Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201032123-XIV nr. 64

32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 64
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 november 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 16 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (onderdeel natuur).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 16 november 2009

14.30 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Dibi, Van der Ham, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Polderman, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 (32123-XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2010 (32123-F);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2009 betreffende Tijdelijke natuur (30690, nr. 13);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 oktober 2009 betreffende het eindrapport Evaluatie opvangbeleid overwinterende ganzen en smienten; onderdeel van het Beleidskader Faunabeheer (29446, nr. 68);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 oktober 2009 betreffende het afschrift van de brief aan Stichting Nederlands Centrum voor Bijenonderzoek m.b.t. bijenproblematiek (2009D48510);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 oktober 2009 betreffende de lijst van vragen en antwoorden inzake aanvullende maatregelen n.a.v. de nieuwe vondst van de Oost-Aziatische boktor (27858, nr. 77);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2009 betreffende de aanbieding van het plan van aanpak integratie natuurwetgeving (31536, nr. 10);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2009 betreffende de stand van zaken plan van aanpak integratie natuurwetgeving (31536, nr. 11);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2009 betreffende Particuliere Historische Buitenplaatsen (31253, nr. 20);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2009 betreffende het afschrift van de brief aan de gemeente Lochem m.b.t. bestemmingsplan Buitengebied en Natura 2000 (2009D51803);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november 2009 betreffende de stand van zaken beheerplannen Natura 2000 (32123-XIV, nr. 29);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2009 betreffende de stand van zaken Natura 2000 over o.a. de conceptbeheerplannen (32123-XIV, nr. 25).

De voorzitter:

Ik heet eenieder hartelijk welkom. De minister is al een hele tijd in de Kamer aanwezig vanwege het debat over de Crisis- en herstelwet dat vanmorgen vroeg begon. We gaan nu verder met het wetgevingsoverleg over natuur.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. We zullen het vanmiddag opnieuw hebben over het altijd boeiende onderwerp natuur. Vandaag doen we dat naar aanleiding van de begroting, maar ik ben bang dat we toch wel enigszins zullen dubbelen met het AO van vorige week over de voortgang van de ehs. We schakelen wellicht ook wel door naar het wetgevingsoverleg van vanmorgen over de Crisis- en herstelwet.

De ehs vormt de rode draad van het natuurbeleid en daarvan vormen de Natura 2000-gebieden de echte kernen. Het zijn de meest waardevolle natuurgebieden, de parels, die we te beschermen hebben. De ehs is dan de ketting of het snoer, de hoofdstructuur, waarin die parels hun plek moeten hebben. De SP-fractie moet helaas vaststellen dat we niet op schema liggen met de vaststelling van het Natura 2000-project. Het is nog erger dat het imago van project steeds meer een negatieve klank krijgt. Het is een hoofdpijndossier dat een hoop gedoe en vertraging veroorzaakt; Nederland zit op slot. Dat soort geluiden. Het mankeert er nog maar even aan of die verrekte natuur krijgt de schuld van de crisis.

De regering heeft besloten de omzetting van woeste gronden in landbouwgronden tot het uiterste te beperken, mede omwille van natuurbescherming en openluchtrecreatie. Dat zei mijn koningin Juliana in de troonrede van 1961. Het lijkt erop dat de troonrede 50 jaar later als volgt zal luiden: de regering heeft besloten de omzetting van landbouwgronden in woeste gronden tot het uiterste te beperken. De teneur lijkt dat het nu wel genoeg is met de bescherming van de natuur, maar is dat wel zo? De feiten wijzen daar niet op; de teruggang van de biodiversiteit is nog steeds gaande. Het streven om dat in 2010 tot staan te brengen, lijkt niet te zullen lukken. De woeste gronden waarover koningin Juliana het in 1961 had, waren aanvankelijk ook niet zo woest. Dat was het gevolg van roofbouw door eerdere landbouw- en bosbouwmethodes. We hebben ook al vastgesteld dat heel Nederland in feite een product is van menselijke activiteiten; in de eerste plaats van landbouw en vele diverse waterstaatkundige ingrepen. Natuurbeheer is dus landschapsbeheer. Tegelijkertijd bestaat natuur op de meest onverwachte plekken. Afgelopen week las ik een leuk interview met de Amsterdamse stadsecoloog. Natuur zit dus ook in de stad.

Nog steeds mogen natuurverenigingen bogen op een enorme achterban. Het draagvlak voor natuurbescherming is onverminderd erg groot. Hoe kan het dat het Natura 2000-dossier dan zo'n hoofdpijndossier is geworden en het zo'n negatieve klank heeft gekregen? Volgens de SP-fractie heeft dat alles te maken met de stroperigheid van de besluitvorming die op zijn beurt het gevolg is van de gekozen decentrale aanpak en een rijksoverheid die zich achter de provincie verschuilt. Dan is er nog de omdraaiing van de logische volgorde: niet eerst begrenzen, maar eerst beheerplannen maken. Ik weet dat de minister het aanvankelijk ook anders wilde, maar daarvoor kreeg zij alleen steun van de groene fracties van de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en volgens mij ook D66. We zien nu waartoe deze andere keuze heeft geleid. De beheerplannen zouden in september ingeleverd moeten zijn, maar uit het overzicht dat we kregen, begrijp ik dat we op het totaal zitten van slechts 71 ingediende plannen. Dat is nog ver weg van de 162. Hoe zit dat? Wat gaat de minister daaraan doen?

Wordt het nu zo langzamerhand geen tijd om als Rijk zelf de regie op te pakken? De Natura 2000-doelstelllingen zijn we immers als lidstaat Nederland aangegaan? Bij de discussie vorige week heb ik een lans gebroken voor de prioriteit van planologische bescherming: leg het eerst in bestemmingsplannen vast. Waarom maken we geen rijksbestemmingsplan ehs? De Betuwelijn is toch ook niet aangelegd via een vage houtskoolschets, om de invulling vervolgens over te laten aan lokale bestuurders? Het Rijk moet de regie van de ehs serieus nemen. In de Crisis- en herstelwet is dat bij amendement – ik meen door de fractie van D66 ingediend – ook gevraagd en dat leek ons een goed idee.

Ik wil de discussie over de Crisis- en herstelwet van vanmorgen niet herhalen, maar ik kan de integratie van de natuurwetten toch ook niet onbesproken laten. Wij steunen die integratie maar zien het niet zitten om enkele onderwerpen daaruit te lichten en nu versneld in te voeren middels de Crisis- en herstelwet. De integraliteit karakter wordt zo niet gediend. Liever hadden we gezien dat het wetsvoorstel tot integratie van natuurwetten met meer spoed, maar dan wel compleet, naar de Kamer zou worden gestuurd, zodat we over dat totaalvoorstel een afgewogen oordeel kunnen geven. Nu is het veel te veel hapsnap en, wie weet, leidt dat tot ongelukken, onbedoelde effecten, vertragingen en onnodig gejuridiseer. Daar wil ik het wat dit onderwerp betreft bij laten, want vanmorgen is daarover al voldoende gezegd.

Als wij vaststellen dat het hele natuurbeleid feitelijk landschapsbeleid is, omdat ons hele landschap het resultaat is van eerdere menselijke activiteiten, kom je op het vermeende onderscheid tussen natuur en landbouw. Ik zeg "vermeend" omdat het onderscheid tussen natuur en landbouw er dus niet is. In het AO van vorige week over de ehs heb ik al gesteld dat de denkrichting van het convenant over natuurlijk boeren dat de minister met LTO sloot, mij best aansprak. Nu de uitvoering nog opschalen en van een niche, een uitzondering – witte raven onder de boeren – regulier beleid maken.

De systematiek van Natura 2000 is dat wij bepaalde natuur, type, soort of habitat beschermen op een bepaalde tijd. Die keuze voor een bepaalde tijd is vrij arbitrair. In de Natuurbalans wordt gepleit voor meer focus op deltanatuur. Bij navraag bleek dat wij dat vrij ruim moeten opvatten. De hele unieke en te beschermen Nederlandse natuur is deltagerelateerde natuur. Die redenering kan ik volgen, maar ik betrek daarop ook het element van de vrij willekeurige keuze in de tijd. Ik vraag de minister daarin verder mee te denken. Kan zij daarop al een reactie geven?

Wat betekent die denkrichting voor de zuidwestelijke delta? Als wij de natuur van pakweg 1900 in de zuidwestelijke delta terug willen, moet dat leiden tot een heroriëntatie op de Deltawerken, die vooral en terecht gericht waren op veiligheid, maar waarvan wij nu ook de nadelige gevolgen leren kennen. Wij hebben een zeer harde grens gemaakt tussen zoet en zout en ecologisch was dat niet altijd de beste oplossing. Bij het debat over de geulverdieping van de Westerschelde en de kwestie van de natuurlijkheid is mijns inziens ten onrechte erg gefocust op het inmiddels beperkte estuarium Westerschelde. Vóór de deltawerken echter was het estuarium natuurlijk veel groter. Sprekend over het herstel van het estuariene deltakarakter moet je dat breder trekken dan alleen de Westerschelde. Ik denk daarbij aan kierbesluit Haringvliet, de discussie over de verzilting van het Zoommeer en de problemen met zandtongen en andere kwesties in de Oosterschelde.

Even een zijsprongetje. Over de concrete aanslag op de natuurwaarden in de Oosterschelde zijn eerder door de heer Koppejan en mevrouw Ouwehand schriftelijke vragen gesteld. Ik heb daaraan de vraag toegevoegd of de minister bereid is een stokje voor die stort te steken tot de uitspraak van de Raad van State daar is. Als zij nu vast het antwoord weet, kan dat helpen om van schriftelijke beantwoording af te zien.

Ik heb het vrij statische karakter van de Natura 2000-systematiek al even genoemd. Het gaat enigszins voorbij aan de dynamiek die natuur sowieso van zichzelf al heeft en aan de klimatologische veranderingen. Een ander punt waarmee geen rekening wordt gehouden, zijn de gevolgen van de mondiale economie en mondiale activiteiten die de mens onderneemt en die gevolgen hebben voor flora en fauna. Zo zien wij de komst van allerlei exoten. Een van de voorbeelden waarvoor ik speciaal aandacht vraag, is de invasie die momenteel gaande schijnt te zijn in onze sloten en plassen van de rivierkreeft. Die bedreigt allerlei inheemse dieren en planten. Is dat de minister bekend en wat doen wij daaraan?

Ik zei zo-even dat natuur overal is, zelfs in de stad. Met het project "Recreatie in en om de stad" loopt het echter nog niet echt lekker. Als je er oog voor hebt, is er natuur genoeg, maar je moet wel geleerd hebben dat te zien en te waarderen. Dat brengt mij bij de educatie in theorie en praktijk. Praktijk is bijvoorbeeld de volkstuinen. Onlangs vroeg ik daarnaar middels schriftelijke vragen en het teleurstellende antwoord is: daar gaan wij niet over, dat is een gemeentezaak. Hoe serieus neemt de minister de eigen doelstelling van de recreatie rondom de stad?

Ook wordt opnieuw beknibbeld op de subsidies voor natuureducatie. Als wij willen dat de jeugd opgroeit met het besef dat natuur het waard is om van te genieten, maar ook bedreigd wordt, zodat die beschermd moet worden, moet je wel iets doen aan educatie. Ik weet dat de minister dat in theorie ook vindt, maar op de een of andere manier komt dat in de begroting steeds weer onder druk. Er lijkt van willekeur sprake te zijn. Er gaat wel 5 mln. subsidie naar Artis, maar andere hardwerkende educatiecentra moeten de eindjes aan elkaar knopen. Dat moet toch anders kunnen! Kan de minister hierover een toezegging doen of moet ik dat per amendement zien te regelen?

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie wil de milieudruk niet afwentelen op toekomstige generaties of op ontwikkelingslanden. Economische groei in Nederland maakt juist investeringen in het milieu mogelijk. Daardoor is er al veel gebeurd en bereikt. Wij produceren veel milieuvriendelijker dan een aantal jaren geleden. Economische groei en een gezonder milieu gaan steeds beter samen en daardoor wordt Nederland steeds duurzamer.

Doordat er tal van problemen zijn geweest zoals exoten, ganzen, zwijnen en allerlei spul dat rondloopt, hebben mensen in allerlei gebieden grote moeite met wat natuurbeleid wordt genoemd. Ik noem het creëren van natte natuur bij woonhuizen. Het zijn allemaal voorbeelden waarvan mensen zich afvragen wat we allemaal aan het doen zijn. Wij denken dat er meer resultaat te boeken is door consumenten, producenten, bedrijven en maatschappelijke organisaties hier sterker bij te betrekken. Een voorbeeld. De heer Henk Angenent doet al negen jaar aan natuurbeheer. Er zijn 350 kievitsnesten in het gebied waar hij boert. Nu is alleen via het nieuwe SNL besloten om het anders te gaan doen. Hij stopt nu met het tellen van nesten, want het moet anders. Wie weet er nog wat hij moet doen?

Dit werkt in onze ogen erg slecht voor het draagvlak. Het toont aan dat wij bij beleid te vaak zoeken naar wat natuur is. Is dat de natuur die door Prins Hendrik gebracht is? Hij was degene die wilde zwijnen en edelherten hier heeft geïntroduceerd. Met een grote kar heeft hij een aantal dieren hierheen gebracht en ze losgelaten op de Veluwe. Wij zijn op bezoek geweest bij het Geldersch Landschap. De beheerder daar zou graag de grove den vervangen door de linde. Die grote edelherten knabbelen echter dolgraag aan jonge aanplant. Het is volgens hem dus volstrekt onmogelijk om natuur op een goede manier te vervangen door de nieuwe natuur die wij bedacht hebben. Het introduceren van biodiversiteit, namelijk wilde zwijnen en edelherten, mondt zo uit in minder biodiversiteit. Ik zou van de minister graag een fundamentele beschouwing op dat punt krijgen.

Wij geloven dat wij veel meer moeten kiezen voor het landschap en minder voor natuur. Prof. Van Groenendael zei tijdens de hoorzitting over de Crisis- en herstelwet dat wordt vergeten dat biodiversiteitswinst in het landelijk gebied ligt: de 80% waarop geen natuurbescherming ligt. Die winst wordt daar veel gemakkelijker en met veel grotere stappen gehaald dan in de natuurgebieden waarin de biodiversiteit doorgaans al een hoog niveau heeft. De natuur in en om de stad ontwikkelt zich geweldig. Hier krijg ik graag een reactie op van de minister.

Herziening van het dierbeheersbeleid is ook nodig. Ook daar hebben we maakbaar gedacht. Het land zit echter zo vol met ganzen dat zelfs de vogelbescherming zegt dat we ervan af moeten omdat het uit de hand loopt. Wij denken dat bij het beheer van landschap in het kader van landschappelijke natuurontwikkeling maximaal gebruik gemaakt moet worden van de bewoners van het gebied en van agrarische ondernemers. Wij denken ook dat je moet opletten dat je met de robuuste verbindingszones de problemen met het afgrazen door edelherten niet in meer delen van het land brengt.

De CDA-fractie wil een goedkopere ehs. Wij krijgen een heroverweging. Wij zullen 35 mld. moeten bezuinigen. In het licht van wat ik net zei, namelijk kies voor het landschap in plaats van voor dure nieuwe natuur, stellen wij het volgende voor. De datum van 2018 is niet heilig; het eindresultaat wel. Laten wij ons meer richten op kwaliteit in plaats van op kwantiteit. Wij moeten dus voorzichtig zijn met aankopen. Laten wij ons beperken tot het realiseren van de netto-ehs, dus geen extra natte natuur en geen nieuwe robuuste verbindingszones. Wij hebben eens goed gekeken wat OostvaardersWold nu eigenlijk betekent. Wij zullen een amendement indienen dat ertoe strekt de rijksbijdrage aan het OostvaardersWold stop te zetten. Wij denken dat dit gebied geen kosteneffectieve en ook geen inhoudelijk effectieve bijdrage levert aan verbetering van de biodiversiteit.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik heb vandaag ook al op een ander terrein de vraag gesteld wat rentmeesterschap nog betekent, onder andere voor de CDA-fractie. Als ik dan de heer Koopmans hoor zeggen dat wij eigenlijk maar een beetje moeten stoppen met de ehs, dan denk ik dat dit begrip niet veel meer betekent voor het CDA. Zegt de heer Koopmans hetzelfde als de heer Atsma onlangs zei, namelijk dat wij maar beter kunnen stoppen met het aankopen van nieuwe gronden voor de ehs? Hoe staat dit in verhouding tot de uitspraak van de fractievoorzitter van het CDA tijdens de algemene politieke beschouwingen die toch iets heel anders zei dan de heer Koopmans nu zegt?

De heerKoopmans(CDA)

De fractievoorzitter van het CDA heeft tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat er in het kader van de heroverweging geen taboes zijn. Wij hebben in de fractie uitgebreid gesproken over de mogelijkheden die er in de komende jaren zijn en over de vraag of je misschien met minder geld, door de slimmere inzet van geld – ik zal daar straks een voorstel voor doen – meer natuur kunt krijgen. Wij willen die punten ook meegeven aan de minister van LNV. De heer Dibi mag mij best de maat nemen en de vraag stellen of het rentmeesterschap in goede handen is bij het CDA. Ja, dat is bij het CDA in goede handen, maar wij doen niet aan een soort ultiem geloof in de maakbare natuur die slechts achter tekentafels en bij bureaus en door allerlei ecoproza schrijvend spul tot stand komt. Nee, wij geloven in echte natuur in het landschap, in de buurt van buren, die door de samenleving wordt geleefd en beleefd. Daar geloven wij heel sterk in.

De voorzitter:

Goed. Er zijn nog verschillende vragen over dit onderwerp. Is dit voldoende, mijnheer Dibi?

De heerDibi(GroenLinks)

Nee, ik wil terugverwijzen naar de uitspraken van de heer Van Geel in een interruptiedebatje met mevrouw Hamer tijdens de algemene politieke beschouwingen. Mevrouw Hamer vroeg aan de fractievoorzitter van het CDA of de doelen van de ecologische hoofdstructuur onverkort worden gehandhaafd en of de einddatum nog steeds hard is. De fractievoorzitter van het CDA antwoordde daarop toen dat de einddatum nog hard is. Vandaag zegt de heer Koopmans iets heel anders namens de CDA-fractie. Ik vraag mij af wat er in de tussentijd is gebeurd. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb net letterlijk gezegd: de datum van 2018 is niet heilig, het eindresultaat wel. Dat is het standpunt van de CDA-fractie. De heer Dibi vraagt wat er sindsdien is gebeurd. Mijn fractie denkt op tal van manieren en op tal van momenten na over de vraag of het mogelijk is om zicht te geven op een invulling van de besparingen van 35 mld. Wij hebben ons daartoe verplicht en wij zullen daartoe bij iedere begrotingsbehandeling aanzetten geven. Dit is er daar een van. Mijn fractie denkt dat dit mogelijk moet zijn door minder aan te kopen en op een verstandige manier samen met boeren te kijken hoe je de natuur en biodiversiteit kunt bevorderen. De heer Atsma heeft dit al vaker gezegd namens de CDA-fractie, mevrouw Schreijer heeft dat gedaan en ook de heer Jager heeft dat gedaan. Dit is absoluut geen nieuwe lijn. Dit is een lijn die mijn fractie vanuit haar visie op rentmeesterschap goed kan verdedigen.

De voorzitter:

Er zijn nog heel wat vragen. Ik zal de vraagstellers achter elkaar de gelegenheid geven om hun vraag te stellen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De heer Koopmans zegt wel heel mooi dat de einddatum van 2018 niet heilig is. Hij blijft echter wat vaag over de hoeveelheid. Ik zou graag een wat duidelijker antwoord krijgen op de vraag die hem is gesteld. Hoe kan hij met allerlei flexibele invullingen wel exact die 728.000 ha halen? Is dat nog heilig voor de CDA-fractie?

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik ben op zichzelf wel blij dat de heer Koopmans nu woordvoerder natuur is geworden. Dat is toch wel een bijzondere move van de CDA-fractie. De heer Koopmans staat landelijk bekend als degene die niets van natuur moet hebben, maar de tijden veranderen. Gefeliciteerd met dit woordvoerderschap, mijnheer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Dit laat ik me niet zo aanleunen. Ik zie het in ieder geval ook graag in de pan!

MevrouwJacobi(PvdA)

Precies. Dus gefeliciteerd met dit woordvoerderschap. Ik hoop dat wij goed zaken kunnen doen. De heer Koopmans zegt dat hij het effectiever wil. Daar is niets mis mee. Als het zowel inhoudelijk als financieel effectiever wordt, moeten wij elkaar zeker kunnen vinden. In de Natuurbalans zijn voorstellen gedaan om een aantal zaken slimmer te regelen ten gunste van een goede biodiversiteit. Staat de heer Koopmans achter de aanbeveling uit de Natuurbalans? Hij doet net alsof er landschap en natuur bestaat, maar in mijn beleving is het beleid in Nederland erop gericht om goede natuur waar mogelijk te koppelen aan recreatie en waterbeheer. Hij doet nu uitspraken waarin hij de koppeling met waterbeheer loslaat. Dat lijkt mij niet slim en zeker niet effectiever. Wil de heer Koopmans dit uitleggen? Mijn laatste vraag gaat over OostvaardersWold. Dat is het eerste gebied in Nederland waar wij het voor elkaar krijgen om het robuuster en effectiever te maken. Het lijkt mij een hele klap in het gezicht van iedereen die daarvoor jaren heeft gevochten om dat nu om zeep te helpen.

De heerPolderman(SP)

Ik heb een vraag die daarop aansluit. Ik ben ook verrast door de nieuwe woordvoerder van de CDA-fractie. Hij doet zijn best om uit te leggen dat zijn woorden ook door zijn voorganger naar voren zijn gebracht, maar daar zit toch wel enig nuanceverschil tussen. Met name de datum 2018 is tot nu toe heilig geweest. Daarvan neemt het CDA nu ongemerkt afstand. Hij stelt dat het einddoel wel moet worden gehaald, maar wanneer dan en hoe dan? Een van de grote problemen die wij met ehs zo snel mogelijk willen oplossen is het tegengaan van de versnippering, dus het creëren van robuuste verbindingen. De heer Koopmans wil dat op een slimmere manier doen. Ik ben er natuurlijk voor om zaken op de meest slimme wijze te regelen, maar dat neemt niet weg dat wij iets moeten doen aan de verbinding tussen de natuurgebieden. Hoe stelt hij voor dat te doen, behalve door het slaken van een loze kreet om het slimmer te doen?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Vorige week heb ik bij de behandeling van de VWS-begroting de woordvoerder voor de volksgezondheid van het CDA nog opgeroepen om voortaan zelf de debatten te voeren die gaan over dierziekte. Wij spraken toen even over de Q-koorts. Het CDA heeft er altijd een handje van om de voorvechters van de intensieve veehouderij naar debatten te sturen over de gevolgen van de veehouderij voor de gezondheid van mensen, maar in dit geval ook voor de natuur. Dit maakt wel duidelijk waar het CDA staat. De vraag is heel simpel: stuurt de heer Koopmans en dus de CDA-fractie aan op een kabinetscrisis? Wij hebben bij de algemene beschouwingen kunnen zien dat de fractievoorzitter van de PvdA-fractie en de fractievoorzitter van de ChristenUnie in hun maag zaten met de temporisering van de ehs. Zij haastten zich beiden om te melden dat zij niet wilden afdoen aan welke doelstelling dan ook. Dit lijkt op een behoorlijke botsing binnen de coalitie.

De heerKoopmans(CDA)

Om met dat laatste te beginnen: zeker na vanmorgen, maar eigenlijk al langer nadat wij de Crisis- en herstelwet hebben gehad, begin ik steeds meer van de PvdA te houden. Wij hebben ook vanochtend goed zaken kunnen doen met de PvdA. Wij hebben in het debat over de crisis ook uitdrukkelijk laten weten dat wij geen taboes kennen. Onze fractievoorzitter heeft dat op het partijcongres herhaald. Wij vinden dat er breed moet worden nagedacht over de wijze waarop wij in Nederland de overheidsfinanciën op orde brengen. Het is de moeite waard en het is mogelijk om inhoudelijk en financieel effectiever en slimmer te acteren ten gunste van de natuur. Mevrouw Jacobi memoreerde dat al. Ik denk echt dat het lukt om ons daarin te vinden.

Waarom vinden wij die einddatum niet heilig? Dat zeggen wij om de discussie daarover eens goed los te maken. Omdat er een einddatum is, wil niemand meer nadenken over de weg er naartoe. Het einddoel, een kwalitatief goede ehs, is ook voor de CDA-fractie nog steeds heilig. Wij willen alleen nadenken over de weg daar naartoe. Wij moeten minder aankopen plegen en meer beheer uitbesteden aan boeren. Wij hebben vaak een compensatieverplichting voor investeringen op het gebied van infrastructuur. Die regeling is natuurlijk prima, maar ik wil dat het gebeurt binnen de ehs en niet daarbuiten. Wij moeten dus niet langer op allerlei plekken buiten de ehs gaan werken met onsamenhangende plannetjes. Als wij dat doen, dan levert dat een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit van de natuur en het bespaart bovendien ontzettend veel geld. Via de begroting van Verkeer en Waterstaat, gemeenten en provincies geven wij op dit moment immers wel heel veel geld uit aan natuurcompensatie. Ik denk dus dat het nodig en nuttig is om slimmer te investeren in de ecologische hoofdstructuur.

De heerVan der Ham(D66)

Zo ken ik de heer Koopmans weer: er lekker rabiaat tegen ingaan! Hij schudt daarmee in ieder geval de boel weer een beetje op.

Zojuist heb ik met de heer Vendrik bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet een amendement ingediend, een amendement waarover de woordvoerders van de PvdA en de ChristenUnie zich positief hebben uitgelaten. Als dat amendement wordt aangenomen, komt het jaartal 2018 in de Crisis- en herstelwet te staan. U zei dat het geen goed amendement was en dat de CDA-fractie hier zwaar aan tilt. Wat betekent het voor uw voorstel als dat amendement wordt aangenomen?

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb het woord "zwaar" gebruikt, omdat er een verband leek te zijn met de onteigeningsdiscussie. De regering heeft mij er gelukkig van kunnen overtuigen dat die relatie er niet is. Als de ehs door uw amendement in de Crisis- en herstelwet terechtkomt, betekent dat niet dat er vaker zal worden onteigend. Dat wordt namelijk niet in die wet geregeld. Ik ben een principieel tegenstander van onteigeningen, maar die zullen dus niet vaker aan de orde komen als de amendementen hierover worden aangenomen.

De heerVan der Ham(D66)

Dat was mijn vraag niet.

De heerKoopmans(CDA)

Dat was u vraag wel.

De heerVan der Ham(D66)

In de toelichting bij het amendement wordt het jaartal 2018 genoemd. Als een meerderheid voor dit amendement stemt, zult u deze slag morgenochtend al weer verliezen.

De heerKoopmans(CDA)

Het amendement strekt ertoe om de ehs onder de Crisis- en herstelwet te brengen. De regering heeft niet voor niets in haar reactie op het amendement opgemerkt dat het amendement geen extra geld oplevert.

De heerVan der Ham(D66)

Dat was mijn vraag niet.

In de memorie van toelichting wordt het jaartal 2018 genoemd. U zegt nu dat de einddatum bespreekbaar zou moeten zijn, maar dat lijkt mij van weinig waarde als morgen een meerderheid voor mijn amendement stemt. De memorie van toelichting wordt een onderdeel van de wetsgeschiedenis en dat betekent dat de einddatum 2018 vast komt te liggen. U zegt dat het allemaal bespreekbaar moet zijn. Betekent dat volgens u dat de coalitiefracties tegen mijn amendement moeten stemmen?

De heerKoopmans(CDA)

Dat moeten de coalitiefracties echt zelf weten. Ik geef u nu de opvatting van de CDA-fractie.

De heerPolderman(SP)

De heer Koopmans geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij de versnippering denkt op te oplossen. Hij komt namelijk niet verder dan de opmerking dat natuurcompensatie voor infrastructuur of woningaanbouw in de ehs moet worden gecompenseerd. Hoe denkt u dit probleem nu echt op te lossen?

Het opofferen van landbouwgrond voor natuurcompensatie is een aspect, maar een ander aspect is de compensatie voor het geval je een deel van een natuurgebied opoffert. Moet die compensatie ook binnen de ehs worden gerealiseerd? Zo ja, dan is het natuurlijk een sigaar uit eigen doos.

De heerKoopmans(CDA)

De compensatie is de grootste oorzaak van de versnippering. Wij moeten er dan ook mee stoppen. U zegt echter wel terecht dat er extra compensatie nodig is als je een stukje van de ehs opoffert. Het gaat mij met name erom dat wettelijk verplichte compensatie, als gevolg van de aanleg van een industriegebied, woongebied of wegen, in de ehs gebeurt. Dat levert een geweldige hoeveelheid geld op waardoor wij goedkoper en efficiënter tot het einddoel van een gerealiseerde ehs kunnen komen. Er zitten hier ook mensen aan tafel die met hun vragen voor een deel in een schijnwerkelijkheid leven, want er is te weinig geld voor de ehs. OostvaardersWold is helemaal niet gefinancierd. Er is een enorm tekort. Degenen die er meer dan ik voorstander van zijn dat dat van de grond komt, zouden dat compensatie-idee geweldig moeten steunen, want dat levert eerder de aanleg van dat soort projecten op. Wij vinden, maar daar kom ik later op terug, dat de rijksmiddelen daarvoor wel wat minder zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

U mag verder gaan met uw betoog nadat u de vraag van mevrouw Snijder hebt beantwoord. Dat scheelt een heleboel met uw inbreng.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft terecht gesteld: de einddatum is niet heilig en u bent vaag over de hoeveelheid. De hoeveelheid is aangewezen en is 728.000. Dat is niet de hoeveelheid die aangekocht is. Daar zit mijn punt. Velen noemen in relatie tot het realiseren van het einddoel dat alles aangekocht moet zijn. Dat einddoel is voor de CDA-fractie niet heilig.

Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. Ik heb het daar al vaker over gehad en ik kom daarop terug. Eerder is aangegeven, na vragen van mijn kant, dat er wat zou gebeuren tussen de Dienst Domeinen en de DLG. Er is niets gebeurd, afgezien van het samengaan van DLG en BBL. In het kader van de heroverwegingen vraag ik de regering nog eens om na te denken over het volgende: het verlengstuk bij de DLG schrappen en overhevelen naar de provincies en delen in een aantal provinciale organisaties. Er wordt veel te veel dubbelop gesproken. Het gedeelde opdrachtgeverschap werkt in de ogen van de CDA-fractie niet goed. Het is best mogelijk om daarop, als je het doortrekt, 40 mln. op jaarbasis te bezuinigen. Mijn fractie gaat een amendement indienen om dat dit jaar al met 10 mln. te doen. Er wordt nog bijna 10 mln. aan toegevoegd en dat zien wij al helemaal niet zitten.

Mijn laatste punt betreft de gegevensverzameling en de wetenschappelijke onderbouwing. Wij zijn benieuwd op welke wijze de Gegevensautoriteit Natuur een betere en effectievere rol kan spelen bij de provincies ter onderbouwing van de aanpassing van Natura 2000-gebieden. Wij zien interessante mogelijkheden maar wij denken ook dat het mogelijk is om het effectiever in te richten zodat er niet aan dubbeltelling hoeft te worden gedaan.

MevrouwJacobi(PvdA)

Mijn vorige vragen zijn niet beantwoord, maar ik hoop dat de vragen die ik nu stel wel beantwoord worden. U wilt de DLG schrappen en het geld naar de provincies sturen. Dan heeft Limburg zijn zin. De provincies moeten dan het werk van de DLG doen. Dat is een discussie van drie jaar geleden. Uiteindelijk hebben wij toen besloten om dat niet te doen, juist omdat de DLG grensoverschrijdend werkt en er dan heel specialistische kennis over de provincies verdeeld zou worden ten nadele van de kerntaak van DLG. U wilt effectiever en efficiënter met de ehs enzovoorts, maar ik denk dat deze beweging daarmee strijdig is. Ik hoor graag uw visie daarop.

U wilt de Gegevensautoriteit Natuur efficiënter maken, maar wat verstaat u daaronder? Volgens mij is die al heel efficiënt.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben inderdaad net vergeten om antwoorden te geven op uw vragen. Willen wij de koppeling met waterbeheer losknippen? Nee. Op het punt van het robuuster maken van natuur heb ik net uitgebreid, naar aanleiding van het naar Nederland brengen van edelherten door Prins Hendrik, aangegeven dat het alles aan elkaar koppelen ook grote nadelen heeft en kan hebben op het gebied van biodiversiteit. Ik roep ertoe op om daar wat rustiger in te zijn.

Dan kom ik op de DLG. Wij denken echt dat het veel effectiever kan. Als je met provinciebestuurders praat, dan zeggen zij dat er nogal dingen dubbel worden gedaan: we hebben twee opdrachtgevers, er moeten onderling contracten gesloten worden, dat is ook voor ons onduidelijk. Om die zaken goed af te sluiten, zijn wij voor een slankere overheid die het effectiever aanpakt en ervoor zorgt dat de provincies gebruik maken van de bij de DLG aanwezige kennis die gebruikt kan worden voor de uitvoering van hun ILG-taken. Rondom de heroverweging komen wij voor heel veel afwegingen te staan. Dit is er een waarvan wij alles afwegende zeggen: ja, dat moeten wij doen, want daar zitten vooral voordelen aan.

Met betrekking tot de gegevensautoriteit is onze indruk dat het redelijk effectief gebeurt. Misschien zou het nog wel een slagje effectiever kunnen. Omdat er ook op talrijke andere plekken nog van alles en nog wat gebeurt, is de vraag of dat samen niet effectiever kan. Wil de minister daar zicht op geven? Wij denken namelijk dat er best nog wat zaken te verbeteren zijn, ook ter onderbouwing van allerlei voorstellen die gedaan worden door overheden om bijvoorbeeld ontwikkelingen mogelijk te maken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat bij natuurbeleid voorop dat onze burgers ervan moeten kunnen genieten. Wij willen dus geen hekken en voor burgers herkenbaar landschap moet niet omgevormd worden tot nieuwe wensnatuur. Ik heb dat al een aantal keren eerder aangegeven. De focus van de VVD blijft gericht op kwaliteit en niet op kwantiteit. Niet het najagen van de hectares is belangrijk, maar de zorg dat de natuur die er is, beschermd en beheerd wordt. Van diverse kanten bereiken ons nu signalen dat er onvoldoende financiële middelen zijn om straks de hele ehs goed te beheren. De provincie Zuid-Holland bijvoorbeeld geeft aan dat zij een heroverweging van het beleid onontkoombaar vindt wanneer niet de zekerheid kan worden geboden dat er voldoende budget is. Ook Staatsbosbeheer laat weten – dat heb ik vorige week eveneens aangegeven – dat er verwildering van de natuur dreigt in het beheer wanneer er niet meer budget bijkomt, met name voor het onderhoud. Deze en andere signalen sluiten aan bij wat de VVD reeds bij eerdere begrotingsbehandelingen heeft aangegeven: ga nu toch eens uitvoeren en beheren daar waar je al gronden en natuur hebt, dus inrichtings- en beheersprioriteit. De VVD-fractie wenst dan ook te stoppen met de aankoop van nog meer hectares voor de ehs. Het is aardig dat ik nu ook mijn rechterbuurman, de heer Koopmans, dat hoor uitspreken. Laat ik helder zijn, want wij gaan een stap verder. Voor ons is de kwantitatieve doelstelling van de ehs niet heilig. Als je echt keuzes wilt maken, doe dat dan ook. Ruiling van gronden kan daar behulpzaam bij zijn, evenals de aanpassing van begrenzingen. Wat ons betreft dient ook het particuliere beheer beter en met minder ingewikkelde regels gestalte te krijgen.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Hulde voor het VVD-standpunt dat men nu versneld wil inrichten en dat men goed wil beheren. In de vorige sessie eind juni heb ik een motie daartoe ingediend. Die heeft de VVD-fractie toen niet willen steunen. Gaat zij dat nu alsnog doen? Dat zou wel mooi zijn.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Volgens mij zaten daar een aantal overwegingen in die wij niet deelden.

MevrouwJacobi(PvdA)

De motie ging gewoon over versneld inrichten.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Daar waren wij voorstander van. Als u de papieren van vorig jaar nog eens naleest, dan weet u ook dat de VVD-fractie toen al heeft aangegeven dat er geen draagvlak was bij de begroting. Ik weet zeker dat we de motie die collega Van der Ham daarover heeft ingediend, wel gesteund hebben, dus het zal hem in uw overwegingen hebben gezeten, mevrouw Jacobi. Ik roep u dus op om alsnog een dergelijke motie op te stellen. Dan kunnen wij haar wellicht samen indienen en dan gaat er echt iets gebeuren.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Het is prettig als de VVD-fractie nu ook voor de inrichting is. Dat heeft de VVD-fractie ook wel eens eerder gesteund. Mevrouw Snijder zegt nu echter ook nog iets heel anders, namelijk dat we de kwantitatieve doelstelling moeten loslaten. Dat gaat wel heel ver. U hebt destijds onder de Paarse kabinetten uw handtekening gezet, mevrouw Snijder. Nu zien we wel vaker dat de VVD zodra zij weer in de oppositie zit, ineens zegt: nee, nu zijn wij tegen de kilometerheffing en nu zijn wij tegen de ehs. De ehs heeft ook iets te maken met omvang. Zoals de heer Koopmans terecht zegt, kun je het dan nog hebben over de vraag hoe je het precies wilt laten neerslaan. Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat is ten minste nog een beetje consequent. De VVD is nu helemaal de weg kwijt!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Laat ik helder zijn: wij zijn absoluut niet de weg kwijt. De handtekening voor de ehs staat onder de ehs en niet onder de robuuste zones. Er is ruim 29.000 ha later aan toegevoegd. Laat ik u dat in herinnering roepen, mijnheer Van der Ham.

De heerVan der Ham(D66)

Daar stond ook de handtekening van de VVD onder!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Daar stond niet de handtekening van de VVD onder!

De heerVan der Ham(D66)

In eerdere kabinetsperiodes is daartoe besloten; dat waren kabinetten waarvan ook de VVD deel uitmaakte.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat betrof de ehs en niet de robuuste zones.

De heerVan der Ham(D66)

De VVD maakte geen deel uit van Balkenende I en II en Paars I en Paars II? Ja, dat hebt u indertijd allemaal gesteund. Het is nu dus niet consequent.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Maar, mijnheer Van der Ham, wij kunnen hier nog lang een spelletje spelen.

De heerVan der Ham(D66)

Het zijn wel de handtekeningen van de VVD; als dat spelletjes zijn, is dat voor uw rekening.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De ehs was een ehs zonder robuuste zones. Die hebben een rol gespeeld. De robuuste zones zijn dus later toegevoegd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vraag mevrouw Snijder even of zij zich haar stemgedrag nog herinnert bij de motie-Van der Vlies c.s., die de robuuste doorverbindingen buiten de ehs-discipline wilde houden. Daar waren ook goede redenen voor.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U noemt dat terecht.

De heerVan der Ham(D66)

Op ideeën kan je altijd terugkomen, maar u hebt daarvoor er wel steun aan gegeven ...

De voorzitter:

U moet nu niet onderling discussiëren. Ook buiten deze zaal wordt meegeluisterd ...

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Mijnheer Van der Ham, u ...

De voorzitter:

... en moet het debat nog gevolgd kunnen worden.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik kijk nu even naar u, voorzitter, en toch weer naar de heer Van der Ham. U moet nog even de oude stukken erbij zoeken, mijnheer Van der Ham. De ehs ging oorspronkelijk helemaal niet over de robuuste zones; die zijn later toegevoegd, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter:

U kijkt het allemaal maar na.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik kan zeggen dat Balkenende I al een tijd geleden is. Wij zijn al een aantal "Balkenendes" verder. Ik moet zeggen: ik wil ook D66 nog wel eens willen horen, als komend voorjaar in het kader van alle heroverwegingen toch keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat ook D66 dan bepaalde keuzes zal moeten maken.

Voorzitter. Verleden jaar bij de behandeling van het onderdeel natuur heb ik een voorbeeld genoemd van dubbele doelen voor een en hetzelfde gebied, Natura 2000 en ehs, die op gespannen voet met elkaar staan. U weet het misschien nog wel: midden in Noord-Holland. Er zijn echter meer van dit soort voorbeelden te noemen. Ik noem het Elper Stroomdal, een elzensingellandschap, dat is aangewezen als Ecologische Hoofdstructuur en als Natura 2000-gebied. Het is overigens ook een erg mooi cultuurlandschap. De schrik slaat mij dan ook om het hart, wanneer ik nu signalen krijg dat er om het totale gebied een raster wordt geplaatst en dat de Schotse Hooglanders het gebied gaan beheren. Weg prachtig cultuurlandschap! Waar blijven de Natura 2000-doelstellingen?

Dit beleid kan dus niet; er zullen keuzes gemaakt moeten worden! Als wij het cultuurlandschap in stand willen houden, kan dat niet via het beheer door middel van grote grazers.

In dezelfde trant geeft boer Gerard Bouwhuis in Dinkelland aan dat bepaalde zaken hem boven de pet gaan. Zo geeft hij aan dat op een steenworp afstand van zijn boerderij altijd wilde orchideeën waren te vinden. Volgens natuurbeschermers is dat een zeer zeldzame plant; ik ben dat met hen van mening. Er vindt nu opeens een andere vorm van natuurbeheer plaats. Daardoor wordt het gebied natter: weg orchidee! Dit heeft ook grote gevolgen voor de voortgang van een groot aantal bedrijven, met de nodige consequenties voor het hele landschappelijke gebied, zoals het onderhoud. Immers, weg boeren, weg cultuurlandschap!

Ik wil u twee uitspraken die ons ter ore kwamen, niet onthouden. De eerste gaat over Natura 2000. Wij hebben het nu zo georganiseerd dat dit een monstrum is geworden. De tweede uitspraak is: door de regelgeving wordt de natuur tot vijand gemaakt, terwijl wij haar juist moeten koesteren. U raadt het al; dit zijn uitspraken van een gedeputeerde van de Partij van de Arbeid en een CDA-wethouder. Dit geeft te denken. En de minister geeft aldoor maar bezwerend aan: we regelen het allemaal in de beheerplannen.

De VVD-fractie hoopt dat deze minister toch nog eens serieus kijkt naar wat er mis is in dit land. Wij weten het zeker: alleen met de Crisis- en herstelwet zullen wij er nog niet komen. Wij achten het nog steeds noodzakelijk dat er opnieuw naar de instandhoudingsdoelstellingen in relatie tot de aangewezen gebieden wordt gekeken. Ons voorstel is: ga opnieuw beoordelen en misschien kunnen er dan zelfs wel 30 gebieden, vooral gebiedjes, van de lijst worden afgevoerd.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik stel even een vraag tussendoor. Ik ga ervan uit dat de VVD voor goede natuur, voor biodiversiteit is. In de Telegraaf las ik uitspraken van mevrouw Snijder als "weg met al die kleine stukjes". Zoals zij volgens mij heel goed weet, zitten er prachtige postzegels tussen. Dat zijn echte parels van hoogwaardige natuur. Wil zij die zo wegdoen? Dat lijkt mij heel erg vreemd. Zij doet alsof de natuur eigenlijk een soort pispaal is; cultuurlandschap is alles. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Mevrouw Snijders begon haar betoog met: "We moeten gaan voor kwaliteit." Kwaliteit is in mijn ogen goede natuur, goed landschap, mooie recreatie en goed waterbeheer. Als het even kan, kunnen die zo veel mogelijk goed samengaan. Naar mijn beleving gooit mevrouw Snijders, hoe verder zij in haar betoog raakt, de parels van de natuur graag even in een klap in de prullenbak. Hoe verklaart zij zichzelf en haar uitingen?

De voorzitter:

Kunt u de vragen kort stellen en kort beantwoorden? Ik ben nog maar bij de derde woordvoerder. Vanavond moet het volgende debat ook klaar zijn.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik zal proberen, het kort te houden. Ik gooi niets bij het vuil. Laat ik duidelijk zijn. Ik zal een aantal voorbeelden van natuurmonumentjes geven die nu al door de hele omgeving, inclusief de boeren, gekoesterd worden. Die gebiedjes zijn er dankzij de boeren. Ze zijn alleen zo klein dat je je in redelijkheid kunt afvragen of Europa echt heeft gevraagd om die aan te wijzen. Op zich zijn die postzegeltjes ons allemaal dierbaar, denk ik. Daarom hebben we ze ook aangewezen als natuurmonument. Ze leveren alleen niet zo'n grote bijdrage aan de biodiversiteit in de ruimste zin van het woord. Ze moeten natuurlijk wel in stand gehouden worden, maar daar zorgt eenieder nu al voor. Ik zal nog wat voorbeelden noemen. Ik besef dat ik daar niet onderuit kom. Het Stelkampsveld is aangewezen, maar de instandhoudingsdoelstelling is nog geen halve hectare groot. Het Lieftinghsbroek is een zeer geïsoleerd liggend bosje, een natuurmonumentje in het Groningse land. Ja zeker, dat bosje is echt heel erg oud, maar het is ook zo beperkt van omvang dat dit never nooit zal bijdragen aan de instandhouding van iets op Europees niveau. Groot Zandbrink is nog zo'n voorbeeld. Dat gebied is maar tweeduizend vierkante meter groot waar het gaat om de echte doelstelling. Weet de minister zeker dat Europa om dit soort aanwijzingen heeft gevraagd? Ik wil de mensen het volgende voorbeeld ook niet onthouden: het Ulvenhoutse Bos. Zelfs Staatsbosbeheer geeft aan dat het bos dat hier wordt aangewezen op andere plekken veel mooier en in grotere omvang aanwezig is. Vanmorgen hoorde ik Het Boddenbroek nog genoemd worden, een prachtige eendenkooi. Dat was al een natuurmonument. Sinds jaar en dag wordt het door de omgeving gekoesterd en bewaard, maar nu wordt het met nieuwe doelstellingen ingevuld en legt het dus veel claims op het gebied eromheen. De VVD-fractie is het vertrouwen kwijt dat het goed komt met het hele Natura 2000-gedoe. Ook het draagvlak rond deze gebieden – we krijgen het keer op keer te horen – neemt zienderogen af. Dat zal niet alleen met de Crisis- en herstelwet afgelopen zijn. Terug naar de basis!

De heerPolderman(SP)

Ik heb een heel korte vraag waarop wellicht heel kort antwoord kan worden gegeven. Mevrouw Snijder noemt gebieden op die zij zelf als natuurmonument heel mooi en waardevol vindt. Mij is niet duidelijk waar zij naartoe wil. Wil zij die blijven beschermen of zegt zij: weg ermee? Als zij dat laatste zegt, ben ik het niet met haar eens. Zegt zij dat die beschermd moeten worden en in het totaal moeten worden ingepast, ben ik haar man. Wat wil zij nu?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil dat die gebieden van de lijst op Europees niveau worden afgevoerd. Deze natuurmonumentjes worden namelijk al sinds jaar en dag door ons beschermd. Ik zie dat er aan veel van die gebiedjes allerlei toeters en bellen worden toegevoegd die nu niet in die gebieden zitten en die dus niet noodzakelijk zijn voor het in stand houden van het natuurmonument of het gebiedje. Daarom vraag ik mij namens mijn fractie af of Europa dat van ons heeft gevraagd. Ik denk van niet.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik wil de minister niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar volgens mij heeft zij wel zorgvuldig gekeken naar de criteria van de Vogel- en Habitatrichtlijn en op basis daarvan gebieden aangewezen. Ik heb niet de indruk dat zij er zelf allerlei criteria heeft bijverzonnen, dus wat wilt u nu eigenlijk? Vindt u dat de minister in Europa de Vogel- en Habitatrichtlijn ongedaan moet maken?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Wij hebben al een keer uitgesproken dat wij vinden dat er van de Vogel- en Habitatrichtlijn een grondige evaluatie moet komen en dat wij ook hopen dat die niet bij een schriftelijke evaluatie blijft, maar dat wij ook echt inhoudelijk kijken wat wij daar nog aan kunnen doen. Kijk maar even naar het voorzorgsbeginsel. Als je nu serieus kijkt naar zo'n gebiedje van 2000 m2 weet ik zeker dat Europa dat niet van ons gevraagd heeft. Dan kunnen wij veel en lang naar criteria kijken, maar de VVD is ervan overtuigd dat dat niet de bedoeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn was.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik heb toch een vraagje aan groen rechts. Hoe weet u dat zo zeker?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Omdat in de Vogel- en Habitatrichtlijn heel scherpe criteria staan, maar ook het criterium dat een bepaald percentage noodzakelijk is voor aanwijzing. Het gaat dan om een percentage in een bepaald gebied. Daar voldoen naar onze beleving de voorbeelden niet aan die ik u net heb genoemd. Er zijn meer voorbeelden. Ik ben er nog niet, want anders had ik het aantal van 30 niet genoemd.

De minister heeft ons een lijstje gestuurd voor welke gebieden er een conceptbeheerplan ligt, maar wat staat er eigenlijk in die conceptbeheerplannen? Zijn er ook sociale en economische aspecten meegewogen? Wij horen alleen maar dat nergens deze afwegingen zijn gemaakt. Hoe gaat het goed komen? Ook over de financiën is er wat ons betreft zorg, want wat is het financiële plaatje? Waar gaan wij dit allemaal van betalen? In de begroting is niets te vinden. Wanneer ik alleen al naar de cijfers in Overijssel kijk – ik hoor 270 mln. – wordt de VVD daar niet vrolijk van.

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik opnieuw een onderwerp van vorige week aanroer, de aanjaagteams. Wij hebben daarover discussie gehad en de minister meldde dat er geen sprake van was dat er veel gronden werden aangekocht door BBL om door te worden geleverd aan de natuurorganisaties. Ik heb hier echter een brief waarin wordt gesproken van actie nummer 3. Dat doet toch iets anders vermoeden. In het besluit daarin staat namelijk opdracht nummer 3: "Alle integrale inrichtingscommissies opdrachten geven om gronden die binnen de begrenzing van de ehs worden gekocht direct door te leveren conform de gegadigdenkaart." Er komt dus echt geen particulier aan te pas. Wij hebben in de reactie van de minister op de amendementen bij de Crisis- en herstelwet kunnen lezen dat zij het amendement betreffende het bestaande gebruik ontraadt, omdat dat geldt tot 2004, het jaar waarin de gebieden zijn aangewezen. Ik weet dat de minister daarover vanochtend heeft gesproken, maar dit is toch niet uit te leggen? Het betekent dat er alleen al in gemeenteland 700 bedrijven illegaal zullen zijn. Er zijn namelijk de nodige bouw- en milieuvergunningen verleend op basis van de toen geldende regels. Echter, door allerlei oorzaken zal het moeilijk worden deze bedrijven een vergunning te geven. Hoe gaat de minister dit oplossen? Trouwens, het bestaande gebruik is een term die niet voorkomt in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik geef het toch nog maar eens aan.

Ook de Natuurbeschermingswetcontrole op de cross-compliancevoorwaarden is volgens de VVD een doorgeschoten uitleg. Lees artikel 22 van de cross-complianceverordening. Niets verwijst daar naar de richtlijnen VHR.

Het was de VVD een lief ding waard wanneer wij er met elkaar voor zouden zorgen dat er met een wat realistischer blik naar de natuur zou worden gekeken en wij daarbij niet uit het oog verliezen dat de natuur ook onderdeel is van een groot aantal cultuurhistorische landschappen, die door veel inwoners van Nederland als heel waardevol worden gevonden en die men ook wil behouden. Verkwanselen? Dus niet. Dit is misschien wat scherp gezegd, maar onze vrees is ernst. Kan de minister aangeven hoe zij de relatie tussen natuur en cultuurlandschap ziet en hoe wij haar brief van 12 november moeten duiden?

In de context van het landschap wil ik toch nog maar even stilstaan bij de discussie die in Zeeland en op de Zuid-Hollandse eilanden speelt over het ontpolderen. Er staan daar nog een aantal polders op de nominatie om ontpolderd te worden. Ik herhaal het nog maar eens: als het aan de VVD ligt – en ik dacht ook aan het CDA – doen wij dat dus niet. Bovendien zou ik nog graag eens horen hoe het gaat met de aanwijzing van bijvoorbeeld het Haringvliet, nu zoet, straks deels zout. Hoe verhoudt zich dit nu met de aanwijzingsdoelstellingen?

De voorzitter:

De minister wil even het woord.

MinisterVerburg

Ik zou graag de brief van mevrouw Snijder ontvangen waaruit zij zojuist heeft geciteerd met betrekking tot de aanjaagteams.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Die heb ik straks voor u.

De voorzitter:

Dat heeft mevrouw Snijder gehoord. Zij is bijna aan haar negen minuten spreektijd.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste twee puntjes, allereerst de ganzenopvang. Bij aanvang van het nieuwe ganzenfoerageerbeleid hebben wij ook al kritische kanttekeningen gemaakt. U weet het, die 1,5 miljoen ganzen was voor de VVD de limiet. Het aantal is nu inmiddels meer dan 2 miljoen en de kosten bedragen ongeveer 17 mln. Wij wensen vast te houden aan het uitgangspunt van 1,5 miljoen ganzen. Dat betekent voor ons dat er wel iets dient te veranderen. Zeker, wij willen niet het gehele beleid op de kop. Dat zou immers betekenen dat boeren die afspraken hebben gemaakt, weer terug zijn bij af.

Wij doen wel een aantal voorstellen: de foerageergebieden handhaven, maar deze optimaliseren en dus eventueel begrenzingen die onhandig zijn, aanpassen; het aanpakken van de jaarrond verblijvende ganzen die voor veel schade zorgen; intensiever en meer gecoördineerd verjagen naar de foerageergebieden en dat niet alleen voor 12.00 uur, maar ook na 12.00 uur.

Het laatste punt betreft de populatie. Die stijgt zelfs, ook al vindt een verjaging met ondersteunend afschot plaats. Dit beleid dient dus veel effectiever ter hand te worden genomen.

Voorzitter. Staat u mij nog een opmerking over de particuliere historische buitenplaatsen toe. Wij hopen van ganser harte dat het voorstel dat de minister heeft gedaan om dit over te hevelen naar OCW, echt gestalte krijgt, ook met het bijgeleverde budget. Verder horen wij graag van de minister hoe het met de Arboreta staat. Gaan wij die verkwanselen? Dat zou toch wel doodzonde zijn.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Ik wil starten met de kleine onderwerpen, maar die zijn volgens mij toch heel groot van aard.

Ik kom dan eerst bij de regeling draagvlak natuur. Het is eigenlijk in opeenvolgende jaren dat de Kamer de regeling draagvlak natuur boven water haalt. Het lijkt erop dat dit nu weer moet gebeuren. Naar ons beeld is de regeling wederom op de nominatie gezet om te vervallen, dit terwijl draagvlak voor natuur essentieel is. Dat zegt ook de minister telkenmale. Nu hangt draagvlak natuur natuurlijk niet echt af van een regeling met die naam, maar wel van het feit of er ook met andere regelingen in totaliteit goed gewerkt wordt aan natuureducatie en draagvlak voor natuur. Wij zien mogelijkheden voor het samenballen van alle draagvlakpotjes die er zijn. Zie bijvoorbeeld de verschillende LNV-initiatieven met maatschappelijke organisaties, voedsel, platteland, boerderij en educatie. Die staan allemaal los van elkaar op dit moment. Mijn vraag aan de minister is of het geen idee is om alle budgetten voor maatschappelijke communicatie en bevordering draagvlak bij elkaar te voegen. Wij komen dan toch een beetje bij dat ene loket waarvoor in de motie-Van Velzen/Jacobi is gepleit.

Wij hebben vorig jaar met de ChristenUnie een amendement getekend voor behoud van de regeling draagvlak natuur. Wij willen heel graag van de minister weten welke mogelijkheden zij ziet om de mogelijkheden zodanig samen te voegen dat de regeling draagvlak natuur in die zin toch behouden kan worden en samengebundeld kan worden. Anders overwegen wij toch het amendement bij de behandeling van de LNV-begroting opnieuw in te voeren.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Artis heeft 5 mln. gekregen voor draagvlakactiviteiten, namelijk voor voorlichtingsprojecten voor stadskinderen. Wij vinden het heel belangrijk dat stadskinderen ook goed van de natuur kunnen genieten en veel van beesten weten, maar 5 mln., terwijl de draagvlakregeling natuur wegbezuinigd dreigt te worden. Die twee kan ik niet rijmen.

Dan nog de natuur- en milieueducatie. Het bestaande werkveld in natuur- en milieueducatie zit niet in de regiegroep van het programmabureau. In het algemeen overleg over natuur- en milieueducatie afgelopen februari is afgesproken dat het wel zal gebeuren, als het veld dat ook zou willen. Nu weet ik van de clubs uit het veld dat zij een verzoek aan de minister hebben gedaan, maar daar is nog geen reactie op ontvangen. Ik wil graag van de minister weten hoe het zit met de vertegenwoordiging van het veld en de Regiegroep NME. Ik wil graag dat het programmabureau juist met al die bestaande partijen gaat samenwerken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Jacobi. Ook ik heb mij erg verbaasd, en dan druk ik mij mild uit, over de 5 mln. voor Artis. Ik heb destijds van de minister begrepen dat dit in het kader was van natuur- en milieueducatie. Ik vind eigenlijk dat er voor zulke bedragen en zulke activiteiten wel criteria moeten zijn. De minister kan prachtig zeggen dat het educatief is of voor draagvlak, maar ik zie er niet zoveel van. Deelt mevrouw Jacobi die mening met mij?

MevrouwJacobi(PvdA)

Die mening deel ik, want ik denk dat het dan duidelijk wordt voor het veld en leidt tot minder discussie hier. Ik vraag me ook af hoe het kan dat Artis 5 mln. krijgt. Daar moet toch ergens beleid onder zitten.

Dan even lof voor de minister. Volgens mij heb ik inmiddels drie jaar geleden een motie over tijdelijke natuur ingediend. Die is nu ten uitvoer gebracht en daar ben ik blij mee. Ik denk dat ook vele gemeenten daar blij mee zullen zijn. Ik wil wel graag het volgende vragen: kan de Kamer voor het zomerreces een overzicht krijgen van hoeveel ervan gebruik zal worden gemaakt? Is de minister daartoe bereid?

Dan heb ik een punt over de Waddeneilanden en de Boswet, dat mogelijk ook meegenomen kan worden bij de integratie natuurwetgeving. Ik was afgelopen zomer op werkbezoek op meerdere eilanden. Daar heb ik veel gesprekken gevoerd over hoe je nou aan biodiversiteit werkt en hoe het gaat met natuurbeheer op de eilanden. Op elk eiland heb ik te horen gekregen dat de bomen uiteindelijk in de duingebieden de biodiversiteit verstoren. Er moeten dus veel boompjes gekapt worden. Daarvoor heeft men ook vaak veel vrijwilligers. Het bizarre is dan eigenlijk dat de Boswet tot herplant verplicht. Op die eilanden is gewoon geen ruimte voor herplant; ik pleit al jaren voor een waddentoets. De ecologische grond is kappen en dat is volgens mij een heel goede, maar dan heeft de Boswet voor deze bijzondere gebieden eigenlijk toch een tegengestelde werking. Volgens mij is dat met de Boswet niet beoogd. Mijn vraag aan de minister is: kan deze bepaling voor deze bijzondere gebieden niet komen te vervallen?

Dan de kwestie van de bijen. We hebben al een aantal AO's gehad over de bijen, de bijensterfte en de grote zorg daarover. Ik vind het prima dat de minister zelfs 1 mln. extra heeft gereserveerd voor onderzoek naar bijensterfte en alle verdere beschermende maatregelen. Vanuit dit oogpunt is vanaf juli 2009 de retributieregeling geïntroduceerd die door de VWA is opgesteld. De bijen vallen onder diezelfde regels; ze vallen onder dezelfde regels als vogels, duiven enzovoorts. Er is een groepje bijenhouders dat juist in het kader van het tegengaan van bijensterfte, het vitaliseren van de bijen, al enige jaren bijenvolken naar de koolzaadvelden in Duitsland brengt. Het is een klein aantal. Deze mensen hebben verzocht om de retributieregeling, die voor de bijen is opgesteld, niet voor hen van toepassing te verklaren. Het zijn hobbyisten die een gezondheidsverklaring van ongeveer € 200 moeten hebben. Zoiets moest in de vorige jaren ook, maar toen werd het gedaan via een soort meldingsregeling. Dat kostte geen geld. Nu komt er een dierenarts, die helemaal geen verstand van bijen heeft, in een groot bijenpak aanzetten. De imkers moeten dan vertellen waar die dierenarts op moet letten. In deze gebieden zit geen vuilbroed. Volgens mij zijn er genoeg regelingen die de ziektebestrijding van de bijen garanderen. Die mensen zitten zelf ook niet te wachten op ziekteverspreiding en ze zijn zelf zeer deskundig. Door de retributieregeling zeggen deze mensen nu: als het zo moet, laten we onze bijenvolken niet meer versterken in Duitsland. Dat doen we niet meer voor die paar honderd euro. Ik zou graag zien dat de minister het deltaplan en het vitaliseren van de bijen vooropstelt en deze mensen vrijstelt – het is maar een heel klein groepje – van die retributieregeling. Het zou een grote geste zijn naar de bijenhouders, waar we er nog maar zo weinig van hebben.

Dan de ecologische hoofdstructuur. Wij zijn positief over de toezegging van de minister dat het Investeringsbudget landelijk gebied, de kasschuif, in 2011 weer wordt toegevoegd aan de provinciale budgetten. De minister heeft dat geantwoord op vraag 78. Wij zouden heel graag zien dat deze zaak ook bij de heroverwegingskaders door de minister boven water wordt gehouden. Dat is een kwestie van betrouwbaarheid van de provincies.

De heerVan der Ham(D66)

De heer Koopmans zei daarnet: geen taboes, ook op dit punt. U zegt, tot mijn vreugde – ik zit hier echt te juichen; mijn beentjes trappelen van vreugde onder de tafel – dat we die kasschuif gewoon moeten waarmaken en dat dit met betrouwbaarheid te maken heeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe hard is dat voor u, mevrouw Jacobi?

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik zou het niet genoemd hebben als het niet hard was voor mij. Ik vind dat deze kasschuif hoe dan ook moet blijven bestaan. Het is een kwestie van betrouwbaarheid. We zijn laatst op een avond aanwezig geweest bij een bijeenkomst met alle provincies en alle partners: terreinbeheerorganisaties, het ministerie, enz. We hebben toen besproken dat de ehs echt doorgang moet vinden, alle investeringen die daarin gedaan zijn. De kasschuif is op zichzelf al heel vreemd. Het is belangrijk dat deze belofte, deze toezegging, gewoon blijft staan.

De voorzitter:

Ik zie nu dat er wel drie leden een vraag hebben.

MevrouwJacobi(PvdA)

Iedereen die mij hierover vragen stelt, zal ik steeds hetzelfde antwoord geven.

De voorzitter:

Ja, maar u weet niet om welke vragen het gaat.

De heerVan der Ham(D66)

Mevrouw Jacobi zegt dat de PvdA-fractie niet mee gaat maken dat er bezuinigd zal worden op de ecologische hoofdstructuur en dat de einddatum van 2018 blijft staan?

MevrouwJacobi(PvdA)

De fractie van de PvdA zegt consequent dat de ecologische hoofdstructuur moet worden gehaald. Er komt nog een midterm review. Als het gaat om effectiever en slimmer, zoals de Natuurbalans aangeeft, als het gaat om kwaliteit en om het halen van de doelstellingen op zodanige wijze dat er zo min mogelijk problemen ontstaan, zal ik zeggen: dat moeten we zeker doen. Welke partij zou dat niet zeggen?

De heerVan der Ham(D66)

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of 2018 nog steeds keihard staat voor de PvdA-fractie en of wij niet gaan meemaken dat er wordt bezuinigd op natuur na 2011.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik zeg dat wij de ecologische hoofdstructuur willen halen.

De heerVan der Ham(D66)

In 2018?

MevrouwJacobi(PvdA)

De heer Van der Ham stelt twee vragen. Hij vraagt of de kasschuif een hard punt is en die vraag beantwoord ik bevestigend. Misschien haalt men in de debatten met de provincies wel heel veel kasschuiven uit de dienst, maar ik vind dat je dat niet kunt maken met deze kasschuif.

Voorts vraagt hij of 2018 nog steeds staat. Laat ik het zo zeggen: de ehs moet worden gehaald. Het gaat om kwaliteit en de wijze waarop wij het voor elkaar krijgen. Ik ga nog veel meer zeggen over de ehs. Als je de ehs wilt halen, moet je alles uit de kast halen, kijken wat op dit moment de grootste knelpunten zijn en hoe het her en der goedkoper en anders kan. Ik mag aannemen dat wij dan ook op de steun van de D66-fractie kunnen rekenen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vroeg naar het jaartal. 2018 is dus niet hard, naar ik begrijp.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik zit niet voor niets te dubben. Er is de harde afspraak dat wij 2018 halen. Die is er al twintig jaar en daarvan zit de heer Van der Ham er al tien in de Kamer. Door geklooi wordt het niet gehaald.

De heerVan der Ham(D66)

Dat ligt niet aan mij.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik stel voor dat wij 2018 als harde einddatum vasthouden, maar ik zie het als een bedrijfsmatige aanpak. Mocht uit de midterm review blijken dat wij 2017 halen, is dat hartstikke goed. Dan doe ik niet moeilijk over 2018. Mocht het zo zijn dat wij december 2018 halen of zomer 2019, dan zal ik de laatste zijn die heel ingewikkeld gaat doen over die laatste maanden.

De heerVan der Ham(D66)

Het mag dus maximaal een halfjaar worden uitgesteld.

MevrouwJacobi(PvdA)

Wat mij betreft, moeten wij het gewoon halen. Ik vind deze vragen er niet echt toe doen. Het allerbelangrijkste is dat wij het halen. Drie maanden mag van mij ook.

De heerVan der Ham(D66)

Twee maanden dan.

MevrouwJacobi(PvdA)

Vooruit, maar u begrijpt mijn intentie. Ik denk goed na over mijn woorden, want anders valt u mij straks aan op één maand en dat vind ik overdreven.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik had dezelfde vraag. Mevrouw Jacobi ziet waarschijnlijk in tweede termijn een motie aankomen, waarin wordt uitgesproken dat de einddatum van de ehs onverkort gehandhaafd blijft. Ik zal ook verwijzen naar mevrouw Hamer en de heer Van Geel. Dat is een mooie geste in de richting van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat zij die motie gaat steunen.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Wij willen weten waar de PvdA-fractie staat, op het punt van 2018, maar ook met betrekking tot de doelen, zowel kwantitatief als kwalitatief. Gaat de PvdA-fractie daar onverkort voor of gaat zij met de CDA-fractie mee en zegt zij dat er zowel over de kwaliteit als over de kwantiteit te onderhandelen valt? Daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik vraag mevrouw Jacobi wat haar inschatting is als in het voorjaar de PvdA-fractie moet kiezen tussen korten op de zorg, korten op uitkeringen of de ehs wat later klaar hebben dan 2018. Wat gaat de fractie dan doen?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat sluit precies aan bij mijn vraag.

De heerVan der Vlies(SGP)

Onderwijs kun je er ook nog bij zetten.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik spreek uit dat ik wel vertrouwen heb in de PvdA-fractie. Mevrouw Jacobi, of eigenlijk de hele fractie, heeft een motie gesteund dat wij onverkort vasthouden aan de bestaande taakstellingen. Dat betreft ook de kwaliteit en de wijze waarop wij een en ander gaan indelen. Totdat het tegendeel is bewezen, ga ik ervan uit dat de PvdA-fractie zich daaraan houdt.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik doe een beroep op alle partijen om de ehs te halen. Als wij wat minder jeremiëren en allemaal gaan voor de kwaliteit, kunnen wij dit soort vragen achterwege laten. Het is goed om maximaal in te zetten. De midterm review is heel belangrijk. Ik baal ervan dat wij weinig zicht hebben op de kwaliteitsinhoudelijke informatie. Ik pleit ervoor om waar mogelijk effectiever te werken – je kunt het misschien naar voren halen – of waar mogelijk met andere ministeries hard te werken aan bundelingen met waterbeheer of recreatie. Wij moeten alle doemscenario's zo veel mogelijk achter ons laten. Het gaat om het plan met de inhoud voorop. Ik hoop dat wij dan niet tot zulke moeilijke keuzen komen als die de heer Koopmans zojuist voorlegde.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het woord "effectief" hebt u nu een aantal keren in de mond genomen. Mag ik het zo begrijpen dat u er geen voorstander van bent om alles aan te kopen? Denkt u bijvoorbeeld ook aan ruilen? Ik probeer een bruggetje te slaan tussen u en de heer Koopmans. Ik zit zo mooi tussen de woordvoerders van deze twee coalitiepartijen in. Denkt u ook in de lijn van de heer Koopmans?

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik kom zo bij de ruilgronden.

De heerKoopmans(CDA)

Er is niet zoveel zeker in het leven, maar één ding wel. In het voorjaar komt uw fractie voor deze keuze: korten op de uitkeringen, korten op de zorg of wat later uitkomen met de ehs. Dan moeten we het alleen wat slimmer gaan doen en de kwalitatieve doelstellingen in stand houden.

MevrouwJacobi(PvdA)

Dit is gewoon niet mijn stijl. We kunnen er lang en kort over jeremiëren, maar ik zeg dat wij moeten gaan voor een goede aanpak. Zo werkt het ook in een bedrijf. Wij moeten goed bepalen hoe wij het willen uitvoeren en dan blijkt uiteindelijk wel of wij het binnen die tijd halen of dat wij er een halfjaar aan vast moeten plakken. Ik vind het de omgekeerde volgorde. Ik vind dat iedereen zich moet schamen dat wij er al zo lang mee bezig zijn.

Mijn eigen partij en Natuurmonumenten hebben voor snel inrichten een inventarisatie gedaan naar gebieden die al voor minstens 70% in eigendom zijn, maar waarvoor nog enkele gronden moeten worden aangekocht om optimaal te kunnen inrichten en beheren. Bij deze zogenaamde ontbrekende schakels kunnen naast de realisatie van de ehs ook andere beleidsdoelen, zoals verdroging en Natura 2000, op een efficiënte manier worden aangepakt: synergie dus.

De heer Van der Ham heeft een motie ingediend over het belang van een snelle start van de inrichting van de gronden. De minister was daar niet voor. Ik zou toch graag zien dat de minister de provincies vraagt om waar het mogelijk is snel in te richten. Dan moeten wij de laatste stukjes verwerven, zodat wij werk en draagvlak creëren. Zo krijgt de maatschappelijke waarde meteen een impuls. Daarom het verzoek aan de minister om dat toch te doen.

Kan de minister de Tweede Kamer informeren over de voortgang van het versneld inzetten van de ruilgronden? Dan kan de Kamer de minister eventueel verzoeken om er bij de provincies op aan te sturen dat zij versneld die ruilgronden inrichten en een aantal ruilgronden verkopen.

De verdrogingsaanpak heb ik tijdens het vorige AO ook al aan de orde gesteld. Kan de minister een beeld geven van de verdrogingsgebieden? Ik zie graag meer aandacht voor de verdrogingsbestrijding bij de provincies. Als de minister dat niet wil, dan overweeg ik een motie in te dienen. Welke gebieden zijn inmiddels wel aangepakt? Hoe staan wij ervoor? Zijn er veel gebieden die niet die maximale daadkracht tonen om de verdrogingsbestrijding prioriteit te geven? Ik ken een paar voorbeelden met een slechte afloop en ik denk dat dit geen goede zaak is.

De minister heeft het Planbureau voor de Leefomgeving verzocht om een ecologische effectbeoordeling. Ik zou graag zien dat die beoordeling van de effectiviteit van het biodiversiteitsbeleid naar voren wordt gehaald. Ik ben bang dat dit onderzoek anders als mosterd na de maaltijd komt. Kan dat naar voren worden gehaald?

Kan de minister de Kamer informeren over de wijze waarop het maatschappelijk middenveld bij het opstellen van de nieuwe natuurwet wordt betrokken?

Mijn laatste zin gaat over de particuliere historische buitenplaatsen. Ik zou graag zien dat het deel dat nu LNV-budget is volledig en in goed overleg met het ministerie van OCW wordt overgebracht.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Uit een onlangs gehouden peiling van TNS NIPO is gebleken dat ongeveer 90% van de Nederlandse bevolking van mening is dat er ondanks de economische crisis toch geïnvesteerd moet worden in natuurbehoud en natuurbeheer en dat de ehs volgens planning moet worden gerealiseerd. Daarin tonen zij zich meer rentmeester, misschien om andere redenen dan het CDA vandaag. Ik hoopte oprecht dat ik vandaag ook met het CDA zaken zou kunnen doen. De heer Koopmans sprak over de Crisis- en herstelwet. Het zou mooi zijn als hij ook op het gebied van natuur blijk zou geven van een "open mind". Wat kunnen wij doen om de stagnatie van het behoud en beheer van de natuur vlot te trekken? Naar mijn mening heeft hij in zijn inbreng de natuurbescherming alleen maar uitgekleed. Ik vind dat erg jammer.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb maar één vraag. Is de heer Dibi bereid om eens na te denken over het idee van mijn fractie voor compensatie binnen de ehs waardoor de ehs sneller kan worden gerealiseerd?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik wil overal over nadenken, ook over de ambtelijke werkgroepen die moeten nadenken over de vraag waar geld kan worden gevonden om het tekort van 35 mld., als het werkelijk 35 mld. is, te dekken. GroenLinks wil zeker constructief meedenken, maar de heer Koopmans lijkt zijn keuzen al te hebben gemaakt. Hij grijpt de economische crisis aan om het zeggen: jee, eindelijk kunnen wij op natuur besparen. Althans, zo vat ik zijn inbreng samen. Dit belooft nog wat in volgende debatten.

De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de uitvoering van het natuurbeleid. De verantwoordelijkheid die het Rijk bij de provincies heeft neergelegd voor de ecologische hoofdstructuur wordt door sommige provincies niet goed uitgevoerd, maar door andere juist wel. Wij krijgen verontrustende berichten uit Gelderland en Overijssel. Wat Overijssel betreft maak ik mij vooral zorgen over het feit dat de gedeputeerde onder druk van de agrarische lobby allerlei vertragingstechnieken toepast bij het opstellen van beheerplannen. Over de provincie Gelderland krijg ik het bericht dat de gedeputeerde zeven gebieden aan de ecologische hoofdstructuur heeft onttrokken en toestemming wil geven voor de bebouwing van die gebieden. Ik weet niet of de minister wel eens luistert naar Vroege Vogels, maar in dit radioprogramma is een aantal voorbeelden gegeven van waardevolle gebieden die nu worden onttrokken aan de NHS.

MinisterVerburg

Ik heb de ochtendwijding van mevrouw Ouwehand gehoord en ik heb gehoord dat de heer Dibi vandaag plannen had ter zake. Mijn zondag begon dus goed.

De heerDibi(GroenLinks)

Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de minister. Is zij bereid om een streng gesprek te voeren met deze provincies aangezien het haar doelstellingen zijn die nu mogelijk worden geproblematiseerd? Overigens herhaal ik dat een aantal andere provincies wel heel goed aan de slag is gegaan met de ecologische hoofdstructuur.

Welke stappen heeft de minister gezet nadat zij de bevindingen van de Natuurbalans 2009 heeft gelezen? Daarin staat dat de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur stagneert. Wat dacht zij toen zij dat las? Wat heeft zij toen gedaan?

Over de financiering is al gesproken. Naast organisatorische zijn er ook financiële redenen tot zorg. De minister heeft al toegezegd dat het bedrag van 200 mln. dat eerder uit het Investeringsbudget Landelijk Gebied is gehaald, in 2011 weer terugkomt. Er is nu een aantal ambtelijke werkgroepen aan de slag. Hoe zal dit er in de toekomst uitzien? Een aantal andere ministers hebben al het een en ander gezegd over de onderwerpen waar die ambtelijke werkgroepen wel of niet naar mogen kijken. Ik ben benieuwd of deze minister ook een ferm standpunt inneemt op het terrein waarvoor zij verantwoordelijk is.

De minister is enthousiast over agrarisch natuurbeheer. De heer Atsma stelde zelfs voor om maar helemaal te stoppen met de aankopen voor de ecologische hoofdstructuur en slechts boeren te betalen voor natuurbeheer. De fractie van GroenLinks is er een groot voorstander van dat boeren aan natuurbeheer doen. Zij is van mening dat boeren voor de groene en blauwe diensten moeten worden betaald. Ik heb echter de indruk dat noch de minister, noch de CDA-fractie realistische verwachtingen hebben van agrarisch natuurbeheer. De belangstelling van boeren voor de subsidieregeling loopt terug en uit onderzoek blijkt ook dat de kwaliteit van de agrarische natuur laag is. Is de minister bereid om hier kritisch naar te kijken? Hoe kan zij dit meer tot een succes maken? Is er sprake van wijziging van de verwervingsstrategie?

MevrouwJacobi(PvdA)

Wat is volgens GroenLinks de manier om het effectiever te maken? Bij het laatste algemeen overleg over ehs en ILG is het voorstel gedaan om de terreinbeheerorganisaties en de landbouwgronden zo veel mogelijk in evenwicht te brengen. Is dat volgens GroenLinks de methode?

De heerDibi(GroenLinks)

In de Natuurbalans wordt gesteld dat de effectiviteit toeneemt als het agrarisch natuurbeheer plaatsvindt aan de randen van natuurgebieden. Je moet proberen samenhang te creëren met andere gebieden. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dus ja, het zou een optie kunnen zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil weten hoe de heer Dibi aankijkt tegen de maakbaarheidsgedachte achter de natuur. Ik noem een voorbeeld. Ik woon niet ver van vrij watergebied en daar barstte het vroeger van de fazanten, hazen en patrijzen. Dat gebied werd toen door boeren beheerd, onder wie boer Koopmans. Wat is er gebeurd? Het is aangekocht, vernat en er is geen patrijs of fazant of haas meer te vinden. Geen van deze dieren houden van natte voeten. Wat is nu de winst? Hoe kijkt de heer Dibi hier tegenaan? Of gelooft hij alleen maar in de ideaalbeelden die in al het ecoproza aan ons worden geschilderd?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik geloof niet zozeer in het kneden van de natuur. Dit is een leuke tactiek die het CDA telkens weer in dit soort debatten gebruikt: met kleine voorbeeldjes wordt de aandacht afgeleid van het grote verhaal. Het grote verhaal is dat de natuur op veel plekken door menselijke activiteiten wordt verstoord. Die verstoring kun je tegenhouden door als overheid een aantal randvoorwaarden te stellen. Sommige postzegeltjes zijn voor ons van zo groot belang dat wij deze beschermen en niet toelaten dat er economische activiteiten plaatsvinden. De natuur laat zich echt niet kneden, dus ik deel de mening dat de natuur in die zin niet maakbaar is. Maar je kunt er wel invloed op uitoefenen, zeker om schadelijke activiteiten in de omgeving van waardevolle natuurgebieden te beperken.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Dibi heeft gelijk. Dit specifieke geval is het gevolg van menselijke activiteiten, namelijk aankopen en vernatten. Daardoor is de biodiversiteit in dat gebied achteruitgegaan. Dat was het gevolg van natuurbeleid en is betaald met belastinggeld. Begrijpt de heer Dibi dat ook dat aan de orde kan zijn?

De heerDibi(GroenLinks)

Ja, ik geloof dat bepaalde regelingen dit kunnen bewerkstelligen. Maar ik laat de heer Koopmans met dit voorbeeld niet de aandacht afleiden van het grote verhaal. Wij hebben het hier over hoofdlijnen en er moet nog veel gebeuren op het gebied van de bescherming van de natuur. Dat stagneert op dit moment.

Dan kom ik op de verwerving van gronden bij de aankoop van ontbrekende schakels. Het is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Van bepaalde gebieden die zijn aangewezen voor de ecologische hoofdstructuur behoort meer dan 70% van de gronden toe aan terreinbeheer en aan de organisaties. Er hoeft dus nog maar een relatief klein deel te worden aangekocht. De realisatie van deze gebieden loopt vertraging op doordat de aankoop van de grond op de plank blijft liggen. Is de minister bereid een programma op te stellen voor de gehele ehs om te inventariseren waar de realisatie van de ecologische hoofdstructuur spaak loopt en dus versnelling behoeft? Dan krijgt ook mevrouw Jacobi haar zin en kunnen wij veel meer inzicht krijgen in situaties waarin het niet effectief verloopt en hoe die effectiviteit vergroot kan worden.

Dan over de natuurbeleving. Vorig jaar heeft mijn collega Van Gent samen met mevrouw Jacobi gepleit voor een wandeloffensief, voor het openstellen van een aantal gebieden. Een aantal moties zijn aangenomen, waaronder een motie om agrarische gronden voor wandelaars open te stellen. Nog steeds bereiken ons signalen dat landbouwgronden waarvoor veel subsidie wordt ontvangen in het kader van agrarisch natuurbeheer nauwelijks toegankelijk zijn. Ik wil een toezegging van de minister dat zij hiernaar zal kijken. Sommige gebieden kennen jaarlijks een miljoen dagbezoekers. Dat is van groot belang voor het draagvlak van de natuur. Met name stadskinderen die nog nooit in de natuur zijn geweest kunnen kennismaken met wat wij in Nederland aan natuur hebben. Om mij te oriënteren leg ik veel werkbezoeken af en soms schrik ik ervan hoe mooi sommige gebieden zijn. Iedereen zou die dan ook moeten willen beschermen.

De heerVan der Ham(D66)

Schrik je daarvan? Je bent een echt stadskind, hè?

MevrouwJacobi(PvdA)

Is het u bekend dat de minister hiervoor inmiddels 1 mln. beschikbaar heeft gesteld en de boeren met een subsidieregeling probeert te sturen?

De heerDibi(GroenLinks)

Dat was mij niet helemaal bekend. Complimenten voor de minister! Dan kunnen nog meer kinderen "schrikken". Maar misschien kan de minister hierop toch een iets uitgebreidere reactie geven?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van vorige sprekers over de 5 mln. voor Artis. Was dat soms een cadeautje? Er moet wel iets aan ten grondslag liggen en ik hoop dan ook dat de minister de onduidelijkheid hierover weg kan nemen.

Mijn laatste punt is een punt dat door de Dierenbescherming is ingebracht. Waarom staat de minister toe dat in de Oostvaardersplassen op vossen mag worden gejaagd? Deze dieren helpen ons toch zeker bij het stabiliseren van de ganzenpopulatie in dit gebied?

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Het is een beetje raar overleg, want nog vorige week hebben wij met de minister over de ecologische hoofdstructuur gesproken. In dat overleg zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen, maar er is gelukkig nog veel meer te vertellen over groen Nederland. Ik heb dan ook nog de nodige vragen.

Ik ben natuurlijk geschrokken van de opmerkingen over het loslaten van 2018 als einddatum voor de realisatie van de ehs. Ik kan tegen mevrouw Jacobi zeggen dat het mij natuurlijk ook niet gaat om een paar maanden of een halfjaar extra. Ik zie echter ook de beweging van de VVD en het CDA. Deze fracties hebben eigenlijk helemaal niet zo veel interesse in de ehs en van hen mag die dan ook vast een paar jaar worden uitgesteld. En daar moeten wij natuurlijk wel voor uitkijken. De natuur valt uiteraard niet met een schaartje te knippen, maar dat laat onverlet dat wij een heel harde doelstelling moeten neerleggen en die vervolgens ook echt moeten proberen te halen. Het is dan ook van groot belang dat mevrouw Jacobi haar poot stijf houdt tegenover haar coalitiepartners. Jammer dat de ChristenUnie er niet is, want ik had graag geprobeerd om die fractie ervan te overtuigen dat die doelstelling in 2018 moet worden gehaald en niet heel veel later.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De doelstelling is 728.000 ha voor de ehs. Als wij daarvan nu eens 5% afhalen, dan komen wij nog steeds uit op meer dan 700.000 ha. Zeg nu eens eerlijk: merkt u dat? Merkt welke burger dan ook daar iets van? Heeft het gevolgen voor de biodiversiteit? Nu wij staan voor ingrijpende keuzes, hebt u dan ook niet veel meer behoefte aan kwaliteit dan aan die laatste paar hectares die nodig zijn om een percentage te halen?

De heerVan der Ham(D66)

De VVD is mede verantwoordelijk voor het loslaten van allerlei normen voor de natuur. Afgelopen donderdag heb ik weer eens urenlang mogen horen dat u bereid bent om beschermingsniveaus voor de natuur los te laten. U zegt wel dat u natuurbescherming van belang vindt, maar als het op stemmen aankomt, zie ik daar niets van terug. Vindt u het gek dat ik uw inzet voor de natuur een beetje wantrouw?

Nogmaals: natuur valt niet een met schaartje te knippen. Dat gezegd zijnde moeten wij wel bereid zijn om harde keuzes te maken. U zet in op agrarisch natuurbeheer, maar jaar op jaar zegt het Planbureau voor de Leefomgeving dat het niet genoeg opschiet. Het gaat te langzaam en dan mag ik u toch wel een beetje wantrouwen als u voor de zoveelste keer zegt dat wij het wel samen met de boeren moeten doen.

De voorzitter:

Dames en heren, kijk alstublieft toch af en toe naar de klok.

De heerVan der Ham(D66)

Ik kijk. En klaar!

De heerKoopmans(CDA)

D66 had onlangs haar congres. Je zag iedereen het pluche ruiken en het is dan ook van belang dat u gaat nadenken over de vraag welke keuzes u als minister van Financiën zou maken. Gaat u korten op sociale uitkeringen en de zorg of gaat u met ons nadenken over een slimmere manier om de kwalitatieve doelstellingen van de ehs te realiseren?

De heerVan der Ham(D66)

Natuurlijk ben ik ervoor dat wij op een slimme manier onze doelen halen. Mijn reactie op de inzet van de VVD voor de natuur kan ik echter zo "copypasten" en naar u toe e-mailen. U bent namelijk ook geen grote natuurbeschermingskampioen. Ook op dat punt heb ik dus enig wantrouwen. Pratend over keuzes maken, wijs ik u erop dat D66 de partij was die eigenhandig de natuurbezuinigingen teruggedraaid heeft als onderdeel van het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende II toen er fors moest worden bezuinigd. Natuurmonumenten gaf ons daarvoor een compliment. Ook uit onze tegenbegrotingen blijkt dat wij op dat punt voortdurend extra inspanningen doen en dat wij op andere punten ook heel harde keuzes maken. Ik vind echter dat wij moeten investeren in een kwalitatief aantrekkelijk Nederland, wat ook zeer belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Ik ben ook woordvoerder op het gebied van Economische Zaken en "groen" is daarin een ongelooflijk goeie asset. Dat is ons zeker wat waard, omdat het investeren in de toekomst is.

De heerKoopmans(CDA)

De bezuinigingen die wij tijdens het kabinet-Balkenende II hebben doorgevoerd, zijn Kinderspiel in relatie tot hetgeen wij nu moeten doen. Het gaat nu om structureel 35 mld. per jaar. U moet ook kiezen. U kunt niet weglopen door naar het verleden te wijzen of door geen antwoord te geven. U zult antwoord moeten geven op vraagstukken op het gebied van de zorg, de sociale zekerheid en de natuur. Ik stel u dus nog een keer de vraag: als u voor die keuzes komt te staan, wat is dan uw antwoord?

De heerVan der Ham(D66)

De bedragen die gemoeid zijn met het verder inrichten van de ecologische hoofdstructuur zijn eigenlijk Kinderspiel. Het gaat om 100 mln., 200 mln. of iets dergelijks. Dat is het dan wat betreft hetgeen wij extra moeten bijdragen. Voor forse bezuinigingen moet niet gezocht worden bij de ehs. Daarin zitten niet de grote bedragen.

De heerDibi(GroenLinks)

Dan moet naar de JSF worden gekeken.

De heerVan der Ham(D66)

De JSF is ook een heel aparte en een andere discussie. Wij praten over de grote ingrepen, de grote bedragen, bijvoorbeeld over het verkleinen van de overheid.

De heerPolderman(SP)

Inderdaad, één straaljager minder en de problemen zijn opgelost. Even los van die keuzes – daarover kunnen wij immers een lang debat voeren – wil ik toch weten waar de D66-fractie nu precies staat wat betreft die datum van 2018. Ik hoor u immers zeggen: ach, een paar maanden minder. Ik vind dat wij dat signaal niet moeten afgeven. Wij moeten zeggen: minister, 2018 is 2018 en in december 2017 rekenen wij u af op de vraag of u het wel of niet gehaald hebt. Bent u het daarmee eens? Bent u het ook met mij eens dat wij er vooral voor moeten zorgen dat het dan planologisch is geregeld? Is de D66-fractie het met mij eens dat wij het gewoon maar moeten beschermen en dat de vraag wie de eigenaar moet zijn, later komt?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben het volstrekt met u eens.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil toch even van de heer Van der Ham weten of hij wel in onze begroting heeft gekeken en of hij heeft gezien wat wij uitgeven en wat nog noodzakelijk is tot 2018. Het gaat daarbij niet om een paar honderd miljoen.

De voorzitter:

De minister komt nog met de beantwoording, mits wij daarvoor nog tijd overhouden.

De heerVan der Ham(D66)

Er moet inderdaad zeker veel meer extra worden geïnvesteerd dan die paar honderd miljoen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff spreekt echter van 5% eraf en daarbij gaat het niet om dergelijke bedragen. De ehs is niet het ruifje waaruit makkelijk het bedrag gehaald kan worden voor de grote bezuinigingen van 35 mld. Mevrouw Snijder-Hazelhoff sprak over 5% van het totaalbedrag.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat was om u een beetje over de streep te halen. Wij hebben wel andere kostenplaatjes.

De heerVan der Ham(D66)

Dat begrijp ik en daarvoor ben ik nu juist zo bang.

De voorzitter:

De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ga lekker door. Wat betreft die kasschuif zit het volgens de regering in 2011 weer goed. Daarvan wil ik in dit debat wel een herbevestiging. Over het inrichten hebben wij de afgelopen weken al gesproken. Ik heb twee moties ingediend, over het inrichten maar ook over de ruilgronden. Volgens mij moeten wij nu niet weer nieuwe moties op dat punt aannemen, maar ervoor zorgen dat de minister gewoon gehoor geeft aan de oproep die de Kamer heeft gedaan.

Voorzitter. Ik ben ook op werkbezoek geweest in de afgelopen zomer en vlak bij mijn geboortedorp en het dorp waar ik ben opgegroeid, heb ik een voorbeeld gezien van een niet snel genoeg ingrijpende overheid; er lag daar een mooi natuurgebied en opeens stond daar een paardenstal. Het is van groot belang dat de overheid – LNV, natuurbeschermingsorganisaties – ervoor zorgen dat er snel wordt ingegrepen als zich een kans voordoet. Als die kans verloren gaat, is het verkeken en is een mooi potentieel natuurgebied niet volledig verkregen.

Ik maak mij ook zorgen over recreatie om de stad. Is de minister ervan op de hoogte dat de middelen voor de inrichting rond dit project te gering zijn om de opgave te realiseren in 2013? Wat heeft de minister gedaan sinds het rapport van de Algemene Rekenkamer in 2009 waarin stond dat over 41% van de inrichtingsopgaven nog steeds niets is beschikt? De ehs is een probleem, maar recreatie om de stad is dat ook.

In dit kader stel ik een vraag over de steden. De motie-Dittrich van een aantal jaren geleden staat nog steeds keurig in de begroting. Een en ander is voorzien tot 2013. Wat is de toekomst van de gelden die ooit met de motie-Dittrich zijn bestemd?

Dan het punt van de tijdelijke natuur. Dat is een interessant stukje naar aanleiding van de motie van collega Jacobi. Ik vind ons toch tekortschieten in hoe wij daarmee omgaan. Als je nu een braakliggend terrein hebt en je weet dat daar woningbouw gaat plaatsvinden of dat er een bedrijventerrein komt, dan zou je er eigenlijk voor moeten zorgen dat daar natuur en groen ontwikkeld wordt waar vervolgens gebruik van kan worden gemaakt op het moment dat er iets gebouwd gaat worden. Zet er bomen neer, zodat je de woningbouw er keurig uit kunt knippen en zodat je ervoor kunt zorgen dat het groen wat je daar gerealiseerd hebt, ook voor de toekomst een bijdrage kan leveren aan het leefbaar houden en aan het vestigingsklimaat van zo'n gebied. Ik heb in de nota niets terug kunnen vinden wat daar enige richting aan geeft, terwijl juist de vorm van natuurontwikkeling van groot belang kan zijn voor de toekomst van de bestemming van zo'n gebied. Ik wil graag nadere duiding hebben hoe de minister dat punt precies vorm wil geven. Hoe wil zij het soort natuur matchen met de toekomstige bestemming? Dat zou aardig zijn.

Op het punt van het maken van nieuwe, tijdelijke natuur ben ik vaak opgetrokken met mevrouw Snijder. Ik heb weleens een oproep gedaan rondom bosbeheer en bosbouw, ook in Nederland. De bosbouw heeft in Nederland in de afgelopen decennia eigenlijk stilgelegen. We moeten opnieuw uitdenken hoe we over 100 jaar nieuwe bossen gecreëerd willen hebben waarin mensen kunnen recreëren, om goede groene lijnen rondom de steden te hebben en om andere kwetsbare open landschappen beter te kunnen beschermen. Wat is de ambitie van deze minister op het gebied van bosbouw?

Er zijn al heel veel vragen gesteld over de Natuurwet. Die vragen zijn, laten wij het maar zo zeggen, gesuggereerd door een aantal natuurorganisaties, die daar goed bij betrokken willen worden. De kwalitatieve inzet van de minister rondom de nieuwe Natuurwet moet duidelijk worden gemaakt. Ik sluit mij graag bij die vragen aan.

Buiten deze zaal speelt natuur een grote rol, zeker wanneer het gaat om Kopenhagen. Het gaat om het behoud van bossen en het nieuw aanbouwen van bossen. In deze begroting zie ik heel weinig internatio nale componenten staan. Ik weet dat de bosbouw in andere delen van de wereld deze minister na aan het hart gaat. Ik vind het van groot belang dat er wat duidelijker wordt onderstreept, ook in het toekomstige beleid, wat de internationale inzet zal zijn van het ministerie van LNV. Ik hoop dat ik de minister kan uitdagen om ons daarover in haar eerste termijn haar visie te laten horen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik begrijp wel waarom het CDA een andere woordvoerder naar het natuurdebat heeft gestuurd. Het is oude wijn in nieuwe zakken. We doen er gewoon een nieuw jasje om en we trekken de koning van de karikaturen uit de kast om dat plannetje, dat er allang ligt te broeden, gewoon opnieuw op tafel te gooien. Hij kan nu natuurlijk heel goed vragen op welke posten wij dan gaan bezuinigen. Misschien denkt hij het plannetje dit keer te realiseren, maar het plannetje is natuurlijk van de heer Koppejan geweest. Geen landbouwgronden omzetten in natuur en vooral aansturen op een ehs waar je geen gronden meer voor hoeft aan te kopen. Als wij daar vragen over stelden aan de minister, deed zij daar vaag over. Wij zeiden tegen de minister: u staat open voor de plannen van de CDA-fractie, maar u houdt toch zeker wel vast aan de afgesproken taakstellingen? Dan zei de minister steeds: ik ga voor kwaliteit en kwantiteit. Als ik vroeg: ja, maar u houdt zich toch wel aan de taakstellingen? Dan zei zij: ik ga voor kwaliteit en voor kwantiteit. Dat is slim en handig. Het is goede tekst. Nog beter is echter dat wij een motie hebben ingediend waarin staat: we houden onverkort vast aan de bestaande taakstellingen. Die motie is aangenomen. Ik heb mijn vertrouwen al uitgesproken in de PvdA-fractie. Ik hoop ook zeker dat wij de ChristenUnie aan boord kunnen krijgen. Ik zou zeggen: mijnheer Koopmans, doe vooral uw best, maar ik geef u weinig kans. Ik zie hem al glimlachen. Hij geeft het niet op. Dat begrijp ik ook.

Ik heb daar nog wel een vraag over aan de minister. We hadden vorige week overleg over de ehs. Toen heb ik haar gevraagd waarom zij in een persbericht over agrarisch natuurbeheer de suggestie heeft gewekt dat het inderdaad zou gaan om minder te verwerven gronden. De minister heeft daar wel antwoord op gegeven, maar niet het antwoord dat ik wilde. Ik wilde dat zij duidelijkheid zou verschaffen. Waarom wekt de minister die suggestie? Het was toch niet de bedoeling? Wij houden toch vast aan de taakstellingen? Vandaar dat ik graag nog een reactie wil. Misschien is het gewoon een verschrijving geweest van de ambtenaar die de persberichten heeft opgesteld. Dat weet ik niet, maar het kwam op mij wel een beetje vreemd over. Om dit punt af te sluiten, wil ik nog wel tegen de woordvoerster van de Partij van de Arbeid zeggen ...

MinisterVerburg

Dit punt is verleden week ook al aan de orde geweest. Wil mevrouw Ouwehand zo vriendelijk zijn om die passage in het persbericht aan te wijzen?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Verleden week had ik het persbericht bij mij, maar niet vandaag. Ik kan het wel even laten brengen voor de tweede termijn.

Voorzitter. Tegen de woordvoerster van de fractie van de Partij van de Arbeid, mevrouw Jacobi, wil ik nog het volgende zeggen: zodra het CDA op het gebied van natuur zegt dat het het steeds beter kan vinden met de Partij van de Arbeid, dan is er iets mis. Er is dan dus iets mis. Dat heeft van alles te maken met de bereidwillige opstelling van de fractie van de Partij van de Arbeid bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, waarmee de Natuurbeschermingswet ingrijpend wordt veranderd, terwijl dat helemaal niet te verdedigen is aan de hand van de doelstellingen van de Crisis- en herstelwet. De Raad van State heeft daar ernstige kritiek op: we geraken in grote, diepe juridische moerassen en er is sprake van hiaten als het gaat om de Vogel- en Habitatrichtlijn. Morgen wordt daarover gestemd, dus ik zeg: krabt u zich nog eens achter de oren; ik zou het niet doen.

In aansluiting op de Crisis- en herstelwet bespreek ik graag eventjes de stand van zaken die de minister heeft verschaft inzake de beheerplannen. De minister heeft vast wel gemerkt dat de Partij voor de Dieren niet zo'n groot voorstander is van het instrument van beheerplannen. Ik denk dat zeker deze constructie heel wat meer gedoe oplevert. Wij zouden er voorstander van zijn geweest om activiteiten te toetsen aan hun schade voor de natuur. Op basis van de uitkomst daarvan kan beslist worden wat wel en wat niet kan. Je ziet nu dat beheerplannen zijn verworden tot een soort poldermodel, waarin de belangen van de natuur het moeten opnemen tegen de belangen van de economie. Ik kan mij ook nog voorstellen dat binnen de component van de economie de ene boer niet heel erg solidair is met de andere boeren, als je met z'n allen een reductiedoelstelling moet realiseren. Volgens mij wordt het dus een grote ruzie. Ik zie dat de minister ook heeft aangegeven dat haar belofte om op 1 september de beheerplannen gereed te hebben, niet gerealiseerd is. Ik begrijp dat niet: 71 gebieden hebben een conceptbeheerplan opgeleverd, in 148 gebieden is men daarmee nog bezig of moet men daarmee beginnen en in 12 gebieden is men daarmee nog niet gestart. LNV heeft verder in een aantal gebieden het voortouw moeten nemen. Hoe kan dat nou? Ik herhaal: hoe kan dat nou? Had u dat niet voorzien?

Ik hoor mijn buurvrouw, mevrouw Jacobi, nu zeggen dat ik een andere toon moet aanslaan. Ik vraag echter gewoon: hoe kan dat nou? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Wat gaan wij doen, als de beheerplannen niet opleveren wat de minister ervan gehoopt en beloofd had? Het is bekend dat ik erg voor toetsen ben. Ook hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Ik wil nog even terug naar de ehs. Zoals gezegd, hebben wij verleden week daarover een debat gehad. Ik kan nu dus wel kort door dit onderwerp heen lopen. Het persbericht inzake de discussie over de taakstellingen zal ik straks aan de minister overhandigen; dan zal ik haar de desbetreffende passage aanwijzen.

Verleden week heb ik ook een opmerking gemaakt over de sturing. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van het Planbureau voor de Leefomgeving: stel dat de decentralisatie nog niet erg goed werkt. Ik denk ook dat wij scherper aan de wind moeten zeilen, als het om de ehs gaat. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister ziet om toch steviger te sturen en om in de tussentijd de doelstellingen gerealiseerd te krijgen. Ik denk namelijk dat de wetswijziging in 2005 niet erg handig heeft uitgepakt; dat heeft de Algemene Rekenkamer ook gezegd. Wat moeten wij daar nu mee, als wij het doel in 2018 niet in gevaar willen brengen?

Een concrete vraag gaat over de beslissing van gedeputeerde staten in Gelderland. De heer Dibi sprak er ook al over. Verleden week heb ik hierover nog een vraag gesteld. Bovendien heb ik het nader uitgezocht. Volgens mij opereert Gelderland in strijd met de afspraken over de ehs. Voor zover ik begrepen heb, is het Kastanjedal een uniek en waardevol natuurgebied. Als je uitgaat van het "nee, tenzij"-regime dat van kracht is, zijn nieuwe plannen, projecten of handelingen niet toegestaan, indien deze de wezenlijke kenmerken of waarden van het gebied significant aantasten. Dat kan alleen als er geen reële alternatieven zijn én als er sprake is van redenen van groot openbaar belang.

Ik vraag me af of dat allemaal opgaat voor de beslissing van Gelderland om een aantal gebieden, waaronder het Kastanjedal, te schrappen. Is de minister bereid om dit uit te zoeken en om handhavend op te treden en tegen GS te zeggen dat zij die beslissing moeten terugdraaien?

Mijn fractie heeft indertijd de motie van mevrouw Jacobi over tijdelijke natuur gesteund met in haar achterhoofd dat het voorbehoud moet gelden dat er een goed beleid moet komen voor individuele dieren die zich op dergelijke plekken vestigen. Dat betekent dat wij ze niet gaan doodmaken als het even tegenzit of als er moet worden opgeruimd. Dat soort termen wordt gebezigd in de plannen van de minister. Op zichzelf zie ik wel dat de minister zegt dat de initiatiefnemer tot opruimen niet van de plicht wordt ontslagen om dat zorgvuldig te doen en om schade aan planten en dieren redelijkerwijs en zo veel mogelijk te voorkomen of tot een minimum te beperken. De intentie is er dus, maar ik vind dat er een tandje bij moet. De minister geeft zelf al aan dat je van tevoren proactief kunt kijken hoe je voorkomt dat vogels ergens gaan broeden en hoe je ervoor zorgt dat padden die zich ergens hebben gevestigd, vanzelf wegtrekken. Dat zijn prachtige ideeën, maar ik denk wel dat ze een verplichtend karakter moeten hebben in de vergunning die voor tijdelijke natuur wordt verleend. Ik krijg hierop graag een reactie.

De minister heeft haar beleid ten aanzien van ganzen geëvalueerd. Daaruit valt een aantal interessante conclusies te trekken. Het is duur. Daarom denk ik dat wij beter af waren met het oude ganzenopvangbeleid. De minister gaat nu kijken of het moet worden aangepast. Ik zou denken van wel. We kunnen ook concluderen dat smienten zich helemaal niet lenen voor het beleid dat de minister de afgelopen jaren heeft gevoerd. Die dieren foerageren namelijk 's nachts en zijn dus niet goed naar foerageergebieden te verjagen en te sturen. Ik hoop dat de minister in haar wijziging afstapt van het artificieel reguleren van de ganzenpopulaties. Daarbij wijs ik haar zeker ook op de eigen verantwoordelijkheid voor de veel te vette graslanden vanwege onze zware overbemesting. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn laatste punt betreft de integratie van de natuurwetgeving. Mijn fractie heeft haar opmerkingen daarover tijdens het eerste overleg dat daarover werd gevoerd, gemaakt. Er is toen een motie van de heer Van der Ham aangenomen. Ik weet het nog goed, want ik had een soortgelijke motie. Die heb ik niet ingediend, omdat ik mij bij de motie van de heer Van der Ham had aangesloten. De motie ging over het in kaart brengen van de ecologische effecten van de natuurwetten die de minister nu wil integreren. Ik zie de uitvoering van die motie helemaal niet terug in de stukken die de minister heeft gestuurd. Wil zij daarover opheldering geven?

Mijn allerlaatste punt moet ik echt even kwijt, al heb ik mijn negen minuten al overschreden. Staatsbosbeheer heeft aangekondigd, de resterende vos op Vlieland met de stropersmethode te gaan vangen: vallen, strikken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister hier vandaag verklaren dat zij die vergunning niet gaat verlenen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Natuur staat in ons land letterlijk en figuurlijk heel dicht bij cultuur. Naarmate er meer mensen in dezelfde delta wonen, worden de conflicten tussen beide groter. Dat blijkt heel erg. Hier en daar schiet de ander dan in de kramp. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is het Natura 2000-beleid.

De minister zet zich best wel in, zo heeft mijn fractie waargenomen, maar alles overziende moet zij vaststellen dat we op allerlei fronten totaal vastlopen. Het gaat natuurlijk om een balans tussen natuur en cultuur, tussen ecologie en economie. Ik ben met enkelen van de hier aanwezige collega's op een bijeenkomst van de partners in het landschapsmanifest geweest. Wij weten heel goed dat er in het kader van het landschap nog een wereld te winnen valt met veel meer pecunia dan in andere segmenten van het natuurbeleid. Dit zou best eens tot de zinvolle vraag kunnen leiden of we de prioriteitsstelling daarin niet wat moeten herijken en hier en daar niet wat moeten bijsturen. In dat manifest participeren ook de natuur- en milieuorganisaties. Zij doen daar een beroep op ons. Waarover hebben wij het dan precies? Dat is de andere kant van een verhaal dat hier vanmiddag door sommige van mijn collega's gehouden is. De SGP-fractie heeft al van meet af aan gepleit voor een accent op beheersovereenkomsten, taakstellend, niet vrijblijvend, in plaats van de verwerving op zichzelf, want die kost heel veel geld en daar zit ook een onderhoudsverplichting op. Dat blijft dus geld kosten. Dat kan anders. Inderdaad, wij moeten naar een slim en als het kan ook naar een goedkoper beleid, met behoud van de kwalitatieve doelstellingen. Dat dwingt tot creativiteit.

Dan heb ik nog wel een punt. Als laatste spreker in dit rijtje mag dat wel even, denk ik. U vertrouwt het mij wel toe, een handjevol nadelen op te sommen van lid te zijn van een kleine fractie. Die ken ik natuurlijk wel, maar lid zijn van een kleine fractie heeft ook voordelen. Een van die voordelen is dat je heel veel debatten bijwoont. Dat heb ik in de achterliggende weken gedaan, begrotingshoofdstukken en andere beleidsdebatten, zoals donderdag nog het AOW-debat. Wat zie je dan voor merkwaardigs? Woordvoerders op hoofdstuksgewijze terreinen die zeggen: hierop niet bezuinigen. Maar als je dat optelt en als je je realiseert dat uur U aan het naderen is, geef ik u op een briefje dat voorzichtigheid, prudentie en terughoudendheid geboden zijn. Want anders loop je keihard tegen de lamp. De geldt voor de coalitiefracties en voor de fracties die het nu in de bol krijgen omdat zij in de peilingen zo goed staan. Want zij moeten over anderhalf tot twee jaar aan het roer. Als er 35 mld. moet worden bezuinigd, moet je inderdaad een open mind hebben en niet nu eens dit beleidsterrein en dan weer dat blokkeren en afgrendelen voor welke bezuiniging ook. Geef ik daarmee de ehs-doelstelling op? Mijn fractie is daar nog niet aan toe, maar wil daar wel genuanceerd naar kijken. Mijn ervaring is dat er helemaal niets meer van terechtkomt als je al te snel bepaalde taakstellingen die je overeen bent gekomen in de pot teruglegt. Daar moet je inderdaad gemitigeerd mee omgaan, maar dit signaal wilde ik toch een keer gegeven hebben, want anders wordt het echt helemaal niks de komende maanden.

De heerVan der Ham(D66)

Ik hoop dat u doelt op de PVV, die inderdaad nergens op wil bezuinigen behalve op ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie vindt dat alles bespreekbaar is, behalve onderwijs. Voor de rest is alles bespreekbaar. Zelfs cultuur en media, waarvan de PvdA en GroenLinks zeggen dat je daar helemaal nooit op mag bezuinigen, moeten wat ons betreft wel worden meegenomen. Ook daar moet naar gekeken worden. Ik zeg er alleen wel bij dat er bij de ehs, bij het natuurbeleid en bij het landbouwbeleid heel veel geld af mogen wat mij betreft. Dat hebt u ook op onze tegenbegroting gezien. Daar gaan wat ons betreft forse bedragen af, dus wij geven goed aan waar er moet worden bezuinigd. Bij de ehs valt er niet zo veel te halen, omdat dat een doelstelling is die wij willen nakomen. D66 pleit voor het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek. D66 was de eerste partij die de AOW-leeftijd wilde verhogen. Over de WW zeggen wij heel duidelijk waar wij heen willen. Aan ons kan het verwijt niet worden gemaakt dat wij niet kiezen, mijnheer Van der Vlies.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Van der Ham is heel snel met het passen en aantrekken van schoenen. Laten wij eerlijk zijn, ik had niet D66 als allereerste in het rijtje in gedachten, maar wel in het rijtje. Ik heb in de afgelopen tijd toch wel van alles gehoord. Dat kan ik concretiseren.

De heerVan der Ham(D66)

Welke dan?

De heerVan der Vlies(SGP)

Onderwijs is heel helder. U hebt daarstraks iets gezegd over de natuurdoelstelling. Op het punt van zorg heb ik mevrouw Koşer Kaya ook meegemaakt. Ook daar zijn de marges bij D66 gigantisch smal. Ik erken overigens dat het dan gaat om de zwakkeren in de samenleving en dat wij daar wel behoedzaam over moeten zijn. Dat is nog een ander verhaal dan bepaalde plannen in deze sector.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik wil hier toch even op reageren, want dit is wel van belang. Ik begrijp het punt van de heer Van der Vlies.

De voorzitter:

Maar ik vind wel dat u het kort moet houden.

De heerVan der Ham(D66)

Dan houd ik het heel kort. Wanneer het gaat om het onderwijs en de gezondheidszorg kan daarbinnen heel veel beter worden besteed, dat weet u ook. De studiefinanciering is voor ons niet heilig, om maar even iets te noemen.

De voorzitter:

Dat is een ander ministerie.

De heerVan der Ham(D66)

De heer Van der Vlies heb ik hoog zitten, dus als hij een verwijt maakt, neem ik dat serieus. Als hij een verwijt maakt, kan hij dat op het punt van financiële degelijkheid aan veel fracties maken, maar aan D66 niet.

De voorzitter:

Nu gaan wij weer terug naar de natuur.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had niet het voornemen het even per fractie door te lichten. Maar laat het algemene signaal nou maar herkend worden, gaat u allen ermee terug in de fractievergadering en dan zult u het tegenkomen. Dat is echt zo. Natuurlijk ligt het genuanceerd. De een heeft een tegenbegroting, die overigens weggestemd is. Is die er dan eigenlijk nog wel? Maar goed, daar kun je je op beroepen. Dat begrijp ik. We zullen echter het komende halfjaar, tweederde of driekwart jaar wel zien hoe de hazen lopen. Dit signaal wilde ik echter uitgezonden hebben, want wij moeten wel een beetje met beide benen op de grond blijven staan. Anders wordt het echt helemaal niets.

De crisiswetgeving heb ik natuurlijk niet zelf behandeld. In de tijd tussen kwart over twee en half drie heb ik wel even de woordvoerder van mijn fractie geconsulteerd en gevraagd hoe het is gelopen met de crisiswet. De conclusie die wij trekken: er is best wat gebeurd op het terrein dat ook hier aan de orde is, maar is dat voldoende? Ik ben het met mevrouw Snijder eens, hoogstwaarschijnlijk niet. Waar richten zich dan onze zorgen op? Dat is op het proces om beheerplannen tot stand te doen komen. Dan gaat het niet eens om die paar maanden uitstel voor de inleveringsdatum alleen, maar ook om de reikwijdte van plannen. Ik pik er even uit het conceptbeheerplan Olde Maten en Veerslootslanden, met maatregelen daarin die forse financiële inspanningen vergen, veel meer dan begroot. Wij weten allen hoe het perspectief eruitziet. Dat lukte dus van geen kant. Wat de zonering betreft wordt tien kilometer buiten het gebied meegenomen. Zelfs voor bestaand verbruik staat nog open of het wel of niet onder de vergunningplicht daar gaat vallen. Dan vraagt mijn fractie zich af waar dit in vredesnaam naar toegaat. Dat moeten wij dus doorbreken. Overal waar ik kom in dit land – ik kom ook zo af en toe eens ergens – Natura 2000 ... nou ja. Iedereen trekt dan de schouders op en gaat mismoedig naar de punt van de schoen zitten kijken. Want ja, het wil niet. Ik noem verder het feitelijk gebruik, gefixeerd op 7 december 2004, en de bestuurlijke en logistieke knelpunten. De collega's hebben er enkele genoemd. Ik kan er nog een paar aanvullen. Maar goed, in de kern gaat het om dezelfde zaak. Wat gaat de minister doen met de vele hiervoor geschetste knelpunten die al met al overblijven?

De kern van het probleem is de focus op de kritische stikstofdepositiewaarde, de hoge achtergronddepositie en de invulling van het begrip "significant", gecombineerd met het voorzorgsprincipe. Ik vraag nogmaals, wat ik een vorige keer ook al deed, of in de uitvoeringsregelgeving werkelijk iets wordt gedaan met de signalen van Trojan en Huys.

Dan nog de toezegging van de rechtsvoorganger van deze minister, minister Veerman, gedaan op 7 juli 2005 om in de aanwijzingsbesluiten een volgende nuancering op te nemen. Ik vraag heel concreet aan deze minister of zij de toezegging van minister Veerman nog in gedachte houdt en meeneemt. Ik citeer hem: "De in dit aanwijzingsbesluit geformuleerde instandhoudingsdoelstellingen bieden de nodige ruimte om ze in de beheerplannen nader uit te werken in omvang, ruimte en tijd. Daarbij is er ruimte om rekening te houden met economische, sociale en culturele belangen." Van die sociaaleconomische belangen, een uitdrukkelijke wens van de Kamer die bij amendement is ingebracht, waardoor het dus nu in de wet staat, zie ik nog heel veel te weinig terug.

Ook bij de samenloop van bestemmingsplannen en de Natuurbeschermingswet zijn er in de feitelijke situaties grote problemen en onnodige dubbele procedures die doorlopen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is hoe zij nu borgt dat bestemmingsplannen en beheerplannen harmoniëren en niet concurreren. Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van mevrouw Snijder om in Brussel eindelijk eens opheldering te krijgen over wat de bedoeling was van de Vogel- en Habitatrichtlijn, want daarover is nu veel onduidelijkheid ontstaan. Welke ruimte hebben wij nog voor een gezonde bedrijfsontwikkeling?

Toen mevrouw Snijder het had over de ontpoldering in het Zeeuwse – een black-out is een te sterk verwijt – zag zij even een klein accidentje over het hoofd, namelijk dat de grote voortrekker tegen de ontpoldering, de heer Van der Staaij uit de SGP-fractie, daarbij echt wel in beeld moet blijven. Het is niet alleen de CDA-fractie waarvan zij zich hunkerend afvroeg of die toch wel tegen ontpoldering bleef, ook de SGP-fractie heeft daar een duidelijke lijn. En om nog royaler te zijn, ik sluit mij volstrekt aan bij haar vraagstelling over het Haringvliet.

Dan wil ik nog kort twee problemen aan de orde stellen. Er zijn vragen gesteld over de ganzenproblematiek. Schade door overzomerende ganzen is pijnlijk voor ondernemers die door ganzenvraat, enige tijd voor de oogst, tienduizenden euro's schade hebben geleden. Als zij daartegen in het verweer komen, krijgen zij simpeltjes het verwijt dat ze te weinig aan preventie hebben gedaan. Bij dit hele gebeuren schort het aan voldoende coördinatie tussen verjaagacties en wat dies meer zij.

Dan een voorlaatste korte opmerking over de Particuliere Historische Buitenplaatsen. Vanmiddag heb ik een motie ondertekend tijdens het notaoverleg met minister Plasterk over monumentenbeleid, die erop gericht is dat de Particuliere Historische Buitenplaatsen toegang krijgen tot de Brim-regeling. Daar moet het een en ander aan gebeuren. Waar het nu nog aan schort, is natuurlijk de overheveling van het volledige budget van de 2,3 mln. Als ik het allemaal goed heb begrepen, wordt nu maar 1,25 mln. overgeheveld. Dat kan niet zo zijn, want dit geeft een achterstand op de inspanning die op dat terrein door ons allen zo hoog wordt aangeslagen.

Ten slotte het Programma Beheer. De SGP-fractie pleit sinds jaar en dag voor verruiming van de termijn van zes jaar voor beheerpakketten. Ik constateer dat dit niet is gebeurd en vraag het commentaar van de minister daarop.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik stel voor dat de minister haar eerste blok volledig uitspreekt. Dan krijgt u de gelegenheid voor korte interrupties, maar wij willen wel graag uiterlijk om 18.30 uur stoppen. De minister geeft zelf aan hoeveel blokken haar antwoord omvat en wanneer een blok is afgesloten.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn. Het gaat vanmiddag om een wetgevingsoverleg, een deel van de begrotingsbehandeling. Ik maak in een inleidende tekst eerst een aantal algemene opmerkingen. Dan ga ik over tot het eerste blok, het ILG en de ehs. Het tweede blok gaat over soorten, het derde blok over de integratie van de natuurwetgeving, het vierde blok over Natura 2000 en het vijfde blok over landschap. Daarna volgt nog een blokje met overige zaken.

Vanmiddag bespreken wij het natuuronderdeel van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het moet mij van het hart dat ik het jammer vind dat dit stuk is losgeknipt van het landbouwdeel van de begroting. Die twee terreinen vormen immers letterlijk één geheel en ik stuur daar ook op. Natuur is in Nederland geen geïsoleerd concept. In een zo dichtbevolkt land als Nederland, waar de druk op de ruimte zo groot is, is natuur altijd dichtbij en verweven met mensen en de plekken waar mensen werken, wonen en recreëren.

Dat biedt in de eerste plaats kansen voor het combineren van functies. Ik denk aan boeren die zich verbonden voelen met hun omgeving en die via hun bedrijf bijdragen aan het behoud van ons karakteristieke Nederlandse landschap. Ik denk ook aan stedelingen en dorpelingen die zich voor hun rust en ontspanning terugtrekken in onze prachtige natuur of gebruikmaken van het groen in en rond de stad en die daaraan graag een bijdrage willen leveren. Boeren, burgers en buitenlui voelen zich thuis in het groen, in ons groen. Zij willen genieten van buiten. Investeren in groen draagt bij aan het vergroten van de leefbaarheid en van de sociaaleconomische vitaliteit van ons platteland.

Natuur en landschap hebben altijd een directe relatie tot andere sociaaleconomische functies. Dat geeft soms spanning en die spanning was hier vanmiddag af en toe te voelen. Dat is spanning die uit het verleden verklaarbaar is, maar die wij nu juist zullen moeten doorbreken door met elkaar constructieve stappen te zetten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het duurzaam samengaan van natuur en landschap met andere gebruiksfuncties kansen biedt voor oplossingen tegen de crises van deze tijd.

Ik spreek dan niet alleen over de financiële en de economische crisis, maar over de combinatie van crises. Ik noem het wel eens de echte crises, namelijk de voedselcrisis, de biodiversiteitcrisis, de klimaatcrisis, de energiecrisis en de watercrisis. Dat zijn allemaal zaken waarmee wij internationaal te maken hebben en die qua omvang in intensiteit vele malen dieper gaan dan de financiële en economische crisis waar wij nu doorheen gaan. Als wij die crises weten op te lossen, draagt dat bij aan het leefbaar houden van het platteland en dat is essentieel, omdat zonder een vitaal platteland er geen vitale steden kunnen bestaan, niet nationaal en niet internationaal. Daarvan ben ik overtuigd.

Ik ben dan ook bezorgd als ik zie dat drie gebieden in Nederland, de regio Parkstad in Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen en Groningen, te kampen hebben met krimp en dat als een bedreiging zien. Ik zou het graag als een kans willen zien en ik deel die opvatting met mijn collega, de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Met elkaar werken wij eraan om ervoor te zorgen dat die krimpgebieden geen bedreiging zijn voor mensen en geen spookdorpen en spooklandschappen worden, maar dat er iets anders voor in de plaats komt. Laat ik een paar voorbeelden geven uit het groene gebied. Op plaatsen waar leegstand komt of waar iets wordt afgebroken, kan snel geïnvesteerd worden in een buurtgroentetuin of in een buurtboerderij, waar kinderen het boerenvak kunnen leren of een beheerdersfunctie kunnen krijgen, hetzij ten aanzien van dieren, hetzij ten aanzien van groen. Denk aan het inrichten van spannend groen, zoals een klein stadspark. Denk aan nieuwe vormen van recreatie. Er zou zoveel kunnen, maar dan moeten wij het ook wel oppakken en dan moeten wij wel nadenken over financieringsarrangementen, enzovoorts.

Daar gaat de minister voor WWI mede namens mij iets over schrijven naar de Kamer of hij zal daar in ieder geval iets over naar buiten brengen namens het hele kabinet. Ik vind dat wij moeten uitgaan van de kracht van het gebied. Als de buurtbevolking met lokale ondernemers samenwerkt om de identiteit van het eigen dorp te versterken en groene kwaliteit toe te voegen, dan kan daardoor de sociale samenhang worden vergroot en de aantrekkingskracht op de omgeving worden versterkt. Zo bevorder je dus een vitaal platteland en zo maak je duidelijk dat je noch in Nederland, noch in het buitenland alleen investeert in krachtwijken: wij gaan ook voor topdorpen. Minister Van der Laan heeft de eerste verantwoordelijkheid voor de krachtwijken, ik wil vanuit LNV de eerste verantwoordelijkheid, de eerste inzet hebben voor die topdorpen.

In het natuurbeleid moet je zoeken naar wat bindt en verbindt, in plaats van naar wat scheidt. Wij willen intelligente en gedragen oplossingen op gebiedsniveau hebben om zo veel mogelijk functies te laten samengaan, zodat zij elkaar kunnen versterken. Daarbij is iedereen gebaat. Ik ben het eens met de heer Koopmans, die daar iets over heeft gezegd: het gaat om intelligente oplossingen. De zoektocht naar wat ons bindt, krijgt concreet vorm in de versterking van het samenspel tussen economie en ecologie, tussen het beschermen en het benutten van de natuur. Ik heb er al vaker met de Kamer over gesproken. De balans tussen ecologie en economie moet en kan veel beter. Kwetsbare natuur moet beschermd worden, maar tegelijkertijd streven wij ernaar dat ontwikkelingsruimte voor andere functies behouden wordt.

Dan wil de Kamer natuurlijk graag voorbeelden. Het eerste voorbeeld van zo'n goede aanpak is de leefgebiedenbenadering. Als wij op één plek een leefgebied beschermen, dan scheppen wij gunstige voorwaarden voor het voortbestaan van meerdere soorten en kan op een andere plek ruimte ontstaan voor bijvoorbeeld economische activiteiten. Net als de heer Koopmans zeg ik: de Gegevensautoriteit Natuur, een nieuwe instelling, een nieuwe instantie, die juist is ontwikkeld om kennis en informatie te genereren, speelt een belangrijke rol bij het leveren van betrouwbare natuurgegevens. Bouwers, projectontwikkelaars, gemeenten, provincies, et cetera kunnen met een abonnement op de Nationale Databank Flora en Fauna voorkomen dat projecten vertraging oplopen. Als zij door die gegevens te benutten van het begin af aan het belang van de natuur mee laten wegen, dan is daar enorm veel winst te halen. Ook dat is zo'n intelligente aanpak van de manier waarop je dingen met elkaar kunt combineren.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het met de Gegevensautoriteit Natuur smarter georganiseerd kan worden. De autoriteit is er net en die is nog in haar kracht aan het komen. Iedereen is er enthousiast over. De heer Koopmans kent mij. Ik sta altijd open voor goede ideeën, maar ik stel voorlopig vast dat de buitenomgeving erg in haar nopjes is met wat de Gegevensautoriteit Natuur kan betekenen.

Ik ga een stap verder. Natuuropgaven moeten niet onnodig beperkingen opleggen aan ontwikkelingsruimte voor economische sectoren, maar economische sectoren moeten ook bijdragen aan de realisatie van natuuropgaven. Om die reden heb ik op 12 oktober samen met LTO een manifest ondertekend dat vanuit de praktijk laat zien hoe boeren natuur kunnen aanleggen en beheren. Daarvoor zijn innovatieve voorbeeldboeren benaderd. Er is vorige week iets over gezegd en verschillende woordvoerders hebben daar complimenten over gemaakt. Dat manifest heet Natuurlijk lukt het. Ik heb al tegen een paar Kamerleden gezegd en ik zeg het vandaag ook nog eens tegen de heer Dibi, die daar specifiek om vroeg. Toen LTO erom vroeg, hebben wij dat initiatief opgepakt juist omdat uit de rapportage van vorig jaar kon worden opgemaakt dat het agrarisch natuurbeheer terugliep. Ik heb toen tegen de agrarische sector gezegd: als u een belangrijke rol wilt spelen dan moet u ook leveren. Ik heb dat graag; wij hebben eerder het aantal hectares agrarisch natuurbeheer in de ecologische hoofdstructuur uitgebreid opdat niet alles verworven hoeft te worden en boeren hun natuurlijke rol kunnen spelen. LTO heeft die handschoen opgepakt. Ik ben het van harte eens met de Kamerleden die een groot compliment gaven voor deze aanpak en werkwijze van LTO. Ik zal LTO erop blijven aanspreken, mocht dat noodzakelijk zijn, om die rol ook te blijven spelen. Er is immers nog niet al het resultaat bereikt dat te bereiken is. De inzet is echter geweldig. Onder die voorbeeldboeren zijn veel ondernemers van de toekomst, jonge boeren die zeggen: ik wil op agrarisch gebied vooruit, ik zie het belang van de natuur en ik zie als ondernemer prachtige kansen om dit met elkaar te combineren.

Natuur rendeert economisch ook voor andere sectoren. Ik noem het voorbeeld van de Veluwe. Jaarlijks gaan ruim 20 miljoen dagjesmensen en 1,7 miljoen vakantiegangers alleen al naar de Veluwe. De totale hoeveelheid geld die door de recreatieve sector in dit Natura 2000-gebied wordt omgezet, bedraagt zo'n 1 mld. per jaar. Daarnaast levert de toeristische sector op de Veluwe aan ruim 22.000 mensen een baan; dat is 5% van de beroepsbevolking in die regio. Tot zover dit voorbeeld.

Het is in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar ik zie dat in heel veel gebieden door betrokkenen hard wordt gewerkt om de verschillende belangen bij elkaar te brengen. Ik noem Midden-Delfland waar landelijke en stedelijke gemeenten samenwerken aan een gebiedsinrichting waarmee iedereen is gediend. Omdat de heer Dibi en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd naar het Kastanjedal en de ecologische hoofdstructuur, wijs ik erop dat wij met de provincies de Spelregels ecologische hoofdstructuur hebben opgesteld. Die spelregels bieden flexibiliteit om het natuurbelang en de ruimtelijke ontwikkeling beter te laten samengaan. Ze zijn recent nog gebruikt bijvoorbeeld voor de vliegbasis Soesterberg, maar ik zal de provincie Gelderland vragen hoe zij de spelregels heeft toegepast voor het Kastanjedal. Je kunt niet zo maar een hapje wegnemen uit de ecologische hoofdstructuur en dan zeggen: maar binnen de spelregels kan het wel. Ik zal navragen hoe de provincie Gelderland dit heeft gedaan. Ik laat dit natuurlijk aan de Kamer weten.

Het is noodzakelijk dat wij met elkaar vaststellen dat de balans tussen het beschermen en het gebruik van de natuur wordt versterkt. Het is evident dat soorten die in hun voortbestaan worden bedreigd, worden beschermd. Neem bijvoorbeeld de ooievaar die dankzij een fokprogramma weer overal in Nederland te zien is. Neem de grote vuurvlinder die geholpen wordt door het verjongen van het moeras in de Weerribben. Wij hebben met elkaar afgesproken dat natuur zo belangrijk is dat wij die duurzaam in stand willen houden. Wij zijn dit ook verplicht aan generaties na ons. Daar staat tegenover dat er volop mogelijkheden zijn om de natuur te gebruiken en ervan te genieten. Wij hoeven niet terughoudend te zijn in het gebruik van die mogelijkheden. Natuur is robuust, ik zeg dit de heren Dibi en Koopmans na, die kan wel een stootje hebben en je hoeft niet overal bordjes te zetten waarop staat dat iets niet mag. Ik ben er dan ook voorstander van om veel meer natuurgebieden te openen en beschikbaar te stellen om daarvan te kunnen genieten. Je raakt verbonden met hetgeen waarvan je kunt genieten en je wilt opkomen voor hetgeen waarmee je je verbonden voelt. Kinderen kunnen nu al naar hartenlust spelen in speelbossen. Ik denk ook aan het Oerol Festival. Ik heb tijdens het debat over de Crisis- en herstelwet gezegd dat ik het prachtig vind dat het Nederlands kampioenschap marathon op natuurijs heeft plaatsgevonden op de Oostvaardersplassen. Ik wil daar ook de Europese kampioenschappen hebben, de wereldkampioenschappen en als het een beetje gaat vriezen, de Olympische kampioenschappen! Het kan daar allemaal en wij moeten niet doen alsof het niet kan. Er kunnen ook nog mensen van genieten. Er wordt hete chocolademelk geschonken en voor diegenen die dat willen, is er ook nog een spuitbus slagroom beschikbaar. Er is heel veel mogelijk als organisatoren zich opstellen als rentmeester voor dit gebied: wij ruimen onze rommel op en gaan zorgvuldig om met dit prachtige terrein; het is niet voor niets dat wij dit evenement op dit terrein organiseren en wij gedragen ons letterlijk en figuurlijk als rentmeesters.

Er is ook een andere kant aan de medaille van onze beschermingsopgave. Sommige soorten komen in zulke grote aantallen voor in Nederland dat zij overlast of schade kunnen veroorzaken. Als dat aan de orde is, moeten wij nuchter en realistisch zijn en daarvoor maatregelen treffen. Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Bij bescherming hoort ook beheer. Ik noem de wilde zwijnen op de Veluwe en het weghouden van ganzen bij Schiphol voor de luchtveiligheid. Soms is zelfs bestrijding aan de orde, zoals bij exoten die gezondheid, veiligheid of biodiversiteit bedreigen. Een goed voorbeeld daarvan zijn de ontsnapte uitheemse eekhoornsoorten die onze eigen rode eekhoorn kunnen verdrijven.

Ik heb vanmiddag goed naar uw aller inbreng geluisterd en ik stel vast dat het lang niet altijd makkelijk is om de binding en verbinding te leggen. Dat weet ik ook uit mijn eigen werkbezoeken. Het vereist een open blik, maar ook de wil om samen te werken. De betrokkenen moeten de bereidheid hebben om niet uitsluitend aan het eigen standpunt vast te houden en om uit de eigen schuttersputjes te komen. Zij moeten ook bereid zijn om met elkaar aan tafel te zitten en zich in elkaars standpunt te verdiepen. Als voorbeeld noem ik de mosselsector en de Waddenzee. Daar waren mensen bereid om aan tafel te gaan en zich te verdiepen in elkaars positie en daar zijn creatieve oplossingen ontstaan waarmee iedereen blij is. Er zal een keer een concessie gedaan moeten worden, maar het blijkt vaak dat standpunten goed met elkaar te verbinden zijn. Het blijkt altijd dat er veel meer kan. Ik noem het voorbeeld van de programmatische aanpak van de stikstof. Wij maken het probleem daarmee niet makkelijker, maar je ziet dat je met elkaar tot een aanpak kunt komen. Ik verwijs naar de verklaring van Linschoten waar ook particulieren natuurbeheer stimuleren. Ik heb deze zomer het voormalig militair terrein de Gorsselse heide mogen overdragen aan particuliere natuurbeheerders die nota bene bestaan uit bewoners zelf. Mooier kun je het niet hebben. Er moet wel aan worden gewerkt en de inzet moet er zijn. Iedereen moet uit zijn schuttersputje komen. Die schuttersputjes herken ik achter de tafel waar vertegenwoordigers van die organisaties in de zaal zitten of meeluisteren. Er valt een mooi resultaat te bereiken maar dat zullen wij met elkaar moeten willen doen. De heer Koopmans heeft met anderen gesteld dat intelligent met elkaar combineren mogelijk is. Dan kan er erg veel.

Tot slot: Nederland is geen museum en dat moeten wij er ook niet van willen maken. Nederland is een bruisend ambitieus land met een vitaal platteland en een prachtige natuur. Ik zeg vrij naar prins Claus: wij moeten ons realiseren dat wij de natuur zodanig moeten beheren en benutten dat wij helder maken dat wij dit prachtige land te leen hebben van onze kinderen. Daarvoor is draagvlak nodig van boeren, burgers en buitenlui en van organisaties om de draagkracht van de natuur op peil te houden en waar nodig op peil te brengen. Hiermee rond ik mijn inleiding af.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Ik ben op zichzelf blij dat de minister ...

De voorzitter:

Stelt u alstublieft korte vragen en houdt geen lange betogen, want dat hebben wij in eerste termijn al voldoende gedaan. Dat geldt overigens niet voor u.

De heerPolderman(SP)

Dat is precies wat ik wilde gaan zeggen. Waarom zegt u dit nu weer tegen mij?

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zo positief is en benadrukt dat de natuur geen kommer en kwel is. Dat signaal moet zeker uitgedragen worden, want ik hoor van sommigen wel heel vaak het tegenovergestelde. De minister zegt dat wij ook moeten kijken naar wat de natuur oplevert. Als voorbeeld noemt zij de Veluwe, waar men inderdaad heel veel aan recreatie verdient. Kan de minister ons aangeven wat de natuur Nederland in totaal oplevert? Als wij daar meer inzicht in zouden hebben, zou dat ons kunnen helpen om met een positieve blik naar de natuur te blijven kijken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Als de minister het juiste beeld zou schetsen, dan zou dat heel mooi zijn. Ik heb echter een aantal gebiedjes genoemd waar het er heel anders aan toegaat. De mensen daar zouden willen dat het verhaal van de minister waar is! Bij de natuur kan niet zo heel veel. Soms kan er zelfs helemaal niets, terwijl bedrijven daar wel zitten. Die bedrijven kunnen soms al een aantal jaar helemaal niets! Het is prachtig dat de minister zulke betogen houdt, maar het is niet de waarheid.

MevrouwJacobi(PvdA)

De vraag van de heer Polderman is donderdag al aan de orde geweest toen wij spraken over maatschappelijke waarde.

De voorzitter:

De minister attendeert mij er terecht op dat zij nog zes blokken te gaan heeft. Beperkt u tot korte vragen over de hoofdlijnen!

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik sta helemaal achter de insteek van de minister. De werkelijkheid is dat de natuur op dit moment heel vaak als een pispaal wordt neergezet, wat vooral wordt veroorzaakt door de soms wel heel rigide regelgeving. Wat gaat de minister doen om de natuur weg te krijgen uit dat "pispaalgedoe"? Het is heel belangrijk dat wij er samen de schouders onder zetten.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik laat mijn opmerking over wildplassen maar achterwege!

Dank voor de toezegging dat de minister gaat onderzoeken of gedeputeerde staten van Gelderland de spelregels hebben gevolgd toen zij gebieden uit de ehs schrapten. Als blijkt dat dit niet het geval is, heeft zij dan de bevoegdheid om deze beslissing terug te draaien? En zo ja, gaat zij die bevoegdheid dan ook gebruiken?

De heerDibi(GroenLinks)

Ook ik bedank de minister voor deze toezegging dat zij gaan onderzoeken wat er bij het Kastanjedal is gebeurd. Er zijn echter meerdere gebieden aan de ehs onttrokken. Ik neem aan dat de minister om uitleg gaat vragen over al deze zeven gebieden. Zij zei namelijk dat je niet zomaar een hapje uit de ehs kunt nemen. Wanneer informeert zij de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek?

MinisterVerburg

Voorzitter. De heer Polderman vraagt wat het in totaal oplevert. Ik gaf een voorbeeld, maar als wij de ehs hebben afgerond en er bij Natura 2000 sprake is van een zorgvuldige balans tussen ecologie en economie, zullen die baten voor de Nederlandse economie alleen maar groter zijn. Nu komt het neer op de opbrengsten van de recreatie en dat betekent dat er geen rekening is gehouden met de belangrijke bijdrage aan gezondheid en welzijn. Dat hebben wij niet uitgerekend en ik moet de heer Polderman dan ook een antwoord schuldig blijven.

De heerPolderman(SP)

Bent u bereid om dit te laten onderzoeken?

MinisterVerburg

Dat lijkt mij niet opportuun. U kunt zelf in jaarverslagen nagaan wat de recreatie per jaar oplevert. Ik wil mij nu op andere dingen concentreren. Ik zit namelijk niet te wachten op meer onderzoek. Het kost namelijk al ontzettend veel werk om doelen en beheerplannen zorgvuldig te onderbouwen.

Tegen mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi moet ik toch echt zeggen: ik begin net aan mijn beantwoording. Mag ik na twee en een half uur Kamer even in mijn verhaal komen? Geef mij toch de kans om al uw vragen te beantwoorden! U hebt nogal wat vragen gesteld. Tegen mevrouw Ouwehand en de heer Dibi zeg ik: ik ga Gelderland vragen. Gelderland zal zich goed realiseren dat het, als blijkt dat men zich niet heeft gehouden aan de spelregels ehs – wat ik overigens niet veronderstel – een correctie moet aanbrengen. Zo simpel is het. Ik probeer dat voor het eind van het jaar gedaan te krijgen.

De heerKoopmans(CDA)

Als bijvoorbeeld Gelderland een compensatie- of salderingstechniek heeft toegepast, dan kijkt de minister er wat milder naar?

MinisterVerburg

Provincies houden zich meestal aan spelregels. Er is hier nogal de neiging om klachten die ergens vandaan komen, direct op te brengen. Elke pauze wordt daar ook voor benut. Ik vind dat goed, maar laten wij daardoor onze eigen nuchterheid en onze eigen verantwoordelijkheid voor het generieke beeld niet uit het oog verliezen.

De voorzitter:

Dan wil ik het voorstel doen dat de minister nu zeker de eerste twee blokken gaat doen.

MinisterVerburg

Mijn eerste blok is ILG en ehs. De heer Polderman vraagt waarom wij geen rijksbestemmingsplan ehs hebben. Dat is een oude wens van hem die hij vorige week ook heeft verwoord. De planologische bescherming van de ehs is geregeld in het ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening en de provincies moeten binnen negen maanden na inwerkingtreding van de AMvB ruimte, dat is dus in 2010, een verordening opstellen waarin regels worden gesteld omtrent de bescherming van de ehs in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Dat betekent dus dat de provincies daar een verantwoordelijkheid in hebben.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar het versneld inrichten. Daar heb ik vorige week ook al iets over gezegd. De provincies zijn bezig met versnellingsinitiatieven. Ik verwijs ook naar de bijlage van de voortgangsrapportage ehs. Ik ben het zeer eens met de uitspraak dat dit versneld moet worden en kan worden, en dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan de werkgelegenheid. Het is een van de permanente punten van gesprek tussen mijn departement en de provincies. Hier hebben wij absoluut dezelfde drive, die overigens ook door de provincies gedeeld wordt.

Mevrouw Jacobi vroeg ook naar de kasschuif, die er als gevolg is gekomen van het aanvullende beleidsakkoord. Zoals bekend is de afspraak twee keer 100 mln. minder en in 2011 een positieve kasschuif van 200 mln. Zo is het afgesproken en daar houd ik aan vast.

2018 is niet heilig, zegt de heer Koopmans. We hebben in het kabinet de afspraak gemaakt dat de realisatie van de ehs in 2018 plaatsvindt, in ieder geval kwantitatief. Dat hebben wij afgesproken in het beleidsakkoord. Ik zeg het hier bijna op ieder moment dat wij het over de ehs hebben: dit hebben we afgesproken en daar gaan we voor. Ten aanzien van de heroverweging zeg ik in algemene zin met de heer Van der Vlies en alle anderen die erover praten: de heroverweging is nu in onderzoek. Dat komt allemaal volgend jaar naar buiten en op grond daarvan zal het kabinet een aantal keuzes maken. Over een aantal van die voorstellen zal natuurlijk ook de Kamer gaan debatteren. Volgend voorjaar is in de heroverwegingen het uur U. Dat is geen geringe operatie en daar geldt voor dat er geen enkel taboe rust op wat voor onderwerp dan ook.

De aanjaagteams. Mevrouw Snijder had het over een brief van de provincie Overijssel. Ik geloof dat de brief overhandigd is. Ik ken geen aanjaagteams. Provincies hebben een eigen verantwoordelijkheid in het realiseren van de ehs. Mevrouw Snijder had het ook over onvoldoende budget voor natuurbeheer bij de provincies. Ik heb het vorige week ook al gezegd: als provincies zeggen nationale overheid, regering, laat ons het maar doen want wij kunnen het beter, dan moeten ze niet bij elk vleugje tegenwind hier bij uw Kamer aankloppen en roepen dat ze te weinig centjes hebben. Er is in het ILG heel veel ruimte gecreëerd om te kunnen schuiven met wat meer en wat minder versnellingen, enzovoorts. Bij het groot project lopen wij daar zelfs tegenaan. De Algemene Rekenkamer schrijft ook dat het moeilijk is om ieder jaar te meten. Als er ook maar iets is en een provincie trekt aan de bel omdat men wil dat wij iets moeten gaan repareren, zeg ik: jongens, maar misschien kunnen wij het dan allemaal net zo goed weer zelf gaan doen. Ja, ik zie dat de heer Polderman al begint te glimmen achter zijn hand. Wij doen het echter niet zo. Ik zeg tegen die provincies: kom op, je kunt het, pak je verantwoordelijkheid, want je weet dat ik achter je sta, maar wij doen het wel volgens de spelregels.

De heer Koopmans heeft gesproken over het koppelen van gebieden en de herintroductie van onder andere edelherten. Nou ja, u weet dat wij afspraken hebben gemaakt over het verbinden van die gebieden. Daarmee wordt de biodiversiteit ook gediend. Immers, waar een edelhert kan oversteken dan wel van het ene naar het andere gebied kan geraken, geldt dat ook voor heel veel andere plant- en diersoorten.

De heer Koopmans heeft ook gezegd: je kunt met minder geld toe; door het intelligenter in te zetten, kun je meer natuur krijgen. Hij heeft ook gezegd dat hij daar een voorstel over gaat doen. Ik ben daar een voorstander van; ik heb het ook steeds over intelligent combineren. In dit verband heb ik het voorbeeld van Noord-Holland genoemd met natuur in de buurt van de stad. Het werkt; ik zie pareltjes waarbij boeren of Natuurmonumenten of andere terreinbeherende organisaties overeenkomsten hebben gemaakt met geweldige win-winsituaties. Dat bevestigt mij nog maar eens in mijn motto: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet. Als beide partijen dat goed in hun oren knopen, in hun hart bewaren en in hun hoofd laten werken, kan er veel meer. De suggesties van de heer Koopmans zie ik overigens graag tegemoet.

De aankoop van 728.000 ha is niet heilig voor het CDA; voor mij ook niet. Overigens zijn het 500 ha meer, om precies te zijn. Wij hebben afspraken gemaakt over agrarisch natuurbeheer. Het hoeft niet allemaal verworven te worden. Als er briljante voorstellen zijn, waarmee hetzelfde doel bereikt kan worden, waarbij niet alles wordt aangekocht wat nu voor aankoop gelabeld is, is daarover te praten. Het gaat om het realiseren van het doel; daar doen wij geen enkele concessie in. Ik maak van het middel evenwel geen dogma. Ik roep iedereen op om hetzelfde te doen.

De heer Koopmans heeft verder gezegd: de maatschappelijke organisaties ook betrekken bij het subsidiestelsel natuur en landschap. Ik kan zeggen dat die daarbij betrokken zijn; het is volledig gedigitaliseerd. In dat verband wordt voldaan aan de minimale eisen uit Brussel. Het IPO, het Interprovinciaal Overleg, dat de uitvoerder is, hebben consultaties georganiseerd. Het is wel ingewikkeld. Ik ben het wel eens met degenen die zeggen dat het wel weer een ander systeem is waar iedereen aan moet wennen en in moet groeien. Dat is ook altijd lastig bij dit soort ontwikkelingen. Je loopt dan namelijk zo van het ene in het andere jaar; en dan heb je weer een nieuw stelsel.

Aan het adres van de heer Van der Vlies zeg ik in dit verband: ik ken uw wens en ik deel die, maar het is onmogelijk om "langere" afspraken te maken en "langere" contracten te sluiten dan tot en met 2013, omdat voor een deel hiervoor ook POP-gelden benut worden. Je moet dan toch kijken wat je tegen die achtergrond kunt afspreken en waarmaken. Wij weten allemaal dat na 2013 een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid in Brussel van kracht moet worden.

De heer Van der Ham heeft gezegd: versnippering voorkomen, dus zo spoedig mogelijk verwerven van de gronden. Ja, dat is een rol voor de provincies. Ieder overleg wordt dit punt onder de aandacht gebracht: zorg dat je versnippering voorkomt en zorg dat je combinaties maakt en dat je robuuste natuurgebieden krijgt, zodat je met inrichten kunt beginnen. Vorig jaar zei ik dat het moeilijk wordt om in te richten als je nog niet over de substantiële stukken midden in zo'n gebied beschikt. Daarom heb ik aangezet tot verwerving, zodat met het inrichten robuust aan de slag kan worden gegaan.

Mevrouw Ouwehand van de Partij van de Dieren wil telkens weer horen wat ik al heb gezegd. Volgende keer zet ik een bordje bij me neer: 2008 realisatie ecologische hoofdstructuur. Ik draai nergens omheen. Dit hebben we afgesproken, dus dit gaan we doen. Ik wil haar het bordje ook nog wel meegeven.

Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt vaak verstandige dingen, maar de opmerking daarvan die mevrouw Ouwehand aanhaalde, vond ik niet de verstandigste. Vorige week heb ik nadrukkelijk gezegd dat we tijdens de midterm review de balans opmaken. Dan gaan wij ook na hoe het werkt en of er wissels moeten worden omgezet om de doelen te realiseren.

De heer Van der Ham vroeg of er voldoende middelen voor recreatie om de stad waren. We hebben nieuwe afspraken met de provincies gemaakt, althans over nieuwe concepten. Met minder geld wordt meer gerealiseerd. Over intelligente aanpak gesproken! Ik wacht de resultaten af. Die komen ook aan de orde bij de midterm review. Die zal er halverwege volgend jaar zijn, dus voor de begroting, zoals ik vorige week heb toegezegd.

De heer Van der Ham heeft ook terecht aandacht voor bosbouw gevraagd, met name voor de internationale ambitie. We hebben in Nederland niet zo vreselijk veel bos, maar wel de Boswet met een aantal regels. Ik heb het Bosschap net als andere maatschappelijke organisaties overigens gevraagd om een rol te spelen in de vereenvoudiging en integratie van de wetten. Die betrekken wij er graag bij. Het zijn er wel heel veel. Zij willen op heel veel momenten invloed op het traject uitoefenen. Nu hebben we het plan van aanpak voor de integratie van de natuurwetten naar de Kamer gestuurd. Zij heeft daarvan kennis kunnen nemen. Er zijn dus momenten aangewezen voor overleg met het maatschappelijk middenveld. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Jacobi. Internationaal leveren wij de voorzitter van het bossenforum van de VN. Wij zien ontzettend graag dat het bossenbeleid onderdeel wordt van de klimaatafspraak, of die nu in Kopenhagen wordt gemaakt of later. Bossen zijn in ieder geval wereldwijd belangrijk, omdat zij een bijdrage leveren aan het aangaan van de uitdaging waarvoor het klimaatprobleem ons stelt en aan de adaptatie en mitigatie ervan. Zonder bossen en bomen gaat het echt niet. Ik ben het dus zeer eens met de heer Van der Ham.

Ik krijg het persbericht van mevrouw Ouwehand nog. Verder heb ik het over Gelderland gehad.

Over het agrarisch natuurbeheer, waarnaar de heer Dibi vroeg, heb ik het nodige gezegd. Hij vroeg ook waar de verwerving spaak liep. De provincies hebben instrumen ten die ze kunnen inzetten om gronden te verwerven. Het is aan de provincies om die instrumenten in te zetten. Mevrouw Snijder heeft denk ik een brief van een van de provincies die daarop actief stuurt. Ik dacht dat die brief van de provincie Overijssel was. Je ziet dus dat provincies er actief op inzetten. Verder heb ik antwoord gegeven op de vraag naar de 200 mln. die de heer Dibi heeft gesteld.

Mevrouw Jacobi heeft het over de TOP-gebieden gehad. Vorige week heeft zij dat ook gedaan. Toen heb ik uiteengezet dat wij met de provincies een stevige afspraak over de verdrogingsaanpak hebben gemaakt. Daar hebben we ook heel veel geld voor uitgetrokken. Dat betekent dat wij provincies daar ook op afrekenen. Overigens zit daar ook een verbinding tussen Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Waar wij daar samen kunnen optrekken om beheerplannen te ontwikkelen, moeten wij dat juist doen. Hier hebben wij ook nog synergie. Hier kunnen wij ook nog een win-winsituatie van maken als wij dat netjes koppelen met elkaar. Maar ik ben het graag met mevrouw Jacobi eens dat wij volgend jaar wel in scherpte duidelijk moeten hebben wat provincies hebben gedaan en wat daarvan de resultaten zijn. Wij trekken hier niet alleen veel geld voor uit, wij willen ook resultaat zien.

De heer Dibi stelt vast dat burgers grotendeels willen dat de ecologische hoofdstructuur wordt gerealiseerd ondanks de crisis. Ik ben daar blij mee. Daar moeten wij onze schouders onder zetten, want dit is niet altijd even gemakkelijk.

Over de ruilgronden heeft mevrouw Jacobi gesproken, net als vorige week mevrouw Snijder. Ik ben er een groot voorstander van om die ruilgronden ook te benutten. Daar waar grond wordt verworven en andere grond moet worden ingezet, hebben wij die gronden nodig. Dat moet werkend kapitaal zijn. Ik heb vorige week ook duidelijk gemaakt dat ik geen voorstander ben van het verkopen van die ruilgronden, want als wij geen ruilgronden meer hebben, wat moeten wij dan met boeren die graag willen worden verplaatst? Je hebt daar wel wat voor nodig, zij het dat het geen doel op zichzelf is om de voorraad te vergroten, maar juist om dat als kapitaal, als ruilmiddel, te laten werken.

Polders die op ontpolderen staan niet doorzetten, dat is Natura 2000; daar kom ik zo meteen nog even op.

Welke stappen heeft de minister genomen naar aanleiding van de Natuurbalans? Dat zijn de versnellingsinitiatieven met de provincie waar ik al eerder naar heb verwezen. Zij staan in de bijlage van het jaarverslag. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de gegevens verwerkt op basis van eerdere gegevens. Toen het Planbureau de Natuurbalans maakte, waren nog niet eens de verslagen van 2008 binnen. Wat je doet – daar kan het Planbureau helemaal niets aan doen – is toch een beetje op basis van gegevens uit 2007 zo'n plan opstellen. Ik vind dat jammer, want ik hecht zeer aan een goede beoordeling door het Planbureau voor de Leefomgeving, maar misschien moeten wij er eens over nadenken of wij ook gebruik kunnen maken van andere gegevens om ook goede adviezen te kunnen uitbrengen.

De beheerovereenkomst taakstellend en niet vrijblijvend, zei de heer Van der Vlies. De agrarische beheerovereenkomsten worden aangegaan op basis van vrijwilligheid. Dat moeten wij ook zo houden. Agrariërs moeten er wel zelf voor kunnen kiezen. Wanneer wij dat gaan opleggen, wordt het een heel ander verhaal. Dat zou ook ten koste gaan van het draagvlak in de agrarische sector. De heer Van der Vlies zal dat niet bestrijden.

Hoe zorgen wij dat beheerplannnen en bestemmingsplannen harmoniëren en niet conflicteren met de Natuurbeschermingswet? Gemeenten zijn betrokken bij de beheerplannen. Dat bevordert de harmonie. Zo nodig kunnen provincies of het Rijk via een inpassingsplan bewerkstelligen dat het bestemmingsplan wordt aangepast met het oog op het beheerplan.

De heer Van der Ham heeft nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Dittrich. Die middelen zijn verdeeld over het nationale landschap en het Groene Hart voor 50% en recreatie om de stad voor 50%. Zij zijn onderdeel van de ILG. In het Groene Hart zijn wij aan het versnellen. Bij de midterm review komt dit in alle scherpte op tafel, ook de inzet dus van de motie-Dittrich.

Dan kom ik bij het interview, waarin staat dat de overheid daarnaast minder grond hoeft aan te kopen voor de aanleg van nieuwe natuurgebieden en dus ook minder vaak tot onteigening hoeft over te gaan. Dat is zo. Dat is ook precies de reden waarom ik met LTO tot heel goede afspraken heb kunnen komen. Ik heb tegen LTO gezegd: luister, als het agrarisch natuurbeheer achterblijft en u uw portie niet pakt in die ecologische hoofdstructuur en als wij toch die ecologische hoofdstructuur willen realiseren terwijl u minder meedoet, dan worden wij gedwongen het op een andere manier te doen. Dan hebben wij twee mogelijkheden: of verwerven of particulier natuurbeheer. Particulier natuurbeheer heeft ook nog een hele weg te gaan om zijn of haar portie te pakken; anders moet er meer verworven worden.

Dit heeft inderdaad goed gewerkt bij LTO. LTO vond zelf dat men achterbleef op zijn verantwoordelijkheid. Je moet dit dan echter wel in alle scherpte duidelijk maken. Klaar. Dat doen wij. Persberichten zijn ook om informatie te verstrekken.

Ik kom bij het tweede blok, bij mevrouw Jacobi. Het gaat over soorten. Er ligt een vraag over de herplantingsplicht en het schrappen ervan, van de Boswet, op de Waddeneilanden. De Boswet biedt al de mogelijkheid om ontheffing te verlenen. Ik kan dat doen op basis van een goede onderbouwing.

Het punt van de bijen begrijp ik. Ik heb daarover gisterenmiddag iets gehoord. Wij proberen het op de Europese agenda te zetten, omdat het bijenprobleem zich niet beperkt tot Nederland of Europa. Het is wereldwijd. Ik ben echter bang dat het niet mogelijk is om voor een kleine groep imkers uitzonderingen te maken in de retributieregeling van de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik vind wel dat wij daar zeer terughoudend en gepast mee moeten omgaan. Ik zeg dus toe dat ik daarvoor aandacht zal hebben.

In verband met de motie over tijdelijke natuur krijgt mevrouw Jacobi graag voor het zomerreces een overzicht hoeveel hiervan gebruikt wordt. Ik zeg dat graag toe, omdat ik er enthousiast over ben. Het werkt. Ik heb mooie gebieden tijdelijke natuur in Amsterdam geopend. Ook elders werkt het. Wat er gebeurt, is wat de heer Van der Ham zegt. Het groen is er. Je ziet dan toch dat er voor de uiteindelijke bestemming gekeken wordt wat wij hebben en hoe wij dat zo veel mogelijk kunnen behouden en integreren met elkaar. Ik ben er zeer over in mijn nopjes en voor zover ik weet ook de mensen, de organisaties en de gemeenten die er gebruik van maken. Dus hulde daarvoor!

De heer Koopmans heeft het gehad over de herziening van het dierenbeschermingsbeleid. Daarover heb ik al iets gezegd in mijn inleiding. Bij niet kwetsbare diersoorten waarvoor de doelstellingen zijn gehaald en de populaties blijven doorgroeien, kunnen zich situaties voordoen van schade en overlast. Die overlastsoorten zullen dus gereguleerd moeten worden of er dienen maatregelen genomen te worden die de overlast of schade doen afnemen. Bij ganzen kan het laatste gelden voor de kolgans, de grauwe gans, de brandgans en de smient. Ik zeg tegen u, mevrouw Ouwehand en anderen die hierover een opmerking hebben gemaakt: ik heb de evaluatie over het ganzenbeleid naar de Kamer gestuurd. Ik ben bezig aan een reactie. Geef mij even de tijd om die reactie ook op papier te zetten. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dan daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De heer Polderman heeft het gehad over mondiale gevolgen en biodiversiteit en gevraagd wat wij aan de rivierkreeft doen. De exotische rivierkreeften bedreigen de inheemse rivierkreeft. Hij is inmiddels zo wijd verspreid dat gerichte grootschalige actie niet mogelijk is. De enige nog bestaande populatie van inheemse rivierkreeft is goed beschermd en niet bereikbaar voor de exotische rivierkreeften. Dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Wij doen er alles aan.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar de tijdelijke natuur en hoe het allemaal zit. Op tijdelijke natuur is de zorgplicht van artikel 2 van de Flora- en Faunawet van toepassing. Die zorgplicht is verplichtend. Het woord zegt het al.

De heer Dibi heeft het over het teveel aan ganzen in de Oostvaardersplassen. Daar mag niet op worden gejaagd maar op de vos wel, terwijl de vos juist nuttig kan zijn bij het beheren van te grote ganzenpopulaties. Het probleem is dat de vos zich niet zo best laat africhten. Als de vos alleen op ganzen joeg, kon hij wellicht ingeschakeld worden.

De heerVan der Ham(D66)

Doe dat dan! Richt hem af!

MinisterVerburg

Die vos jaagt namelijk ook op andere soorten grondbroeders. Als je dat bij elkaar betrekt, is die vos eigenlijk te schadelijk.

De heerVan der Ham(D66)

Richt dat beest af!

MinisterVerburg

Daar is weer veel voor nodig.

De heerVan der Ham(D66)

Staatsvosbeheer!

MinisterVerburg

Staatsvosbeheer ja! Misschien moeten we circussen vragen om er iets aan te doen.

Dan de ganzenopvang. Uitgangspunt was 5,5 mln. voor het optimaliseren van de fourageergebieden, intensiever verjagen en effectiever bejagen. Ik ga daar serieus naar kijken, want ik wil komen tot een aanpak die zowel in de doelstelling als in de kosten effectief is. Er moet ook sprake zijn van kosteneffectiviteit.

Mevrouw Ouwehand noemde de stropers die de resterende vossen zouden moeten vangen. Die vossen moeten gewoon weg van Vlieland en als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Daarbij zullen onorthodoxe middelen worden ingezet, zoals kunstlicht en strikken, waardoor de vossen levend worden gevangen. Die vossen moeten weg. Daarom geef ik er toestemming voor om dat op deze manier te doen.

De SP-fractie pleit voor integratie van de natuurwetten en vindt de Crisis- en herstelwet te hapsnap. Dat is jammer, omdat er met het meeschakelen van de natuurwetten, met behoud van de beschermingsgrens – ik heb dat vanmorgen ook tegen de fractiegenoot van de heer Polderman gezegd – niets opzij wordt gezet. Vanaf het eerste moment wordt natuur meegekoppeld en daar is een groot belang mee gediend. Er zit een versnelling in die we graag moeten willen en die ik het liefst over het gehele traject van de Natuurbeschermingswet zou willen hebben. Dat lukt nu niet, want we moeten die wetten nog integreren. Maar het is wel een goede aftrap. Dus ik ben het niet met de heer Polderman eens. Het is niet aan de orde. Het beschermingsniveau blijft gehandhaafd. We handhaven de Europese wet- en regelgeving. Het gaat om het proces, om het traject. Dat kan sneller, zonder aan zorgvuldigheid in te boeten.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de ganzen. Hij noemde ook het Programma Beheer. Ik begrijp dat. Ik houd daar zelf ook aan vast. Ik houd aan twee dingen vast, maar die kan ik niet altijd onmiddellijk realiseren. De ene is dat agrariërs beloond worden voor hun bijdrage. De heren Van der Ham en Dibi hadden het over de beloning van groenblauwe diensten. Een zorgvuldige beloning en langjarige contracten zijn zaken waar we op blijven sturen. Maar je redt het niet in een paar jaar. Je hebt er wel even voor nodig. De heer Van der Vlies kan er echter van overtuigd zijn dat het in het vizier blijft.

Mevrouw Jacobi heeft het over onderzoek naar ecologische effecten. We werken daar hard aan. Het moet zorgvuldig maar dat mag niet ten koste gaan van het tempo. Dus ik zoek naar voortvarendheid en zorgvuldigheid in dat hele traject. Op de vraag of het maatschappelijk middenveld voldoende wordt betrokken bij de integratie kan ik antwoorden: ja, we doen daar alles aan en tegelijkertijd proberen we de zaak op tempo te houden.

De voorzitter:

De minister is inmiddels aanbeland bij het vierde blok. Het gaat een beetje snel. Het lijkt mij verstandig als de minister eerst alle blokken behandelt en dat de Kamer daar in tweede termijn op ingaat.

MinisterVerburg

Voorzitter. Dan kom ik bij het blok Natura 2000. Alle sprekers hebben hierover gesproken. Natura 2000 is ook in het licht van mijn inleiding en in het licht van wat we willen in Nederland een belangrijk traject. Ecologie staat daarbij voorop, maar economie en leefbaarheid zijn evenzeer van groot belang. Ik heb het al een keer gezegd: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet. Ons land is te klein om deze belangen volstrekt van elkaar te scheiden. Vandaar dat onze lange historie wordt gekenmerkt door die verbinding van belangen. Dat is belangrijk voor het draagvlak en ook voor de draagkracht. Het is dus niet goed, ook niet in het Natura 2000-traject, om dat draagvlak voor natuur te ver onder druk te laten staan. Om die reden heb ik deze zomer de rek- en ruimtebrief aan u toegestuurd. Tegelijkertijd pleit ik echter voor maatwerk binnen de spelregels, binnen de natuurregels die er Europa-breed zijn.

Wat is er gebeurd en wat gaat er nog gebeuren? Wij hebben vanmorgen gesproken over de Crisis- en herstelwet, de tweede termijn, na er afgelopen donderdagavond en -nacht een lang debat over te hebben gevoerd. De Crisis- en herstelwet iséén punt. In juni van dit jaar heb ik naar aanleiding van het advies van de commissie-Huys de rek- en ruimtebrief naar de Kamer gestuurd. Een aantal aanbevelingen van de commissie-Huys is al meegenomen in de Crisis- en herstelwet. De rest wordt meegenomen in het nieuwe natuurwetgevingstraject.

De provincies hebben de afgelopen maand conceptbeheerplannen aangeleverd. Dat is gedaan op basis van een vraag van de provincies zelf. De provincies hebben vorig jaar gezegd: geef ons nu de kans om, voordat je de definitieve aanwijzing doet en dus ook de definitieve begrenzing vaststelt, een ontwerpbeheerplan te maken, zodat wij draagvlak kunnen organiseren in onze gebieden. Een groot deel van de Kamer heeft het pleidooi van de provincies ondersteund. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om de provincies de gelegenheid te geven om de zogeheten omkeerregeling toe te passen.

Dat is gebeurd. Er zijn 71 plannen aangeleverd en daarin zijn onderbouwde wijzigingsvoorstellen aangeleverd, namelijk 140 stuks. Ik zal straks enkele voorbeelden geven. Wij bekijken nu de zorgvuldig onderbouwde voorstellen en als die er goed uitzien, waarbij de ecologische onderbouwing vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn het belangrijkste is, zeg ik de Kamer, maar ook de beheerplanmakers toe dat ik deze voorstellen overneem. Ik heb dus een positieve grondhouding. In januari 2010 geef ik uitsluitsel en dat betekent dat ook in de praktijk rek en ruimte ontstaat op gebiedsniveau, maar binnen de spelregels en de afspraken van Natura 2000.

Ik geef enkele voorbeelden:

  • - Het aanpassen van de begrenzingen van Natura 2000-gebieden als die op onjuiste gronden zijn bepaald.

  • - De instandhoudingsdoelen aanpassen aan de meest recente cijfers, bijvoorbeeld aanpassen aan seizoensgemiddelden. Als ergens de verwachting was dat er zo'n 6700 vogels van een bepaalde soort zouden moeten zijn en er zijn er meerjarig niet meer dan 4700, is het onzin om op te schrijven dat je er 6700 moet zien in zo'n seizoen.

  • - Het verwijderen van het doel als de natuurwaarde niet aanwezig is dan wel nooit aanwezig is geweest en er ook nooit zal komen.

  • - Soms blijken doelen ecologisch strijdig. Als bijvoorbeeld als doel een ven wordt gerealiseerd, maar daardoor bepaalde vogeldoelen niet kunnen worden gehaald, moet je bereid zijn daar opnieuw naar te kijken. Dan is het met de beste wil van de wereld opgeschreven, maar als dat elkaar bijt, moet je er iets aan doen.

  • - Tot slot voorstellen voor fasering en het behalen van het doel in de tijd, bijvoorbeeld als er op korte termijn te weinig middelen zijn. Als voorbeeld noem ik de stikstofdepositie in de Peel. Het bestaat niet dat je dat ooit in één beheerplanperiode haalt, maar je zult rekening moeten houden met haalbaar en betaalbaar – het komt in dit debat vaak aan de orde – op het moment waarop je de fasering vaststelt.

Ik heb nog een paar andere punten over de beheerplannen. Veel van de aanwezige Kamerleden hebben daar iets over gezegd. Ik heb al eerder gezegd dat in Natura 2000-gebieden de ecologie weliswaar vooropstaat, maar dat er een zorgvuldige balans moet zijn met sociaaleconomie en leefbaarheid. De heer Van der Vlies verwees naar een uitspraak van mijn ambtsvoorganger in 2005. Het valt mij op dat in een aantal van de beheerplannen niets wordt gezegd over sociale, economische en culturele activiteiten; die ontbreken in heel veel beheerplannen. Het gaat hier om conceptbeheerplannen, die nog niet voldoen aan de criteria voor ontwerpbeheerplannen; zij zijn dus nog niet van zo'n kwaliteit dat ik ze daarop kan beoordelen. Ik zou graag zien dat de provincies in de beheerplannen het sociale, economische en culturele ontwikkelingsperspectief voor dit gebied opschrijven.

Ik wil graag dat zij daarover afspraken maken, want dan bied je helderheid. Dan spreek je met elkaar niet alleen af wat niet mag of wat moet blijven, of waarvoor je wel of niet een vergunning nodig hebt, maar dan schets je ook het perspectief. Als je de participanten in het beheerplan aan een tafel zet, kunnen zij met elkaar nadenken over de vraag waar zij met een bepaal gebied naartoe willen, niet alleen op het gebied van de natuur, maar ook op andere vlakken. Hoe willen zij de leefbaarheid regelen? Hoe willen zij de sociaaleconomische activiteiten vormgeven? Wat is voor hen van culturele waarde? Hoe brengen wij dat alles in balans met de doelstellingen uit Natura 2000? Dan hebben wij te maken met een andere betrokkenheid en een andere benadering. Ik ben ervan overtuigd dat daar een plan uitkomt dat kan rekenen op draagvlak en draagkracht.

Ik ben van plan aan de provincies te vragen om dat te doen, omdat ik dit absoluut mis. Ik denk dat het eigenlijk niet mag ontbreken. Als je geen beeld hebt van waar je met zo'n gebied naartoe gaat, dan focus je alleen maar op wat niet mag. Het moet dus breder: de sociaaleconomische paragraaf moet in de plannen komen als het aan mij ligt.

Met de Kamer heb ik van tijd tot tijd discussies gevoerd over een ander thema, dat hier echter wel aan is gelieerd. Ik wil ook aan de provincies vragen of zij nog eens goed willen kijken naar hun voornemens en plannen voor de gebieden. Zijn er geen alternatieven te vinden voor het onder water zetten van landbouwgrond of andere grond, louter en alleen voor natuurdoelen? Zijn er geen alternatieven om dezelfde natuurdoelen te realiseren?

Dan leg ik meteen een verbinding met de discussie over de Hedwigepolder, waarover ik van tijd tot tijd met de Kamer over van gedachten mag wisselen. Dat is mij altijd weer een groot genoegen. Ik denk wel dat wij de lijn moeten doortrekken en dat wij provincies moeten vragen om hun plannen te heroverwegen als er sprake is van ontpoldering of het onder water zetten van land alleen voor natuurdoelen. Er zijn natuurlijk ook andere doelen te realiseren. Wij hebben ook een klimaatopgave en wateropvang, zoals Ruimte voor de rivier. Ik zeg dat moet worden gekeken naar alternatieven als het louter om de natuur gaat.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter:

Mijnheer Polderman, hebt u een punt van orde? Wij hebben net afgesproken dat de minister het afmaakt.

De heerPolderman(SP)

Ik vind dit een heikel punt. Ik zou hier graag over willen interrumperen.

De voorzitter:

Daar hebben meer mensen naar gevraagd. Iedereen bewaart de interrupties tot het eind.

MinisterVerburg

Het valt mij op dat er over Natura 2000 en over wat de Natuurbeschermingswet teweeg zou brengen veel sprookjes, mythes en spookverhalen worden verteld. Laat ik eens een aantal van die onzinverhalen over tafel brengen. Er gaat een verhaal dat een vergunning nodig is voor een barbecue in het buitengebied voor meer dan twintig personen. Vanmorgen heb ik het gehad over koekenbakkers. Omdat de koekenbakkers vanochtend toch al over de tafel zijn gegaan, zeg ik nu dat als koekenbakkers een excursie organiseren naar een natuurgebied om daar koeken op natuursteen te bakken, zij daarvoor natuurlijk nooit een vergunning op grond van de Natuurwet hoeven aan te vragen als zij zich als rentmeesters gedragen. Wat is dat toch voor flauwekul! Bovendien word ik dan graag uitgenodigd om die koeken te komen proeven, want die zouden wel eens heel lekker kunnen zijn. Pannenkoeken ook, overigens.

Zo kom ik op de pannenkoeken en het pannenkoekenhuis dat door Natura 2000 geen uurtje langer open zou kunnen blijven. Ik heb dit vanochtend al gezegd. Dit pannenkoekenhuis staat in een natuurgebied dat 's avonds op slot gaat. Het hek wordt gesloten en het wordt met een grote ketting afgesloten. De meeste mensen die met aangenaam gezelschap een pannenkoek gaan eten in een natuurgebied, willen 's avonds toch wel weer graag thuis hun tanden poetsen en onder de wol kruipen. Er moet even worden nagegaan of, als het pannenkoekhuis een uur langer openblijft, het natuurgebied ook een uur langer moet openblijven. Zo simpel is dat. Kijk daar toch eens een beetje praktisch naar!

Een ander verhaal is dat een hardloopwedstrijd zou zijn geweerd op de Veluwe. Ik nodig iedereen uit voor volgend jaar. Die Veluweloop heeft gewoon plaatsgevonden en er zijn snelle tijden neergezet, net als tijdens de Zevenheuvelenloop gisteren. Dit is dus allemaal flauwekul. Laten wij hier alsjeblieft mee ophouden. Laten wij het hebben over die dingen waarover het moet gaan. Ik vraag de leden om als zij iets horen, dit aan mij te melden, maar dan wel graag met namen en rugnummers en niet de sprookjes laten uitgroeien tot een dik sprookjesboek vol kletsverhalen met een baard die steeds mooier worden maar wel destructief zijn voor het draagvlak.

De heerDibi(GroenLinks)

Waar komen die verhalen vandaan?

MinisterVerburg

Die gaan hier regelmatig over de tafel. Vanmorgen sprak een geachte afgevaardigde weer ergens over.

Ik heb al iets gezegd over de beheerplannen. De heer Polderman en mevrouw Ouwehand vroegen daarnaar. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Polderman waarom er zo veel tegenstand is tegen Natura 2000. Mevrouw Snijder heeft het nu weer een monstrum genoemd. Tja. Ik wijs erop dat alle gebieden onderdeel zijn van de ecologische hoofdstructuur. Ik streef niet naar postzegelstructuur, maar ik wil ook niet de hele ehs onder de Europese regels beschermen. Ieder gebied is geselecteerd vanwege de bijdrage aan de staat van de instandhouding van Europees unieke natuur.

Er is een aantal voorbeelden genoemd van dergelijke kleine postzegels. Lieftincksbroek behoort tot de drie belangrijkste gebieden voor het habitattype beuken-/eikenbos met hulst. Het Stelkampsveld is geselecteerd omdat het behoort tot de vijf belangrijkste gebieden in Nederland voor het habitattype kalkmoerassen. Het heeft een zeer ongunstige staat van instandhouding en het is zeldzaam en sterk bedreigd. De Boddenbroek hoort daarbij. Groot Zandbrink is toegevoegd vanwege de noodzaak tot geografische spreiding bij de bescherming van kalkmoerassen.

Over de cross compliance is ook al eerder gesproken. Een koppeling met Natura 2000 is geen verplichting. Nee. Ik heb ook schriftelijke vragen over dit onderwerp beantwoord. Bij mijn weten is er geen sprake van het niet uitbetalen van de bedrijfstoeslagregeling, maar waar een vergunning is vereist, moet er gewoon een vergunning zijn. De wetten en afspraken moeten natuurlijk wel worden gehandhaafd.

Verder is gevraagd wat ik zal doen met de aanbeveling van Trojan over de programmatische aanpak van stikstof. Wij hebben vanochtend even stilgestaan bij het amendement op stuk nr. 55 dat een verdere uitwerking biedt waardoor de maatregelen en de nationale en provinciale ruimte op basis van zorgvuldig overleg worden bepaald. Het probleem wordt er niet minder door, maar het wordt wel beter behapbaar, omdat wij met fijnstof al een voorbeeld hebben hoe dit kan werken.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat er gebeurt als beheerplannen niet zijn wat ze moeten zijn. Dan stel ik ze niet vast en keur ik ze niet goed, heb ik al gezegd.

Mevrouw Snijder vroeg naar Natura 2000 en naar het Elperstroomgebied. De doelen van Natura 2000 zijn geformuleerd in lijn met de ecologische hoofdstructuurdoelen. In het Elperstroomgebied is het beheerplanproces gaande. Er is geen sprake van een hek om het gebied en van volledige begrazing met Hooglanders. Wel worden verschillende beheermaatregelen overwogen waaronder gedeeltelijke begrazing.

Mevrouw Snijder wil ook weten hoe de openstelling van het Haringvliet, het zoet en zout, zich verhoudt tot de doelen van Natura 2000. De doelen van Natura 2000 met betrekking tot het Haringvliet houden rekening met de kier in de Haringvlietdam. Een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van VVD-huize heeft dat besluit indertijd genomen. De werkelijke openstelling is al een paar keer opgeschoven. Die openstelling wordt niet dwingend voorgeschreven vanuit Natura 2000 en is dus een nationale keuze geweest. Zo nodig maken wij er wel gebruik van, maar dat moet zorgvuldig en pragmatisch gebeuren.

De heer Dibi heeft gevraagd naar de natuurbeleving en verwijst naar de moties over het wandeloffensief van vorig jaar. Ik ben hem erkentelijk voor zijn waardering voor deze ommetjes. Wij doen er alles aan en dat gebeurt vaak in goed overleg. Mevrouw Jacobi heeft gezegd "het een voor het ander" en ik heb aangegeven wat wij voor deze motie-Jacobi doen. Ik doe dat het liefst in goed overleg, want de klompenpaden en kerkpaden zijn vaak ontzettend leuk, je kunt er lekker wandelen en soms zie je een haas wegschieten.

Over de 5 mln. voor Artis heb ik op 3 juni een brief gestuurd. Het betreft een innovatie-impuls voor natuur- en milieueducatie om grootstedelijke jongeren te motiveren om zelf de handen uit de mouwen te steken voor natuur en milieu. In die brief staat dat die impuls via Artis gaat, maar het betreft een pilot met een landelijke uitstraling. In die brief staan ook de voorwaarden: 5 mln. met een looptijd van zeven jaar. Dat moet een voorbeeldwerking hebben voor andere dierentuinen in de vorm van een kennis- en educatiecentrum en natuurmusea. Ik zeg graag toe dat ik daar de vinger aan de pols houd, want wij doen niet zomaar aan cadeautjes voor dierentuinen. Daar moet wel meerwaarde tegenover staan. Ik zie deze meerwaarde wel voor grootstedelijke jeugd en jongeren.

Ik zie geen tegenstrijdigheid tussen een cultuurhistorisch landschap en natuur. De Drentsche Aa bijvoorbeeld is een nationaal landschap en een nationaal park. Cultuurhistorisch landschap is een combinatie van cultuur en natuurlijke landschapselementen. Ik heb daarover op 12 november een brief gestuurd.

Ik stem in met de heer Koopmans voor om intelligente combinaties te maken. Soms is natuur een prachtig landschap en een mooi landschap is ook prachtige natuur. Het gaat om behoud en bevorderen van biodiversiteit. In veel landschappen kan het bevorderen van biodiversiteit een goede impuls gebruiken. Er blijft aandacht nodig voor hoogwaardige natuur.

Dan is er een vraag gesteld over het draagvlak natuur. Ik vind dat interessant en ik bezin mij op al die regelingen. Ik voel er veel voor om te onderzoeken hoe hierin de eenloketbenadering is onder te brengen en hoe er synergiewinst valt te behalen. Ik denk daarover na, en vraag nog even tijd. Ik zeg toe dat ik in de loop van volgend voorjaar een voorstel naar de Kamer zal sturen.

De heer Van der Vlies vroeg waarmee ik in Brussel bezig ben. Een evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn zit er voorlopig niet in. Dat zal nog een aantal jaar duren, want hiervoor bestaat op dit moment geen draagvlak. Dat neemt niet weg dat wij in Brussel het gesprek hebben geopend over de vraag hoe wij Natura 2000 van voldoende draagvlak en draagkracht kunnen voorzien. Mijn suggestie om in de beheerplannen ook de sociaaleconomische paragraaf en de culturele paragraaf op te nemen past binnen de Europese regelgeving en dat kan echt een wezenlijk verschil blijken te zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje overig. Eerst mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies. Ik heb met mensen van Particuliere Historische Buitenplaatsen aan tafel gezeten. Wij hebben goede afspraken kunnen maken. Zij zijn tevreden. Ik heb hierover verder ook afspraken gemaakt met het ministerie van OCW. Het wordt zorgvuldig omgebouwd. Ik heb nog nooit met zulke blije mensen aan tafel gezeten en ik zou dan ook willen zeggen: Kamer, neem kennis van deze tevredenheid en waardering; laten wij zo verder gaan. Mevrouw Jacobi heeft mij dat overigens gevraagd en ik kan haar dan ook verzekeren dat ik dat zal doen.

De veldvertegenwoordigers in de regiegroep NME. Deze regiegroep heeft een bestuurlijke samenstelling. Het veld is intensief betrokken bij de werkgroepen, waardoor er sprake is van een zorgvuldige relatie. De recente vraag van de IVN om het veld in de regiegroep te mogen vertegenwoordigen houd ik in beraad.

Het draagvlak voor natuur en de mogelijkheden om samen te werken. Ik bezin mij op alle hierbij betrokken regelingen. Ik voel er veel voor om die zo in elkaar te schuiven dat wij kunnen komen tot meer synergie en tot de eenloketbenadering van mevrouw Jacobi. Ik denk hierover na en ik hoop dat de commissie mij hiervoor nog enige tijd gunt. Ik zeg toe dat ik in de loop van het volgende voorjaar een voorstel naar de Kamer zal sturen.

De heer Polderman vroeg welke periode als referentie wordt gebruikt bij de Zuidwestelijk Delta. De Zuidwestelijke Delta is het resultaat van een historische ontwikkeling met de bescherming van mens en land als dominante factor, zie de Deltawerken. Vanuit deze optiek worden knelpunten en toekomstige opgaven, het Deltaprogramma, en kansen opgepakt. Het is de bedoeling om daarmee een doorkijk te geven naar de rest van deze eeuw. Het advies van de commissie-Veerman zal daarom ook hierbij worden betrokken.

De keuze voor deltanatuur is een willekeurige keuze in de tijd, aldus de heer Polderman. Hij vraagt mij verder om mee te denken over deze willekeur. De Kamer kent het Nationale Programma Adaptatie Ruimte en Klimaat, het ARK. Daarin wordt vanwege de bijdrage aan de Europese natuurwaarden en vanwege de klimaatverandering gekozen voor de inzet op deltanatuur.

De heer Polderman wil de estuariene natuur breder trekken naar het Haringvliet. De ontwikkeling van estuariene natuur elders in de zuidwestelijk delta helpt niet om het Schelde-estuarium in een goede en gezonde staat van instandhouding te brengen. Als hij bedoelt te zeggen dat de hele delta van groot ecologisch belang is, dan heeft hij gelijk. Maar ik wijs hem er dan toch ook nog maar op dat wij de commissie-Nijpels carte blanche hebben gegeven door te zeggen dat zij het ons moet melden als zij ergens anders in Nederland estuariene natuur kan vinden. De commissie kwam terug met de boodschap: dergelijke natuur is nergens anders te vinden.

Ik ben het met de heer Koopmans niet eens dat wij de DLG in twaalf dienstjes op moeten splitsen. Dat zou onverstandig zijn, omdat de DLG specifieke expertise en deskundigheid bezit die in het hele land kan worden ingezet. De opsplitsing in twaalf kleine diensten zou betekenen dat die expertise in twaalf provincies moet worden opgebouwd. Ik geef u dat te doen!

Verder denk ik niet dat wij hiermee 10 mln. winst kunnen halen; het zal eerder 10 mln. verlies zijn. Bovendien hebben wij bij de ILG gezien dat de provincies niet allemaal even snel grond kunnen verwerven. Men wordt het namelijk niet overal even gemakkelijk eens met gebiedseigenaren. Dat zou beteken dat er voor zo'n kleine nieuwe DLG het ene jaar veel werk zou kunnen zijn en in het andere heel weinig, terwijl het in een andere provincie precies andersom ligt. Opknippen zou dus betekenen dat in sommige provincies mensen met de armen over elkaar komen te zitten en dat men in andere provincies mensen moet inhuren.

Ik wijs de heer Koopmans er verder op dat ik met de Kamer heb afgesproken dat ik een experiment met opdrachtgeverschap zal organiseren. Dat experiment in de vorm van een pilot speelt in de zuidelijke provincies Brabant, Zeeland en Limburg. Ik meen dat ik u verzoek ooit eerder heb gehoord, maar voorlopig zou ik zeggen: laten wij die pilot nu eerst eens tot zijn recht laten komen. Laten wij die pilot eerst eens tot zijn recht laten komen. In Brabant en Zeeland is men er enthousiast over. Men heeft niet de volle verantwoordelijkheid, maar wel de aansturing in zeggenschap zonder dat het opgeknipt raakt. Sommige provincies zijn er blij mee. Zij zeggen dat zij ervan leren. Sommige provincies zijn overigens nog bezig om het opdrachtgeverschap te professionaliseren. Je moet er immers voor zorgen dat je opdrachten effectief formuleert. Mijn advies is om het niet te doen.

De D66-fractie stelt dat de koppeling met klimaat en de internationale component in de begroting ontbreekt. Zij vraagt wat mijn visie is op de internationale component. In mijn beleidsagenda heb ik geschreven dat ik het te smal vind om alleen over Nederland te praten, waar het gaat om landbouw, natuur en voedselkwaliteit. De vraagstukken waar wij internationaal mee te maken hebben – ik heb de achterliggende crisis genoemd – namelijk voedselproductie, investeringen in de landbouw, hernieuwbare energie, klimaatadaptatie, water, biodiversiteit en grondstoffen, zijn allemaal elementen die internationaal veel meer aandacht zouden moeten hebben, ook in de daadkracht en in de plannen. Ik ben morgen op de voedseltop van de FAO in Rome. Ik zal daar zeggen dat het niet meer alleen mag gaan om noodhulp en budgetten, maar dat het moet gaan over structurele investeringen in duurzame landbouw en in plattelandsbeleid om die doelen te realiseren. Dat is de enige weg naar een duurzame voedselproductie en klimaatadaptatie. Als je investeert in duurzame landbouw, lever je ook een bijdrage aan klimaatadaptatie. Waterbeleid en hernieuwbare energie zijn elementen waar een stap in moet worden gezet. Van westerse landen mag worden gevraagd om te blijven bij hun beloften, maar van Afrikaanse landen en overheden mag worden gevraagd dat zij verantwoordelijkheid nemen voor een goed landbouwbeleid in hun land. Het gaat niet aan om te zeggen: de westerse landen moeten hun beloften nakomen en wij zien nog wel wat wij doen. Nee, wij moeten elkaar aanspreken en niet alleen onze eigen verantwoordelijkheid nemen, maar die ook waarmaken.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan naar de tweede termijn, waarin ook moties kunnen worden ingediend.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik heb nog een klein vraagje, als het mag.

De voorzitter:

U kunt vragen stellen en moties indienen in uw tweede termijn. Alles wordt in tweede termijn door de minister beantwoord.

De heerPolderman(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben het op zich wel met haar eens dat het misschien jammer is dat wij het wetgevingsoverleg over natuur apart houden van dat over het landbouwonderdeel, maar dat hebben wij zo afgesproken. Ik ben het met haar eens dat dit een integraal onderdeel is. De SP-fractie zal in dit wetgevingsoverleg dus niet met moties komen, maar zal die wellicht indienen bij de behandeling van de complete begroting. Er zijn van mij dus geen moties te verwachten vandaag op dit onderdeel.

Wij hadden een discussie over het economische belang van natuur. In een onderzoek van de Vrije Universiteit is berekend dat natuur 4,7 mld. oplevert. Ik vraag de minister om dat even in te brengen waar het gaat over de herschikking en de berekeningen die op dit moment in het kabinet gaande zijn. Als iemand zou denken om daar iets op te bezuinigen, zou ik zeggen bezint eer gij begint omdat het de Nederlandse economie aardig wat oplevert. Zou de minister daar nog eens naar willen kijken?

Een volgend punt is de planologische bescherming. De minister zegt dat zij licht geïrriteerd wordt als de provincies op bezoek komen. Immers, iedere keer als er zaken zijn afgesproken, staan zij weer bij de Kamer op de stoep om te klagen. Zij denkt dat zij het dan misschien beter zelf kan doen. Dat is precies wat ik zeg. Het probleem is dat planologische bescherming door gemeenten moet gebeuren. Bij de stukken zit een brief van de gemeente Lochem en ook de gemeente Dinkelland is op bezoek geweest. Zij zeggen dat zij moeite hebben met de verdere uitvoering daarvan. Misschien is het dan toch tijd, bij een groot project als de ecologische hoofdstructuur, om als Rijk onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als de gemeenten het niet weten en er niet uitkomen, is het buitengewoon omslachtig om het via de provincies te doen. Misschien moeten wij wel – ik maak nogmaals de vergelijking met de Betuwelijn – de ecologische hoofdstructuur als Rijk zelf organiseren of in elk geval planologisch vastleggen. Dat geef ik toch nog een keer mee.

Het opmerkelijkst was de opmerking van de minister over de nieuwe natuur. Zij zegt dat nog maar eens moet worden gekeken naar het onder water zetten van landbouwgronden alleen voor natuur. Zij maakt dat verhaal concreet door de Hedwigepolder te noemen. Merk ik nu opnieuw een ommezwaai van het kabinet? Gaan wij nu voor de zoveelste keer zeggen dat het anders gaat gebeuren? Dat zou mij zeer plezieren. Het standpunt van de SP-fractie over de Hedwigepolder is bekend. Het lijkt mij echter wel nieuws.

MinisterVerburg

Laat ik veel woorden voorkomen: het antwoord is nee.

De heerPolderman(SP)

U zei net van wel. Dan is het nu weer een draai. U blijft draaien, dat klopt dan. Nee, ja, nee, ja.

MinisterVerburg

Ik heb gezegd dat ik menige discussie met de Kamer heb gevoerd over ontpolderen. Dat heb ik gezegd naar aanleiding van de discussie over de Hedwigepolder. Dat is wat ik heb gezegd, laat daar geen misverstand over blijven bestaan of ontstaan.

De heerPolderman(SP)

Dat is dan genoteerd. Ik wil enige opheldering over de discussie over Natura 2000. De cijfers over wat er nu precies klaar is aan plannen, daar kom ik niet uit. Er zijn 71 plannen ingediend, maar hoe zit het nu met de rest? Als ik alles bij elkaar tel wat in de brief staat, op welke wijze dan ook, kom ik nooit tot 162. Ik heb behoefte aan informatie over de wijze waarop de zaken rond de kwantiteit in elkaar zitten en aan enige opheldering over de kwaliteit. De minister zegt dat de 71 plannen die zijn ingediend het nog niet waard zijn om als ontwerpbeheerplan te dienen, dat het nog concepten zijn en dat er nog van alles aan moet gebeuren. Er zou in september worden opgeleverd. Kennelijk mankeert er van alles aan. Wanneer is het dan wel klaar en kan de minister inzicht geven in de aantallen, de kwantiteit en de kwaliteit van de Natura 2000-plannen?

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoorden. De CDA-fractie heeft welbewust en uit volle overtuiging een steen gegooid in de vijver van de werkgroep die zich bezighoudt met LNV, VROM et cetera, de werkgroepen die bezig zijn met de heroverweging. Wat betreft de ehs, denken wij dat het slimmer, goedkoper en zelfs beter kan. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (landbouw)grond benodigd voor de voedselproductie schaars is;

overwegende dat natuurcompensatie binnen de ehs nu al mogelijk is, maar veelal niet ten volle wordt benut;

verzoekt de regering, in de heroverweging de mogelijkheid om natuurcompensatie alleen toe te staan in de ehs, mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32123-XIV).

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuurbeleid, gezien de voortgangsrapportage ehs/ILG, aan heroverweging toe is;

overwegende dat realisatie van de netto-ehs in volle gang is;

van mening dat bij de realisatie van de ehs gestuurd dient te worden op kwaliteit van biodiversiteit in plaats van kwantiteit in de zin van het aantal hectares;

verzoekt de regering, het budget bestemd voor het inrichten van OostvaardersWold 2012-2014, zoals vermeld in begroting 2010, te bestemmen voor de inzet op ontwikkeling en behoud van landschappen na 2011 om ook dan een impuls te kunnen blijven geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (32123-XIV).

De heerKoopmans(CDA)

De CDA-fractie was enthousiast over het antwoord van de minister waarin zij zei dat in de beheerplannen ook een sociaaleconomische paragraaf moet worden opgenomen. Het is heel goed dat zij dat doet. Dat moet echter ook worden meegewogen. Dan hoef ik niet meer te spreken over ecoproza, want dan wordt het ecofictie en dat is waar wij op uit zijn.

Tot slot kom ik op de DLG. Daarover hebben wij een meningsverschil met de minister. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met ingang van 1 januari 2007 en de inwerkingtreding van de Wet inrichting landelijk gebied provincies de grootste opdrachtgever van DLG zijn;

constaterende dat voor de financiering van DLG het ministerie van LNV een forse bijdrage van circa 100 mln. per jaar levert;

overwegende dat in 2010 de midterm review ILG plaatsvindt;

van mening dat verdergaande decentralisatie richting provincies tot een effectievere en efficiëntere invulling van de nu aan DLG gedelegeerde taken en verlaging van de uitgaven van het moederdepartement LNV leidt;

verzoekt de regering, in 2010 bij de midterm review ILG de mogelijkheden van verdergaande decentralisatie van DLG-taken te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32123-XIV).

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Die was helder op een aantal onderdelen. Ik wil toch nog een paar kritische kanttekeningen plaatsen. De minister zei dat er een brief van de provincie Overijssel was over aanjaagteams. Als daarin staat dat gronden moeten worden opgekocht en direct worden doorgeleverd, spreek ik daar toch de minister op aan. Het is immers haar beleid dat de provincie uitvoert en dit is niet in lijn met de afspraken die hier zijn gemaakt.

Net als de heer Polderman was ik even verrast dat de minister zei dat zij geen voorstander is van het onder water zetten van land louter en alleen om natuurdoelen te realiseren. De vlag kan wat betreft VVD-fractie uit. Wij hebben daar al een aantal keren moties over ingediend. Die worden dan blijkbaar eindelijk uitgevoerd. Mag ik ervan uitgaan dat de Zuiderdieppolder, de Leenherenpolder en polder Zuidoord niet onder water worden gezet? Dat is immers een natuurdoelstelling die op grond van Europese richtlijnen niet nodig is, die wij ons zelf hebben opgelegd. Ik denk dat veel mensen uit Zuid-Holland en Zeeland de vlag uitsteken naar aanleiding van deze uitspraak van de minister.

Ik kom nu bij Natura 2000. Ik ben niet de enige die dit een monstrum vindt. Ik zei dit een aantal mensen na en niet de minsten, ook mensen die met de uitvoering bezig zijn. De minister onderkent dat de sociaaleconomische paragraaf volledig ontbreekt. Het gaat echter verder. Alleen een sociaaleconomische paragraaf is niet voldoende. De Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet stellen duidelijk dat om de instandhoudingsdoelstellingen te halen een afweging moet worden gemaakt of zij kunnen worden gehaald als economische belangen en regionale en culturele belangen zijn meegewogen. Dat is een andere aanvliegroute dan nu wordt gebruikt bij de beheerplannen. Die zijn niet afgewogen. De vorige minister heeft dat duidelijk gezegd. Hier komen ook de begrippen "haalbaar" en "betaalbaar" om de hoek kijken. Die afweging dient er dus te komen voor wij akkoord gaan met de instandhoudingsdoelstellingen zoals die thans zijn vastgesteld. Ik wil nog iets zeggen over de kleine gebiedjes. Het Stelkampseveld is een prachtig gebiedje, officieel alkalisch laagveen volgens de Habitatrichtlijn. Daar hebben wij zeven extra soorten aan toegevoegd die wij ook zo nodig moeten beschermen, terwijl Europa daar helemaal niet om heeft gevraagd. Ik zou willen dat de minister daar ook aandacht voor heeft. Dan kan het gebiedje er wellicht af.

De wetten moeten gehandhaafd worden, dat is helder. Er moet cross-compliancecontrole plaatsvinden. De minister zegt dat wij de handhaving van de Natuurbeschermingswet moeten controleren. Als ik het goed heb, hebben wij nu in de Natuurbeschermingswet vastgelegd dat bestaand gebruik tot 1 juli 2004 geldt. Bedrijven die voor die datum hebben uitgebreid, hebben wij dus uitgesloten van de verplichting om een vergunning te hebben op grond van de Natuurbeschermingswet. Wat doen wij nu met alle bedrijven die na die tijd nog hebben uitgebreid, met de nodige vergunningverlening? Gaan wij die houden aan de cross compliance en daarop controleren? Gaan wij die controleren op het niet hebben van een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet? Dat kan niet waar zijn. Wij hebben immers niet in beeld welke bedrijven die moeten hebben. Uiteindelijk is het op dit moment zelfs bestaand gebruik. Het kan wat ons betreft niet waar zijn. Bovendien wordt daar in de verordening niet naar verwezen.

MinisterVerburg

Ik vraag mevrouw Snijder om een voorbeeld te noemen. Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Vertel om welk bedrijf het gaat, want anders voeren wij een academische discussie. Mij is geen enkel voorbeeld bekend waarin zaken vastlopen in de bedrijfstoeslag.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Er wordt nu op gecontroleerd. Het stapje om de toeslag te korten is er nog niet, maar er wordt nu gevraagd om een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet.

De voorzitter:

De vraag van de minister is duidelijk. Die is niet beantwoord.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister moet ervoor zorgen dat er geen controles op de cross compliance plaatsvinden wat betreft de vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ja voorzitter, het is duidelijk. De minister wilde eerst dat er zware boetes worden gegeven. Het gaat dus om de controle. Die is doorgeschoten, laat ik dat nog een keer helder zeggen.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Mijn eerste punt is de Regeling draagvlak natuur. Het is mooi dat de minister probeert een voorstel te doen voor bundeling. De regeling moet echter wel voor 2011 worden opengesteld, dus in 2010. Ik vraag mij af of de minister zich dat realiseert. Als dat niet het geval is, moet ik toch nog een amendement maken. Wat betreft de positie van IVN, is mijn vraag wat de reden is dat de minister dit nog overweegt.

Ik ben blij dat de minister zegt dat zij een ontheffing voor kan geven voor de Boswet. Toch zou ik graag willen – dat geldt meteen voor alle Waddeneilanden – om de herplantplicht te laten vervallen. Daarom dien ik een motie in over de Wadden en het afzien van herplantplicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Waddeneilanden, in gevallen waar om de biodiversiteit te bevorderen er bos gekapt wordt ten gunste van natuur en deze percelen vervolgens zonder bos dienen te blijven, de herplantplicht uit de Boswet niet op hetzelfde perceel als daar waar gekapt is, uitgevoerd kan worden;

constaterende dat op de Waddeneilanden compensatie van de kap op een ander perceel, op bosbouwkundig verantwoorde wijze over minimaal dezelfde oppervlakte, vanuit de beperkte ruimte op een eiland onmogelijk is;

overwegende dat de herplantplicht daarmee contraproductief is voor de bevordering van de biodiversiteit;

verzoekt de regering, in geval van boskap ten gunste van biodiversiteit op de Waddeneilanden de mogelijkheid te bieden dat in deze gevallen de herplantplicht kan komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32123-XIV).

MevrouwJacobi(PvdA)

Er had wel een overweging minder in gekund, maar goed.

Een volgend is de retributie van de bijen. De minister zegt dat zij dat aandacht zal geven. Daar ben ik op zich blij mee. Met alleen aandacht, komt het echter waarschijnlijk toch niet goed. De mensen die het betreft, willen zekerheid. Ik dien daarom toch een motie in over het gratis verstrekken van certificaten voor export van bijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het certificaat dat nodig is voor het exporteren van bijenvolken naar lidstaten in de EU sinds 1 juli 2009 niet meer gratis verstrekt wordt door de VWA, door wijziging in de Regeling retributies van het ministerie van LNV;

constaterende dat in de afgelopen maanden de noodklok is geluid naar aanleiding van de toenemende sterfte van bijenvolken en het sterk teruglopen van het aantal imkers in ons land, resulterende in het Deltaplan "Duurzame en vitale imkerij";

constaterende dat het menu voor honingbijen, nectar en stuifmeel, in ons land steeds verder afneemt door monoculturen, verschraling van het landschap en toenemende verstedelijking en dat imkers zo nu en dan met hun bijen naar geschiktere gebieden over de Nederlandse grens moeten gaan om hun volkeren vitaal te houden, maar ook om de telers van gewassen daar te helpen met de bestuiving van hun gewassen;

van mening dat in deze moeilijke tijden voor de imkers de kosten van een gezondheidscertificaat te hoog zijn en demotiverend werken, waardoor de imkers niet meer met hun bijen naar de buitenlandse koolzaadvelden gaan;

van mening dat de verklaring dat in het gebied waar de volken zich bevinden geen Amerikaans vuilbroed heerst op de oude wijze, met telefonische meldplicht en zonder tussenkomst van een dierenarts, veel goedkoper en net zo goed geregeld was;

verzoekt de regering, het certificaat voor imkers die met slechts een paar volkeren de grens willen passeren, wederom gratis te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32123-XIV).

MevrouwJacobi(PvdA)

Zij zullen u dankbaar zijn, minister.

De voorzitter:

Bent u klaar mevrouw Jacobi?

MevrouwJacobi(PvdA)

Er komen nog een paar grote moties, waarvan ik er twee mede namens de heer Van der Ham de D66-fractie indien. Die gaan over de ontbrekende schakels. Ik wil benadrukken dat ik denk dat de minister absoluut van goede wil is. Er is echter toch een rare tweespalt, waarbij de provincies de uitvoering moeten doen en de minister verantwoordelijk is. Ik wil de minister eigenlijk een handje helpen met de moties die ik nu ga indienen. Ik heb er ook nog een over de TOP-gebieden. Ik vind dat wij de schakel tussen de minister en de provincie nauwer moeten aantrekken, omdat wij er anders toch niet komen. De motie eerste betreft een inventarisatie van ontbrekende schakels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inrichting en realisatie van een aantal natuurgebieden ernstig is vertraagd in afwachting van de aankoop van de laatste hectares;

overwegende dat de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur vertraging heeft opgelopen en dat alles op alles gezet moet worden om de voor 2018 afgesproken afronding te halen;

van mening dat door het versneld aankopen van de laatste hectares, de ontbrekende schakels, die nodig zijn voor afronden en daadwerkelijk realiseren van deze natuurgebieden, deze gebieden versneld ingericht kunnen worden en dat dan behalve aan het herstel van kwalitatief hoogwaardige natuur er ook een impuls wordt gegeven aan de werkgelegenheid;

overwegende dat op deze manier mensen eerder en beter van deze natuurgebieden kunnen genieten;

overwegende dat tevens eerder en beter een bijdrage geleverd kan worden aan aanpassingen in het waterbeheer, waardoor synergie kan optreden;

verzoekt de regering om in samenwerking met provincies en terreinbeherende organisaties ten behoeve van een eerste versnelling een landelijke inventarisatie van ontbrekende schakels te maken voor 1 februari 2010, de inventarisatie te gebruiken om nadere afspraken te maken met provincies om nog volgend jaar door middel van functieverandering, verwerving en zo nodig onteigening natuurgebieden af te ronden en vervolgens in te richten, en de Kamer over de inventarisatie en afspraken voor 1 april te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32123-XIV).

De heerKoopmans(CDA)

Waar haalt mevrouw Jacobi de dekking van deze motie vandaan?

MevrouwJacobi(PvdA)

De dekking zit al in de begroting, want de ILG-budgetten zijn hiervoor. Er zijn miljarden die kant op gegaan. U bent nog maar kort woordvoerder, dus u kunt dat niet weten.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wacht natuurlijk het oordeel van de regering af, maar volgens mij is dit een ongedekte motie. Daar houden wij niet zo van.

MevrouwJacobi(PvdA)

Zij is niet ongedekt.

De heerKoopmans(CDA)

Zij is volstrekt ongedekt.

MevrouwJacobi(PvdA)

De dekking zit in de ILG-budgetten van de provincies.

De heerKoopmans(CDA)

Mevrouw Jacobi, u roept op tot extra uitgaven. Dit is een ongedekte motie en daar gaan wij nog met elkaar over spreken.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik zou zeggen: verkoop maar snel de ruilgronden. Dan heb je namelijk meer geld dan je lief is.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu naar de heer Dibi.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De heerKoopmans(CDA)

Ik verstond het laatste niet, over de ruilgronden.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik zei dat als je de ruilgronden efficiënt verkoopt, je geld zat hebt.

De heerKoopmans(CDA)

Dan wordt het weer interessant. Daar wil ik wel met u over praten, mevrouw Jacobi.

MevrouwJacobi(PvdA)

Dit is gewoon het beleid, mijnheer Koopmans. Het gaat om de reststukjes van gebieden die maar liggen te wachten omdat het vrijwillig is en het daardoor niet van de grond komt. Daarvan willen wij een inventarisatie. Wij vinden dat die gebieden er versneld doorgejast moeten worden zodat er een keer draagvlak ontstaat, enzovoorts. U hebt de materie niet goed begrepen, mijnheer Koopmans. Dat blijkt uit uw vragen. Maak er een studie van. Als u dat gedaan hebt, zult u de opmerking dat deze motie niet gedekt is niet meer maken.

Ik heb een motie over de versnelde aanpak van de uitvoering van het natuurbeleid. Het gaat om een versnelde aanpak, dus het is eigenlijk een extra steuntje in de rug van de vorige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - de natuur nog steeds in kwaliteit achteruitgaat door versnippering en ongunstige milieukwaliteit;

  • - ontsnippering een effectief middel is gebleken om de kwaliteit van natuur te herstellen en toekomstbestendig te maken;

  • - uitvoering van de ehs vertraging heeft opgelopen en versnelling van de uitvoering noodzakelijk is om de afgesproken einddatum 2018 te halen;

  • - naast ontsnippering een goede inrichting de milieukwaliteit van natuurgebieden verbetert;

van mening:

  • - dat versnelling van de ehs-uitvoering naast natuurherstel ook andere maatschappelijke doelen, zoals meer recreatiegroen, beter waterbeheer en regionale economische impuls, spoediger bereikt;

  • - de regering bij deze versnelling als eindverantwoordelijke een grote rol heeft;

  • - op rijks-, provinciaal en regionaal niveau samenwerking en afstemming van natuur-, milieu-, recreatie-, water- en klimaatbeleid leidt tot synergie en kostenefficiëntie;

verzoekt de regering:

  • - een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten, in samenwerking met Rijk, provincies, waterschappen, terreinbeherende organisaties en agrarische natuurverenigingen;

  • - in deze aanpak natuurherstel te versnellen door knelpunten aan te pakken, zoals de afronding door verwerving ontbrekende schakels, het ruimhartig toepassen van volledige schadeloosstelling, verbeteren van de verplaatsingsregeling en de bedrijfsbeëindigingsregeling, het verbeterd inzetten van ruilgronden, het koppelen aan water, klimaat-, milieu- en recreatiebeleid en het verbeteren van synergie en kostenefficiëntie in de uitvoering;

  • - deze aanpak voor de midterm review met de Tweede Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32123-XIV).

MevrouwJacobi(PvdA)

Ook deze motie is gedekt door de ILG-gelden.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb nog een vraag aan u, mevrouw Jacobi. Het is een serieuze vraag. Ik ken de dossiers absoluut. U zet in deze motie een aantal nieuwe zaken neer bovenop het beleid. Hoe dekt u deze motie?

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik vind het te gek voor woorden. Wij hebben miljarden naar de provincies laten gaan voor ILG/ehs. Ik vroeg geen nieuwe doelen. Dit gaat om het efficiënt en goed inrichten. Daar moet je op sturen. Dan moet je niet zeven jaar na dato constateren dat het niet goed is gebeurd. U vraagt steeds naar de dekking. Laten wij ervoor zorgen dat de ehs voor elkaar komt. Het geld is er al.

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, mijnheer Koopmans. Ik wijs u er echter op dat de minister ook nog zal reageren.

De heerKoopmans(CDA)

Ik probeer het helemaal goed te begrijpen, al nodigt de tekst daar niet helemaal toe uit. Mevrouw Jacobi, zegt u nu gewoon: ik schrijf nu een hoop nieuwe doelen op, ik zadel de provincies ermee op en die zoeken het maar uit met de hun eerder toegekende budgetten?

MevrouwJacobi(PvdA)

Het is oud beleid. Wij willen alleen dat het efficiënter en slimmer wordt. Dat hebt u de hele tijd bepleit. Nu dien ik daar moties over in en dan gaat u mij daarop aanvallen. Het moet toch niet gekker worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er moet één trefwoord bij. Het moet niet alleen slimmer en efficiënter worden, maar ook sneller. Dat is natuurlijk wel een markant gegeven in dit geheel. Wij moeten immers alle zeilen bijzetten om 2018 te halen. Daar hebben diverse fracties zich aan gecommitteerd. Dat is niet ten onrechte, gezien de historie van dit dossier. Nu versnellen is een nieuw fenomeen. Dat moeten wij eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Was dit uw inbreng, mevrouw Jacobi?

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik heb nog één punt met betrekking tot de TOP-gebieden en verdroging.

De voorzitter:

Dat moet dan wel heel kort, want u bent al behoorlijk over uw spreektijd heen.

MevrouwJacobi(PvdA)

Het is een motie. Het is een wetgevingsoverleg, dus korter kan ik het niet maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - verdroging een van de belangrijkste knelpunten is voor de instandhouding en het herstel van de biodiversiteit in Nederland, hetgeen onder meer blijkt uit de Natuurbalans 2008 en 2009 en diverse analyses in opdracht van de minister van LNV ten behoeve van de conceptbeheerplannen Natura 2000;

  • - de Taskforce Verdroging in opdracht van LNV en IPO in 2006 een advies heeft gegeven voor nagenoeg een volledige aanpak van de verdroging in een beperkt aantal zogenaamde TOP-gebieden uiterlijk in het jaar 2015;

  • - de Tweede Kamer met deze TOP-gebiedenaanpak heeft ingestemd, provincies, waterschappen, landbouworganisaties, natuurbeheerders en drinkwaterbedrijfsleven dit beleid hebben omarmd en dat de uitvoering is vastgelegd in de ILG-contracten tussen Rijk en provincies, waarbij die partijen ook de benodigde middelen ter beschikking hebben gesteld;

constaterende:

  • - dat de voor de verdrogingsaanpak essentieel veronderstelde vaststelling van het Gewenst Grond- en Oppervlaktewater Regime (GGOR) blijkens de recente provinciale waterplannen 2010-2015 in veel gevallen nog niet afgerond zijn, ondanks de afspraak tussen waterschappen, Rijk en provincies dat dit voor TOP-gebieden eind 2007 al het geval had moeten zijn (Nationaal Bestuursakkoord Water Actueel, 2008);

  • - dat de voortgangsrapportage ILG 2009 twijfel oproept of de voortgang in de aanpak van de TOP-gebieden volgens plan verloopt en daarmee de indruk ontstaat dat nu forse achterstand in de uitvoering is opgelopen;

  • - dat onnodig tijdverlies optreedt om de doelen in 2015 te halen als conclusies en maatregelen pas medio 2010 in de ILG-midterm review worden vastgesteld;

  • - dat de uitvoering van het TOP-gebiedenbeleid weliswaar door de provincies wordt gecoördineerd, maar dat het Rijk eindverantwoordelijk is voor het natuur- en waterbeleid, onder meer in het licht van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water;

roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden met de provincies om de voortgang in de TOP-gebieden nader te analyseren, knelpunten te benoemen, nadere actie te ondernemen en hierover voor 1 februari de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32123-XIV).

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. In het bijzonder wil ik mevrouw Jacobi bedanken voor haar inbreng in tweede termijn. Ik vond haar pleidooi indrukwekkend. Zij heeft een groen lintje gekregen. Af en toe twijfel ik daar wel eens aan, maar vandaag heeft zij het meer dan verdiend. U moet dat vaker doen, mevrouw Jacobi, een beetje tegen het CDA aanschoppen.

Ik heb een aantal moties voorbereid. Twee ervan hoef ik niet in te dienen, omdat de minister al een soort toezegging heeft gedaan. De einddatum voor de ehs, in 2018, is wel heilig voor deze minister, dus die betreffende motie kan opzij. Over de gebieden die in de provincie Gelderland onttrokken worden aan de ehs zal de minister in overleg treden met de provincie, dus ook die motie kan ik opzij zetten. Blijven er nog twee moties over. Ik lees ze even snel voor. Volgens mij is een ervan overbodig. Mevrouw Jacobi heeft namelijk, geheel tegen mijn verwachtingen in, een soortgelijke motie ingediend. Het dictum was echter zo lang, dat ik niet precies weet of dat zo is. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inrichting van de ehs in sommige gebieden vertraging oploopt doordat er nog kleine onderdelen verworven moeten worden;

verzoekt de regering, een programma op te stellen om te inventariseren waar de realisatie van de ehs spaak loopt en de verwerving van de zogenoemde ontbrekende schakels te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32123-XIV).

De heerDibi(GroenLinks)

Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat agrarisch natuurbeheer bekostigd wordt door de belastingbetaler;

constaterende dat gronden die beheerd worden volgens de Regeling agrarisch natuurbeheer soms niet toegankelijk zijn voor wandelaars;

verzoekt de regering, gronden die beheerd worden volgens de Regeling agrarisch natuurbeheer toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld wandelaars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32123-XIV).

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Voor mij is het moeilijk om te beoordelen of de minister versnelling wil of de vertraging gebruikt om een aantal natuurdoelen opzij te zetten. Kan de minister duidelijk maken wat zij bedoelt met beheerplannen als het gaat om Natura 2000? Zij wil hier een aantal paragrafen aan toevoegen. Op zich snap ik dat wel, maar dat mag niet ten koste gaan van de natuurdoelen. De minister had het over cijfers van het Planbureau voor de Leefomgeving. Deze zouden niet actueel zijn. Dat is een veelgehoorde klacht. Hierdoor lopen wij vaak achter de feiten aan en is het moeilijk om het beleid specifiek af te stemmen op waar de vertraging zich voordoet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de cijfers actueler worden? Welke gegevens moet zij dan wel hanteren?

Het manifest is mede ondertekend door de minister en door LTO Nederland. Stel dat over een jaar blijkt dat het niet gaat zoals bedoeld. Dreigt dan inderdaad alsnog onteigening?

Het antwoord over de vos vond ik vaag. Volgens mij mag een vos ook op andere dieren jagen en gaat dat niet ten koste van het ecosysteem. Kan de minister nog een keer uitleggen waarom zij het jagen op vossen toestaat?

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Gisteren ben ik naar een heel slechte film geweest: 2012. Deze film gaat over de ondergang van de wereld; heel slecht, moet men niet heen gaan. Ik was eigenlijk wel blij dat de film zo slecht was, anders zou je misschien gaan verlangen naar 2012. Juist door de uitspraken van de minister kunnen wij weer hopen op 2018; dat is heel fijn. Het is een enigszins rare gedachtesprong, ik weet het, maar het is laat. 2018 is nog een keer bevestigd. Samen met de heer Dibi had ik al een motie in voorbereiding om te zeggen dat het echt 2018 moet worden. De minister heeft gezegd dat 2018 de streefdatum blijft en dat het van groot belang is om daar druk op te zetten. Ik ben blij dat ik hierover samen met mevrouw Jacobi twee moties hebben ingediend.

Op het punt van landbouw verwijs ik naar onze tegenbegroting. Bij de landbouwbegroting zullen wij hier ongetwijfeld op terugkomen. Denk aan het afschaffen van Europese subsidies. Dit soort stenen in de vijver kunnen bijdragen aan een moderne landbouw. Hier valt veel geld te halen.

Veel zaken zijn naar de midterm review verwezen, zoals de motie-Dittrich. Ik heb nog een vraag over het bosbeleid. Ik heb niet alleen naar het buitenlandse bosbeleid maar ook naar het Nederlandse gevraagd, in het bijzonder naar de nieuwe bossen. In de Nota Ruimte gesproken wordt gesproken over "metrapolane" landschappen. Dat komt neer op parkachtige landschappen. Hoe staat het met die ambitie van het kabinet?

Verder heb ik nog een vraag over de tijdelijke natuur. De minister had het over het gebruik van ontstane natuur bij nieuwe ontwikkeling. Dat bedoelde ik ook precies. Ik kan mij echter voorstellen dat je rekening houdt met wat je gaat neerzetten. Zo kun je meer aan bomen gaan doen. Mensen vinden het namelijk prettig om daartussen te wonen. Hoe kan de minister met zachte hand stimuleren dat in woongebieden of op bedrijventerreinen uiteindelijk hoogwaardige, interessante natuur tot stand komt? De richting is de minister in ieder geval duidelijk.

Tot slot wil ik een motie indienen die dit overleg verbindt met de toekomst enerzijds en met het overleg dat wij vanmorgen hadden anderzijds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Crisis- en herstelwet in eerste instantie bedoeld is als tijdelijke maatregel;

overwegende dat de Crisis- en herstelwet ook raakt aan de Natuurbeschermingswet;

overwegende dat het kabinet stelt dat de kwaliteit van de natuur door de wet niet wordt bedreigd;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de integrale natuurwet de ecologische effecten van bij Crisis- en herstelwet gewijzigde onderdelen van de Natuurbeschermingswet te betrekken, en het Planbureau voor de Leefomgeving te verzoeken hierover te adviseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32123-XIV).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik dank op mijn beurt de heer Van der Ham voor zijn motie. Vanmorgen heb ik namelijk de premier gevraagd of hij een en ander wilde laten bekijken door het PBL. Daar had hij helemaal geen zin in. Ik hoop dat de motie op steun kan rekenen. Ze heeft in ieder geval de steun van mijn fractie.

Ook in ben positief te spreken over de opstelling van de fractie van de Partij van de Arbeid in dit debat. Ik druk mevrouw Jacobi nogmaals op het hart om na te denken over hoe morgen te stemmen over de Crisis- en herstelwet. Een Nb-wetswijziging kan de natuur namelijk echt niet hebben.

Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank dat zij wil bezien of de provincie Gelderland de spelregels heeft gevolgd bij de ehs. Graag zou ik van de minister horen dat zij dit doet voordat alles definitief in kannen en kruiken is. Wanneer horen wij hier meer van?

Eén vraag is niet beantwoord of ik heb het antwoord gemist. Wat integratie van natuurwetgeving betreft heb ik de minister gewezen op de aangenomen motie-Van der Ham die ik mede heb ingediend. Hierin vragen wij de regering, naar aanleiding van de evaluaties die hebben plaatsgevonden, aanvullend onderzoek te doen naar de ecologische effectiviteit van de huidige natuurwetgeving en hierbij de aanbevelingen van het Milieu- en Natuurplanbureau te betrekken. Volgens mij heeft de minister hier niet op gereageerd. Ik wil graag weten hoe het zit met de uitvoering van de motie.

Verder heb ik drie moties, te beginnen met een motie over de tijdelijke natuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdelijke natuur een positieve bijdrage kan leveren aan de ontwikkelingskansen van (zeldzame) plant- en diersoorten;

van mening dat bij verwijdering van tijdelijke natuur het leven en welzijn van individuele dieren gerespecteerd dienen te worden;

verzoekt de regering, in de ontheffing voorwaarden ten aanzien van de initiatiefnemer op te nemen om:

  • - een inspanning te leveren om na bestemmingsrealisatie natuur aanwezig te laten zijn;

  • - indien dieren niet op het terrein kunnen blijven, de dieren te verplaatsen in plaats van te doden, of de dieren de mogelijkheid te geven het terrein te verlaten door bijvoorbeeld een tijdelijke groenstrook te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32123-XIV).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat zij zal komen met een reactie op de evaluatie van het opvangbeleid inzake overwinterende ganzen en smienten. Wij wachten deze evaluatie af, maar ik wil de minister alvast een richting meegeven, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van het opvangbeleid voor overwinterende ganzen en smienten uitwijst dat pogingen tot het reguleren van ganzen- en smientenpopulaties ertoe leiden dat de aantallen ganzen en smienten niet afnemen maar licht toenemen of afvlakken;

overwegende dat het reguleren van ganzen- en smientenpopulaties door mensen niet effectief is, en dat bij niet-reguleren de aantallen zich zullen stabiliseren rondom een evenwicht;

verzoekt de regering, het kunstmatig reguleren van de ganzen- en smientenpopulatie los te laten als uitgangspunt in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32123-XIV).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik was redelijk geschokt door de reactie van de minister op het voorstel van Staatsbosbeheer om met illegale stropersmethodieken vossen te vangen. Dat zou zo niet moeten. Het zijn aselecte methoden. Andere dieren kunnen erin terechtkomen. Er zijn redelijkere methoden voorhanden waarmee vossen rustig gevangen kunnen worden. Als het waar is dat door menselijk toedoen vossen zijn uitgezet en vervolgens nog een beetje wordt geklungeld om deze dieren weer te verwijderen, mogen deze vossen daar niet onder te lijden hebben. Bovendien bestaat de kans dat andere dieren in de strikken lopen en verwond of gedood worden, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Staatsbosbeheer heeft aangekondigd voor het verwijderen van de (uitgezette) vossen op Vlieland toestemming te vragen voor het gebruik van "onorthodoxe methoden", zoals strikken en klemmen;

overwegende dat klemmen en strikken a-selectieve, verboden vangmethoden zijn die veel dierenleed veroorzaken en alleen nog door stropers worden toegepast;

overwegende dat er selectieve en effectieve methoden voorhanden zijn waarmee vossen rustig kunnen worden gevangen en waarbij geen andere dieren worden verwond of gedood;

verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen voor het gebruik van deze stropersmethoden bij het verwijderen van de vossen van Vlieland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32123-XIV).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor haar beantwoording. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Jacobi vroeg over de particuliere buitenplaatsen en het overhevelen van het budget. Ik hoor hier graag een antwoord op. Wat mevrouw Jacobi verder zei, heeft mij tot een bepaalde gedachte gebracht. De heer Koopmans – wij weten het allemaal – maakt van zijn hart geen moordkuil. Hij heeft ons vanmiddag deelgenoot gemaakt van zijn ontluikende liefde voor de PvdA-fractie. Na de moties van mevrouw Jacobi moet deze ontluikende liefde volgens mij een geweldige opdoffer hebben gehad. Ik maak de heer Koopmans dan ook deelgenoot van mijn medeleven.

De minister heeft belangrijke dingen gezegd. Voor mij sprong er één ding uit, namelijk dat de minister de provincies gaat vragen, in de conceptbeheerplannen de economische, sociale en culturele aspecten c.q. belangen te beschrijven. Zij vindt dit nodig voor het krijgen van draagvlak en het uitstralen van draagkracht; en zo is het. Dat vooronderstelt dus ook een zorgvuldige afweging van deze economische, sociale en culturele belangen. Dat was mijn intentie toen ik vanmiddag in mijn termijn de minister herinnerde aan de toezegging van haar ambtsvoorganger oud-minister Veerman aan de Kamer. De betreffende passage heb ik voorgelezen. Ik had deze uiteraard in een motie klaarliggen. Echter, nu de minister dit heeft toegezegd, zal ik haar uitsluitsel in januari 2010 op dit punt afwachten. Als de minister zoiets klip-en-klaar toezegt, neem ik aan dat zij ervoor gaat en staat en geen plannen zal accorderen waarin dat absent is. Laat dat helder zijn, het gaat om de ruimte die er moet zijn om die belangen af te wegen. Dat kan eventueel betekenen dat een beheerplanelement sneuvelt in het licht van deze aspecten. Een en ander betekent dat ik geen motie hoef in te dienen.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder heeft nog een motie vergeten in te dienen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ja, excuus. In het debatje dat ertussen kwam, heb ik de motie vergeten die gezien moet worden in de context van "weg boeren, weg cultuurlandschap". De motie is heel kort en hopelijk helder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuur en cultuurlandschap in ons land beide belangrijk zijn;

constaterende dat thans bij de invulling van een aantal natuurdoelstellingen het cultuurlandschap en het beheer daarvan onder druk komt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in zijn huidige vorm behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Koopmans en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32123-XIV).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Jacobi zei zo-even: dit is een wetgevingsoverleg, wij hebben alle tijd. In de procedurevergadering hebt u echter wel een tijd afgesproken, mevrouw Jacobi. Als voorzitter moet ik proberen om mij daar een beetje aan te houden.

Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de minister. Op de publieke tribune zie ik al mensen zitten voor het volgende wetgevingsoverleg over visserij. De Kamerleden moeten allemaal nog eten, net als de minister. Het volgende overleg begint sowieso niet voor 19.30 uur. Ik denk dat het eerder 19.45 uur wordt.

De minister geeft aan dat zij direct kan beginnen met de beantwoording.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties, maar ik begin maar alvast. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

De heer Polderman sprak over een onderzoek van de VU naar de opbrengsten van natuur en recreatie. Ik zal de resultaten opvragen. Het lijkt mij goed om ze in te brengen bij heroverwegingen.

Moeten wij de planologische bescherming niet overnemen van gemeenten en onderbrengen bij de provincie? Vanmiddag heb ik een aantal voorbeelden gegeven van zaken waarvan ik zeg: jongens, doe niet zo ingewikkeld, er is een simpele oplossing voor te vinden. Het Regiebureau Natura 2000 speelt hierin een belangrijke rol. Dit bureau is samengesteld en wordt aangestuurd door LNV enerzijds en de provincies anderzijds. Verkeer en Waterstaat is hierbij eveneens betrokken, net als VROM, al weet ik dat laatste niet helemaal zeker. Op dit bureau werken handige en verstandige mensen die oplossingsgericht zijn. Zij gaan naar zo'n gebied en gaan dan met betrokkenen om de tafel teneinde een oplossing te vinden. Volgens mij werd Dinkelland genoemd. Ik ben natuurlijk ook geen vreemde in Jeruzalem; ik lees ook krantenberichten en ik hoor ook wel eens wat. Alle gemeenten en beheerplanontwikkelaars kunnen een beroep doen op het Regiebureau Natura 2000. Mijn oproep is: doe dat dan ook! Het kan zo veel rust geven als je even iemand hebt die kan wonen in de wetten en regels en zegt: dit los je zo op en dat los je op die manier op. Via de Kamer zeg ik dan ook tegen de gemeente Dinkelland: doe een beroep op het regiebureau.

Hoe zit het nu met de beheerplannen? Ik heb hierover geschreven in mijn brief van 11 november. Er zijn in totaal 162 gebieden. Inmiddels zijn 2 beheerplannen klaar. Met 12 beheerplannen is niet gestart en 148 beheerplannen zijn nog in ontwikkeling. Hiervan zitten er 71 in de zogenaamde omkeerplannen. Dat betreft de mogelijkheid die ik heb geboden.

De heer Koopmans heeft alleen moties ingediend. Mevrouw Snijder heeft een opmerking over ontpoldering enkel voor natuur. Ik heb in eerste termijn volgens mij helder gesproken. Ik ga de provincies vragen om voorgenomen ontpolderingen louter voor natuur te inventariseren en hierbij aan te geven of een alternatief voorhanden is. Mevrouw Snijder mag haar invuloefeningetje maken, ik vind het prima. Ik zal het de provincies vragen en het resultaat hiervan zal men terugzien.

Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies hebben een opmerking gemaakt over sociaaleconomische, culturele en regionale elementen. Dat is niet alleen voor de flauwekul, maar moet meegewogen worden. In de beheerplannen worden maatregelen opgenomen, net als het tempo. Dit is het element van tijd van de heer Van der Vlies. Ook de haalbaarheid en de betaalbaarheid zullen erin afgewogen worden: wat kun je doen in welk tempo en wat kost dat en hoe kun je een en ander realiseren? Wat ik vanmiddag heb voorgesteld, gaan wij op deze manier doen.

Mevrouw Jacobi heeft, net als de heer Van der Vlies, gevraagd naar de particuliere historische buitenplaatsen. Ik heb aangegeven dat ik met de betreffende organisatie rond de tafel gezeten en met OCW afspraken heb gemaakt. Iedereen is hierover tevreden. Laten wij het zo doen, dan hebben wij na een hoop gesteggel hierover een buitengewoon goede oplossing gevonden waarmee iedereen tevreden is en uit de voeten kan.

Het volgende punt betreft IVN. IVN is opdrachtnemer van een aantal NME-projecten. Wij moeten proberen te voorkomen dat er belangenverstrengeling plaatsvindt. Dat is een van de afwegingen.

Mevrouw Snijder vraagt naar de cross compliance. De controle op aanwezigheid van de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet vindt plaats als tijdens de bedrijfscontrole blijkt dat er een dergelijke vergunningplicht is. Bestaand gebruik is vrijgesteld van een vergunningplicht totdat het beheerplan wordt vastgesteld. In geval van een nieuwe vestiging is meestal een vergunning vereist.

De heer Dibi zegt dat de sociaaleconomische paragraaf niet ten koste mag gaan van natuurdoelen. Het antwoord is nee, er wordt geen concessie gedaan aan de natuurdoelen.

Verder vraagt hij naar de vos. De vos zou mooi op ganzen kunnen jagen, maar hij jaagt niet alleen op ganzen. Als hij hierop af te richten was, zou dat mooi zijn. Hij haalt nesten uit van zogenaamde grondbroeders, vogels die op de grond broeden en op enig moment een ei leggen. Vervolgens maakt de vos de nesten leeg. Hij doet dit overigens ook wel eens in de bebouwde kom, waar hij kippenrennen leeghaalt. Soms neemt hij niet alleen de eieren, maar ook nog de kippen. Hier moet dus iets aan gebeuren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Ham, te beginnen bij de groene stad. Ik neem aan dat hij metropolitane landschapsparken bedoelde, maar dat woord kan men vergeten, want dat gebruiken wij niet meer, op verzoek van de Kamer. Ik ben daar erg blij om. Het gaat gewoon om agrarisch landschap rond de stad waar gewoon boeren zijn en geen metropolitane landschapsparkbeheerders. Dat moet zo blijven. Bij groen in de stad moet het gaan om hoogwaardige natuur die van belang is. Nederlanders moeten er echter ook van kunnen genieten. Beide elementen worden gecombineerd in de doelstelling natuur en recreatie. De bossen worden gerealiseerd via de ecologische hoofdstructuur, dus via Recreatie om de Stad en nationale landschappen. Het Bosschap heeft een plan gemaakt over de toekomst van het bossenbeleid in Nederland. Dit plan is als idee ingebracht in de vereenvoudiging van de wetgeving en zal hierin worden meegenomen.

Dan ga ik over naar de moties en amendementen die zijn ingediend.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vragen over de Regeling draagvlak natuur – wordt deze opengesteld in 2010? – en over de participatie van het maatschappelijk middenveld.

MinisterVerburg

Over de participatie van het maatschappelijk middenveld heb ik gezegd ...

MevrouwJacobi(PvdA)

Eén keer en dat vind ik heel weinig.

MinisterVerburg

In het plan van aanpak zit het ten minste nog een keer. Ik heb aangegeven dat heel veel organisaties op heel veel momenten willen meepraten. Toch hebben mevrouw Jacobi en ik een zekere haast om het wetsvoorstel bij de Kamer te krijgen. Wij zoeken onze momenten, maar op elk moment met iedereen is niet mogelijk. Sommige organisaties willen dan nog ook nog apart en bijzonder. Men moet van mij weten dat het middenveld erbij betrokken is.

Dan de vraag over de Regeling draagvlak natuur. Ik realiseer mij deze openstelling. Wij zullen er rekening mee houden. De voorstellen komen tijdig naar de Kamer.

Ik begin met de moties. De heer Polderman heeft aangegeven later met moties te komen. De heer Koopmans verzoekt de regering, in de heroverweging de mogelijkheid tot natuurcompensatie alleen toe te staan in de ehs. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat er geen taboes zijn rond de heroverweging. Alles moet op tafel kunnen komen en zorgvuldig gewogen worden. Binnenkort krijgen wij nog het ibo Natuur. Dat zal in het voorjaar naar de Kamer komen. Hierin worden dit soort dingen ook meegewogen. Daarbij gaat het immers ook om intelligenter, meer synergie en toch effect en doelen realiseren.

De motie over het budget voor inrichting van het OostvaardersWold ontraad ik. Er is geld naar voren geschoven voor het realiseren van een robuuste verbindingszone OostvaardersWold. Dat is ook nodig voor klimaatverandering en biodiversiteit. Dit geldt dus ook voor het OostvaardersWold. Ik ontraad deze motie dan ook.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik had verwacht dat de minister zou aangeven wat dit zou betekenen voor de realisatie van de ehs met de afspraken die er nu zijn.

De voorzitter:

Ik vraag de minister alle moties af te handelen, want wij hebben geen tijd ...

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dan zou zij de motie moeten ontraden. De minister geeft nu geen duiding aan wat dit betekent voor de realisatie van de ehs. Wij hebben afgesproken wat er in 2018 moet liggen. De minister laat nu het oordeel aan de Kamer. Hiermee loopt zij het risico dat zij haar eigen beleid niet kan ...

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoorden.

MinisterVerburg

Dan kom ik bij de motie-Koopmans waarin de regering wordt verzocht om in 2010 bij de midterm review de mogelijkheden van verdergaande decentralisatie van DLG-taken te onderzoeken. Ik ontraad deze motie. Ik heb een toelichting gegeven. Het gaat om landelijke, specifieke expertise, om het opvangen van pieken en dalen per provincie. Er is nu een pilot gestart voor decentralisatie. Laten wij de resultaten ervan afwachten en ons nu niet begeven in een hachelijk avontuur waar de provincies niet op zitten te wachten en dat eerder duurder dan goedkoper zal uitpakken, nog even los van het feit dat heel veel expertise waar wij om zitten te springen, zal weglekken.

Mevrouw Jacobi verzoekt de regering in haar motie om in geval van boskap ten gunste van biodiversiteit op de Waddeneilanden de herplantplicht te laten vallen. Deze motie is overbodig. Ik zou ook kunnen zeggen: deze motie is ondersteuning van beleid. In bepaalde situaties is het nodig, maar het moet wel onderbouwd worden. Enkel niet hoeven herplanten omdat het om een Waddeneiland gaat, vind ik nogal discutabel. Ik heb aangegeven dat het kan. Deze motie voegt dus niets toe. Men kan haar beschouwen als ondersteuning van beleid of als overbodig.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Het gaat enkel om biodiversiteit. Dat staat er ook in.

MinisterVerburg

Goed, maar het gaat toch om het beeld dat wordt neergezet. Elke boom is er een. We moeten zuinig zijn op de bomen. Waar moet je anders op Terschelling onder een boom kruipen als de zon een keer bij 30 graden schijnt?

MevrouwJacobi(PvdA)

Er zijn bomen zat.

MinisterVerburg

In de motie op stuk nr. 37 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om het certificaat voor imkers die met slechts een paar volkeren de grens willen passeren, wederom gratis te verstrekken. Mevrouw Jacobi, ik begrijp uw punt zo goed! Ik begrijp uw punt heel goed, maar denk toch dat ik de aanneming van deze motie moet ontraden. Ik beveel u echt aan om deze motie aan te houden. Geeft u mij even de ruimte om hierover in Europa te overleggen, want er zijn nogal wat punten van overleg in Europa. Ik vind uw motie hartstikke sympathiek, maar wat heb je aan een motie die is aangenomen, terwijl ze niet omgezet kan worden? Als u de motie aanhoudt, zeg ik u toe dat ik ermee aan de slag ga, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik vind haar sympathiek, dat heb ik aangegeven.

In de motie Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht, in samenwerking met provincies en terreinbeherende organisaties ten behoeve van een eerste versnelling een landelijke inventarisatie van ontbrekende schakels te maken voor 1 februari 2010. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Wij zijn voluit bezig met de midterm review en ik vond de opmerking zeer terecht die gemaakt werd dat het kostenverhogend zou zijn en meer bureaucratie veroorzaken. Waar zadel je uiteindelijk de provincies mee op? Die zouden veel meer bezig moeten zijn met de uitvoering. Nu moeten ze weer van alles gaan onderzoeken en opleveren. Daar zijn uren en heel veel centen mee gemoeid. Ik ontraad de aanneming van deze motie echt. De midterm review is een grote operatie. Ik heb u gezegd dat u voor de begrotingsbehandeling van komend jaar de midterm review krijgt. Gaan we beide dingen doen, dan gaat het een ten koste van het ander. Dat moet u niet willen in het belang van een goede ehs.

In de motie-Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht, een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten in samenwerking met Rijk, provincies enzovoorts. Voor deze aanpak geldt hetzelfde. De midterm review is er. De Kamer heeft vorig jaar zelf aangegeven dat de midterm review er moet zijn voor de begroting. Dat vind ik een terecht punt, zodat wij zaken kunnen meewegen. We overvragen, u overvraagt, als u dit opnieuw aan alle spelers in het veld oplegt. In de praktijk zal blijken dat dit het paard achter de wagen spannen is.

In haar motie op stuk nr. 40 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden met de provincies, om de voortgang in TOP-gebieden nader te analyseren, knelpunten te benoemen, nadere acties te ondernemen en hierover de Kamer voor 1 februari te informeren. Weet u, ik ben in overleg met de provincies over die TOP-gebieden. Ik heb vorige week al gezegd dat ik dit onder de aandacht zal brengen. Ik krijg in april van de provincies de voortgangsrapportage. Die moet meegewogen worden in de midterm review. Dat is de afspraak. Daarmee kan ik ook met uw Kamer het gesprek verder voeren. Voor 1 februari is overvragen.

De heer Dibi verzoekt de regering ...

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Als ik daar nu 1 april van maak?

MinisterVerburg

Nee, niet 1 april. Dan moet er 1 mei staan. Ik krijg ze in april. Dus voor 1 mei is te doen. Dan kan ik ze naar uw Kamer sturen, maar dan zeg ik nog dat ze meespelen in de midterm review.

In zijn motie op stuk nr. 41 verzoekt de heer Dibi de regering om een programma op te stellen om te inventariseren waar de realisatie van de ehs spaak loopt. Dit is eenzelfde soort motie als die van mevrouw Jacobi en ik ontraad om dezelfde redenen ook de aanneming van deze motie, hoewel die iets eenvoudiger en toegankelijker gesteld is. Dan de motie van de heer Dibi op stuk nr. 42, waarin de regering wordt verzocht, de gronden die beheerd worden volgens de regeling Agrarisch Natuurbeheer toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld wandelaars. De openstelling is echter wel een apart pakket dat is opgenomen in het nieuwe subsidiestelsel. Boeren kunnen daar dus ook voor intekenen. Ik ontraad deze motie, omdat die zou betekenen dat wij alle agrarische natuurbeheerders verplichten om dit onderdeel van het pakket ...

De heerDibi(GroenLinks)

Ik trek deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi (32123-XIV, nr. 42) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterVerburg

Dank u wel.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de motie-Van der Ham/Dibi: verzoekt de regering, bij het opstellen van een integrale natuurwet te betrekken de ecologische effecten van bij de Crisis- en herstelwet gewijzigde onderdelen van de Natuurbeschermingswet en het Planbureau voor de Leefomgeving te verzoeken, hierover te adviseren. Ik wijs er nog maar eens op dat wij bij de Crisis- en herstelwet geen concessies doen aan het beschermingsniveau; daarin doen wij dus op geen enkele wijze een neerwaartse bijstelling. Dit betekent dat wij de zaken die wij in de Crisis- en herstelwet vastleggen in de nieuwe wet zullen opnemen en vaststellen.

De heerVan der Ham(D66)

U zegt namens de regering dat er per saldo geen sprake is van achteruitgang. Ik heb dat ook in de overwegingen van de motie opgenomen. Ik weet niet of ik het daarmee eens kan zijn. Daarom wil ik juist dat graag zien; vandaar dat ik vraag om dit mee te nemen in de uitwerking van de nieuwe natuurwet en dit te laten onderzoeken door het PBL. Dat houdt geen vertraging in van de Crisis- en herstelwet, zo meld ik even ten overvloede. Vandaar dat ik vraag om het PBL te laten nagaan hoe het uitpakt om dit in de nieuwe natuurwet mee te nemen. Het is heel simpel.

MinisterVerburg

Ik ga even na of ik het Planbureau voor de Leefomgeving kan inschakelen. Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer, maar als de Kamer deze motie aanneemt, moet ik mij even bezinnen op de wijze waarop ik het planbureau hierbij effectief kan betrekken.

Voorzitter. Ik kom toe aan de motie van mevrouw Ouwehand over de ontheffing van voorwaarden ten aanzien van de initiatiefnemer. Daarbij gaat het onder andere om tijdelijke natuur en dieren. De wijze waarop bij het ombouwen van tijdelijke natuur naar een ander doel wordt omgegaan met de aanwezige dieren, maakt deel uit van de ontheffingsvoorwaarden voor de tijdelijke natuur. Dit houdt in dat deze motie overbodig is.

Nu de motie met het dictum: verzoekt de regering, kunstmatig reguleren van ganzen- en smientenpopulatie los te laten als uitgangspunt in het beleid. Deze motie is voorbarig en om die reden ontraad ik die. Ik heb namelijk al aangegeven dat ik kom met een reactie ter zake.

Er is nog een motie met als dictum: verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen voor het gebruik van stropersmethoden bij het verwijderen van de vos op Vlieland. Welnu, er is geen sprake van stroperij bij het doden van vossen op Vlieland. Weliswaar worden onorthodoxe methoden gebruikt, maar onnodig lijden wordt voorkomen. Het gaat niet om strikken van koperdraad, maar om strikken met bescherming tegen schade aan het dier. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff staat: verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in zijn huidige vorm behouden wordt. Ik zie daarin meer kansen dan tegenstellingen. Als het om het karakter gaat, moet dat actief door gebruik te maken van "Nederland geen museum". Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Snijder dat zij dit zo bedoelt en dan beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Hiermee heb ik een oordeel gegeven over de ingediende moties. Hiermee heb ik ook mijn beantwoording in tweede termijn afgerond.

De voorzitter:

U bent nog vergeten om een reactie te geven op het amendement van de heer Koopmans.

MinisterVerburg

Inderdaad. Ik heb het hier; het is het amendement op stuk nr. 30 en dat gaat over de totale baten en lasten van het ILG. Ik heb eigenlijk al mijn reactie hierop gegeven. Gelet op het feit dat ik het niet verstandig vind om de Dienst Landelijk Gebied nu aan de provincies over te dragen, ontraad ik de aanneming van dit amendement.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De minister noemde mijn eerste motie over de tijdelijke natuur overbodig. Zij had ook kunnen zeggen dat die ondersteuning van beleid betekende. De vraag is even of de formulering die in de motie is gekozen, gelijk is aan de beleidslijn waarvoor de minister kiest ten aanzien van de tijdelijke natuur.

MinisterVerburg

Nee, dat is die niet, want u schreef daarvoor één manier voor, terwijl ik aangeef dat in de regeling inzake tijdelijke natuur geregeld is dat er een zorgvuldige overgang moet worden gerealiseerd door de verantwoordelijken. Ik wil niet voorschrijven hoe. Ik geef aan dat het geregeld is. Zo hoort het ook in zorgvuldig natuurbeleid. Dat betekent dat deze motie overbodig is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg over het onderdeel natuur. Op de eerste dinsdag na de plenaire begrotingsbehandeling van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wordt over de moties gestemd.

Er zijn drie toezeggingen gedaan.

Ten eerste informeert de minister de Kamer voor eind 2009 over de toepassing van de spelregels voor de ehs door de provincie Gelderland ten aanzien van het Kastanjedal.

Ten tweede stuurt de minister voor het zomerreces van 2010 een brief aan de Kamer over de uitvoering van de motie-Jacobi over de tijdelijke natuur.

Ten derde stuurt de minister een voorstel naar de Kamer over de eventuele samenvoeging van de Regeling draagvlak natuur met andere passende regelgevingen.

Sluiting 19.25 uur.


XNoot
1

 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).