32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

nr. 103
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 3 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009 houdende de reactie op het verzoek van de commissie om een update van de cijfers in de Rapportage Personeel Defensie (32 123-X, nr. 29);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009 met de Rapportage genderbeleid 2006–2008 (32 123-X, nr. 30);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009 inzake de aanpassing van het reservistenbeleid, toezeggingen naar aanleiding van het AO d.d. 20 mei 2009 en de ingediende moties tijdens het VAO d.d. 11 juni 2009 (32 123-X, nr. 32);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 november 2009 over de Specificatie bezuinigingen bij het Commando Dienstencentra (CDC) en de Defensie Materieelorganisatie (DMO) vanaf 2010 (32 123-X, nr. 52);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 januari 2010 houdende de Tweede rapportage sociaal veilige werk- en leefomgeving (32 123-X, nr. 93);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 januari 2010 met de Lijst van vragen en antwoorden inzake de tweede rapportage sociaal veilige werkomgeving (32 123-X, nr. 97).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Velzen

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Knops, Poppe, Ten Broeke en Van Velzen,

en staatssecretaris De Vries, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Er staat een hele reeks onderwerpen op de agenda die allemaal met het personeelsbeleid te maken hebben. Zolang wij hier met drie à vier mensen blijven, kan ik een spreektijd van tien minuten hanteren.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb een voorstel van orde. Ik heb begrepen dat er rondom Haïti grote problemen zijn met de ziekenhuiscapaciteit bij de opvang van slachtoffers. De commissie is op werkbezoek geweest bij het Calamiteitenhospitaal, het Centraal Militair Hospitaal, het UMC en het Militair revalidatiecentrum. Zou het, indien daaraan in VN-verband behoefte zou blijken te bestaan, mogelijk zijn om deze excellente instituten open te stellen voor slachtoffers, gezien de problemen in de directe omgeving van Haïti?

De voorzitter: Ik begrijp dat u toestemming vraagt om dat onderwerp te adresseren in het algemeen overleg. Ik kijk mijn collega’s aan of daartegen bezwaar wordt gemaakt. Dat is niet het geval. Ik geef alsnog het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Defensie mag zich verheugen in een toenemende populariteit. In de top tien van het meest favoriete werkgevers van het Arbeidsmarkt GedragsOnderzoek 2009 van Intelligence Group is Defensie gestegen van de negende naar de achtste plaats. Het lijkt mij dat dat een zeer verdienstelijke plek is. 15 000 mensen hebben aan dit onderzoek meegedaan met het beantwoorden van de vraag waar zij het liefst zouden werken. Met het imago van Defensie is dus niet veel mis. Die populariteit uit zich in het opvullen van vele vacatures op dit moment. De instroom trekt aan en de uitstroom loopt terug, zo hebben wij al eerder mogen vernemen van de staatssecretaris. Kan hij aangeven wat de laatste stand van zaken is bij die trend? Zet die trend zich voort tot op de dag van vandaag? Kan hij ook een tipje van de sluier oplichten, hoeveel van het tekort van de, voor zover wij weten, 6000 vacatures is weggewerkt?

Hoe het ook zij, met het wegwerken van het personeelstekort, wat op zichzelf al een behoorlijke uitdaging is, stuit Defensie op nieuwe problemen. Er is te weinig geld voor een volledige vulling van de organisatie. Ook bereiken ons berichten – en dat is misschien een positief effect van de sterke instroom – dat op dit moment bijvoorbeeld bij de luchtmacht jaarlijks 100 nieuwe onderhoudsmonteurs worden opgeleverd, en dat is juist een categorie waar grote problemen zijn. Het gevolg daarvan lijkt te zijn dat de mensen die opgeleid worden, niet allemaal in één keer kunnen worden geplaatst, dus dat er een soort harmonica-effect gaat optreden. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Wij hebben het bij de begroting gehad over de middensomproblematiek, die als een molensteen blijft hangen om de nek van de Defensieorganisatie: een toenemend ervaren personeel met meer dienstjaren dat een groter beslag legt op de financiële middelen. Hetzelfde geldt voor pensioenen, wachtgelden en uitkeringen. Deze problematiek moeten wij nog eens bekijken tegen het licht van wat zich op dit moment afspeelt in het kader van de brede heroverwegingen van het kabinet.

De staatssecretaris heeft ons een brief over de toelages gestuurd die niet op de agenda staat. Die zal waarschijnlijk worden geagendeerd voor een apart algemeen overleg. Ik ben echter in ieder geval blij met de aanzet die daarin wordt gegeven om eens te kijken of het niet allemaal wat minder kan. Volgens mij moeten wij ook naar toelagen, beloningen en bindingspremies durven kijken. Daarover heb ik eerder al iets gezegd bij de begrotingsbehandeling.

Besparingen zijn mogelijk en nodig, omdat anders het mes moet worden gezet in de operationele capaciteit, en dat willen wij niet. Een andere mogelijkheid is om te kijken of de verhouding tussen het aantal burgers en het aantal militairen op bepaalde onderdelen anders zou kunnen. Burgers zitten langer in functies en hebben daardoor meer ervaring. Zij mogen nog steeds langer doorwerken en zijn daarom in zekere zin ook productiever, alleen kun je ze niet operationeel inzetten. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Aangaande de geoefendheid van het personeel zitten wij eigenlijk in een soort dubbele positie. Mensen die naar Uruzgan gaan en daar zitten, zijn uitstekend getraind, beter dan ooit. Aan de andere kant zie je dat het oefenen op pelotons-, compagnies-, bataljons- en brigadeniveau in geïntegreerd verband onder druk staat. Ook de Commandant der Landstrijdkrachten, luitenant-generaal Bertholee, heeft daarover in het blad Landmacht het een en ander gezegd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het twee tot drie jaar gaat duren om de achterstand in het kader van de geïntegreerde oefeningen geheel in te lopen?

Uruzgan legt op dit moment onmiskenbaar een grote druk op de organisatie, ook op de degenen die niet in Uruzgan zitten. Dat is al een aantal keren eerder aan de orde geweest. Onze fractie heeft dan ook aangegeven dat de omvang van de huidige missie na 2010 niet voorgezet kan worden. Tegelijkertijd constateren wij dat Defensie, met de huidige ondervulling, niet voor langere perioden in staat is het ambitieniveau vol te houden. Dat betekent dat die ondervulling zo snel mogelijk moet worden opgelost.

De heer Poppe (SP): Ook ik heb zeer regelmatig aan de orde gesteld dat de voorbereiding en opleiding voor het vertrek naar Uruzgan onder grote druk staat en grote problemen oplevert. De vraag is natuurlijk of de kwaliteit dan wel voldoende is. U spreekt ook over het ambitieniveau. Dat is eigenlijk in de huidige situatie, met de huidige capaciteit en mogelijkheden, te hoog. Daarom is mijn vraag of het CDA van mening is dat het echt einde verhaal is aan het eind van dit jaar.

De heer Knops (CDA): Ik heb niet gezegd dat het ambitieniveau te hoog is. Ik heb gezegd dat het ambitieniveau niet kan worden gehaald als er structureel sprake is van ondervulling. Dat is het omgekeerde, maar het effect is ongeveer hetzelfde, namelijk dat er een grote druk op de organisatie komt. Een en andermaal hebben wij in allerlei debatten, of zij nu gingen over de Defensiebegroting of over artikel 100, aangegeven dat een missie van de omvang zoals die op dit moment wordt uitgevoerd – die is ongekend in de geschiedenis van de Nederlandse krijgsmacht – na 2010 in deze omvang niet verantwoord zou zijn. Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat bepaalde categorieën overbelast zijn, maar ook dat de oefeningen in Nederland onder druk komen te staan. Zoals bekend, hebben wij daarover bij de begrotingsbehandeling een amendement ingediend dat is aangenomen. Je moet juist blijven investeren in goede oefeningen voor de mensen die niet alleen naar Uruzgan gaan, maar zich ook regulier moeten voorbereiden op hun taak.

De heer Poppe (SP): U zegt dat het in deze omvang een probleem is. Hebt u een andere omvang voor ogen? Of moet het een totaal andere, nieuwe missie zijn? Dat is voor mij niet duidelijk.

De heer Knops (CDA): Zoals u weet, voeren wij hier geen artikel 100-debat. Ik herhaal mijn eerdere opmerking daarover: wij hebben een- en andermaal aangegeven dat welke missie dan ook – laat ik het even loskoppelen van Uruzgan, want u kunt het ook bijvoorbeeld over Afrika hebben – de krijgsmacht zwaar belast. Het gaat erom dat de krijgsmacht in de afgelopen zes of zeven jaar zeer zwaar is belast en tegelijkertijd werd geconfronteerd met een ondervulling. Daardoor is er op een aantal punten gaten gevallen. Wij hebben in dat verband regelmatig gesproken over de oefentijd, de munitie of de staat van het materieel. Ook is gezegd dat je na het einde van deze missie in Uruzgan geen grote missie meer kunt uitvoeren. En waar dan de grens ligt? Het is niet aan mij als Kamerlid om daar iets van te vinden. Ik denk dat de CdS als eerstverantwoordelijke daarover een oordeel moet vellen. Mij bereiken echter geluiden uit de organisatie dat er op een aantal specifieke plekken, maar ook in algemene zin, sprake is van een behoorlijke druk op de organisatie.

Dit punt brengt mij bij het volgende. Er zijn oplossingen nodig die van de gebaande paden afwijken en die het mogelijk maken dat de druk wordt verlicht. Willen wij in het licht van de toekomstige krappe arbeidsmarkt een krijgsmacht houden die in staat is om operaties zoals in Uruzgan uit te voeren, dan zullen wij meer gebruik moeten maken van reservisten. Het CDA ziet op het punt van reservisten graag wat meer ambitie bij de staatssecretaris. Uit zijn reservistenbrief blijkt dat de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Australië allemaal, zij het op verschillende wijzen, veel meer gebruikmaken van reservisten dan men in Nederland doet. De staatssecretaris stelt zelf: «Zij hebben evenals Nederland onderkend dat inzet van reservisten een flexibel middel is om de inzetcapaciteit en de flexibiliteit van inzet te vergroten, maar de reservecomponent speelt in deze landen een structurele rol bij het operationele optreden en in het bijzonder bij vergroting van het voortzettingsvermogen.» Dat is volgens mij precies wat wij nodig hebben en wat wij ook bedoelen. Goed voorbeeld doet volgen, zou je zeggen, maar helaas eindigt de staatssecretaris zijn brief als volgt: «Het daar gevoerde reservistenbeleid laat zich niet rechtstreeks vertalen naar de Nederlandse werkelijkheid en berust ook op een fundamenteel andere wijze van inzet.» Wat ons betreft worden daarmee fundamentele tegenstellingen gecreëerd die er niet helemaal zijn. In de reservistenbrief zelf heeft de staatssecretaris een koerswijziging aangegeven. Die hebben wij overigens van harte ondersteund, en dat zullen wij ook altijd blijven doen. Maar op dit moment ging men met het Nederlandse reservistenmodel tot op heden vooral uit van een soort aanvulling op de reguliere operationele organisatie.

Die andere landen, die ook genoemd zijn in de brief, hebben het op een andere manier georganiseerd en maken op een meer structurele manier gebruik van reservisten om hun taak te vervullen. Ik wijs erop dat de Canadezen – die vormen 20% van de militairen in Afghanistan – reservisten zijn. Ik denk dat de staatssecretaris in zijn brief heel duidelijk aangeeft dat de intensivering van de rol van backfill eigenlijk al die weg opgaat. Volgens mij zegt hij in zijn brief feitelijk al dat wij die weg op moeten gaan, maar hij ontkent het weer in een andere zin. Wij begrijpen dat het tijd kost om dat beleid verder uit te werken; daarvoor hebben wij ook begrip. Maar wat ons betreft is er geen reden om de lat nu lager te leggen, of niet hoger te leggen. Ik zeg dit ook, omdat reservisten kunnen worden ingezet al naar gelang de behoefte bij Defensie. Die hangt weer af van de operationele inzet, die zoals men weet kan variëren en zich moeilijk voor pak ’m beet 2012 laat voorspellen. Reservisten bieden flexibiliteit en zijn bovendien relatief goedkoop, wat in deze tijden ook een argument is. Daarmee slaan wij twee vliegen in één klap: wij verlichten de druk op de fulltime beroepsmilitairen en vergroten het voortzettingsvermogen. Ook niet onbelangrijk is dat wij tegelijkertijd bijdragen aan de oplossing van de middensomproblematiek. Sinds een jaar of drie geleden weten wij wat de middensomproblematiek is. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Is hij bereid om het verder vergroten van het reservistenbestand te betrekken bij het onderzoek dat hij heeft toegezegd naar de middensomproblematiek?

Ten slotte: in een artikel van het Algemeen Dagblad van 28 januari jongstleden stelde de organisatie Defense for Children dat jongens die een Halt-straf hebben gekregen om deze reden nogal eens worden afgewezen bij sollicitaties. Daarvan zou ook sprake zijn bij Defensie. In hetzelfde artikel werd dit ontkend door de woordvoerder van het ministerie. Kan de staatssecretaris daarover in dit debat helderheid verschaffen? Wat ons betreft verdienen deze jongeren in ieder geval een tweede kans.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik spreek eerst mijn waardering uit voor de actie van Defensie via het twitteren, waarvan de opbrengst gaat naar Haïti. Mijn eerste gedachte was: hoe krijgen zij het voor elkaar, want er is toch een flink aantal duizenden onderbezetting. In tweede instantie dacht ik dat het toch heel sympathiek was om mensen via bijvoorbeeld luchtballonvaart kennis te laten maken met Defensie, en het mes snijdt dan aan twee kanten. De actie is sympathiek; voor zover nog nodig geven wij er onze steun aan. Ik heb inmiddels gelezen dat de actie een paar duizend euro heeft opgebracht en dat is heel mooi.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Knops in de discussie over het niet halen van het ambitieniveau. De PvdA-fractie zegt dat al enkele jaren achter elkaar. Ik zou willen dat de staatssecretaris van Defensie daarnaar serieuzer gaat kijken. Ik herhaal mijn woorden van de afgelopen jaren: hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris dit ambitieniveau wil blijven halen? Het is de staatssecretaris zijn goed recht om daarnaar te blijven streven, maar de realiteit haalt die ambitie inmiddels toch wel heel sterk in. Er komen zo meteen nog stukken aan de orde waarin heel veel bezuinigingen doorklinken, zowel op personeel als materieel, en dus financieel, terrein. Dat betekent dat die organisatie dus al lang bijgesteld is. Feitelijk heeft Defensie het ambitieniveau al lang verlaagd. Dat kan niet anders met een vacaturebestand van meer dan 6000 mensen, en niet voor de minste posten die de staatssecretaris nodig heeft op de werkvloer. Graag hoor ik daarop een reactie.

Graag zou ik de stand van zaken horen met betrekking tot het oefenprogramma, ook in verband met het amendement waarop door de heer Knops gewezen werd. Uiteraard heeft de staatssecretaris het teruggedraaid, maar wat is de uitwerking daarvan? Ik begrijp namelijk toch uit een aantal zaken die wij hebben besproken bij de begrotingsbehandeling, dat heel veel al in werking is gezet voordat de Kamer akkoord ging in december. Daarop kom ik ook nog terug, want ik vind het behoorlijk irritant. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat de organisatie daaraan doet.

Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Knops over de Halt-straffen. Ik hoop ook van harte dat Defensie daarmee op een andere wijze omgaat, want ook ik heb afgelopen jaren reacties binnengekregen. Ik heb die wel eens naar de staatssecretaris doorverwezen. Daarbij ging het om mensen die teleurgesteld zijn; zij hebben een foutje gemaakt en vervolgens is het zero tolerance-beleid van toepassing. De staatssecretaris heeft nu een zware zaak lopen waarop ik nu niet in zal gaan, maar die heeft bij mij in de ondersteuning ervan ook een aantal vragen opgeroepen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier kan bevestigen dat goed gekeken zal worden naar jongeren en Halt, en dat mensen een kans krijgen bij hem.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van de heer Knops over de reservisten. Ik zal die niet herhalen; wij hebben dit eerder hier besproken. Ik denk dat de invulling daarvan sneller moet dan nu het geval is; eigenlijk zeggen wij dat al een jaar lang.

Ik kom op de Rapportage genderbeleid 2006–2008. Tegenwoordig heet dat diversiteitsbeleid. Ik haal de brief van 12 november erbij, waarin de staatssecretaris meldt dat wij met de aanstelling van twee vrouwelijke generaals en een vrouwelijke commandant op de goede weg zijn. Maar dat was al in 2006 en deze brief is van 2009! Het is opmerkelijk dat Defensie dat blijft herhalen en zo trots is op die twee vrouwelijke generaals. Dat is heel fijn en de staatssecretaris moet vooral trots blijven, maar ik herhaal de vraag die ik ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde heb gesteld. Ik heb hier prachtige shots van de staatssecretaris met Karin Bloemen in verband met vrouwen in Defensie. Ik vind die fotoshots van hem altijd geweldig. Ik heb hier «Talent naar de top», het charter met mevrouw Dekker. Maar het is natuurlijk de vraag waar de staatssecretaris de vrouwen vandaan haalt in de organisatie. Ik zou hier graag horen, maar ook op schrift hebben, wat de staatssecretaris doet om ervoor te zorgen dat die ene vrouwelijke generaal, die waarschijnlijk ook een keer de dienst verlaat, tijdig vervangen wordt door een van de vrouwelijke talenten van de KMS, het KIM of de KMA. Ik spreek voor mezelf, maar ik weet dat een aantal andere collega’s ook een verzoek hebben gedaan. Die verdubbeling zit er niet eens in! In 2006 kwam mevrouw Van den Hoek als generaal binnen. Trots hing men de vlag uit, prima! Nu is het 2010. Als ik zie hoeveel geld, menskracht, aandacht en publiciteit eraan besteed zijn! Prima, maar laten wij wel de realiteit voor ogen houden. Ik citeer uit dezelfde brief: «Toch is het noodzakelijk blijvend aandacht te besteden aan vrouwen in de Defensieorganisatie.» Mag ik eindelijk mijn eigen variant dan eens lezen? Die luidt: toch is het meer dan noodzakelijk blijvend aandacht te besteden aan mannen in de Defensieorganisatie die nog steeds tegenstribbelen, die nog steeds niet het beleid uitvoeren waarvan de vorige staatssecretaris zei in 2005: «Met bruut geweld zal ik ze aanpakken.» Ik vraag deze staatssecretaris of hij die uitspraak ondersteunt en of hij bereid is om dat in de komende twee jaar daadwerkelijk te doen. Uitspraken zijn natuurlijk prachtig, maar laten wij er realiteit van maken. Ik vraag aan de staatssecretaris om de Kamer een overzicht te geven. Dat moet een reëel overzicht zijn van waar de plekken opgevuld gaan worden. Mooie charters zijn allemaal prima en geweldig, maar ik volg nu meer dan zeven jaar het emancipatie-, gender- en nu diversiteitsbeleid. Ik zie nog niet zo heel veel wijzigingen aan deze kant.

Mijn volgende vraag gaat over het Commando Dienstencentra en de Defensie Materieelorganisatie. Eigenlijk hadden wij die brief met een specificatie van de bezuiniging d.d. 27 november bij de begrotingsbehandeling moeten behandelen. Wij hadden 9 november een hele dag over het materieel van Defensie. Opmerkelijk is dan dat wij op 27 november een brief kregen waarin wel een aantal uitsplitsingen staan. Opmerkelijk ook is dat een van de opmerkingen is dat kledingpakketten gestandaardiseerd worden. Sinds ik dat las, heb ik beter naar de sokken gekeken bij de marine. Hebben ze kabeltjes? Bij de landmacht hebben ze andere sokken. Ik zie graag dat dit wordt gestandaardiseerd. Met verbazing heb ik gekeken naar hoe dat nog gaat binnen de Defensieorganisatie. Hoe is het mogelijk? Anno 2009 laat de staatssecretaris de Kamer weten: nee, wij doen het allemaal lekker nog niet paars! Ik zou de staatssecretaris willen vragen daarop toch eens wat meer in te gaan. Het lijkt grappig, maar als ik kijk naar de vijf die worden genoemd, dan wil ik graag dat de staatssecretaris met een reactie komt. Als dat hier niet kan, wil ik een brief met specificaties daarover. Na de begroting blijkt alles er in één keer wel te zijn. Ik vind dat nogal opmerkelijk. Ik vind het ook niet kunnen en bij een volgende begroting zal ik daarop meer letten. Een brief van 27 november en vervolgens weten wij als Kamer nog niets. Het gaat om grote bezuinigingen op de DMO. Ik wil daarvan graag een uitsplitsing, schriftelijk als het in dit overleg niet kan.

Ik noem sociaal veilige werk- en leefomgeving toch maar even «Staal», naar het rapport van de commissie-Staal. Wij hebben de brief van de staatssecretaris d.d. 11 januari 2010 gekregen en wij mogen dan een paar vragen stellen. Het onderzoek zelf zat er weer niet bij; daarom moesten wij weer vragen. Dat krijgen wij nu dan eindelijk. Ik lees de brief en lees het onderzoek en constateer dat er een enorme discrepantie tussen die twee zit. In de brief staat dat het allemaal goed gaat. Ik lees in de samenvatting van het onderzoek: «Bij zes van de tien medewerkers zijn nog steeds geen veranderingen merkbaar op de werkvloer als het gaat om gedrag.» Ik heb die gedragscode er nog eens even bijgehaald en die is natuurlijk elementair. Hoe gaan wij met elkaar om? Een beetje fatsoen moet je doen, daarover gaat het in feite. Dan lees ik over internet en over prachtige plaatjes, maar het gaat altijd nog om het echie. Het is de commandant, de leidinggevende, die het voorbeeld moet geven. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris, want Staal van september 2006 was niet niets.

Wij wisten dat de staatssecretaris toch enorme bezuinigingen doorzet. Ik heb nog eens even het antwoord op vraag 218 bij de begrotingsbehandeling nagekeken. Daarin staat dat over de financiering overleg wordt gevoerd. Als ik nu lees waarop allemaal gaat worden bezuinigd en hoe dat uitgesplitst wordt, dan maak ik mij ongerust over de leiderschapscursussen. Ja, ik wist bij de begrotingsbehandeling dat er zou worden bezuinigd, maar nee, ik wist niet precies waarop en in welke mate. Ik kijk naar de bedragen van 2010, 2011, 2012 en 2013. De Kamer heeft met de staatssecretaris besproken dat de leiderschapscursussen enorm belangrijk zijn en vastgesteld dat het om een voorbeeldfunctie gaat. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris en een betere uitsplitsing van de bezuiniging, want ik ben er totaal niet gerust op.

Eerst was het projectorganisatie, maar de Kamer heeft gezegd dat de staatssecretaris Staal mag onderbrengen bij de commandanten. Ook ik heb daarmee ingestemd, maar ik vind het wel van belang dat de Kamer hierover een keer per jaar wordt geïnformeerd. Laten wij in gedachten houden wat het rapport-Staal betekende en wat het vanaf 2006 teweeg heeft gebracht in de organisatie van Defensie. De staatssecretaris mag er best een paar zinnen over schrijven in het jaarverslag, maar ik stel hem toch voor om dat niet alleen in het jaarverslag te doen. Ik stel voor dat hij de Kamer apart blijft informeren via een jaarlijkse terugkoppeling over wat er wordt gedaan. Staal heeft het onder andere over het integriteitsbureau; het heeft nogal lang geduurd voordat dat nu eindelijk werkzaam is geworden. Graag hoor ik hoe het met de vertrouwenspersoon zit in de organisatie. Ik wil een jaarlijkse terugkoppeling, want ik ben er niet op gerust en wil een vinger aan de pols houden.

De heer Knops (CDA): Wij hebben in de Kamer veel gesproken over de Staalgelden. Ik ben er altijd kritisch op geweest, want Staal is een soort vergaarbak geworden van genoegdoening, mededogen en andere zaken om de Defensieorganisatie op andere punten te helpen. Het heeft zich vertaald in het aanmaken van internetaansluitingen en het leveren van faciliteiten en breedbeeld-tv’s. Ik ben met de heer Boekestijn, voormalig Kamerlid voor de VVD, een keer op bezoek geweest op een kazerne, omdat de toenmalige staatssecretaris ons uitnodigde om eens te gaan kijken hoe de stand van zaken echt was. Dat bezoek heeft ons juist niet overtuigd van nut en noodzaak van Staal. Dat is ook de reden geweest dat wij in opeenvolgende debatten zeer kritisch zijn geweest ten aanzien van de besteding van de Staalgelden. Het is ook de reden geweest waarom wij bij de afgelopen begrotingsbehandeling een amendement hebben ingediend over de marechaussee, om geld bij Staal weg te halen en dat vervolgens in te zetten voor de bouw van die kazerne. Dat amendement is gesteund door mevrouw Eijsink, die nu zegt dat er veel geld wordt weggehaald. Waarom heeft zij dat amendement dan indertijd gesteund? Zij wist dat het ook Staalgelden waren. Ik sta nog steeds volledig achter het amendement, maar als ik de inbreng van mevrouw Eijsink hoor, krijg ik de indruk dat zij er afstand van neemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, ik neem er totaal geen afstand van, maar dat wil niet zeggen dat het een het ander uitsluit. Wij hebben het over 80 mln. Staalgelden voor de komende jaren. Een gedeelte is al verbruikt. Je moet er kritisch naar blijven kijken, maar onder de besteding van de Staalgelden valt ook het opknappen van de kazernes. Ik noem in dat verband de Van Braam Houckgeestkazerne in Doorn. Daar valt nog wel iets aan op te knappen, en dat staat al jaren zo! Staal had het over de leefomgeving waar veel onder valt, maar ook over leiderschapscursussen. Dat Defensie daar zelf, met het eigen budget voor de personele gang van zaken, niet voldoende voor had gebudgetteerd, zegt natuurlijk ook voldoende. Defensie heeft in 2006 zelf aangekaart dat er meer aan leiderschap, onderwijs en begeleiding moest worden gedaan. Er moest een integriteitsbureau komen. Wij hebben nu geld geplust naar de KMar en dat heeft nog steeds mijn ondersteuning. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet kritisch blijf over die andere tientallen miljoenen. Ik blijf van mening dat daarover gerapporteerd moet worden naar de Kamer.

De heer Knops (CDA): De bottomline blijft toch dat wij met dat amendement geld hebben weggehaald bij Staal. Ik denk dat dat ook heel makkelijk kan; het geld zou anders besteed worden aan allemaal leuke dingetjes en volgens mij kan de Defensieorganisatie zich dat op dit moment helemaal niet permitteren. Wij hebben dus geherprioriteerd met brede steun van de Kamer. Dat maakt dat een aantal dingen die mevrouw Eijsink noemt ook in de knel komt. Er is dus wel degelijk een verband tussen het amendement en de druk die er in haar ogen ligt op de Staalgelden, want er wordt gewoon 4 mln. weggehaald.

De voorzitter: Er is geen vraag gesteld. Wij moeten een beetje de orde in de gaten houden en mevrouw Eijsink heeft nog een tweede termijn.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met het onderzoek naar het draagvlak voor de gedragscode, waarover al wat is gezegd. Die gedragscode geldt ook voor officieren. Uit het onderzoek blijkt dat de gedragscode niet echt leeft onder de manschappen, en kennelijk ook niet onder de leidinggevende officieren. Een verkenningseenheid bestaat niet uit flauwe jongens; zij hebben professionele kritiek op hun opdracht. Als de commandant tegen die verkenningseenheid roept «ik ben een Pruisische leider en bij mij geldt Befehl ist Befehl en mij interesseert het niet wie hier sneuvelen», dan lijkt mij dat een ernstige overtreding van gedragscode nr. 2 die ook is bedoeld voor leidinggevenden. Dit soort negatieve berichten is bepaald geen eyeopener voor mensen, zo van: o, nou ga ik ook solliciteren bij het leger! Peperdure wervingsspots worden daardoor toch voor een deel tenietgedaan. Er loopt een aanklacht, dus ik ga er verder niet op in. Ik hoop dat er een goed en gedegen onderzoek komt naar wat er in 2008 heeft plaatsgevonden. Maar ik heb wel een vraag. Is het juist dat deze leidinggevende die zo met zijn manschappen is omgegaan – die manschappen zijn professionele mensen – niet op zijn gedrag is aangesproken, maar, integendeel, is bevorderd? Als dat zo is, wat zijn die gedragscodes dan nog waard voor de andere manschappen die niet direct leidinggevend zijn?

Dan iets over het ambitieniveau. Ik merk toch dat de PvdA en het CDA daarmee nu grotere problemen krijgen, zoals wij dat al heel veel langer hebben. Ik ben daar blij mee en zal in de toekomst zien wat dat in de praktijk gaat betekenen. In zijn brief over de personele situatie schetst de staatssecretaris een merkwaardig beeld, en daarmee ben ik niet erg blij. Volgens de staatssecretaris is er sprake van een naar leeftijd onevenwichtige personeelsopbouw. En dan komt het: «De verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd zal deze onevenwichtigheden nog verder versterken.» Er zijn geen cijfers gemeld, maar als ik de staatjes in de brief een beetje probeer te interpreteren, dan begrijp ik dat er ongeveer 35 000 militairen zijn tussen 18 en 45 jaar. Verder zijn er 12 000 tussen 45 en 60 jaar. Volgens mij komt dat aardig overeen met de samenstelling van de bevolking tussen de 18 en 65 jaar. Dus wat is dan eigenlijk het probleem? Het doel is toch met de opbouw van het leger een afspiegeling van de samenleving te zijn? Dat geldt dus ook in leeftijden. Maar het probleem is dat jongeren goedkoper zijn; het is een financiële zaak. Dan laten wij kennelijk de opbouw en de verhouding tot de samenleving varen. Mijn vraag is dan ook: hoe sluit het aan op het AOW-plan – het is nog maar een plan, veel meer is het nog niet – om mensen tot 67 jaar te laten werken en werkgevers te laten zorgen voor aangepast werk voor ouderen? Geldt dit ook voor Defensie als werkgever? En hoe zit het dan met de professionaliteit van het Defensiepersoneel, als de verhouding tussen jong en ouder naar veel jonger moet verschuiven?

De heer Knops (CDA): Als ik de heer Poppe hoor, val ik bijna van verbazing van mijn stoel af. Hij poneert hier een stelling die ik nog nooit eerder heb gehoord, namelijk dat de opbouw van de krijgsmacht gerelateerd zou moeten zijn aan de opbouw van de samenleving. Dat is echt klinkklare onzin! Dat zou betekenen dat wij met de vergrijsde samenleving een soort dad’s army zouden krijgen, waarbij wij met zijn allen met 67 jaar rond moeten rennen op de hei. Volgens mij is dat niet aan de orde. Elke krijgsmacht, vooral als hij veel soldiers heeft, werkt bij uitstek met jonge mensen. Misschien kan de heer Poppe dat even rechtzetten.

De heer Poppe (SP): Ik ga dat niet rechtzetten, want het is wel op doel. Het gaat natuurlijk niet alleen om leeftijd, maar ook om mannen, vrouwen en dergelijke. Maar ook naar leeftijd is het natuurlijk erg belangrijk dat elke organisatie ook ervaren mensen heeft, dus ouderen die de geschiedenis kennen. Daarover zal ik straks ook nog wat zeggen. Ik denk dus dat die opbouw van het leger wel van belang is. Dat wordt geen dad’s army, wat krijgen we nou! Je moet wel volgens het CDA tot je 67ste weet-ik-veel wat voor zwaar werk doen, maar dat geldt dan niet voor Defensiepersoneel, dus voor mensen die in dienst van de overheid zijn. Dat geldt kennelijk alleen voor mensen die in dienst zijn van een particuliere werkgever. Dat is natuurlijk ook merkwaardig. Maar ik heb mijn vraag gesteld en wil graag antwoord van de staatssecretaris over de gevolgen voor de professionaliteit als je de verhouding naar veel jongere mensen wilt verschuiven. Dat zijn dan jongeren tussen 18 en 20 jaar die nog geen levenservaring hebben.

De voorzitter: Kunt u uw betoog voortzetten?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. In een gewoon bedrijf verdwijnen het vakmanschap en de beroepskennis als de ouderen er te vroeg uitgaan. Nu wordt er bij het in dienst nemen van jongeren op dit moment juist weer kalm aan gedaan. De reden daarvan is het ambitieniveau, de grote werkdruk en het feit dat er te weinig mensen zijn om de jongeren op te vangen en een opleiding te geven. De mensen die dat kunnen, zitten namelijk in Uruzgan. Heeft dat te maken met het gevoerde zero tolerance-beleid, waarbij bijvoorbeeld Halt-jongeren worden tegengehouden? Daarover werd net een vraag gesteld.

De staatssecretaris schrijft dat de technologische ontwikkeling en de toegenomen behoefte aan hoogwaardig personeel een verhoging veroorzaken van het gemiddelde functieniveau. Voor de SP bestaat er alleen maar hoogwaardig personeel. Jongeren die nog beroeps- en levenservaring moeten opdoen, zijn namelijk niet «laagwaardig». Het punt is dat zij pas beginnen met hun inkomensopbouw en dus even goedkoper zijn voor de werkgever. Even maar. Het punt is ook dat het beleid van werving en behoud is gericht op carrière maken binnen Defensie. De gemiddelde loonkosten, de loonsom, gaan dan weer stijgen, want de jongeren blijven dan geen goedkope jongeren. Daarom maak ik ernstig bezwaar tegen deze drogredenering om op de personele kosten te bezuinigen.

Er is sprake van een structurele vervangingsbehoefte van 5000 tot 6000 militairen per jaar en de vervangingsvraag is vooral gericht op schoolverlaters, zo schrijft de staatssecretaris. Daarom gaat het verhaal van lagere personeelskosten niet op zonder ouderen een redelijke pensioenleeftijd te gunnen, en daar is de staatssecretaris eigenlijk weer tegen. Het beleid dat de staatssecretaris schetst, komt neer op het bezuinigen op mensen met ervaring en kennis en daarmee op veiligheid, vooral voor een leger met het huidige ambitieniveau. Deze ontwikkeling geldt natuurlijk ook voor vrouwen die maar niet in het leger willen. Als ik dit lees en als burger tot mij zou laten komen, dan dacht ik ook wel tien keer na en krabde ik mij achter mijn oren. Dat laatste doen de reservisten waarschijnlijk ook. Zij vragen zich af: willen wij wel met schoolverlaters op missie? Dat zou namelijk het gevolg kunnen zijn van het bezuinigingsbeleid op mensen dat de staatssecretaris voorstaat. Zoals men weet, zijn wij voor een leeftijdsgrens van 21 jaar voor missies. Dat zou ook wel eens een probleem kunnen worden in verhouding tot wat de staatssecretaris nu voorstaat, namelijk om jongeren voorrang te geven in het leger en de ouderen er kennelijk uit te gooien. Anders zie ik het niet zitten, met zo’n hoge vervangingsgraad van 5000 tot 6000 mensen.

Tot slot: ik heb in het begin iets gezegd over Haïti. Ik hoop daarop een antwoord te krijgen van de staatssecretaris.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik laat even de laatste woorden van de heer Poppe op mij inwerken. Vorige week was ik in Uruzgan; ik moet zeggen dat dat een ervaring is geweest die diepe indruk op mij heeft gemaakt, niet in de laatste plaats vanwege het personeel dat ik daar heb gesproken. Wij doen er altijd goed aan om onze waardering uit te spreken voor hun inzet en dat doen wij hier ook met enige regelmaat. Dat komt ook bij iedereen diep uit de tenen. Maar het maakt toch wel een enorm verschil als je iemand ook eens in de ogen hebt gekeken. Ik heb met veel mensen gesproken, en dan niet alleen de sterren en de balken, maar bijvoorbeeld ook een 23-jarige Friese korporaal die in 2007 nog de slag om Chora heeft meegemaakt. Toen was hij dus 20 jaar. Hij heeft daar toch pittige dingen meegemaakt en sprak niet alleen maar waarderend over de missie die men op dit moment vervult, maar ook over de ontwikkelingen die er sinds die tijd waren te zien. Het was een bijzonder moment om deze week te mogen meemaken dat de White Compound, die destijds zo hard is bevochten door Nederlanders, is overgedragen aan het lokale bestuur. Dat zijn toch prestaties van formaat; helaas lezen wij daarover in de Nederlandse pers helemaal niets.

Ik heb waardering voor de actie van de staatssecretaris – ik vermoed dat hij daar zelf enige hand in heeft gehad – om een soort twitterveiling voor Haïti op te zetten. Ik twitter zelf niet; ik wil zelf nog even woordvoerder blijven! Maar ik heb er wel aan meegedaan en ben nog altijd in afwachting van wellicht een bezoek aan een fregat. Misschien dat ik niet hoog genoeg heb geboden, maar wij zullen het zien. In ieder geval is het uitermate goed dat Defensie dit soort dingen doet; een grote pluim wat ons betreft. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Ik ben natuurlijk ook op Kamp Holland geweest. Daar vond ik het opvallend te zien dat naar mijn inschatting – ik heb ze niet allemaal geteld – zeker 10% van de mensen die ik om mij heen zag, vrouw was. Sowieso is dat altijd goed om te zien, maar in dit geval was het ook opmerkelijk, want dat is de bezetting die in ieder geval bij Defensie wordt gehaald. Er wordt zelfs een vrouwenpeloton samengesteld. Dat schijnt erg goed te werken, ook in het kader van de PRT-inzet aldaar. Of de staatssecretaris het hoogste geweldsspectrum moet aanwenden om dat genderbeleid verder vorm te geven, zoals ik mevrouw Eijsink zojuist hoorde bepleiten, weet ik niet, maar het is in ieder geval een goede zaak dat wij steeds meer vrouwen in het leger zien. Ik vond het opmerkelijk en dus goed om hier te memoreren.

Dit is een algemeen overleg dat een beetje kort komt na het WGO Personeel Defensie van 23 november.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de heer Ten Broeke even wat meer beeld en geluid geven bij de discussie van de afgelopen jaren. Hij daagt mij uit; dat begrijp ik. Ik vraag de staatssecretaris echter al jaren om reëel te zijn als organisatie en niet tegen de klippen op te lopen. Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat onderstreep ik bij dezen direct, als u dat wilt horen, maar ik meen u net te horen zeggen dat de staatssecretaris bruut geweld moest gebruiken. Dat is iets anders dan realiteitszin, maar misschien is dat bij de PvdA hetzelfde. Op 23 november, bij het WGO Personeel Defensie, was mijn voornaamste kritiek dat de opvulling van vacatures te traag verloopt. Dat zeggen ook andere collega’s hier. Mijn opmerking destijds was: «Hit the road Jack and don’t you come back», totdat je betere plannen kunt laten zien en een beter verhaal hebt. Het is de vraag of hij dat nu al kan doen, maar ik ben wel zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris zo meteen. Ik heb daar toch wel zorgen bij. Een paar dingen wil ik er uitlichten.

Graag krijg ik meer helderheid over de specificatie van de bezuinigingen bij Commando Dienstencentra en de Defensie Materieelorganisatie. Ik wil er een paar aspecten uitlichten. Wij hebben destijds geconstateerd dat de vulling in de eerste helft van 2009 toenam met één schamele procentpunt, naar 84,7%. Eind december 2007 was er een vullingsgraad van 85,8% en daarna is het weer gezakt naar 84,8% halverwege 2008. Dat jaar eindigde op 83,7%. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris tegen die achtergrond nog steeds blijft verklaren dat hij de vacatures geleidelijker wil invullen? De staatssecretaris moet niet op zijn handen blijven zitten; hij moet extra vaart en extra meters maken. Wij willen betere resultaten zien. Mijn vraag is dan ook niet «Hit the road Jack», maar «What’s new Jack?» Ik wil graag weten of er sindsdien iets is gebeurd of dat wij iets kunnen verwachten. Wij vinden in ieder geval dat er meer activiteit moet komen.

Dat geldt ook voor het ambitieniveau om reservisten in te zetten. De heer Knops zei daarover al iets en haalde ook de vergelijking aan met andere landen, waar dat toch beter en makkelijker schijnt te gaan. Ik sluit mij daarbij aan. Dat heb ik overigens ook gedaan met de motie-Knops die wij mede hebben ondertekend, als ik het mij goed herinner. Daarin werd Defensie gevraagd om bij langeretermijncontracten met werkgevers voor het ter beschikking stellen van reservisten, in ieder geval niet te bezuinigen op de compensatie voor werkgevers. Hoe staat het met de uitvoering van die motie op dit moment?

In de brief van 27 november kon de staatssecretaris nog geen uitsluitsel geven over de precieze invulling van de bezuinigingen bij het Commando Dienstencentra en de Defensie Materieelorganisatie. Wel zei hij toen dat de maatregelen geen nadelige gevolgen mochten hebben voor de operationele gereedheid en de inzet van de krijgsmacht. Dat heeft een aantal collega’s hier opnieuw benadrukt. Ik kan dat nog eens doen; de staatssecretaris kent ons standpunt op dat vlak. Ik hoor graag van hem of dat ook daadwerkelijk het geval is. Ik heb daarover twijfels, want bij het Commando Dienstencentra wordt vanaf 2012 60 mln. bezuinigd 60 mln. en bij Defensie Materieelorganisatie 40 mln. Als dat zonder kwalijke gevolgen kan blijven voor de operationele inzetbaarheid, dan is de staatssecretaris een knappe jongen. Ik hoor het graag; die uitdaging gaat hij vast aan. De VVD heeft in haar tegenbegroting bezuinigd op het Commando Dienstencentra, maar dan meer specifiek op de dienstauto voor generaals. Is daarover nog iets te zeggen? De staatssecretaris was daar destijds niet voor.

Mijn voorlaatste punt gaat over de standaardisatie voor de kledingpakketten. Misschien zou de staatssecretaris daarop toch nog enig licht kunnen werpen. Hij zegt dat die geen nadelige gevolgen heeft voor de operationele gereedheid. Ja, dank je de koekoek! In een blad van de landmacht zag ik overigens dat de staatssecretaris voor de standaardisatie naar Oger Lusink gaat. Ik mag daar zelf ook wel eens een kostuum aanschaffen; ik vind dat standaardisatie op niveau. Hulde daarvoor! Maar als dat de standaardisatie is die de staatssecretaris bepleit, dan vind ik het wel een wat luxe vorm.

Ik kom op mijn laatste punt, de tegenvallende materieeluitgaven. Wij hebben de JSS behandeld en zullen vanmiddag bij het algemeen overleg Materieel Defensie nog wel een paar van die zaken behandelen. Die worden betaald met gelden binnen de materieelorganisatie die eigenlijk voor personeel bestemd waren. Moet binnen de materieelorganisatie niet vooral worden bereikt dat materieelprojecten worden gerealiseerd binnen de budgetten die daarvoor eerder waren begroot en die ook op die manier aan de Kamer waren gemeld, in plaats van dat zij ten koste gaan van de personeelsinzetbaarheid?

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ook dank voor de complimenten in verband met Haïti. Die komen enerzijds toe aan het personeel van de Pelikaan, de mariniers en het reddingsteam die heel snel het gebied zijn ingegaan. Die hebben daar lastig en indrukwekkend werk gedaan. Anderzijds is er het initiatief geweest, mede genomen vanuit het thuisfront. Wij kennen mevrouw Kaat Mossel – ongetwijfeld zullen de commissieleden haar vaker zijn tegengekomen – en Jan Slagter, die het initiatief voor deze twitterveiling hebben genomen. Vanuit Defensie hebben wij daaraan graag invulling willen geven. Inderdaad zijn er nog zaken beschikbaar; de heer Ten Broeke kan ook naar het prachtige nieuwe concert van het Luchtmachtorkest met mooie VIP-kaarten. Ik nodig iedereen uit om te blijven bieden, niet ten behoeve van Defensie, maar wel ten behoeve van de opbrengst voor Haïti. Haïti is natuurlijk een mooi voorbeeld van hoe je kunt laten zien wat Defensie op een humanitaire manier vermag. Ik ben blij dat de heer Poppe de vraag stelt over dat noodhospitaal, want die spullen hebben wij natuurlijk ook. Wij hebben dat een keer binnenlands laten zien in Enschede toen er een ic moest worden neergezet, maar wij kunnen dat natuurlijk ook in Haïti. Ik was onlangs bij de mensen van 400 GNK. Die willen dat ook dolgraag doen. Wij hebben dat aanbod gedaan – dezelfde discussie speelde zich af rond de Johan de Witt – aan de VN, die dat coördineert en roept of er al dan niet behoefte aan bestaat. Gisteren kon men op het Journaal zien dat met name de Amerikanen, ook omdat zij dichterbij zitten, de medische faciliteiten leveren. Wij hebben vanuit de VN-lijn te horen gekregen dat er geen behoefte is aan ons MOGOS-ziekenhuis, het modulaire ziekenhuis dat wij daar zouden kunnen opzetten. Ik steun de heer Poppe echter zeer op dit punt: wij hebben als welvarend land dat soort dingen op de planken liggen, dus waar het kan, in humanitaire situaties, moeten wij het aanbieden. Dat hebben wij dan ook gedaan, maar helaas is van dat aanbod geen gebruikgemaakt.

De heer Poppe (SP): Ik had het over het openstellen van het Calamiteitenhospitaal – dat is met alles erop en eraan een compleet ziekenhuis – en het Militair Revalidatiecentrum, een excellent revalidatiecentrum. Ik heb namelijk begrepen dat er wat capaciteit en opvang betreft buiten Haïti – want in Haïti zelf is het natuurlijk ook een ravage wat ziekenhuizen betreft – problemen waren. Ik bedoel dus het uitvliegen naar hospitalen in de omgeving. Als die problemen er inderdaad zijn, verzoek ik onder de aandacht te brengen dat wij het Calamiteitenhospitaal hebben dat speciaal is ingesteld voor rampen. Er zullen ook veel mensen zijn die revalidatie nodig hebben, want er hebben veel mensen bekneld gezeten. Daarom zou ik, als daaraan behoefte bestaat, het Calamiteitenhospitaal en het Militair Revalidatiecentrum ter beschikking willen stellen, zodat de internationale organisatie weet dat als mensen een wat langduriger behandeling nodig hebben en er geen capaciteit is in de directe omgeving, er in Nederland een perfect Calamiteitenhospitaal is.

Staatssecretaris De Vries: Ik steun de heer Poppe in zijn oproep. Wij hebben die capaciteiten. Ik heb het net over het noodhospitaal gehad. De heer Poppe duikt nogal op het Militair Revalidatiecentrum en het Militair Hospitaal en daarvoor geldt hetzelfde. Uit de berichtgeving van gisteren heb ik begrepen dat men nu zwaargewonden en mensen die revalidatie nodig hebben voor hospitaalopvang toch primair naar Amerika vervoert. Maar wij zullen kenbaar maken dat wij die capaciteit hebben; ik steun de aanbeveling van de heer Poppe op dat punt.

De heer Poppe (SP): U maakt bekend dat wij over die capaciteit beschikken als daar problemen zouden zijn met de opvang?

Staatssecretaris De Vries: Zeker. Dit onderwerp laat zien wat je met Defensie allemaal vermag. De overkoepelende discussie waar allemaal deelonderwerpjes onder hangen, gaat over het ambitieniveau waarover verschillende fracties wat hebben gezegd. Kun je het ambitieniveau waarmaken? Onze Commandant der Strijdkrachten moet beoordelen of hij voldoende middelen en mensen heeft om het ambitieniveau waar te kunnen maken dat door de politiek van hem wordt gevraagd. Ik denk dat Uruzgan dat ook heeft bewezen, want de afgelopen jaren hebben wij natuurlijk met minder vulling en met meer materieelproblemen toch die missie kunnen doen. Daarnaast hebben wij ook een goede missie in Tsjaad kunnen hebben en zijn wij nog steeds actief in Bosnië. Een feit is en blijft natuurlijk dat een ambitieniveau een politieke discussie is waarbij de politici met elkaar moeten bepalen hoe wij het naar de toekomst toe moeten inrichten. Dat moet de volgorde zijn: de politiek bepaalt het ambitieniveau en vervolgens moet je bekijken wat voor krijgsmacht je daarbij krijgt. Dat is de discussie die je ook krijgt bij verkenningen; deze discussie speelt in verband met de brede heroverwegingen. Ik zou willen dat politici, zoals de commissieleden dat vandaag in dit debat doen, het ambitieniveau bepalen bij de internationale rol van Nederland. Daar moet dan de Defensieorganisatie een organisatie bijpassen die dat aankan. De CdS geeft aan dat hij kan voldoen aan het huidige ambitieniveau, zoals deze coalitie dat heeft opgeschreven in het coalitieakkoord. Er kunnen twee brigades worden ingezet, er kunnen voldoende squadrons F-16’s worden ingezet, zoals dat onder andere is omschreven in «Wereldwijd dienstbaar».

Iets anders is dat er inderdaad prioriteit wordt gegeven aan de missie op het moment dat die ambitie wordt ingevuld. De Kamer heeft het afgelopen jaar aandacht gevraagd voor de vraag wat dat in het binnenland betekent voor oefeningen van mensen die niet op uitzending gaan. De Kamer wil voorkomen dat militairen gefrustreerd raken als zij niet op compagnies- of bataljonsniveau kunnen oefenen. De Kamer heeft ook extra geld gegeven ten behoeve van middelen en munitie. Bovendien heeft de Kamer bij de laatste bezuinigingsdiscussie gezegd dat zij de bezuinigingen op oefening ongedaan wil maken. Terecht zegt mevrouw Eijsink dat zij merkt en hoort dat er toch al het nodige was voorbereid. Dat klopt; ik ga dat hier niet ontkennen. De operationele commando’s zien dat er op oefeningen wordt bezuinigd – zij zijn natuurlijk al maanden bezig met het oefenprogramma voor 2010 – en zijn al netjes de bezuiniging aan het verwerken. Nu krijgen zij, dankzij de Kamer, het bericht dat dat tandje minder niet hoeft en passen zij de plannen opnieuw aan. Men was inderdaad al met plannen bezig waarin de bezuiniging verwerkt was. Ik zeg mevrouw Eijsink toe – dat mag de Kamer van ons verwachten – dat het geld dat de Kamer extra heeft gegeven voor oefeningen, ook werkelijk wordt ingezet voor oefeningen. Het vergt alleen even een aanpassing van plannen. Mevrouw Eijsink heeft die signalen heel goed opgepikt.

Hoe zit het met de vulling in verband met de vraag wat je kunt doen? Daar zit natuurlijk het probleem met de bezuinigingen. Terecht wordt erop gewezen dat het imago en de arbeidsmarkt goed zijn. Dan komt de vraag hoe het staat met de 6300 vacatures. In mijn brief staat dat er qua geld in 2010 nog maar 700 vacatures kunnen worden ingevuld, terwijl wij in 2009 nog 3000 vacatures zijn ingelopen. Wij kunnen de vullingsgraad namelijk niet volledig benutten. Dat zit hem in een aantal dingen. Er zitten nu veel meer mensen in opleiding dan wij kunnen hebben. Dat zijn er 2200 die moeten worden betaald uit de formatie. Wij hadden de luxe bij Defensie dat re-integranten en herplaatsers niet werden meegeteld in de formatie. Dat kwam uit een ander potje. Wij hebben gezegd dat je dat gewoon moet betalen uit de formatie.

De heer Ten Broeke merkt terecht op dat hij een percentage ziet van 85, 86 of 87 operationele vulling, terwijl in mijn brief staat dat er voor 2010 een vulling is van 95%. Hoe kan dat dan? Dat kan omdat herplaatsers, re-integranten en extra mensen in opleiding gewoon worden meegeteld in het vullingspercentage. Dat zijn gewoon poppetjes die uit de loonsom moeten worden betaald. Wat je dus onderschrijdt door ondervulling is weg bezuinigd. Vroeger was er nog wel eens een discussie over de besteding aan materieel of andere personeelsdingen, maar nu is dat geld in het potje bezuinigingen verdwenen. Dat geeft de discrepantie aan die de heer Ten Broeke ziet. Hij ziet een operationele vulling van rond de 86%, terwijl hij in mijn oplooppercentage voor 2010 een vulling van 95% ziet. Dat is omdat mensen die niet op een operationele plek zitten uit de formatie worden betaald. Wij hebben voor die bezuinigingsmaatregel gekozen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap die systematiek. Dank voor de uitleg; daar zit dan inderdaad die 10% verschil tussen. Dit kabinet is in de volle breedte natuurlijk bezig om te bekijken wat het kan doen in de sfeer van werkgelegenheid. Als er nou een plek is binnen de overheid waar nog behoefte is aan nieuw personeel, dan is dit hem. Gaat u wel eens buurten bij uw collega’s, bijvoorbeeld bij minister Donner? Er worden namelijk ongelofelijke bakken met geld uitgegeven aan re-integratie, terwijl die niet overal even goed werkt, en hier zijn gewoon operationele plekken te vervullen.

Staatssecretaris De Vries: Ik kan daarover twee dingen zeggen. Ten eerste het punt waarop mevrouw Eijsink in het vorige debat terecht heeft gewezen: het is niet alleen een financieel punt. Wij leiden op dit moment al 2200 mensen meer op dan wij organiek kunnen opleiden. Wij kunnen zo’n 6000 mensen per jaar opleiden en zitten daar nu 2200 boven. Dat vraagt heel wat van onze opleidingsinstituten en van onze instructeurs. Ja, er staan meer mensen op de arbeidsmarkt, maar wij hebben ook een gebrek aan absorptievermogen. Daar moet ik eerlijk in zijn. Ten tweede iets over het buurten bij collega’s. Ja, wel degelijk. Een van de zaken die wij nu wel uitbreiden – wij hebben een doorgroei van 2000 naar 4000 – zijn de opleidingsplekken aan de ROCa. Dat betekent dat wij daarbij ook onderwijsmiddelen benutten. Ik probeer gebruik te maken van het potje jeugdwerkloosheid van de minister voor Jeugd en Gezin. Dat speelt onder andere in de discussie over het Instituut Vrede en Veiligheid, waarover wij in een vorig debat hebben gesproken. Wij kunnen bekijken of wij daaruit wat geld kunnen halen. Verder zijn veel middelen uit het potje van het kabinet voor werkloosheidsbestrijding ook betaald voor de deeltijd-WW. Daar hebben wij dus geen geld uit kunnen trekken. Nogmaals: het is niet alleen een financieel probleem, maar ook een probleem van absorptievermogen en opleidingscapaciteit van Defensie. Er zijn inderdaad nog 6300 vacatures waarvan wij er dit jaar maar 700 gaan invullen. Mijn voorstel zou dan ook nog zijn om die prioritair te vullen voor de zaken waarop de Kamer ook de nadruk heeft gelegd: financieel beheer en materieel beheer. Dat hangt samen met SPEER en de Algemene Rekenkamer. Daarvoor heb je die mensen als eerste nodig, als extra handjes.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de staatssecretaris zelf met nadruk zegt dat het niet alleen financieel is, want dit is natuurlijk al jaren zo. Ik kom even terug op de discussie over het ambitieniveau. Er is inderdaad in «Wereldwijd dienstbaar» een politieke ambitie neergezet, maar alles heeft ook te maken met de toevoer. De jongeren zijn er niet. Wij volgen uiteraard de hele ROCa-discussie. Ik heb altijd gezegd: dat is de big fish. Dat hoop ik ook voor de komende jaren, maar ik schat dat het nog twee of drie jaar duurt voor door die opleiding de Defensieorganisatie meer gevuld kan worden. Maar de discussie hoe de staatssecretaris hiermee verder omgaat, blijft natuurlijk staan. Eerlijk is eerlijk: het is de middensomproblematiek en de arbeidsmarkt die niet komt. Het zijn niet de financiën, want dan was het probleem al lang opgelost. Het is fijn dat de staatssecretaris het blijft herhalen en de indruk wil blijven geven – voor een deel, zeg ik dan maar – dat het de financiën zijn, maar uit brieven en de praktijk blijkt dat het niet zo is. Ik vraag de staatssecretaris eens wat meer toe te werken naar een visie op lange termijn, want deze discussie voeren wij nu al jaren. Al in 2005 hadden wij 5000 vacatures.

De voorzitter: Kunt u iets bondiger zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij op de lange termijn hiermee gaat doen. 5000 vacatures hadden wij al in 2005 en nu zitten wij op 6300.

Staatssecretaris De Vries: Als ik haar goed begrijp, doelt mevrouw Eijsink op de vraag of je het ambitieniveau om uiteindelijk 100% te vullen niet beter kunt laten varen. Kan een politieke partij constateren dat ik langjarig met 5000 mensen minder kan? Is mevrouw Eijsink er dan voorstander van om de formatie van Defensie überhaupt met 5000 te verminderen, als structurele bezuinigingsmaatregel? Dat is niet de keuze die ik maak. Uit mijn brief kan men lezen dat ik weliswaar bezuinigingen heb, maar dat er ook een lijn omhoog is die uiteindelijk leidt tot volledige vulling. Ik wilde dat realiseren in 2011 en dat wordt nu pas 2014, maar de ambitie wil ik wel houden. Ik pleit er dus niet voor om het krijgsmachtpersoneel structureel in te gaan krimpen. Die keuze wil ik niet maken, hoe gelegitimeerd de vraag van mevrouw Eijsink ook kan zijn.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Eijsink het woord als zij het bondig kan houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris legt mij nu iets in de mond en daar ben ik tegen. Ik heb niet gezegd dat ik wil bezuinigen. Ik wil realiteit hebben. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris zelf zegt dat het middenkader inmiddels is opgebruikt en dat mensen weggaan, de uitstroom groot blijft? Dat is het probleem van de staatssecretaris. Hij moet mij niet iets in de mond leggen. Ik zeg alleen dat de organisatie van de staatssecretaris een heel groot probleem heeft. Hij mag zijn ambitieniveau houden, maar dat gaat wel ten koste van zijn mensen.

De heer Poppe (SP): Ik wil nog iets zeggen in aansluiting op de vragen van mevrouw Eijsink. Laat ik het heel kort schetsen. Er is een budgettair probleem en er is een probleem van vulling, wat betreft de capaciteit van opleidingen voor jongeren die binnenkomen. Om het budgettaire probleem op te lossen, moeten wij meer goedkopere jongeren hebben en minder dure ouderen, om het maar eens in mijn woorden te zeggen. Gelijktijdig is er dan weer het probleem om de jongeren op te vangen en op te leiden. De staatssecretaris zit dus met twee problemen en met het ambitieniveau, namelijk twee brigades wereldwijd in het hoogste geweldsspectrum inzetbaar houden en in dit geval ook werkelijk in te zetten, in Uruzgan. Die drie problemen bij elkaar maken toch duidelijk dat wat de staatssecretaris nu aan oplossingen zoekt, in werkelijkheid geen oplossingen zijn maar een krampachtige poging om via «goedkope jongeren» een probleem op te lossen. Dat gaat toch ten koste van de professionaliteit.

Staatssecretaris De Vries: Er is een ideaalplaatje voor FPS. Dat betekent dat je in fase 3 voldoende ruimte hebt aan lege plekken om mensen die zich heel goed hebben gekwalificeerd in fase 1 en 2 carrièremogelijkheden te bieden. Voor welk probleem staat Defensie nu? Alle vroegere beroeps onbepaalde tijd, de BOT-contracten, hebben een FPS-3 status gekregen, waarbij wij feitelijk het compartiment FPS-3 al hebben overvuld. Je zit dus met veel minder doorstromingsmogelijkheden binnen FPS. Waarom duid ik in de brief op de pensioenontwikkelingen? Er zit binnen Defensie een relatief vergrijsde groep die groter is dan in ons ideaalplaatje. Terecht wees de heer Knops erop dat de krijgsmacht geen afspiegeling van de samenleving moet zijn; wij hebben juist veel jonge mensen nodig om het operationele werk te doen. Er zit dus een grote, grijze groep. Relatief dan, want het zijn bij ons toch nog jongere mensen. Wij gaan trend volgen bij de ophoging van de pensioenleeftijd. De UKW-leeftijd moet meegroeien met de stijging van de pensioenleeftijd. Doen wij dat niet, dat moet Defensie twee jaar extra UKW betalen voor een grote groep mensen die in de komende jaren nog gaat uitstromen. Dat is een financiële uitdaging die wij niet aan willen. Dit is onderdeel van de cao-besprekingen, maar ik ben er voorstander van dat wij de UKW-leeftijd gaan ophogen. Terecht wijst mevrouw Eijsink erop dat de werkdruk een rol speelt voor het middenkader, maar ook belangrijk zijn de carrièremogelijkheden. Hoeveel kansen heeft iemand nog binnen de organisatie? Er is een plafond waar men niet doorheen komt. Als je nu de leeftijd verhoogt, weet je dat je dat plafond nog langer in stand houdt. Dat is inderdaad de uitdaging en het probleem waarmee wij nu aan het stoeien zijn. Die middensommen betekenen ook dit. Wij hebben gemeld dat het gemiddelde salaris zo hoog is dat je, als je het budget volledig benut, maar geld hebt voor 98% vulling. Je zult dus doorstroming van ouderen naar buiten toe moeten hebben, terwijl wij met elkaar kunnen constateren dat dit door de pensioendiscussie langer gaat duren. Dat is inderdaad een probleem.

De voorzitter: Ik vraag de commissieleden of zij een tweede termijn willen. Als dat zo is, wil ik graag dat de staatssecretaris verder gaat met zijn betoog. Hij is pas bij zijn tweede onderwerp. Ik zie instemmend geknik en verzoek daarom de staatssecretaris om stevig verder te gaan.

Staatssecretaris De Vries: Dat zijn onderwerpen waarover ik met de Kamer nog verder zal spreken. In het voorjaar krijgen wij natuurlijk nog hele discussies over de brede heroverwegingen. Grote onderwerpen zoals het eindloonstelsel en het middenloonstelsel zijn in een vorig debat besproken en hangen met dit soort discussies samen. De Kamer legt daar terecht een vinger bij: het P-dossier behoort tot de grote uitdagingen die op mij afkomen. Hoe gaan wij daarmee om? Dat hangt dus samen met discussies over wat überhaupt de toekomst wordt. Wat voor bezuinigingen krijgen wij nog meer op ons bord? Dit is relatief nog marginaal, als je het afzet tegen de grote discussies die wij nog krijgen. Dan komen wij misschien over hele andere plaatjes te spreken. Ik hoop het niet, maar wij moeten er wel rekening mee houden.

De aansluiting tussen opleiding en plaatsing is een terecht punt. Als je 2200 mensen extra opleidt, dan is dat mooi. Het is dan dus een uitdaging of die mensen na hun opleiding operationeel aan de slag kunnen. Eerder hebben wij daarover gesproken in verband met de problematiek rond de loadmasters. Je hebt ze opgeleid, maar vanwege de inzet Afghanistan en de uitval van de helikopters waarover wij vorige keer spraken, heb je gewoon te weinig Chinooks om die mannen operationeel aan het werk te zetten. Het klopt dus dat er een te lange tijd zit tussen de basisopleiding en het operationeel aan de slag gaan. Wij proberen daaraan zo veel mogelijk mouwen te passen, zelfs door mensen in het buitenland mee te laten lopen om daar een operationele opleiding loadmaster te doen. Hetzelfde geldt voor techneuten, want je hebt wel een ouderejaars nodig die je begeleidt als je gaat sleutelen aan een F-16. Vanwege de uitzenddruk zijn er natuurlijk dingen die het lastiger maken, maar waarop wij wel antwoord moeten geven, omdat je anders mensen frustreert die hun opleiding klaar hebben en graag daadwerkelijk aan het werk willen. Ik ontken het probleem dus niet; ik zie de signalen ook. Wij proberen er met praktische oplossingen, in samenwerking met andere landen, oplossingen voor te vinden.

Zouden wij uiteindelijk naar een andere verhouding tussen het aantal burgers en het aantal militairen toe moeten? Wij hebben nu 400 extra militaire plekken gevuld met burgers, zoals wij hier hadden aangekondigd. Er is natuurlijk wel een grens, want je kunt burgers niet militair inzetten. Verder heeft de Kamer regelmatig gewezen op het belang van een rustiger militaire plek in Nederland voor iemand die op uitzending is geweest. De heer Poppe heeft daarop ook gewezen. Als ik al die plekken met burgers vul, raak je wisselplekken kwijt waar je even elders kunt werken voordat je weer een lastige uitzendtaak moet doen. Er zit natuurlijk beweging in. Grosso modo vinden wij dat militairen minder snel moeten rouleren. De heer Knops wees er terecht op dat burgers wel eens wat sneller zouden mogen rouleren; dat is ook goed voor Defensie. Het zou wat meer naar elkaar moeten toegroeien. Maar ik zou er dus vanwege de rustplekken niet voor zijn om de verhouding tussen burgers en militairen in aantallen fors te veranderen.

De heer Knops (CDA): Als ik naar deze tafel kijk, is de verhouding tussen het aantal burgers en het aantal militairen hartstikke scheef. Dat zal niet representatief zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wel een middensom-militair!

De heer Knops (CDA): Die drukt zwaar op de middensom, denk ik. Mijn opmerking was echter niet in algemene zin bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat juist met de ophoging van de AOW-leeftijd er een aantal functies gaat ontstaan die alleen nog maar door burgers zijn in te vullen. Of door burgers die voormalig militair zijn en dat soort combinaties. Je kunt dan proberen om wat meer scheiding aan te brengen bij puur civiele staffuncties die nu ook nog vaak door militairen worden bezet, om daarmee de druk op de militairen te verminderen. Ik sta zeer kritisch tegenover het ophogen van het percentage burgers, omdat het uiteindelijk wel over de operationele inzetbaarheid gaat en die betreft vooral de militairen in het veld. Maar in de backoffice zou je, zeker met het oog op langer doorwerken, veel kunnen hebben aan burgers.

Staatssecretaris De Vries: Ik kan de heer Knops volgen als het gaat over de staven. Maar als het gaat om de zaken waarover de heer Poppe sprak, zou je misschien juist een ontwikkeling de andere kant op moeten hebben. Dat is de discussie over zware beroepen. Militairen vallen niet onder de zware beroepen, zoals die nu worden bediscussieerd in verband met de pensioenleeftijd, omdat militairen al een vervroegde uittreding hebben. Je kunt al veel vroeger uit dienst en daarmee voorkom je dat probleem, zoals nu bij de Kamerdiscussie rondom de zware beroepen. Dat is anders voor onze burgermonteurs, want die vallen straks wel onder de pensioenleeftijd. Voor die groep geldt juist dat je beter militair monteur kunt zijn, omdat je dan eerder de dienst uit kunt, dan de burgermonteur die straks tot z’n 67ste moet doorwerken. Als het beleid is om iedereen een andere functie te geven, wordt dat natuurlijk een lastige opgave voor Defensie. Men zou eens moeten kijken bij het IBL. Je kunt dus aan de stavenkant iets meer militairen burgerfuncties laten doen, terwijl de ontwikkeling aan de monteurskant juist omgekeerd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de staatssecretaris zegt, volg ik natuurlijk heel goed, maar het is wel een beetje kort door de bocht. Ik kan mij zo voorstellen dat er binnen de Defensieorganisatie inmiddels ook met de vakbonden over wordt nagedacht. Misschien zou het goed zijn als de staatssecretaris ons binnenkort eens informeert over de discussie die speelt. Er zitten namelijk een heleboel haken en ogen aan. Het is niet iets voor dit debat, maar het lijkt mij dat de staatssecretaris de Kamer breder zou moeten informeren over hoe dit verdergaat. De hele middensomdiscussie en het ophogen van de UKW-leeftijd hebben natuurlijk enorme consequenties voor het personeelsbestand bij Defensie.

Staatssecretaris De Vries: Wij beginnen vanaf 11 februari met de cao-onderhandelingen en daarbij komen deze onderwerpen inderdaad aan de orde. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zegt net dat de monteur beter militair monteur kan zijn dan burgermonteur, omdat hij anders tot zijn 67ste moet. Dat betekent dus dat de staatssecretaris ook vindt dat de 67 jaargrens voor de AOW een slechte is.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp dat de heer Poppe mij dat graag in de mond wil leggen, maar hij weet als geen ander dat dat niet zo is.

De heer Poppe (SP): Ik hoorde dat toch wel tussen de regels door sluimeren.

Een ander punt is dat de gemiddelde loonsom – dat is mij niet helemaal duidelijk – voor een belangrijk gedeelte wordt bepaald door hogere overheadkosten. Al die generaals kosten wel een paar stuivers. Dat moet je dan niet proberen terug te dringen door het af te schuiven op goedkopere jongeren. Dan krijgen wij een beetje het Albert Heijn-systeem: vakkenvuller, je bent achttien, je moet eruit anders word je te duur! Dat moeten wij niet hebben.

Staatssecretaris De Vries: Ik zou graag het beeld willen bestrijden dat onze middensomproblematiek wordt veroorzaakt door de generaals. Wij hebben een organisatie met 67 000 mensen, met zo’n 129 in het topsegment. De Kamer heeft de brief met de beloningen gekregen. Wij kunnen de vergelijking met ieder departement in Den Haag aan wat betreft het aantal mensen boven schaal 16. Defensie hoeft zich daarover volstrekt niet te schamen. De middensomproblematiek komt uit de breedte van de organisatie en wordt niet veroorzaakt door de generaals. Er bestaat inderdaad geen «laagwaardig» personeel, maar dat zit hem in een ander element dat de middensom bepaalt. Hoe meer innovatie en hoe meer technologische ontwikkeling, hoe meer hogeropgeleide mensen je nodig hebt en die zijn relatief ook duurder. Het is dus geen diskwalificatie van wie dan ook.

De heer Poppe (SP): Een advies: schrijf «hoogwaardig opgeleid personeel», dat klinkt wat sympathieker.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt het woord niet. Ik vraag de staatssecretaris om een extra versnelling in te schakelen.

Staatssecretaris De Vries: Dat zal ik doen.

Het is prachtig zoals de heer Ten Broeke aangeeft dat gender operationeel van belang is. Het is geen doel op zichzelf, maar voor het werk in Afghanistan hebben wij extra vrouwen nodig. Mevrouw Eijsink spreekt mij er terecht op aan dat alle mooie uitkomsten die vermeld staan in de brief – ik heb dat ook gezegd op de bijeenkomst waarbij ook Karin Bloemen aanwezig was – verdiensten zijn van staatssecretaris Van der Knaap en niet van staatssecretaris De Vries. Ik doel daarbij op de twee generaals en de extra doorstroom. Ik heb publiekelijk in de zaal gezegd dat ik natuurlijk niet over anderhalf jaar, wanneer deze coalitie stopt, wil constateren dat ik niets heb toegevoegd aan het beleid van staatssecretaris Van der Knaap ten aanzien van meer generaals, meer kolonels en meer oversten.

Mevrouw Eijsink constateert met mij dat er te weinig opvolgers een-twee-drie klaarstaan. Men weet dat ik nooit zo’n voorstander ben geweest van het werken met doelstellingen en kengetallen, maar ik wil dat toch keihard gaan doen met de HDV en de MDV. Binnenkort heb ik een bijeenkomst met alle vrouwelijke oversten en alle vrouwelijke kolonels binnen de krijgsmacht, want wij moeten kijken of wij voldoende mensen klaar hebben voor de HDV en de MDV, om ervoor te zorgen dat er opvolgers klaarstaan voor de twee generaals die wij hebben. Ik hoor mevrouw Eijsink zeggen dat je beter met die mannen kunt gaan praten, maar feit is dat er getalsmatig meer vrouwen beschikbaar moeten zijn om door te stromen. Natuurlijk is gender of diversiteit ook een cultuurprobleem dat je niet in regels vat. Er moet ook nog best het nodige gebeuren opdat er meer wordt meegewerkt om dat mogelijk te maken. Voor mij is het ook een uitdaging om er bovenop te gaan zitten, met de getallen die ik wil realiseren met MDV- en HDV-opleidingen. Dat zal dus meer moeten dan ik in de afgelopen twee jaar heb gedaan. Dat ben ik graag met mevrouw Eijsink eens.

Mannen stribbelen te veel tegen, zegt mevrouw Eijsink. Zeker, er is ook sprake van een bepaalde cultuur. Maar ik zie echt wel een verbetering ten goede als ik kijk naar de in- en uitstroom van de KMA, als ik kritisch blijf kijken naar uitvalpercentages en de vinger achter de redenen probeer te krijgen. Het is echter terecht dat mevrouw Eijsink daarvoor nog een keer aandacht vraagt. Cultuur veranderen is altijd lastiger dan structuren veranderen.

En hoe zit het dan met de leiderschapscursussen, bijvoorbeeld in Staal? Daar moet namelijk onder andere tussen de oren komen dat ook diversiteit een belangrijke meerwaarde geeft aan de organisatie. Er wordt niet bezuinigd op de leiderschapscursussen. Het kabinet heeft bezuinigd op de zogenaamde commandantenfondsen binnen Staal, en de Kamer heeft daaraan nog een extra bezuiniging toegevoegd. Uit die commandantenfondsen konden individuele cursussen worden betaald, maar ook saamhorigheidsbijeenkomsten, teambuilding, noem het allemaal maar op, tot de aankleding van gezellige ruimten aan toe. De Kamer zei dat je je die luxe niet kunt permitteren. Zij vond dat je het geld van Staal moet blijven benutten voor corezaken die wij echt van belang vinden, zoals de leiderschapsontwikkeling en de aanpassing van ruimten die meer Staalproof moeten zijn. De Kamer vond dat je daar je geld op moet inzetten. De bezuiniging treft dus niet de verbeteringen in infrastructuur en gebouwen en de leiderschapscursussen. Daaraan mag men mij houden. Dat is niet wat uit de commandantenfondsen werd gefinancierd.

Ik ben het met de heer Poppe volstrekt eens dat de uitlatingen van de kapitein in het tv-programma Zembla volstrekt strijdig zijn met onze gedragscode. Daarover is geen enkele discussie. Het beeld van de media dat de betrokkene is bevorderd, is overigens onjuist. De kapitein is nog gewoon kapitein. Voor de rest moeten wij nog even het verdere vervolg van deze procedure afwachten. Dit wilde ik er in ieder geval over zeggen in relatie tot de gedragscode.

De heer Poppe (SP): Dat is dus nu een politieke vaststelling...

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt het woord niet. Ik geef het woord; daarom ben ik voorzitter. De staatssecretaris heeft nog vier grote blokken openstaan om in vijf minuten af te ronden. Daarna geef ik iedereen een tweede termijn. Vanaf nu sta ik geen interrupties meer toe.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink wil voor Staal nog steeds een aparte rapportage. Ik geef in overweging om dat niet te doen. Wij hebben nu al een paar debatten gehad over Staal als integraal onderdeel van onze organisatie. Bovendien wordt er nu nog extra op bezuinigd, ook door de Kamer. De heer Knops wees daar terecht op. Het jaarverslag is een prima vorm om over Staal te rapporteren. Het kan eventueel ook jaarlijks in de rapportage-P, als mevrouw Eijsink het liever bij de P-onderwerpen wil bespreken. Ik geef de Kamer in overweging om niet weer een apart document in stand te houden.

Ik kom op de reservisten en het ambitieniveau. Moet de lat niet hoger? Er zijn 6000 reservisten en er komen er nu 400 bij met de flexpool. Eerder heb ik gevraagd om mij eerst af te rekenen op het realiseren van dat doel. Daarnaast ga ik, conform de wens van de Kamer, in de slag met VNO-NCW om ook met het bedrijfsleven tot een convenant te komen, om te bereiken dat er meer bereidwilligheid ontstaat in het bedrijfsleven om medewerkers de ruimte te geven. Daar zal ik werk van maken. Verder is er een individueel traject. Alle reservisten zijn aangeschreven met de vraag wie uit het vrij indeelbaar bestand beschikbaar is om actief te worden ingezet. Behalve dat de heer Ten Broeke meer vrouwen heeft gezien in Afghanistan, zal het hem ook zijn opgevallen dat je daar steeds meer reservisten en NATRES-mensen ziet. Ik onderschrijf dus de ambitie van PvdA, CDA en VVD, die hierover spraken, om meer met reservisten te gaan doen. Het beleid ten aanzien van de vergoedingen, het employer support, wordt gewoon uitgevoerd zoals afgesproken met de Kamer. Ik wil dus meer ambitie, maar laat mij eerst de doelen waarmaken. Daarna zeg ik toe dat ik zal proberen om met het bedrijfsleven een convenant te sluiten.

Terecht zegt de Kamer dat zij meer specificatie wil van de bezuinigingen bij de DMO en het CDC. Ik wijs de Kamer erop dat de bezuinigingen zien op 2011. Wij zijn dus nu nog op ambtelijk niveau bezig. Het db-beraad is bezig om de plannen te toetsen en te beoordelen voor 2011. Daar zijn dus nog geen definitieve uitkomsten van. De 60 mln. besparing bij het CDC bestaat uit 25 mln. door reorganisatie en 35 mln. door vraagdemping. Daarbij moet nu wel meer invulling, beeld en geluid komen. Dat zit nu nog in het ambtelijk circuit van het overleg van Defensie zelf. Ik heb het dan over de plannen voor 2011. Nogmaals: het raakt dit begrotingsjaar niet. Er komt nog voldoende gelegenheid om daarover met de Kamer, als het is vastgesteld door Defensie, gerichter te kunnen spreken dan nu. Ik zie heel goed dat de Kamer ten aanzien van operationele inzet, zeker als wij het over de DMO hebben, de vinger aan de pols wil houden. Er zijn dus geen consequenties voor 2010, waarover wij het nu hebben.

De oproep ten aanzien van KPU is mij uit het hart gegrepen. Dat je bij militairen zeven verschillende witte overhemden en acht verschillende sokken kunt tegenkomen, is allemaal prachtig cultuurgoed vanuit het verleden, maar het kan gewoon niet meer. Wij gaan dat ook niet meer doen. Er worden nu echt knopen doorgehakt wat betreft de pakketversmalling bij de KPU. Af en toe zullen de commissieleden vanuit de een of andere traditie nog wel eens een briefje en een mailtje krijgen met «het is toch zonde dat het verdwijnt!». Ik reken dan op hun steun.

Verschillende fracties stelden vragen over de Halt-straffen. Halt-straffen zijn geen ontbindend criterium om bij Defensie te worden aangesteld. Een strafblad is dat wel, maar een taakstraf behoort daar niet toe. Er is één uitzondering: bij de KMar ligt de lat hoger; daar geldt wel dat een Halt-straf in je record een uitsluitingsgrond is om te worden aangenomen.

De voorzitter: Ik wijs de staatssecretaris erop dat hierover ook schriftelijke vragen zijn gesteld door verschillende fracties. Ik neem aan dat hij die ook spoedig zal beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries: Zeker. Over de toelages is één enkele opmerking gemaakt. Die brief gaan wij nog apart bespreken. Ook dat is onderdeel van de cao-besprekingen die wij volgende week beginnen.

De missie-Uruzgan en de omvang daarvan lijkt mij geen onderwerp dat ik zou moeten bespreken.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng in de eerste termijn en zijn reactie op de Kamerleden. In de tweede termijn geef ik een minuut of drie spreektijd per fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie in eerste termijn. Een aantal van de zaken zal ongetwijfeld nog terugkeren in de komende tijd. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat voor de middensom onorthodoxe maatregelen nodig zijn. Laat ik dat voorschot maar alvast nemen; dat zeg ik over de staatssecretaris heen aan de vakbonden. Wij kunnen niet op de oude weg doorgaan en doen alsof er niets aan de hand is; er zal echt iets moeten veranderen, juist om uiteindelijk de operationele capaciteit veilig te stellen. Daarom zou het moeten gaan. Dat zou ook de aanvliegroute moeten zijn bij de omgang met de personeelsproblematiek. De staatssecretaris vraagt in verband met de reservisten om hem eerst eens af te rekenen op hetgeen hij beloofd heeft te doen. Dat zullen wij zeker doen; daarover hoeft hij niet bezorgd te zijn. Maar het gaat mij, en ook meerderen in deze Kamer, over de visie op lange termijn. Ik vraag de staatssecretaris niet om morgen met een plan de campagne te komen dat over twee maanden moet worden uitgevoerd. Ik heb bijvoorbeeld uit de contacten met VNO-NCW begrepen dat er uit de bijeenkomsten die hebben plaatsgevonden zeer positieve contacten voortkomen. Het bedrijfsleven is eigenlijk heel enthousiast om mee te doen. Het ziet ook voordelen om betrokken te worden bij het leveren van reservisten. Wij moeten echt op die weg verdergaan om een aantal van de problemen die de staatssecretaris nu tegenkomt aan te pakken. Ik vraag een visie die verder reikt dan de waan van morgen, maar wel antwoorden geeft op vragen waarmee de staatssecretaris en wij worden geconfronteerd. In reactie op de motie over reservisten heeft de staatssecretaris aangekondigd dat hij de Kamer nog een stuk zal voorleggen. Wij wachten dat af. De staatssecretaris kan er zeker van zijn dat wij dat nauwgezet blijven volgen. Zoals mevrouw Eijsink achter de vrouwen aanzit ... Dat is misschien niet helemaal juist getypeerd, het moet zijn: zoals mevrouw Eijsink de druk probeert op te bouwen op dat punt, zal ik de staatssecretaris in ieder geval op dit punt nauwgezet blijven volgen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Eijsink, die misschien wel iets heeft recht te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat ik naar aanleiding van de woorden van de heer Knops wel een aardig voorstel heb. Wat gender en diversiteit betreft vond ik het verhaal van de staatssecretaris een beetje slap. Ik doe hem dit voorstel. Wat als hij binnen zijn organisatie op een aantal van drie mannen die versneld doorstromen binnen de organisatie – ik ken er inmiddels wel wat door de jaren heen – één vrouw versneld laat doorstromen, alles gericht op kwaliteit? Ik hoor hierop graag een reactie. Ik kan de mannen binnen de organisatie die versneld zijn doorgestroomd zo noemen. Laten wij het dus niet hebben over taakplafonds, percentages etc. De staatssecretaris past kwaliteitsnormen toe op zijn mannen, dus laat hij die nu ook toepassen op zijn vrouwen. Ik vraag niet alleen aandacht voor het probleem, zoals de staatssecretaris het zo mooi zei, want het is een probleem qua aantallen en ik wil niet iedere keer worden geassocieerd met «achter vrouwen aanzitten». Ik controleer hier het beleid dat is ingezet door Defensie! Defensie zei dat het bij al die vacatures de vrouwen nodig heeft, die 50% van de samenleving uitmaken. Ik houd Defensie graag aan zijn eigen woorden. Verder vroeg ik niet om aandacht, maar om feiten. Ik vroeg de staatssecretaris om een brief. Dat heeft hij nu niet kunnen doen; dat begrijp ik hartstikke goed. Ik verwacht van de staatssecretaris een brief met feiten en cijfers; dat lijkt mij een stuk makkelijker. Ik heb geen behoefte aan onnodige debatten en onnodige gesprekken hierover. Het gaat over de instroom van de organisatie en als het niet kan, dan moet de zaak worden aangepast. Een laatste opmerking hierover. Ik hoor al zeven jaar lang dat er bijeenkomsten zijn met groepen vrouwen, maar er moet eens worden gepraat met de mannen. Ik heb het over leidinggevenden in de organisatie. Eerder hebben wij het gehad over functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken, Daarover gaat het; dat zijn zaken die de staatssecretaris daadwerkelijk moet gaan aanpakken. Dat geldt voor iedere organisatie, dus ook voor deze. De staatssecretaris moet niet met vrouwen aan tafel gaan zitten. Ik ken inmiddels vijf rapporten daarover. Het gaat om de leidinggevenden die verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarover gaat het; dat is inderdaad die cultuuromslag.

Ik wil het nog even hebben over Staal, de sociale werkomgeving. De staatssecretaris zegt dat het nu allemaal is geïmplementeerd. Ik blijf daarover toch vragen stellen; ik blijf het lastig vinden om te controleren. Er moet niet te makkelijk worden gepraat over de Staalgelden. Wij hebben het wel over 80 mln.! Het begon in 2006 met 80 mln. die door de Kamer werd vrijgespeeld. De Kamer heeft er bovenop gezeten. Voor het KMar-amendement komt er nog ongeveer 4 mln. bij. De staatssecretaris moet niet zeggen: ja, u bent ermee akkoord gegaan! Er blijven nog miljoenen over die goed moeten worden ingezet. De Kamer heeft inderdaad ingestemd met een bezuiniging op die gelden; daarmee ga ik helemaal akkoord. Maar er blijven nog miljoenen over die goed moeten worden ingezet en waarop ik graag zicht wil houden. Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat hij geen aparte rapportage wil. Ik zoek samen met de staatssecretaris naar een middenweg, maar dan wil ik wel in de P-rapportage – die moet binnenkort naar de Kamer komen; eigenlijk had die er al in januari moeten liggen – een uitvoerige aanvullende rapportage hebben. Ik wil het niet laten verdwijnen in het jaarverslag, want dat ken ik inmiddels. Dan krijg ik er één paragraafje over en daaraan heb ik geen enkele behoefte. Ik wil gewoon duidelijk inzicht blijven houden in de kwaliteit van leiderschap en de kwaliteit van inzet van de middelen.

Ik maak nog een opmerking over het CDC en de DMO. Die bezuiniging is inderdaad pas voor 2011, maar ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de Kamer meeneemt in de ontwikkelingen hierover en in het debat. Het gaat namelijk om heel veel geld. Terecht zei de heer Ten Broeke – het is eerder door ons ingebracht – dat het gaat om de operationele inzet. Wij moeten het rapport van de Algemene Rekenkamer nog bespreken en daarover hebben wij nog heel veel vragen waarbij dit ook weer aan de orde zal komen. Dat kondig ik nu alvast aan.

Een laatste opmerking in verband met Staal. De aandacht voor de diversiteit, het multiculturele netwerk en de allochtone medewerkers is aan het verdwijnen in de wervingsprocedures. Ik heb verschillende geluiden gehoord dat vacatures niet worden ingevuld. Ik wil daarop graag een reactie, want dat valt ook allemaal onder diversiteit.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij bij de VN bekend zal maken dat, indien nodig, het Militair Hospitaal, het Calamiteitenhospitaal en het Militair Revalidatiecentrum ter beschikking zullen worden gesteld. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer te informeren over de reactie van de VN hierop.

Nog iets over de discussie over de gemiddelde loonsom, de problemen in dat verband en de oplossing van de staatssecretaris. Nee, mijnheer Knops, ik wil niet naar een dad’s army, maar ook niet naar een kids army. Wij moeten daarvoor erg waken. Het doet mij toch te sterk denken aan de grootgrutter die op de kleintjes let en voor zijn inkomsten en winst jongeren van achttien jaar alweer te oud vindt om de vakken te vullen, en ze eruit zet. Dat is dus leeftijdsdiscriminatie en die zie ik hier eigenlijk ook terug. Het is de staatssecretaris bekend dat er klachten zijn van patrouillecommandanten dat zij op patrouille moeten met schoolverlaters. Dat zint deze mensen niet, die met 25 jaar of 28 jaar wat ouder zijn en wat langer in dienst zijn. Dat zijn dingen die wij moeten voorkomen. Daarop heb ik gewezen: dit is niet de manier om kosten te besparen op Defensie; dit is niet de manier waarop wij het wensen. Dat vinden wij geen goede zaak.

Met «hoogwaardig personeel» wordt «hoogwaardig opgeleid personeel» bedoeld. Ik adviseer de staatssecretaris om dat voortaan dan ook maar zo te zeggen. Als er «hoogwaardig personeel» is, dan moet er immers ook «laagwaardig personeel» zijn en dat is niet het geval, zoals de staatssecretaris ook heeft gezegd.

Ik kom op de toepassing van de gedragscode voor Defensie, ook op officieren die, zoals de staatssecretaris bekend is, in de fout gaan. Ik herinner daarbij aan de uitspraak in 2008 van «Befehl ist Befehl»; ik hoef dat niet verder te herhalen. Deze compagniescommandant is niet bevorderd. Iedereen in het leger moet zich houden aan de gedragscode. Wat is er tegen deze compagniescommandant ondernomen in verband met zijn overtreding van de gedragscode? Hij gaf het slechte voorbeeld, iets wat wij juist met de gedragsregels willen bestrijden. Wat is daarmee gedaan? Dat kunnen wij hier wel zeggen, want het is geen onderdeel van de aanklacht die nu loopt. De staatssecretaris erkent immers dat deze compagniescommandant in de fout is gegaan. Is het bij de manschappen bekend dat dit gedrag van officieren niet getolereerd wordt, en dus ook niet van hem?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten waarop ik in tweede termijn graag wil terugkomen. Ik had het over de vulling en vroeg de staatssecretaris of hij ook bij collega’s aan het buurten was. Ik noemde daarbij heel specifiek de minister van Sociale Zaken. De staatssecretaris sprak daarop die vreselijke deeltijdgelden aan. Wat ons betreft hadden die achterwege kunnen blijven. Het is wel interessant om de OCW-gelden een keer in beeld te krijgen. Ik heb die niet gezien; misschien heb ik ze ergens gemist in de stukken. Als dat zo is, kan de staatssecretaris mij dan even zeggen waar dat staat? Anders vraag ik alsnog aandacht te geven aan de OCW-gelden.

De staatssecretaris zei iets interessants over de pensioenopbouw: dat moeten wij dan in twee jaar ineens goedmaken. Dat is met het nieuwe kabinetsvoorstel inderdaad het geval. Gaat de staatssecretaris de opbouw dan per maand doen? Hoe gaat hij de pensioenopbouw naar 67 jaar precies financieren? Ik denk dat de staatssecretaris ondertussen begrijpt wat de achtergrond van mijn vraag is.

Wat de reservisten betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Knops. Natuurlijk zullen wij de staatssecretaris afrekenen op dat doel. Dat is vanzelfsprekend, zeker als hij dat zo expliciet vraagt. Ik ben inderdaad bij mijn bezoek aan Uruzgan van vorige week een aantal reservisten tegengekomen. Zij leken mij buitengewoon gemotiveerd. Dat alleen al zou een aanmoediging moeten zijn om er meer te krijgen. Misschien kan een beroep gedaan worden op de reservisten om wellicht anderen te werven, want zij hebben veel contacten onderling.

De bezuinigingen op het CDC en de DMO hebben geen consequenties voor 2010; dat is ook voor ons duidelijk. Mevrouw Eijsink vraagt de staatssecretaris om ons mee te nemen. Anders dan zij, wil ik absoluut niet op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten; hij moet het vooral zelf doen. Maar de ondergrens is helder: de operationele inzet mag hier niet– ik druk mij heel helder uit – nog verder onder lijden. Terecht kondigde mevrouw Eijsink aan dat wij het rapport van de Algemene Rekenkamer nog zullen bespreken en daaraan zal de staatssecretaris een behoorlijke klus hebben. De situatie op dit moment is namelijk buitengewoon bedroevend. Daarvoor is best her en der wat uitleg te vinden, maar het overallbeeld is niet goed. Deze extra bezuinigingen zijn fors en dat moet voor de staatssecretaris iets zijn als de kwadratuur van een cirkel. Ik ben benieuwd hoe hij daar uitkomt. Daarover willen wij wel graag geïnformeerd blijven. Hoe hij dat precies denkt op te lossen is zijn zaak. De regering regeert en wij controleren, maar wij zullen er bovenop zitten. Dat kondig ik bij dezen aan.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en de CDA-fractie voor haar steun in de rug ten aanzien van de discussie over de middensommen die ik onder andere zal aangaan met de bonden. Over wat onorthodoxe maatregelen zijn, komen wij nog wel te spreken.

Wij hebben al eerder met elkaar gesproken over de visie op lange termijn ten aanzien van reservisten. Mijn visie op lange termijn is niet dat wij in Nederland een situatie kunnen krijgen dat wij organieke eenheden van reservisten zouden kunnen uitzenden. Dat is in Nederland echt anders dan in andere landen. Doordat wij echter niet altijd de benodigde specialisten in huis kunnen hebben, moeten wij bij uitzendingen steeds meer werken met reservisten. Ik zie het dus niet als een middel, dus om een vermindering van de krijgsmacht in aantallen in de toekomst op te vangen met reservisten. Ik blijf namelijk altijd aarzeling houden. Het vergt extra zorg om mensen op individuele basis uit te zenden. Binnenkort spreken wij nog in een debat over voor- en nazorg, die men toch het beste kan organiseren met organieke eenheden. Dat is mijn aarzeling om tot een heel hoog percentage reservisten te komen. Ik hanteer een kwalitatief criterium: via reservisten specialisten in huis halen die je niet zelf in huis hebt door een kleiner wordende krijgsmacht. Dat is mijn visie op de reservist. Ten aanzien van de binnenlandse veiligheid kunnen wij wel met organieke eenheden werken.

Mevrouw Eijsink doet een voorstel: als er drie mannen versneld doorstromen, moet dat ook met een vrouw gebeuren. Dat vind ik een prachtig voorstel, maar zij zegt er gelukkig wel het woord «kwaliteit» bij. Ik ben er reuze voor om binnen Defensie flexibeler te zijn met versnelde doorstroming. Als iemand goed is, moet hij wat mij betreft zelfs een rang kunnen overslaan. Dat geldt zowel voor een man als voor een vrouw; bepalend is de kwaliteit. Dat is een van de redenen waarom ik meer zicht wil krijgen op wie wij aan vrouwen in huis hebben. Ik wil namelijk zicht hebben op talent. Voor de cultuurverandering moet ik bij de vrouwen zijn en voor de andere opgave, zicht krijgen op talent, moet ik ook de vrouwen in de ogen kijken. Niet alleen ik trouwens, maar de hele organisatie! Ik zou niet willen dat mevrouw Eijsink mij de bijeenkomst met vrouwen uit de mond stoot.

Ik kom op feiten en cijfers. Wij hadden reeds afgesproken dat wij gendercijfers zouden meenemen in de rappotage-P. Op 1 maart mag die rapportage worden verwacht. De vorige keer heeft mevrouw Eijsink gevraagd daarin op te nemen: de instroom KMS, de instroom KIM en de instroom KMA. Die feiten nemen wij dus mee in rapportage-P. Ik dacht dat wij daarover al afspraken hadden gemaakt. Als dat niet zo is, dan hoor ik het wel. Er komt nu nog een afspraak bij, namelijk dat mevrouw Eijsink ook cijfers over Staal wil terugzien in de jaarlijkse P-rapportage. Dat kunnen wij doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris reageert altijd heel positief. Dat vind ik fijn om te horen, maar ik heb geen toezegging gehoord. Wat gaat hij nu doen met de versnelde doorstroming? Ik wil weten of het een toezegging is. Ik heb inderdaad bij de begrotingsbehandeling gevraagd om een overzicht van de instroom bij de opleidingen. Dat heb ik toen niet gekregen en het staat ook niet in deze brief. Een ieder die bij de staatssecretaris zit weet dat deze vraag eerder is gesteld en nog steeds niet is beantwoord. Ik wil gewoon een overzicht. Staal is natuurlijk iets anders. Voor je het weet, halen wij nu dingen door elkaar. Ik ga akkoord als Staal wordt meegenomen in de P-rapportage, maar ik wil over diversiteit graag een aparte brief. Als deze staatssecretaris charters ondersteunt is dat heel goed, maar dan mag de Kamer op zijn minst worden geïnformeerd over de aantallen.

Staatssecretaris De Vries: Als ik mijn doelstelling, zoals ik die ook te kennen gaf bij de ondertekening van het charter, wil halen ten aanzien van voldoende vrouwen aan de top, dan zal ik wel met versnelde doorstroming moeten gaan werken. Of dat een verhouding drie op een ten opzichte van mannen moet zijn, weet ik niet. Daar wil ik mijzelf niet aan opknopen. Ik ben het echter volstrekt met mevrouw Eijsink eens dat er meer moet gebeuren als de kwaliteit beschikbaar is. Ik zeg graag toe dat versnelde doorstroming daarbij een middel kan zijn.

Mevrouw Eijsink zegt verder dat zij feiten en cijfers wil hebben over het aantal vrouwen in de opleidingen. Ik heb reeds toegezegd om die gegevens mee te nemen in de rapportage-P. Ik zal daarbij aandacht geven aan initiële opleidingen, KMS en NLDA.

Ten aanzien van Staal gaf mevrouw Eijsink mij een middenweg aan. Het is goed dat sommige mensen nog wel de middenweg vasthouden. Die middenweg was dat Staal wordt meegenomen in de P-rapportage. Mevrouw Eijsink zei dat die er al had moeten zijn, maar ik herinner mij nog goed wat er is gezegd bij het laatste algemeen overleg. De rapportage-P moest er 1 maart zijn. Die belofte ga ik waarmaken en daarin zal Staal worden meegenomen.

Ik maak mij zorgen over de uitspraak van mevrouw Eijsink dat het met allochtonen steeds minder gaat. Als gevolg van bijvoorbeeld de discussie over de imam en de eed, hebben wij juist gemerkt dat er van politie naar Defensie een positieve stroom is. Het is nog niet genoeg volgens de doelstellingen, maar het beeld is niet negatief vanuit het perspectief van deze discussies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zei niet dat het met allochtonen minder gaat. Dat is zoals de staatssecretaris het verwoordt. Ik zei dat er bij het DienstenCentrum PersoneelsVoorziening twee allochtone wervingsplaatsen zijn die, voor zover ik weet, nog nooit zijn ingevuld. Daarover hebben wij het ook als Kamer gehad. De andere vraag in dat kader is, wanneer de diversiteitambassadeurs voor het laatst bij elkaar zijn geweest. Dat was mijn vraag. Mijn indruk is, door wat ik via laagvliegende meeuwen allemaal hoor, dat hier toch minder aandacht aan wordt besteed. Dus hoe staat het met de vacatures en wanneer zijn de diversiteitambassadeurs voor het laatst bij elkaar geweest?

Staatssecretaris De Vries: Ik zie de diversiteitambassadeurs zelf twee keer in het jaar. Hoe vaak zijzelf bij elkaar komen weet ik niet; dat staat niet in mijn eigen agenda. Ik moet dat nagaan. Volgens mij worden de vacatures voor allochtonen bij DCPV gewoon ingevuld. Ik zal dat nagaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn informatie is anders.

Staatssecretaris De Vries: Goed dat u dat opmerkt.

De voorzitter: Wanneer komt de staatssecretaris daarop terug?

Staatssecretaris De Vries: Dat moeten wij binnen een week kunnen weten. Het is een kwestie van navragen bij DCPV.

Ik ga nog even in op commandanten die niet met groentjes op patrouille zouden willen. Er zal best eens een sergeant of een luitenant klagen dat hij wel met heel jonge gasten op patrouille moet gaan. Van belang blijft de kwaliteit, waarbij ik verwijs naar het voorbeeld van de heer Ten Broeke, van de twintigjarige bij Chora. De mensen worden goed opgeleid. Zij worden getest door een sociaalmedisch team voor zij uitgezonden worden. Ik verschil van mening met de heer Poppe over de uitzendleeftijd, maar dat lossen wij hier niet op. Ik wil de mensen van negentien of twintig jaar die wij uitzenden niet rangschikken in de categorie groentjes, alsof zij operationeel niet voldoende inzetbaar zouden zijn. Wij nemen die kwaliteitscriteria juist zeer serieus. Ik vind het prima om in het vervolg «hoogwaardig opgeleid» te schrijven in plaats van «hoogwaardig». De heer Poppe had het verder nog over de uitlatingen van de kapitein. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de commandant, maar er is geen discussie over dat die uitlatingen niet passen bij de gedragscode.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag was van belang voor alle manschappen, die zich moeten houden aan die gedragsregels. Wat wordt er verder mee gedaan? De staatssecretaris zegt dat het aan de commandant is, maar de betrokkene was zelf commandant. Misschien kan de generaal maatregelen nemen of een waarschuwing geven. Het moet in ieder geval bekend worden bij de andere manschappen. Die weten dan dat zij zich van hoog tot laag aan die gedragscode moeten houden. Dat bedoelde ik met mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries: Die helderheid is er. Dat weten de mensen van dat peloton ook. Meer wil ik er niet van zeggen in verband met de procedure die loopt.

De heer Ten Broeke vroeg over een pensioenopbouw in maanden. Ik kan dat nu nog niet zeggen; het is een onderwerp dat wij met de bonden gaan bespreken. Het kabinet stelt twee tranches voor. Of wij dat zullen volgen moet blijken uit de afspraken die wij daarover maken.

Verder hanteert de heer Ten Broeke bij de bezuinigingen op het CDC en de DMO met name het criterium «operationeel». Mevrouw Eijsink had het er ook over dat voorkomen moet worden dat er risico’s worden gelopen bij de inzetbaarheid. Wij hebben daarover eerder gesproken, bijvoorbeeld bij de beslissing om de Patria’s er helemaal uit te gooien. Je kunt natuurlijk beter een versmalling in de breedte van het materieel hebben, zodat je een hele logistieke keten, van reserveonderdelen, opleidingen en monteurs, vermindert, dan de kaasschaaf te hanteren door overal een tandje minder te doen qua onderhoudsniveau. Ik ben voor de eerstgenoemde lijn. Als je dat doet, kan dat natuurlijk ook tot een vermindering bij de DMO leiden, als één hele keten, zoals nu bij de Patria’s, verdwijnt. Dat is de meest verstandige weg. Ik heb de signalen uit de commissie zo begrepen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik herhaal de toezeggingen van de staatssecretaris.

– Hij zal de Kamer schriftelijk informeren over de voortgang van de cao-onderhandelingen die op 11 februari zullen beginnen.

– Hij zal de cijfers over Staal integreren in de personeelsrapportage die uiterlijk 1 maart bij de Kamer ligt.

– Hij zal de Kamer schriftelijk informeren over de invulling van de allochtone posities op het vlak van werving.

– Ten slotte zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de reactie van de Verenigde Naties op het aanbod om de resterende capaciteit van het revalidatiecentrum, dan wel het noodhospitaal, aan te wenden ten behoeve van de slachtoffers van Haïti.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik meen dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd om de Kamer te informeren over de gesprekken die hij heeft over een versnelde doorstroming van mannen en vrouwen in de organisatie.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb gezegd dat versnelde doorstroming ook een middel kan zijn om meer vrouwen aan de top te krijgen. Ik heb daarover geen specifieke rapportage toegezegd, behalve dat ik in de P-rapportage rapporteer over de realisatie van de doelstellingen ten aanzien van vrouwen. Dat is het moment om dat te controleren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik de staatssecretaris dan vragen om dit specifiek op te nemen, zodat het heel duidelijk is voor de Kamer hoe dit heeft plaatsgevonden?

De voorzitter: Ik zie de staatssecretaris jaknikken.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).