32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg over:

– de brief van de minister van LNV d.d. 14 juli 2009 over het Nederlands aalbeheerplan (31 700 XIV, nr. 188):

– de brief van de minister van LNV d.d. 3 september 2009 over het verzoek tot uitstel publicatie ministeriële regeling met betrekking tot vangstverbod (schier)aal in Staatscourant (31 700 XIV, nr. 192);

– de brief van de minister van LNV d.d. 3 september 2009 met de aanbieding van het rapport van ICES (International Council for the Exploration of the Sea) betreffende de beoordeling van het aanvankelijk ingediende Nederlandse aalbeheerplan (31 700 XIV, nr. 193);

– Schriftelijke vragen van de leden Polderman, Snijder-Hazelhof, Jacobi en Van der Vlies d.d. 31 augustus 2009 en het antwoord daarop betreffende het voorgenomen vangstverbod voor schieraal (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3821).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van der Vlies, Polderman, Dibi, Koppejan, Jacobi, Graus en Atsma,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg over het aalbeheerplan.

Een aantal van u heeft inmiddels kennisgenomen van de activiteiten buiten. Dat heeft ertoe geleid dat ik van een groot aantal mensen dat zorgen heeft, de handtekening heb mogen ontvangen. Ik zal deze ongetwijfeld op enig moment namens de commissie bij de minister onder de aandacht brengen.

Ik stel vast dat voor dit overleg een aantal uren is uitgetrokken en dat een groot aantal fracties het woord wil voeren. Ik stel de spreektijd daarom vast op maximaal vijf minuten per fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het aalbeheerplan. Wij zijn van mening dat wij daarover al hebben gesproken. De Kamer, vooral de VVD-fractie, heeft zich daarover uitgesproken en gezegd dat het aalbeheerplan zoals dat door de vissers is voorgesteld onze steun verdient. Naar ik meen is hiervoor brede steun uitgesproken. De volgende stap is: naar Brussel. Mijn fractie is teleurgesteld over de onderhandelingen die daar zijn gevoerd en vooral over de manier waarop de minister daarop heeft gereageerd. Zoals wij hebben begrepen, worden de onderhandelingen met een groot aantal lidstaten waaronder Denemarken en Duitsland nog gevoerd. Deze minister heeft echter direct besloten om het plan dat door de visserijsector is aangeleverd, terug te trekken en zij gaat ervan uit dat een vangstverbod van drie maanden moet worden ingesteld. Dat kan niet rekenen op de steun van de VVD. De visserijsector is bereid om een groot aantal jaren 170 ton schieraal in zee uit te zetten. Wij kunnen ons niet voorstellen dat de Commissie in Brussel niet te overtuigen is en dat dan wordt gekozen voor het plan van maximaal 244 ton. Dat is naar ons gevoel zeer twijfelachtig. Die tonnen schieraal ondervinden namelijk zoveel hindernissen dat wij ons afvragen hoeveel ton van die aal uiteindelijk de zee bereikt. Wij missen de onderbouwing hiervan.

De minister antwoordt dat de Commissie oordeelt op basis van een ICES-advies. Wij hebben begrepen dat alleen vanachter het bureau op basis van oude gegevens van IMARES naar de plannen is gekeken. Het plan van de vissers is dus niet op zijn merites beoordeeld. Dat vinden wij echt een tekortkoming. Wij zijn dan ook van mening dat de minister terug moet naar de onderhandelingstafel en vol moet gaan voor het plan van de visserijsector.

Ik grijp nu terug naar een motie die in november 2008 is ingediend over een totaal verbod op het vangen van kleine glasaal. Wij kunnen hier en op Europees niveau een verbod uitspreken, maar als een aantal lidstaten deze glasaal nog steeds vangt en daarin een levendige handel plaatsvindt, dan heeft dat effect op ons vertrouwen in het oordeel van Brussel en dan wordt het plan van de beroepsvisserij echt in grote mate tekortgedaan. Ik wil de minister daarom oproepen aan te dringen op controle op dat verbod. Als wij de overtreding daarvan niet aan banden leggen, zijn wij echt verkeerd bezig.

De voorzitter: Gezien de opkomst lijkt het mij goed om vier minuten spreektijd als leidraad aan te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik houd u graag aan de eerder gemaakte afspraak van vijf minuten spreektijd. Daar heb ik mij op ingesteld.

Vandaag debatteren wij over de mate waarin wij een met uitsterven bedreigde diersoort mogen bejagen. Alsof er nog ruimte zou zijn voor onderhandeling over het al dan niet mogen vissen op paling. Dat is niet te rechtvaardigen en zal ook door toekomstige generaties beoordeeld worden als een grof schandaal. Alle mariene biologen, alle organisaties die staan voor het algemeen belang en het natuurbelang en alle verdragen en verordeningen die er zijn voor verantwoord soortenbeleid wijzen dezelfde richting uit: stop met de palingvangst. Eurocommissaris Borg kan niet anders dan het plan van Nederland afkeuren om twaalf maanden per jaar stug door te vissen op een vissoort die net zo ernstig bedreigd is als de panda. Weliswaar is het plan ook om 175 ton schieraal uit te zetten in zee, maar dat is absoluut een ontoereikende maatregel voor het herstel van het palingbestand. Wetenschappers schatten dat het 60 tot 200 jaar duurt voordat de populatie zich heeft hersteld, maar dan moeten wij nu wel stoppen met vissen.

Schaamteloos beweren de vissers dat de aalscholvers de problemen zouden veroorzaken voor de palingen, terwijl de enige aalscholver die verantwoordelijk gesteld kan worden voor het uitsterven van deze bijzondere dieren, de mens is. Palingen zijn prachtige dieren met een raadselachtige voortplanting en een avontuurlijk leven tussen onze rivieren en de Sargassozee, maar zij sterven een gruwelijke dood in zoutbaden waarin zij levend verbranden, opgegeven door politici die kortetermijnelectoraalgewin bij beroepsvissers en lekkerbekken belangrijker vinden dan het beschermen van weerloos leven uit de zee.

De Partij voor de Dieren heeft in de debatten over het aalbeheerplan steeds gepleit voor een compleet vangstverbod, in ieder geval totdat de stand volledig is hersteld. Dat kan tientallen jaren duren. Nu is de minister eindelijk zover dat zij ons daarin gelijk moet gaan geven. En nog stribbelen de collega-fracties tegen onder druk van de kleine groep boze palingvissers die de problemen van vandaag al tientallen jaren konden zien aankomen.

Dat het slecht gaat met de paling, daar zijn wij het hier over eens. Het gaat erom dat de palingstand zich moet herstellen. Dat betekent dat wij de paling nu met rust moeten laten en dat wij alles in het werk moeten stellen om de populatie de kans te geven weer op een gezond niveau te komen.

Laten wij het even tegenover elkaar zetten. Een uittrek van ruim 5000 ton paairijpe schieraal is nodig als Nederlandse bijdrage in het herstel van de Europese palingstand. 5000 ton als streefwaarde! Dat heeft ICES bepaald na bestudering van de drie Nederlandse deskundigenrapporten over de streefwaarden, gebruikmakend van expertise van ongeveer 40 vooraanstaande palingdeskundigen op mondiaal niveau. De huidige uittrek is 200 ton. Daar zit een factor 25 tussen. Wat dan een goed plan is, is om alle vis die je in de binnenwateren hebt, de mogelijkheid te geven om verder te groeien en wanneer deze paairijp is uit te laten trekken. Dit kan bijvoorbeeld door paling in zee uit te zetten, zeg maar die 175 ton schieraal per jaar, maar ook door gemalen beter passeerbaar te maken en andere barrières te verminderen. Dit levert 90 ton aal per jaar op. Ook moet hard worden opgetreden tegen stropers. Hiermee komen wij misschien op een uittrek van 1000 ton, in een heel optimistisch scenario. Maar dan nog komen wij 4000 ton te kort om de streefwaarde te halen. Er is dus geen enkele ruimte om op paling te vissen voor consumptie. Elke vorm van visserij brengt het herstel van de palingstand in gevaar. De oplossing is dan ook niet een vangstverbod van een paar maanden per jaar, maar een compleet vangstverbod. Voor de duidelijkheid: het gaat er dus niet om de palingstand stabiel te houden of om iets boven de huidige stand te komen, waar de vissers op inzetten. Het gaat erom dat de stand zich herstelt, willen wij de paling voor uitsterven behoeden.

In tegenstelling tot de minister heeft de Partij voor de Dieren steeds duidelijkheid aan de vissers geboden. Zij heeft de minister gevraagd om dit ook te doen. Dat is dit jaar weer niet gelukt. Sterker nog, de publicatie van het vangstverbod heeft nu nog niet eens plaatsgevonden. Dit is niet eerlijk tegenover de vissers. De vissers hebben er recht op te weten waar zij staan en wat hun toekomst inhoudt. Ik pleit voor een warme sanering van de hele sector, en wel meteen. Geef de vissers de kans om een nieuwe toekomst op te bouwen, want een toekomst in de palingvisserij zit er de komende 80 jaar zeker niet in. Is de minister hiertoe bereid?

Hoe bereidwillig zijn de palingvissers om mee te denken over alternatieven voor hun bedrijf? Dat wil ik graag weten van de minister. Ik krijg namelijk de indruk dat er maar één ding is wat zij willen, en dat is vissen. Stel je voor dat wij allemaal zo vast willen houden aan een eens gekozen beroep. In Nederland werkt vrijwel niemand meer in de fotorolletjesindustrie of in de mijnen. De wereld is sterk aan het veranderen. Wij hebben te maken met een ongekende biodiversiteitscrisis, een voedselcrisis, een klimaatcrisis en een financiële crisis. Dat is allemaal ontstaan door hebzucht en kortetermijndenken. Daar moeten wij van af.

Kampioenschappen palingroken, blijven vissen op een uitstervende soort: het zijn tekenen dat er nog weinig lerend vermogen is om een andere koers te varen, waarin mededogen en duurzaamheid leidend zijn. Dat is onverantwoord en getuigt van grote decadentie. Wil de minister de geschiedenis ingaan als het 21ste eeuwse vrouwtje van Stavoren dat geld als belangrijkste waarde beschouwde en een diersoort op harteloze wijze liet uitsterven? Een nieuw Kniertje, die zou moeten constateren dat de honger naar vis duur wordt betaald?

Minister, houd uw rug recht! Er is geen ruimte voor gepolder en zelfregulering. Europa zal ons absoluut terugfluiten. Het is hoog tijd voor een nieuwe vorm van Palingoproer, niet om het palingtrekken te beschermen, maar om de paling zelf te beschermen. Ik wil graag de toezegging van de minister dat zij zich houdt aan een vangstverbod van drie maanden.

De voorzitter: Ik wijs erop dat zich ook in de zaal hiernaast mensen hebben verzameld die dit debat met belangstelling volgen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ga een opmerking maken die ik niet graag maak, zeker niet tegen deze minister. Mijn fractie heeft tot nu toe echter apert een onbehaaglijk gevoel rondom de procedure en de stand van zaken in dit dossier.

Het is heel verleidelijk om het voortraject vanaf 2005 in beeld te brengen, toen het aalcomité een aalbeheerplan uitbracht. Omwille van de tijd zal ik dat niet doen. Ik wil wel uitdrukkelijk refereren aan de dreiging die ontstond toen het voornemen van de minister bekend werd om een vangstverbod van een paar maanden in te stellen. De sector – en de politiek is daarbij betrokken geweest – is tot het uiterste gegaan om tot een voor hem pijnlijk compromis te komen. Ik doel nu op het commitment dat ontstond om de 157 ton schieraal over de dijk te zetten. Dat is een uiterste inspanning voor de sector, waarvoor hij respect en waardering verdient. Ik vind dat wij daar niet al te gemakkelijk snel een streep door kunnen trekken. Dat is wel gebeurd. Daar zal de minister haar redenen voor hebben. Die horen wij straks wel. Dat heeft zij ook al verantwoord in de antwoorden op de schriftelijke vragen die intussen gepasseerd zijn. Ook in de brief staat daar iets over. Ik vind echter dat dit eigenlijk zo niet kan.

Gaat het vangstverbod wel door, dan is dat een harde klap voor de beroepsbinnenvisserij. Het is een vorm van koude sanering als daar niet meer bij zou komen dan die € 700 000 ter compensatie. Er kan wel vastgesteld worden dat er een differentiatie is tussen bedrijfseconomisch minder sterke bedrijven en sterke bedrijven, maar het gaat ook om een kansrijk voortbestaan van een duurzame visserij, ook op onze binnenwateren.

Vervolgens gaat het om de effectiviteit van het vangstverbod en wat daarvan te verwachten is aan wegtrek van geslachtsrijpe schieraal in vergelijking met de 157 ton die over de dijk zou worden gezet. Er zijn biologen die mij voorrekenen dat het commitment met de sector de facto meer oplevert voor het voortbestaan van de paling en de vitalisering van de palingstand dan een vangstverbod, als de waterkrachtcentrales door blijven draaien, als de gemalen blijven draaien met alle schade van dien, en als de visstroperij de ruimte blijft krijgen. De visstroperij wordt natuurlijk bestreden. Dat ontken ik ook niet, maar als de binnenvissers straks drie maanden aan de kant moeten, hebben de visstropers minder sociale controle en kunnen zij meer hun gang gaan. Dat vind ik uitermate wringen.

Het verbod op het uitzetten van vistuig sluit ook economisch waardevolle bijvangsten in het vervolg uit. Dat is dus een extra inkomensdervende component die negatief doortikt.

Wat is nu de aanbeveling van de SGP-fractie? Ik sluit mij aan bij mevrouw Snijder: probeer ruimte te vinden in Brussel om beter dan nu in te steken op het plan. Ik let daarbij ook op de moeite die andere lidstaten hebben om tot een overeenstemming te komen. Ik weet dat morgen de binnenvissers in gesprek gaan met de Europese Commissie in Brussel. Daarvoor heeft de SGP-fractie in het Europees Parlement bemiddeld. Ik wil dat toch even genoemd hebben. Wij spannen ons op alle fronten breed in om die ruimte te vinden. Ik wil uitdrukkelijk aan de minister vragen, met alles wat ik in mij heb, om terug te gaan naar Brussel en daar de onderhandeling te hernemen in de richting die ik heb aangewezen.

Er zijn vast en zeker nog wat opmerkingen blijven liggen, maar ik denk dat dit de kern van de zaak is.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het heeft niet echt veel zin om vandaag de discussie die wij nu al bijna een jaar met elkaar voeren, te herhalen. Echt nieuwe argumenten zijn er niet. De voor- en tegenstanders van een vangstverbod vliegen elkaar in de haren en shoppen naar believen in wetenschappelijk onderzoek, terwijl ook die wetenschappers het sterk met elkaar oneens zijn. Dinsdag heeft de natuurvereniging haar petitie aangeboden. Vandaag hebben wij de petitie van de beroepsvissers ontvangen. Zij hebben tegengestelde visies, terwijl het eigenlijk neerkomt op hetzelfde belang: een gezonde aalstand in Nederland en Europa.

Mevrouw Thieme (PvdD): Op basis waarvan komt de heer Polderman tot de conclusie dat de wetenschappers het absoluut niet met elkaar eens zijn?

De heer Polderman (SP): Daar ga ik zo meteen nader op in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ter illustratie noem ik het rapport van de commissie-Eijsackers, waar zo graag naar wordt verwezen. De heer Eijsackers heeft in diverse artikelen aangegeven dat hij vindt dat er onmiddellijk een verbod moet komen. Dus ook al heeft hij een ander idee over de streefwaarde, ook hij vindt dat er gestopt moet worden met de palingvangst.

De voorzitter: Ik wil eerst de heer Polderman laten uitspreken, want wie weet wat hij allemaal nog zegt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Wat is wijsheid in dezen? Laat dat nou net zijn wat ik van de minister had verwacht: wijsheid en leiderschap in dit ingewikkelde dossier. In plaats daarvan is de minister er een kei in om onrust te zaaien en vertroebeling te doen ontstaan over de toekomst van de gehele beroepsgroep en van een ernstig bedreigde diersoort. Beide staan hier op het spel. Zij is met een boodschap naar Brussel gestuurd. Voordat wij het goed en wel beseften, was zij weer terug. Commissaris Borg ging niet akkoord, dus: einde van de visserij. Kamervragen naar het hoe en naar de argumenten waarop het ambitieuze Nederlandse plan was afgekeurd volgden, maar bleven zonder een duidelijk en afdoende antwoord. Op z’n zachtst gezegd verbaast mij dat van deze minister. Normaliter is zij er immers als de kippen bij om de Nederlandse belangen te waarborgen.

Niets doen en een vangstverbod zijn naar ons idee geen optie. Zelfs de natuurvereniging en de milieuvereniging zeggen dat het bij een vangstverbod nog zeker 60 tot 200 jaar duurt voordat het aalbestand zich, misschien, heeft hersteld. Niets doen is dus alleen een optie als wij alle sluizen in Nederland openzetten en half Nederland onder water zetten. Dan scheppen wij een eldorado en een habitat voor de paling, maar dat lijkt mij economisch niet helemaal een haalbare kaart. Dat zou je echter wel moeten doen, wil je het vangstverbod werkelijk effectief laten zijn. Er is echter niemand die daarvoor pleit, en ook wij doen dat niet.

De paling redt het in Nederland absoluut niet zonder beheer. De paling redt het niet als landen zoals Spanje en Frankrijk doorgaan met de handel in glasaal, als hij zijn geschikte habitat niet meer op eigen kracht kan bereiken en onderweg door onze watersystemen, een spoor van gehaktmolens, moet. De paling redt het niet als de volstrekt onduurzame palingkweek, die naar mijn mening verboden kan worden, buiten beschouwing blijft. Hij redt het niet zolang het tientallen jaren duurt voordat de belangrijkste gemalen zijn aangepast. Ook de sportvisserij, die zegt de paling terug te zetten, komt hier makkelijk mee weg. Stel dat ieder van de half miljoen sportvissers per jaar twee alen vangt. Die verdwijnen toch in de rookton of in de pan? De pakkans bij dat soort stroperij is toch nihil? Die paling kan zich dus niet voortplanten in de Sargassozee. Ik denk dat de stroperij door dit verbod de beste papieren krijgt. Zonder controle en zonder de professionele palingvissers is dat een ramp.

Wat er precies gaat gebeuren als de binnenvisserij drie maanden per jaar aan wal moet blijven, is maar de vraag. Misschien redt zij het nog een jaar, maar daarna gaat zij onherroepelijk over de kop. De minister gaat daar in haar antwoord op onze recente Kamervragen helaas onvoldoende op in. Bij een vangstverbod zal veel schieraal uit de schone poldergebieden de zee nooit bereiken omdat de alen vermorzeld worden in de meer dan 1000 poldergemalen. Juist deze schone palingen zijn de kansrijke voortplanters. Wij hebben deze week al weer een persbericht ontvangen over de grote problemen rondom de vervuilde aal, maar die lossen wij met een vangstverbod niet op. De bijdrage van met name de schonepolderpalingen aan de voortplanting gaat door het vangstverbod verloren, terwijl deze palingen door de inschakeling van de beroepsvissers wel kunnen bijdragen aan de voortplanting. Het uitzetten van 157 ton schieraal in zee betekent op een totaal vangstverbod van 280 ton per jaar een vangstbeperking voor consumptiedoeleinden van 57%. Daarmee leggen de Nederlandse palingvissers zichzelf een vangstbeperking op die groter is dan de vangstbeperking van 50% die aan hen zou worden opgelegd als zij de vangst drie maanden moeten stilleggen. Dit is meer dan de 50% vangstbeperking die Brussel oplegt bij het ontbreken van een totaal aalplan. Het bod is dus eigenlijk meer dan geen aalbeheerplan indienen.

Wij hebben het beheer absoluut nodig. Ik wil wel eens weten hoe de minister het verklaart dat in veel wateren waar niet beroepsmatig wordt gevist, geen paling meer is, terwijl er wel paling is in alle wateren die wel beroepsmatig worden bevist. Ook zou ik willen weten waarom de verspreiding van de paling over Nederland nog steeds niet is onderzocht, terwijl de beroepsvissers daarop herhaaldelijk hebben aangedrongen.

Voorzitter. Ik moet de vraag van mevrouw Thieme nog beantwoorden. Op pagina 213 van het ICES-rapport staat de link naar de onderliggende landenrapportage over de toestand in 2008. Het Nederlandse deel is geschreven door, alweer, de heer Dekker. Nagenoeg alle bruikbare bronnen zijn van zijn hand. Dan begint het er toch erg op te lijken dat Nederland zo ongeveer alle gegevens baseert op één expert. De heer Dekker blijft vasthouden aan niet te hoge streefwaarden, die door de commissie-Eijsackers fors lager worden ingeschat.

In november gaven de vissers aan dat van hen best over visbeperkende maatregelen gesproken mag worden, mits daar een financiële compensatie tegenover staat. De € 700 000 die de minister nu biedt, is natuurlijk bij lange na niet voldoende.

Er zijn amper data bekend over de aalvangst. Iedereen doet maar wat en er wordt amper wat bijgehouden. Ook ICES concludeert dat. Hoe kunnen wij dan in 2012 evalueren? Wie moet de gegevens aanleveren als de beroepsvissers failliet of gestopt zijn? Er is zo ontzettend veel dat wij niet weten over de palingstand als wij de experts, de vissers, aan de kant zetten. Hen hebben wij keihard nodig.

Wat doen andere landen? Hoe zijn hun beheerplannen beoordeeld? Ik vraag de minister om in Brussel nogmaals alles op alles te zetten en geen reguliere stillegperiode af te kondigen, maar in plaats daarvan intrek- en uittrekprogramma’s te laten ontwikkelen, opdat in Nederland voldoende aal van kwaliteit kan opgroeien en een voldoende quotum schieraal conform de Europese aalverordening uit kan trekken of uitgezet kan worden.

Niets doen is geen optie. Dat moeten voor- en tegenstanders toch inzien.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Polderman stelde dat er tussen de wetenschappers een verschil van mening bestaat over het vangstverbod. Kan de heer Polderman één wetenschapper noemen die vindt dat er geen tijdelijk of permanent vangstverbod moet zijn?

De heer Polderman (SP): Ik heb net gezegd dat ontzettend weinig bekend is. Er is eigenlijk maar één expert en dat is de heer Dekker. Hij legt continu het streefbeeld voor. Er is een rapport met een second opinion. Dat is mevrouw Thieme ook bekend. Op aandringen van de Kamer is een aantal wetenschappers gevraagd hiernaar te kijken en zij hebben gehakt gemaakt van dat streefcijfer. Mevrouw Thieme moet mij niet vragen of er één expert is. Ik verwijs haar naar het second-opinionrapport, dat door de commissie-Eijsackers is opgesteld. De experts die hebben gewerkt aan dit rapport, hebben allemaal gezegd dat de berekening waarbij wordt uitgegaan van een streefbeeld, wetenschappelijk gezien niet klopt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg om een naam en ik moet constateren dat de heer Polderman geen enkele wetenschapper kan noemen. De heer Dekker heeft dus kennelijk een dictatuur en kan alle wetenschappers beïnvloeden.

De voorzitter: De heer Polderman gaat toch echt over zijn eigen antwoorden. Hij heeft u antwoord gegeven. Ik geef het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. «Maling aan de paling», zo zou je dit debat wel kunnen samenvatten. Eigenlijk kan ik mijn inbreng van 18 maart, de vorige keer dat wij voor een overleg over de paling bij elkaar waren, opnieuw voorlezen. Er is werkelijk niks veranderd aan de situatie van de paling en de palingvisser, behalve dan dat wij enorm veel vertraging hebben opgelopen. Sinds de internationale organisatie van mariene biologen aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd dat vergaande maatregelen nodig zijn om de paling nog te redden, zijn wij verwikkeld geraakt in een politiek debat over de vraag wat wij wel of niet moeten doen. Uiteindelijk is daardoor alleen maar meer onzekerheid ontstaan voor de palingvissers en over de paling. Dat kan ik de minister niet eens zozeer kwalijk nemen, want een meerderheid van de Kamer – jawel, ook de natuurvrienden van de Partij van de Arbeid en de SP – heeft het tijdelijke vangstverbod dat zij had voorgesteld, gesaboteerd.

Zoals wij dat al in het vorige debat hadden verwacht, is de minister teruggefloten door de Europese Commissie. Vaak is de fractie van GroenLinks blij als zij gelijk krijgt, maar dit keer niet. Want de onzekerheid bij de palingvissers, die hier in grote getale aanwezig zijn, is groter dan ooit en het uitsterven van de paling is dichterbij dan ooit. Opnieuw ligt de sluiting van de visserij op tafel als enig alternatief. De vraag is nu hoe lang het vangstverbod moet duren. Dat eerlijke verhaal moeten wij gewoon durven vertellen. Als het aan het Wereld Natuur Fonds, de Stichting De Noordzee en nota bene Sportvisserij Nederland ligt, wordt het een totaalverbod. Ik weet niet precies welke wetenschappelijke onderbouwing daaraan ten grondslag ligt. Weet de minister dat wel? De fractie van GroenLinks denkt op dit moment nog aan een moratorium van een aantal jaar in het najaar, gevolgd door een wetenschappelijke evaluatie. Graag hoor ik een reactie van de minister op het voorstel uit het veld. Wij gaan ervan uit dat, als er een tijdelijk vangstverbod komt, de acties tegen stropers worden versterkt.

Een pijnlijk onderdeel van dit debat is de toekomst van de palingvissers. Ik vind het erg jammer dat de overgrote meerderheid van de Kamer in het vorige debat uit populistische overwegingen uiteindelijk de vissers meer kwaad dan goed heeft gedaan. GroenLinks is een sociale partij en net als de vorige keer zijn wij van mening dat een gedeeltelijke sluiting van de palingvisserij altijd gepaard moet gaan met een fatsoenlijke financiële compensatie. Hoe komt de minister precies op het compensatiebedrag van € 700 000? De vorige keer heb ik deze vraag ook gesteld. Het antwoord bleef uit. Bij gebrek aan een gedegen onderbouwing zal ik niet schromen om een motie in te dienen.

Enkele vissers die wij spraken, meldden ons dat zij van ambtenaren van het ministerie van LNV te horen hebben gekregen dat wordt gestudeerd op een voorstel voor een volledige sanering van de sector. Klopt dit bericht en zo ja, wanneer komt dit voorstel dan naar de Kamer?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Kan de heer Dibi 100% onderbouwen dat 244 ton schieraal naar zee gaat als de plannen die GroenLinks in gedachten heeft, worden uitgevoerd?

De heer Dibi (GroenLinks): Die 100% garantie kan ik niet geven. In de politiek wordt vaak gezegd dat die alleen maar bij stofzuigers wordt gegeven. Ik denk dat wij bij het voorstel van de VVD het risico lopen dat wij opnieuw worden teruggefloten en dat dan direct een totaalverbod wordt afgekondigd. Daarmee zijn de palingvissers en de palingen nog veel verder van huis. Ik denk dat dit het beste alternatief is dat op tafel ligt. Ik zal alle initiatieven om te studeren op een beter alternatief steunen. Die 100% garantie kan ik u niet geven, maar ik kan wel zeggen dat het meer zekerheid biedt dat wij hier over een aantal maanden niet weer zitten om opnieuw te steggelen over een Europese Commissie die ons heeft teruggefloten. Laten wij het eerlijke verhalen durven vertellen, zelfs als dat een moeilijk verhaal is.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Het CDA maakt zich grote zorgen over de ontwikkeling van de aal en de toekomst van de aalvisser. Beide worden met uitsterven bedreigd. Het streven naar een duurzaam aalbestand voor beide is daarom de enige duurzame oplossing. Een goed en effectief aalbeheerplan moet ons helpen om gezamenlijk zo’n duurzame ontwikkeling van het aalbestand te bereiken. Ik zeg heel bewust «gezamenlijk». Overheid, natuurorganisaties, sportvissers en beroepsvissers. Zo’n gezamenlijke aanpak lag er met het oorspronkelijke door Nederland ingediende aalbeheerplan. Dat is een plan waarbij de beroepsvissers op verzoek van de Tweede Kamer een geweldige inspanning hebben geleverd door de toezegging om 157 ton vrouwelijke schieraal te vangen en de dijk over te zetten opdat zij zich kunnen voortplanten in de Sargassozee. Vissers zijn bereid om in plaats van twee of drie maanden vangstverbod schieraal te vangen voor een duurzamer aalbestand. Hulde voor dit initiatief van de beroepsvissers! Zij hebben daarmee geweldig hun nek uitgestoken.

Ik vind dat nog steeds een prima alternatief voor een generiek vangstverbod. Dit dient wel plaats te vinden in combinatie met de gebiedsgerichte aanpak die altijd door het CDA is bepleit en die ook in de breed gesteunde motie-Koppejan c.s. is verwoord. Het kan nooit alleen die 157 ton zijn. Wij weten dat wij vanaf 2010 per gebied maatregelen moeten nemen en daarbij is niets uitgesloten.

De CDA-fractie is dan ook bijzonder teleurgesteld over het besluit van deze minister. Waarom is zij niet voluit de inhoudelijke discussie aangegaan met de Europese Commissie over de grotere effectiviteit en het maatschappelijk draagvlak van het door Nederland ingediende plan? Waarom heeft de minister niet gestreden voor de door de vissers voorgestelde aanpak? Waarom zo’n haast om één dag na het gesprek met commissaris Borg het eigen aalbeheerplan, en daarmee ook de beroepsvissers, als een blok te laten vallen? Waarom is de Tweede Kamer niet in de gelegenheid gesteld om bij deze besluitvorming te worden betrokken? Dit geldt te meer omdat de minister met dit besluit een breed gesteunde Kamermotie naast zich neerlegt. Andere Europese landen zoals Denemarken, Frankrijk, Spanje, Italië, Portugal en Duitsland zijn nog volop in discussie met de Europese Commissie over de invulling van hun aalbeheerplan. Waarom kan door hen wel onderhandeld worden met de Europese Commissie en door Nederland niet?

De heer Dibi (GroenLinks): Erkent de CDA-fractie dat de onzekerheid alleen maar groter is geworden doordat zij de minister de vorige keer heeft teruggefloten? Waarom neemt zij nu het risico dat Nederland opnieuw wordt teruggefloten en dat wij hier opnieuw komen te zitten op een moment dat er nog minder speelruimte zal zijn om met de palingvissers een oplossing te vinden? Doet het uitstel dat het CDA nu opnieuw zoekt, niet nog meer kwaad dan er nu al is?

De heer Koppejan (CDA): Is collega Dibi op de hoogte van de procedures bij de Europese Commissie? Als de Europese Commissie het signaal geeft te twijfelen over het Nederlandse plan, hoeft Nederland echt niet gelijk te gaan liggen als een schoothondje en de plannen aan te passen. Wij verwachten van de minister dat zij een discussie aangaat over het oorspronkelijk ingediende plan, want ik denk dat dit een goed plan is. Daarom ben ik zo teleurgesteld.

Voorzitter. In hoeverre heeft ICES, de club van mariene biologen, op basis van de juiste informatie een goede inhoudelijke beoordeling kunnen geven van de door Nederland voorgestelde aanpak? Als het waar is dat ICES het Nederlandse aalbeheerplan alleen maar heeft beoordeeld op de effecten van het overzetten van 157 ton aal zonder verder naar de inhoud van de plannen te kijken en als de effecten van de gebiedsgerichte aanpak vanaf 2010, met elementen zoals toegestane visserijinspanningen, vangstquota, vangstverboden én het uitzetten van schieraal, hierbij in het geheel niet zijn betrokken, dan is er sprake van besluitvorming en advies op basis van onvolledige en onjuiste informatie. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van collega Snijder over de glasaal. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik hoor ook graag een reactie van de minister op de berekeningen van biologen waaruit zou blijken dat een sluiting van de palingvisserij in de maanden september, oktober en november bruto wel 244 ton schieraal oplevert, maar dat daarvan slechts 149 ton vrouwelijke schieraal overblijft na aftrek van de uitval die ontstaat door gemalen en na aftrek van de 20% mannetjes. Drie maanden vangst en het uitzetten door beroepsvissers van 157 ton schieraal, zouden resulteren in een uittrek van 157 ton voor de voortplanting van de belangrijke vrouwelijke schieraal. Levert de vangst en de uitzet door de beroepsvissers van 157 ton schieraal niet een veel betere kwaliteit van de uittrekkende schieraal op dan wordt bereikt met een generiek vangstverbod van drie maanden?

De CDA-fractie is bijzonder teleurgesteld over de gang van zaken bij het aalbeheerplan. Dat geldt zowel voor het proces als voor de inhoud van de nu ingediende plannen. Wij delen de teleurstelling en de frustratie van de beroepsvissers. Hoe moeten wij hier nu mee verder? Het vertrouwen bij de vissers is weg. Men vreest toenemende stroperijen in de maanden van het vangstverbod. Heeft de minister deze beroepsvissers echt niet meer te bieden dan € 700 000? Klopt het dat dit niet meer is dan € 1000 per gesloten maand per visser? Dat is nauwelijks genoeg om de kosten te dekken voor de huur van visrechten en andere kosten. Kunnen wij van Europa op korte termijn nog iets verwachten aan extra financiële steunmaatregelen om een koude sanering te voorkomen?

Hoe onomkeerbaar zijn het nu door de minister genomen besluit en het bij Brussel ingediende plan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zet het CDA nu eigenlijk toch in op financiële compensatie en gaat het al uit van het vangstverbod? Ik had het aardig gevonden als de heer Koppejan de gedachte dat de minister terug moet naar de onderhandelingstafel had gesteund. Nu zet hij een stap naar de andere kant.

De heer Koppejan (CDA): Nee, dan beluistert mevrouw Snijder iets heel anders. Ik stel gewoon feitelijke vragen over het voorstel van de minister en haar brief. Mevrouw Snijder heeft mijn inzet heel duidelijk gehoord. Ik ben het absoluut niet eens met de wijze waarop het is gegaan en daar ben ik zeer teleurgesteld over. Ik hoor graag de antwoorden van de minister. Een van de vragen gaat inderdaad over de € 700 000. Ik heb gevraagd of dit bedrag nog wordt aangevuld met geld uit Europa en of daar op korte termijn zicht op is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Daar zitten we weer! De heer Dibi zegt terecht dat wij graag duidelijkheid willen. Hij zegt echter ook dat het aan ons ligt dat een en ander onduidelijk is, maar daarmee ben ik het niet eens. Daar spreken wij straks nog over.

Vanmiddag heb ik een soort schemaatje gemaakt. Aan de linkerkant staat het totale vangstverbod, het ICES-rapport en de opmerking «glasaalhandel nog 60%». Aan de rechterkant staat: geen vangstverbod en het plan van de Combinatie van Beroepsvissers als noodplan. Ertussenin heb ik een soort toekomstbeeld neergezet: waar moet het naartoe? Net als bij de glasaal, wil ik graag dat wij in fases naar een nulsituatie toe werken. Mijn gevoel voor rechtvaardigheid – daarvoor ben ik sociaaldemocraat – zegt dat wij samen met het noodplan van de Combinatie van Beroepsvissers in het middenveld terechtkomen. Om die reden steun ik het plan van de Combinatie van Beroepsvissers. De kennis, ervaring en inzet van de vissers zijn nodig voor de toekomst. De natuurorganisaties zijn het daar altijd mee eens geweest. Hoewel ik dat eigenlijk niet wil, kan ik niet anders dan de minister van LNV verwijten maken. Ik wacht nog steeds op de VBC’s, de visstandbeheercommissies. Dan kunnen wij samen met de sportvissers, de NGO’s, de waterschappen en de beroepsvissers per gebied maatwerk leveren en langdurige en goede herstelprogramma’s voor de paling opstellen. Ik vind echt dat de VBC’s er moeten komen, want dat is het kader waarbinnen wij dat verder kunnen uitwerken.

Ik wil graag van de minister weten wat in het gesprek met de heer Borg aan de orde is geweest. Ik vind het jammer dat de vissers, die wij straks zo hard nodig hebben, nu aan de kant worden gezet. Zij verdienen alle lof voor het noodplan dat zij hebben gemaakt. Zij realiseren zich ook dat langjarige groei- en herstelprogramma’s nodig zijn. Wij moeten monitoren en wij moeten hulp hebben bij het over de dijk zetten van de schieraal. Wij hebben een goede handhaving nodig. Langjarig werken aan een goed palingherstel is in Europa toch te bepleiten? Ik wil er heel graag uitkomen.

Welke goede en duidelijk stappen zetten wij de komende drie of vier jaar opdat wij de handel in glasaal helemaal op nul krijgen en de inzet van de vissers betrekken bij dit langdurige goede herstel? Mijn beeld is dat hierbij zowel generieke oplossingen nodig zijn als maatwerk. Is de minister het met dit beeld eens? Is er niet meer te slepen uit het Europese deel? Ik heb nog naar de fases gekeken en opgevraagd wat onze positie in het Europese deel precies is. Het blijkt dat wij precies op de helft zitten. Uiteindelijk moet de Europese Commissie een voorstel voorbereiden met een positief advies en met een definitief plan van de lidstaten. De heer Borg is niet de Europese Commissie, maar hij is wel een belangrijke tussenpersoon. Is het niet mogelijk om met het noodplan van de Combinatie van Beroepsvissers de zaak meer in de tijd te zetten en toe te werken naar een langdurig en goed herstelprogramma?

Stroperij. Welk plan wij ook indienen, handhaving is een heel belangrijk aspect. Kan de minister mij vertellen hoever zij is met dit handhaven? Voordat wij maatregelen nemen, moet er een duidelijke wetenschappelijke onderbouwing zijn. Die hebben wij nog niet. Is het niet handig om het noodplan van de Combinatie van Beroepsvissers te koppelen aan onderzoeksprogramma’s? De centrale vraag daarbij zou moeten zijn hoeveel procent van de Nederlandse schieraal kan bijdragen aan de voortplanting. Ik zie heel graag dat hiernaar een landelijk onderzoek wordt gedaan waarbij de vissers zelf een belangrijke rol spelen.

Waar komt de glasaal terecht die afkomstig is van de Nederlandse actie? Misschien wordt wel alle schieraal over de dijk gezet, maar hoeveel van deze aal draagt werkelijk bij aan een goed herstel? IMARES bevestigt dat 75% terechtkomt bij de glasaalindustrie. Dat zou toch wel heel erg zonde zijn van onze programma’s voor het uitzetten van gezonde schieraal.

De goede vissers in de Waddenzee en een paar andere kleinschalige vissers in het Waddengebied zijn er bang voor dat een verbod op palingvangst ertoe leidt dat zij in de problemen komen door het tuig dat zij gebruiken, ook al hebben zij een heel andere soort vergunning. Het mag niet voorkomen dat juist de visserij die wij een warm hart toedragen, de echt duurzame visserij, door dit traject onderuit wordt gehaald. Is daarover nagedacht? Kan hiervoor een oplossing worden gevonden door aanpassing van het tuig en dergelijke?

Mevrouw Thieme (PvdD): De paling wordt net zo ernstig bedreigd als de panda. Kan mevrouw Jacobi zich voorstellen dat in het kader van de bescherming van de panda ervoor wordt gepleit dat jagers wel sommige pandamannetjes mogen afschieten, als zij de pandavrouwtjes maar met rust laten en dat dan wordt gezegd dat het dan ook helemaal goed komt met de panda? Zou mevrouw Jacobi daarvoor pleiten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zou daarvoor niet pleiten en ik ben het niet eens met de vergelijking.

(applaus)

De voorzitter: Mag ik de aanwezigen in de zaal vragen om zich te onthouden van uitingen van instemming of afkeuring? Dat staat nu eenmaal in het reglement en ik verwacht dat de aanwezigen zich daaraan houden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Deze vergelijking is niet van mij, maar van alle natuurorganisaties die zich zorgen maken over de paling. De paling staat op dezelfde lijst als de panda. De paling wordt net zo bedreigd als de panda. Alleen maar omdat de paling niet dezelfde aaibaarheidswaarde heeft als de panda, kan de paling worden misbruikt door een handjevol vissers.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil heus wel proberen om hier een serieus antwoord op geven. Ik vind dat wij nu de meeste energie moeten steken in een goed en langdurig herstel van de paling. De vissers hebben wij daarbij nodig. Mevrouw Thieme zit op een heel ander spoor. Ik wil daar best nog eens over spreken, maar ik vind het zonde van deze discussie om daar nu diep op in te gaan.

De heer Polderman (SP): Ik heb behoefte aan duidelijkheid van mevrouw Jacobi van de PvdA. Zij had een lijstje gemaakt met links het ene en rechts het andere. Komt er nou nog een compromis? Of houdt zij vast aan dat wat zij nadrukkelijk en terecht het noodplan noemde? De heer Koppejan heeft terecht gezegd dat behalve de genoemde 157 ton meer moet gebeuren. Is dat voor mevrouw Jacobi niet meer aan de orde en probeert zij een compromis te realiseren, of houdt zij vast aan het oorspronkelijke plan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het noodplan van de combinatie van de beroepsvissers dient het langdurig herstel. Dat is helemaal geen compromis; dat is het resultaat dat wij moeten bereiken. Ik wil heel graag dat het plan van de Combinatie van Beroepsvissers gehandhaafd wordt als noodplan om zo toe te werken naar het resultaat waar wij met z’n allen voor staan. Daarom heb ik in het midden de toekomst neergezet voor drie tot vier jaar. De heer Polderman kan dat een compromis noemen, maar ik noem het een bedrijfsresultaat waar wij naar moeten streven. Volgens mij zit iedereen op die lijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Soms moet je maatregelen nemen die pijn doen, ook als je oog in oog staat met de mensen om wie het gaat. Dat valt mij een beetje tegen van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Jacobi is het groenste Kamerlid. Waarom neemt zij het risico dat wij volgend jaar weer moeten samenkomen en dan te maken hebben met een totaal vangstverbod? Wat doet zij dan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan heb ik een vraag aan de heer Dibi. Welk risico bedoelt hij?

De voorzitter: Nee, u dient te antwoorden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké, dan geef ik een reactie. Ik weet niet precies op welke risico’s de heer Dibi doelt. Het grootste risico dat ik zie, is dat wij de vissers nu verliezen. Ik zie heus wel dat harde maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld per gebied. Nu wil ik het noodplan handhaven en met elkaar werken aan de toekomst. Dan zullen er heus wel programma’s komen. Er zullen ook vissers zijn die voor de sanering kiezen. De vissers verliezen is echter veel erger. Daarom moet je hen nu motiveren en erbij houden. Het grootste risico is dat je ze nu allemaal verliest. Dan ben je je hele opzet kwijt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik dan concluderen dat ook de PvdA vindt dat wij met dit «noodplan» opnieuw moeten teruggaan naar de onderhandelingstafel in Brussel?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb daar de vorige keer voor gepleit. Ik wil heel graag weten welke bezwaren de heer Borg precies had. Aan welke knop moeten wij nog draaien om het plan in de lucht te houden? Ik wil heel graag dat de minister in de gesprekken met de heer Borg opnieuw aangeeft dat dit belangrijk is voor de toekomst en dat het niet zomaar een plan is om de vissers een plezier te doen. Een aantal mensen aan deze tafel schijnt dat nog niet begrepen te hebben. Het is voor de paling en voor de visser en niet anders.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. U ziet de bescheidenheid van de PVV. Ik zit als eerste spreker, maar ik voer als laatste het woord.

De voorzitter: U kwam ook als laatste binnen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik vind het heel erg wat er gebeurt. Ik hoor een hoop gepraat en men wacht af. Daar zijn onze palingvissers niet mee geholpen. Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Ik vind dat wij eens «nee» moeten zeggen tegen Brussel. Het is gedaan met de Brusselse kielhalers. Wij laten na de bedreiging van onze mosselmannen niet ook iets aan onze palingvissers komen. Het is genoeg geweest. Ik vind dat de minister dat eens moet gaan vertellen tegen de Brusselse bureaucraten. Zij hebben nog nooit een paling in hun hand gehad, maar verzinnen wel al die plannetjes waarin zij uitdrukken dat het genoeg is. Gelukkig is een team van de PVV naar Brussel gegaan. Wij zullen er hard voor vechten om de boel daar te gaan ontmantelen. Mogelijk lukt ons dat niet, maar wij doen in ieder geval ons best. Wij proberen het in ieder geval.

Er is een goed plan van de vissers zelf. Daar hebben wij vertrouwen in. Wij maken ons minder zorgen om de aal en meer zorgen om de vissers. Want zij gaan naar de knoppen. Als wij lang blijven wachten – en dat gaat toch wel gebeuren, want dat is typisch de Haagse politiek: afwachten, praten, pappen en nathouden – gebeurt er helemaal niets. Dalijk is weer de zoveelste sector in ons land om zeep. Wij gaan daar niet op zitten wachten. Wij willen ook dat de minister dat niet doet. Ik noem deze minister altijd een minister met ballen, en dat meen ik ook, maar toon ze alstublieft, minister, en sla in Brussel eens met de vuist op tafel. Ga iets doen met het plan van aanpak van de vissers.

Ik vind de vergelijking van de aal met de panda onsmakelijk. Een panda is een zoogdier. Je kunt deze dieren absoluut niet met elkaar vergelijken. De pijngrens, en alles overigens, is anders. Bovendien dient een paling een primaire levensbehoefte en een panda niet. De paling dient zelfs een medicinale levensbehoefte. Deze vergelijking mag dus niet worden gemaakt. De organisaties die dit hebben gedaan – ik spreek nu over het WNF – staan wel toe dat een rijke stinkerd uit België of een dikke Hollander die betaalt, olifanten gaat afschieten. Het WNF gaat hier onze palingvissers kielhalen, maar het afschieten van olifanten in Afrika moet kunnen, want daar wordt voor betaald. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. En dan de Stichting De Noordzee. Ik heb één keer met zo’n blatende vrouw van de Stichting De Noordzee op een boot gezeten. Nou, als ik had kunnen zwemmen, had ik het gedaan. Echt waar. Dan was ik van de boot afgesprongen. Ik werd er helemaal gek van.

(applaus)

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter, ik wil het toch gezegd hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijnheer de voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik vind echt dat u moet zeggen dat het stil moet zijn op de tribune.

De voorzitter: Ik heb dat gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het namelijk zeer onfatsoenlijk om hierom te gaan zitten lachen.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat het reglement bepaalt dat vanaf de tribune geen uitingen van instemming of afkeuring mogen doorklinken. Anders moet worden ingegrepen. Mevrouw Thieme heeft op dit punt gelijk, maar ik herhaal mezelf niet graag.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik baseer mij op feitelijkheden, want het WNF...

De voorzitter: Ik heb het niet tegen u. Ik sprak tegen de mensen op de tribune.

De heer Graus (PVV): Zij moeten geen mensen achter de bitterballen vandaan halen voor het maken van een palingplan. De palingvissers hebben eeuwen ervaring. Die families hebben eeuwen ervaring. De kennis gaat van vader op zoon. Die mensen, dat zijn onze deskundigen. Wij moeten hen een plan van aanpak laten maken en niet Brusselse bureaucraten. Ook de minister of de Kamer moet dat niet doen. Dat moeten wij aan die mensen zelf overlaten. Dan komt het allemaal goed, want zij hebben er alle belang bij dat het blijft zoals het is. Zij willen graag paling blijven vissen. Als ze het niet goed doen, pakken zij dus zichzelf.

Er wordt meer gestroopt dan de minister en wij samen weten. Dat komt omdat er geen controle en handhaving zijn. Er gebeurt van alles zonder dat wij dat weten. Geloof me, zij schrikken ervan als de minister meer controleurs en vliegende brigades gaat inzetten op het water. Als de minister mij de dierenpolitie gunt waar ik haar al drie jaar om vraag, dan zal zij zien wat de politieboten ’s nachts aantreffen. Wij willen dat de stropers worden gepakt, en niet onze palingvissers, met zware gevangenisstraffen, het intrekken van vergunningen, een levenslang visverbod. Wij moeten de stropers straffen, niet onze palingvissers.

Palingvissers zijn niet zomaar ondernemers. Wij moeten onze ondernemers beschermen in tijden van economische crisis. In het vorige debat heb ik het ook voor de boer opgenomen. Die mensen dragen bij aan het vervullen van onze primaire levensbehoeften. Dat doet een panda trouwens niet. Het is wel leuk om naar een panda te kijken in een dierentuin. Dat doe ik ook af en toe. Het is heel leuk om te zien hoe een panda aan een bamboestokje knabbelt. Palingvissers dragen bij aan het vervullen van onze primaire levensbehoeften. Zij zorgen voor onze traditie, onze cultuur en trots. Dat moeten wij in ere houden en dat moeten wij niet door Brussel kapot laten maken.

Mevrouw Thieme, u rijdt auto. Ik heb op uw auto zeker 361 mugjes en vliegjes aangetroffen. Daar zat ook nog een zeldzame vlieg bij. Dan moet u ook niet meer met de auto rijden, want dan rijdt u ook dieren dood. Begrijpt u wat ik bedoel? Het moet niet doorslaan. Ik ben ook een dierenvriend, maar met alle respect, u slaat wel een beetje door vind ik.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het bijzonder dat de Partij voor de Vrijheid niet alleen onderscheid maakt tussen mensen, maar ook tussen verschillende dieren die wel of geen bescherming moeten genieten. Als de paling uitsterft, wordt het broodje panda vanzelf een primaire levensbehoefte, mijnheer Graus. Hoe durft u zichzelf een dierenvriend te noemen als u een met uitsterven bedreigde diersoort negeert omdat het anders voor de palingvissers niet uitkomt? Kunt u dat uitleggen?

De heer Graus (PVV): Als wij de stroperij niet aanpakken en als wij de andere landen wel hun gang laten gaan en als andere landen wel schieraal exporteren... Dan wordt niet ingegrepen. Alleen maar onze vissers zijn weer de dupe. Zij worden weer gepakt. Zolang als zij dat niet doen, is de paling inderdaad ten dode opgeschreven, maar met het plan is niets aan de hand. Geloof me dat het allemaal goed komt. Het is paniekzaaierij.

Ik ben een dierenvriend. Ik ben tegen dierenmishandeling, maar ik heb altijd gezegd dat ik niet tegen het doden van dieren ben die een primaire levensbehoefte dienen. Als een dier een mooi leven heeft gehad en het wordt dan geslacht en opgegeten, dan ben ik daar niet tegen. Ik ben zelf geen vleeseter, maar je kunt dat mensen niet ontnemen. Dat zit al eeuwen in de cultuur en traditie. De dieren moeten het goed hebben tijdens hun leven, zij moeten snel doodgaan en dan is alles oké. Dat kan de heer Dibi toch niet tegengaan? Hij kan hier toch niet onze cultuur en traditie van honderden jaren ondersteboven gaan halen? Succes ermee, maar...

De heer Dibi (GroenLinks): Wat heeft dit met cultuur en traditie te maken?

De heer Graus (PVV): Logisch heeft dat met cultuur en traditie te maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Natuurlijk niet.

De heer Graus (PVV): Logisch wel. Dat is onze cultuur en traditie. Die palingvisser zit hier al eeuwen. Toen was u er nog niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben het belang van de palingvisser allemaal hoog in het vaandel staan. Wij willen wel toekomstbestendigheid. Er komt anders sowieso wel een moment waarop zij worden geconfronteerd met een totale sanering. Wij willen dat op een geleidelijke manier doen, zodat zij niet van de ene op de andere dag moeten stoppen met hun werk. De heer Graus houdt dat wel in stand.

De heer Graus (PVV): Ik heb bijna medelijden met de heer Dibi omdat hij gelooft in de praatgroepen in Brussel, in de mensen die helemaal geen verstand hebben van onze traditie en cultuur of van onze palingvangst. Zij weten er helemaal niets van, maar maken wel al die regelgeving. Wij moeten ervoor zorgen dat die vissers kunnen doorgaan, anders zijn wij alles kwijt. Geloof me, u gaat achter de feiten aan lopen. Als u daarachter komt, is het te laat. Ik ga daar niet in mee. Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven.

Ik wil van de minister weten wat zij gaat doen. Gaat zij doen wat ik heb gevraagd? Anders gaan wij opnieuw moties indienen. Ik meen dat er aardig wat draagkracht in de Kamer is om het vangstverbod van drie maanden onderuit te halen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb expliciet een vraag aan de woordvoerders die dat niet duidelijk hebben uitgesproken. Zij vinden dus ook dat de minister met het plan van de vissers terug moet gaan naar Brussel en daarover opnieuw moet onderhandelen?

De heer Graus (PVV): Ik zal het een beetje netjes houden. In principe heb ik liever dat de minister helemaal niet meer naar Brussel gaat. Men zal begrijpen wat ik bedoel, maar zo zal het niet gaan. Nu de minister daar wel naartoe gaat, wil ik dat zij daar haar tanden laat zien. Ik wil dat zij daar haar ballen toont, haar vuist op tafel slaat en zegt: tot zover, en niet verder. Geen enkel land is te vergelijken met Nederland. Wij hebben de beste kennis op het gebied van de palingvangst. Wij hebben de beste deskundigen in huis. Wij hebben de beste palingvissers. Alles hebben wij het beste. Zij moeten dus bij ons te rade komen. Wij gaan niet de boel door Brussel laten bepalen.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de inbreng van de Kamer. Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

We spreken vandaag over een buitengewoon serieus probleem. We weten al jarenlang dat het dramatisch is gesteld met de palingstand. Daar vertellen wij elkaar vandaag niets nieuws mee, maar laten we het vandaag wel onderbouwen met cijfers. Sinds 1960 zijn de vangsten van aal afgenomen met circa 75%. Ik zat met veel belangstelling te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heren Graus en Dibi. Als wij niks doen, vangen de palingvissers hun eigen toekomst weg, ondanks cultuur en traditie. Dan hebben wij het niet over een koude of een warme sanering, maar over het willens en wetens doorgaan tot er gewoon niets meer te vangen is. Dat is door een aantal van de Kamerleden ook duidelijk gemaakt.

Ik denk dat het goed is om vandaag de cijfers helder op tafel te leggen. De intrek van jonge paling, glasaal, is nog maar 5% van wat die ooit was. Dat «ooit» is nog niet eens zo lang geleden. Ik heb het dan over de jaren 70 van de vorige eeuw. In veertig jaar tijd is de intrek met 95% afgenomen. Deze daling zet nog door. De meest recente cijfers van de glasaalintrek in Europa tonen een halvering aan ten opzichte van de intrek in 2007. Wij hebben hier verschillende deskundigen naar laten kijken. Ik hoor van de Kamerleden opnieuw dat aan de deskundigheid van onderzoekers wordt getwijfeld. Wij hebben ook de commissie-Eijsackers er nog eens naar laten kijken. Toen ik het rapport van die commissie zag, dacht ik: tjongejonge, het is heel ernstig gesteld met de palingstand, hier zal heel hard moeten worden ingegrepen. Iedereen die dat ontkent, zal ik niet vergelijken met een panda of een aal, maar wel met een struisvogel die zijn kop in het zand steekt. Wij mogen dat niet onderschatten. Wij zullen daar uitermate serieus over moeten zijn.

De commissie-Eijsackers heeft gezegd dat zelfs als we vijftien keer zoveel glasaal uitzetten als we nu doen, de visserij nog met 50% zou moeten verminderen wil het uitzetten enig hersteleffect hebben. Ook bij die uitspraak kan men roepen dat de commissie-Eijsackers er niks van gebakken heeft, maar ik denk dat wij het dan ook vanuit het Europees perspectief moeten bekijken. Op Europees niveau is er een team van biologen. Deze organisatie adviseert de Europese Commissie. Haar adviezen gelden dus niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese lidstaten.

Ook in deze vergadering heb ik weer de vragen gehoord: waarom kunnen wij hier niet het plan van de beroepsvissers uitvoeren en waarom kan in de zuidelijke lidstaten geen vangstverbod worden ingesteld? Ook in het zuiden moet het nodige gebeuren, maar waar is het Nederlandse gezag als wij ondanks onze kennis van de cijfers niet doen wat noodzakelijk is en wat wij in Europa hebben afgesproken, terwijl wij wel de Europese Commissie de maat nemen over die zuidelijke lidstaten en zeggen «die verdraaide Portugezen en Fransen moeten stoppen met het vissen op glasaal, daar moet een verbod op komen, dat moet Europees gehandhaafd worden»? Het gaat erom dat wij met elkaar die verantwoordelijkheid in Europees verband nemen. Wij hebben een gemeenschappelijk visserijbeleid, wij hebben een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij moeten elkaars collega’s zijn in plaats van elkaars concurrenten. In de visserij geldt dat des te meer. Als Nederlandse vissers iets niet mogen opvissen – ik denk nu aan de visserij op de Noordzee – dan kunnen wij dat ook niet hebben, en dan ga ik daar als een tijger voor in Europa. Ik ga overigens voor alle visserijbelangen, maar dan moeten deze wel duurzaam zijn. Dan zeg ik: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat moet dan gehandhaafd worden.

Wij hebben een taak die ik onder het rentmeesterschap voeg. Anderen mogen dat verantwoordelijkheid noemen, ik noem het rentmeesterschap. Als wij met onze huidige kennis over de aalstand onvoldoende doen om die aalstand de kans te geven zich te herstellen, vind ik dat wij onze verantwoordelijkheid als rentmeester niet waarmaken. Ik kom daar verder over te spreken.

Het is niet voor niks dat de aal op de lijst van bedreigde diersoorten staat. Sinds vele jaren zijn feiten bekend over de slechte aalstand. Wij praten er al lang over, in ons land al sinds 2000, in Brussel sinds 2004. De heer Van der Vlies wees daar al op. Terecht, want die zorgvuldigheid is vereist. Wij willen straks nog paling kunnen tegenkomen in onze binnenwateren. Wij willen die paling ook kunnen blijven eten en daarom moet hij ook straks nog kunnen worden gevangen. Dat betekent dat we niet nog langer kunnen praten. Werken aan herstel is absoluut een noodzaak en daar moet iedereen zijn bijdrage aan leveren.

Ik maak eens een vergelijking met een paar andere sectoren in de visserij. Ik zie ook een paar visserijvoormannen in de zaal zitten. Het is niet voor de eerste keer dat wij drastische maatregelen moeten nemen om een visbestand te beschermen. Wij hebben het bijvoorbeeld bij de haring gedaan. De visserij is toen tijdelijk volledig stilgelegd. Wij hebben het voor de Noordzeevloot verschillende keren gedaan via zeer forse quotakortingen. Ondanks dat verschillende soorten zich beginnen te herstellen, zijn die quota nu nog maar de helft van wat zij ooit waren. Tegelijkertijd moeten wij zeggen dat het geholpen heeft en dat de situatie ten goede is gekeerd. Dat is gebeurd omdat wij helderheid hebben verschaft, omdat wij moeilijke beslissingen niet uit de weg zijn gegaan. Samen met de visserijsector stonden wij ervoor. Ook toen waren er veel problemen in de visserij, bij de visserijondernemers en de visserijfamilies. Toch hebben wij het gedaan omdat wij vonden dat het onze verantwoordelijkheid was tegenover de visstand, maar daarbij werd ook gelet op de toekomst, de visserij en de biodiversiteit.

Moeilijke keuzes vragen om verantwoordelijkheid, vragen om guts, om moed: om die moeilijke maatregelen te nemen, om te durven doorpakken en om niet te zeggen dat het wel een tandje minder kan. Want dan gaat het gewoon door, dan raakt de aalstand nog verder in de versukkeling. Doorgaan met vissen terwijl het bestand zeer sterk onder druk staat, is dus de rekening naar de toekomst verschuiven. De verantwoordelijke politici en bestuurders steken dan de kop in het zand.

De visserij en de biologen in andere sectoren hebben elkaar nu gevonden en werken samen, bijvoorbeeld in de regionale adviescommissies. De sector heeft zich aangepast aan de mogelijkheden. Ik zal het zeggen met een nog groter compliment: de sector heeft ingespeeld op de nieuwe uitdaging en heeft daar een nieuwe kans van weten te maken. Het is belangrijk om dat vandaag te noemen en om die vergelijking te maken.

Dat is ook de weg die wij met de palingvisserij op moeten, willen wij in de toekomst kunnen blijven vissen. Ik heb begrepen dat de leden voor dit algemeen overleg een hapje paling hebben kunnen proeven. Ik heb het gemist, maar ik lust het heel graag. Ik denk dat het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat wij dat ook over 25 jaar nog kunnen.

Wat is er gebeurd met de plannenmakerij? Ik heb mijn oorspronkelijke aalbeheerplan in december vorig jaar naar de Europese Commissie gestuurd. In dat eerste plan stond het voorstel om tussen 1 september en 31 oktober alle vormen van beroepsmatige palingvisserij te verbieden. Wij moeten ons goed realiseren dat dit de piekperiode is van de trek van de geslachtsrijpe paling. In dat plan stonden nog meer maatregelen zoals het opheffen van de migratieknelpunten, de vermindering van de sterfte bij waterkrachtcentrales, beperkingen voor de sportvisserij en de recreatieve visserij, de uitzet van glasaal en het onderzoek naar de kunstmatige voortplanting van de aal. Dit plan hebben wij in Brussel aan de Europese commissaris aangeboden. Ik heb toen aangekondigd dat de commissie-Eijsackers er nog naar zou kijken en dat wij nog een tweede onderzoek zouden doen. Ik heb in Brussel aangegeven dat het plan nog kon worden aangepast. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd. De Kamer heeft hierover een motie ingediend, maar wij moesten iets indienen. Wel hebben wij gezegd dat wij zouden bekijken of het nog beter en effectiever kon. Daarna kwam de combinatie van binnenvissers met een eigen plan. Dat plan is een ieder bekend. Daar hebben wij over gesproken. Op zichzelf is dat een prima idee, maar wij moeten vandaag ook tegen elkaar zeggen dat het niet nodig is om alle paling over de dijk te zetten. 80% van de paling kan op eigen kracht over de dijk of langs de dijk komen. 20% van de paling kan dat niet.

Ik heb vervolgens een nieuw voorstel gedaan: de beroepsvissers zetten in augustus en september 50 ton schieraal uit en in oktober leggen wij de aalvisserij stil. Het totale rendement zou dan ongeveer even groot zijn als bij het oorspronkelijke plan. Er was een extra voordeel: in oktober blijft de jongere aal gespaard. Ik kom straks nog te spreken over het onderscheid tussen de schieraal en de rode aal. Ik denk dat het goed is om vandaag alle feiten en cijfers op tafel te leggen zodat wij scherp hebben waar wij het over hebben. Als wij de rode aal sparen, dan levert dat op termijn meer paairijpe aal op. Naar ik aannam – en daar mocht ik ook op rekenen – kon dit voorstel rekenen op draagvlak bij de sector. Dat alles is uitgebreid in de Kamer besproken. Het resultaat is dat ik mijn plan na intensieve debatten in de Kamer en na moties heb aangepast en naar Brussel heb gestuurd.

De kernpunten van het uiteindelijk aangepaste plan waren de volgende. De sluiting van twee maanden werd vervangen door de uitzet van 157 ton schieraal, met een uitselectie van vrouwelijke aal. Daarna is keihard gewerkt om dat plan te realiseren. Iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd wil ik een groot compliment geven. Een plan op papier zetten is één, maar het plan in de praktijk uitvoeren en de praktijk controleerbaar en handhaafbaar maken is iets anders. Het gaat dan om een verplichte deelname, om controle en handhaving en om condities en locaties voor uitzetting. Er was een grote inzet. Ik heb er wel bij gezegd dat wij ervoor zouden gaan. Daarover is met de Kamer van gedachten gewisseld.

De heer Graus heeft zijn eigen manier van uitdrukken. Daar zal ik niets aan afdoen of toevoegen, maar als ik voor een plan in Brussel ga, dan ga ik daar ook voor. Ik kom daar zo nog over te spreken. Het kan niet zo zijn dat de Kamer het idee heeft dat ik niet voor dit plan ga in Brussel. Ik neem de Kamer serieus, ik neem mezelf serieus en ik neem Brussel serieus. Ik sta wel voor de opdracht om op grond van de bevindingen van ICES de Europese Commissie ervan te overtuigen dat dit voldoende is om in Nederland herstel te realiseren. En dat, voorzitter, is niet mogelijk gebleken ondanks het feit dat mijn mensen in Brussel, mijn mensen hier en ikzelf een- en andermaal met commissaris Borg aan tafel hebben gezeten. Wij hebben hem gevraagd om het plan te zien als een mooie mogelijkheid, als een soort pilot, en het een kans te geven. De heer Borg zei tegen mij dat het plan dat in Nederland voorligt, absoluut onvoldoende is om het gewenste resultaat te bereiken. Ik heb de cijfers aan de Kamer gegeven. Ze staan ook in het rapport van ICES. De heer Borg heeft gezegd dat, als hij dit aan Nederland toestaat, hij dit ook aan allerlei andere landen moet toestaan. Één land heeft groen licht gekregen van de Europese Commissie voor zijn plan en dat is Ierland. Ierland sluit de totale aalvisserij. Denemarken en de zuidelijke lidstaten zijn nog niet klaar. Als ik nu niet hard ben, zo zegt de commissaris, en als ik nu niet dat doe wat nodig is om de aal een toekomst te geven, dan doen wij het in Europa niet goed, dan faal ik als commissaris en dan faalt het Europese visserijbeleid en dus het visserijbeleid van alle landen, want dan nemen wij wel stappen, maar dan redden wij de paling niet. Hij wil net als bij de andere sectoren nu maatregelen nemen omdat er lang genoeg is gepraat, gepapt en natgehouden. Hij wil nu maatregelen zien die zoden aan de dijk zetten en die ervoor zorgen dat de paling zich kan herstellen.

Ik geef de cijfers voor Nederland. De totale aalvangst van de beroepsvisserij per jaar is zo’n 920 ton. Hiervan is 640 ton rode aal en 280 ton schieraal. Op basis van onderzoek en de aanlandingsgegevens kunnen wij een schatting maken van de hoeveelheid aal die per maand wordt gevangen. In de periode van september tot en met november wordt ongeveer 240 tot 250 ton schieraal gevangen en ongeveer 170 ton rode aal. In totaal is dat zo’n 420 ton aal. Dat is ongeveer 45% van de totale aalvangst per jaar, die 920 ton is. Niet alle schieraal die niet wordt gevangen kan de zee bereiken omdat ook andere mortaliteitsfactoren een rol spelen. Ik heb de gemalen en de waterkrachtcentrale al genoemd. Indien hiervoor een correctie van 20% wordt aangehouden, kan worden gesteld dat uiteindelijk ongeveer 200 ton schieraal de zee bereikt. Dat is dus aanzienlijk meer dan de 157 ton, maar dat is een simpele redenering. Blijven wij die redenering immers hanteren, dan vergeten wij dat er in de drie maanden ook zo’n 170 ton rode aal niet wordt gevangen. Een deel van die rode aal ontwikkelt zich op termijn natuurlijk tot schieraal. Dat komt er dus nog bij. In feite is het nog ingewikkelder, want de maatregelen die wij in Nederland nemen kunnen niet los worden gezien van de maatregelen van andere landen. Als wij de rekensom maken, blijkt dat door drie maanden sluiting in totaal 415 ton aal, rode aal en schieraal, wordt gespaard. Iedereen kan met een eenvoudige rekensom de 415 ton tegen de 157 ton afzetten.

Ik wil deze cijfers hier geven omdat ik vind dat wij alle cijfers en alle inspanningen op tafel moeten leggen en omdat ik het mijn verantwoordelijkheid vind – en dat is ook de verantwoordelijkheid van de Kamer en van Europa – om uitermate serieus te zijn over de toekomst van de aal en de toekomst van de palingvisserij, die mij ook aan het hart gaat. Het gaat om beide: de aalstand en de palingvisserij. Het is volstrekt waar: als wij nu niks doen, niet ingrijpen, niet durven en er toch van weglopen, dan doen wij twee dingen fout. Dan helpen wij de aal om zeep en dan helpt de visserij zich uiteindelijk zelf om zeep. Vraag het maar aan de vissers. De heer Van der Vlies en iedereen die met vissers spreekt, weten dat de opbrengsten de afgelopen jaren zorglijk zijn. Ik hoef de leden daar niet van te overtuigen. Waarschijnlijk spreken zij net als ik met de vissers; vraag hen maar eens naar de werkelijkheid.

Ik heb bij de Europese Commissie gepleit voor de 157 ton. Ik heb voorgesteld om dat te monitoren als een mogelijkheid. De Europese commissaris heeft alles overwegende gesteld dat het ICES-rapport nog somberder is dan het rapport van de commissie-Eijsackers. ICES adviseert voor alle 27 lidstaten. De Europese commissaris, de Europese Commissie, maakt een eigen afweging en neemt een besluit. Nederland en andere landen hebben zich daaraan te binden. Wij kunnen het ook niet doen. Ik heb twee of drie keer met de heer Borg gesproken. Een keer en marge van de Visserijraad en twee keer apart. Ik heb toen stevig gepleit voor de inzet van de binnenvissers. De commissaris zegt dat dit op dit moment geen begaanbare weg is. Als de vissers morgen via de bemiddeling van de SGP naar Brussel gaan, zullen zij volstrekt hetzelfde horen. Er moet meer effectiviteit zijn.

Ik heb hierop twee keuzes kunnen maken. Ik heb toen mijn knopen geteld: wat wil ik dan? Ik wil het besluit niet overlaten aan de Europese Commissie. Ik wil dat een land zoals Nederland, dat altijd zijn verantwoordelijkheid neemt en dat vooropgaat met onderhandelingen over quota bij de verduurzaming en de innovatie van de visserij, ook hierbij zijn verantwoordelijkheid neemt. Anders beslist de Europese Commissie en dan legt Brussel 50% van de visserij stil. Dit jaar begint Nederland met een periode van twee maanden, namelijk oktober en november. Volgend jaar zullen dat drie maanden zijn. Dan zullen wij ongeveer 45% minder vangen. Wij kunnen het stuur uit handen geven en tegen Brussel zeggen dat zij het maar moeten beslissen omdat wij de beslissing niet durven te nemen, maar ik zou dat niet vinden getuigen van een voorhoedepositie. Ik zou dat niet vinden getuigen van verantwoordelijkheid. Ik zou dat de Kamer ten zeerste ontraden.

Ik zie net als de Kamer dat er zorgen zijn in heel veel gezinsbedrijven en in bedrijven van palingvissers. Daar moeten wij een oplossing voor vinden. Ik heb al aangegeven dat wij € 700 000 uittrekken voor een tegemoetkoming. Ook dat is niet nieuw. Ik heb daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. Wij kunnen geen volledige schadevergoeding geven. Ik kan mijn budget ook maar een keer uitgeven. Ik heb inderdaad bij commissaris Borg aangedrongen op een saneringsmaatregel. Iemand refereerde eraan dat ambtenaren van LNV dat hebben gezegd. Bekeken zou moeten worden of in de toekomst een kleinere, maar vitale vloot mogelijk is. Daar pleiten wij voor. Als de vissers allemaal op de weinige paling vissen die gevangen mag of kan worden, zijn zij ook nog eens elkaars concurrenten. Ik zeg er wel bij dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Het moet uit het Europees Visserijfonds komen. Als wij dat doen, dan kunnen andere dingen niet. Dat geldt dus ook voor de vergoeding. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, maar ik heb heel scherp op mijn netvlies staan dat de Kamer zegt dat er dan ook geleverd moet worden en dat wij daar dan voor gaan. Dat betekent dat door de combinatie geleverd moet worden en wel binnen de randvoorwaarden die wij daaraan stellen.

Nu wij toch alle feiten op tafel leggen, is het fair om erop te wijzen dat al snel bleek dat niet alle vissers mee willen doen. Zij wilden niet allemaal eendrachtig meedoen aan het uitzetten van schieraal. Voordat het plan in Brussel werd besproken, waren er al vissers die ervoor kozen om als alternatief twee maanden stil te gaan liggen. Dat zou betekenen dat niet 157 ton, maar maximaal 140 ton over de dijk kan worden gezet. Dat moeten wij vanavond ook constateren. Dat is een harde conclusie. Dat is een realiteit waar wij mee te maken hebben. Als ik in Brussel ga voor die 157 ton, voor de toezegging van de combinatie, en na een paar maanden blijkt dat niet iedereen er vol voor wil gaan, dan heb je in Brussel geen sterke kaart. Stel dat de visserijorganisaties in de zuidelijke Europese lidstaten een plan voor glasaal zouden maken, maar 30% van hen zou zich daaraan niet gebonden voelen omdat zij ongeorganiseerd zijn. Dan zijn zij nat en dan roepen zij over zichzelf het risico af dat de Europese Commissie besluit om de visserij voor 50% stil te leggen omdat zij er zelf niet uitkomen.

Ik ga in op specifieke vragen.

Mevrouw Snijder en de heer Polderman hebben een vraag gesteld over het ontsnappen van aal. Ik heb al aangegeven dat 80% wel kan ontsnappen, maar 20% niet. Daar zijn wij voluit mee bezig, maar mevrouw Snijder en de heer Polderman hebben gelijk als zij stellen dat dit niet van het ene op het andere jaar kan worden gerealiseerd. Daar hebben wij nog een paar jaar voor nodig. Dan zou dan ook de aanleiding zijn voor het over de dijk zetten van aal door vissers.

Mevrouw Snijder sprak over een totaalverbod op de vangst van glasaal. Dat is noodzakelijk op grond van CITES, maar de Europese Commissie moet druk kunnen opbouwen in de richting van die lidstaten. Ik ben het met haar eens dat de vangst van glasaal een belangrijke oorzaak is. De zuidelijke lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar als wij van die zuidelijke lidstaten vragen om te leveren omdat dit het grootste probleem is, kunnen wij het niet zelf een tandje minder doen terwijl ook wij te maken hebben met de werkelijkheid die blijkt uit cijfers en andere gegevens.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het vistuig en het visverbod. Het is inderdaad verboden om bepaald vistuig waarmee op aal gevist kan worden, te gebruiken. Met dat vistuig mag ook niet op andere vissoorten zoals de wolhandkrab worden gevist. De visserij op rivierkreeft of wolhandkrabben met ander vistuig is wel toegestaan.

De heren Van der Vlies, Dibi en Koppejan hebben in verschillende toonsoorten gevraagd of er mogelijkheden zijn voor een volledige sanering of een gedeeltelijke sanering. Ik heb daar in Brussel naar gevraagd. Het zou zeer de moeite waard zijn om daarover met de Europese commissaris door te spreken. Wij weten allemaal dat het herstel van de palingstand een aantal jaren vergt. De verwachtingen op dit gebied zijn verschillend. Ook in de Kamer heb ik verschillende verwachtingen gehoord, maar het gaat tientallen jaren duren. Je moet dus iets doen en perspectief bieden. Het mooiste zou zijn als Europa een saneringsregeling treft. Ik heb wel gezegd dat het uit de lengte of de breedte moet komen. Als wij een beroep doen op het Europees Visserijfonds kunnen andere dingen dus niet.

Alle leden hebben gesproken over de visstroperij. Het tegengaan van visstroperij is voor mij een belangrijk aandachtspunt. Teams die zich richten op de stroperij zijn actief. De inspectiedienst werkt samen met de politie en de provincie. Ik vraag het aan alle praktijkdeskundigen in deze zaal: als u van stroperijen weet, meld het dan, opdat wij die gericht kunnen aanpakken. Dat is overigens niet nieuw, dat doen wij al een tijd.

Voor de handhaving van het visverbod wordt een apart controleplan gemaakt.

De situatie in andere landen heb ik besproken. Gelet op de ernst van de situatie is de Europese commissaris vast van plan om de andere landen te benaderen als zij niet zelf de verantwoordelijkheid nemen, zoals ik dat nu uiteindelijk heb gedaan.

De heer Polderman zegt weer dat één iemand voor heel Europa de beelden zou schetsen. Ik werp dat van mij. Ik heb ook anderen daar eerder over gehoord. Ik vind het een grove onderschatting van de club mensen die bij elkaar is gekomen. Ik heb het rapport van de commissie-Eijsakkers gezien. Ik was onder de indruk van de samenstelling en de deskundigheid van die commissie. De Europese club zegt zelfs dat de situatie nog erger is. Dan moet je toch van goeden huize komen om te onderbouwen dat er maar één bioloog is die het allemaal kan vertellen en dat hij het allemaal veel te zwart inziet. Ik zie nu aan het gezicht van de heer Polderman dat hij het zo niet heeft bedoeld. Dan heb ik hem verkeerd begrepen. Naast de rapporten van IMARES heb ik gebruikgemaakt van onderzoeken van andere onderzoeksinstituten zoals VIVION. Ook daarover hebben wij al eerder van gedachten gewisseld.

De heer Dibi heeft gevraagd wat ik vind van het voorstel van het Wereld Natuur Fonds, de Stichting De Noordzee en Sportvisserij Nederland. De vraag is welk wetenschappelijk rapport ten grondslag ligt aan het voorstel om alles te sluiten. Ik moet zeggen dat ik het rapport niet helemaal scherp voor de geest heb. Kan de heer Dibi daar nog iets over zeggen?

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat om een voorstel van het Wereld Natuur Fonds, Sportvisserij Nederland en de Stichting De Noordzee, maar ik ben al heel erg tevreden met het antwoord van de minister. Deze vraag vervalt daarom bij dezen.

Minister Verburg: De onderbouwing kennen wij dus niet, maar ik heb al aangegeven dat ICES al langer zegt dat de visserij zeer sterk, zeker met 85%, moet worden beperkt. Dat staat ook in het rapport dat ik de Kamer heb toegezonden. Bij de Europese commissaris heb ik erop aangedrongen dit rapport vrij te geven zodat het voor deze Kamer en voor iedereen die dit wil inzien, toegankelijk is. Als er een Europees advies is en de Europese Commissie op grond daarvan een besluit neemt, dan moet ook helder en aannemelijk gemaakt kunnen worden op grond waarvan dit besluit is genomen. Dat rapport heb ik de Kamer dan ook toegezonden.

Over de onderhandeling met de Europese Commissie heb ik het nodige gezegd. Ik roep wel in herinnering dat ik met de Kamer had afgesproken om zo snel mogelijk na het indienen van het plan voor 1 april van dit jaar met de Europese Commissie te gaan spreken om te kijken of dit plan het zou kunnen zijn. De vissers waren immers samen met de mensen van mijn ministerie met de voorbereidingen begonnen voor de inwerkingtreding van het plan. Nu heb ik gedaan wat de Kamer van mij heeft gevraagd. Ik ben ervoor gegaan en ik heb er in Brussel alles aan gedaan. Als de Kamer nu vindt dat ik te snel ben geweest, dan begrijp ik iets niet helemaal. Wij wisten dat het een mogelijkheid was. Het plan had het in zich om in Brussel verdedigd te worden. Als de Kamer zegt dat het plan alleen maar kan worden overgenomen zoals het is, dan hebben wij elkaar in een eerder stadium niet goed begrepen. Ik hoop dan dat wij elkaar nu wel heel goed verstaan. Dat is dan ook nodig.

Mevrouw Jacobi en de heer Koppejan hebben gevraagd naar de gesprekken met de heer Borg. Dit is gebeurd naar aanleiding van het verzoek van de Kamer en het eventueel in werking laten treden van het alternatieve aalbeheerplan. Dat heb ik de Kamer toegezegd en zo kent zij mij ook.

Mevrouw Jacobi geeft aan dat de toekomst moet liggen in de VBC’s, de visstandbeheercommissies. Ik ben het daarover volledig met haar eens. Sommige commissies werken heel goed, maar er zijn ook regio’s waar deze commissies maar niet van de grond komen. Ik heb al menig bemiddelaar of burgemeester gevraagd om daarin te bemiddelen zodat deze samenwerking, die uiteindelijk voor iedereen het beste is, ook echt van de grond komt. Om die reden heb ik ook in overleg met deze Kamer de voorwaarden aangescherpt. Ik ben bezig met een wettelijke regeling inzake de visstandbeheercommissies. Alle betrokkenen bij de visserij komen elkaar in de praktijk tegen. Zij zouden hun verantwoordelijkheid eigenlijk samen moeten oppakken. Wij weten echter dat sommige groeperingen in de visserij met de ruggen tegen elkaar staan. Als niet alle betrokkenen bij de visserij met elkaar willen samenwerken, dan zullen wij een handje moeten helpen om hen om de tafel te krijgen. Als die samenwerking er is, dan kan er een onderzoeksplan komen, dan kan er een visplan komen en dan kan er van alles en nog wat komen. Dan weten we wellicht ook meer. De heer Polderman heeft gevraagd hoe het komt dat wij soms zo weinig weten. Wij hebben zware onderzoeksprogramma’s, maar ook daarbij moeten wij prioriteiten stellen. Wij doen dat immers met een beperkt aantal mensen en daarvoor hebben wij een beperkte hoeveelheid geld. Het spijt mij ontzettend, maar ik kan nog steeds niet toveren. Alle vispartners kunnen daaraan zelf een heel belangrijke bijdrage leveren.

Voorzitter. Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik zeg ook dank aan de collega’s voor het feit dat zij de minister even de gelegenheid hebben gegeven om haar verhaal te vertellen. Ik vind ook dat dit na 66 minuten discussie in de eerste termijn van de Kamer wel mocht.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb daar met respect naar geluisterd. Wij moeten elkaar ook respecteren in de onderscheiden verantwoordelijkheden. Die credit wil ik haar wel geven.

Toch stel ik nog enkele nadere vragen. Als ik het goed begrijp, wordt door een vangstverbod 240 tot 250 ton schieraal niet gevangen. 20% daarvan bereikt de zee niet. Het zijn echter niet allemaal vrouwtjes die wel in zee terechtkomen. Volgens LNV zijn 80% daarvan vrouwtjes. Totdat het tegendeel blijkt, acht ik deze waarneming betrouwbaar. Door het vangstverbod kunnen dus 150 ton vrouwtjes de zee bereiken en op weg gaan naar het paargebied. De sector heeft het plan om 157 ton uitsluitend vrouwelijk schieraal in de zee te zetten. Beide cijfers zitten dus dicht bij elkaar.

Minister Verburg: Dit is niet de correcte redenering. Wij moeten een onderscheid maken. Het zou zijn 50 ton schoon en 107 ton ongeselecteerd. Daar moeten wij even heel precies in zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Op dat punt zit dus een vervuiling in mijn redenering. Ik heb maar voorgelezen wat op een papiertje staat dat ik voor mij heb. De insteek was de vraag naar de effectiviteit van het plan: welk plan doet nou meer voor het herstel?

Door een vangstverbod wordt ook geen rode aal gevangen. Die rode aal blijft hier nog een paar jaar. Die aal wordt in de periode waarin de visserij wel is opengesteld wellicht voor een relatief groter deel gevangen. Daar kun je je dus niet helemaal rijk mee rekenen. De minister zegt dat met ander vistuig kan worden gevist op soorten waarop geen vangstverbod rust. Je kunt het vistuig ook zo aanpassen dat daarmee wel de vissen kunnen worden gevangen waarop geen verbod rust, maar de aal niet, zodat die wordt gespaard. De visserij geeft het signaal dat dit een alternatief kan zijn. Graag hoor ik hierop een reactie.

De stroperij is een fors punt. Als het vangstverbod er komt, dan is de regering wel gehouden om nog strenger dan nu te handhaven. Ik verwacht dan ook echt dat de visstroperij ophoudt te bestaan. Dat is natuurlijk fictie, dat snap ik ook wel, maar de minister zou zich er maximaal voor moeten inspannen om het zover te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij verrast met de standvastigheid van de minister. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken. Een beperkt vangstverbod dit jaar van twee maanden en volgend jaar van drie maanden is echter niet genoeg. De Partij voor de Dieren blijft pleiten voor een totaal vangstverbod en zij zal dat in de debatten telkens aan de orde stellen. Ierland heeft het verbod al ingesteld. Als wij de paling echt de kans willen geven om zich te herstellen, ontkomen wij daar naar mijn mening niet aan. Dat zijn wij verplicht aan de paling en de natuur, maar ook aan de toekomstige generaties. Zij hebben recht op een wereld met een zo groot mogelijke biodiversiteit, met zoveel mogelijk soorten. Daar moeten wij op in gaan zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal niet meer ingaan op de verscheidenheid van de cijfers. Ik verwijs naar het antwoord dat wij hebben gehad op vraag zeven van de laatste vragen die wij aan de minister hebben gesteld. IMARES en VIVION komen uit op een heel ander aantal dan de commissie-Eijsackers. Zelfs deze commissie constateert dat de bandbreedte van het streefbeeld ligt tussen 2600 ton en 8100 ton. Ik schrik er dan van dat de minister nog steeds alleen maar aan ICES vasthoudt en dat wij niet in staat zijn om in Brussel duidelijk te maken dat men in Nederland echt met een goed plan bezig is.

De minister zegt dat wij de zuidelijke lidstaten niet op hun verantwoordelijkheid kunnen wijzen en dat wij van hen niet kunnen eisen dat zij een totaal verbod afkondigen op de glasaal – dat is naar mijn gevoel essentieel – als wij niet zelf ook verantwoordelijkheid nemen. Maar wij doen dat toch? Als wij een vangstverbod voor twee maanden instellen, wordt 415 ton niet gevangen. Dan kán 200 ton schieraal de zee bereiken. Dat is ook nodig om in de toekomst weer glasaal te hebben. Maar wel kán. Van de vissers hebben wij de zekerheid van 157 ton. Ik laat die 170 ton rode aal even buiten beeld. Daar hebben wij voor de directe toekomst niks aan. Het moet toch mogelijk zijn dat wij de zuidelijke lidstaten duidelijk maken dat het plan van deze vissers, 157 ton aal in zee zetten dat direct naar de Sargassozee kan gaan, ook te maken heeft met het nemen van verantwoordelijkheid? Ik verzoek de minister nogmaals om rond de tafel te gaan zitten, desnoods met de andere lidstaten. Samen moeten wij daar toch uit kunnen komen?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De wateren zijn inderdaad communicerende vaten. Ik vind ook dat de zuidelijke lidstaten eens flink op hun donder moeten krijgen. Ik blijf erbij dat de minister hier niet alleen zit om naar ons te luisteren. Zij zit hier ook voor de eigen palingvissers, waar zij diep in haar hart heel trots op is. Daar gaat zij voor. Ik blijf erbij dat wij gewoon «nee» moeten zeggen. Dat moeten wij gewoon eens gaan doen. Ik weet zeker dat wij de held worden binnen de lidstaten als wij dat wel doen, want dat zal alleen maar respect afdwingen. Ik denk dat de minister dat moet gaan doen.

Ik denk dat de voorzitter een VAO zal aanvragen. Ik ben bereid om een motie in te dienen tegen het voorgenomen vangstverbod. Ik denk dat een meerderheid in de Kamer daarvoor is. Ik wil het VAO ook zelf aanvragen. Sinds de heer Atsma voorzitter is, wil hij dat zelf graag doen. Dat is altijd leuk. Op dinsdag staat een camera op je gericht, dan kom je alle huiskamers binnen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. «Dit kan ik beter doen dan u», vind ik een verkeerde suggestie. In de Kamer is in het rapport over de zelfreflectie afgesproken dat...

De heer Graus (PVV): Dat was maar een grapje, mijnheer Van der Vlies. Met alle respect hoor.

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, maar ik vind het onterecht tegenover onze voorzitter.

De heer Graus (PVV): Voor de rest geloof ik in het direct uitzetten van paling. Dan weten we zeker wat daar het resultaat van is. De minister zei in haar eerste termijn dat deskundigen zijn geraadpleegd, maar wij hebben de deskundigen in huis. Wij hebben daar niemand uit het buitenland voor nodig. In hen geloven wij en dan weten wij zeker dat het goed komt.

Hoeveel teams worden tegen de stroperij ingezet? Hoeveel boten zijn dat? Hoe zit het met de straffen? Ik heb begrepen dat de vis van een stroper die wordt aangehouden, in beslag wordt genomen. De stroper krijgt een broodje kaas en een blikje cola en gaat weer naar buiten. Daar moet wat aan gebeuren. Misschien kan deze minister daar samen met de minister van Justitie iets aan doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording.

Een ding is niet het discussiepunt en dat is het herstel van de paling. Over de weg daarnaartoe en de methode waarop zijn wij blijkbaar nog niet tot elkaar gekomen. Ik ben wel blij met het antwoord over de VBC’s. Wanneer kunnen wij een en ander tegemoet zien? Volgens mij wordt het in de Visserijwet geregeld. Bij de systematiek die ik voorsta, wordt gezamenlijk aan langjarige programma’s voor het herstel van de palingstand gewerkt. De beroepsvissers, de sportvissers, de NGO’s en de waterschappen worden daarbij betrokken. Daar zit een kans in. Het mooie van het plan van de Combinatie van Beroepsvissers is dat je met de vissers de effectieve aanpak kunt tonen. Je hebt hulp bij het monitoren en hulp bij het overzetten. Hier is het een polderland, maar ik kom zelf uit het noorden. Dat zijn nou typisch gebieden waarin zoveel obstakels voorkomen dat het overzetten juist extra zal bijdragen aan de effectiviteit van de uitzetting.

Het lijkt mij goed als de minister nog een keer met de heer Borg gaat praten. Minister, trek alles uit de kast om dienstbaar te zijn aan het toekomstige plan. Daar kun je van twee kanten naartoe werken. U zei al wat wij van de zuidelijke lidstaten verwachten en u noemde ook wat wij zelf al doen. Minister, ga vanuit die twee opties nog één keer naar Brussel en vraag voor mijn part om specifieke pilots waarmee wij kunnen starten. De essentie van het plan van de Combinatie van Beroepsvissers zou ik wel heel graag willen betrekken bij het herstel van de palingstand. De kennis van die beroepsvissers gaat anders verloren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de stroperij. In de regio waar ik vandaan kom hoor ik geluiden die erop wijzen dat de stroperij bij de politie minder prioriteit krijgt. Ik ben er niet achter kunnen komen of het alleen maar geruchten zijn. Kan de minister daarop een reactie geven? Is zij het met mij eens dat wij een handhavingsplan en een stroperijplan moeten hebben voordat wij starten met de nieuwe opzet?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij zijn het eens over de ernst van de situatie van de aal. Onze meningen verschillen over de maatregelen die genomen moeten worden. De minister spreekt over rentmeesterschap en dat kan ik alleen maar ten volle beamen. Wij hebben gezamenlijk de taak om het aalbestand weer duurzaam te maken.

Wat is het meest effectief? Ik blijf het buitengewoon betreuren dat het ontzettend goede plan van de beroepsvissers met de 157 ton zo van tafel is geveegd. Ik sluit mij op dit punt dan ook graag aan bij mijn collega Jacobi. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat dit geen effectief plan zou zijn vergeleken met het instellen van een vangstverbod. De minister noemt de 415 ton, maar daar valt veel op af te dingen. Ik noem de uitstroom, het deel dat verloren gaat door gemalen of het deel van het bestand dat mannelijk is en zich nooit kan voortplanten. Die 157 ton zijn allemaal vrouwtjes. Dat weten de vissers als geen ander. De vrouwtjes zijn immers 50 cm lang.

Hoe effectief is een sluiting van drie maanden? Ik geef even het voorbeeld van het Markiezaatsmeer. Daar zal gedurende deze drie maanden geen enkele schieraal uit zwemmen omdat die aal er gewoon niet uit kan.

De motie die door ons is ingediend en die breed is gesteund, had twee elementen: de 157 ton en een gebiedsgerichte aanpak. Bij die gebiedsgerichte aanpak hebben wij geen enkele maatregel geschuwd, ook niet vangstverboden in bepaalde gebieden. Ik herken mij dan ook niet in de struisvogel die de kop in het zand steekt. De Kamer gaat haar verantwoordelijkheid op dat punt niet uit de weg. Er is wel een onderscheid tussen de situatie in bijvoorbeeld Friesland en het IJsselmeer en de zuidwestelijke wateren. Wij vragen van deze minister maatwerk.

Is de gebiedsgerichte aanpak, die een onderdeel was van mijn motie, vertaald in tonnen schieraal die op termijn kunnen uittrekken? Ik heb een tabel gekregen die door de ambtenaren van LNV naar ICES zou zijn gestuurd. De gebiedsgerichte aanpak komt in die tabel op geen enkele wijze terug. Daarin wordt alleen maar gesproken over 157 ton. In dat geval zie ik ook waarom de Europese Commissie, die alleen deze 157 ton kan leggen naast de 415 ton, daarin een makkelijke keuze kan maken. Ik zou graag de correspondentie van LNV met de Europese Commissie zien waarin wordt aangetoond dat ook door de gebiedsgerichte aanpak van de komende tientallen jaren een bepaald aantal ton schieraal uittrekt. Dat was immers een onderdeel van onze aanpak en een alternatief voor drie maanden vangstsluiting.

Ik blijf met de minister van mening verschillen dat Nederland na Ierland voorop moet lopen. Ik denk dat de minister de tijd had moeten nemen om met deze Kamer op een fatsoenlijke manier te overleggen, zeker nu zij een motie naast zich neerlegt.

Hoe onomkeerbaar is haar besluit?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik had het niet verwacht, maar ik wil de minister een groot compliment geven omdat zij haar rug recht houdt. Het is echt niet omdat zij tegemoet komt aan het standpunt van GroenLinks. Ik denk dat het haar positie niet makkelijker maakt als ik haar nu een complimentje geef. De minister is op basis van feiten tot haar standpunt gekomen. Iedereen die nu nog blind is voor deze feiten– 5% van het oorspronkelijke aalbestand; dat is een nogal heftige constatering – bedient zich wel degelijk van struisvogelpolitiek. Ik vind het onvoorstelbaar dat grote partijen zo blind zijn voor de feiten en zo makkelijk om het verhaal van de minister heen gaan. Ik vond het een overtuigend verhaal en ik ben er ook heel erg blij mee.

Ik ben het eens met de heer Graus als hij zegt dat de palingvisserij en het broodje paling een mooie Hollandse traditie zijn, maar ik sluit mij ook aan bij de minister die zegt dat, als er geen paling meer is, er ook geen traditie meer is. Als wij die traditie willen bewaren, moeten wij vandaag pijnlijke maatregelen durven nemen en bereid zijn om te compenseren.

De minister sprak over een saneringsregeling. Kan de minister een indicatie geven wanneer die saneringsregeling naar de Kamer wordt gestuurd?

Het mag niet voorkomen dat de palingvissers worden geconfronteerd met een vangstverbod en dat de stropers vervolgens helemaal los kunnen gaan en plezier kunnen beleven. Ik denk dat het antwoord van de minister daarop iets scherper moet zijn. Zij zal meer actie moeten ondernemen dan nu voor het bestrijden van de stropers.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij is zeer gepassioneerd over de situatie waarin de aal zich bevindt. Daarover verschillen wij in de Kamer niet van mening. De heer Dibi zegt «als je door die 5% nog niet overtuigd bent», maar dat zijn toch geen nieuwe feiten? Dat is allemaal al lang bekend. Wij zijn het er allemaal over eens dat het ernstig gesteld is met de paling en dat geldt in de eerste plaats voor de vissers. Wij verschillen wel van mening over de vraag wat nu de meest effectieve manier is om die soort te redden. Ik meen dat je gebruik moet maken van de kennis in de praktijk. Ik vertrouw erop dat die kennis bij de beroepssector groot is. Ik wou dat het waar was dat de aal gered zou zijn door de stillegging, maar daar geloof ik niet in, zeker nu Nederland zo dichtgetimmerd is met gemalen enzovoort.

Als dit vangstverbod doorgaat, wat ik een verkeerde aanpak zou vinden, dan vraag ik mij wel af hoe het nou verder moet met deze sector. Die € 700 000 is onvoldoende om deze enigszins in de benen te houden. Deze sector en de kennis die zij heeft verdwijnen dan. Dat vind ik bijzonder jammer. Wat gaan wij doen in de drie maanden dat de mensen aan de kant staan? Als je ze laat zitten, dan verdwijnen ze. Ze gaan failliet en iets anders doen en de kennis verdwijnt uit het land. Deze mensen willen graag iets doen. Laten wij proberen om een plan op te stellen waarbij zij voor het beheer worden ingeschakeld. Dat lijkt mij veel beter.

De cijfers over de meerwaarde van het vangstverbod vergeleken met het plan van de combinatie van vissers, ga ik nu niet bespreken, want dat is veel te ingewikkeld en te technisch. Ik denk dat wij daar op een ander tijdstip op terug moeten komen. Ik heb begrepen dat een VAO wordt aangevraagd. Er is dus tijd om dat nog eens onder de loep te nemen. Mijn voornaamste vraag is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de praktijkkennis in dit land wordt behouden?

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Vlies heeft nog eens de rekensom van de 157 ton schieraal gemaakt. Ik denk dat wij daarbij echt een onderscheid moeten maken tussen gesorteerd en ongesorteerd. 50 ton is geschoond en is vrouwelijk schieraal. De Combinatie van Beroepsvissers heeft daarop ingezet. 107 ton zou ongesorteerd zijn. Dat is de afspraak die wij daarover hebben gemaakt. Wij moeten duidelijk zijn over de afspraak die daar in het verleden over is gemaakt. Ik ben daar in Brussel voor gegaan. In de eerste termijn heb ik dat al gezegd. Ik vond het plan van de vissers een vondst. Als wij het daarmee zouden kunnen redden, dan zou dat prachtig zijn en een win-winsituatie opleveren. De Europese Commissie zegt echter alles overwegende dat dit niet zo is.

Vanavond heb ik ook gezegd dat een deel van de vissers aan dit plan niet meedoet. Het stroomschema dat de heer Koppejan heeft gezien met de regionale indeling kan wel eens het schema zijn dat de Combinatie van Beroepsvissers heeft ingediend voor de invulling van het plan. Dat moest regionaal worden ingevuld. Ik denk dat de heer Koppejan over dat schema beschikt. Er moest natuurlijk geleverd worden, althans volgens het oorspronkelijke plan. Vanaf april hebben de Combinatie van Beroepsvissers en wij geweldig hard gewerkt om dat concreet in te vullen zodat Brussel daardoor overtuigd kon worden. Helaas moeten wij twee dingen constateren. 1. In het hele plan is de 640 ton rode aal per jaar niet meegewogen. Dat is toch zo’n 170 ton rode aal per jaar in de genoemde drie maanden. Wij moeten wel blijven rekenen en nadenken. 2. Wij moeten vaststellen dat de steun voor de Combinatie van Beroepsvissers is afgekalfd. Er zijn vissers die er om hen moverende redenen niet aan meedoen. Uiteindelijk zakken wij daardoor terug naar een hoeveelheid van 140 ton. Mij is dan niet helemaal duidelijk hoe dan de verdeling zou zijn. De 157 ton konden wij niet waarmaken doordat zich in de praktijk belemmeringen voordeden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dat de minister hier een verkeerde voorstelling van zaken geeft. De Combinatie van Beroepsvissers heeft ons 157 ton voorgelegd. Wij hebben niet anders te verstaan gekregen dan dat zij daar nog volledig voor staan. Dan kan de minister nu niet met andere getallen komen. Dat geeft een verkeerd beeld.

Minister Verburg: Ik wil graag toezeggen dat ons is geworden dat een deel van de vissers heeft gezegd niet mee te doen aan de actie. Ik zal de rekensom naar de Kamer sturen waaruit blijkt dat het aantal daardoor is teruggezakt naar 140 ton. Dat maakt de zaak niet sterker, hier niet en in Brussel niet. Ik heb de bewijslast. Ik zal de Kamer die cijfers geven, maar wij moeten die zorgvuldig willen wegen. In de eerste termijn en in eerdere debatten heeft de Kamer aangegeven te willen onderstrepen dat de situatie van de aal zorgwekkend is. Tegen mevrouw Snijder wil ik zeggen dat je moet oppassen voor een vergelijking tussen iets wat verschrikkelijk is en iets wat rampzalig is. Welke cijfers je ook hanteert, ze zijn allemaal dramatisch. Om dan te zeggen dat wij het met de cijfers niet eens zijn en daarom maar minder te gaan doen of de cijfers te nemen die ons passen... Wij mogen nu niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over het geschikt maken van het vistuig voor het vangen van andere vissen. De maatregel inzake het vistuig wordt genomen uit het oogpunt van controle en handhaving. Het punt dat de heer Van der Vlies aandraagt, is mij bekend. Als de sector aangepast vistuig introduceert waarvan het gebruik goed te controleren is, dan ben ik daar gevoelig voor. Dat zeg ik toe. Het moet wel te controleren zijn en er moet gehandhaafd kunnen worden. Dat lijkt mij terzake redelijk en billijk.

Stroperij moet heel fors worden aangepakt. Ik ben het met de heer Graus en anderen die daarover hebben gesproken, voluit eens. Ik ben bezig met de voorbereiding van een wijziging van de Visserijwet. De visstroperij kan daardoor worden ondergebracht in de Wet op de economische delicten. De stroperij wordt dan niet meer als een overtreding, maar als een misdrijf aangemerkt. Dan zeg ik: zwaar straffen, stevig aanpakken en doorpakken. Wij kunnen niet tolereren dat wij samen de stand van de aal en andere vissoorten proberen te verbeteren, terwijl stropers wegkomen met een boete. Dat moet steviger.

Er komt een sanctie op het visverbod. Het is belangrijk dat dit wordt gehandhaafd.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of ik opnieuw naar Brussel wil gaan. Mevrouw Jacobi heeft mij gevraagd snel te zorgen voor de wettelijke regeling voor het duwtje in de rug voor de visstandbeheercommissies. Ik had gehoopt dat dit niet nodig was, maar het blijkt dat het wel nodig is om hiervoor een wettelijke regeling te treffen. Dat is nodig om het goed voor elkaar te krijgen. Als dat goed werkt en de visstandbeheercommissies op regionaal niveau functioneren goed, dan is er een nieuwe situatie. Daarover ben ik het volstrekt met mevrouw Jacobi eens. Dan zijn wij in staat om, zoals nu bij de regionale adviescommissies voor de Noordzeevisserij, te bepalen wat de bestandsontwikkeling is en wat nog verantwoord gevist kan worden. Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat wij daar hard aan zullen moeten werken. Ik zeg er wel bij dat wij in dezen nog een hele weg te gaan hebben. Als de visstandbeheercommissie in de regio wel optimaal functioneert – dan denk ik ook aan het vaststellen van het visbestand en aan bepalen wat wel en niet gevangen kan worden – dan valt met mij te praten over de manier waarop wij daarmee kunnen omgaan. Het moet wel gezaghebbend zijn, het moet betrouwbaar zijn en het moet voldoen aan de eisen die wij hebben gesteld aan het oorspronkelijke plan van de Combinatie van Beroepsvissers. Bovendien moet het overtuigend zijn. Dit zijn overigens wel de goede voorbeelden die perspectief bieden.

De heer Graus kwalificeert mij wel eens op een bijzondere wijze. Dat is zijn stijl, maar hij heeft nu gezegd dat hij weet dat ik van de palingvissers houd. Dat is ook zo, en overigens houd ik niet alleen van de palingvissers, maar van hun hele familie. Ik wil dat graag blijven doen, ook al weet ik hoe hard buffelen het is. Ik hoop dat de Kamer dat met mij wil blijven doen en daar reken ik ook op. Dat betekent dat wij nu niet bang moeten zijn voor een stevige aanpak.

De heer Dibi heeft naar de saneringsregeling gevraagd. Ik heb bij de Europese commissaris aangedrongen op een saneringsregeling. Ik blijf dat doen. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling zal informeren. Ik vind dat dit niet veel langer moet duren. Dan moet de Europese commissaris daar helderheid over kunnen geven.

De heer Polderman heeft gevraagd of er geen mogelijkheden zijn om nog iets anders aan de vissers aan te bieden. Ik heb al eerder gezegd dat wij ook in andere sectoren met dit bijltje hebben gehakt. Als de beroepsvissers of palingvissers graag omgeschoold of bijgeschoold willen worden of als zij in aanmerking willen komen voor iets anders om die maanden te kunnen invullen, ben ik graag bereid om met de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken te bekijken wat wij kunnen doen. Vaak zijn palingvissers ondernemers die er al iets anders bij doen of er iets anders bij gaan doen. Ik heb dus gevoel voor hetgeen de heer Polderman op dat punt aangeeft. De palingvissers en hun families gaan daar echter zelf over.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik hoop dat wij met elkaar werken aan een herstel van het bestand van de paling. Ik heb van velen gehoord dat zij daarin willen investeren. Ik onderstreep nogmaals wat ik tegen mevrouw Jacobi en anderen heb gezegd: als er gezaghebbende en gerichte, haalbare en controleerbare plannen zijn die een kans maken in Brussel, dan ben ik graag bereid om die met de Kamer en met Brussel te bespreken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dat wij het debat snel afronden, maar dat zou naar mijn gevoel niet moeten. Volgende week beginnen de begrotingsdebatten. Zes van de acht woordvoerders hebben in verschillende bewoordingen gevraagd of de minister opnieuw in Brussel aan tafel wil gaan zitten. Als wij een VAO aanvragen, zit iedereen nog eens zeker twee weken te wachten. Naar mijn gevoel loopt het debat nu helemaal weg. Ik ga ervan uit dat de minister, gehoord die zes woordvoerders, toch wel een beweging mag maken. Ik vind deze gang van zaken een beetje vreemd. De minister doet alsof wij eruit zijn, maar naar mijn gevoel zijn wij er helemaal niet uit.

Volgende week dinsdag is er geen normale Kameragenda. Dat bedoel ik als ik zeg dat het debat naar mijn gevoel helemaal wegloopt. Dat is mijn punt van orde. Dat blijft dan anderhalve week of twee weken boven de markt hangen en dat vind ik een slechte zaak.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit geen punt van orde is, maar een procedurele zaak over de vraag hoe wij het debat kunnen afronden. Een aantal leden heeft aangegeven behoefte te hebben aan een VAO. De minister heeft gezegd dat zij bereid is om duidelijk te maken hoe inzake de 157 ton de cijfers op een rij moeten worden gezet. Ik stel mij voor dat de Kamer het op prijs stelt dat zij die toelichting krijgt voor het VAO. Dat zal dus sowieso moeten gebeuren. De minister heeft toegezegd dat zij voor de begrotingsbehandeling een saneringsregeling zal voorstellen. Zij heeft toegezegd dat het haar voornemen is om met het oog op de stroperij een wetswijziging voor te stellen, zodat stroperij een economisch delict wordt. Ten slotte heeft zij aangegeven dat het haar voornemen is om een nadere uitwerking van de VBC’s te geven.

Als de Kamer dat op prijs stelt, zal ik het VAO aanvragen. Bij de griffie zal ik erop aandringen om dit zo spoedig mogelijk op de agenda te zetten van de plenaire vergadering. Daarmee wordt tegemoet gekomen aan de wens van collega Snijder. Wij kunnen echter geen ijzer met handen breken en het is uiteindelijk de voorzitter van de Kamer die over de planning gaat.

Minister Verburg: Voorzitter, mag ik nog iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Snijder? Ik heb in mijn eerste termijn betoogd hoe ik in Brussel heb onderhandeld voor dit plan. Ik heb ook aangegeven hoe ICES heeft geadviseerde en wat de Commissie uiteindelijk heeft beslist. Ik heb op dit moment geen nieuwe feiten in handen. Ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat de Commissie op grond van dezelfde feiten anders zal beslissen. Ik wil vanavond nogmaals helder hebben gemaakt dat het mijns inziens nu kiezen is. 1. Wij houden het stuur in eigen handen en wij kiezen dit jaar voor twee maanden. Dan geven wij ook duidelijkheid aan de sector. Ik wijs dan ook op de toezeggingen die ik heb gedaan. 2. Als Nederland de keuze niet zelf kan maken, nodigen wij de Europese Commissie daarmee uit om de keuze voor ons te maken. Ik zou dat ten zeerste betreuren.

De voorzitter: Dat dilemma heeft de minister al eerder geschetst. Ik denk dat dit bij de collega’s goed tussen de oren zit.

De heer Van der Vlies (SGP): Waar het op aan komt, is of de minister een consequentie trekt uit de opstelling die zij zojuist nog even compact heeft verwoord. Wacht zij het VAO niet af en gaat zij morgen het vangstverbod publiceren? Dat is in politieke termen gesproken een scherpe, maar terechte vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Alles zou in het werk gezet moeten worden om de kanshebbende aspecten van de plannen van de vissers te betrekken bij het aalherstel. Gezien de ernst van de situatie kan ik mij voorstellen dat nog aan een aantal knoppen moet worden gedraaid. Ik zou graag zien dat zij met de Combinatie van Beroepsvissers rond de tafel gaat zitten en zo nodig samen met hen naar de heer Borg gaat. Dat zou ik geweldig vinden.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit een derde termijn wordt, maar dat is niet de bedoeling. De minister heeft geantwoord. Zij krijgt nog één keer de microfoon.

Minister Verburg: Op de vraag van de heer Van der Vlies antwoord ik het volgende. Ik heb op verzoek van de Kamer gewacht met de publicatie van de regeling. Ik heb dat gerespecteerd. Ik moet de sector op enig moment duidelijkheid geven. Ik kan niet blijven wachten. Het vangstverbod zou per 1 oktober ingaan. Ik ben van plan om de publicatie door te laten gaan onder de voorwaarde dat de Europese Commissie op 23 september een besluit neemt. Ik moet die duidelijk aan de sector gaan geven. Als morgen het overleg in Brussel plaatsvindt tussen een vertegenwoordiging van de vissers en de Europese Commissie, zal men zelf merken hoe de Europese Commissie hiertegenover staat: dit is een feit en wij gaan nu gezamenlijk werken aan de toekomst.

Toezeggingen

– De minister heeft een wettelijke regeling voor de totstandkoming van visstandbeheercommissies in voorbereiding.

– De Kamer zal voor de begrotingsbehandeling van de LNV-begroting 2010 geïnformeerd worden over de eventuele mogelijkheden voor sanering bij de Europese commissaris.

– De minister zal vóór het VAO aalbeheerplan de Kamer informeren over cijfers die aantonen dat het plan van de Combinatie van Beroepsvissers niet tot 157 ton schieraal zal leiden maar tot 140 ton.

– De minister heeft een wijziging van de Visserijwet in voorbereiding ten aanzien van het aanmerken van stroperij als een economisch delict.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).