeem in de tijd. Het menselijke geheugen doet de ene keer het ene en komt de volgende keer weer met andere cijfers. Dat moet later dan verrekend worden. Voorts is het lastige dat we in de berekeningen waarvan we nu uitgaan, mede uitgaan van omzet. Omzet is weer een veel minder juiste indicatie van wat het inkomen is. Dat zijn de verschillende elementen. We bekijken of we dat eventueel eenvoudiger kunnen maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit was voor mij alleen maar een vraag ter verheldering. Dat heeft ook te maken met oplossingen en varianten bedenken. In het rapport staat heel duidelijk aangegeven over het verrekenen van de omzet dat het lastig is om te bekijken wat er opgegeven wordt. Op het moment dat je aangifte doet bij de Belastingdienst hoor je toch gewoon een jaarrekening bij te voegen?

Minister Donner: Men geeft op wat men aan inkomen en uitgaven heeft. De jaarrekeningeis geldt voor ondernemingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Men moet er toch een boekhouding op nahouden?

Minister Donner: Dat is niet per definitie gezegd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Op het moment dat men een jaarrekening indient bij de Belastingdienst, mag men dat ook niet zelf doen. Een externe boekhouder moet dat doen.

Minister Donner: De jaarrekeningeis geldt niet voor iedereen. Het geldt vanaf een bepaalde grens. Dan krijgt men inderdaad die controle. Bovendien zijn de termijnen voor jaarrekeningen nog weer later.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit is weer een ander onderwerp. Laten we hierop niet ingaan. Ik ben zelf ondernemer.

Minister Donner: Ik zal onmiddellijk de jaarrekeningwetgeving bekijken. Mevrouw Ortega had nog vragen over de houding van het UWV in lopende rechtszaken. Het specifieke geval dat iemand geen verslag van een hoorzitting krijgt, kan ik niet natrekken. Ik weet ook niet of dat een hoorzitting van het UWV was en in hoeverre er regels gesteld zijn over de verslaglegging daarvan. Dan moet ik het specifieke geval kennen. Ik heb eerder bij Kamervragen aangegeven dat het UWV tot last heeft de wet te handhaven. Het UWV zal dat doen in die gevallen waarin men constateert dat er een discrepantie is. De discussie gaat over de periode 2004–2006 is. Ik dacht dat vrijwel alle zaken nu in ieder geval de bezwaarfase door zijn. Ze zitten allemaal in de fase van beroep en hoger beroep. Daar wordt het tempo bepaald door de rechter. Daarop kan de houding van het UWV niet direct van invloed zijn.

In de brief zal ik ingaan op onze bevindingen ten aanzien van het coachen door de KvK en het netwerk van oudere ondernemers.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik weet dat het UWV de wet uitvoert en handhaaft. Daarom gaat het mij niet zozeer. Het ging over een hoorzitting van het UWV. Iemand heeft gevraagd om het gespreksverslag hiervan en dat is geweigerd. Ik vind dat vreemd. Daarom heb ik ook gevraagd welke procedure er gevolgd wordt. Daarna heb ik nog een andere vraag gesteld die wel met de rechtszaken te maken heeft. Hoe wordt er omgegaan als medewerkers opgeroepen worden als getuige. Ik bezit een dossier van iemand waarbij de rechter moest gaan dreigen om te bereiken dat een medewerker mocht getuigen van het UWV. Hiermee frustreer je het proces en daarom heb ik de vraag gesteld wat het beleid hieromtrent is.

Minister Donner: Mevrouw Ortega verwijst naar een dossier dat zij heeft. Ik neem graag kennis van dit dossier. Het kan best dat men in een individueel geval gemeend heeft dat er geen aanleiding was voor de toestemming. Nog afgezien van het feit dat als men als getuige is opgeroepen, de individuele plichten gelden. Ik weet ook niet of het erom ging dat de betrokkene werd opgeroepen om namens het UWV te spreken. Ik moet eerst van de feiten kennisnemen om te zien of dit een incident is of een structureel element is. Hiermee zijn alle vragen beantwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De positie van de zzp’er is niet florissant. Dit is algemeen bekend. Het aantal neemt af. Het aantal zzp’ers bij voedselbanken neemt toe. Er verdwenen er 15 000 überhaupt van de arbeidsmarkt. Dus onder die omstandigheden is het niet terecht mensen voor te houden dat het zzp-schap het ultieme in je leven is. Dat zal de minister ook niet doen. Het spijt mij dat hij niet wil ingaan op de negatieve spiraal van een zzp’er die met een werknemer op prijs concurreert. De aannemer neemt de zzp’er aan, de werknemer gaat eruit en komt in de WW en kan misschien via het zzp-schap weer bij de aannemer aan de slag. Deze negatieve spiraal dreigt bij het toenemen van de werkloosheid. Deze zou de minister moeten willen aanmaken. Hopelijk komt de SER hierop terug in zijn advies. Dan hebben we het er wel weer over.

Ik herinner de minister aan de vraag die ik stelde in een interruptie op het betoog van mevrouw Vos over de oproep van de staatssecretaris van Economische Zaken aan gemeenten om coulant te zijn met het toekennen van Bbz. Ik kan me de opmerking van de staatssecretaris wel voorstellen, want de regel is nogal streng. Ik neem aan dat de minister vindt dat de gemeenten op dit punt de regels moeten toepassen. Of is de minister van plan de Bbz-regeling te verruimen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er ligt nog een vraag. Ik heb daarnet geciteerd uit een brief die ook bij de stukken ligt die op de agenda staan. Als ik deze brief lees, krijg ik de indruk dat deze mevrouw niet op de juiste manier is ingelicht. Ze denkt namelijk dat ze, op het moment dat ze al deze fiscale voordelen heeft, deze als een soort reserve mag gebruiken. Ik vraag de minister deze brief op de juiste manier te beantwoorden of in ieder geval als casus mee te nemen waar het gaat om de vraag of mensen wel of niet juist worden geïnformeerd. Als ik het zo lees, is het alsof mevrouw niet op de juiste manier is geïnformeerd. Graag ontvang ik een toezegging van de minister dat deze mevrouw een goed antwoord zal krijgen.

Wanneer kunnen we een tussenevaluatie van de regeling voor zelfstandigen vanuit de WWB verwachten? Dan kunnen we een aantal dingen met elkaar vergelijken.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt schetst de situatie van zzp’ers. Ik zal niet ontkennen, kan niet ontkennen en wil ook niet ontkennen dat ook de zzp’ers in deze tijd de gevolgen van financiële crisis ondervinden. Zij zijn niet de enigen. Ook de werknemers die hun werk verliezen, ondervinden die gevolgen. Wat dat betreft zijn dit wel elementen geweest van de keuze die men gemaakt heeft. Dat is wel het uitgangspunt. Zoals eerder ook uit het onderzoek van de Raad voor Werk en Inkomen (RWI) bleek, is het niet zo dat men nu op grote schaal terugkomt op die keuze. De heer Ulenbelt noemt aantallen die ik af moet zetten tegen het totaal van het aantal zzp’ers, zo’n 350 000. Dat moet ik ook afzetten tegen het percentage mensen dat arbeid heeft en verliest. Ook deze mensen lopen tegen de gevolgen op. Dat moet de heer Ulenbelt wel in de gaten houden. We kunnen deze crisis niet doorkomen zonder de gevolgen ervan te ondervinden. Dat is het zorgwekkende. Tot nu toe zijn we redelijk gekomen tot waar we hier zitten. Maar ik verbeeld me niet dat de gevolgen ook dit lopende jaar niet gevoelig zullen zijn. Dat is ook de reden waarom ik op dat punt steeds probeer zo goed mogelijk te kijken wat er in iedere fase aan de crisis gedaan moet worden om dat wat mogelijk is aan te pakken.

De negatieve spiraal zal ik ook in het totaal meenemen. Tegelijkertijd weet ik niet of die situatie zich nu voordoet. In ieder geval is dat niet het beeld dat ik heb met betrekking tot de uitstroom in de werkloosheid: dat mensen ontslagen worden terwijl de banen wel blijven bestaan maar waarvoor men dan zelfstandigen inhuurt. Dat is ook niet het beeld dat ik krijg uit de UWV-praktijk van het vergunning verlenen voor ontslag.

Het artikel waarop staatssecretaris Heemskerk vermoedelijk reageerde – ik kan het niet helemaal natrekken – betreft vermoedelijk een punt waarop ook de staatssecretaris van Sociale Zaken al gewezen heeft. Dit is de problematiek van de vermogenstoets bij de aanvraag van de Bbz-regeling. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat we moeilijk als de ene overheid de andere overheid kunnen oproepen de regels wat soepeler toe te passen. De gemeenten zijn echter niet zozeer gevraagd om coulant te zijn als wel vooral om die toetsing te bespoedigen. Het bleek dat men in veel gevallen te lang moest wachten op een besluit. Dat is de bestaande situatie. Ik vermoed dat dit artikel ook hierover gaat. Als de term «coulance» is gebruikt, suggereert dit iets anders dan wat er gevraagd wordt.

De heer Ulenbelt (SP): Wil de minister dit opnemen met de staatssecretaris om het op te helderen? Anders volgen sommige gemeenten misschien de oproep wel op en andere niet. Wil de minister voor helderheid op dit punt zorgen?

Minister Donner: Het artikel staat in het AD van vandaag. Ik zal het in ieder geval met de staatssecretaris opnemen.

Even daargelaten in hoeverre de brief van mevrouw De Wilde zo gelezen mag worden dat ze het niet gesnapt heeft, kan ik niet de garantie geven dat de voorlichting van het UWV absoluut voorkomt dat mensen het niet snappen. Ik heb bij het eerdere debat informatie gegeven over de brochures die nu gebruikt worden. Er wordt voortdurend voor gezorgd dat de informatie waar nodig wordt bijgesteld. Ik zal in ieder geval ernaar kijken dat bij het punt van beantwoording meegenomen wordt dat er zo duidelijk mogelijk op gewezen wordt hoe de informatie gelezen moet worden.

Bij de regeling in de WWB is niet in een specifieke evaluatie voorzien zoals bij de de WW-regeling. Deze evaluatie hing samen met de invoering. Er is toen gevraagd na drie jaar te kijken naar het effect van het geheel. De evaluatie van de startersregeling in de WWB is de standaardevaluatie. In 2011 is een bijzondere evaluatie voorzien met betrekking tot pilots tot het microkredietbeleid. Ook daar moet eerst een termijn zijn voor toepassing voordat je zinnig kunt evalueren.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister zegt toe voor eind februari uitsluitsel te geven over de uitwerking van de motie-Ten Hoopen c.s., waarbij hij zijn creativiteit optimaal zal inzetten in de oplossingensfeer en een aantal zaken zal uitwerken.

– De minister zegt toe de brief van mevrouw De Wilde te laten beantwoorden.

Minister Donner: Ik moet nog even kijken of de brief nog niet beantwoord is. Als de brief nog niet beantwoord is, zal ik dit punt in ieder geval meenemen.

De voorzitter: Deze brief staat op onze brievenlijst. Het is mij onduidelijk of die brief u ook bereikt heeft. Als dat niet het geval is, doen we u de brief toekomen.

De heer Ulenbelt (SP): Is het een toezegging dat de minister helderheid verschaft met betrekking tot de staatssecretaris?

De voorzitter: Nee, dat is geen formele toezegging, maar bij deze is de vraag opgenomen in het verslag.

De heer Ulenbelt (SP): Als ik dan zou vragen of de minister over het resultaat ervan de Kamer een briefje wil sturen en de minister zegt daar ja op, is het dan een toezegging?

Minister Donner: Ik zal de heer Ulenbelt in ieder geval inlichten.

De voorzitter: We verwittigen de heer Ulenbelt van de uitslag van het gesprek. Ik dank alle aanwezigen en sluit het algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).