32 123 XI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010

nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 november 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het begrotingsonderzoek VROM 2010.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Donderdag 26 november 2009

15.00 uur

De voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en Pieper,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123-XI);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 november 2009 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123-XI, nr. 14);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 11 september 2009 inzake de instelling van een nieuw sturingsinstrument voor externe inhuur VROM 2008 (31701, nr. 28);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 juni 2009 inzake het verslag van een schriftelijk overleg Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en Milieu (SMOM) (31700-XI, nr. 95);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 oktober 2009 met de beantwoording van vragen van de commissie VROM over het Besluit ruimtelijke ordening (herstel oneffenheden) (28325, nr. 115);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 oktober 2009 inzake fact­sheets van diverse ministeries over de beschikbaarheid van beleidsinformatie in de begrotingen 2010 (32123, nr. 39);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 28 september 2009 inzake Uitfasering 60 Watt gloeilamp (32123-XI, nr. 7);

de brief van de minister van Justitie d.d. 2 november 2009 over de toezending van het rijksbreed wetgevingsprogramma 2009–2010 (2009Z20166);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 november 2009 over de stand van zaken met betrekking tot de verbetering van de financiële functie van VROM alsmede de stand van zaken met betrekking tot een drietal specifieke onderwerpen: afvalfonds, bodemsanering en luchtkwaliteit (2009Z22517);

de schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d. 8 oktober 2009 inzake de toepassing van zonne-energie in gebouwen van de Rijksgebouwendienst (2009Z18326).

De voorzitter:

Ik heet de leden en de minister van VROM en haar medewerkers van harte welkom. Aan de orde is het begrotingsonderzoek VROM 2010. De planning is dat het wetgevingsoverleg twee uur duurt. Wij hebben vier woordvoerders, van wie er drie als rapporteur optreden namens de commissie. De rapporteurs leveren hun bijdrage eerst als rapporteur en vervolgens als lid van hun fractie. Wij zullen dus zeven bijdragen krijgen: vier van de fracties en drie van de rapporteurs. De minister zal daarna antwoorden op alles wat is ingebracht.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD-fractie. Mevrouw Neppérus behandelt als rapporteur het onderwerp duurzaam produceren, de heer Boelhouwer het onderwerp geldstromen rondom afvalinzameling en de heer Pieper het onderwerp regeldruk. De spreektijd bedraagt acht minuten. De verdeling tussen het rapporteren en de eigen inbreng mag zelf worden bepaald.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik begin met het rapporteurschap. Dat zal ik iets meer lezend doen dan dat ik normaliter pleeg te doen. De griffier houdt de stopwatch er vast bij.

De wijziging in de artikelstructuur maakt het lastig om de begroting van 2010 te vergelijken met die van 2009. Dat geldt dus ook voor het onderwerp duurzaam produceren. Je ziet gewoon dat onderwerpen zijn verschoven. Bijvoorbeeld het onderwerp bodem staat nu onder "duurzaam produceren" terwijl het vroeger ergens anders stond. Opvallend is wel dat dit jaar voor het eerst een artikel "duurzaam produceren" is opgenomen in de begroting terwijl dat punt vanaf het begin van de regeerperiode al onderdeel is van de beleidsprioriteit. Op zichzelf is het dus goed dat er een apart artikel is.

Lees je dat artikel, dan concentreert de begroting zich op het verlagen van de milieudruk via regelgeving en minder op de toepassing van nieuwe innovatieve technologieën en op bewust gedrag. Wij vragen ons af of dit wel helemaal met elkaar strookt. In de brief schrijft de minister dat in het regeerakkoord staat – en daar staat zij vast voor de volle 100% achter – wij zullen onze manier van produceren en consumeren zo moeten veranderen dat verdere aantastingen van ecosystemen worden voorkomen; de druk op het milieu moet omlaag; door toepassing van nieuwe innovatieve technologieën en een bewuster gedrag kan veel vooruitgang worden geboekt voor mens en milieu; hier liggen ook grote kansen voor nieuwe economische activiteiten en versterking van ons concurrentievermogen. Wij vragen ons eigenlijk af waar wij het terugvinden om echt daar meer aan te doen en niet te veel in regeltjes te komen.

Ik kom op de doelstellingen. De algemene doelstelling is het verminderen van milieudruk, opdat een goede milieu- en leefomgevingskwaliteit behouden blijft of ontstaat. De minister wil dat bereiken via duurzame materialen of productketens en dat doen binnen de kaders van adequaat water- en bodembeleid, inclusief het verantwoord gebruikmaken van hulpbronnen en ecosystemen. Dit komt tot uiting, blijkens de stukken, in reductie van milieubelasting door ketengericht afval- en productenbeheer, verbetering van milieukwaliteit van bodem en water, en duurzaam gebruik van ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen. De minister concludeert in de begroting dat hiervoor de inzet van de betrokken maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en de burgers essentieel is. Echter, in de operationele doelstellingen komt niet duidelijk naar voren hoe de minister dat gaat bewerkstelligen. Onze vraag is: hoe gaat de minister dat doen?

Een ander punt is dat de minister zich verantwoordelijk voelt voor het stimuleren van markten voor duurzame producten en het stimuleren van duurzame innovatie. Dit komt echter niet erg naar voren in de instrumenten en prestaties. Er wordt slechts ingezet op een pilot duurzame innovatie voor het midden- en kleinbedrijf, en op duurzaam inkopen voor overheden.

Onlangs heeft het Wereld Natuur Fonds een ranglijst gepubliceerd van landen met een schone technologie. Nederland stond op de zeventiende plek. Hebben wij dan niet meer ambities? Hoe gaan wij daarmee om? Ook daalden de investeringen in groene, moderne technologieën vorig jaar met 34%. Dat brengt mij aan het eind van mijn rapporteursdeel tot de volgende vragen. Is het, gegeven de crisis, niet nu het moment om extra op duurzame innovatie in te zetten, met name richting het bedrijfsleven? Hoe gaat de minister het duurzaam inkopen bij het bedrijfsleven stimuleren? Welke middelen zet zij daarvoor in? Welke resultaten wil zij in 2010 bereiken? Op welke manier is duurzaam inkopen verwerkt in de post van 149 mln.? De minister schrijft dat in specifieke gevallen beleidsafspraken en convenanten met bedrijfsleven en overheden worden gemaakt. Om welke specifieke gevallen gaat het? In 2010 is het denken in ketens onderdeel van het reguliere beleid, zo staat op pagina 68. Dat is heel mooi, maar wat gaat de minister doen om dat te bereiken? Hoe gaat iedereen in Nederland dat begrijpen? In 2010 koopt de rijksoverheid voor 100% duurzaam in, gemeenten voor 75% en provincies en waterschappen voor 50%. Hoe zijn deze verschillen in percentages te verklaren? Wat zijn de vooruitzichten voor 2011? Op welke weg wil de minister uiteindelijk tot 100% duurzaam komen? Dit was mijn rapporteursdeel.

Ik begin mijn bijdrage voor mijn eigen VVD-fractie met de artikelstructuur. De minister heeft een aantal maanden geleden gezegd dat zij deze wil veranderen. Daar zijn wij uiteindelijk als Kamer mee akkoord gegaan. Er was wel een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat wij vooral de naleving ervan moesten kunnen volgen in de begroting. Daar hebben wij als vaste commissie een brief over geschreven. Ik heb mijzelf daar toen ook redelijk druk om gemaakt. Hoe staat het ermee en waar kan ik dat precies terugvinden? Een echt antwoord op onze brief kan ik nog niet terugvinden. Er zijn wel brieven verschenen, maar niet over dit punt.

Er staan nog steeds zaken open vanuit het onderzoek vorig jaar van de Rekenkamer, dat behoorlijk kritisch was, onder meer over de punten bodemsanering en luchtkwaliteit. Er werden zelfs onvoldoendes gegeven. Ik weet best dat er heel veel gebeurt op het ministerie om de begroting beter te maken en de VVD heeft daar waardering voor. Hoe staat het ermee? Ik kom het niet tegen.

Op dit moment spelen de heroverwegingen; twintig ambtelijke werkgroepen zijn hiermee bezig. Hoe kunnen die de begroting voor 2010 gaan beïnvloeden? Ze zijn in januari of februari klaar met de stukken, heb ik begrepen. Het jaar 2010 is dan nog maar net bezig. Hoe moet ik dat zien? De werkgroep neemt eigenlijk het hele terrein van VROM onder de loep en dat kan dus in beeld komen. Wat kan dat betekenen? Over dat punt wil ik juist vandaag graag opheldering.

Dan kom ik bij de regeldruk. Veel regels op het milieuterrein hebben hun basis in Brussel, in Europa. Er zijn ook grensoverschrijdende onderwerpen, dat is goed. De Wet milieubeheer heeft een indrukwekkende omvang. Het Activiteitenbesluit is aanzienlijk simpeler dan alle voorgangers bij elkaar, maar ook daarvoor heb je een hele stapel boeken nodig om dat goed te kunnen begrijpen. Je ziet af en toe in de plannen dat men via regels iets wil veranderen. Mijn zorg is of wij dan niet bezig zijn regels op regels te stapelen in plaats van te proberen iets op een simpelere manier te bereiken. De Nederlandse burger zit niet op nog meer regels te wachten.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Neppérus. Zoals wij u kennen, op twee seconden na acht minuten. Het woord is aan de heer Pieper, die eerst spreekt als rapporteur en daarna namens de CDA-fractie.

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. Ik voel de druk al op mijn schouders. Laat ik beginnen met het gedeelte van het rapporteurschap en dat zo kort mogelijk houden. Ik heb mij gefocust op de regeldruk, waarmee mijn voorgangster is geëindigd. Ik kom er in mijn inleiding op terug.

Uit de begroting van VROM voor 2010 is niet af te leiden hoe de verhouding is tussen activiteiten die worden verricht ten behoeve van beleidsontwikkeling en activiteiten die worden verricht ten behoeve van de uitvoering. Zo is onbekend hoeveel budget, tijd en formatie wordt besteed aan enerzijds onderzoek, verkenningen, actieplannen en dergelijke en anderzijds wetswijzigingen, investeringen en subsidies. Ook de bedrijfsvoeringsparagraaf biedt dit inzicht niet. Hierin wordt, net als in begrotingen van andere departementen, in abstracte termen gesproken over voornemens en ambities voor 2010 op verschillende onderdelen van de bedrijfsvoering. Hoe wordt in 2010 het beschikbare budget op de VROM-begroting verdeeld tussen beleidsontwikkeling en beleidsuitvoering? Hoeveel fte's omvat het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement en hoeveel fte's houden zich bezig met beleidsontwikkeling, beleidsuitvoering en administratie?

Er is in de begroting sprake van interdepartementale afhankelijkheid. VROM is voor de realisatie van een deel van zijn beleid, concreet onder andere voor een aantal operationele doelstellingen, afhankelijk van de inzet van andere departementen. Het is onbekend hoeveel budget andere departementen inzetten om de VROM-doelstellingen te realiseren. Ook is niet helder hoe de minister aan de nodige informatie komt om vast te stellen in welke mate haar collega-bewindslieden bijdragen aan de uitvoering van haar beleid. Hoe verzamelt de minister de informatie die zij nodig heeft om vast te stellen of de andere departementen het VROM-beleid uitvoeren? Hoe stelt zij vast in welke mate de andere departementen bijdragen aan de realisatie van de VROM-doelstellingen?

Tot zover mijn rapporteurschap. Ik kom bij de inbreng vanuit de CDA-fractie.

Voorzitter. De economische crisis is een last, maar heeft ons ook de Crisis- en herstelwet gebracht, waarvoor hulde. Dank voor de toezegging bij het debat over deze wet om de houdbaarheid van alle onderzoeken in het ruimtelijk domein te onderzoeken en te verbeteren. Veel oude CDA-wensen zijn vervuld. Er is weer wat lucht gekomen voor mensen met goede ideeën. Kan de minister in dat verband aangeven hoe zij de experimenteerbepaling voor bijvoorbeeld duurzame energieprojecten onder de aandacht brengt en wil benutten?

Ik hoop dat de minister het wel met mij eens is dat de Crisis- en herstelwet een noodzakelijke noodmaatregel is, die eigenlijk overbodig had moeten zijn. Richting 2014 is daarom volgens de CDA-fractie een beweging nodig om wet- en regelgeving structureel te verbeteren en om de cultuurverandering te stimuleren die daarbij hoort. Ik licht dat toe.

Wij zijn trots op wat de afgelopen jaren door dit kabinet en ook door deze minister is bereikt. Ik denk aan de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, de Nota Ruimte, de Grondexploitatiewet, de Wabo die er bijna is en het Activiteitenbesluit waar mijn voorgangster het over had; daar doe ik helemaal niets aan af. Tegelijkertijd zien wij dat het doel van de Nota Ruimte, duurzame ontwikkelingsplanologie, nog niet gehaald wordt en de doelen van de Wet ruimtelijke ordening evenmin. Dat ligt aan de rest van het samenspel van de bestuurscultuur, beleid en regelgeving, dat toch vaak nog steeds goed bestuur in de weg staat. De Crisis- en herstelwet kan daarom slechts een eerste stap zijn. Wij moeten nu de onderliggende besluiten, de algemene maatregelen van bestuur, de schaduwwetgeving die vaak in bijlagen is verpakt, verder opschonen wat het CDA betreft. Anders is het niet meer dan een tijdelijke maatregel. Wij willen nu echt een cultuuromslag, op alle terreinen. Te lang is er een andere koers uitgezet. Zo kon een cultuur groeien van bestuurlijke drukte, van controle en van juridisering. Weet de minister dat het aantal omgevingsjuristen de afgelopen tien jaar meer dan verdubbeld is in Nederland? Het moet anders; de complexiteit moet omlaag. Een en ander schaadt en passant ook het vertrouwen in het openbaar bestuur. Binnen vier jaar kunnen bestuurders bijna niets meer waarmaken. Zij kunnen soms nog niet eens een sportveld of een fietspad laten aanleggen of een verloederde plek in de binnenstad herontwikkelen. Het aantal verplichte rapporten voor in de bureaulade dat nodig is voor een verbreding van het fietspad moet wat de CDA-fractie betreft naar nul. Ik hoop dat de minister het daarmee eens is.

Ik kom tot de kern. De CDA-fractie vindt dat het goed is om het proces dat in gang is gezet, verder te brengen. We moeten niet achterover hangen, maar nu doorbijten. Het complex van wetgeving over VROM en aanpalende terreinen moet verder worden doorgelicht op helderheid, integraliteit, werkbaarheid, inzichtelijkheid enzovoorts. Dat moet de minister gewoon met haar eigen ambtenaren en verschillende maatschappelijke partijen realiseren, à la de commissie-Nouwen. De minister mag daarbij van de CDA-fractie uitgaan van een soort tabula rasa.

Als we geen wetten of regels zouden hebben, wat zou dan het ruimtelijk domein aan regels nodig hebben? Welke consequenties heeft dat uiteindelijk voor bestaande wetten en regels? De regeldruk moet namelijk nog verder omlaag ten behoeve van de kwaliteit, de creativiteit en de innovatieslag van mensen en ondernemers, zodat er voortaan meer mensen kunnen werken aan goede plannen. Europa doet daarbij ook al een duit in het zakje. Daarover heeft mevrouw Neppérus volgens mij ook al iets gezegd.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van de CDA-fractie. Ik vraag me wel af: in hoeverre is een deel van de uitbreiding van de controle, handhaving en dergelijke, ook niet voortgekomen uit hetgeen wij ongeveer Kamerbreed allemaal als boodschap aan het ministerie hebben meegegeven? Het is misschien niet helemaal eerlijk om dat aan de heer Pieper te vragen, want hij zit nog maar net in de Kamer. Het gaat dan bijvoorbeeld om de commissie-Mans of noem maar op. Graag een reactie van de heer Pieper.

De heerPieper(CDA)

Mijn collega heeft volkomen gelijk en daarom past ons daarbij ook een mea culpa. Maar er is iets in gang gezet met de Crisis- en herstelwet en wij moeten nu niet het momentum verliezen om echt de knop om te zetten. Ik hoop dat mijn collega het daarmee ook eens is. De CDA-fractie wil nu doorbijten en doorpakken en ook proberen om de schaduwwetgeving beter te ordenen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Wat de heer Pieper zegt, spreekt mij zeker aan. Ik kan me dan ook voorstellen dat hij zegt: de Crisis- en herstelwet is een eerste stap. De wet heeft nu grotendeels een tijdelijke werking, maar geef die dan een definitieve werking. Dan worden al die stappen definitief gezet. Graag een reactie van de heer Pieper.

De heerPieper(CDA)

Ik vind dat we de komende tijd moeten benutten om een aantal van de zaken die in de Crisis- en herstelwet zijn opgenomen, definitief om te zetten in concrete wetgeving, zoals mijn collega opmerkt.

MevrouwNeppérus(VVD)

Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar zo'n artikel had gewoon al die in die wet kunnen staan.

De voorzitter:

De voorzitter gaat er niet over. Maar hij kan nog wel even melden dat er een amendement lag, dat niet aangenomen is, waarin stond wat mevrouw Neppérus nu vraagt. Dat amendement was ingediend door de heer Koopmans. Ik weet niet of zij hem kent, maar het is een goede vent en hij heeft goede ideeën.

De heerPieper(CDA)

Mijnheer de voorzitter. U haalt mij de woorden uit de mond. De CDA-fractie betreurt hopelijk met de VVD-fractie in dezen dat dit amendement het niet gehaald heeft in de Kamer, want het had ons natuurlijk veel werk gescheeld.

MevrouwNeppérus(VVD)

De VVD-fractie was het helemaal eens met dat amendement.

De voorzitter:

Zo is het. Daarom zijn we allemaal weer blij.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Het is leuk dat wij hier het wetgevingsoverleg over de stagnatie- en vertragingswet nog eens een keertje overdoen, maar daar gaat het hier niet om. Ik heb een vraagje aan de heer Pieper. Ik ben het met hem eens dat we overbodige regels moeten afschaffen. Dat lijkt me een open deur. Hebben echter de juridisering, het uitbesteden van in dit geval het ruimtelijk beleid, de verrommeling en het gebrek aan regie er ook niet toe geleid dat er aan de andere kant de noodzaak was en is om steeds meer te controleren? Laten we niet vergeten dat de crisis ook een gevolg is geweest van het gebrek aan toezicht. De roep om dat weer te corrigeren is levensgroot aanwezig. Je zou het dus ook kunnen omdraaien.

De heerPieper(CDA)

De minister geeft in een van de antwoorden op onze vragen ook aan dat op haar departement met 800 wetten en algemene maatregelen van bestuur wordt gewerkt. In de loop der jaren is er een opeenstapeling gekomen door verschillende rapporten. Dat hebben onder andere de commissie-Mans, Noordanus, Friso de Zeeuw en Co Verdaas – een van de voorgangers van mijn buurman hier van de PvdA – ook aangegeven. Het is een sluipend proces geweest, waarin de CDA-fractie door deze crisis de knop wil omzetten. Wij willen dit als kapstok hanteren om het vanaf nu anders te doen. Als goede christendemocraten willen wij de samenleving weer centraal stellen. In het boek van Habiforum stelt Peter de Rooi, dat de projecten op het gebied van ruimtelijke ordening die in Nederland slagen nu juist die projecten zijn waarbij de samenleving vanaf het allereerste moment is betrokken en daarin ook een centrale rol blijft houden. Het zou een heel verkeerde zaak zijn om de regie nu weer heel strak naar de overheid te halen. Wij pleiten voor heldere en duidelijke regels, maar wel dienstbaar aan de samenleving.

Wij willen ook graag dat Europa meedoet in deze heroverwegingen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om bijvoorbeeld heel concreet te kijken of auto's waar achteraf een lpg-tank wordt ingebouwd, ook een verbeterd energielabel kunnen krijgen. Dat is ook al aan de orde gesteld bij het Belastingplan 2010. De minister stelt dat de Europese richtlijn voor etikettering van nieuwe personenauto's zich daartegen verzet, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de Europese Commissie – die terecht de mond vol heeft van de aanpak van klimaatverandering – geen oog zou hebben voor deze problematische situatie. Kan zij dit aankaarten en de Kamer binnen drie maanden over een oplossing informeren?

Over Europese belemmeringen gesproken: de energietransitie behoeft een snelle reactie. Onnodige bureaucratische vertraging door regelgeving waarover iedereen het eens is, is het laatste dat we kunnen gebruiken. We zullen het ook in Brussel aankaarten, maar anderhalf jaar wachten op Europese goedkeuring voor een garantiefonds voor aardwarmte wegens mogelijke staatssteun, die er niet eens blijkt te zijn, moet de minister toch ook onaanvaardbaar vinden. Is zij het met mij eens en wil zij in overleg treden om na een bepaalde korte termijn stilzwijgende goedkeuring voor te stellen voor dergelijke procedures? Laat zij bij dit voorstel van het begin af kijken naar wet- en regelgeving, ook de Europese.

Wat betreft het bodembeleid vraag ik mij af in hoeverre VROM in de toekomst een beleidsmatige en uitvoerende betrokkenheid bij bodemsanering moet houden. Alle door het Rijk te saneren locaties zijn inmiddels wel bekend en aangepakt. Als adequate wet- en regelgeving op het terrein van bodemsanering nodig is, zal dat toch een taak voor provincies en gemeenten zijn. Delegeer dat aan deze organen. Het bijbehorende geld kan zij wat ons betreft toevoegen aan het Gemeente- en het provinciefonds. De minister houdt systeemverantwoordelijkheid, zo schrijft zij in de beantwoording op de vragen. Hoe geeft zij daar precies inhoud aan?

De voorzitter:

De heer Boelhouwer spreekt eerst als rapporteur en daarna als lid van de PvdA-fractie.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Wat betreft het afval waren wij geïnteresseerd in de financiële stromen in de begroting. Dat is nader bekeken. Een van de operationele doelen in artikel 4 is de reductie van milieubelasting door ketengericht afval- en productenbeheer. In 2009 stond daarvoor 180 mln. op de begroting, in 2010 128 mln., in 2011 ook zoiets, maar in 2008 was het 79 mln. Waar komen die grote verschillen nou vandaan? Hoe kan het dat het bedrag eerst heel laag was, dan heel hoog en de twee jaar daarna weer wat anders? Op basis waarvan verwacht de minister dat de bijdragen na 2009 stabiel zullen zijn, op het niveau van 2010 blijven?

Wij hebben hier in de Kamer vaak gesproken over zwerfafval. Daar zitten een hoop ergernis en boze woorden achter, overigens ook bij de minister. Het is een maatschappelijk breed gevoeld probleem. Wat wordt daaraan gedaan? In de begroting wordt het Impulsprogramma zwerfafval 2010 genoemd. De juridisch verplichte bedragen worden voor het grootste gedeelte bepaald door de toezegging aan het Afvalfonds en het Impulsprogramma zwerfafval (bladzijde 66 van de begroting). In de voortgangsbrief over het impulsprogramma, die de minister op 17 december 2008 naar de Kamer stuurde, meldt zij dat eind 2009 het Impulsprogramma zwerfafval wordt geëvalueerd en dat wordt bezien of dit wordt voortgezet. Uit de begroting blijkt het nu te worden voortgezet, want het krijgt een vervolg. Waarom daarvoor is gekozen, is tot nu toe nog niet helemaal duidelijk geworden. Ik had verwacht dat in de voortgangsbrief redenen zouden staan waarom het doorgaat: omdat het een groot succes is, omdat de maatregelen nog moeten worden geïntensiveerd, of weet ik veel. In ieder geval zien wij alleen in de begroting dat er opnieuw geld voor wordt uitgetrokken. Waarom is de Kamer daarover nog niet geïnformeerd?

De afvalketen is natuurlijk een groot probleem. Het begint met de verpakking, dan komt het afval bij de consument terecht en vervolgens moet het worden opgehaald en gescheiden, verbrand of hergebruikt. Het blijkt dat de ketenbenadering – dit staat in de antwoorden van de minister op vragen over de begroting – nog in ontwikkeling is. Wanneer kan de Kamer de concrete invulling en instrumentatie van die ketenbenadering tegemoetzien?

De instrumenten zijn vooral gericht op medeoverheden en bedrijven. Het enige waarmee de burger te maken krijgt, is communicatie. Via communicatie wordt bij afzonderlijke doelgroepen draagvlak gecreëerd om afvalbeheergedrag te ontwikkelen, zoals zo mooi in de begroting staat. Welke groepen onderscheidt de minister daarbij? Wat is het draagvlak voor het afvalbeleid bij deze afzonderlijke doelgroepen? Welke resultaten wil de minister daarbij in 2010 behalen? Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden hierop, want die geven de Kamer wat meer inzicht in de stromen geld die zich naast de stromen afval in dit land bewegen.

Ik ga over op mijn eigen bijdrage, die ik vooral concentreer op de voortgang van de verbetering van de financiële functie van VROM. Daarover is al het een en ander heen en weer gegaan tussen de Kamer en het ministerie, in de vorm van de vragen die daarover zijn gesteld en de antwoorden die wij daarop hebben gekregen. Daarin zegt de minister dat zij er zeer veel betekenis aan hecht. Dat kan natuurlijk ook niet anders, want het was ernstig niet op orde. De minister spreekt over een verbeterplan, maar heeft dat helaas niet bijgevoegd. Ook loopt zij de maatregelen uit dat plan niet systematisch af. De minister somt wat voorbeelden van maatregelen op en geeft geen overzicht van alle geplande en uitgevoerde maatregelen. Het doel, de reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde resultaten worden niet duidelijk. De minister laat soms zelfs in het midden of maatregelen nu al zijn doorgevoerd of dat deze nog in uitvoering zijn. Met andere woorden: wat zijn de inhoud en de betekenis van een nieuwe organisatie van de financiële functie, van de aangepaste nieuwe financiële processen, van de verbeterslag financiële administratie, van het verhogen van de kennis van geldende regels en procedures en van het verbeteren van de managementinformatie en een nieuw VROM-breed werkende controlfunctie? De vraag is dus heel duidelijk: kan de minister dat Verbeterplan financiële functie uiterlijk een week voor de plenaire begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen? Volgens mij is dat zeer noodzakelijk om het beleid van de minister te kunnen wegen en om ervoor te zorgen dat de situatie van het afgelopen jaar zich niet herhaalt. Kan de minister daarbij systematisch voor alle maatregelen in het Verbeterplan uiteenzetten wat daarvan het doel, de reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde resultaten en effecten zullen zijn?

De heerPieper(CDA)

Wat vindt mijn collega, de heer Boelhouwer, van zo'n rapportage?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Hoe bedoelt u dat?

De heerPieper(CDA)

U somt een aantal ernstige tekortkomingen op van de begroting die in de BOR-notitie staan. Ik wil graag uw politieke oordeel daarover weten.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik vergeef u uw vraag, want u bent nieuw. Die vraag is echter al dik aan de orde geweest bij de vorige begrotingsbehandeling en bij de bespreking van de situatie van het afgelopen jaar en het rapport daarover van de Algemene Rekenkamer. Dat rapport was zeer sterk negatief en feitelijk een soort laatste waarschuwing aan het ministerie van VROM, omdat er anders door de Algemene Rekenkamer geen goedkeuring meer zou worden gegeven. Dat is ongeveer het ergste wat je kan overkomen. Dat is de reden waarom de Kamer er zo op aandringt en waarom ik nu aan de minister, die zegt haar leven zo en zo te zullen beteren, vraag hoe zij dat dan concreet zal doen. Wij hebben daarbij immers ook alle belang. De minister heeft dat overigens zelf ook, want de Kamer heeft geconstateerd dat dit niet nog een keer kan gebeuren.

De heerPieper(CDA)

Hoewel ik hier nieuw ben, was de inzet van mijn vraag dat ik zoek naar de waardering ervan. Ik proef uit de woorden van de heer Boelhouwer dat hij vorig jaar een gele kaart aan de minister heeft uitgedeeld. In zijn laatste zin zegt hij dat een en ander niet weer mag gebeuren, maar het gebeurt nu wel weer.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Dat is een misverstand. Naar aanleiding van de vorige keer hadden wij aan de minister gevraagd hoe zij dat in de toekomst zou verbeteren. De minister heeft dat Verbeterplan aan de Kamer doen toekomen, maar daarin staan nog enige onhelderheden – ik formuleer het voorzichtig – waarvan het voor de minister ook niet goed is als deze erin blijven staan en ertoe zouden leiden dat wij volgend jaar weer met een negatief oordeel worden geconfronteerd.

De voorzitter:

U zegt dat de Kamer dat Verbeterplan heeft gehad, maar dat heeft zij volgens mij niet gehad.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De Kamer heeft inderdaad het Verbeterplan niet gehad. Daarnaar vraag ik juist, en naar de wijze waarop het wordt uitgewerkt. Wij hebben wel een brief gehad waarin staat dat er een Verbeterplan is, maar het Verbeterplan zelf hebben wij niet gezien. De omschrijvingen die in de brief staan, geven op zijn minst grondslag aan de noodzaak om daarin wat verdieping te krijgen. Ik zeg het voorzichtig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De minister zou er goed aan doen om aan te geven welke maatregelen er concreet worden genomen, wanneer deze worden afgerond en hoe zij zichtbaar zullen worden. Wij moeten niet nog een keer in de situatie terechtkomen van het afgelopen jaar. Dat is het laatste wat ik de minister gun. Ik gun haar, dat haar apparaat zo scherp is en nog scherper wordt door de vragen die ik hierover nu stel, dat dit wordt voorkomen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik dank ook de collega's voor hun noeste arbeid en hun rapportages. Bij het vorige begrotingsonderzoek heb ik namens de commissie gerapporteerd over de initiatieven die de commissie neemt om via kennisvergroting bij andere overheden te komen tot verhoging van de ruimtelijke kwaliteit in Nederland. Dat is nodig, zo onderkent de minister ook, om de ruimtelijke doelstellingen die door het Rijk geformuleerd zijn te kunnen realiseren.

Een rondje langs de gemeenten leert dat de meeste gemeenten nog altijd met onderbezetting te kampen hebben en veel externen moeten inhuren. Er is – zo blijkt uit de antwoorden van de minister – geen overzicht voorhanden. De minister beroept zich op personeelsadvertenties op verschillende websites. Dat is een tijdsbeeld uiteraard en dan valt het mee, mede als gevolg van de economische crisis. Als de economie echter weer opleeft, zo stelt de minister, kan de vraag naar gekwalificeerd personeel weer toenemen. Als de minister, zoals zij zelf toegeeft, voor het realiseren van haar ruimtelijke beleid mede afhankelijk is van andere overheden, lijkt mij de vraag relevant wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit en capaciteit is om dat ook waar te maken. Ik kom dat in de begroting verder niet tegen, behalve de initiatieven die al de vorige keer genomen zijn en waar wij toen uitgebreid over gesproken hebben.

De minister is en blijft systeemverantwoordelijk – de heer Pieper doelde daar ook al op – maar ze is voor het resultaat in belangrijke mate afhankelijk van de kennis, de capaciteit en de inzet van andere overheden, inclusief de andere departementen. De minister was het met mij eens dat de effectdoelstellingen afrekenbaar moesten worden. Conform haar toezeggingen van verleden jaar zijn er meer meetbare gegevens in de begroting opgenomen, waarvoor dank. De vraag blijft echter wel hoe wij dat precies gaan afrekenen. Hoe wordt de inzet van andere overheden gemeten? Hoeveel budget wordt er bij andere departementen, gemeenten en provincies gereserveerd om dat nationale ruimtelijke beleid te realiseren en waar te maken? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De brede heroverweging dreigt een stok tussen de spaken te steken als het gaat om de beleidsdoorlichting 2010. De evaluaties van integrale ruimtelijke projecten, het behouden en ontwikkelen van ruimtelijke kwaliteit en het tegengaan van geluidshinder worden opgeschort en het is maar de vraag of die evaluaties ooit gemaakt zullen worden. Dat lijkt mij niet verstandig. Immers, uit die evaluaties moet blijken in hoeverre de nationale beleidsdoelstellingen ook door de andere overheden zijn gerealiseerd. De Kamer wordt zodoende een instrument uit handen genomen om de minister te controleren en indien nodig af te rekenen op de al dan niet geleverde prestaties. Het lijkt mij ook voor de minister moeilijk om zonder die evaluaties beleid bij te stellen en te kunnen beoordelen of het vertrouwen dat zij op tal van punten uitspreekt in andere overheden, waargemaakt is. Graag een reactie daarop.

Het laatste stukje blijkt uit de gisteren verstuurde brief over de verbeterde financiële functie VROM. De brede heroverweging wordt meegenomen in een hoofdstukje. De vragen die ik had naar aanleiding van de brief zijn al gesteld. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Boelhouwer daarover heeft gemaakt. Daar voeg ik aan toe dat het mij toch ook wel van belang lijkt dat als er sprake is van een verbeterde financiële functie, dan ook nu al, op voorhand, door de minister duidelijk wordt gemaakt wat die brede heroverweging daarvoor gaat betekenen. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen. Er is een noodzaak om die hele begroting goed te krijgen – nogmaals, ik ga niet herhalen wat de heer Boelhouwer gezegd heeft – maar tegelijkertijd wordt er gezegd: we zijn met een brede heroverweging bezig en weten van een heleboel beleidspunten helemaal niet wat wij daarmee gaan doen. Enig inzicht daarin zou wel helpen om onze controlerende functie wat duidelijker te maken.

De vergadering wordt van 15.40 tot 15.50 geschorst.

MinisterCramer

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn en de verschillende punten die zij aan de orde hebben gesteld. Ik zal eerst de vragen van de rapporteur beantwoorden en dan ingaan op de individuele vragen die daarbij aansluiten.

Ik zal eerst ingaan op hetgeen mevrouw Neppérus heeft ingebracht over duurzaam produceren. Vooraf, het spoor duurzaam produceren heeft natuurlijk een directe relatie met het stimuleren van markten voor duurzame producten. Dat is, zoals u weet, een van mijn beleidsprioriteiten. Waar gaat het om bij dat spoor? In de eerste plaats om duurzaam inkopen. Ik heb hierover al verschillende keren met de Kamer gesproken. In de tweede plaats gaat het om de fiscale vergroening, grotendeels in samenspraak met de staatssecretaris van Financiën, de heer De Jager. In de derde plaats gaat het om actief ondersteunen van bedrijven, met name mkb-bedrijven, bij duurzame innovaties. Dat gaat bijvoorbeeld om concrete projecten met koepelorganisatie waaronder de FME. Het gaat ook om het faciliteren van zogenaamde koplopers, onder andere via Idee VROM en het Koplopersloket. Het gaat ook om het stimuleren van maatschappelijk verantwoord ondernemen en het maken van vrijwillige afspraken in het kader van het materiaalketenbeleid. Dit is een aanzet tot een beleid waarbij niet alleen afvalproductbeleid en emissiebeleid apart worden genomen, maar waarbij ketengericht materiaal- en afvalbeleid worden opgezet. Dat is het doel van dit beleidsonderdeel.

De vraag is waarvoor de middelen ingezet worden en hoe we dat terugzien op de verschillende posten. Belangrijke posten in de begroting zijn het Afvalfonds, de inzet van de uitvoeringsorganisatie SenterNovem, het beantwoorden van allerlei kennisvragen bij het RIVM en andere onderzoeksinstituten die ook onderzoeksvragen beantwoorden. Ten slotte gaat een klein deel van de gelden naar subsidies voor maatschappelijke organisaties, de zogenaamde SWOM-regeling. Ik teken hierbij aan dat het budget van het Afvalfonds vanuit de verpakkingsbelasting loopt en dat de begroting van Financiën de basis ervan was, maar dat het is overgeheveld naar VROM voor dat deel dat gaat over het Afvalfonds. Daarom krijgen wij vanuit Financiën daarvoor specifiek een uitkering op de begroting van VROM. Daaraan ligt een subsidiebeschikking ten grondslag.

Mevrouw Neppérus zegt dat het lijkt dat er een discrepantie is met het beleid waar wij voor staan, namelijk innovatie en duurzaamheid, en de financiering zoals die uit posten in de begroting blijkt. Het antwoord hierop is heel duidelijk. Er is wat mij betreft geen enkele discrepantie tussen het regeerakkoord en de begroting. Om eco-innovaties van de grond te krijgen, hebben wij een mix van instrumenten nodig die ik allemaal toepas. Denk aan financiële instrumenten, bijvoorbeeld subsidies maar ook groen beleggen en regelgeving die loopt via de IPPC en via de Richtlijn ecodesign. We hebben ook instrumenten die heel erg gericht zijn op het creëren van de vraag naar duurzame producten. Die lopen via duurzaam inkomen, een launching customer aanpak. Tot slot hebben wij ook nog een lijn die loopt via de bewustwording van de consument, waar we ons met name richten op milieukeur en ecolabel, die ook weer een prikkel vormen tot innovatie.

Kortom, achter die begrotingsposten zitten maatregelen en activiteiten die bijdragen aan duurzame innovaties. Daar komt natuurlijk bij dat veel duurzame innovaties lopen via de budgetten van EZ, omdat die via het FES veel innovatiegelden op de begroting heeft staan. Ik kan mij dus voorstellen dat het niet allemaal terug te vinden is. Neem bijvoorbeeld de aanpak van het klimaatbeleid. Daarin is een ongelooflijke nadruk op innovaties gelegd en die innovatiegelden worden belegd in verschillende begrotingsposten, zowel bij LNV, bij EZ, bij Verkeer, bij WWI als bij VROM voor een deel. Er is dus inderdaad sprake van een interdepartementale aanpak van duurzame innovaties. Daarom kan de Kamer niet over all alles terugvinden wat het kabinet niet alleen wil uitstralen, maar ook feitelijk doet.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik begrijp de opmerkingen van de minister. Ik vraag mij wel af of wij een keer het totaalbeeld kunnen zien. Dat vinden wij van belang. Ik denk dat ook mijn collega's best willen gaan bladeren in de verschillende hoofdstukken. Ik geloof de minister zo als zij zegt dat daar een heleboel in zit. Wij vinden dit onderwerp allemaal van belang. De vraag is hoe wij daar een beter totaalbeeld van kunnen krijgen. Kan de minister daarop reageren? Als zij daar een brief over wil schrijven, vind ik dat goed. Ik zou toch eens dat totaalbeeld willen zien, want dan krijgen de woordvoerders op dit terrein veel meer inzicht.

MinisterCramer

Het is inderdaad belangrijk dat ook de Kamer inzicht krijgt in wat het kabinet in gang zet aan duurzame innovaties en welke middelen daarvoor worden uitgetrokken. Dat is werkelijk substantieel. Ik zeg toe dat ik daar een overzicht van maak. Ik vind het ook belangrijk om te melden dat dit niet alleen zichtbaar wordt via onze begrotingen, dus financieel, maar ook via de instrumenten die wij inzetten. Neem bijvoorbeeld de Richtlijn ecodesign. Die brengt een enorme dynamiek op gang die niet terug te vinden is in wat wij eraan besteden. Die is alleen maar terug te vinden doordat deze richtlijn nu in de praktijk wordt gebracht. Het blijft, zeker bij een belangwekkend onderwerp als duurzame innovaties, altijd een kwestie wat terug te vinden is op de begroting sec aan middelen en wat wij feitelijk met allerlei beleidsinstrumenten teweegbrengen.

Mevrouw Neppérus noemde nog een ander punt. Dat heeft te maken met ketens, een ketengerichte aanpak. Zij zei dat gesteld wordt in de begroting dat wij ernaar streven de ketengerichte aanpak tot regulier beleid te maken en vroeg of dat bij eenieder tussen de oren zit. Dat is natuurlijk een proces. In wezen heeft bij het bedrijfsleven de nadruk tot voor kort gelegen op het eigen productieproces, de eigen schakel in de keten. Steeds meer bedrijven kijken niet alleen meer naar hun eigen schakel, maar kijken ook terug en vooruit in de keten. Zij zien dat zij gezamenlijk veel meer milieuwinst kunnen boeken door in de hele keten zaken te verbeteren dan als zij het alleen in de eigen schakel doen. Dat is ook de filosofie op grond waarvan ik heb gezegd dat wij af moeten van al die schotten tussen afvalbeleid, productenbeleid en uiteindelijk emissiebeleid. Wij hebben het in wezen immers over een ketenbeleid.

Vergeet niet dat wij al in 1989, in het eerste Nationaal Milieubeleidsplan de term "integraal ketenbeheer" hebben geïntroduceerd, waarbij inderdaad in ketens werd gedacht en in termen van het sluiten van kringlopen. Dat is al vele jaren de basis van het milieubeleid. De praktijk is echter weerbarstiger omdat men tot voor kort veel meer gericht was op de eigen schakel in de keten.

De vraag was hoe je dit tussen de oren krijgt. Wij gebruiken 2009 en 2010 voor het incorporeren van het ketendenken in het eigen beleid. Om te beginnen is de basis gelegd in het Lab 2 dat onlangs is vastgesteld. Daarin is, zoals de Kamer weet, een ketengericht materiaalbeleid geformuleerd. Daarin hebben wij tevens verwoord dat intern een verbinding moet worden gelegd tussen het beleid ten aanzien van natuurlijke hulpbronnen, innovatie en duurzame ontwikkeling.

Aan diverse bestaande instrumenten zijn en worden ketenaspecten toegevoegd. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de ketencriteria die wij meenemen bij het stimuleren van ketensamenwerken en bij allerlei andere maatregelen. Zo maken wij allerlei subsidieregelingen veel meer ketengericht.

Mevrouw Neppérus heeft ook een vraag gesteld over de concrete invulling van het ketenbeleid. Zij heeft gevraagd wat dit inhoudt. Bij de ontwikkeling van dit beleid worden parallelle sporen bewandeld. Wij zorgen voor afbakening, langetermijnvisie en operationele doelen. Tegelijkertijd worden allerlei praktijkvoorbeelden zodanig uitgewerkt dat navolging kan worden bewerkstelligd.

Met betrekking tot de ketengerichte materiaalaanpak is, zoals bekend, een aantal ketens geselecteerd. Daarvan is bekend dat deze nog relatief veel milieubelasting met zich meebrengen. Als wij die kringloop weten te sluiten, kunnen wij een volgende stap zetten in het optimaliseren van ons afvalbeleid. Het gaat in eerste instantie om een brede aanpak, maar wij hebben vastgesteld dat je om voortgang te boeken ervoor moet zorgen dat je eerst op de ketens waarin de milieubelasting nog het grootst is, samen met de partijen uit het bedrijfsleven, dusdanige projecten opzet dat deze als eerste kunnen worden aangepakt.

Er is gesproken over een extra inzet op duurzame innovatie in tijden van crisis. Het is de Kamer bekend dat wij in het kader van het aanvullend beleidsakkoord extra aandacht hebben besteed aan innovaties op het gebied van duurzaamheid, aan meer duurzame energie en aan het stimuleren van markten voor duurzame producten. Bij dat laatste kan worden gedacht aan de elektrische auto.

Het kabinet realiseert zich terdege dat je in deze tijden van crisis niet moet achteroverleunen maar dat je juist moet investeren in de noodzakelijke vernieuwingen.

Het is onze doelstelling om voor het Rijk te komen tot 100% duurzaam inkopen. De gemeenten koesteren de ambitie om te komen tot 75% en provincies en waterschappen tot 50%. Zoals bekend, hebben wij onszelf als eerste de ambitie van 100% gesteld. De gemeenten waren de eerste die erbij hebben aangehaakt. Zij hebben daarbij wel opgemerkt dat er zo veel gemeenten zijn, dat het de vraag is of het wel haalbaar is om in 2010 iedereen op 100% te hebben. Dat is wel een erg hoog ambitieniveau. De gemeenten hebben gezegd: wij willen dezelfde doelstelling wel realiseren, maar geef ons een paar jaar om alle gemeenten mee te krijgen. Daarom is de doelstelling van zowel de provincies als de gemeenten op 2015 gesteld. Wij zullen in 2011, op basis van de uitkomsten van de Monitor Duurzaam Inkopen 2010, aan de Kamer rapporteren of we de doelstelling inderdaad zelf voor 100% hebben gerealiseerd.

Over de prestaties ten aanzien van duurzaam hout kan ik melden dat voor overheden wordt aangesloten bij de algemene doelstellingen van duurzaam inkopen. Voor de totale Nederlandse markt, inclusief het bedrijfsleven, streven wij naar 50% duurzaam inkopen van hout in 2011.

Er is gevraagd hoe het zit met duurzaam inkopen in het bedrag van 149 mln. Het budget van duurzaam inkopen zit niet in het budget van beleidsartikel 4, namelijk duurzaam produceren. Het budget duurzaam inkopen, dat ongeveer 3,74 mln. bedraagt, gaat voor het grootste deel op aan uitvoeringskosten bij SenterNovem. Dit drukt op artikel 3, dat gaat over klimaat en luchtkwaliteit. Dit is zo geregeld, omdat het in de lucht krijgen van het programma Duurzaam Inkopen alles te maken heeft met een goed set criteria en een vervolg daarop.

Ik kom op duurzaam inkopen door het bedrijfsleven. Duurzaam inkopen van de overheden richt zich vooral op de vier overheden, namelijk de provincies, de gemeenten, de waterschappen en het Rijk. Wij hebben er bovendien voor gezorgd dat semioverheidssectoren aanhaken. Daarbij kan worden gedacht aan het hoger onderwijs, maar ook aan het mbo, waarmee ik onlangs een convenant heb afgesloten. Wij hebben ons dus zo veel mogelijk gericht op overheden en semioverheden. MVO Nederland is in opdracht van mijn ministerie bezig om het bedrijfsleven meer te informeren over onze ambities voor duurzaam inkopen. Dat doen zij om bedrijven te attenderen op wat er allemaal op dit moment gebeurt, zodat de bedrijven zich daarop goed kunnen voorbereiden. Het bedrijfsleven zelf roepen wij op om dit onderwerp zelf ter hand te nemen. Dat gebeurt al volop. Het is niet echt onze zaak om, door allerlei programma's op te zetten, het bedrijfsleven te gaan stimuleren om duurzaam in te kopen. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, die het heeft in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Via die lijn zetten wij dingen in gang.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik kom nog even terug op de begrotingspost. Blijkbaar vallen inkopen en produceren onder verschillende artikelen. Het lijkt mij te helpen als er een volgende keer wat meer toelichting bij wordt gegeven. Als wij in de Kamer daarover in verwarring raken, zullen er waarschijnlijk meer mensen door in verwarring raken. Ik dank de minister dus voor de toelichting, maar het lijkt mij goed als dit er in de toekomst bij wordt vermeld.

MinisterCramer

Mevrouw Neppérus heeft een punt. Ik kan haar meedelen dat wij de post duurzaam inkopen volgend jaar zullen overhevelen naar de post duurzaam produceren. Om het daaronder te laten vallen, is veel logischer.

De rapportage van de heer Pieper heeft betrekking op vragen rond regeldruk. Slimmere regels, minder lasten en betere uitvoering zijn prioriteiten van mijn beleid. Op de eerste dag van mijn aanstelling heb ik dat de Kamer al meegedeeld. Het hiervoor opgezette programma Slimmer, Beter, Minder uit november 2008 is nu ruim een jaar in uitvoering en loopt ook helemaal op schema. In de uitvoeringsprogramma's kan de Kamer dat terugvinden. In de voortgangsrapportage van de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Financiën van november 2009 staan hier ook allerlei facts and figures over. Ik kan even heel rechtop gaan zitten: ik ben namelijk kampioen regeldrukvermindering en kampioen administratievelastendrukvermindering. De Kamer heeft dus met iemand te maken die er werkelijk de benen in zet om dit te realiseren. Als wij kijken naar de nu al gerealiseerde reducties, zitten wij op bijna 22% voor de administratievelastenvermindering, wat betreft het geheel. Ook voor burgers is die reductie bijna 22% en in uren 44%. Begin 2011 gaan wij echter nog veel verder. Wij gaan dan van 22% naar 32% voor bedrijven, en 44% voor burgers. Dat is een prima resultaat bovenop wat wij als doelstelling moeten realiseren. Meer algemene regels in plaats van vergunningen en een integratie van die vergunningen zijn zaken waar wij keihard aan werken. Er moet ook worden gedacht aan de omgevingsvergunning, die heel veel lasten zal schelen. Het gaat om meer dan alleen de administratieve lasten, het gaat ook om de beleefde regeldruk. Die is ook heel bepalend voor de manier waarop zowel burgers en bedrijfsleven hierop reageren.

De heerPieper(CDA)

Wanneer denkt de minister dat de Wabo zal worden ingevoerd?

MinisterCramer

De richtlijn waarover wij vorige keer hebben gesproken, is 1 juli 2010.

De heerPieper(CDA)

Die datum is hard, heb ik begrepen.

MinisterCramer

Die datum is hard in zoverre dat wij uitgaan van de publicatie in het Staatsblad en dan drie maanden later. De marsroute is daarom 1 juli.

De voorzitter:

Dat hebben wij allemaal al gehad. De minister vervolgt haar betoog.

MinisterCramer

Voorzitter. De professionaliteit van de ambtenaren, het punt waar de heer Pieper aan refereerde, is reuzebelangrijk voor het verlenen van vergunningen en het houden van toezicht. Als wij kijken naar de inzet daarvoor, wil ik de Kamer vooral wijzen op de initiatieven die ik zelf in gang heb gezet om te zorgen dat ik samen met de minister van Justitie kom tot omgevingsdiensten, een aanpak die geadviseerd is door de commissie-Mans. Met die omgevingsdiensten kunnen wij het ambtelijk apparaat en de onderbouwing van het beleid gewoon vele malen professioneler opzetten.

Ik kom op het aantal fte's met betrekking tot beleid versus ondersteuning. Als wij kijken naar de beleidsontwikkeling, dan is er in totaal 1011 fte nodig voor de beleidsportefeuilles ruimte, milieu, wonen, wijken en integratie, het Planbureau voor de Leefomgeving en de ambtelijke ondersteuning van raden en commissies. Voor de beleidsuitvoering, waaronder de Rijksgebouwendienst, de VROM-inspectie, de Nederlandse Emissieautoriteit en het Secretariaat Huurcommissies, is in totaal 1580 fte nodig. Voor de administratie en de bedrijfsvoering is in totaal – als je alles bij elkaar rekent: de gedecentraliseerde bedrijfsfuncties en de beleidsgerelateerde ondersteuning zoals juridische zaken, communicatie en bestuursondersteuning – 800 fte nodig. Dit betreft overigens peildatum 1 september 2009. Hoeveel fte's omvat het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement? Dat was ongeveer 1544 fte op de peildatum 1 september 2009.

Hoe verzamel ik de informatie die ik nodig heb om vast te stellen of andere departementen het VROM-beleid uitvoeren en hoe stel ik vast in welke mate de andere departementen bijdragen aan de realisatie van VROM-doelstellingen? Vanuit mijn ministerie zijn er de nodige beleidsterreinen waar inderdaad sprake is van een bijdrage van andere departementen. In mijn begroting heb ik bij ieder beleidsartikel aangegeven hoe de ministeriële verantwoordelijkheid is belegd. Vanzelfsprekend is er zowel via ambtelijk als via politiek overleg geregeld hoe de voortgang en de knelpunten worden afgestemd. Verder maak ik nadrukkelijk ook gebruik van instrumenten als de beleidsdoorlichtingen en de evaluaties. Uiteindelijk komt alles weer samen in de jaarverslagen, waarin gemeld wordt in hoeverre de doelstellingen en prestaties zijn gerealiseerd. Kortom, ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om die sprongetjes te maken, aangezien de Kamer deze begrotingen nu niet hier heeft. Wij hebben dit wel intern goed afgestemd en wij weten bij elk beleidsartikel wat er ook op een andere begroting staat. Het is natuurlijk ondoenlijk om dat nu weer allemaal bij elkaar te schrijven, want dan zijn we met een heleboel administratie bezig terwijl we die juist willen vermijden.

De heer Boelhouwer stelde vragen bij de rapportage over het afvalbeheer. Hoe zit het precies met de verschillende budgetontwikkelingen voor het afvalbeheer? In 2008 zijn vooruitlopend op de oprichting van het Afvalfonds subsidies toegekend aan de Stichting Nederland Schoon, de stichting Nedvang en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Hiervoor is jaarlijks een bedrag beschikbaar gesteld van 115 mln. tot en met 2011. In 2008 is een bedrag van 53,7 mln. niet besteed. Met instemming van het ministerie van Financiën is dit bedrag toegevoegd aan de begroting voor het jaar 2009, vandaar de verschillen. Op deze wijze zijn alle gelden beschikbaar gebleven voor de uitvoering van de werkzaamheden van het Afvalfonds. Eind 2009 is het Afvalfonds opgericht, met ingang van 2010 is de begroting weer helemaal op het normale niveau. Ten overvloede: het bedrag van 115 mln. is afkomstig van de verpakkingsbelasting. Waarom is het budget na 2009 weer stabiel? Dat heb ik net uitgelegd.

Hoe zit het met de voortzetting van het Impulsprogramma zwerfafval? Men merkt op dat de informatie in de stukken tegenstrijdig lijkt. De constatering dat het impulsprogramma een vervolg krijgt in 2010 is onjuist. Er is nog wel een uitfinanciering van de lopende projecten, maar het impulsprogramma eindigt, zoals afgesproken, eind 2009. Vanaf 2010 wordt een focusprogramma opgestart door het bedrijfsleven zelf, namelijk door Stichting Nederland Schoon, en door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De financiering vindt plaats vanuit het Afvalfonds. Binnenkort krijgt de Kamer de voortgangsrapportage 2007-2009 van het impulsprogramma toegestuurd. De evaluatie vindt op dit moment plaats en daarover berichten wij de Kamer in het eerste kwartaal van 2010. Over de ketenbenadering wordt de Kamer geïnformeerd in maart 2010.

Welke doelgroepen en welke resultaten zijn er met betrekking tot de communicatie over het afvalbeheer? Het is van groot belang om over het scheiden van afval aan burgers te communiceren. Daarover zijn we het eens. Dit gebeurt op verschillende manieren, door de rijksoverheid en de gemeenten, maar ook door de producenten zelf. Gemeenten dragen de boodschap over het belang enzovoort uit via hun internetsite, via hun jaarlijkse afvalkalender en via de huis-aan-huisbladen. VROM geeft voorlichting via instanties zoals Milieu Centraal en gebruikt ook de eigen internetsite om voorlichting te geven. Aanvullend hierop wordt bijvoorbeeld in de communicatie over de aankoop van nieuwe spaarlampen en andere energiezuinige verlichting ook de boodschap uitgedragen dat afgedankte spaarlampen gescheiden ingeleverd moeten worden bij de milieustraat of de detaillist. Voor het zwerfafval zijn de VNG en het bedrijfsleven samen bezig met het opstarten van een programma als vervolg op het impulsprogramma. Daarnaast vindt een belevingsonderzoek plaats om nog gerichter te kunnen bezien wat wij nog meer zouden moeten doen aan communicatie. Voor het verpakkingsafval moeten per materiaalsoort recyclingdoelstellingen worden gehaald. De uitvoeringsorganisatie van producenten ontwikkelt ook daarvoor campagnes. Het resultaat meet ik aan de hand van het halen van de doelstellingen die zijn opgelegd aan de producenten en de gemeenten.

Ik ga over naar de specifieke vragen. Mevrouw Neppérus had een vraag over het aantal naleefindicatoren handhaving. Op welke wijze komt de minister tegemoet aan de voorwaarden van de Kamer om de naleefindicatoren bij artikel 9 in de begroting 2010 te handhaven? Mijn antwoord is dat ik vanaf 2010 de Kamer zal informeren door middel van themarapportages. Voor steeds wisselende thema's wordt een cijferoverzicht gegeven van toezichtinspanningen, naleving en het feitelijk effect. Met alle themarapportages samen wordt een beeld geschetst van het totale toezichtterrein van VROM. De themarapportages geven daarom meer informatie en een breder inzicht dan de enkelvoudige naleefindicatoren die in de afgelopen jaren in de begroting werden opgenomen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Kunnen wij in de begroting en in jaarverslagen gewoon cijfers verwachten van wat er precies is gebeurd? Daar ging het ons om.

MinisterCramer

Zeker, dat is ook exact de bedoeling. Naarmate wij specifieker kunnen zijn, kunnen wij naast kwalitatieve informatie ook veel beter kwantitatieve informatie aan de Kamer verschaffen.

Mevrouw Neppérus had een vraag over de heroverwegingsoperatie. Hoe kan die doorklinken en invloed hebben op de begroting? In de heroverwegingsoperatie zijn twintig werkgroepen aan de gang. De werkzaamheden van die werkgroepen zullen rond het voorjaar, in februari/maart gereed zijn. Dan zal ook de voorjaarsbesluitvorming plaatsvinden. Het kabinet zal zich dan beraden op een kabinetsreactie op al die heroverwegingsrapportages. Ik verwacht dan ook niet dat er voor de besluitvorming in augustus/september eventuele gevolgen aan die begroting zitten. Er is afgesproken dat de heroverwegingsoperatie niet zozeer gaat over 2010; wij anticiperen juist op de periode daarna. Zodra de economische crisis meerdere lichtpuntjes laat zien en wij uit het dal zijn gekomen, zal het kabinet de tekorten moeten inlopen, zoals ook is gecommuniceerd.

MevrouwNeppérus(VVD)

Dat wacht ik dan af. Ik wil even terug naar het vorige punt. De Kamer stelt voorwaarden: wij willen de naleving precies kunnen volgen. Wij missen het, wij komen het niet echt tegen. Vervolgens krijg ik als antwoord op mijn vraag dat het in de toekomst allemaal nauwer en beter wordt. Ik plaats er toch een kanttekening bij; ik wil het echt heel kritisch afwachten. Formeel zegt de Kamer, zoals namens deze commissie is geschreven door onze voorzitter: dat is de voorwaarde voor die veranderingen in de begrotingsstructuur. Wij komen er nu, de stukken lezende, achter dat je daar toch een vraagteken bij moet zetten. Ik ben bereid af te wachten wat er gebeurt, maar ik heb toch een zeker voorbehoud. Ik vind het toch ongelukkig dat we daar al lezende achter moeten komen, want meestal is de minister juist wel bereidwillig om brieven te beantwoorden. Ik ben daar niet gelukkig mee. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Is het mogelijk dat de minister een antwoord formuleert op de brief van de Kamer? Het is mij inderdaad ontgaan dat die nog niet eens beantwoord is.

MinisterCramer

Ik vroeg even aan mijn ambtenaren of wij die brief niet beantwoord hebben, want ik schrik altijd als gezegd wordt dat ik iets niet beantwoord heb. Dat probeer ik juist altijd heel goed in de gaten te houden. Er is misschien wel een brief uitgegaan die daar in algemene zin iets over zegt, maar dat is voor de Kamer onvoldoende. Ik kom daar graag op terug, want als er zorgen zijn over de manier waarop we de nalevingsindicatoren en wat daarmee samenhangt aan de Kamer rapporteren, dan wil ik met alle plezier nog een brief schrijven om dat iets specifieker toe te lichten. Ik wil dan ook nog een keer schriftelijk goed communiceren dat dit een poging is om de Kamer nog beter te kunnen informeren over de naleving van alles wat geschiedt. Dat kan niet in een keer en we zullen niet in een jaar over alle thema's een dergelijk gedetailleerd verslag aan de Kamer kunnen doen toekomen. Maar dat is ook juist wat we in gang hebben gezet.

Dan wil ik toch in dit licht nog wel even vermelden dat de Kamer een tabel nauwelijks heeft aangekaart, al deed de heer Van Leeuwen dat misschien een beetje. Daardoor ga ik toch wel een beetje rechtop zitten. Die tabel hebben de leden vast wel gezien. Daarin staat wat wij willen bereiken en hoe wij in staat zijn om nu al, veel beter dan een paar jaar geleden, aan te geven wat wij nu ook goed kunnen operationaliseren. Ik weet nog dat de Kamer daar twee jaar geleden grote zorgen over had. Ik hoor nu de zorgen over de nalevingsindicatoren. Ik zal de Kamer een reactie daarop doen toekomen en ik zal de zorgen wegnemen. Maar ik leg even een link met de zorgen van twee jaar geleden over dat punt. Als we kijken naar de staafdiagrammen waaruit blijkt hoe goed wij al in staat zijn om operationalisering van het beleid te formuleren, dan valt op dat we in die twee jaar tijd een gigantische sprong hebben gemaakt. Ik hoop dat de Kamer dat wil onderkennen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik beluister dat allemaal en er is zeker sprake van verbetering. Ik vind het alleen zuiver dat de Kamer antwoord krijgt als zij zegt dat zij met de nieuwe opzet akkoord zal gaan, waaraan een duidelijke voorwaarde wordt verbonden. Ik heb de toezegging genoteerd dat de minister alsnog officieel zal reageren. Kan dat bevestigd worden?

MinisterCramer

Ik wil dat graag bevestigen en ervoor zorgen dat dit antwoord voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer is.

De heer Pieper vraagt hoe de Crisis- en herstelwet een vervolg krijgt, vooral in het ruimtelijk domein. Ook in dit kader heeft VROM zich zeer ingespannen, zoals men weet. In de Crisis- en herstelwet staan zeer veel zaken die het domein van VROM betreffen. De Crisis- en herstelwet zal zeker een duidelijk vervolg krijgen. Daar wordt nu ook al aan gewerkt. Het gaat dan natuurlijk om de uitvoering van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. We hebben echter ook gezegd dat er over een aantal jaren een evaluatie zal plaatsvinden. Als blijkt dat de in gang gezette acties positief hebben uitgepakt, zullen we ook bezien in hoeverre dit staand beleid kan worden. Dat zal door een volgend kabinet worden uitgevoerd, maar onze intentie is heel duidelijk: als het daadwerkelijk een verbetering is, zetten we dit niet alleen maar voor nu in gang, maar ook voor de toekomst, met of zonder crisis,. Dus ik kan zeker een eind meegaan met de heer Pieper dat het heel goed is dat dit in gang is gezet. Het ministerie van VROM heeft daar ook hard aan meegewerkt.

Hetzelfde geldt voor de experimenteerartikelen. Er zijn experimenteerartikelen voor de stimulering van duurzame energie om zaken sneller van de grond te laten komen en allerlei belemmeringen weg te nemen, bijvoorbeeld in het kader van plaatsing van windturbines.

De heerPieper(CDA)

Ik wil graag nog even terugkomen op het vorige punt. Ik heb de minister geprezen voor de stappen die zij heeft gezet, zeker in het kader van de Crisis- en herstelwet. Ik wil dat ook doen bij een ander punt, waarvoor terecht de aandacht is gevraagd. VROM heeft als eerste ministerie bijna de 25% lastenreductie gehaald. Onze complimenten daarvoor! De CDA-fractie ziet echter ook graag dat nu geen stilstand optreedt in het doorlichten van wetgeving en dat ook naar de onderliggende wetgeving wordt gekeken, zoals algemene maatregelen van bestuur en de zogenaamde schaduwwetgeving, die in allerlei bijlagen is vervat.

MinisterCramer

We hebben zo de smaak te pakken dat wij daar allang mee bezig zijn. Wij hebben ons tot op heden vooral geconcentreerd op de milieuwetgeving, maar in de wetgeving voor de ruimtelijke ordening kan nog veel gebeuren. Dat pakken we nu ook op. De zaken die de heer Pieper noemt, hebben zeker onze aandacht.

Ik kom terug op de experimenteerartikelen. Daaronder vallen artikelen waarin duurzame innovatie – waarover mevrouw Neppérus sprak – juist meer kans krijgt, omdat allerlei belemmeringen in de wetgeving snel worden weggenomen. Ik kom vaak in het land en elke keer hoor ik weer hetzelfde verhaal: we zetten iets nieuws in gang, maar ooit is wetgeving gemaakt die niet past op wat men in gang wil zetten. Bijvoorbeeld bij decentrale energieopwekking ligt een belangrijk probleem. Het zijn zulke simpele dingen; als we maar even iets doen, is het zo geregeld. Mijn handen jeuken – en uit het enthousiasme waarmee ik praat, kan dat worden afgeleid – om dat snel aan te pakken. Ik zit er bovenop en ik heb mijn mensen al gevraagd om al die voorbeelden in het land op te halen, opdat wij al die barrières snel kunnen wegnemen. Hetzelfde geldt voor de experimenteergebieden waar het gaat om milieu en ruimteontwikkeling.

De voorzitter:

Gezien de tijd en het stapeltje dat ik nog zie liggen, stel ik voor dat de minister kort de vragen beantwoordt en dat geen interrupties meer worden toegestaan.

MinisterCramer

Voorzitter. De heer Pieper heeft gevraagd in hoeverre VROM nog betrokken moet blijven bij de bodemsanering. Ik kan daar heel kort over zijn: samen met de decentrale overheden hebben wij al een proces in gang gezet. Een paar maanden geleden is een convenant afgesloten, waarmee die middelen steeds meer worden gedecentraliseerd. In de periode tot 2010 zal sprake zijn van een decentralisatie-uitkering, dat wil zeggen dat de middelen nu al naar fondsen worden overgeheveld. Dat gebeurt in combinatie met prestatieafspraken. Dat is de eerste stap om tot verdere decentralisatie te komen. We zijn er dus al volop mee bezig.

De heer Pieper heeft gevraagd of auto's met een later ingebouwde lpg-installatie een beter label kunnen krijgen. Ik wil hem daar best over informeren, maar het is in eerste instantie een zaak voor staatssecretaris De Jager van Financiën. Ik zal dat ook via hem doen. De essentiële vraag voor mij is of lpg eigenlijk nog wel een label is dat nog een grote milieupre heeft, gezien de ontwikkelingen op andere terreinen. Eigenlijk wordt die steeds kleiner. Het gaat niet alleen om de CO₂-uitstoot maar ook om allerlei andere zaken, zoals externe veiligheid en andere emissies. Kortom, ik heb hierover al contact met staatssecretaris De Jager. U hebt van hem gehoord hoe hij erover denkt. Dat lijkt mij voldoende informatie voor dit moment.

De heer Boelhouwer vroeg: kan de minister het verbeterplan toesturen? Ik begrijp dat hij meer informatie wil over de financiële functie, want dit is een probleem dat door de Rekenkamer is aangekaart. Wij hebben geprobeerd om een samenvatting te maken van de vele acties die wij in gang zetten. Dat zijn er vele, want het gaat om een cultuurverandering binnen onze organisatie om de financiële functie op orde te krijgen, onder andere door die te centraliseren waar deze eerst zeer decentraal was. Het is dus een grote operatie. Door de vraag van de heer Boelhouwer voel ik me een beetje onder curatele gesteld, terwijl de Rekenkamer dat nog niet heeft gedaan.

De voorzitter:

U moet even rechtop zitten hier.

MinisterCramer

Ik wil het best toesturen, maar het is een heel pakket. Het is ongebruikelijk om te doen, maar als de heer Boelhouwer het van belang vindt om beter te begrijpen wat wij allemaal in gang zetten, ben ik ertoe bereid en zeg ik het nu toe.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De minister zegt het nu toe, maar eigenlijk vragend: vindt u het nuttig dat er zo'n dik boek komt met wie wat wanneer op welke wijze op het departement gaat doen? Ik snap uw vraag, maar ook de vraag van de minister. Ik begrijp dat u in tweede termijn antwoordt.

MinisterCramer

Mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot de financiële functie bij VROM, in het bijzonder de bodemsanering en de luchtkwaliteit. Ook de Rekenkamer heeft deze punten aangekaart. Ik heb daarover gisteren – waarschijnlijk heeft de Kamer dit nog niet kunnen lezen – de Kamer een brief gestuurd. Daarin valt het antwoord te vinden: dit probleem is opgelost, in samenspraak met de Rekenkamer.

De heer Van Leeuwen had een vraag over de relatie tussen de financiële functie en de heroverweging. Die relatie is er niet. Wij moeten de financiële functie op orde krijgen, verbeteren en meer centraliseren. Daarvoor moet de cultuur binnen de organisatie worden aangepast. Dat is waarmee wij bezig zijn en dat staat helemaal los van de heroverwegingen en de financiële doelstelling van 20%.

Een andere vraag van de heer Van Leeuwen gaat over de kwaliteit van de decentrale overheden. In antwoord op de heer Pieper heb ik al gezegd dat wij de zorgen over de professionaliteit van het ambtelijke apparaat trachten op te lossen door complexe dossiers onder te brengen in omgevingsdiensten. Dat is de lijn die echt belangrijk is om niet meer zo veel te hoeven inhuren tegen hoge kosten en het eigen apparaat op peil te brengen.

Over het verminderen van de regeldruk en het actieprogramma heb ik al het een en ander gezegd. De heer Van Leeuwen vroeg ook nog naar het kennisprogramma Mooi Nederland. Dit is eind november gestart met 26 innovatieprojecten waaraan iedereen die zich ervoor interesseert, kan meedoen. De tweede tender start nog dit jaar.

De heer Van Leeuwen vroeg nog naar een belangrijk punt, de evaluaties. Vinden die wel of niet in 2010 plaats? Ja, er vindt een ex ante evaluatie van de werking van de Wro plaats, het innovatieprogramma Mooi Nederland wordt geëvalueerd en er is een midterm review van de Nota Ruimte. Twee beleidsterreinen, Stedelijk Gebied en Geluid, worden niet meer apart geëvalueerd, maar deze worden geëvalueerd in het licht van de heroverwegingen. De heer Van Leeuwen sprak de zorg uit of alles wel wordt geëvalueerd. Dat is dus het geval, maar twee evaluaties vallen onder de heroverwegingen, omdat deze ook financiële repercussies hebben. Dit alles is in het voorjaar gereed en past bij het bestaande beleid. Daarmee heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Wij beginnen nu aan de tweede termijn. Iedereen heeft twee minuten spreektijd. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Neppérus. U kunt uw eigen indeling maken, als rapporteur of als partijlid.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Als rapporteur ben ik tevreden met de antwoorden van de minister en met de toezegging die is gedaan om een volledig beeld tegeven van het begrotingsartikel over duurzaam inkopen en duurzaam produceren.

Ik ga nu over op mijn reactie als Kamerlid van de VVD-fractie. Ik blijf nog zitten met het punt waarover de vorige keer door de Algemene Rekenkamer opmerkingen waren gemaakt. Ik begrijp dat er met betrekking tot de bodemsanering nog overleg is met de Algemene Rekenkamer over de overgangssituatie. Over het Afvalfonds loopt nog een discussie. De minister heeft althans haar mening gegeven. Is het niet handig dat de Kamer de definitieve uitkomsten ontvangt zodra dit helder is? Dat mag in één keer over drie maanden, zodat de minister niet iedere keer een brief hoeft te schrijven. Wij horen dan hoe het is afgelopen.

De heerPieper(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de wijze waarop zij met veel enthousiasme antwoord heeft gegeven op onze vragen. Ik ben erg geraakt door de enorme inzet die zij en haar ministerie plegen om de regeldruk terug te dringen. Volgens mij wordt daarop in het land enorm gewacht. Voor veel burgers is het gewoon onduidelijk. Van alle vergunningen die burgers in kranten zien staan, begrijpen zij vaak alleen de kapvergunning. De andere vergunningen zijn zo ingewikkeld geworden. Ik dien toch graag een motie in om de minister wat te ondersteunen in haar beleid om die regeldruk verder omlaag te krijgen. Deze motie is meeondertekend door de collega's Neppérus en Boelhouwer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regelgeving omtrent de ruimtelijke inrichting van Nederland de afgelopen decennia sterk aan complexiteit heeft gewonnen, niettegenstaande de positieve uitzonderingen als Wro, Wabo, Grex-wet en Activiteitenbesluit;

overwegende dat de kosten voor onder andere onderzoek, juridische procedures, advies et cetera dientengevolge zijn opgelopen;

overwegende dat het voor burgers ook steeds lastiger is te overzien op welke wijze besluiten tot stand komen en dat zij daarmee buitenspel worden gezet of in ieder geval dat gevoel hebben;

overwegende dat de Crisis- en herstelwet een eerste poging betreft, de complexiteit op onderdelen te reduceren en de gelegenheid biedt, de komende jaren ervaring op te doen;

overwegende dat een meer fundamentele herziening van het omgevingsrecht op termijn onvermijdelijk is, met name gericht op het samenspel van sectorale regelgeving en op de wirwar van AMvB's en andere regelingen die onder op zich goede wetten hangen, met inbegrip van de bestuurscultuur waar die debet is aan onnodige complexiteit;

overwegende dat, mochten deskundigen nu gevraagd worden vanuit een "tabula rasa" een stelsel voor omgevingsrecht te ontwerpen, er vele uitkomsten denkbaar zijn behalve het huidige complexe stelsel;

verzoekt de regering, daadwerkelijk zo'n tabula rasaopdracht te organiseren en met inachtneming van een aantal principiële uitgangspunten van de democratische rechtsstaat met ideeën en voorstellen te komen over een fundamentele herziening van het omgevingsrecht;

verzoekt de regering tevens, indien nodig, de collega-lidstaten in de EU hieromtrent te consulteren;

verzoekt de regering voorts, in navolging van het platform "anders betalen voor mobiliteit" daar ook maatschappelijke organisaties bij te betrekken;

verzoekt de regering, de Kamer over de aanpak en de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper, Neppérus en Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32123-XI).

De heerPieper(CDA)

Ik heb nog een klein puntje. Ik wil terugkomen op het bodembeleid. De minister geeft een aantal zaken aan die naar andere, provinciale en gemeentelijke overheden gaan. Wat blijft er straks nog over bij de minister op het departement? Wat ons betreft, moet dat echt een minimum aan mensen zijn die alleen nog maar aan systeembeheersing doen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Boelhouwer.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen en voor de reacties die we gekregen hebben, zowel wat het algemene deel van de rapportage van de afvalrapporteurs betreft als ook de inhoudelijke bijdrage die ik had geleverd. Ik ben blij met de antwoorden ten aanzien van het afval. Die gaven toch wel enige helderheid over verschuivingen, hoog en laag, in de begroting van de afgelopen jaren. Op zichzelf was het, zeker nu zij het zo zegt, ook wel weer helder dat die verschuiving heeft plaatsgevonden, al stond dit niet op traceerbare wijze in de begroting. Er is wel eerder over gerapporteerd. Dat kon ik mij herinneren toen ik de verklaring van de minister hoorde.

Wat de voortgang van de verbetering financiële functie VROM betreft: eigenlijk wilde ik ook gewoon – ik zeg dat maar heel eerlijk – over het hoofd van de minister heen met name de ambtelijke staf toch nog een keer een schop onder hun achterste geven, om het maar even een beetje onparlementair uit te drukken, om ervoor te zorgen dat de minister niet nog een keer in de situatie terecht zal komen waar ze de afgelopen keer in terecht is gekomen. Daarom hebben wij er dus ook het allergrootste belang bij, ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dat was ook mijn vraag. Ik ben blij met de toezegging, maar ik snap ook wel dat we dat dus niet in veelvoud allemaal de Kamer in moeten sturen. Ik doe het voorstel dat de minister één exemplaar vertrouwelijk ter inzage legt bij het CIP. Dat hoeft verder niet de hele wereld in. Als het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd bij het CIP kunnen de collega's dat ook inzien om zich op die manier een beeld ervan te maken. Er staat immers ook bedrijfsinformatie in die niet op straat hoeft te komen liggen. Als de minister het op die wijze bedoelt, hoop ik dat wij elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs de heer Boelhouwer er nog even op dat die schop onder het achterste van de staf in staatsrechtelijke zin ergens anders terechtkomt, maar dat even ter zijde.

Het woord is nu aan de heer Van Leeuwen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de geruststelling dat die evaluaties doorgaan volgend jaar. Daarmee hebben wij een belangrijk instrument om de realisatie van de doelstellingen te meten. Ik wil daar toch nog even iets over zeggen. Ik heb de minister inderdaad een compliment gemaakt over het staatje "percentage operationele doelstellingen" en het feit dat het volledig ingevuld is. Waar het mij om ging, was de meetbaarheid daarvan. Daarover heb ik de vraag gesteld hoe de inzet van andere overheden wordt gemeten, waar de minister van afhankelijk is als het gaat om de realisering van dat beleid, ook bij andere departementen. Daar wil ik graag inzicht in. Als ik het vergelijk met mijn volkstuintje: dat kan ik zelf omspitten, dat doe ik graag en ik zou het nooit uitbesteden. Stel dat ik het wel uitbesteed, dan is het wel slim als ik dat doe aan iemand die een schep heeft of die voor een schep wil zorgen, een van die twee. Ik wil dat gewoon weten. Immers, een heel groot gedeelte van die nationale ruimtelijke doelstellingen is afhankelijk van die andere overheden. Hoe krijgen we daar zicht op?

Ik wilde nog iets zeggen over de motie, maar dat was zo'n ingewikkeld verhaal dat ik haar eerst nog een keer of drie moet lezen.

Even nog over de regionale omgevingsdiensten waar de minister nu al haar kaarten op zet. Ze kent ons standpunt daarover: wij vinden de bundeling van kwaliteit en capaciteit om dat te doen prima. Aan de andere kant leert ons een rondgang bij gemeenten dat de animo daarvoor bij een heleboel gemeenten niet is om over naar huis te schrijven. Met andere woorden, als de minister inzet op de bundeling van capaciteit en kwaliteit op regionaal niveau, wat gaat zij dan doen om de gemeenten zo ver te krijgen? Onze ervaring tot nu toe is dat heel veel mensen zeggen dat zij een bestaande cultuur hebben, het prima doen en er geen behoefte aan hebben om die op afstand te zetten.

MinisterCramer

Voorzitter. Nogmaals dank voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn. Ik zal ingaan op de verzoeken, allereerst die van mevrouw Neppérus, om de uitkomsten van de gesprekken van de Rekenkamer en het resultaat van de acties op het terrein van bodemsanering en luchtkwaliteit aan de Kamer te doen toekomen. Die toezegging doe ik.

De heer Pieper heeft een opmerking gemaakt over mensen en middelen ten behoeve van de bodemsanering bij VROM. Na 2015 zullen bij VROM circa vijf fte beschikbaar blijven voor de systeemverantwoordelijkheid. Volgens mij is dit in lijn met wat hij naar voren bracht. Het voornemen is om in 2015 alle begrotingsmiddelen voor bodemsanering over te hevelen naar de fondsen van provincies en gemeenten, die daar dan gebruik van kunnen maken. Dit gebeurt wel op basis van plannen en resultaatverplichtingen, anders hebben wij als systeemverantwoordelijken geen mogelijkheid om te sturen.

Er is een motie ingediend door het CDA. Ik heb die goed gehoord en gelezen. Wij zijn in wezen bezig met de strekking van die motie. Wij zijn op dit moment via het Programma Vernieuwing instrumentarium milieu en ruimtelijke ordening exact met het gevraagde bezig. Termen als "tabula rasa" en "fundamentele herziening" kun je echter op heel veel manieren invullen. Ik zal de Kamer voor de jaarwisseling berichten over de herziening van dat instrumentarium en als de indieners op grond daarvan zeggen dat het niet "tabula rasa" of "fundamenteel" genoeg is, verzoek ik hun er dan op terug te komen. Ik zie de motie nu als een ondersteuning van het beleid en in die zin heb ik geen problemen met de motie, maar ik vind die zo geformuleerd dat er mogelijk een verschil zit in de interpretatie.

De voorzitter:

Dat zou voor de heer Pieper reden kunnen zijn om de motie tot dat moment aan te houden, maar dat is aan hem.

De heerPieper(CDA)

Het lijkt mij dat wij de minister op haar mooie blauwe ogen kunnen geloven. Zij heeft een datum genoemd. Tot die tijd houden wij de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pieper stel ik voor, zijn motie (32123-XI, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterCramer

De heer Boelhouwer heeft het verzoek gedaan om een exemplaar van de aanpak van de financiële functie ter beschikking te stellen. Ik zeg dat toe en vind dat een prima idee. Ik zal dan ook de stand van zaken erbij sturen. De Kamer heeft die een paar dagen voor de begrotingsbehandeling, zodat zij daarnaar kan kijken.

De heerVan Leeuwen(SP)

In het verlengde daarvan, hoe zit het met de vertrouwelijkheid? Ik vind het leuk om dikke boeken in te kijken, maar als ik er verder niets mee kan, vind ik het een beetje zonde van mijn tijd, zeker als die ook nog invloed kunnen hebben op de begroting. Is het zulke gevoelig informatie?

De voorzitter:

Wij hebben die suggestie gedaan om het op deze wijze te doen toen de vraag er was. Hoe zinnig is het immers om iedereen, de hele Kamer, dit specifieke boekwerk te sturen? Wij hebben de suggestie gedaan om het boekwerk ter inzage te leggen, niet de minister.

MinisterCramer

De heer Van Leeuwen stelde ook een vraag over de meetbaarheid van de inspanningen van de decentrale overheden. Via een kwantitatieve duiding van afhankelijkheid van externe factoren, inclusief gemeenten, proberen wij in onze eigen indicatoren dat aspect mee te nemen. Via zogenaamde outcome-indicatoren worden de totale optelsommen van de effecten zichtbaar waaraan verschillende actoren hebben bijgedragen. De heer Van Leeuwen heeft een punt, want wij worstelen daar elke keer mee. Voor heel veel beleid van VROM, of het nu gaat om samenwerking met decentrale overheden of internationale inspanningen, geldt dat wij niet de enige actor zijn in het tot een succes maken van de doelstelling.

Wij hebben erg veel inspanningen verricht om die vaatjes waar de heer Van Leeuwen het over had dusdanig scherp te krijgen dat wij hetgeen wij in het kader van die doelstelling kunnen doen, zo scherp mogelijk kunnen maken en kunnen expliciteren wat de bijdrage van derden moet zijn om het te kunnen laten slagen. Dat is de enige manier, want wij zijn inderdaad niet de enige. De geïsoleerde output van gemeenten wordt niet afzonderlijk gemonitord, want dan wordt het echt veel te ingewikkeld. Op die manier hebben wij dat opgelost. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat dit eigenlijk het optimale is wat wij kunnen doen. Wij hebben de Rekenkamer juist op dit punt heel nauw betrokken. Ik het verleden konden wij dit niet. Dan stond er: wij werken met meerdere partijen, dus kunnen wij niets zeggen. Ik heb gezegd dat wij dat niet kunnen doen, dat wij dit moeten specificeren. Daarom is er een indicator geformuleerd die dat werkelijk mogelijk maakt, voor zover dat kan.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wij hebben het hier vaker over gehad. Ik begrijp de spagaat van de minister waar het gaat om het aanzetten beleid en de uitvoering ervan. Net zo goed als de minister binnen haar eigen ministerie kan zeggen hoeveel fte's met allerlei dingen zijn gemoeid, lijkt het mij niet zo ingewikkeld om voor taken die door gemeenten of provincies worden uitgevoerd aan te geven hoeveel mankracht daarvoor wordt ingezet. Dan heb je een klein beetje grip op wat er gebeurt. Dan kan je gelijk, niet alleen afhankelijk van allerlei personeelsadvertenties in allerlei bladen, kijken waar gebrek aan capaciteit en kwaliteit zit. Dan is dat duidelijker. Het lijkt mij toch de moeite waard om een slag extra te maken.

MinisterCramer

Ik begrijp het punt van de heer Van Leeuwen, want wij hebben natuurlijk ook aldoor geworsteld met de vraag hoe wij meer informatie konden krijgen. Het is echter aan de gemeenten om te bepalen hoeveel fte's zij inzetten voor een bepaalde klus. Ik vroeg net of de VNG een overzicht heeft van wat er totaal aan bepaald beleid wordt gedaan. Op die manier is de VNG niet eens aan het verzamelen, dus laat staan dat wij het gaan doen. Daar kan ik op dit moment dus niet verder in komen dan wij nu doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• - De minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VROM over de nalevingsindicatoren en beantwoordt daarbij tevens alsnog de commissiebrief van 14 juli 2009.

• - Het Verbeterplan financiële functie wordt voor de begrotingsbehandeling ter informatie aan de Kamer gezonden en bij het CIP ter inzage gelegd. Het lijkt mij verstandig dat zij daaraan een brief toevoegt wat precies de status ervan is.

• - De minister informeert de Kamer nader over het begrotingsartikel duurzaam produceren en over duurzaam inkopen. Dit voor een volledig beeld. Dat lijkt mij logisch.

MinisterCramer

Ik heb gezegd dat het begrotingsartikel duurzaam inkopen volgend jaar zal worden ondergebracht bij duurzaam produceren.

De voorzitter:

Oké.

MinisterCramer

Dat is eigenlijk geen toezegging. Het is meer een mededeling.

De voorzitter:

Het is geen toezegging. Dan staat het verder keurig in het verslag.

Dan wordt de derde toezegging: de uitkomsten en conclusies van gesprekken met de Algemene Rekenkamer over luchtkwaliteit en bodemsanering zullen aan de Kamer worden gerapporteerd. Daarbij is het nog de vraag wanneer dit zal gebeuren.

MinisterCramer

Voorjaar 2010.

De voorzitter:

De vierde toezegging is dat de minister voor 1 januari 2010 een brief aan de Kamer zal zenden over de herziening van het instrumentarium voor ruimte en milieu.

Ik constateer dat er nog een toezegging ontbreekt. Ik geef daarvoor het woord aan de minister.

MinisterCramer

Ik zal een brief aan de Kamer zenden waarin ik zal specificeren wat niet alleen binnen VROM maar ook bij andere departementen op het gebied van duurzame innovaties gebeurt. Dat gaat puur over wat qua financiën op de begrotingen staat. Ik realiseer mij dat dit niet alles is wat wij doen aan innovatie in het licht van duurzaamheid. Dat heb ik sterk benadrukt.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief?

MinisterCramer

Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Fantastisch.

Onder dankzegging aan eenieder sluit ik deze vergadering.

Sluiting 17.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).