32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 189
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 9 maart 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari 2010 met informatie over de vijftiende Conferentie van Partijen bij het CITES-verdrag (CoP15) (32 123-XIV, nr. 146).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Van der Vlies Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden van de commissie, te weten: Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff, Ouwehand, Jacobi, Graus, Ormel en Polderman,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom aan een ieder.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het CITES-verdrag is een van de meest succesvolle internationale verdragen. Sinds de inwerkingtreding van dit verdrag zijn er nog geen soorten uitgestorven die door dit verdrag bescherming genieten. De Nederlandse inbreng gaat via de EU. De minister heeft dat serieus opgepakt via een stakeholdersbijeenkomst om goed te bekijken wat de andere EU-landen vinden. Kan de minister aangeven wat haar algemene indruk is? Zijn alle voorstellen inclusief amendementen in beeld geweest? Is al een formeel EU-standpunt bekend op onderwerpen?

De internethandel wordt besproken. Wij steunen de inzet van de minister, hoewel het wat ons betreft ook nog wel een tandje harder kan. Hoe staat de minister tegenover een handhavingsresolutie waarin het aanbieden van illegale CITES-dieren of dierlijke producten op internet als een overtreding wordt gezien? Wat ons betreft mag het aanbieden van olifanten op Marktplaats gerust strafbaar gesteld worden.

Inzake de blauwvintonijn zijn wij het eens met de inzet van de regering. Dat geldt ook wat de ijsberen betreft.

De CDA-fractie is voorstander van het moratorium inzake ivoor en Afrikaanse olifanten, waartoe in 2007 in Den Haag is besloten. Wij hebben begrepen dat Frankrijk, Duitsland en Polen tegen voorstellen zijn om de Afrikaanse olifant van Appendix I naar Appendix II te verplaatsen. Wij vinden dat Nederland zich daarbij moet aansluiten. Stroperij op olifanten en de illegale ivoorhandel nemen toe. Dat is reden voor een krachtig signaal.

Ik kom op de handhaving van het CITES-verdrag. Weliswaar gaat het daar in de conferentie niet over, maar het is in Nederland toch wel een reden tot zorg. In 2005 is een importstop afgekondigd voor vogels, vanwege de dreiging van aviaire influenza. Is deze importstop zo langzamerhand niet tegen de CITES-afspraken, waarin staat welke vogels wel heen en weer mogen en welke niet? Wij zien illegale handelsstromen via EU-lidstaten van vogels van de Appendix II-lijst. Het is ingewikkeld om al deze vogels te herkennen – dat erkennen wij – maar het is wel nodig. Wij zijn bezorgd over de soortenkennis van onze opsporingsinstanties in combinatie met deze illegale handel. Wij vragen de minister of de importstop op vogels opgeheven kan worden. Aviaire influenza is een blijvend probleem en het risico wordt groter door illegale activiteiten. Het opheffen van de importstop in combinatie met de wettelijke quarantainemaatregelen is een betere garantie tegen de insleep van aviaire influenza.

Kan de minister zorg dragen voor een betere ras- en soortenkennis bij opsporingsambtenaren? Te denken valt aan een apart vak soortenkennis in de opleiding en een soort herkenningstoets.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het is goed dat wij het CITES-verdrag hebben en dat de CITES-conferenties jaarlijks plaatsvinden. Wij gaan richting de vijftiende conferentie. Het is goed om daar als Europa gezamenlijk op te trekken.

De handhaving bij de internethandel is natuurlijk een punt. Hoe ziet de minister de handhavingsresolutie? Hoe moet dit worden uitgevoerd? Internethandel is op zich natuurlijk een heel grote zorg. Het lijkt allemaal heel simpel. Een olifant ga je niet zomaar even verhandelen, maar de contacten zijn via internet natuurlijk wel heel gemakkelijk gelegd.

Wat de haai en de blauwvintonijn betreft steunen wij de lijn van de minister. De haai wordt op Appendix II geplaatst en de blauwvintonijn op Appendix I.

Ivoor blijft een spannend onderwerp. De meningen lijken daarover toch weer wat uiteen te lopen. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat het moratorium gehandhaafd wordt: geen handel in voorraden. Laten wij dat alsjeblieft zo houden.

De olifanten dreigen van Appendix I naar Appendix II te gaan. Wat vindt de minister daarvan? Een aantal lidstaten heeft hier duidelijk stelling tegen genomen. De VVD-fractie wenst dat Nederland dat ook doet. Het handhaven van de olifanten op Appendix I is voorwaarde voor de inzet in de volgende conferentie.

Voor de ijsberen wordt gesproken van een uplisting naar Appendix I. De minister denkt dat dat niet leidt tot minder bejaging, maar wel het commitment van de Inuit zal ondermijnen om zich aan de regels te houden. Wij kunnen dit niet plaatsen in de context van de discussie over het afnemend aantal van de bedreigde soort de ijsbeer. Waarom maakt de minister zo’n opmerking? Is zij bereid om te kiezen voor uplisting naar Appendix I? De situatie rond de ijsberen is zeker zorgelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Anders dan de CDA-fractie zijn wij nog wel redelijk te spreken over de CITES-afspraken, maar stippen wij aan dat de illegale handel en de fraudegevoeligheid van het hele systeem de glorie ervan afhalen.

De minister doet nogal bagatelliserend over de illegale handel. Zij zegt steeds dat niet kan worden aangetoond welke oorzaken dat heeft. Het lijkt allemaal wel mee te vallen, enz. Wij hebben rapporten gezien van het International Fund for Animal Welfare (IFAW) die duidelijk een andere kant op wijzen. Wij hebben de heer Craemer horen zeggen dat er honderd opsporingsambtenaren bij moeten. De commissie-Mans heeft gezegd dat er bij de nationale recherche meer expertise en prioriteit moeten komen voor internationale milieucriminaliteit. Wat heeft de minister daar inmiddels mee gedaan? De illegale handel is ernstig en moet dringend worden aangepakt. Ik zou graag meer actie van de minister op dit punt zien.

Ik verwijs naar mijn motie inzake de fraudegevoeligheid van het systeem. De minister heeft daar uitvoering aan gegeven door te zeggen dat elektronische vergunningen worden toegestaan voor simpele aanvragen, waardoor meer tijd ontstaat voor complexe zaken. Dat zou kunnen, maar zijn daar al meetbare resultaten van te melden? De minister mag niet achterover leunen. Wij zouden ons een hoop gedoe kunnen besparen als wij gaan werken met een korte positieflijst, zodat iedereen weet dat kaaimannen, reuzenschildpadden en papegaaien niet verhandeld mogen worden. Denk eens aan de enorme besparingen die wij daar zouden kunnen realiseren. Ik verwijs ook naar de aangenomen motie om de import van uitheemse dieren aan te pakken. Het gaat dan niet alleen over bedreigde CITES-dieren, maar ook over exotische dieren in het algemeen. Ik vind dat de minister veel te veel treuzelt.

Wat de voorliggende handhavingsresolutie betreft zou ik graag zien dat de minister het voorstel steunt om het aanbieden van illegale CITES-dieren op internet als een overtreding aan te merken. Graag een toezegging op dit punt.

Ik ben op het punt van ivoor niet gerustgesteld door de brief van de minister. Zij zegt dat het voorstel om de olifanten te downlisten het best kan worden ingetrokken. Ik wil van de minister duidelijk horen dat zij het niet eens is met het voorstel en dat zij niet zal omgaan in de onderhandelingen daarover. Het voorstel van Kenia en Mali om het moratorium op te rekken naar twintig jaar moet zij steunen. Ik verwijs de minister naar de waarschuwing die wij twee jaar geleden hebben gedaan toen zij het voorstel steunde om eenmalig de legale verkoop te accorderen. Wij hebben gezien dat de illegale handel is toegenomen. De minister zegt dat het causale verband niet kan worden gelegd. Vanuit het voorzorgsprincipe kun je niet anders dan constateren dat dat niet zo’n heel handige actie is geweest. Het zou de minister sieren als zij dat ruiterlijk zou toegeven.

Ik ben blij met de voorstellen die er liggen voor de haaien. Wij wijzen de minister op de overgangstermijn van achttien maanden en vragen haar om voor die tijd in te zetten op het opzetten van een identificatie- en handhavingssysteem, zodat de mensen die moeten gaan controleren welke vinnen wel en niet illegaal zijn, daarmee uit de voeten kunnen.

De minister steunt het voorstel om de blauwvintonijn op Appendix I te plaatsen. Wij zijn daar zeer gelukkig mee, maar wij maken ons wel zorgen over de voorstellen die Frankrijk heeft gedaan. Frankrijk wil voor de eigen, ambachtelijke of lokale markt uitzonderingen. Ik druk de minister op het hart dat zij daarmee niet akkoord kan gaan. Dat zou in strijd zijn met de aangenomen motie dat de Europese wateren gesloten moeten worden voor vangst van blauwvintonijn. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Anders zullen wij moties moeten indienen.

De minister heeft over een aantal onderwerpen niets geschreven. Er ligt een voorstel voor koraal. Wij willen dat de minister dat steunt.

De minister is niet ingegaan op het schrappen van de beslissing ten aanzien van walvissen. Dat voorstel moet zij niet steunen. De walvissen moet op Appendix I van CITES blijven staan.

Wat de ijsberen betreft is de redenering van de minister niet in orde. Er zijn binnen het CITES-verdrag wel degelijk mogelijkheden om een dier op basis van veranderende leefomstandigheden en habitatverlies CITES-bescherming toe te kennen. Wij willen graag dat de minister dat steunt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. De SP-fractie is fel tegenstander van het voorstel van Tanzania en Zambia om hun voorraad ivoor te mogen verkopen. Na de eenmalige verkoop in 2008 zou er negen jaar lang geen handel meer plaatsvinden. In dat licht is het ongepast dat er nu weer over de handel wordt gesproken. Het is goed dat de minister in ieder geval tot aan de afronding van de evaluatie daarin niet wil meegaan, maar waarom die aarzelende houding? Waarom zegt zij niet gewoon: dat staan wij niet toe? Vindt zij dat na de evaluatie de legale verkoop wél een optie is? Dat is een verkeerd signaal. Wil zij toezeggen dat zij in de EU en op de conferentie dit standpunt niet zal innemen? Ik vraag haar om een rechte rug en om een krachtige, permanente afwijzing van dit voorstel.

De minister schrijft: «Cijfers laten zien dat de afgelopen twee jaar de illegale handel in ivoor is toegenomen. Een verband met de legale handel is op dit moment niet aan te tonen.» Is het niet zo dat de legale handel mag doorgaan totdat aangetoond is dat dit verband er is? Legale handel mag niet doorgaan, tenzij aangetoond wordt dat dit verband er niet is. Zo hoort de bewijslast te liggen. Graag een toezegging dat de minister zich hieraan houdt. Uit DNA-studies van in Azië in beslag genomen ivoor blijkt dat vele tonnen in beslag genomen ivoor juist afkomstig zijn van de olifantenpopulaties uit deze twee landen.

Wij maken ons ernstige zorgen over de internationale internethandel en kunnen ons niet vinden in het vrij slappe en verouderde standpunt van de minister. De minister schrijft dat het totale volume van de illegale handel in CITES-soorten gering is. Uit onderzoek van het IFAW blijkt dat internet een belangrijk platform is waarop de illegale handel in beschermde dieren plaatsvindt. In de zomer van 2009 werden door het IFAW in zes weken 522 potentiële overtredingen van Appendix I-soorten gevonden op negen verschillende veilingwebsites. In een internationaal onderzoek uit 2008 werden in zes weken in elf landen 7122 potentiële illegale aanbiedingen van CITES-soorten gevonden. Waarop baseert de minister haar idee dat de internethandel gering is? Hoe verklaart zij het verschil tussen haar bevindingen en die van het IFAW?

De SP pleit voor een CITES-verdrag met een internetclausule, waarbij de CITES-landen hun nationale wetgeving moeten aanpassen, zodat het te koop aanbieden van CITES-dieren als een overtreding wordt gezien. Wil de minister de Zwitsers/Duitse motie steunen? Het voorstel van de internetgroep is te slap. Onafhankelijk van CITES kan Nederland sowieso wetgeving opstellen, zodat het aanbieden van Appendix I-soorten als overtreding wordt beschouwd en vervolging van de aanbieder kan plaatsvinden. Dat doen wij ook met kinderporno, dus waarom niet met dit? Het kan een mooie taak zijn voor een volgend kabinet. Dit demissionaire kabinet kan alvast met de voorbereidingen beginnen. Wil de minister dat toezeggen?

Wij steunen de inzet van de minister als het gaat om een strategische visie gericht op soorten met een substantieel handelsvolume. Wij steunen de inzet van de minister om acht haaiensoorten op Appendix II te zetten en om de blauwvintonijn op Appendix I te krijgen. Er zijn landen binnen de IWC die pleiten voor het opheffen van het moratorium op de jacht op walvissen. Walvissen staan op Appendix I en dat moet zo blijven. Kan de minister luid en duidelijk verkondigen dat er niet aan dit moratorium gemorreld gaat worden?

Ik pleit voor de ijsberen voor een opwaardering naar Appendix I, zoals de VS dat voorstellen. Uiteraard moet dat in goed overleg met de Inuit en moet daarvoor draagvlak worden gecreëerd. Klimaatverandering is een feit en daarmee het slinken van de habitat van ijsberen. Daarmee is een vergaande bescherming noodzakelijk. Tenzij de minister hier nu kan garanderen dat de klimaatverandering wordt gestopt, stel ik voor dat de minister met die uplisting instemt.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister eerder bij walvisdebatten gevraagd om met de vuist op tafel te slaan en ons goed te vertegenwoordigen. Dat ga ik weer vragen. De minister moet echt stelling nemen tegen de voorstellen van Tanzania en Zambia om hun populatie olifanten te downlisten. Dat moet echt verworpen worden. De minister moet echt met de vuist op tafel slaan. Zij moet lobbyen bij andere landen om haar hierbij te helpen. Dat werkt wel; ik merk dat zelf ook. Als je veel moeite doet, werpt dat altijd vruchten af. Een moratorium is een moratorium. Je moet je eigen voorzitterschap ook niet schaden. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt en daar moeten wij ons aan houden. Wij willen per se geen downlisting.

De haaien moeten snel in Appendix I terechtkomen, maar het zal via een eerste stap moeten gaan.

Ik ben voor zware straffen voor internethandel in CITES-soorten. Schrik de dierenbeulen, het internethandeltuig en de ivoormaffia af. Op internationaal terrein moet ervoor worden gepleit dat het zwaar bestraft wordt. Dat is het enige wat afschrikt. Nu komen de mensen er altijd met een schouderklopje vanaf en dat is geen goede zaak.

Wij steunen de uplisting van de ijsberen naar Appendix I. De ijsbeer wordt bedreigd door het smelten van de poolijs. Wij kunnen niet weten in hoeverre de internationale handel bijdraagt aan de bedreiging van de ijsbeer, omdat er totaal geen controle en handhaving plaatsvinden. Als daar onderzoek naar wordt gedaan, zullen wij ons waarschijnlijk doodschrikken. De ijsbeer zal gedeeltelijk de dupe zijn van de logische evolutie van de aarde, maar de handel en de stroperij heeft wel degelijk gevolgen voor de ijsbeer. Dat geldt ook voor haaien; daar ben ik vast van overtuigd.

Ik ben in het verleden fel tegen het toestaan van de legale handel in ivoor geweest. Al anderhalf jaar geleden heb ik de minister voorspeld dat de illegale handel zou gaan groeien. Ik ben ook heel boos op het WNF, dat trophy hunting heeft toegestaan in het kader van economisch gewin. De arme lokale bevolking denkt: wat die rijke Hollanders, Belgen en Duitsers kunnen, kunnen wij nog beter. En die zijn weer gaan stropen. Ik heb het allemaal voorspeld en nu zijn de cijfers bekend. Ik heb wederom gelijk gekregen. Ik weet dat het irritant overkomt als ik dat zo zeg, maar ik heb keer op keer gelijk met mijn voorspellingen. De minister luistert wel naar een paar honderd ambtenaren, maar niet naar mij, terwijl ik altijd gelijk heb. Zij moet dus wat meer naar mij gaan luisteren; ik voorspel iedere keer wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien moet de heer Graus solliciteren bij het ministerie van LNV.

De voorzitter: Hebt u behoefte om te reageren op dit advies?

De heer Graus (PVV): Ik denk dat ik veel meer kan bereiken als ik dadelijk als dierenambassadeur de wereld rond ga. Als ik op het ministerie ga zitten, moet ik tegen al die honderden ambtenaren knokken die mij iedere keer de kop indrukken. Dat zie ik helemaal niet zitten.

Ik weet dat de minister zich baseert op adviezen. Als het om dierenwelzijn en dierenleed gaat, moet zij luisteren naar het IFAW en de WSPA en niet naar de verkapte jagerspartij WNF die mensen foute adviezen geeft. Natuur oké, maar het WNF moet zich niet met dieren bemoeien. Het is een verkapte jagerspartij, die de olifantenjacht in Afrika heeft goedgekeurd. De minister moet als het om dieren gaat niet meer op adviezen van het WNF afgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wij zijn voor het handhaven van olifanten op Appendix I en dus van de voorstellen waarover hier in Den Haag besluiten zijn genomen. Sommigen van ons waren daarbij. Het was toen spannend en moeilijk genoeg. Ik zou zeggen: koester die besluiten. Wij moeten daar zeker aan vasthouden. Wij hebben de vrees dat het illegaal aanbod aanzwengelt als wij gaan schuiven. Ik vertrouw erop dat de minister het Haagse akkoord wil handhaven.

Wij zijn blij met de plaatsing van haaien op Appendix II. Liever hadden wij plaatsing op Appendix I gezien, maar dit is wat ons betreft een goede start. De blauwvintonijn is al heel vaak voorbijgekomen, maar wij hopen van ganser harte dat het voorstel om de soort op Appendix I te plaatsen, erdoor zal komen.

De minister geeft terecht aan dat er aan verplaatsing van de ijsbeer naar Appendix I heel veel haken en ogen zitten. Collega Polderman sprak al over de Inuit en de jacht. Die lijn volgen wij, maar wij zouden heel graag een bijzonder verdrag zien voor de bescherming van de ijsbeer. Het gaat dan ook om de klimatologische aspecten.

Nog niemand heeft iets gezegd over de glasaal. In juli 2007 is de aal op de Appendix II-lijst gezet. Nederland geeft geen vergunningen meer af voor de handel in glasaal, aal en aalproducten met landen buiten de EU. Landen met commerciële belangen in de glasaalvisserij hebben vorig jaar maart voor elkaar gekregen dat zij in glasaal mogen blijven handelen onder de belofte van afbouw van de export. Wij vinden dat dit onmiddellijk moet stoppen. In Nederland hebben wij drastische maatregelen genomen voor de volwassen paling, maar er mag niet volop gevist worden op het beginstadium: de glasaal. Vanaf nu moet de glasaal beschermd worden. Wij verwachten van de minister een zware inzet op de CITES-conferentie.

Wij hebben grote zorgen over de internethandel. De minister schrijft dat het volume in verhouding zeer gering is en dat het een lastige handel is. Wij denken dat de omvang van de handel niet moet worden onderschat. Waarom steunt Nederland Duitsland en Zwitserland niet: alle CITES-landen moeten hun nationale wetgeving herzien, zodat illegale handel in CITES-dieren of dierlijke producten niet meer kan plaatsvinden en het aanbieden als overtreding wordt gezien?

De heer Polderman (SP): Wat is de exacte positie van de PvdA inzake de ijsbeer? Ik heb opgeroepen om aan te sluiten bij het voorstel van nota bene de VS. De VS stellen een opwaardering voor. Mevrouw Jacobi kiest voor de positie van de minister, die daartegen is. De VS willen compenseren om het draagvlak onder de Inuit te bewerkstelligen. Ik vind dat prima.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Blijkbaar ben ik niet helemaal helder geweest. Wat de jacht betreft willen wij respect voor de bijzondere positie van de Inuit. Dat standpunt hebben wij indertijd ook ingenomen bij de zeehonden. Naast het op de lijst plaatsen, moet er bijzondere aandacht komen voor de klimatologische omstandigheden waardoor de ijsbeer ook wordt bedreigd. Wij denken dan aan een specifiek verdrag.

De heer Polderman (SP): Het gaat heel eenvoudig om de vraag of de PvdA aan de minister wil meegeven dat Nederland het voorstel van de VS tot opwaardering moet steunen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij heb ik dat al positief beantwoord. Als dat niet goed is overgekomen, dan zeg ik het nog een keer: ja.

De heer Ormel (CDA): Dit begrijp ik niet. Eerst zegt mevrouw Jacobi dat zij niet klakkeloos achter de VS wil aanlopen, zoals de SP doet. Zij wil rekening houden met de positie van de Inuit. Dat zegt de minister ook. Vervolgens zegt mevrouw Jacobi dat zij wél achter de VS wil aanlopen. Ik vind dat verwarrend.

Ik heb een vraag over de internethandel. Ik stel voor om handel in Appendix I-dieren strafbaar te stellen. Mevrouw Jacobi vindt een overtreding voldoende. Dat gaat dus minder ver.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik denk dat wij moeten beginnen met stappen die wij kunnen handhaven. Daarom graag deze eerste stap. Wij moeten tot een werkbare situatie komen waarin wij de handel kunnen terugdringen.

De heer Ormel (CDA): Hebt u nu begrip voor die Inuit of niet?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb begrip voor de Inuit. Naar mijn informatie heeft Amerika dat ook. Ik heb gewezen op de analogie met de zeehonden.

De heer Ormel (CDA): Dat betekent dat de ijsbeer op Appendix II terechtkomt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben voor uplisting van de ijsbeer, maar daarbij zal gekeken moeten worden naar het culturele aspect van de Inuit. Dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is van groot belang dat wij het CITES-verdrag op een goede manier handhaven en dat wij bekijken hoe wij de regels zodanig kunnen maken, dat ze in de praktijk op een goede manier werken. Alles is handel. Er worden heel veel onsmakelijke deals gemaakt. Zeker als het gaat om dieren en planten vinden wij dat daar paal en perk aan gesteld moet worden. Onduidelijke, smerige handeltjes moeten bij de wortel worden uitgeroeid. Daar zullen wij het allemaal over eens zijn.

Het onderscheid tussen liggend ivoor en ivoor dat nieuw wordt «geproduceerd» kun je nauwelijks maken. Wat komt van op natuurlijke wijze gestorven olifanten en wat wordt er via een achterdeur in gefietst? Dat soort discussies moet je niet krijgen. Je kunt maar beter de strenge lijn hanteren: geen handel in ivoorvoorraden. Dat is heldere taal waar wij aan moeten vasthouden. Wij moeten vasthouden aan Appendix I. De «hogere tactiek» van de minister begrijp ik af en toe niet helemaal. De minister denkt dat landen voorstellen zullen gaan intrekken. Waarop baseert zij die mening? Ik hoor dat de kans daarop heel klein is. Wij zijn mordicus tegen de downlisting naar Appendix II. Welke hogere tactiek zit daarachter? Als ik de Kamer zo hoor, gaat het ook niet gebeuren. De Kamer is er gewoon op tegen; ik neem aan dat de minister dat in haar oren heeft geknoopt. Wat vindt de minister van het verkopen van de zogenaamde stockvoorraden? Waarom wil zij het beleid slapper maken? Stop ermee, wij houden het gewoon op Appendix I.

Over ijsberen kun je lang en breed discussiëren. De GroenLinks-fractie is gewoon voor upgrading naar Appendix I. Ik zou zeggen: yes, we can. Niet klakkeloos achter de VS aanlopen, maar als de VS af en toe een goed punt hebben, dan moeten wij daar niet flauw over doen. Bij de huidige bedreiging speelt de commerciële jacht een rol, maar vooral de klimaatverandering. Iedere andere vorm van bedreiging moet worden weggenomen om redenen van voorzichtigheid. Resolutie 9.2 van het CITES-verdrag gaat er ook over: bij een significante verwachte afname van de leefomgeving van een soort is een listing op Appendix I gebillijkt omwille van de voorzichtigheid. Die lijn wil ik handhaven. Ook in deze kwestie zal de minister het met de Kamer eens zijn.

Wij zijn voor grote internetvrijheid, maar niet voor criminele activiteiten. Het aanbieden van CITES-dieren, hetgeen nu niet strafbaar is, moet wel strafbaar worden gesteld. Het aanbieden van vuurwapens of kinderporno via internet is ook strafbaar. Waarom kiest de minister niet de lijn van Duitsland en Zwitserland? Waarom hebben wij te maken met zo’n grote sloomheid? Het kan echt beter. Als de minister te weinig antwoord geeft, ben ik niet te beroerd om hierover een motie in te dienen.

De heer Graus (PVV): Ik ben heel blij dat mevrouw Van Gent ook voor strafbaarstelling is. Doelt zij ook op gevangenisstraf of alleen op een boete die een lachertje is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er niet voor om meteen iedereen levenslang in de bak te gooien. De PVV is wat dat betreft een tikkeltje wild. Afhankelijk van de misdaad moet er een reële strafbaarstelling zijn. Ik zou willen beginnen met een boete, maar ik sluit niets uit. Dat levenslang straffen van de PVV is niet iets wat ons heel erg aanspreekt.

De heer Graus (PVV): Ik sprak niet over levenslang straffen, maar ik ben wel voor een levenslang verbod op het houden van dieren voor zulk soort mensen. In die internethandel gaat heel veel geld om. Een boete van € 2000, daar lachen ze om. Daarmee ga je die handel niet tegen. Die mensen moeten de bak in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb net vuurwapens en kinderporno genoemd. Wij moeten denken aan de strafbaarstelling voor het aanbieden daarvan op internet. Ik denk iets minder in de lijn van de heer Graus.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is niet door iedereen even nadrukkelijk uitgesproken, maar CITES is natuurlijk een belangrijk verdrag, dat er internationaal voor zorgt dat bedreigde diersoorten echt beschermd worden. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat het soms niet meevalt om de wensen van alle lidstaten – er zijn heel veel lidstaten – in één uitkomst te verpakken. Dit is ook een heel klein beetje een reactie op de vele vragen en wensen van de Kamer, die ik op zich allemaal zeer begrijpelijk vind. Wij zullen het echter met elkaar erover eens moeten worden wat we doen en hoe wij dat doen. Dat neemt niet weg dat CITES wereldwijd een buitengewoon krachtig verdrag is. Het wordt niet voor niets een «verdrag met tanden» genoemd. Wij baseren de besluitvorming daarbij op wetenschappelijk onderzoek naar de soorten. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat onze beslissingen nadrukkelijk gestoeld zijn op wetenschappelijk onderzoek. Wij behoeden ons zelf daarmee voor het nemen van maatregelen die ofwel niet effectief blijken te zijn ofwel het doel ver voorbijschieten.

Een aantal leden is zelf bij de onderhandelingen aanwezig geweest tijdens de CoP14 in Den Haag in 2007. Zij weten hoeveel tijd het vergt en hoeveel energie en inzet je nodig hebt om tot goede besluitvorming te komen. Net als iedereen zeg ook ik dat het van buitengewoon groot belang is om het bij de Conference of the Parties in Qatar, de CoP15, met elkaar eens te worden.

Het is belangrijk dat Europa tijdens de CoP in Qatar probeert om met één mond te spreken. De hele inzet is daarop gestoeld, want dan heb je meer stem en leg je meer gewicht in de schaal. De Europese Unie geeft dan in ieder geval helder aan waar ze wil zijn. Wij zijn volop daarmee bezig. Dat overleg gaat eigenlijk bijna dag en nacht door. Naarmate Europa namelijk meer met één stem spreekt, kunnen wij nog meer een vuist maken en nog meer gewicht in de schaal leggen voor de bedreigde dier- en plantensoorten. Onze inzet is daarop gericht en wij gaan zo door tot de start van de conferentie.

De heer Ormel heeft zijn waardering uitgesproken voor de stakeholdersbijeenkomst en ik bedank hem daarvoor. Wij hebben dit jaar extra werk daarvan gemaakt via een brede opzet. Ik vind namelijk dat er sprake moet zijn van een open overleg. Er moet zo veel mogelijk commitment zijn, ook van de stakeholders. Ik weet echter dat ook de stakeholders met verschillende wensen, ideeën en soms zelfs eisen naar voren kunnen komen. De Kamerleden haalden in hun bijdrage soms organisaties aan die of niet aanwezig waren, of er wel waren, maar het gevoel hadden dat zij niet voor de volle 100% hebben gekregen wat zij graag zouden willen. Er waren zo’n 30 stakeholders aanwezig, waaronder IFAW, Dierenbescherming, Wereld Natuur Fonds, Greenpeace, Vrienden van de Olifant, IUCN, dierentuinen, handelaren enz. Dertig organisaties, me dunkt, dat is tamelijk breed. In de stakeholdersconferentie heerste een open en informele sfeer. Onze inzet was en is er in de aanloop naar Qatar op gericht om elkaar in EU-verband te vinden, maar ook om zoveel mogelijk stakeholders mee te nemen. Draagvlak is namelijk ook van groot belang.

De heer Graus vindt dat het IFAW en de WSPA een sterkere adviesrol moeten krijgen. Ons contact met de ongeveer 30 ngo’s is breed en vindt veelvuldig plaats, dus ook met het IFAW en de WSPA. Ik maak ook melding van een bijzonder initiatief, naar aanleiding van wat een aantal leden heeft opgemerkt. Dat heeft te maken met de internethandel. Twee jaar geleden, maar ook tussentijds hebben wij gesproken over hoe de internethandel aan banden kan worden gelegd. Wij zijn toen in overleg gegaan met de aanbieders en de beheerders. Wij hebben eerst met hen afspraken gemaakt, maar daarna hebben wij de handhavers vrijgemaakt. AID’ers zijn nu fulltime bezig met het afspeuren van internet. Op het moment dat ze iets vinden wat niet op internet mag staan, wordt dat er afgehaald. Dat werpt vruchten af, maar ook al ben je in de goede richting bezig, het kan vaak toch nog een stapje beter. Daarom ben ik heel blij dat het IFAW en Marktplaats zich vandaag samen hebben gebogen over een advies hoe de internethandel nog beter kan worden aangepakt. Dat is winst. Als partners, de ene als aanbieder, Marktplaats, en de andere als een van de stakeholders, het IFAW, samen bezien wat zij voor elkaar kunnen betekenen als het erom gaat CITES te versterken en datgene te doen wat men deelt, dan is dat winst. Ik ben nog niet bekend met de exacte uitkomsten van dit overleg, maar ik zeg toe dat ik op zeer korte termijn om de tafel ga zitten met het IFAW en Marktplaats. Dan zullen wij hun voorstellen bespreken en bezien of en, zo ja, hoe wij die in de praktijk vorm kunnen geven. Daarmee kunnen wij de internethandel en de internetactiviteiten op dat punt onder de loep nemen. Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren.

De heer Ormel vraagt of het vogelimportverbod vanwege de aviaire influenza, de vogelgriep, kan worden opgeheven. Dat kan niet via het CITES-verdrag, want het is een maatregel van de Europese Commissie. Die maatregel moet dus door de Europese Commissie worden opgeheven. De heer Ormel heeft dit voorstel vaker gedaan, maar op dit moment is er in Europa geen draagvlak voor. In CITES-verband heeft het ook niet zoveel zin. Er moet echt in Europa draagvlak worden gecreëerd, maar op dit moment is dat er niet.

De heer Ormel heeft ook gevraagd naar de ras- en soortenkennis bij opsporingsambtenaren. Daar wordt veel aandacht aan besteed, want mensen moeten ter zake toegerust en deskundig zijn. Vorig najaar zijn de opsporingsambtenaren extra bijgeschoold op het terrein van reptielen. Ook de controleurs van de douane worden bijgeschoold, gelet op onze risicogeoriënteerde handhaving. Op afroep is het mogelijk om, als sprake is van twijfel, experts in te schakelen. Wij investeren dus veel in het kennis- en deskundigheidsniveau van de handhavingsofficials.

Iedereen heeft over de olifant gesproken. Op dit moment blijft het moratorium op de verkoop van ivoor staan. Daar beweeg ik geen meter op. Geen nieuwe verkoop van ivoor dus. Daarover bestaat overeenstemming binnen de EU. Dat geldt ook voor Frankrijk. Het lijkt mij heel verstandig die lijn te handhaven. Op dit moment werkt een expertpanel aan een rapport over de kwestie, maar dat is er nog niet. Het panel doet ook onderzoek naar de onderbouwing van de voorstellen van Tanzania en Zambia, maar het CITES-secretariaat en het IUCN moeten er ook nog een oordeel over geven. Ik wacht dat af, maar ik hecht wel aan zorgvuldige besluitvorming. Dat wil ook zeggen dat wij de spelregels moeten hanteren. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij tijdens de komende CoP-bijeenkomst besluiten om het moratorium op te heffen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de handhavingsresolutie. Het CITES-verdrag verplicht de lidstaten om te handhaven. Het ondertekenen van het verdrag betekent ook dat je erop kunt worden aangesproken. Dat doen wij in Nederland voluit. Het CITES-secretariaat is ingericht en toegerust op het toezien daarop. Dat betekent dat deze resolutie de bestaande situatie onderstreept. Ik ben voor goede handhaving, maar wij moeten ook kijken naar de meerwaarde van een resolutie. Wij hebben niet zoveel aan loze resoluties.

Er is ook Kamerbreed gesproken over de ijsberen. Mevrouw Snijder vraagt hoe zij het gestelde over het commitment moet plaatsen. De Inuit jagen nu voor eigen gebruik. Mevrouw Jacobi merkte dat terecht op. Wij hebben er overigens al eerder over gesproken. Internationaal is het nodige in werking gezet. Wij zijn daar actief in. Dat jagen gebeurt dus voor eigen gebruik, maar het gebruik is gelimiteerd. Dat wordt ook gecontroleerd en gehandhaafd. Als er met nieuwe plannen wordt gekomen, loop je de kans om er met olifantspoten doorheen te jassen, met het risico dat je niet bereikt wat je graag wilt bereiken, maar dat je de jacht op ijsberen de illegaliteit injaagt. Ik ben daarom voorstander van datgene wat wij nu doen, gecontroleerd en gelimiteerd. Dat kunnen wij overzien en dat hebben wij in de hand. Daarmee hebben wij ook zicht op wat er gebeurt. Als je gaat uplisten, waardoor het draagvlak wordt ondermijnd, jaag je de Inuit op dat punt de illegaliteit in. Dan ben je verder van huis. Mijn inzet is erop gericht om in Europa de lijn van gelimiteerd en gecontroleerd te volgen, zodat wij weten wat er gebeurt. Dat is beter dan zeggen dat er niets meer kan om vervolgens te constateren dat er veel illegaal gebeurt. Dat maken wij ook nog steeds mee met de walvissen. Ik wijs dus graag op dat grote risico. Tijdens het stakeholdersoverleg hebben wij ook gesproken over dit standpunt. Het WNF en het IUCN, niet de geringste internationaal gezien, zijn het van harte met ons eens.

Mevrouw Ouwehand vraagt mij de walvis op Appendix I te handhaven. Dat doen wij. Zij vraagt ook of wij het voorliggende voorstel over koraal willen steunen. Dat is onze inzet. Mevrouw Ouwehand vraagt ons tevens om het moratorium op ivoor te verlengen. Zij stelt dat de illegale handel is toegenomen, maar die stelling kan ik niet toetsen. Die is voor mij dus niet bewezen. Wij verlengen het moratorium nu echter niet. Het staat ieder land vrij om voorstellen in te dienen, maar dat kan ook nog over drie jaar, want het moratorium loopt nog. Het lijkt mij goed de huidige afspraken zorgvuldig te handhaven en over drie jaar verder te kijken.

Mevrouw Ouwehand heeft ook een vraag over de positieflijst gesteld. Zij vraagt eigenlijk naar de bekende weg. De positieflijst is afgesproken in het kader van het debat over de Wet dieren. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik hoop dat de Eerste Kamer in haar wijsheid besluit om de Wet dieren zo spoedig mogelijk te behandelen. Hoe eerder de wet is behandeld, hoe eerder er een positieflijst is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is niet waar. De minister kan die positieflijst ook onder de huidige wetgeving invoeren. Dat had zij al moeten doen.

Minister Verburg: Wij gaan nu de debatten overdoen. Mevrouw Ouwehand is meestal een fair lid van het parlement. Ik vind dat zij nu ook fair moet zijn. Wij hebben hierover een afspraak gemaakt in het kader van de Wet dieren. Ik ken de wens van mevrouw Ouwehand, maar ik voel niets voor rommelwetgeving. Het is heel ingewikkeld om tot zo’n lijst te komen, maar wij gaan dat wel doen. Eerst moet echter de Wet dieren worden behandeld en aangenomen in de senaat.

Mevrouw Jacobi sprak over de glasaal. Ik ben het eens met haar opmerking, maar glasaal staat niet op de agenda van CoP15. Dat kan nu ook niet meer. De kwestie heeft betrekking op het Europese Aalbeheerplan. In dat kader hebben wij afspraken gemaakt. Wij zullen er in Europees verband op toezien dat ook Frankrijk zich aan de spelregels houdt. Frankrijk kijkt trouwens ook goed of wij ons houden aan de afspraken en toezeggingen in het kader van het Aalbeheerplan, want voor heel veel aal- en palingvissers in de landen die hieraan meedoen, is het niet leuk. Het doet pijn, maar de stand van de aal vraagt ons echter om die verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Graus vindt dat de haaien naar Appendix I moeten. Daar ligt momenteel geen voorstel voor. De haaien staan nu op Appendix II. De deadline voor dit soort voorstellen is inmiddels verstreken, ook vanwege de voorbereiding. Niet alleen Europa en Nederland moeten zich namelijk voorbereiden op zo’n internationale conferentie, ook de andere regio’s moeten dat doen. Dit voorstel kan echter wel een rol spelen in een volgende CoP-vergadering.

Mevrouw Jacobi pleit voor een bijzonder verdrag voor de bescherming van de ijsbeer, maar dat zou veel tijd vergen. Ik ben bereid om de deelnemende landen tijdens de CoP15 te polsen over een eventueel draagvlak. Als je iets bijzonders voor de ijsbeer wilt doen, moet je ook nagaan waar en hoe dat moet gebeuren. Er moet nu in ieder geval zo adequaat mogelijk worden gereageerd binnen de bestaande spelregels. Mijn standpunt daarover heb ik al aangegeven.

Ik ben ingegaan op de vragen over internet. Ik ga goed kijken naar wat het IFAW en Marktplaats te melden hebben. Bij ons is de handel in dieren verboden, maar niet zozeer het aanbieden ervan op internet. Ik zal wel bezien of en zo ja hoe Duitsland en Zwitserland deze wetgeving hebben geïmplementeerd. Als zij het aanbieden van dieren op internet hebben verboden, dan wil ik weten hoe dat precies zit en of het aanbieden van dieren waarin wel zou mogen worden gehandeld, ook is verboden. Ik zeg de Kamer toe daarover zo snel mogelijk met informatie te komen. Dan kan men dit soort zaken mogelijk al meenemen in verkiezingsprogramma’s, hetzij wellicht bij de nieuwe formatie.

De heer Graus pleit voor zwaardere straffen voor internethandel. Daar hebben wij nationale wetgeving voor. Ik ken zijn punt, want hij heeft dat vaker gemaakt. Het kan wellicht iets zijn voor een verkiezingsprogramma. Ik zeg overigens niet dat de internethandel meevalt. Wij spelen daar echter zoveel mogelijk op in, samen met de aanbieders. Ik vind het ook een punt dat wij moeten bespreken met de partners tijdens de CITES-conferentie. Het is mooi als wij dat met nationale aanbieders doen, maar er zijn ook veel internationale websites. Wij werken al samen met het Verenigd Koninkrijk. Wij proberen om afspraken te maken in dat kader, maar dit punt moet nog veel breder worden aangesneden. Ik zal de delegatie opdragen om deze kwestie tijdens de CITES-conferentie aan te snijden bij een aantal stakeholders. Als het IFAW/Marktplaats-voorstel het in zich heeft om datgene aan te pakken wat wij allemaal willen aanpakken, dan krijgt dat wat mij betreft heel veel sympathie.

Wij zijn in Europees verband nog bezig over de blauwvintonijn. De Kamer steunt mijn positie daarin, maar Europees is er nog geen overeenstemming over. Wij zetten daar wel fors op in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Eerst de ijsberen en de Inuit. Ik ben niet overtuigd door het verhaal van de minister. De Inuit mogen nu op ijsberen jagen. Ze hebben daar een licentie voor. Zij leven ook van de jacht. Ze eten ijsberenvlees en kleden zich met de vacht. Het vlees is echter ook bestemd voor de sledehonden. Dit heeft niet zoveel te maken met de internationale handel. Volgens mij hoeft een en ander elkaar niet te bijten. De ijsbeer kan best van Appendix II naar Appendix I worden verplaatst. Ik krijg daar graag een reactie op.

Dan nog iets over de internethandel. Zo’n deal rond Marktplaats is mooi, maar het stelt mij niet gerust. Straks heb je bijvoorbeeld geen Marktplaats maar plaatsmarkt en dan gebeurt het weer. Ik zie graag dat de minister ingaat op de strafbaarheidstelling en op de relatie met Duitsland en Zwitserland. De fractie van GroenLinks is deze kwestie namelijk spuugzat. Wij willen dit aanpakken. Er moet meer gebeuren dan het sluiten van een vrijwillige overeenkomst. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen, want het is met behulp van hoge boetes en een hoge pakkans wel degelijk mogelijk om dit probleem aan te pakken. Dat gebeurt op dit moment niet goed genoeg.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wat de ijsbeer betreft sluit ik mij aan bij het gestelde door mevrouw Van Gent. Als er een licentie is verstrekt, dan gebeurt niet wat de minister zojuist aangaf, namelijk dat je in de illegaliteit terechtkomt. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister dat zij draagvlak gaat zoeken voor een verdrag over datgene wat niet via CITES kan worden geregeld.

Ik hoor graag een nadere motivatie waarom wij niet kiezen voor de positie die Duitsland en Zwitserland hebben ingenomen, in de zin van het herzien van de wetgeving.

De glasaal staat niet op de agenda, maar ik krijg wel graag de toezegging van de minister dat wij ons wat betreft de glasaal gaan opstellen in de geest van CITES.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Mijn opmerking over de haaien heeft de minister niet goed begrepen. De haaien staan momenteel op Appendix II. Het heeft mijn voorkeur dat ze naar Appendix I gaan, maar ik begrijp dat de minister daar momenteel niet zoveel aan kan doen.

Ik weet dat de minister zich laat adviseren door organisaties als de WSPA en het IFAW, en dat zij alle brieven leest en ook alle noodkreten aanhoort, maar ik verzoek haar toch om het WNF aan te pakken. Ik vind dat de pandabeer niet meer als logo mag worden gebruikt. Wat mij betreft wordt het een bloemkool of zoiets. Het is een organisatie die trophy hunting op olifanten toestaat! Ik heb meermalen aangegeven dat dit die organisatie leden zou gaan kosten en dat is ook gebeurd. Het WNF heeft leden verloren, terwijl andere dierenorganisaties er leden hebben bijgekregen. Ik wil dat onze minister voor dierenwelzijn geen adviezen over dierenwelzijn meer aanneemt van een verkapte jagerspartij. Ik wil daar een reactie op, want ik maak mij hier zorgen over. Ik vind dat het WNF een te grote invloed heeft. Daar komt bij dat de burgers vals worden geïnformeerd. Het is onze taak om aan te geven dat het WNF er niet voor dieren is, maar slechts voor de natuur. Het WNF is niet in dieren geïnteresseerd, want anders had deze organisatie de jacht op olifanten niet toegestaan.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Een aantal kwesties is niet bevredigend beantwoord, vooral als het gaat om het internetverhaal. De minister is blij dat het IFAW en Marktplaats rond de tafel zitten, maar dat is de minister ten voeten uit. Zij vindt het al prima als men om de tafel gaat, maar op een gegeven moment moet er wel iets uitkomen, ook gelet op de rol van de minister als wetgever. Het is prima dat deze partijen om de tafel zitten, maar de minister is wetgever. Zij moet ervoor zorgen dat het aanbieden op internet strafbaar wordt gesteld. Kinderporno is ook strafbaar, evenals het aanbieden van wapens. De minister geeft in haar brief aan dat, anders dan bij financiële transacties, hierbij een fysieke overdracht moet plaatsvinden, maar dat is met wapens ook het geval. De minister neemt wat dit betreft een ouderwets standpunt in. Zij ziet onvoldoende in dat zij als wetgever een taak heeft. Natuurlijk gaat het ook om internationale wetgeving, maar als wij hier in Nederland beginnen met het strafbaar stellen van dit probleem, dan hebben wij in ieder geval gedaan wat wij als nationale staat moeten doen.

De minister wil het moratorium op dit moment handhaven, maar er komt nog een evaluatie. Er is afgesproken dat er na 2008 negen jaar niet zou worden gehandeld. Dat betekent een moratorium tot 2017. Ik hoor graag van de minister of er tot 2017 niet in ivoor wordt gehandeld en of zij dat kan garanderen.

Ik sluit mij wat betreft de ijsberen en de Inuit aan bij de lijn die mevrouw Van Gent heeft aangegeven. Die mensen doen van alles en nog wat met de ijsbeer in hun cultuur, maar dat heeft niets te maken met handel. Ik vind dat wij de lijn van de VS moeten volgen en onze oren niet moeten laten hangen naar de Canadezen, die de jacht zo interessant vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Over de ijsberen is al voldoende gezegd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen daarover. Ik ben niet gerustgesteld door wat de minister heeft gezegd over de olifanten. Zij stelt dat zij geen meter zal bewegen als het gaat om het moratorium, maar zij heeft niets gezegd over de voorstellen om de olifanten te downlisten. Wat ons betreft gaat de minister alleen maar met een hard nee tegen het downlisten op pad. Als zij dat vandaag niet toezegt of niet wil toezeggen, dan dienen wij daar een motie over in. De minister kan zich niet voorstellen dat het moratorium op de komende CoP wordt opgeheven, maar dat mandaat heeft zij ook niet. Al zou het rapport in de tussentijd toch nog verschijnen, al zouden zich nog allerlei ontwikkelingen voordoen, het moratorium op de handel in ivoor wordt wat ons betreft niet opgeheven. Graag een toezegging op dat punt.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij het voorstel om Besluit 14.81 over de walvis te schrappen, niet steunt. Ik dank haar ook voor de toezegging over het koraal. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister over de internethandel. Ik zou graag zien dat de minister de voorstellen steunt om die als strafbaar aan te merken. Ik verzoek de minister ook in te gaan op de vragen over de nationale recherche die ik in eerste termijn heb gesteld. Hoe staat het met de capaciteit op dat punt?

Minister Verburg: Kunt u dat preciseren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De commissie-Mans heeft geadviseerd om de nationale recherche meer prioriteit en meer capaciteit te geven, vooral vanwege de milieucriminaliteit. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken, ook omdat het kabinet destijds heeft doen voorkomen het signaal van het Functioneel Parket dat er 100 mensen bij moeten serieus te nemen.

Dan de positieflijst. Ik ken dat trucje van CDA-bewindspersonen inmiddels wel: in de richting van de Kamer dreigen dat ze wetten moet aannemen, omdat er anders niets gebeurt. De heer Balkenende deed dat toen het ging over de Crisis- en herstelwet. Deze minister doet hetzelfde met de Wet dieren. Zij blijft jokken met haar stelling dat de positieflijst niet kan worden ingevoerd als de Wet dieren nog niet is aangenomen. Dat is niet waar. Het zou de minister sieren als zij daarmee ophoudt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD is het niet zo vaak eens met de PvdD, maar wat mevrouw Ouwehand zojuist zei over ivoor delen wij volledig. De minister kan zich niet voorstellen dat het moratorium sneuvelt, maar voor ons is dat zelfs een voorwaarde voor de inzet bij de debatten op de conferentie.

Over de downlisting heb ik geen nadere verklaring gehoord, maar ik blijf benieuwd hoe het daarmee staat. Is de minister het eens met de stelling van een aantal lidstaten dat de olifant op Appendix I moet blijven staan? Als de minister daar niet op ingaat, vind ik ook dat er een motie moet worden ingediend.

Ook wij vinden dat de ijsberen naar Appendix I zouden kunnen. Ik kan niet verklaren waarom de minister wederom stelt dat daarmee het risico wordt gelopen dat het draagvlak wordt ondermijnd en waarom zij naar de Inuit verwijst. Wat ons betreft zijn het twee aparte trajecten. De Inuit mogen jagen voor eigen gebruik – dat kun je toebedelen – maar dat wil niet zeggen dat je de ijsberen daarom niet op Appendix I zou mogen plaatsen. Ik begrijp niet waarom de minister daar zo moeilijk over doet. Het lijkt mij duidelijk wat de Kamer wat dit betreft van haar vraagt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wat een mooi debat was dit! De PvdA is pro-olifant, de fracties van GroenLinks en de SP zijn voor de Amerikaanse ijsberenlijn en de PVV-fractie is voor de bloemkool en de haaien.

De heer Graus (PVV): Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb in eerste termijn allerlei punten gemaakt. Dan moet de heer Ormel nu niet doen alsof ik alleen maar voor een bloemkool heb gevochten, als teken voor het WNF. Ik laat mij door het CDA niet als gekke Henkie wegzetten.

De heer Ormel (CDA): Ik gaf slechts een korte bloemlezing, geen bloemkoollezing, want wij waren het eigenlijk over alles wel zo’n beetje eens. De CDA-fractie is het eens met bijvoorbeeld de fractie van de SP dat het aanbieden van dieren die op Appendix I van CITES staan via internet strafbaar moet worden gesteld. Wij hebben echter wel te maken met een demissionair kabinet. Dit lijkt ons iets voor een volgend kabinet. Wij zijn het eens met onder andere de PvdD dat het downlisten van de olifanten van Appendix I naar Appendix II niet moet gebeuren. Wij hebben in Afrika overigens te maken met verschillende populaties. In sommige landen heerst een olifantenoverschot, terwijl er in een ander land sprake is van een enorm tekort aan olifanten. Wij zijn daarom voorstander van een Afrikaans olifantenfonds, zodat men in Afrika goed kan nadenken over hoe om te gaan met de Afrikaanse olifant.

De minister gaf terecht aan dat de importstop voor vogels een EU-beslissing is en geen CITES-beslissing, maar volgens mij ligt er wel degelijk een verband omdat CITES juist gaat over de handel in dieren, in de zin van wanneer dat wel en niet kan. De EU is niet voor de handel in vogels, vanwege het risico voor de volksgezondheid. Mijn punt is dat dit volgens mij niet meer opgaat en dat een gereguleerde handel in combinatie met quarantainemaatregelen een veel beter uitgangspunt is. Ik verzoek de minister om zich daar in EU-verband hard voor te maken.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Luisterend naar de toonhoogte af en toe constateer ik dat de betrokkenheid van de Kamer alleen nog maar is toegenomen, maar zij spreekt tegen iemand die is overtuigd van het belang van het inzetten op de belangen van de dieren op de lijsten. Ik versta de Kamer heel goed, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij in het kader van CITES een aantal afspraken hebben gemaakt op basis waarvan wij met elkaar maatregelen nemen. Ik weet heel goed dat er soms wensen leven, maar alle landen hebben bepaalde wensen. Juist omdat wij onszelf en elkaar serieus willen nemen en omdat wij resultaat willen boeken, hebben wij afspraken gemaakt over een wetenschappelijke onderbouwing van de voorstellen, ook om de waan van de dag te voorkomen en om de keuze van de maatregelen zodanig in te richten dat die inderdaad het effect hebben dat wij met elkaar beogen. Nederland heeft steeds geprobeerd om symboolpolitiek te voorkomen. Ik pleit ervoor dat ook de komende tijd te blijven proberen.

Ik kom op de olifanten. Nederland is en blijft voor het moratorium op de handel in ivoor, zoals wij hebben afgesproken. Het moratorium wordt dus gehandhaafd. De heer Ormel heeft een punt als het gaat om het downlisten, want in de vorige CoP, CoP14, is een onderscheid gemaakt tussen de regio’s in Afrika waar sprake is van de noodzaak tot het beschermen van olifanten en de regio’s waar olifanten het heel goed doen. Soms doen ze het daar zelfs te goed, want dan vormen ze een bedreiging voor dorpen en nederzettingen. Ik heb aangegeven dat ze ’s nachts scholen vertrappen en door dorpen banjeren. Ik heb in eerste termijn verteld wat de Nederlandse inzet is. Er komt een advies van een expertpanel, want zo werken wij in CITES-verband. Dat panel moet nog met een rapportage komen, dus de bevindingen ken ik nog niet. Met het oog op de zorgvuldigheid is het ook goed gebruik dat het CITES-secretariaat daar een oordeel over geeft. Pas daarna komt de vraag aan de orde of er aanleiding is om de olifant in bepaalde gebieden te downlisten en wanneer die kwestie in een CoP aan de orde moet komen. Ik hecht zeer aan die zorgvuldigheid en ook aan het onderscheid. Ik hecht er tevens aan dat Nederland in Europees verband, maar ook in CITES-verband een betrouwbare en gezaghebbende partner blijft. Het moratorium op ivoor blijft dus gehandhaafd. Afspraak is afspraak. De experts kijken nog naar het voorstel tot downlisting, maar ook het CITES-secretariaat geeft er nog een oordeel over.

Dan de ijsberen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik kan ook tellen, maar ik wijs de Kamer erop dat wij ook in dit verband moeten oppassen voor symboolpolitiek. De oorzaken van de mondiale terugloop van het aantal ijsberen hebben niet zozeer te maken met de handel als wel met de effecten van de klimaatverandering en het feit dat er al jarenlang sprake is van smeltend ijs. Wij lossen deze kwestie overigens niet op in CITES-verband. Als wij het voorstel van de VS zouden volgen, dan maken wij ons schuldig aan een vorm van symboolpolitiek. Daarom stel ik de Kamer voor, dit onderwerp in CITES te behandelen op de manier die Europa voor ogen staat. Tijdens de CBD rond biological diversity kunnen wij het element klimaat oppakken. Dan kunnen wij bijzondere aandacht besteden aan de habitat, de toekomst en de overlevingskansen van ijsberen. Ik wil namelijk graag dat Nederland in CITES- en in Europees verband een gezaghebbende partner is en blijft. Dan zijn wij ook gehouden tot zorgvuldigheid met betrekking tot de spelregels, zodat wij ook andere landen daarop kunnen aanspreken.

De heer Graus heeft nog een vraag gesteld over de haaien en het WNF. Ik ga niet selectief winkelen. Ik heb al aangegeven dat ngo’s er in verschillende soorten en maten zijn. Je kunt een verschillende appreciatie van ngo’s hebben, maar ik heb ze graag allemaal aan tafel, zodat wij tot een zorgvuldige en brede gedachtewisseling kunnen komen. Dan komen wij wellicht ook tot een herkenbare, geloofwaardige en gezaghebbende lijn van Nederland in CITES-verband. Ik ga dus niet selecteren.

Er is ook nog gesproken over het aanbieden op internet. Er is een vergelijking gemaakt met het aanbieden van porno of verdovende middelen. Ik heb al gezegd dat wij zullen bezien wat wij van Duitsland en Zwitserland kunnen leren. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het onderscheid is dat in sommige diersoorten wel mag worden gehandeld, ook in CITES-verband. Het lijkt mij boeiend om te zien wat wij kunnen leren van de Duitse en Zwitserse collega’s. Zodra daarover informatie beschikbaar is, wordt die naar de Kamer gestuurd. Verder geef ik mee dat men in verkiezingsprogramma’s en wellicht bij een volgend regeerakkoord aandacht aan deze kwestie kan besteden. Omdat het kabinet demissionair is, past mij nu terughoudendheid en bescheidenheid. Als er informatie beschikbaar is, dan kan daarvan gebruik worden gemaakt op momenten waarop dat adequaat kan zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de nationale recherche. De commissie-Mans heeft advies uitgebracht, maar dat betreft werk in uitvoering. Ik weet niet hoe het daarmee staat in de Kamer qua besluitvorming, maar het kabinet heeft al besloten dat er regionale uitvoeringsdiensten worden ingevoerd. Daar ziet het advies van de commissie-Mans ook op. Op die manier kan er op regionaal niveau slagvaardiger worden opgetreden. De totale nationale inzet wordt in de voorstellen niet vergroot, maar een en ander is in ontwikkeling. Mevrouw Ouwehand moet wel goed kijken naar wat de commissie-Mans onder milieu verstaat. Ik geloof niet dat wij het zo kunnen verengen als mevrouw Ouwehand doet.

De heer Ormel pleit ervoor in Europees verband nog eens te kijken naar de AI-maatregelen, maar dat gebeurt pas als er iets nieuws is. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik heb toen moeten vaststellen dat er in Europa geen breed draagvlak is. Ik moet echt een nieuw feit hebben wil ik het nogmaals op de agenda kunnen zetten in Europa. Als de heer Ormel mij dat nieuwe feit kan leveren, dan overweeg ik dat graag, maar het heeft niet zoveel zin ieder jaar hetzelfde verzoek te doen zonder dat de omstandigheden veranderd zijn. Ik sta echter altijd open voor nieuwe mogelijkheden en nieuwe argumenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik vraag een VAO aan. Het gaat vooral om de ijsberen, ivoor en internet.

Ik maak er overigens bezwaar tegen dat ik door de minister word beschuldigd van het bedrijven van symboolpolitiek als wij een inhoudelijk meningsverschil hebben. Ik stoor mij daar echt aan, want ik vind het heel gemakkelijk om de kwestie op die manier weg te zetten, temeer omdat het niet om de mening van een enkele fractie gaat. Bijna Kamerbreed wordt hier een aantal zaken aangekaart. Ik vind het te ver gaan als dat als symboolpolitiek wordt afgedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een ordepunt, vanwege de nieuwe regeling voor VAO’s. Ik wil ook moties indienen, dus ik vraag u, voorzitter, wat de nieuwe procedure inhoudt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat geldt ook voor mij.

De heer Graus (PVV): Namens de PVV maak ik ook bezwaar tegen het gestelde over de symboolpolitiek door de minister. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent eens.

De voorzitter: Wil de minister hierop reageren?

Minister Verburg: Zeker, voorzitter. Ik heb een algemene opmerking gemaakt. Ik heb Nederland getypeerd als een actieve partner in CITES-verband. Dat blijkt uit de inzet van het kabinet, uit de grote inzet van de Kamer, maar ook uit de betrokkenheid van veel ngo’s en de reacties van veel burgers. Ik hecht daaraan, maar als je een gezaghebbende positie hebt, dan moet je ook gezaghebbend opereren. Ik heb in algemene zin de spelregels uitgelegd die wij in CITES-verband hanteren. Ik heb vervolgens in algemene zin gewaarschuwd voor symboolpolitiek. Ik blijf daarvoor waarschuwen, omdat ik het jammer zou vinden als wij de positie die wij hebben, hoe goedbedoeld ook, op die manier in het geding zouden brengen. Het spijt mij, maar ik houd mijn opmerkingen ter zake overeind, omdat ik vind dat wij zorgvuldig moeten omgaan met onze positie in CITES-verband.

De voorzitter: Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een voortzetting van het debat in de plenaire zaal. De procedure die vanaf 1 maart geldt, is bekend. Een en ander loopt via de voorzitter van het overleg, in casu de persoon die nu spreekt. Ik zal ervoor zorgen dat het VAO wordt opengesteld voor inschrijving. Daar gaat de Kamer verder zelf over. Zo werkt dat nu.

Toezeggingen

De voorzitter:

– De minister informeert de Kamer binnen twee weken over de uitkomsten van het gesprek tussen het IFAW en Marktplaats over de internethandel in bedreigde diersoorten.

– De minister informeert de Kamer binnen twee weken over de positie van en de interpretatie door Duitsland en Zwitserland van het wel of niet aanbieden van dieren op internet.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).