32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 177
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 16 februari 2010 vervolgoverleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december 2009 over definitieve aanwijzingsbesluiten Groep 4 Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 131);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 januari 2010 over sociaaleconomische aspecten in Natura 2000-beheerplannen (32 123 XIV, nr. 133);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 over de stand van zaken Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 139);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 in reactie op opmerkingen van gedeputeerden Verdaas en Keereweer over de natuurbeschermingswetgeving in Nederland (32 123 XIV, nr. 140);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 over de brief van de gemeente Berkelland met betrekking tot Natura 2000 (2010Z01509);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2010 inzake sociaaleconomische aspecten in beheerplannen (32 123 XIV, nr. 149);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2010 over duiding landelijke doelen en Europese verplichtingen Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 150);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2010 met nadere informatie inzake de aanwijzingsprocedure Natura 2000 en de Programmatische Aanpak Stikstof (32 123 XIV, nr. 153);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2010 met de beantwoording van vragen uit de eerste termijn van het algemeen overleg over Natura 2000 op 10 februari 2010 (32 123 XIV, nr. 152).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Jager

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Koopmans, Cramer, Snijder-Hazelhoff, Ouwehand, Polderman, Dibi, Jacobi en Jager,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is de voortzetting van het algemeen overleg Natura 2000 met de minister van Landbouw. Ik heet ook haar en haar ondersteuning hartelijk welkom. Ik stel voor dat de leden vier minuten spreektijd hebben voor de tweede termijn, gelet op wat er al gewisseld is en de schriftelijke beantwoording die iedereen heeft ontvangen. Ik sta geen onderlinge interrupties toe, om ervoor te zorgen dat de minister deze keer fatsoenlijk aan het woord komt. Ik stel voor om in eerste instantie tijdens de ronde van de minister twee interrupties per fractie te doen. Ik kijk dan wel of er nog tijd is voor een derde interruptie.

Voorafgaand aan het overleg wil de minister graag een nadere toelichting geven op de brieven die zij gezonden heeft aan de commissie. Ik wil de minister de gelegenheid geven om deze nader toe te lichten. De leden kunnen dit meenemen in hun inbreng in de tweede termijn, vandaar de vier minuten.

Minister Verburg: Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad op verzoek van de Kamer naar aanleiding van ons overleg van vorige week een tweetal brieven geschreven. In de ene brief staan de antwoorden en in de andere brief geef ik nogmaals duidelijk het proces aan. Ik wil graag een paar punten nader toelichten. Ik ben met de Kamer van mening dat wij de kar van Natura 2000 – of de koets of de wagen – in beweging moeten houden. Wij moeten ervoor zorgen dat die op een goede manier voorwaarts beweegt. Wij hebben daarbij de bedoeling om zo snel mogelijk helderheid te bieden aan de ondernemers, de burgers en de mensen die met de 162 gebieden te maken hebben. Als de doelen, de opgaven en de manier van aanpak helder zijn, kunnen wij een einde maken aan een heleboel onzekerheden.

Wij kunnen dan even stilstaan bij de zorgvuldigheid van het proces. In 2010 wil ik echt alle 162 Natura 2000-gebieden aanwijzen. De Europese Commissie heeft december 2010 als deadline voor alle Europese lidstaten vastgesteld. Daarmee maken wij een einde aan de rechtstreekse werking van de richtlijn, die nu nog daar van kracht is waar geen beheerplan operationeel is. Door die rechtstreekse werking wordt er meer getoetst dan nodig zou zijn. In de uitwerking zal de Raad van State bij eventuele toetsing uitgaan van het voorzorgprincipe. Bovendien geldt dan de omgekeerde bewijslast. Tegelijkertijd met de definitieve aanwijzing krijg je per Natura 2000-gebied duidelijkheid over de doelen. Daarmee is er een kader voor de beheerplannen, want in de definitieve aanwijzing staat de opgave voor dat gebied, namelijk of het om behoud of om herstel gaat. De opdracht ligt er dan in alle scherpte. Het is mogelijk om de beheerplannen daarop te baseren. Nu ligt er een aantal ontwerpbeheerplannen; ik zal straks nog iets daarover zeggen. Dan kun je de beheerplannen inclusief een goede sociaaleconomische paragraaf scherp richten op de doelen en de opgaven. Je kunt de doelen dan in omvang, ruimte en tijd duiden en het perspectief en de ruimte voor sociaaleconomische activiteiten in het beheerplan opnemen. Die beheerplannen zijn belangrijk voor vergunningverlening of – en daarvoor gaan wij natuurlijk in het kader van die beheerplannen – juist voor meer vrijstellingen van vergunningverlening, omdat toegestane activiteiten in het beheerplan zijn opgenomen. Het is dus ook helder welke activiteiten niet meer getoetst hoeven te worden en welke nog wel getoetst zouden moeten worden door de rechter. De beheerplannen moeten juridisch bindend gemaakt worden, voordat ze van kracht kunnen worden. Zij bepalen dan de ruimte voor die periode in dat gebied.

Wij hebben hiervoor nog een aantal dingen nodig. Vorige week heeft de Kamer ook daarnaar gevraagd. Allereerst ga ik in op de Programmatische Aanpak Stikstof. In de brief heb ik geschreven dat ik voor de zomer met een generieke verdeling en een provinciale taakstelling zal komen. De verdeling is niet alleen generiek en provinciaal, maar ook per sector. De landbouw zal namelijk een belangrijke ammoniakopgave hebben. Daarnaast heeft de transportsector een opgave, evenals de industrie. De ruimte of de opgave daarvoor moet worden verdeeld, zowel landelijk als regionaal. De regionale opgave per provincie komt in de loop van maart. Het Planbureau voor de Leefomgeving rekent daaraan. Provincies bereiden zich al daarop voor. De helderheid over de PAS voor de beheerplannen komt dus voor de zomer.

Verder is er helderheid over de wateropgaven nodig. Daarop heeft de Kamer vorige week ook geduid. Ik heb vanmiddag nog contact gehad met mijn collega van Verkeer en Waterstaat over de sense-of-urgencygebieden. Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water komen elkaar daar tegen. In het belang van de ontwikkeling van de beheerplannen moet ook daarover voor de zomer duidelijkheid komen. Die duidelijkheid zal er ook voor de zomer komen.

Ik kom nog terug op de omkeertrajecten. Provincies hebben in 71 gevallen gezegd dat ze een ontwerpbeheerplan willen maken voordat de definitieve aanwijzing van het gebied met de doelen en de opgaven vastligt. Die 71 omkeerbeheerplannen kunnen nu nog niet afgemaakt worden. Dat kan pas nadat per provincie de opgave bekend is via de Programmatische Aanpak Stikstof en de wateropgave. Dan kan ook een heldere sociaaleconomische paragraaf worden afgerond. Zodra de definitieve aanwijzing rond is, zijn de opgaven en de doelen bekend. Dan kunnen de overige beheerplannen zo voortvarend mogelijk worden ontwikkeld. Dat proces vraagt nog wat aandacht. Het is mij duidelijk geworden – sommigen van u hebben daarover vorige week ook een opmerking gemaakt – dat de samenstelling van sommige beheerplancommissies in de provincies niet volstrekt gebalanceerd is. Er zitten partners in die betrokken zijn bij het gebied, zoals natuurbeschermingsorganisaties en agrarische organisaties. Zij zijn actief in het gebied en hebben daar een belang. Bij de beheerplanprocessen die nog van start moeten gaan, zal ik daarop sturen. Ik vind namelijk dat de belanghebbende mensen en organisaties bij dat gebied op een evenredige, zorgvuldig gebalanceerde manier betrokken moeten zijn.

Verder moet het hele proces ook een zorgvuldig voorzitterschap kennen. Ik heb daarover al eerder iets gezegd in de Kamer. In sommige gebieden loopt het heel goed, in andere minder. Uit de ervaringen blijkt dat het voorzitterschap deskundig en onafhankelijk moet zijn. Het moet boven de partijen staan, zodat het proces zorgvuldig zijn beslag krijgt. Dat is cruciaal, omdat het beheerplan mensen en organisaties gaat binden en bovendien Natura 2000-opgaven en menselijke activiteiten zal verbinden. Ik zeg toe dat ik op dat terrein nog met de provincies zal overleggen over de vormgeving van het afmaken van het beheerplan. Voor de zomer worden de opgaven bekend. Dan kan in de zomer de verdere ontwikkeling van de ontwerpbeheerplannen door de provincies via de omkeerregeling haar beslag krijgen. In die gebieden moet er ook sprake zijn van een zorgvuldige vertegenwoordiging van de verschillende partijen.

Ik maak nog een paar opmerkingen om verwarring te voorkomen. Ik wil namelijk een nadere duiding geven van de rechtstreekse verwerking van een en ander. Die is al eerder gegeven, maar ik wil het proces helder maken. Zolang er geen aanwijzingsbesluiten en definitieve beheerplannen zijn, kan de rechter alleen toetsen aan de hand van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat kan onnodig beperkend zijn voor sociaaleconomische sectoren en ontwikkelingsmogelijkheden. De rechter kan namelijk nog geen rekening houden met onderscheid tussen behoud- of hersteldoelstellingen, want die staan in het definitieve aanwijzingsbesluit. De rechter zal daarom meestal voorzichtig zijn en het voorzorgsprincipe toepassen. De rechter kan ook nog geen rekening houden met waar de doelen worden gerealiseerd in het gebied. Dat is wel relevant omdat de afstand tussen de geplande activiteit en het gestelde doel bepalend is voor eventuele negatieve effecten op de natuurdoelen. Bovendien kan de rechter ook nog geen rekening houden met afspraken in de beheerplannen over termijnen waarbinnen doelen worden gerealiseerd.

Dit brengt mij bij ons uitgangspunt. Willen wij de wagen in beweging houden? Willen wij zo snel mogelijk helderheid en zekerheid hebben over de opgaven en de doelen in en rond de gebieden? Het gaat hierbij om helderheid zowel voor de gebieden als voor de betreffende mensen en zaken: ondernemers, sociale activiteiten, culturele elementen. Het is dan noodzakelijk om zo snel mogelijk de aanwijzingsbesluiten en vervolgens – of tegelijkertijd in de omkeersituatie – de beheerplannen definitief te maken. Als die zijn vastgesteld en juridisch bindend zijn, is er helderheid en zekerheid. Dan kun je de vooruitgang in het kader van de doelstellingen en de taakstellingen, inclusief de mogelijke sociaaleconomische ontwikkelingen, gaan monitoren.

Dit was mijn aftrap naar aanleiding van de vele vragen die naar voren gebracht zijn tijdens de eerste termijn van het algemeen overleg vorige week. Veel vragen zijn echter reeds in de brieven beantwoord.

De voorzitter: Ik geef u nu allen het woord, zoals net afgesproken. Naast de drie minuten krijgt u daarbij een minuut extra om in te gaan op wat de minister heeft gezegd.

De heer Polderman: Ik heb een procedurele opmerking. Heeft de minister het idee dat zij met deze toelichting voldoende tijd heeft gehad voor haar eerste termijn, met alles wat zij ons schriftelijk heeft geleverd? Ik kan mij uit het vorige overleg herinneren dat de minister een aantal blokjes had, maar dat ze bij het eerste is blijven steken. Vindt de minister zelf dat zij alles wat zij aan ons kwijt wilde, ook kwijt heeft gekund?

Minister Verburg: Ik had natuurlijk heel graag vorige week alle vragen mondeling beantwoord. Ik heb geprobeerd in de schriftelijke beantwoording zo veel mogelijk in te gaan op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik ben dus klaar voor de tweede termijn.

De heer Koopmans: Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke antwoorden op de talloze vragen die ook onze fractie in eerste termijn heeft gesteld. Ik dank haar ook voor de opmerkingen die zij zojuist nog heeft gemaakt.

De vorige keer was ik getergd, namens mijn fractie. Ik was getergd omdat na een heel lange geschiedenis de boeren, de natuurbeschermers, het kabinet, de politiek en eigenlijk iedereen dezelfde kant op willen, maar wij niet in dezelfde timing met elkaar uit de problemen kunnen komen. In de afgelopen periode worden wij – soms met goede bedoelingen – toch weer gehinderd door jurisprudentie. Het voorgelegde pakket, aangevuld met de woorden van de minister, brengt op een aantal punten meer duidelijkheid en meer tempo in het proces. Dat doet mij deugd. Ik heb wel nog een aantal vragen en opmerkingen over het lopende proces. Sommige daarvan zijn belangrijker dan de andere. Dat is nu eenmaal zo.

De minister is helder. De beheerplannen moeten door evenwichtig samengestelde commissies met onafhankelijke en deskundige voorzitters worden opgesteld. De minister doelt op alle beheerplannen, dus zowel die van het Rijk en als die van de provincies. Wij juichen dat toe, want een aantal provinciale besturen stelt commissies in of laat die ontstaan – ik weet niet eens hoe het gebeurt – en daarna jammert men over wat die commissies produceren. Ik steun van harte de opmerkingen van de minister als antwoord daarop. Wij zijn het gejammer ook wel een beetje zat. Het bevoegd gezag moet zelf natuurlijk ook zijn werk doen.

Ik ben wel benieuwd naar het traject dat de minister voorstelt met betrekking tot de provinciale beheerplannen, de omkeerbeheerplannen. Als ik het goed begrepen heb, wil de minister snel met een programmatische aanpak stikstof op rijksniveau komen en een provinciale vertaling daarvan. Dit alles voor en in de zomer. Dan kan iedereen werken, omdat het waterbeleid dat in die beheerplannen een antwoord moet krijgen, vastgesteld gaat worden. Daarna, maar wel dit jaar en wel zo snel mogelijk na de zomer, zal de minister pas overgaan tot definitieve aanwijzingen. In dat aanwijzingsbesluit van de minister krijgen wij dan een antwoord op onze vragen over de PAS, de provinciale vertaling daarvan en de Kaderrichtlijn Water. Ik hoop dat ik het zo goed begrepen heb. Dat zou voor mijn fractie eventuele aanpassingen van besluiten met zich mee kunnen brengen. Er is dus heel erg veel te doen. Iedereen, het Rijk en de provincie, heeft veel werk te verzetten.

Kan de minister ook ingaan op welke wijze die «stevige sociaaleconomische paragrafen» inhoud zouden moeten krijgen? Wat betekent dit in haar ogen? Er is enige achterstand bij de rijksbeheerplannen. Denkt de minister dat de beheerplannen op tijd klaar zijn? De minister heeft het woord «voortvarend» gebruikt. Het lijkt mij van belang dat de rijksbeheerplannen ook voor 1 januari 2011 gereed zijn, al is het maar in concept.

Ik begrijp uit de brief van de minister dat zij kiest voor de behouddoelstelling. Ik ben blij daarover. Ik ga ervan uit dat zij dit ook doet voor haar eigen plannen. De minister interpreteert in haar brief de Crisis- en herstelwet. Zij stelt dat als een ondernemer wil uitbreiden onder gelijktijdige afname van de depositie door innovatie, voor hem een vrijstelling van de vergunningplicht geldt. Dit lijkt mij uitstekend. De discussie over de NEC-richtlijn bevat een risico. Daarin staat de volgende zinsnede: «dat er met mijn ambtgenoot van VROM nagedacht wordt over verdere generieke aanscherping». Ik ben benieuwd vanuit welk perspectief ik die zin zou moeten lezen.

De voorzitter: Pardon mijnheer Koopmans, u spreekt nu vijf minuten.

De heer Koopmans: De CDA-fractie vindt dat er geen sprake zou moeten zijn van een verdere nationale aanscherping van NEC-richtlijndoelstellingen. Wij hebben afspraken over de NEC-richtlijn gemaakt, namelijk 128 kiloton. Het lijkt mij geen goed idee om daaroverheen te gaan.

Mijn allerlaatste opmerking.

De voorzitter: Nee mijnheer Koopmans, uw tijd is om. U zit nu op bijna zes minuten. U moet afronden. Dit wordt uw laatste zin.

De heer Koopmans: Ik zal dan niet de opmerking maken over de module die blijkbaar in ontwikkeling is om 100 bij 100 vierkante meter meetprogramma’s te maken in natuurgebieden. Dat lijkt mij geld weggooien. Wij zouden genoeg tijd en energie kunnen en moeten besteden aan de normale plannen. Daaraan hebben wij onze handen vol.

De heer Cramer: Voorzitter. Als ik nu begin met zes opmerkingen die ik niet wilde maken, mag ik daarna dan vier minuten praten? Ik dank de minister voor de antwoorden.

Eigenlijk had ik willen beginnen met in de ene hand mijn motie van vorige keer en in de andere hand de aangeleverde informatie. Dan zou ik vragen gesteld hebben over wat ik nog mis in de brieven van de minister. Ik mis namelijk heel veel. De minister heeft echter wel heel veel verduidelijkt voordat wij aan de tweede termijn van de Kamer begonnen. Ik ben haar dankbaar daarvoor. Ik ben zeer tevreden over de route die zij beschrijft. Het is immers buitengewoon belangrijk dat er voor de zomer duidelijkheid over de PAS en de wateropgaven komt. Collega Koopmans gaf al aan dat dit nogal wat zal betekenen.

Ik kom daardoor meteen bij mijn volgende opmerking, over de regie over de verdere uitvoering. De sociaaleconomische doelstellingen waren een van de meest cruciale punten in de discussie met de minister. De Kamer heeft toen besloten om de provincies te verzoeken, eerst de beheerplannen op te stellen. Zij kunnen die immers vanuit het veld het beste beoordelen. Ik constateer dat het antwoord op mijn vraag van vorige keer onbevredigend is. De minister gaat er in haar brieven niet echt op in. Ik mis dat, want het is van cruciaal belang dat er bindende afspraken worden gemaakt hoe die doelstellingen uitgevoerd worden. Anders zitten wij hier over een halfjaar weer en zijn die niet klaar. Dan hebben wij echt een groot probleem. Graag zou ik dus een harde toezegging krijgen van de minister dat de opgaven die er nu liggen, daadwerkelijk opgepakt worden.

Ik kan op zichzelf prima leven met de koers die de minister schetst, namelijk dat wij de definitieve beheerplannen na de zomer krijgen. Ik dring erop aan dat dit kort na de zomer is, zodat wij ook nog een debat met de minister kunnen voeren voordat zij overgaat tot de definitieve aanwijzing.

Ik mis in de aangeleverde informatie een aantal wijzigingsvoorstellen van de provincies. De minister heeft daarvan een deel afgewezen. Dat is een vrij lijvige bijlage bij de vorige brief. Het is mij op dit moment nog onduidelijk wat met die wijzigingsvoorstellen gedaan wordt. De Kamer zou lollig kunnen doen en de hele lijst met de minister langslopen. Ik heb bijvoorbeeld vrij stevige informatie aangereikt over de Wieden-Weerribben, zodat de minister daar nog eens inhoudelijk naar kon kijken. Ook is er een stuk van Groningen. Ik heb dat nog eens op mij laten inwerken en ik constateer dat er zes wijzigingsvoorstellen liggen, waarvan de minister er één overneemt, namelijk het verkleinen van het gebied. De andere vijf neemt zij niet over. Naar mijn stellige overtuiging heeft dit alles ermee te maken dat de provincie geconstateerd heeft dat ze op één punt niet voldoet. Zij doet de minister daarom een handreiking om dat te compenseren, maar die wordt afgewezen. In dit kader wijs ik erop dat de minister in haar brief aangeeft dat zij het draagvlak van buitengewoon groot belang vindt. Dit is een voorbeeld waarbij er bij de organisaties draagvlak is voor de beheerplannen. Ik wil dus graag in tweede termijn van de minister horen hoe er ingegrepen wordt aan de hand van die voorgestelde wijzigingen. Ik zou graag zien dat zij haar antwoord plaatst in het licht van haar uitspraak dat het «niet in beton gegoten» is. Als er namelijk vanuit de regio goede argumenten zijn om op een bepaalde manier met de natuur om te gaan maar op een andere plek, dan wordt er wel aan de doelen voldaan. Ik baal ervan dat die voorstellen niet overgenomen worden met het enkele verweer dat ze niet passen in de Vogelrichtlijn en dat het in 2004 of 2005 al is aangewezen.

Ik wil nog een afrondende opmerking maken. Ik kon het in het verslag niet meer zo snel vinden, maar ik heb volgens mij gevraagd hoe het staat met de behandeling van mijn motie over het vasthouden aan de investeringssubsidie voor melkveehouderijen die bij de Health Check is aangenomen. Het ging daarbij met name om boerderijen bij Natura 2000-gebieden. Het vervolg daarvan is nu cruciaal. Die gelden moeten nu daadwerkelijk ingezet kunnen worden, anders schiet het niet erg op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Na koppen als «Verburg wil Natura 2000 vlottrekken» en de beeldvorming die de minister met haar speeches heeft laten ontstaan, hadden wij als VVD-fractie gehoopt dat er echt iets zou gebeuren. Als we de antwoorden lezen in de brieven die wij hebben gekregen, blijft er echter niet veel vreugde over.

De minister antwoordt in haar brief onder andere op een vraag over hoe het zit met de doelen. Wij blijven met de minister van mening verschillen over dat landelijke doelen een item is dat wij hebben uitgevonden; het zijn geen Europese verplichtingen. Dit is echt een inhoudelijk verschil dat wij blijven houden.

Er is gevraagd wat er gebeurt als doelen moeten worden geschrapt omdat de financiële consequenties te groot zijn. Daarop antwoordt de minister: nee, dat kan niet. Uitgangspunt was toch aldoor dat het haalbaar en betaalbaar moest zijn? Bij het maken van de beheerplannen zou men aan tafel gaan zitten en in overleg bekijken of alles kon. Als bleek dat het niet haalbaar was, zouden wij daarop kunnen terugkomen. In de vorige debatten is, ook door mijn rechterbuurman, gezegd: wij moeten niet gaan millimeteren. Ik heb nog steeds niet in beeld wat er is gedaan met die witsnuitlibel van ooit. Als ik nu lijstjes zie met doelstellingen, word ik daar treurig van. Volgens mij vond ook mijn rechterbuurman dat in het vorige debat. Blijkbaar is het toch vanaf het begin in beton gegoten geweest. Met het hele lijstje van aanwijzingsvoorstellen die de minister nu heeft gedaan, gaat de VVD-fractie voorlopig dus niet akkoord.

In het debat van vorige week en in het debat over de brief van Barroso hebben wij het gehad over «nee, tenzij» en «ja, mits». Toen hadden wij allemaal het beeld dat de minister ruimte zag. «Nee, tenzij» is voor velen hier toch wel iets anders dan «ja, mits». Ook daarvan blijft echter niets over. Dat hebben wij op ons laten inwerken. De uitspraken van staatssecretaris Timmermans – daar krijgen we een brief over – wordt ook weer prachtig gladgestreken. Zaken worden alleen maar gladgestreken als het gaat over Natura 2000. De heer Timmermans heeft gezegd: als ambtenaren van VROM of LNV hun zin niet krijgen, proberen ze het alsnog via Europa gedaan te krijgen. Ik zal maar niet verder citeren, maar de brief gaat hierop niet in. Het geeft wel degelijk een tendens aan.

Wat doet de minister met al het geroep uit de provincies om versoepeling en om nog eens goed te kijken naar begrenzingen etc.? De Gelderse gedeputeerde – niet van mijn kleur maar van een heel andere – zegt expliciet dat er extra regels bovenop worden gezet, wat het ingewikkeld maakt. Diezelfde gedeputeerde heeft in de richting van het ministerie een oproep gedaan – ook ik heb dat vorige week gevraagd – om het nog eens te heroverwegen: moeten we wel naar dat vergunningstraject? Heroverweeg dat instrument nu nog eens. Schrap die strikte bepalingen over sluitende ecologische onderbouwingen. Hoe staat het overigens met de peildata voor de milieu- en stikstofbelastingen? Minister, wat gaat u daarmee doen? U geeft aan dat u Natura 2000 wilt vlottrekken.

Ik blijf nog even kort stilstaan bij de Wieden en de Weerribben. Vorige week hebben wij daarbij uitgebreid stilgestaan. Nu moet ik vaststellen dat de minister vasthoudt aan de begrenzing, terwijl Overijssel al het nodig heeft gedaan om aan te tonen dat daar geen grasetende vogels zijn. Waar hebben wij het dan nog over?

Ik kom bij een van mijn laatste opmerkingen, mede namens de heer Van der Vlies. Hij vraagt met nadruk naar het «ja, mits»-principe. Laten wij een stap zetten, verzoekt hij aan de minister. Laten wij nu toch eens proberen om gebieden te schrappen. Dat stelt ook de VVD-fractie; wij hebben dat eerder ingebracht. De SGP-fractie vraagt om bijvoorbeeld het gebiedje Groot Zandbrink – zelf wil ik daaraan Boddenbroek toevoegen – te schrappen op grond van het «ja, mits»-principe.

De voorzitter: Als u het briefje met de vragen en opmerkingen van de heer Van der Vlies overhandigt aan de minister, kan zij die meenemen in haar beantwoording.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat zal ik doen. De heer Van der Vlies heeft ook omschreven waarom hij op dat gebiedje kwam.

Tot slot. Wij willen Natura 2000 graag vlot trekken. Dan moet er echter inhoudelijk meer gebeuren dan alleen het pleisters plakken waarmee we nu bezig zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Natura 2000 heb ik wel eens Natura never nooit niet genoemd, omdat de minister blijft benadrukken dat er geen deadlines worden genoemd. Er zijn echter wel andere verplichtingen waaraan wij moeten voldoen. Ik stel vast dat de minister, maar zeker ook een meerderheid van de Kamer, grossiert in dooie mussen als het gaat om het bieden van toekomstperspectief voor zowel de natuur als de ondernemers in de gebieden.

Allereerst sta ik stil bij de continu terugkerende discussie over hoe Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft geïmplementeerd. Zetten we er nu wel of geen Europese kop op? Hebben de ambtenaren van VROM of LNV vrij spel in Europa om hun zin door te drijven, zoals we staatssecretaris Timmermans hebben horen zeggen tegen de parlementaire pers? Hulde trouwens aan de agrarische pers voor het oppakken hiervan, waar je dit soort uitspraken in een krant als de Volkskrant niet terugvindt. Ik ben blij dat er nog kranten zijn die in de gaten houden hoe onze regering omgaat met natuurbeleid. Wij hadden graag staatssecretaris Timmermans hier vanavond gehad om hem even te vragen wat nou zijn bedoeling was met zijn uitspraken. Het is jammer dat dit niet door de rest van de partijen is gesteund. Ik ken bijvoorbeeld mevrouw Snijder-Hazelhoff niet bepaald als een veganist, maar van oppositie voeren heeft zij kennelijk geen kaas gegeten. De brief van staatssecretaris Timmermans had net zo goed een zakje wol kunnen zijn. Er wordt niets in gezegd en we krijgen nog steeds geen duidelijkheid over zijn uitspraken. Ik begrijp dat het CDA heel tevreden is, maar dat dit ook geldt voor de VVD, begrijp ik niet zo goed. Daarom zeg ik tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff: van oppositie voeren hebt u niet zo veel kaas gegeten. En zoals u weet: veganisten eten geen kaas. Daarom refereer ik er even aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind het ...

De voorzitter: U mag aan het eind misschien nog reageren, maar we hadden afgesproken: geen interrupties. Zonet gebeurde dat ook; mevrouw Ouwehand gaat verder. Ik houd het nu strak, zodat het niet gaat zoals de vorige keer en we niet aan de minister toekomen. Mevrouw Ouwehand, u mag verder gaan, maar ik vraag u om niet uit te dagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, daar hebt een punt. Als er niet mag worden geïnterrumpeerd, moet ik me misschien ook een beetje inhouden. Maar ik was teleurgesteld in de VVD; laat ik het voorzichtig verwoorden. Niet dat ik al te hoge verwachtingen van de VVD heb, maar bij het oppositie voeren verwacht ik haar toch soms aan onze zijde.

In het licht van de continue discussie over hoe Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd en uitvoert, lijkt het intussen echt een keer tijd – ik heb er bij mijn collega’s meermalen voor gepleit – om de Algemene Rekenkamer maar eens te laten uitzoeken hoe het is gegaan. Ik zal er een binnenkort een voorstel voor doen. Ik hoop in elk geval op steun van de partijen die er ook voortdurend kritische vragen over stellen: doen wij het nu wel zoals Europa vraagt, of niet? Kamerbreed moeten wij daarover duidelijkheid willen, dus ik hoop op steun voor een onderzoek. Daar hoort de minister dus nog meer van.

De vorige keer viel mij op dat er nogal veel kritiek was op de manier waarop de minister met beheerplannen omging. Nu verdedigt zij in de brief dat zij wel gaat aanwijzen. Dat zagen wij natuurlijk aankomen. Ik had graag gezien dat de minister de Kamer eerder had herinnerd aan wat zij destijds heeft gezegd toen de provincies vroegen: mogen wij alstublieft eerder beheerplannen maken? Mijn fractie was daar niet voor, maar ik weet nog heel goed dat de minister zei: vooruit dan maar, maar let wel, ik ga aanwijzen, dus als u uw huiswerk niet doet is het jammer en komt die aanwijzing er. Pas nu er heel veel gedoe en geëmmer over is, lees ik dat de minister onderbouwt waarom er aangewezen moeten worden. Ik had dat graag eerder gezien. De partijen die destijds hebben gevraagd om de provincies de ruimte te geven om de beheerplannen eerder te schrijven, hadden dat ook in de overwegingen mee moeten nemen. De provincies hadden het gewoon beter moeten. Het valt de minister niet te verwijten dat er een janboel van wordt gemaakt. Ik verwijt haar wel dat zij niet eerder heeft gezegd: beste mensen, jullie zoeken het maar uit, maar er wordt aangewezen, dus als je wilt dat je zienswijzen worden meegenomen, zul je je huiswerk goed moeten doen. Maar goed, ik ben blij dat dit alsnog is gebeurd.

Dan over de beheerplannen zelf. Heeft de minister het rapport van de Wageningen University uit 2005 waarin wordt geadviseerd over beheerplannen als instrument, meegenomen in haar beleid? De conclusies daarin zijn namelijk nogal kritisch. Een van de belangrijkste is dat een beheerplan maar tot op zekere hoogte duidelijkheid kan bieden en geen absolute zekerheid. Wat wij nu zien gebeuren, is dat de minister de rechtspositie van ondernemers verbindt aan die beheerplannen, terwijl dat volgens dit rapport niet kan. Graag krijg ik daarop een reactie. De heer Koopmans zegt: Crisis- en herstelwet. De minister mag bidden dat die niet door de Eerste Kamer komt, anders heeft zij pas echt problemen. Vanmorgen is er nog een hoorzitting geweest, waar zware kritiek te horen was op de stikstofproblematiek.

De aanschrijvingsbevoegdheid wordt nu zelden aangewend. Welke zekerheid is er dat die straks wel wordt ingezet? Wat betekent dit – het is de twintigste keer dat ik het vraag – voor de ondernemers die hun zekerheid gaan baseren op de beheerplannen?

Mijn laatste punt. Het steekt mij echt dat de minister weer wijst op de Peelgebieden: daar werkt het allemaal zo goed. Het plan dat daar voorligt, is niet ecologisch onderbouwd. De minister beweert dat de kwaliteit van de habitats daar fors is verbeterd. Ook dat is niet onderbouwd. Ik wil daarop dan ook graag nu een keer een duidelijke reactie. Dit riekt toch echt naar – laat ik niet zeggen: liegen – het een beetje misleiden van de Kamer.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die wij in brokken hebben gekregen, zowel schriftelijk als mondeling. Het is goed dat wij nu wat meer duidelijkheid hebben. Voorzitter, ik denk dat ik u ga helpen met de spreektijd. Ik voel me namelijk een beetje zoals het proces rond Natura 2000: niet helemaal in orde. Ik denk dat ik het dan ook korter zal houden dan de vier minuten die mij zijn toegestaan.

De minister zegt dat de kar in beweging moet komen. Dat was precies mijn zorg. De vorige keer heb ik niet zoals de heer Koopmans gezegd dat ik «getergd» was, maar wel «uitermate bezorgd over de voortgang van het traject». Ik heb daarbij inderdaad het beeld gebruikt van de kar die langzamerhand in de modder vastloopt. De minister zegt nu dat zij er alles aan gaat doen om die vooruit te trekken. Daar ben ik blij om. De brief die wij vandaag, op 16 februari, hebben gekregen, is helder. Een aantal dingen wordt nog eens uiteengezet. In ieder geval begrijp ik eruit – ik hoor het graag als ik het verkeerd lees – dat de minister probeert om een aantal touwtjes beter in handen te krijgen. Als volksvertegenwoordiger heb ik altijd gezegd: minister, neem die regierol op u. Ik begrijp dat ook zij inmiddels zover is dat zij zegt: er moet meer gebeuren, want anders blijft het steken. Het is goed dat zij tot dat inzicht is gekomen.

Dan de volgorde, de discussie over de omkering van aanwijzingsbesluit en beheerplan. De gemaakte keuze heb ik altijd bekritiseerd: laten we eerst maar aanwijzen, dan weet men wat voor beheerplan men moet maken. Onder druk van de meerderheid van de Kamer is dit echter omgedraaid. De minister zegt nu dat het proces tot nieuwe discussies leidt waarbij de aanwijzingsbesluiten en beheerplannen elkaar in een wurggreep dreigen te gaan houden. Een wurggreep houd je inderdaad niet lang vol, dus daarvan moeten we af proberen te komen. Als ik het goed begrijp, zegt de minister: de volgorde in het proces van aanwijzing van gebieden en het opstellen van beheerplannen is van groot belang. Zij zegt feitelijk dat zij de volgorde weer terug wil draaien: eerst aanwijzen en dan pas het opstellen van beheerplannen. Anders blijven wij in die wurggreep zitten. Als de minister dat inderdaad wil, is dat een verstandig besluit. Provincies hebben natuurlijk al een hoop voorwerk gedaan om een eind op streek te komen met de conceptbeheerplannen. Het is nu echter tijd om knopen door te hakken. Ik steun de minister daarin, want wij kunnen het ons niet permitteren om het nog langer zo te laten voortsukkelen. Er zijn namelijk nationale aanwijzingsverplichtingen. Als voor de rechter blijkt dat een aantal aanwijzingsbesluiten in regionale plannen niet klopt, dan wordt dit getoetst aan de nationale optelsom. Dit blijkt lastig te zijn, waarbij de rechterlijke macht altijd de voorzichtige kant kiest. Daarmee snijden wij onszelf in de vingers. Het is dan ook terecht dat wij daarin forse stappen zetten.

Ik ben enigszins verbaasd door het beeld dat de minister schetst van de commissies die met name door de provincies zijn ingesteld. In het verleden heb ik in het provinciaal bestuur gezeten. Vooral rond de Reconstructiewet concentratiegebieden is de nodige ervaring opgedaan met gebiedscommissies en reconstructiecommissies. Er zijn nogal wat commissies geweest, die met name in het landelijke gebied het voortouw moesten nemen en de regie moesten voeren. Het verbaast mij nu dat wij van de minister horen: er zit toch te weinig balans in. Is dat werkelijk in alle provincies zo? Dat zou mij zeer verbazen. Is de provincie waarmee ik te maken heb gehad – zoals eerder gezegd moeten wij Brabant als lichtend voorbeeld zien – misschien een positieve uitzondering? Wat doet de minister er als landelijk regisseur aan om de goede voorbeelden naar voren te halen, zodat die common sense worden? Dat lijkt me een taak voor de minister.

Kortom, ik ben redelijk ingenomen met de toon van de brief van de minister en de duiding in haar eerste termijn. In mijn eerste termijn had ik al gezegd dat ik niet kon wachten tot de termijn van de minister zou aanvangen. Helemaal gerustgesteld ben ik nog niet, want er moeten nog de nodige slagen worden gemaakt in het proces. Al doende komen we wellicht een eind. Ik zal de minister zo veel mogelijk blijven ondersteunen bij het vlot trekken van dat proces, in tegenstelling tot mijn opstelling bij een aantal andere beleidsterreinen.

Voorzitter, ik merk dat ik moet ophouden. Anders ga ik volgens mij nog meer wartaal uitslaan.

De voorzitter: Het is goed om dat soort noten eens in te brengen in bepaalde overleggen. Het woord is aan de heer Dibi. U kon in eerste termijn niet deelnemen aan het debat, maar hebt kennis kunnen nemen van de schriftelijke antwoorden van de minister. Ook voor u geldt dat u in deze ronde uw tweede termijn hebt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Helaas heb ik inderdaad niet kunnen deelnemen aan de eerste termijn. Ik wil toch graag gebruik maken van deze kostbare vier minuten, omdat de discussie over Natura 2000 steeds vaker bepaald wordt door politieke penvriendjes van dit kabinet in het kabinet van Europa. Politieke penvriendjes die van mening zijn dat er te weinig ruimte is voor Nederland om met nationale omstandigheden rekening te houden bij het Natura 2000-beleid. Dit leidt de aandacht af van een belangrijke opdracht van deze minister en dit kabinet: duidelijke doelen stellen, met betrokken partijen om tafel gaan zitten en er samen uitkomen. Er zijn plekken waar dat gewoon lukt, dus laten wij niet doen alsof het onmogelijk is.

Ik raad onze premier en zeker de heer Timmermans dan ook aan om achter hun bureaus vandaan te komen en de natuur in te gaan. Dan zouden zij zien dat de groene ruimte vaak onder druk staat. Woningbouw, nieuwe wegen en intensieve veeteelt vragen allemaal om ruimte. Dat kan, maar dan is het wel belangrijk om met elkaar af te spreken welke natuurgebieden beschermd moeten worden en hoe we die gaan beschermen. Mijn fractie is dan ook verbaasd over de manier waarop PvdA-staatssecretaris Timmermans zich leent voor een ouderwetse, grijze CDA-lobby, die we vaker uit de mond van de heer Koopmans horen. Hij schrijft vandaag mede namens de minister dat de Europese regelgeving te weinig ruimte biedt om met nationale omstandigheden rekening te houden. Stel dat je in een provincie bezig bent met die beheerplannen. Dat is moeilijk, want je moet rekening houden met zowel economische als ecologische belangen. Tegelijkertijd word je overschaduwd door een politiek debat waarin allerlei mensen zeggen: nou, misschien is het toch niet de goede weg. En anderen in het debat zeggen: het is wel de goede weg. Volgens mij leidt dat tot heel veel onzekerheid. Daarom heb ik de volgende vijf vragen.

Hoe interpreteert de minister de brief van Barroso aan premier Balkenende waarin hij aangaf van mening te zijn dat Nederland voldoende beleidsruimte heeft om invulling te geven aan economische ontwikkeling binnen Natura 2000-gebieden?

De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik wil u erop wijzen dat over de duiding van de brief een heel breed debat in de plenaire zaal heeft plaatsgevonden, met de minister én de minister-president.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, dan ga ik over naar mijn volgende vraag. Kan de minister aangeven op welke Europese voorschriften de heer Timmermans doelt wanneer hij in de media zegt dat Nederland in het verleden veel te weinig ruimte bedongen heeft om rekening te houden met nationale omstandigheden? Wat voor doel heeft de minister voor ogen met de derde brief die een dezer dagen namens het kabinet gestuurd zal worden om aandacht te vragen voor de territorial impact assessment? Ik verwijs hierbij naar de brief die wij vandaag hebben gekregen van de heer Timmermans. Kan de minister aangeven bij welke gelegenheid en op welke wijze ambtenaren van VROM en LNV als zij hun zin niet krijgen, het alsnog via Europa gedaan krijgen? Kan de minister aangeven over welke zaken de heer Timmermans het heeft als hij spreekt over «ambtenaren die hun zin niet krijgen in Nederland»?

De onzekerheid over Natura 2000 en wat er wel of niet kan, is niet gebaseerd op de Europese regels maar op de uitvoering in Nederland. Nederland zit niet op slot. Nederland is verplicht op te schrijven op welke manier we onze mooiste natuurgebieden beschermen. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je dan doelstellingen formuleert en die op papier zet. Zolang die niet op papier staan, is het moeilijk te beoordelen of activiteit X of Y wel of niet kan.

Er zijn genoeg vragen te stellen aan de minister over «wat eerder misschien had moeten gebeuren», maar volgens mij nadert de deadline. Mijn indruk is dat deze minister de kar van Natura 2000 wil gaan trekken en dat zij heeft ingezien dat zij het heft meer in eigen hand moet nemen. Daarom is het advies van de GroenLinks-fractie: snel de beheerplannen afmaken en goed uitvoeren en geen tijd en energie meer verspillen met ondermijnende briefjes naar de Europese Commissie.

Ik heb nog één korte vraag. De GroenLinks-fractie is geattendeerd op het feit bij het doorrekenen van de sociaaleconomische kosten ook de economische natuurbaten moeten worden meegewogen. We moeten niet zomaar kosten doorberekenen aan Natura 2000-gebieden die daar niet bij horen; daarmee moet zorgvuldig worden omgegaan. Wij horen geluiden dat dit niet gebeurt. Wil de minister daarop ingaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop de minister tussen de eerste en tweede termijn een heel aantal zaken goed heeft verduidelijkt en voor het feit dat zij meer gas gaat geven.

Mijn fractie vindt dat er duidelijkheid moet worden gecreëerd. Beheerplan en aanwijzingsbesluit mogen elkaar dan ook niet in een wurggreep houden. De minister heeft bij alle voorliggende conceptaanwijzingsbesluiten de zaken goed onderbouwd. Wij willen de zaak dan ook voortzetten, zodat een deel voor december 2010 goed is afgerond. Duidelijkheid moet de basis zijn voor de verdere uitvoering van beheerplannen.

Het beheerplan Rijntakken in Gelderland – ik ga verder in op wat de heer Dibi al zei – bevat een sociaaleconomische pilot. Het is belangrijk om dit als voorbeeld te gebruiken in de rest van Nederland. Het lijkt erop dat de wijze van kostenberekening op een zodanig manier geschiedt dat wij daarvan straks veel last krijgen. Mijn voorstel aan de minister is om er een studie van te maken en er een second opinion op los te laten.

Mijn derde punt heeft betrekking op de wateropgave en de PAS. Ik ben tevreden dat de minister nu daarop inzet. In plaats van aan het eind van het jaar is het nu voor de zomer. Nog liever had ik gezien – zoals was bedoeld met het amendement-Samsom/Koopmans – dat de minister binnen drie maanden met een programma was gekomen. Wat mij betreft mag het dus nog wat sneller, maar ik snap dat zorgvuldigheid ook een rol speelt.

Tot slot. Ik zou niet de groenste politicus zijn als ik de heer Timmermans niet had gebeld en gevraagd: is uw naam wel goed geciteerd? Dat blijkt van wel. Hij is – zo ken ik hem ook – iemand die staat voor goede natuur en groen. Ik begrijp dat dit alles gebeurd is in het kader van regionale impact assessments. Dat is veel breder dan alleen natuur. Dit heeft mij gerustgesteld. De citaten brachten mij inderdaad ook in verwarring. Als groenste politicus zeg ik dat ik nog steeds met trots zijn partijgenoot kan zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. Zoals afgesproken, zijn er twee interrupties per fractie. We stoppen definitief om 19.00 uur.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wens de heer Polderman heel snel een betere conditie toe. Ik weet hoe het kan voelen; het is nog een heel klein beetje te horen aan mijn stem. Ik ben echter door het ergste heen; dat wens ik de heer Polderman ook heel snel toe. Overigens was mij nog niet opgevallen dat hij wartaal uitsloeg. In dit soort situaties kan zo’n opmerking wel eens helpen om er weer een beetje bovenop te komen.

De heer Koopmans heeft verheldering gevraagd over de beheerplannen, de provincies en het Rijk. Mevrouw Ouwehand heeft zeer terecht gememoreerd hoe dat in 2008 is gegaan. Met grote aarzeling heb ik ingestemd met de omkeerregeling. In dat licht heb ik ervoor gewaarschuwd dat het niet definitief aanwijzen van de gebieden met de doelen en de opgaven, onzekerheid in de hand werkt. Dat valt nu terug te zien in de conceptbeheerplannen. Provincies hebben er meer werk aan om dat nu weer op orde te krijgen. De heer Cramer en de heer Polderman vragen: bent u van plan daar meer op te gaan sturen? Ja, dat doe ik al, omdat ik wil dat die beheerplannen zo snel mogelijk wel in orde zijn. Daarvoor zijn twee elementen van belang.

Ten eerste moet het beheerplan alles bevatten wat nodig is voor het effectief vitaal maken en houden van economie, ecologie en sociaaleconomische activiteiten. Het gaat om een zorgvuldige balans, waarbij afhankelijk van het gebied sprake is van een afname van de ammoniakdepositie en – als er een herstelopgave is – verbetering van de kwaliteit van de natuur. Voor sommige gebieden is er een herstelopgave, voor andere een behoudopgave. Provincies moeten daarvoor hun wateropgave kennen en hun stikstofopgave in het kader van de PAS. In mijn toelichting op de brieven heb ik aangegeven dat die er zo snel mogelijk zullen komen. Dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Jacobi. Ik herken haar ongeduld van vorige week, want ik deel dit ongeduld van de Kamer. Wij moeten voortvarend te werk gaan maar tegelijkertijd zorgvuldig, zodat de opgaven op een zorgvuldige manier worden verdeeld over de provincies, zowel generiek als specifiek. In maart komt daarvan de nadere onderbouwing van het Planbureau voor de Leefomgeving. De verdeling, ook over de sectoren landbouw, transport en industrie, moet zorgvuldig worden gemaakt, zodat wordt voorkomen dat er over- dan wel onderbelasting is.

Als de taakstelling helder is, kunnen de provincies aan de slag. In het eerstkomende bestuurlijke overleg zal ik met hen de opgaven en de eisen voor het beheerplan en de sociaaleconomische paragraaf bespreken. Dit komt tegemoet aan de wens van de Kamer en mijn eigen behoefte om de werkbaarheid en de herkenbaarheid van die beheerplannen goed op orde te krijgen.

Met de heer Dibi ben ik het eens dat wij goed moeten kijken naar de samenstelling van de beheerplancommissies. Het is inderdaad zo dat ik hier en daar hoor dat beheerplancommissies zijn samengesteld uit acht ecologen, twee vertegenwoordigers van LTO Nederland en een ambtenaar van de gemeente. Wij weten dat in andere gebieden het beheerplanproces nu plaatsvindt op basis van een zeer zorgvuldige samenstelling, met vertegenwoordigers van de verschillende groeperingen uit dat gebied. Ik noem het voorbeeld van de Voordelta. In dat gebied heeft de definitieve aanwijzing al plaatsgevonden en is het definitieve beheerplan vastgesteld. Dat werkt nu gewoon. Dit is een lichtend voorbeeld van het scherp hebben van de behoud- of hersteldoelstellingen in combinatie met sociaaleconomische activiteiten. Laten wij dat in het hoog houden; het kan in de praktijk gaan werken.

De heer Koopmans en anderen hebben gevraagd: hoe zit het met het definitief maken van de aanwijzingsbesluiten? Dat traject is op dit moment vol bezig. Zoals gezegd, heeft in de Voordelta de definitieve aanwijzing plaatsgevonden, op basis waarvan het beheerplanproces heeft plaatsgehad. Ook dat beheerplan is op grond van de doelen, de soorten, de habitats en de herstelopgaven, de fasering daarin en de sociaaleconomische paragraaf vastgesteld; het is werk in uitvoering. Er zijn op dit moment 33 gebieden definitief aangewezen. Het betreft gebieden die onder de rijksverantwoordelijkheid vallen. Het beheerplantraject loopt daar op basis van de gegeven helderheid over de doelen. De voorbereiding gaat door. Voor het einde van het jaar moet het zijn afgerond, maar dan moet wel duidelijk zijn wat de PAS- en wateropgave zijn, zodat de beoordeling zorgvuldig kan plaatsvinden. Eind december is eind december; helderheid is noodzakelijk.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de omkering van de beheerplantrajecten. In dat kader hebben wij met de provincies gesproken. Voor 49 van de 71 Natura 2000-gebieden zijn 114 gebiedsspecifieke wijzigingsvoorstellen gedaan. Daarvan zijn de meeste overgenomen, omdat provincies op grond van het conceptbeheerplan hebben betoogd dat doelen, met behoud van de doelstelling, beter net iets anders vorm kunnen worden gegeven. Deze uitkomsten van het beheerplantraject hebben wij overgenomen. Daar waar provincies echter alleen maar zeggen dat zij minder willen en zaken schrappen zonder de ecologische noodzaak te onderbouwen, gaan wij niet akkoord. Doelen in bepaalde gebieden worden dan weggestreept, terwijl de landelijke taak- en doelstelling overeind blijven. Tegen de provincies zeggen wij: het is prima als u het ergens anders wilt of kunt realiseren en daarmee bovendien meer draagvlak creëert. De provincies weten dat zij niet zomaar taken of delen van een gebied kunnen schrappen.

Verschillende sprekers hebben weer vragen gesteld over specifieke gebieden. Ik hoor dat er vanmiddag weer een brief is binnengekomen; blijkbaar stopt dat nog niet. De onderbouwing van de verschillende plannen – er is onder andere gevraagd naar Groningen en Wieden-Weerribben – overtuigt mij niet. Ik zeg de Kamer echter toe, dat ik naar aanleiding van de conceptbeheerplannen en de wijzigingsvoorstellen er nog eens heel goed naar zal kijken. Ik zal provincies ook uitdagen om hun verantwoordelijkheid waar te maken en te pakken. Er komen dus geen concessies op de doelen. Mevrouw Snijder zegt: het kan wel een tandje minder vanwege het «ja, mits»-principe. Integendeel, nationaal moet de zaak in balans zijn. Als provincies nieuwe argumenten aandragen, zal ik die echter zorgvuldig wegen. De uitkomsten daarvan zal ik aan de Kamer laten weten.

De voorzitter: Kan de minister aangeven op welke termijn zij dat zal doen?

Minister Verburg: Geef mij daarvoor even de tijd, maar het zal zijn ruim voordat de conceptbeheerplannen verder worden ingevuld.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank de minister voor haar toezegging op het laatste punt. Ik heb nog wel twee puntjes over haar tekst daarvoor.

Van de wateropgave heeft de minister gezegd: in overleg met bewindslieden van Verkeer en Waterstaat komt er voor de zomer een plan. De vorige keer heb ik gezegd – dit is schriftelijk niet goed meegenomen – dat er rekening mee moet worden gehouden dat de Kamer heeft uitgesproken dat de derogatie bij de Kaderrichtlijn Water tot 2027 loopt. In de antwoorden lijkt het alsof ik heb gevraagd of de Vogel- en Habitatrichtlijn of de Natura 2000-richtlijn een derogatie heeft, maar dat heb ik helemaal niet gevraagd.

De opmerkingen van de minister over de aanwijzing betekenen dat de genoemde planning in de schriftelijk antwoorden van de minister – in reactie op een specifieke vraag van de SGP – wordt gewijzigd. Als na de zomer het waterbeleid en het PAS-beleid in ontwerp zijn vastgesteld en de provincies aan de slag zijn, gaat zij beginnen met de noodzakelijke aanwijzingsbesluiten. In het schriftelijke antwoord staat dat zij in april al begint.

Minister Verburg: De heer Koopmans heeft gelijk met zijn eerste opmerking. Wij zullen inderdaad kijken naar de noodzakelijke opgaven op het kruispunt van de Kaderrichtlijn Water en Natura 2000. Het gaat om sense-of-urgencygevallen, waarbij wij inderdaad rekening zullen houden met de gemaakte afspraken ten aanzien van de beheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan; dat is er ook niet tussen de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en ondergetekende.

Dan de voorbereiding van de definitieve aanwijzing van de gebieden. De aanwijzingsbesluiten voor de gebieden gaan door. Dat is ook noodzakelijk om december 2010 te halen. Alle zienswijzen op de conceptaanwijzingsbesluiten moeten worden verwerkt, waarna er gekomen moet worden tot een definitieve aanwijzing. Dit starten wij echter pas nadat de PAS en de wateropgave er zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het is goed dat de minister toezegt nog eens te praten met de provincies over die wijzigingsvoorstellen. Zij gaat niet echt in op wat ik in zowel eerste als tweede termijn heb gezegd: je moet uitgaan van het draagvlak in het gebied en de opgestelde beheerplannen. Bij de minister proef – dit zijn mijn woorden – een bepaalde onbarmhartigheid ten aanzien van de inspanningen die door gebieden zijn gedaan. Deels lees ik in de stukken van de minister een strikt formele afwijzing. Doen wij daarmee wel recht aan wat wij wilden bereiken in het land: het terugbrengen van natuur, het verbeteren van de biodiversiteit en tegemoetkomen aan de doelen? Er is een juridisch kader voor. Maar als wij dat helemaal plat slaan, wat was dan de inspanning van natuurorganisaties, bedrijven en overheden in die beheerplancommissies waard? Juist dat zij op lokaal niveau gezamenlijk tot een voorstel zijn gekomen, heeft meerwaarde.

Minister Verburg: Ik ben het absoluut niet eens met de stelling van de heer Cramer dat ik op een onbarmhartige wijze omga met die voorstellen van de provincies. Laat ik echter wel meegaan in zijn redenering. In de beheerplancommissie kan worden gezegd dat het realiseren van doelen op een bepaalde plek op bezwaren stuit. Tegen de provincie, die de regierol heeft, zeg ik dan: er valt met mij over te spreken. Kijk naar de wijzigingsvoorstellen die wij wel hebben overgenomen, waarbij er wijzigingsvoorstellen waren die op meer draagvlak konden rekenen. De provincie is verantwoordelijk voor het realiseren van de doelen. Indien dat niet in het beoogde gebied kan of de begrenzing moet worden aangepast, moet de provincie de garantie geven dat de doelen wel worden bereikt. Dat kan door het ergens anders te doen; ik denk aan de blauwgraslanden in Friesland. Ik heb ze niet allemaal paraat, maar er waren nog een paar voorstellen waarvan ik zei: geweldig dat dit eruit komt, want het is een win-winsituatie. Hiervan kan in meer gevallen sprake zijn, maar in de bespreking met de provincies is me dat op dit punt niets geworden. Ik zie nu berichten langskomen op basis waarvan ik denk: misschien moeten we er nog eens over praten. Als uit zo’n beheerplantraject komt dat de provincie of de beheerplancommissie met andere voorstellen moet komen om de doelen te realiseren, moeten die voorstellen wel naar voren worden gebracht. Daarin ligt een aanleiding om er nog eens over te praten. Dat geldt ook voor het voorbeeld uit Groningen.

Andere initiatieven heb ik dus overgenomen omdat ze beter uitpakken voor de gebieden en op meer draagvlak en steun kunnen rekenen; dit levert een win-winsituatie op. Provincies raad ik aan om naar die voorbeelden te kijken, naar een oplossing van hun problemen te zoeken en dan met een voorstel in mijn richting te komen. Je hebt de verantwoordelijkheid, of je hebt die niet. De provincies hebben die verantwoordelijkheid vanaf het begin gevraagd en gekregen. Zoals gezegd, ga ik er dus op sturen. De regie had ik al, maar er moet nu meer druk op worden gezet. Dat ga ik ook doen, wat betekent: ietsje korter.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zegt dat wij doelen niet zomaar kunnen schrappen. Dat hebben wij vaker gehoord. Zij is bereid om nog eens met de provincies te overleggen en goed te kijken naar de wijzigingsvoorstellen. Dit is de derde keer dat wij dit antwoord krijgen. Welke stappen kan en wil de minister zetten? Zij verwijst naar de blauwgraslanden. Waarom eist zij van provincies dat zij in bepaalde gebieden die blauwgraslanden behouden? In Nederland hebben wij zo’n tien tot vijftien plekken aangewezen. Er zijn blauwgraslanden – zo is er in de Krimpenerwaard een prachtig blauwgrasland van 10 ha – die helemaal niet zijn aangewezen. We maken het ons ontzettend moeilijk als wij die blauwgraslanden alleen maar in de provincies Gelderland en Friesland willen. Wat zijn de mogelijkheden om nog eens nationaal, over heel Nederland, naar die doelen te kijken? Daar zit toch de rek en ruimte, ook voor de minister. Brussel vraagt in grote lijnen om een aantal doelstellingen te halen. Als de minister elke provincie haar eigen probleem laat oplossen, is er onvoldoende oplossend vermogen. Daar zitten wij wel op te wachten. Een aantal gedeputeerden doet een dringend beroep op de minister. Ik heb hier twee verhalen liggen, waaruit ik vaak heb geciteerd.

De voorzitter: Mevrouw Snijder, uw vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Welke handreiking geeft de minister aan die gedeputeerden en die provincies, zodat doelen ruimer, over heel Nederland, kunnen worden bekeken?

Minister Verburg: Ik ben begonnen met te onderschrijven wat een aantal van u heeft gezegd in de eerste termijn: wij moeten de vastlopende kar vlot trekken. Ik wil de wagen in beweging krijgen en meer tempo maken, vanwege de beoogde duidelijkheid voor de mensen, de ondernemers en natuurdoelstellingen in het gebied. Mevrouw Snijders heeft gelijk dat zij dit niet voor de eerste keer zegt. Zij stelt opnieuw de nationale doelen ter discussie. Mevrouw Snijder, laat ik helder zijn: ik doe dat niet! Onze handtekening staat in Brussel. Volgens mij was het een minister van uw partij die de habitatdoelen in Brussel nog eens stevig heeft beklonken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen! In 2003 hebben wij het merendeel van de richtlijnen en doelstellingen nog eens toegevoegd. De minister moet wel goed citeren uit extra goede kabinetsafspraken.

Minister Verburg: Ik wijs erop dat een minister van VVD-huize hierin een belangrijke rol heeft gespeeld de afgelopen periode. Wij zijn goed voor onze handtekening in Brussel. Daarover heb ik geen misverstand laten bestaan, noch de minister-president of staatssecretaris Timmermans, niemand. Wij zijn goed voor onze handtekening en gaan de doelen halen omdat wij willen dat andere Europese lidstaten zich er ook aan houden. Bovendien vinden wij het belangrijk om biodiversiteit een plaats en kansen te geven door een mooi aaneengesloten Europees netwerk voor natuur te realiseren. Wij hebben de doelen zelf ingevuld; dan moet we ze ook realiseren. Als provincies vanwege de beheerplanontwikkeling een voorkeur hebben om een doel op een andere manier te realiseren, dan zeg ik: kom daar dan mee! In 75 voorstellen hebben ze dat ook gedaan, wat we hebben ingetikt: hoera! Ik ga de gedeputeerden niet tegemoetkomen, maar roep ze op om hetzelfde te doen als bij die 75 voorstellen: kom met een goed onderbouwd verhaal. Dat is vele malen effectiever dan briefjes of e-mailtjes sturen naar Kamerleden; het is beter om het in vruchtbaar overleg op te lossen. In reactie op de heer Cramer heb ik de gedeputeerden uitgenodigd om er nog eens goed naar te kijken. Als zij met goed onderbouwde alternatieven komen, ben ik bereid om er zeer welwillend naar te kijken en flexibel mee om te gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij zegt u dat er geen enkele uitwisseling tussen provincies mogelijk is. Dat is wat ik vraag, terwijl u sec de gedeputeerden aanspreekt. Daar moeten mogelijkheden liggen, want die geeft Brussel ons.

Minister Verburg: Het is mij gezegend als gedeputeerden in Friesland en Groningen zoiets overeenkomen. Laat ze dat alsjeblieft doen, nog liever gisteren dan morgen, dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad. Als gedeputeerden of provincies echter zeggen de kar te willen trekken, laat ze dan ook die verantwoordelijkheid nemen. Al zouden ze afspreken dat doelen vanuit Limburg in Groningen worden gerealiseerd, voor mij is dat oké. Met over de schutting gooien naar het nationaal niveau en dan bezien waar het laatste Natura 2000-gebied is om daar alle doelen te realiseren, moet men bij mij echter niet aankomen. Het spijt me.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de NEC-richtlijn en vastgesteld dat er geen aanscherpingen zijn. Ten opzichte van de afspraken voor 2010 zal er inderdaad geen aanscherping plaatsvinden in het Actieplan Ammoniak. Er zijn echter nog wel ontwikkelingen. Het gaat om 128 kiloton, een tussendoelstelling op weg naar 2020. Het uitgangspunt is dat wij daaronder moeten blijven. Met het Actieplan Ammoniak Veehouderij zullen we er nog een verdere uitwerking aan moeten geven.

De heer Koopmans (CDA): Dit betekent dat het kabinet – zoals het eerder heeft laten weten – vasthoudt aan de NEC-doelstelling. Voordat er een akkoord met Brussel wordt gesloten over de nieuwe doelstelling, zullen wij dat eerst met elkaar moeten bespreken. De Kamer heeft al eens gezegd: 128 kiloton is al een hele eis. De veehouderij gaat het wel halen, maar het is hartstikke moeilijk om ook met andere sectoren een goede verdeling te maken. De minister van LNV komt – daar ga ik van uit – goed op voor de veehouderijsector, maar de minister van Verkeer en Waterstaat komt goed op voor de transportsector. Ik ben woordvoerder van beide, wat het voor mij en mijn fractie handiger maakt. Het is echt van belang om vast te blijven houden aan die 128 kiloton en daaraan geen nieuwe doelstellingen toe te voegen. Anders leggen we de veehouderij alweer nieuwe doelstellingen op voordat we het beleid zichtbaar hebben gemaakt. Dat werkt niet.

Minister Verburg: Men kan ervan uitgaan dat ik zeer zal opkomen voor een zorgvuldige verdeling van de verschillende belastingen.

De heer Koopmans (CDA): En de minister houdt ook vast aan de 128 kiloton?

Minister Verburg: De doelstelling is 128 kiloton.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een andere doelstelling is dat wij de natuurgebieden niet laten verslechteren. Wordt met dat NEC-plafond – dit is een retorische vraag – niet wederom een vals toekomstperspectief geschilderd? Met alleen het NEC-plafond komen we er niet. Ik noem maar even de Peel.

De voorzitter: Minister, u mag antwoorden, al is het een retorische vraag.

Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand heeft daarin gelijk, maar we hebben zowel een generiek als een specifiek beleid. Het Planbureau voor de Leefomgeving onderbouwt nu de opdrachten voor de provincies. Dat zal inderdaad voor ene provincie steviger uitpakken dan voor de andere.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vervolgvraag; in mijn bijdrage had ik hieraan al aandacht besteed. Hoe gaan die provincies dat dan uitvoeren? Er liggen allemaal plannen, beloftes, aanschrijvingsbevoegdheden en beheerplannen. Over de Peel heeft de minister steeds gezegd: het gaat hartstikke goed met het beheerplan. Dat klopt niet. De meest kritische ecologen zijn uit het beheerplanclubje gestapt. De overgebleven mensen hebben nu wel consensus over hoe het zou moeten, maar er zijn geen ecologische onderbouwingen voor. Noem het «ja, mits» of «flierefluiten» – mij maakt het niet uit – maar er wordt niet voldaan aan de verplichtingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wat betekent het voor de natuur? Wat betekent het voor de positie van ondernemers? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de doelstellingen niet alleen mooie beloftes zijn die boven het debat hangen, maar gewoon worden gerealiseerd? Dat blijft onduidelijk.

De voorzitter: Ik wijs er wel op dat vervolgvragen in het algemeen korter zijn dan de aanvankelijke vraag.

Minister Verburg: Ik had nog niet eens de eerste vraag van mevrouw Ouwehand beantwoord. Ik heb het echter opgezocht, dus ze krijgt antwoord.

Haar stelling is dat de Peelvenen ecologisch niet zijn onderbouwd. Dat is onjuist. Het ontwerpbeheerplan van de Peelvenen is wel degelijk ecologisch onderbouwd. Het onderzoeksconsortium dat ook werkt aan de toolkit, is hiermee de afgelopen maanden druk bezig geweest, juist vanwege de voorbeeldwerking. Op dit moment worden de puntjes op de i gezet. Het is geen kinderachtige opgave; die is heel stevig. In de Peel wordt in het beheerplan ook goed werk verricht. Het is een voorbeeld van een moeilijke opgave waarbij de mensen aan tafel er met elkaar willen uitkomen. Zij werken onder begeleiding van een voorzitter die het gebied kent, zeer gedreven is en goed werk verricht. Aan de voorkant is meegedacht over een werkbare stikstofaanpak. Het ontwerpbeheerplan is op een haar na gevild. Een pluim voor alle betrokken partijen is hier op zijn plaats. De problemen zijn daarmee nog niet opgelost. De opgaven zijn heel stevig, maar ik heb goede moed dat men er uitkomt in het beheerplan.

De heer Cramer vraagt: hoe staat met de motie over investeringbudgetten voor de melkveehouderij in de buurt van Natura 2000-gebieden? Zijn motie is uitgevoerd. Wij hebben erop gelet of er voldoende stimuleringsregelingen zijn, zodat er voldoende budget is om investeringsplannen te honoreren. We gaan ermee door, omdat de verduurzaming van houderijsystemen van groot belang is voor het realiseren van de doelen in het kader van Natura 2000 maar ook voor een aantal andere innovatie- en verduurzamingsdoelstellingen. In de brief over artikel 68 die ik voor dit voorjaar heb beloofd, zal ik hierop nader en specifieker ingaan.

Op de opmerkingen over de gedeputeerde van Gelderland van mevrouw Snijder ben ik eigenlijk al ingegaan. In het vorige overleg heb ik aan de gedeputeerde van Gelderland gevraagd om zwart-op-wit te zetten wat hij vindt van de implementatie en de natuurwetgeving. Ik moet eerlijk zeggen dat het oorverdovend stil bleef op de e-mail. Ik heb een paar frases gehoord. Laat hij het zwart-op-wit zetten in mijn richting, dan gaan wij ernaar kijken. Ik heb gedeputeerde Keereweer – ik neem aan dat het om hem gaat – gevraagd en uitgedaagd om aan te geven hoe en waar, maar het is erg, erg rustig gebleven. Als je stelt, moet je bewijzen. Anders heb je bij mij geen poot om op te staan.

Mevrouw Snijder heeft mede namens de heer Van der Vlies gevraagd naar Groot Zandbrink. Daar kijken wij nog in het bijzonder naar. Het is nog niet in ontwerp aangewezen. De reden is dat wij kijken of dit gebied destijds terecht is aangemeld. Dat zal moeten blijken op basis van ecologisch onderzoek. Wij komen daarop nog terug.

Op «nee, tenzij» en «ja, mits» heb ik al antwoord gegeven. Mevrouw Snijder had mede namens de heer Van der Vlies ook nog een vraag gesteld over de aanwijzingsbesluiten. Voor het einde van dit jaar moeten die definitief gemaakt worden. Het kan dat een aantal van de conceptbeheerplannen dan gereed is. Die kunnen dan volgtijdelijk maar bijna op hetzelfde moment in werking treden. Het is mogelijk dat beheerplannen van de rijksgebieden nog niet helemaal gereed zijn en nog wat tijd nodig hebben. Die tijd moet zo kort mogelijk zijn, zodat zo snel mogelijk helderheid wordt gegeven. Aan het einde van een beheerplanproject kan er behoefte zijn aan wijziging van het definitieve aanwijzingsbesluit. Als dat op basis van het beheerplan noodzakelijk is, gaat het vaak om kleine correcties die geen effect hebben op het in werking treden van het beheerplan. Wel geldt de Algemene wet bestuurswet. De praktijk leert nu al – dat zal dan ook zo zijn – dat daartegen weinig bezwaren ingediend worden. Ik voorzie daarbij dus geen grote hobbels.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de aanwijzingsbevoegdheid voor ondernemers die zekerheid aan de beheerplannen ontlenen. Die aanwijzingsbevoegdheid geeft de mogelijkheid om indien nodig passende maatregelen te nemen om de gebiedsdoelen te bereiken. Die bevoegdheid is met name van belang voor bestaand gebruik en voor van vergunning vrijgestelde bedrijven als de stikstofdepositie niet toeneemt. Bij het opstellen van het beheerplan moet over de inzet van dit instrument duidelijkheid worden verschaft: in welke situatie worden welke maatregelen getroffen?

De heer Dibi heeft naast een opmerking over de beheerplannen nog een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de brief, de heer Timmermans en zijn uitlatingen. De heer Timmermans heeft een brief geschreven aan de Kamer. Mevrouw Jacobi heeft gezegd de heer Timmermans hierover te hebben gebeld. Nadat ik hem om opheldering had gevraagd over waar wij die gold plating hebben toegepast en welke aanwijzingen er zijn voor LNV- en VROM-ambtenaren die daarmee bezig zijn, heeft hij aan mij aangegeven dat dit ziet op het verleden. De impact assessment is een van de instrumenten die het kabinet vanaf zijn aantreden toepast. Wat je in Brussel afspreekt, moet je wel even doordenken voor de consequenties in Nederland. Toen ik als minister aantrad, ben ik naar de kop van het proces in Brussel gegaan. Wil je daar kunnen meesturen, dan moet je aan het begin van het proces zitten om doelen te realiseren en na te denken over de mogelijkheden, kansen en consequenties voor Nederland.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu dat je ondanks Europese richtlijnen, zoals die over Natura 2000, rekening kunt houden met de lokale omstandigheden. De ambtenaren naar wie de heer Timmermans verwees – die als zij hun zin niet krijgen het alsnog via Europa proberen te regelen – zijn volgens haar iets van het verleden en niet van deze kabinetsperiode? Dit blijft een beetje hangen.

Minister Verburg: Het lijkt me goed als u dat aan de heer Timmermans zelf vraagt. Hij heeft mij aangegeven dat hij rond het hele traject van gold plating en de uitspraken in dat kader over ambtenaren het verleden beoogde. Hij wilde aangeven dat dit kabinet stuurt op het aan de kop van een ontwikkeltraject in Brussel opereren, zodat je kunt meesturen en niet pas op het eind nog iets moet doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben best bereid om vragen te stellen aan de heer Timmermans, maar ik ga ervan uit dat u namens het kabinet spreekt, dus ook namens hem. Als ik het goed begrijp, bent u het oneens met de stelling dat de Europese richtlijnen geen ruimte bieden om rekening te houden met lokale omstandigheden. Verder hebt u geen weet van ambtenaren die als zij hun zin niet krijgen, via een omweg alsnog proberen om iets te regelen.

Minister Verburg: Het antwoord op de laatste vraag is: nee. Het antwoord op de eerste vraag is dat Europese richtlijnen, ook de Vogel- en Habitatrichtlijn, mogelijkheden bieden om rekening te houden met regionale en lokale omstandigheden. Dat is ook te lezen in de brief van de heer Barroso. Wij houden daarmee rekening. Het is ook de reden dat wij bij de invulling van het beheerplan de betrokkenen in het gebied graag mee aan tafel hebben. Zo wordt het regionale maatwerk handen en voeten gegeven. Dat is het in essentie. Het zal in de gebieden in Frankrijk op een andere manier plaatsvinden. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een misverstand uit de lucht te halen. Mevrouw Snijder heeft in eerste termijn gezegd dat Frankrijk máár 14 Natura 2000-gebieden zou hebben. Ik heb hier een overzicht en daaruit blijkt dat er in Frankrijk 371 gebieden zijn. O, ik begrijp dat mevrouw Snijder dit niet heeft gezegd. Dan haal ik een misverstand uit de lucht dat er niet in heeft gehangen; nog beter!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb betoogd dat Frankrijk en Duitsland alleen maar oordelen op grond van wat binnen de gebieden gebeurt. Wij toetsen ook alles wat erbuiten gebeurt. Dat is wat ik heb aangegeven.

Minister Verburg: Het is mooi dat ik een misverstand uit de lucht heb gehaald dat er niet eens in heeft gehangen. Dat heet volgens mij preventie. Daarmee ben ik, denk ik, ingegaan op alle punten die aan de orde zijn gesteld van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi zit volgens mij nog met een vraag ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog gevraagd naar de pilot over de sociaaleconomische aspecten. Wat is de betrokkenheid van de minister bij deze pilot? Mijn verzoek is om er goed naar te kijken, anders loopt het daar een beetje scheef. Dat kunnen we niet gebruiken.

Minister Verburg: Mevrouw Jacobi heeft overigens nog een vraag gesteld, namelijk om de kostenplaatjes nog een keer door te rekenen. Dat laatste ga ik nu niet doen, omdat ik denk dat de provincies nog heel veel preciezer kunnen aangeven wat de gevolgen kunnen zijn en hoe ze die willen aanpakken, ook in de fasering van de beheerplannen. Bij zowel ammoniak als de wateropgave en de sociaaleconomische consequenties kan echt veel meer finetuning plaatsvinden. Verder kan mevrouw Jacobi ervan overtuigd zijn dat ik op het punt van de sociaaleconomische pilot ga sturen. In het eerstkomende overleg met de eerstverantwoordelijke gedeputeerden van de provincies zal ik dat doen. Ik zal nadrukkelijk de vinger aan de pols houden, zodat de termijnen worden gehaald en de zo dringend gewenste duidelijkheid over de doelen en de gebieden er zo snel mogelijk komt. Dit is belangrijk voor de mensen, voor de gebieden en voor de ondernemers.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil heel graag dat de minister in haar overwegingen ook meeneemt dat behalve naar de kosten ook wordt gekeken naar de ecologische baten. Daarin zit volgens mij nog het nodige fout.

Minister Verburg: Mevrouw Jacobi heeft dat inderdaad gezegd, maar ook de heer Dibi. Het is ingewikkeld, want de Europese Commissie heeft er een rekensom over gemaakt. Mevrouw Ouwehand wees erop dat het om triljoenen ging. Het was indrukkend, maar de Europese Commissie zou dan nog wel moeten komen met een door- en toerekening. Het is heel ingewikkeld om dat te toen. Rond biodiversiteit denken we daar ook over: kunnen we biodiversiteit een waarde toekennen? Dat doen we ook bij zaken als CO₂-emissies; daar maak je dan een instrument van. Op het gebied van biodiversiteit is er de studie TEEB. Het is hartstikke interessant, maar het is nu nog niet te pakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft eerder toegezegd dat deze zeer hoopgevende cijfers worden meegenomen in de heroverwegingen. Ik ga ervan uit dat de commissies die hiermee aan de slag zijn, waar mogelijk die toerekening maken. Laten we dat afwachten; ik heb er vertrouwen in. Dat gebeurt niet vaak. De heer Cramer merkt goed op dat ik er snel overheen praat.

Er is nog een vraag van mij blijven liggen. Er is een rapport uit 2005 van de Wageningen University: Beheersplannen voor Natura-2000 gebieden; advies over rol, inhoud en positionering van het instrument. Daarin wordt geadviseerd over hoe je met dat instrument kunt omgaan. Dit is niet helemaal in lijn met hoe de minister dit instrument gebruikt. Heeft zij dit rapport wel meegewogen in haar beleid voor het inzetten van beheerplannen? Het gaat mij met name om het juridisch bindend maken van de beheerplannen. Dit is regelrecht in strijd met de aanbevelingen uit dat rapport. Ik krijg daar graag nog een reactie op. Als de minister die niet nu kan geven, dan graag schriftelijk.

Minister Verburg: Ik heb het rapport inderdaad niet paraat. Als het rapport echter de juridische binding niet aanbeveelt, neem ik dat niet over. Die juridische verbindendheid biedt nu juist zekerheid. Anders zijn we helemaal voor niks bezig. Op gebiedsniveau moet die duidelijkheid er komen om de natuurdoelstellingen te realiseren en de harmonie met sociaaleconomische en culturele activiteiten te borgen. Dat is nu juist de winst van de beheerplannen. Er moet één keer worden getoetst en dan moet het helder zijn voor de komende zes jaar. Tenzij er een tussentijdse noodzaak is om zaken open te breken. Juist die juridische bindendheid is van cruciaal belang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De vraag is niet of de minister de aanbevelingen overneemt. Dit rapport is in 2005 aan haar ministerie aangeboden. Op welke wijze heeft het ministerie, en dus de minister, die aanbevelingen meegenomen in het beleid dat is nu gezet op beheerplannen? Ik vraag dit zo omdat er met de juridische bindendheid een grote ontsnappingsclausule blijft, namelijk de aanschrijvingsbevoegdheid. Als je in een beheerplan afspreekt «we gaan het zo doen» en je haalt de natuurdoelen niet – die kans is heel reëel – kan de provincie alsnog met extra maatregelen komen. De rechtspositie van de ondernemers staat in potentie dus op losse schroeven. Dit blijft de hele tijd hangen. In het rapport staan daarover volgens mij waardevolle aanbevelingen. De bindendheid van de beheerplannen zal nog regelmatig terugkomen, bijvoorbeeld als wij de PAS gaan bespreken. Nu wil ik weten: heeft de minister dat rapport wel meegewogen? En zo ja, wat is de reden geweest om deze aanbevelingen niet te volgen?

Minister Verburg: Op de laatste vraag heb ik zojuist al antwoord gegeven: juist om helderheid en zekerheid te geven. Voor het overige – dit staat ook te lezen in het advies van de werkgroep-Huys – is het van belang dat de bevoegde gezagen hun verantwoordelijkheid houden. De opvolging in de beheerplannen en de doelstellingen over de afname van de ammoniakdepositie en de toename of het behoud van de natuurlijke componenten, zullen moeten worden gemonitord. Aan het einde van het beheerplan zal er echt resultaat moeten zijn geboekt en moet de volgende beheerplanprocedure zijn voorbereid. Het poetst dus echt niet weg dat de bevoegde gezagen hun verantwoordelijkheid hebben en houden, maar wel in de geest van het beheerplan.

De voorzitter: We hoeven de tijd niet vol te maken tot 19.00 uur. Is er behoefte aan het uitspreken van puur een slotzin waarop de minister niet meer hoeft te reageren, tenzij zij dat graag wil? Het moet dan gaan om een concluderende zin: één zin. En dan ook graag korte zinnen, want ik ken de politici.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in tweede termijn. Wij hebben nu een aangepaste procedure waarin een heleboel ambtenaren van de ministeries van VROM, Verkeer en Waterstaat en LNV tot aan de vaststelling van de PAS en het nieuwe waterbeleid ontzettend veel werk moeten verzetten. In de zomer zullen alle verloven moeten worden ingetrokken van provinciale ambtenaren die betrokken zijn bij de beheerplannen. Deze boodschap moet de minister afgeven. Het nieuwe water- en stikstofbeleid en de sociaaleconomische paragraaf moeten worden ingevoegd in die beheerplannen; tot nu toe is dat niet gebeurd. Met deze wijziging van de procedure, ziende dat er nog een enorme opgave ligt op het gebied van de inhoud ...

De voorzitter: Dat is een wel erg lange zin.

De heer Koopmans (CDA): ... zijn wij tevreden. Als wij van de zomer de voorlopige PAS en het waterbeleid krijgen en de sociaaleconomische paragrafen bezien, dan zullen wij natuurlijk pas onze eindoordelen kunnen geven. Voor dit moment ben ik tevreden met de aangepaste werkwijze.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie-fractie is positief gestemd over de route die de minister nu heeft uitgestippeld, wij vragen haar dan ook om de Kamer zo spoedig mogelijk na het overleg met de provincies te informeren – daar maken wij ons nog wel een beetje zorgen over – waarbij het voor ons belangrijk zal zijn om ook van de minister te horen hoe het landelijk opgeteld uiteindelijk uitpakt met de doelstellingen waarvoor de minister generaal verantwoordelijk is: ingaand op de laatste opmerking van de minister is het toch het ministerie van LNV geweest dat zo’n prachtige brochure heeft uitgebracht over wat de natuur ons oplevert, dus volgens mij moeten wij daar op zijn minst een behoorlijk getrouwe indicatie van kunnen maken met slagen om de arm, maar het kan.

De voorzitter: !

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Eindelijk ben ik een beetje blij, omdat de minister nu aangeeft duidelijk de regie te willen nemen. Dat is toch positief, want daarom heeft de VVD al een aantal keer gevraagd. Over de commissiesamenstelling zegt de minister nu: acht ecologie en twee ondernemers. Ik geloof dat ik het hier wel tien keer te berde heb gebracht, los nog van de moties, amendementen etc. die wij hebben ingediend en af en toe met meerderheden door de Kamer hebben geloodst. Gelukkig gaat het kwartje nu vallen. Wij blijven er echter bij dat het op een aantal onderdelen pleisters plakken blijft. Op een aantal inhoudelijke punten is de VVD het in de basis niet met de minister eens; dat weet zij al.

In het debat over het «ja, mits»-verhaal heb ik een motie ingediend om het thans gevoerde Natura 2000-beleid op onderdelen te herzien. De minister heeft gezegd: die motie is overbodig want daarmee ben ik bezig. Hoe moet ik dat «overbodig» nu plaatsen?

De voorzitter: Ik wijs u allen er nog op dat dit geen derde termijn is, maar slechts een laatste zin. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, nog een paar laatste opmerkingen. Ik zou toch graag van de minister willen weten wat er destijds met dat rapport is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat zij dit nu niet paraat heeft, maar de Kamer zou daarover duidelijkheid moeten krijgen. Dit sluit aan bij wat de Partij voor de Dieren altijd heeft gezegd. Wij geloven niet zo in het beheerplaninstrument. De kans dat het fout gaat is veel groter dan dat het goed gaat. Dat is ook wat wij zien gebeuren. Maar goed, we hebben het instrument nu eenmaal ingezet. Door er een aantal goede voorwaarden aan te verbinden, zou je het voorzichtig kunnen inzetten. Ook dat lijkt echter niet te gebeuren. Wij willen daarom een reactie op het rapport.

De minister verschilt duidelijk van mening met de Partij voor de Dieren over wat er gebeurt in de Peel. Het zou kunnen dat de ZLTO inmiddels een andere positie ten opzichte van het beheerplan heeft ingenomen, maar mijn laatste informatie is dat er nog volop kan worden uitgebreid en dat alles met technische maatregelen wordt opgelost. Ecologisch gezien is dit niet onderbouwd. Als de Peel dan zo’n voorbeeldfunctie heeft, vraag ik de minister om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen bij het beheerplan, zodat wij het scherp kunnen volgen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Ik sluit af. Vorige week verschenen berichten in de agrarische pers dat het debat over Natura 2000 een chaos was. Vandaag is dat behoorlijk geluwd. De partijen die «getergd» waren, hebben zich milder opgesteld. Ik wil niet in doemscenario’s denken, maar ik voorspel dat de chaos nog lang niet verdreven is uit Den Haag.

De voorzitter: Met deze geruststellende woorden ga ik over naar de heer Polderman.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden en ook voor haar medelevendheid met mijn conditie. Die is geheel wederzijds. Ik hoop dat de minister ook weer snel helemaal up-to-date is.

Ik ben het debat ingegaan met de mededeling dat ik er bepaald niet gerust op was. Mijn positie heeft zich verschoven naar dat ik nog steeds wel bezorgd ben. Met enige verbazing maar ook wel tevredenheid zie ik dat de positie van het CDA van «ernstige getergdheid» naar «tevredenheid» is gegaan. De minister heeft wat dat betreft veel werk gedaan, waarvoor complimenten.

Er is een zekere tijdsdruk. Mijn bezorgdheid betreft niet alleen of wij de doelen halen maar ook of wij ze op tijd halen. In de brief lees ik dat in maart 2010 – dat is over enkele dagen – de provincies per Natura 2000-gebied een taakstelling moeten hebben voor de reductie van stikstof. Dat is een ambitieuze tijdsplanning. Mijn ongerustheid over of wij dat halen, is nog niet verdwenen. Ik ben een optimistisch mens en hoop dat het lukt, maar ik ben er nog steeds niet echt gerust op.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar beantwoording. Namens de GroenLinks-fractie adviseer ik haar om zich niet te veel te laten afleiden door allerlei indianenverhalen van haar eigen partij, maar ook van de VVD die raar genoeg in het verleden natuurlijk een heel andere opstelling had in dit debat. Ook moet zij zich niet te veel laten afleiden door politieke penvriendjes. Zij moet gewoon kijken naar de lokale situatie. Bij meerdere debatten over verschillende onderwerpen in deze Kamer krijg ik het gevoel dat wij in Den Haag in onze debatten een beetje achterlopen bij wat er al gebeurt. Zorg ervoor dat iedereen met elkaar rond de tafel komt te zitten. De doelstellingen zijn heel duidelijk. Houd een vinger aan de pols en informeer de Kamer daar zo vaak mogelijk over. Volgens mij is dat de enige oplossing. Niemand heeft er iets aan als beleid wordt tegengehouden of als er mist wordt gecreëerd. Men heeft juist behoefte aan de duidelijkheid. In dat licht steunt de GroenLinks-fractie het naar zich toe trekken van de regie door de minister.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar wijze van beantwoording. Wij steunen haar in de regie die zij nu neemt en versterkt. Het is hard nodig om duidelijkheid te geven voor alle gebieden waar hard wordt gewerkt aan het vaststellen van de doelen en de beheerplannen. Ik ben blij dat we nu die verantwoordelijkheid in meerderheid kunnen meegeven.

De voorzitter: Gisteravond hoorde ik nog een paar wijze woorden: in een meningsverschil bestaat de democratie. Daarom geef ik tot slot, als laatste, het woord aan de minister.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de laatste zinnen van de zijde van de Kamer, de goede wensen – hartelijk dank – en de wijze woorden van de heer Dibi. Ik deel zijn indruk: wat wij hier in Den Haag doen en bespreken, loopt soms achter op wat er in de gebieden al gebeurt. Ik had de indruk dat hij die wijze woorden tot mij richtte, maar daarbij soms ook een iets andere doelgroep voor ogen had. Ik onderstreep dus zijn wijze woorden. Het is belangrijk dat de Kamer in die zin de hoofdlijn vasthoudt en zich, bij wijze van spreken, niet over elk polletje of vennetje gaat uitspreken. Dat kan het tempo en de voortgang in het proces houden.

De heer Koopmans heeft gesproken over de grote ambities. Het klopt dat er hard en zorgvuldig moet worden gewerkt. Tegen de heer Polderman zeg ik: het Planbureau voor de Leefomgeving gaat in maart de gegevens per provincie opleveren. Ik heb aan provincies gevraagd om daarmee alvast aan de slag te gaan. We gaan onze gezamenlijke ambities waarmaken. De conceptbeheerplannen die nu via de omkeerregeling werken, kunnen in de tweede helft van dit jaar definitief gemaakt worden. Dan worden ook definitieve aanwijzingen voortgezet. We zullen voortvarend en zorgvuldig tempo maken bij de beheerplannen die van rijkswege moeten worden ingezet.

Tegen de heer Cramer zeg ik dat het overleg met de provincies over de nog openstaande punten zich tot die punten zal beperken. Daarover heb ik de Kamer geschreven. Dit is om het speelveld af te bakenen en te voorkomen dat we een processie van Echternach krijgen; dat moeten we niet willen.

Ik heb er geen behoefte aan om – zoals mevrouw Ouwehand vraagt – het rapport van de WUR uit 2005 nu nog eens een keer te gaan behandelen. Het heeft in de tijd zijn werking gehad. Het beheerplan staat inmiddels in de wet, inclusief de onderbouwing van een en ander. Wij hebben daarover uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld tijdens de behandeling van de Crisis- en herstelwet.

Mevrouw Jacobi bedank ik voor de aanmoedigende en waarderende woorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gaat de minister nog in op de Peelvenen?

Minister Verburg: O ja. Het gaat daar wel goed. Mevrouw Ouwehand kan daar een andere opvatting over hebben. Ik ga niet toezeggen dat de Kamer elk conceptbeheerplan krijgt; mevrouw Ouwehand heeft een eigen lijntje. Pas als de zaken definitief zijn, komt het weer naar mij toe. Ik ga niet op microniveau sturen; daarvoor heb ik veel te veel vertrouwen in het proces dat daar plaatsvindt.

De voorzitter: De minister heeft de volgende toezegging ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, niet meer. U hebt uw slotopmerking gehad en het is 19.00 uur.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog gevraagd naar een motie.

De voorzitter: Daar kom ik nog op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, het gaat om ...

De voorzitter: Ik ben nu aan het woord en ik bepaalde de volgorde. Ik wil eerst de toezegging voorlezen en daarna de procedure rond moties aan de orde stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het gaat om een al ingediende motie.

De voorzitter: Akkoord. U maakt een punt van orde? Ik begrijp dat u een vraag had over uw motie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begrijp het niet helemaal. Mevrouw Ouwehand kreeg keurig het woord toen er een vraag van haar was blijven liggen. Ik heb de minister gevraagd: hoe moet ik dat nu lezen? De minister heeft mijn motie «overbodig» genoemd, terwijl dat volgens mij niet zo is. Het gaat om een bij het vorige debat ingediende motie, zoals ik net keurig in de tweede termijn heb aangegeven. Daarin wordt het kabinet verzocht, het gevoerde Natura 2000-beleid op onderdelen te herzien. De minister heeft toen op die motie gereageerd: de motie is overbodig want dat voer ik al uit. Mijn vraag nu is: hoe moet ik dat plaatsen in het debat zoals wij dat nu voeren?

De voorzitter: En u hebt die motie toen aangehouden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, ik heb die motie aangehouden.

Minister Verburg: Ik heb hier de motie:

«constaterende, dat het juist de Nederlandse implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn is die tot de door de minister-president genoemde problemen met Natura 2000 heeft geleid;

overwegende, dat de EU aangeeft dat de Nederlandse overheid zelf in staat is om deze problemen op te lossen door het Nederlandse Natura 2000-beleid op de juiste wijze in te vullen;

verzoekt de regering het Natura 2000-beleid in lijn te brengen met de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee het thans gevoerde Natura 2000-beleid op onderdelen te herzien».

Dat is nou precies waarmee wij bezig zijn. Volgens mij heb ik dat daar gezegd en aangegeven wat wij zouden doen. Vanavond hebben wij daarover in twee(ënhalf)de termijn gesproken. Daarmee blijft deze motie overbodig.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil hierover verder geen discussie voeren, maar heb nog wel een vraag. Er ligt een aangehouden motie-Van der Vlies. Hoe kijkt de minister aan tegen deze motie met het beroemde woord «hernemen»?

Minister Verburg: Na de eerste helft van dit AO vorige week, de tussenliggende beantwoording en de behandeling in tweede termijn na mijn eerste voorzet daaraan voorafgaand, vind ik dat ook die motie uitvoering heeft gekregen.

De voorzitter: Ik kom bij een punt van orde. Als er behoefte is aan een VAO: u kent de nieuwe procedure. Als u het meldt bij de griffier, wordt het gemeld bij de centrale Griffie.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd.

– De minister zal met de provincies overleggen naar aanleiding van de conceptbeheerplannen en de wijzigingsvoorstellen, en naar eventuele nieuwe argumenten luisteren (waarbij geen concessies worden gedaan aan de doelen) en de uitkomsten van het overleg naar de Kamer sturen vóór de invulling van de verdere conceptplannen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).