32 123 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010

nr. 33
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 2 november 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de OCW-begroting, onderdeel Cultuur (32 123 VIII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 2 november 2009

10.00 uur

De voorzitter: Roefs

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Bosma, Van Leeuwen, Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Van der Ham, Ten Broeke, Peters en Roefs,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010 (32123-VIII);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober 2009 inzake vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010 (32123-VIII, nr. 16);

de brief van minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober 2009 met de stand van zaken betreffende het Nationaal Historisch Museum (31495, nr. 20);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober 2009 over het terugdringen van de regeldruk in de podiumkunsten (31482, nr. 49);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2009 met de strategische visie op Unesco (32123-VIII, nr. 10);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2009 met de voortgang beleidsvoornemens cultuurparticipatie (31482, nr. 48);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2009 met de uitkomsten onderzoek fraude fonds BKVB (31482, nr. 47).

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg Cultuur. In eerste termijn is er een spreektijd van ongeveer tien minuten voor de Kamerleden. We hebben voorlopig twee interrupties per persoon afgesproken. We proberen in anderhalf uur de eerste termijn af te ronden, gevolgd door een halfuur pauze voor het voorbereiden van de beantwoording, en dan gaan we verder met het antwoord van de minister en met de tweede termijn. De sprekersvolgorde is de volgorde van de begroting. We beginnen dus met de heer Van Leeuwen van de SP.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik begin met de museumkaartjes voor kinderen tot twaalf jaar. De regering wil een bloeiende kunst en cultuur stimuleren en alle jongeren daarmee vroeg in aanraking brengen. Kinderen tot twaalf jaar krijgen in 2009 vrije toegang tot musea. Aldus de Koningin in de Troonrede van 2008. Wordt cultuur een keertje genoemd in de Troonrede, voor het eerst sinds mensenheugenis, is het alweer weg! Een volgend kabinet mag de breed gesteunde motie gaan uitvoeren. De redenen: het wordt te duur, we moeten bezuinigen en het levert te weinig op. Eerder zei de minister dat dit allemaal best wel mogelijk was voor die 5,4 mln. Achteraf blijkt dat niet het geval te zijn. Hoe zit dat? Het zou wat de SP betreft de normaalste zaak van de wereld moeten zijn dat musea die voor het overgrote deel al met gemeenschapsgeld bekostigd zijn, voor iedereen gratis toegankelijk waren. Open sources! Had het niet zinnig geweest om eerst eens uit te zoeken wat de mogelijkheden waren, ook in financiële zin, dan terug te komen bij de Kamer – er ligt nog steeds een motie – alvorens het stukje in de Troonrede op te nemen?

Wij geven in Europa het goede voorbeeld. Hoe zit dat met de musea? Uit het rapport dat in 2007 in opdracht van het ministerie is gemaakt – ik doel op de voorstudie toegangsprijzen in de culturele sector – blijkt dat de Nederlandse musea tot de duurste behoren, en dat we ver achterlopen als het gaat om gratis toegang voor doelgroepen. Hoe zit het op dit vlak met de internationale ambitie van de minister?

Van de werkgroep die zich gebogen heeft over de eigeninkomstennormen voor cultureel producerende instellingen in de basisinfrastructuur is de volgende veronderstelling. We gaan ervan uit dat de minister bij afwijking vooral kiest voor stimulering tot verbetering, en niet voor financiële sanctionering. Met afwijking wordt overigens bedoeld het niet halen van de gestelde normen. Is deze hartenkreet juist? Ik heb al eerder mijn bezwaar geuit tegen het financieel-economisch geïnspireerde motief achter deze operatie: het verhogen van de eigen inkomsten als bewijs voor maatschappelijk draagvlak. Grondspeculatie schuift aanzienlijk meer dan vriendschap. Wat je wel vaker meemaakt als iets van bovenaf wordt opgelegd, is dat het heel snel als een vaststaand gegeven wordt gezien, en dat de onderlig gende vraag, nut en noodzaak, niet meer ter discussie wordt gesteld, waardoor partijen tot elkaar veroordeeld worden. Je kunt dat positief uitleggen: overheid en sector zijn dichter bij elkaar gekomen. Verder treedt een soort verkokering op. Het heilig verklaarde streven naar verhoging van de eigen inkomsten wordt niet meer in samenhang gezien met het profijt dat kunst en cultuur al lang en breed aantoonbaar hebben voor de wijze waarop wij met elkaar omgaan, voor ons historisch bewustzijn, voor het peil van beschaving, voor de toekomst. Dat in deze tijd sprake is van verharding komt naar mijn mening ook, en misschien wel juist, omdat wij te weinig oog en aandacht hebben voor kunst en cultuur.

Maar ook in meer harde cijfers is dat profijt te bewijzen. We hebben onlangs de discussie gevoerd over de creatieve industrie. Dat is booming business: 261.000 banen, bijna 17 mld. toegevoegde waarde, en een export van 7 mld. Daarbij werden kunst en cultuur als motor en inspiratiebron gezien, als de afdeling speur- en ontwikkelingswerk van die hele sector. Me dunkt! In elk beleidsstuk over onze internationale concurrentiepositie wordt overigens het aanwezig zijn van culturele voorzieningen genoemd als een motief voor een goed vestigingsklimaat. De vraag is dus waarom bij al dat denkwerk van de werkgroep de eigen inkomsten niet zijn bezien in die bredere context. De ontkenning van die samenhang en de aanname dat draagvlak hetzelfde is als meer inkomsten, leiden ertoe dat kunst en cultuur ondergeschikt dreigen te raken aan de verzakelijking. Er staat in het stuk dat zichtbare resultaten en een overtuigend plan zwaarder wegen dan de beoordeling van de artistieke kwaliteit. Als die artistieke kwaliteit buiten kijf staat maar het business plan onvoldoende is met betrekking tot de eigen normen, is het einde verhaal, zo lees ik in het stuk. Hoe verhoudt zich dat met de eerder gedane oproep van: minister, doe geen financiële sancties, maar ga stimuleren? Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben.

Voordat de innovatieregeling er is, wordt er al op bezuinigd. Daar zitten juist de grote kansen voor samenwerkingsverbanden met andere culturele sectoren en breder in de samenleving. De argumenten van de minister waarom cultuur niet betrokken is bij de heroverwegingsoperatie – terechte argumenten – doet hijzelf weer teniet als het gaat om de motivering van de bezuiniging. Juist nu en met het oog op het profijtgedoe lijkt mij dat een onverstandige keuze. Het mooie van de cultuursector is dat je met relatief weinig geld een hoop voor elkaar kunt krijgen. De keerzijde daarvan is dat bezuinigingen daar extra hard aankomen. Een tientje inleveren als je moet rondkomen van een minimuminkomen hakt er meer in dan als je over twee keer modaal beschikt. De bezuinigingen staan haaks op de ontwikkelingen die de minister inzet, zeker met het oog op de modernisering van de Monumentenwet, Mooier Nederland en de cultuur van het ontwerpen. Ik hoop dat de minister al op andere gedachten is gekomen en deze bezuinigingen schrapt.

De minister doet een aantal voorstellen voor de evaluatie van de nieuwe subsidiesystematiek en formuleert vijf vragen. Kunsten '92 heeft een schot voor de boeg gegeven. Voor een deel komt dat overeen met de vragen die de minister stelt, maar Kunsten '92 graaft wel wat dieper. Dit soort zaken wordt betrokken bij de evaluatie, zegt de minister, en dat is prima, maar de SP heeft er echt wel behoefte aan om die evaluatie wat te verbreden. Een van de doelen van het nieuwe systeem was dat door de inhoudelijke beoordeling op afstand te zetten en over te laten aan mensen die daar meer verstand van hebben, het debat hier meer inhoudelijk kan worden gevoerd. We zijn op weg, in het besef nooit klaar te zijn, aangezien we in een dynamische wereld leven, maar we moeten er wel voor waken dat door het uitbesteden van dat inhoudelijke oordeel we niet tevens het beleid uitbesteden. Er zijn andere maatschappelijke sectoren waar dat is gebeurd. De rol van de Raad voor Cultuur speelt daarbij ook een rol. Het zou ons wat waard zijn om dat aspect van de hele operatie daarbij te betrekken. Ik onderschrijf overigens de oproep van Kunsten '92 aan de sector om zich veel meer met het politiek-culturele debat te bemoeien. Dat is een gewetensvolle opdracht.

De zaak is nog onder de rechter, maar ik noem toch kort de onafhankelijkheid van de onafhankelijke adviseurs. Los van dat je kunt zeggen dat de betrokkenheid vanuit die sector met de samenleving en de politiek gestalte moet krijgen, kun je ook zeggen: dat soort mensen moet vooral betrokken zijn bij de beoordeling. Betrokken, deskundig en onafhankelijk hoeven elkaar niet uit te sluiten. Maar we moeten zelfs de schijn van belangenverstrengeling voorkomen, ongeacht de uitspraak van de Raad van State. Het op de gang sturen van een commissielid dat ook zelf subsidie heeft aangevraagd voor zijn instelling, is een schijnvertoning. Ik spreek uit ervaring. Maar we hebben wel een hoop instellingen met zeer betrokken en deskundige mensen die niet bij de fondsen aankloppen, bijvoorbeeld die in de basisinfrastructuur. Ook de Raad voor Cultuur zou hierin een rol kunnen spelen. Is de minister van plan om ongeacht de uitspraak van de Raad van State hierover nadere voorstellen te doen?

Ik ben van mening dat we de potentie van kunst en cultuur onderschatten en dat we kansen laten liggen. Dat heeft vele oorzaken. Van wat de boer niet kent dat vreet hij niet, tot en met het is de franje van de samenleving, en alles wat daartussen zit. Maar ik wil twee andere zaken aan de orde stellen. Een is dat van kunst en cultuur wordt verwacht dat wordt meegegaan in de politieke mainstream die vele maatschappelijke sectoren de afgelopen decennia ondermijnd heeft: de marktwerking. Het is nog maar zeer de vraag of de nadruk op die drijfjacht naar de markt op termijn geen schade berokkent aan de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het artistieke product. Voorbeelden uit de media doen het ergste vrezen. Daar geldt vanwege de reclame-inkomsten de terreur van de kijkcijfers.

Mijn tweede opmerking is dat kunst en cultuur nog veel te veel als geïsoleerde instituten beschouwd worden – zowel vanuit het beleid als vanuit de sector zelf – in plaats van dat het gezien wordt als een onlosmakelijk onderdeel van onze hele samenleving. Ontmoeten, meemaken en meedoen; dat geldt als de grote opgave, zowel voor de sector als voor de burger. Die wisselwerking en wederkerigheid verdienen meer aandacht. Ik ben, wat dat betreft, zeer te spreken over het Fonds voor Cultuurparticipatie. De minister maakt in de brief daarover de opmerking dat het bestaan van dat fonds er niet toe mag leiden dat andere fondsen de plicht tot participatie en educatie gaan verzaken. Daar zullen wij bij de evaluatie van de fondsen op toezien. Dat geldt overigens niet alleen voor de fondsen, maar voor alle culturele instellingen.

Als het gaat om de verbinding tussen profs en amateurs moet het programma het beste van twee werelden verder ontwikkelen. Ik heb daar hoge verwachtingen van. Maar het beste van twee werelden zou, wat mij betreft, ook betrekking moeten hebben op de wereld van kunst en cultuur – amateurs en professionals, die hele berg – en de wereld daarbuiten. Dan doel ik niet op het fenomeen van kunst als economisch glijmiddel, maar op kunst als een logisch onderdeel van de samenleving als geheel.

Ik ben de laatste tijd regelmatig in de openbare bibliotheek van Amsterdam geweest. Dat is werkelijk een feest! Als je daar zo rondloopt, dan krijg je het idee dat je het eigenlijk binnenstebuiten zou moeten keren. Ik doel op de sfeer die daar hangt, de manier waarop mensen met elkaar omgaan, de mix van al die mensen die daar zitten, de aandacht, het vermaak, de studie. Zo zou de stad eruit moeten zien! Dan gaat het wat te ver om te zeggen: en dan gebruik je die bibliotheek om alle ellendelingen erin te stoppen en de deur dicht te draaien. Dat is zonde van dat gebouw.

De heerBosma(PVV)

Motie!

De heerVan Leeuwen(SP)

Nee, daar dien ik geen motie over in. Het gaat mij erop dat veel meer wordt ingezet op de omslag van kunst van leven naar kwaliteit van leven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Deze cultuurbegroting zou in het teken moeten staan van de doelstelling die de minister deze periode nog wil bereiken. Daar is de financiële crisis echter wreed doorheen gefietst. Het CDA heeft vorige week aangegeven dat, nu wij de hele rijksbegroting onder de loep nemen om te kijken welke bezuinigingen haalbaar zijn, wij geen onderdeel systematisch moeten uitsluiten. Wij zouden de cultuurbegroting dus ook gewoon onder loep moeten nemen. Dat wil niet zeggen dat wij daar ook de bezuinigingen laten neerslaan, maar wij moeten er wel een open mind voor hebben.

Daarvoor moet je toe naar een andere manier van denken. Ik las deze week in PM dat er een tentoonstelling wordt georganiseerd van economen die ook kunstenaar zijn. Ik moest daarom lachen en kan me voorstellen dat de minister daar misschien een kijkje gaat nemen. De tentoonstelling is hier in Den Haag. Ik noem Jan Pen en Baumal die kunstenaar zijn. Er wordt gezegd dat beleidsmakers er goed aan doen om de kunstenaar in zichzelf te ontdekken. Dat geldt natuurlijk ook andersom: de kunstenaar moet ook de econoom in zichzelf ontdekken. Daar heb je inventiviteit en een andere manier van denken voor nodig. Op zichzelf hoeft het geen vies woord te zijn. Het is een bepaalde manier van denken die je mag meenemen, ook als kunstenaar.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het stond bovenaan mijn lijstje: vraag aan het CDA hoe het zit met de heroverwegingen binnen de culturele sector! Ik schrik een beetje van het gemak waarmee mevrouw Van Vroonhoven die overstap maakt. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het om relatief ontzettend weinig geld gaat dat enorm veel betekent, niet alleen voor de sector maar voor de samenleving als geheel. Mag ik uit de woorden van mevrouw Van Vroonhoven opmaken dat dit voor het CDA nu een gepasseerd station is?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de crisis die de hele overheid raakt, van iedereen een bepaalde manier van denken vraagt. Niemand moet de victorie gaan kraaien voordat die victorie ook geweest is. Iedereen moet met een open vizier de komende operatie ingaan en niemand zou ervoor moeten duiken. Dat heeft ook te maken met verstandig overheidsbeleid. Je moet bepaalde sectoren niet bij voorbaat uitzonderen. Maar nogmaals, ook het CDA is echt niet uit op een verschraling van de cultuursector. Als dat één van de gevolgen zou zijn, dan kunnen wij ook gevoeglijk aannemen dat die bezuinigingen niet uit de cultuursector te halen zijn. Ik ben het ook helemaal met de heer Van Leeuwen eens: de cultuurbegroting is een relatief kleine begroting. Maar – en dat moet ook gezegd worden – het is ook een sector waarin sprake is van veel subsidies en waarin in de loop van de jaren ook een bepaalde manier van denken is geslopen. De minister probeert, ook met het hele cultuurprofijtdenken, een omslag te bewerkstelligen. Laten wij dan ook van de nood een deugd maken en kijken hoe wij een beetje kunnen helpen om die omslag voor elkaar te krijgen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Juist vanwege de economische crisis zouden wij moeten zeggen dat wij in zo'n kwetsbare sector helemaal niet beginnen met het profijtbeginsel. Of het is een soort praatje om zich in te dekken of het gaat echt zo. Als mevrouw Van Vroonhoven zegt "wij gaan ernaar kijken, maar wij doen het niet", dan hoeft zij er ook niet naar te kijken. Ik wil wel graag een beetje hom of kuit. Wat is nu de positie van het CDA hierin?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben blij dat de minister de operatie met betrekking tot het cultuurprofijt doorzet. Het is inderdaad heel gemakkelijk om er een punt achter te zetten en te zeggen: er valt weinig sponsorgeld te halen, want de particuliere cultuurfondsen hebben minder te besteden. De minister zegt: nee, wij moeten het denken niet stopzetten, wij moeten juist deze periode gebruiken om zo'n omslag in het denken te bewerkstelligen. Ik deel die gedachte. Wij moeten ervoor zorgen dat de cultuurinstellingen een beetje worden uitgedaagd om te kijken welke andere mogelijkheden er zijn. Het hoeft niet alleen te komen uit particuliere gelden. Ik denk bijvoorbeeld dat je andere innovatieve verbindingen kunt leggen die ook geld opleveren. Maar zet het denken niet meteen stop, mijnheer Van Leeuwen!

MevrouwPeters(GroenLinks)

Ook ik heb mij een beetje verbaasd over deze opening van de CDA-fractie. Wij hebben het immers over de cultuurbegroting die nog geen 1 mld. bedraagt, terwijl er vanwege de economische crisis een grote bezuinigingsoperatie aan de gang is waarbij men op zoek is naar 35 mld. Ik zou ook wel willen dat het CDA iets concreter is. Bij zo'n opening denk ik dat mevrouw Van Vroonhoven meer bedoelt dan de ongeveer 11 mln. waar al op wordt bezuinigd binnen de cultuurbegroting. Er gaat wat af digitalisering, er gaat wat af bij cultuurparticipatie. Waar denkt mevrouw Van Vroonhoven dan nog meer aan? Er is immers niet meer zo heel veel te halen bij schraalhans. Nu wij taboes niet meer hoeven te respecteren, denkt zij dan ook aan misschien schrappen op monumenten, misschien schrappen op erfgoed, misschien schrappen op regionale spreiding van de volks- en amateurkunst?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Schrappen op het Nationaal Historisch Museum! Nee hoor, dat is een grapje. Ik probeer te zeggen dat alles open moet blijven. Iedereen heeft moeilijke kwesties en pijnpunten waarop moet worden bezuinigd. Ik ben het met mevrouw Peters eens dat het om kleine bedragen zou gaan. Maar het gaat om een manier van denken. Wij moeten niet achterover gaan zitten en zeggen: hè hè, gelukkig, die wind waait bij de cultuursector over. Nee, heel Nederland zal de gevolgen van de financiële crisis voelen. Wij moeten kijken of wij niet van de nood een deugd moeten maken. Wij moeten kijken of wij in deze tijd een bepaalde ommezwaai in de gedachten, waar het veld misschien al jaren op zat te wachten, kunnen bereiken.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Welke manier van denken staat de CDA-fractie dan voor ogen? Wij hebben nu al het cultuurprofijtbeginsel ingevoerd. Wij gaan die groeinorm invoeren. Er wordt al bezuinigd, dus de sector trekt de broekriem aan. Welke manier van denken moet daar nog bovenop?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil graag meedoen aan het denkproces, maar wij staan aan het begin van dat denkproces. Dat weet mevrouw Peters ook. Ik heb wel mijn gedachten erover en ik denk dat wij het echt moeten zoeken innovatie. De cultuursector is bij uitstek een creatieve sector. Daar valt ook heel veel innovatie te halen. Dan heb je het over slimme verbanden, dan heb je het over rare samenwerkingsvormen waar je misschien van tevoren nooit aan hebt gedacht maar die wel een heleboel voordelen met zich brengen. Wij hebben een debat gehad over cultuur en economie. Morgen hebben wij daar het afrondende debat in een VAO over. Misschien kun je met terugwerkende kracht zeggen dat daar nog wel wat meer te halen valt dan wij nu doen. Op die gedachte zou je een beetje door moeten gaan. Maar nogmaals, het is niet gezegd dat er bezuinigd moet worden, maar laten wij het op voorhand niet uitsluiten. Alleen al om de boel ook open te houden!

De heerTen Broeke(VVD)

De heer Van Leeuwen schrikt en mevrouw Peters is vol verbazing. Ik ben vooral vol interesse. Ik wil graag weten waar het CDA nu eigenlijk op uit is. Het een beetje over de schutting van de minister heen gooien, dat kunnen wij allemaal. Als mevrouw Van Vroonhoven en haar fractieleider zeggen dat cultuur niet buiten de heroverwegingen mag blijven, terwijl zij hier vandaag staande houdt dat daar nieuwe gedachtevorming over moet plaatsvinden, en andere dooddoeners die daar dan op volgen, dan wil ik graag van haar weten wat haar gedachtevorming is. Wil zij nu wel of niet dat cultuur in die heroverweging wordt meegenomen? Dat betekent heel simpel dat ook cultuur die doelstelling van min 20% meekrijgt. Als dat haar bedoeling is, dan hoor ik dat graag.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Anders dan bij de VVD is het bij het CDA niet zo dat wij subsidies schrappen om te schrappen. Bij ons moet er een filosofie aan ten grondslag liggen. Het is, wat ons betreft, ook niet zomaar een kwestie van het schrappen van subsidies. Het is ook helemaal niet gezegd dat dit moet gebeuren. Maar wij willen graag toe naar een andere manier van denken. Wij willen toe naar een manier van denken à la het cultuurprofijtbeginsel waarbij wij zeggen: er valt innovatie uit de sector te halen, er vallen verbindingen te leggen waarmee wij een soort efficiencyslag maken. Dat moeten wij bewerkstelligen.

Nogmaals, mijnheer Ten Broeke, het is bij ons niet zo dat wij subsidies gaan schrappen omdat wij graag subsidies willen schrappen. Nee, zo werkt het niet.

De heerTen Broeke(VVD)

U hebt mijn verhaal nog niet gehoord. Ik zou dus zeggen: wacht even af tot ik mijn bijdrage heb geleverd. Als u dan de vaststelling kunt doen dat wij subsidies schrappen om het schrappen, dan staat dat u vrij. Het vervelende met uw verhaal is altijd dat u wel een beetje suggereert en in de lucht houdt dat u iets zou willen doen. Op het moment dat u dan door een aantal partijen hier een beetje wordt geprikt, loopt u vervolgens snel weg voor de verantwoordelijkheid. Ik zou vandaag van u willen horen of u het lef hebt om in de geest van Van Geel taboeloos te denken en hier te zeggen: kijk eens mensen, cultuur kan niet buiten schot blijven op het moment dat wij in die moeilijke omstandigheden verkeren. De minister zal daar niet aan meedoen. Dat heeft hij al aangegeven. Ik nodig u dus uit om met mij vandaag de minister die opdracht te geven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U insinueert dat ik dingen in de lucht houd en dat ik dat in het verleden ook al heb gedaan. Ik zou graag voorbeelden willen horen.

De heerTen Broeke(VVD)

Uw hele bijdrage tot nu toe is alleen maar gericht geweest op de gedachte dat wij eigenlijk zouden moeten heroverwegen. U zegt: eigenlijk zouden wij moeten heroverwegen en zouden wij moeten kijken, maar denkt u vooral niet dat wij hier wat van cultuur gaan afhalen. Dat kan dus niet. Je kunt niet iets over de schutting gooien en tegen de minister zeggen dat wij gaan heroverwegen, en dan vervolgens weer weglopen voor de verantwoordelijkheid.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De heer Ten Broeke zei dat ik dat altijd doe. Ik zou graag willen weten wanneer ik dat in het verleden heb gedaan. Hij heeft al een aantal debatten met mij gevoerd en weet dat als ik wat zeg en als ik iets voorstel, ik die voorstellen ook daadwerkelijk maak. Ik heb niet gezegd dat wij moeten gaan bezuinigen op cultuur. Ik heb gezegd dat wij het in overweging moeten nemen. Hij heeft me niets horen insinueren. De suggestie dat ik dat in het verleden heb gedaan, doet pijn. Die werp ik verre van me.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik snap dat die pijn doet. Financiële degelijkheid doet altijd pijn. Ik geef u een voorbeeld. Vorig jaar was uw fractieleider die nu roept om het korten van de cultuurbegroting, zelf degene die bij de algemene beschouwingen een motie indiende om 10 mln. bij te plussen. Daar bleek vervolgens bij dit overleg vorig jaar geen dekking voor te zijn. Dat gooide hij dus ook over de schutting van de minister. U bent zelf altijd aan de lopende band bezig om bij de cultuurparticipatie om meer te vragen. Maar vervolgens zien wij daar geen voorstellen voor. Dat zijn dus twee goede voorbeelden waarmee ik aangeef dat u wel de hele tijd dingen beweert, maar dat daar vervolgens geen resultaat op volgt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De heer Ten Broeke zegt dat ik bij cultuurparticipatie nooit met concrete voorstellen ben gekomen. Sorry! Daar hoef ik niet op te antwoorden.

De heerVan der Ham(D66)

Overigens is het wel vaak zo dat iemand van het CDA in de Telegraaf iets roept, maar dat vervolgens in de Tweede Kamer niet doet. Ik vind daar mevrouw Van Vroonhoven over het algemeen niet het goede voorbeeld van. Zij laat over het algemeen vervolgens wel iets zien.

De heerBosma(PVV)

Vanwaar deze opmerking?

De heerVan der Ham(D66)

Omdat ik nu ook iets van haar wil. Ik ben, wat dat betreft, heel transparant. Mevrouw Van Vroonhoven, ik heb het met u eens dat je niet moet bezuinigen om het bezuinigen, maar er staan nu natuurlijk twee heel grote projecten op stapel: een Nationaal Historisch Museum en het Huis van de Democratie hier in Den Haag. U maakte zelf al een grapje over het Nationaal Historisch Museum. Dat zijn twee heel grote nieuwe projecten. Ik ben een voorstander van beide projecten, maar het kan natuurlijk best zo zijn dat je door een slimme samenwerking, door symbiose want er zit natuurlijk veel overlap in die twee musea, veel geld kunt besparen. Bent u bereid om in die heel brede heroverweging te bezien hoe het Nationaal Historisch Museum en het Huis van de Democratie tot een efficiënte en effectieve samenwerking kunnen komen, waardoor wij ook heel veel geld zouden kunnen besparen, met hetzelfde doel?

De voorzitter:

Het antwoord kan wellicht kort zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Gelet op de eerste alinea van mijn inbreng, zou ik dit niet bij voorbaat mogen uitsluiten.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb geprobeerd om u een compliment te geven. Daar wil ik wel iets voor terug. Ik vind dit een beetje zuinigjes. We hebben samen opgetrokken op het punt van het Nationaal Historisch Museum. Uw fractie is ook voorstander van het Huis van de Democratie. We zien echter wel dat beide instellingen structureel veel geld zullen kosten. Als wij er op structurele basis voor willen zorgen dat we daarop kunnen besparen, zou dat dus fantastisch zijn. Wij zouden eigenlijk nu al tegen de minister moeten zeggen dat de minister van BZK en hij op dat punt de handen ineen moeten slaan en ervoor moeten zorgen dat er een goede symbiose komt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Vooralsnog zijn dit voor ons twee verschillende trajecten, maar ik herhaal dat we niets bij voorbaat moeten uitsluiten. Het zijn echter twee trajecten. Dat moeten we ook onder ogen zien.

De heerLeerdam(PvdA)

Het is toch juist een keuze van het kabinet geweest om geen heroverweging van cultuurmiddelen te doen? Dat is toch een keuze geweest? Men heeft bij de cultuurbegroting niet zomaar besloten om daar wel of niet in te snijden. Het is een bewuste keuze geweest om dat bij cultuur in ieder geval niet te doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is het mooie van dualisme: het kabinet maakt bepaalde keuzes en de Kamer controleert. In dit geval heeft de CDA-fractie gezegd: kabinet, u hebt cultuur bij voorbaat uitgesloten, maar wij vinden dat cultuur moet worden meegenomen bij de complete heroverweging.

De heerLeerdam(PvdA)

Hebben de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de PvdA, luisterend naar het veld, het kabinet niet meegegeven om er juist op die manier naar te kijken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het kabinet heeft bepaalde deelgebieden specifiek aangewezen. De CDA-fractie vindt dat niet verstandig en vindt dat wij een totaalbeeld moeten maken, waarbij geen enkel onderdeel wordt uitgesloten.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven, u vervolgt uw betoog.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Een van de allianties die wat ons betreft gemaakt zou kunnen worden, is het inzetten van cultuur voor de beleidsdoelen die wij graag willen realiseren. Wij vinden het winst als de minister maar ook zijn collega-bewindspersonen kunst en cultuur zouden gebruiken om hun eigen beleidsdoelen te realiseren, of dat nu op het terrein van integratie, jeugdbeleid, veiligheid, toerisme of de ruimtelijke ontwikkeling is.

Ik kom nu bij de amateurkunst. Het zelf beoefenen en het zelf ervaren van cultuur zijn wat ons betreft de basis voor het culturele leven. Juist via de amateurkunst kom je tot een bloeiende professionele kunstsector, enerzijds omdat je via de amateurs een breder geïnteresseerd publiek trekt en anderzijds – het mes snijdt aan twee kanten – omdat dit een brede basis oplevert, zoals dat ook geldt bij de breedtesport en de topsport. Ik schrik opnieuw van de kengetallen in deze begroting. Hoewel het kijken naar kunst is toegenomen – we zien een toename bij popmuziek, cabaret, toneel en musea – neemt de actieve kunstbeleving ook dit jaar weer af. Zelf theater spelen, mijnheer Van der Ham, is in 25 jaar met 50% afgenomen. Als de minister beleid heeft gevoerd, welk effect heeft dat dan gehad? Als de minister niets doet om deze ontwikkeling te kenteren, zullen wij de gevolgen hiervan op de langere termijn voelen in de gevestigde cultuursector. Deelt de minister deze visie?

De cultuurvouchers op de scholen worden nu met name ingezet voor een bezoek aan het theater of aan een bioscoopvoorstelling. Ik zou het zo mooi vinden als die cultuurvouchers ook ingezet zouden kunnen worden voor een muziek- of theaterles. We hebben in ons land voldoende centra waar dat zou kunnen gebeuren. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om hieraan vorm te geven.

Ook over de volkscultuur wil ik graag een opmerking maken. Je merkt dat het publiek en het veld op zich nu best goed weten wat volkscultuur is en dat zij daar ook best mee uit de voeten kunnen, maar beleidsmakers weten er vaak nog niet zo goed raad mee. Zij zien het meer als een traditionele vorm of als folklore of zij stellen het gelijk aan amateurkunst. Het is echter veel meer dan dat. Het is echt de cultuur die het dichtst bij de wortels zit. Ik heb het gevoel dat de minister de finesses hiervan begrijpt. Ik ben ook blij dat het Participatiefonds, dat dit nu ontgint en uitwerkt, dit oppikt. Ik ben misschien een beetje ongeduldig. Ik zie dat ontginnen en dat onderzoeken. Wanneer is volgens de minister het omslagpunt bereikt, zodat wij de daadwerkelijke bevestiging krijgen van dat ontginnen?

De Raad voor Cultuur suggereert dat je de volkscultuur onder de amateurkunst zou moeten brengen. Ik vraag de minister om dat alsjeblieft niet te doen. Volkscultuur is meer dan alleen amateurkunst. Je hebt het daarbij ook over het immateriële erfgoed.

Dat brengt mij bij het Unesco-verdrag. De landen om ons heen hebben dat verdrag. Wij hebben dat verdrag ondertekend, maar wij moeten het nog ratificeren; de andere landen hebben dat al gedaan. Je ziet nu dat de landen om ons heen hun immateriële erfgoed beschermen. Ik zou graag zien dat de minister nu snel werk maakt van de ratificatie van dit verdrag.

De heerVan der Ham(D66)

Het is bijna een traditie – het wordt bijna al volkscultuur – om de volkscultuur te bespreken bij de behandeling van deze begroting. De door het kabinet gehanteerde definitie is: "het geheel van volkscultuuruitingen dat als wezenlijk wordt ervaren voor specifieke groepen, steeds onder de verwijzing naar traditie, verleden en nationale, regionale en lokale identiteiten". Dat vind ik nog steeds behoorlijk vaag, want daar kun je heel veel onder brengen. Volgens de Raad voor Cultuur roept het begrip in het veld zo veel vragen op dat verder onderzoek van belang is. Als na anderhalf jaar – ik zeg dat met alle sympathie – nog niet duidelijk is waarover wij het hebben, moet dat dan weer onderzocht worden of moeten wij dit ergens anders onderbrengen? Dan is de keuze om dit onder te brengen bij amateurkunst misschien de beste. Kunt u een duidelijke definitie geven waarmee u de meerwaarde aanduidt, zodat alle mensen en deskundigen die hiernaar gekeken hebben en die vinden dat dit vaag en heel onbestemd blijft, een beetje geholpen worden, en ik trouwens ook?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het mooie is dat het verre van onbestemd en vaag is. Het is juist zo concreet en tastbaar, maar het heeft te veel verschijningsvormen. Als je het hebt over de raakvlakken van volkscultuur met de amateurkunst, heb je het bijvoorbeeld over het in Nijmegen in een openluchtspel opvoeren van Mariken van Nimwegen. Dat staat dicht bij de mensen en zij doen hier ook aan mee. In Rotterdam doen echter hiphopcentra hieraan mee. Bij alles gaat het om cultuur die echt uit de kleine cultuur van de mensen voortkomt. Het heeft absoluut te maken met hun tradities, maar zij doen er ook iets mee en zij geven er ook een creatieve draai aan. Als je dit onder amateurkunst schaart, doe je volkscultuur echter tekort. Het heeft immers ook te maken met de spreekwoorden en onze streektalen. In die zin begrijp ik wel dat er nog ontgonnen en onderzocht wordt, maar we moeten er ook iets mee. We moeten het inderdaad ook goed benoemen. Er zijn zo ontzettend veel voorbeelden. Wat mij betreft, is het nog een voorportaal voor de amateurkunst.

De heerVan der Ham(D66)

Van al die dingen die u opnoemt, vind ik het prima dat die gebeuren, maar die gebeuren dus al. Dat is hartstikke goed. Over het algemeen worden zij, als dat nodig is, ook al bekostigd. Ook dat gebeurt dus al. Als het zo moeilijk onder één paraplu te vangen is, waarom zouden we het dan doen, als het al gebeurt en als er financieel gezien geen probleem is? Laten we dan ophouden met die exercitie.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Weet u wat het probleem is? De beleidsmakers bij de gemeenten denken bij een subsidieaanvraag voor een bedrag dat niet veel voorstelt, dat de cultuuruiting ook wel weinig zal voorstellen. Het mooie is echter juist dat al die vele kleine initiatieven, die helemaal niet veel hoeven te kosten, onder deze paraplu kunnen vallen. Onder de noemer van "volkscultuur" kunnen zij worden uitgebouwd. Ik denk dat het ook voor gemeenten echt een bouwsteen is, al moeten die nog goed tussen de oren krijgen wat zij daarmee kunnen doen. Maar volgens mij is het wel een bouwsteen om de samenhang in de eigen omgeving als het ware handen en voeten te geven. Het staat immers zo dicht bij de mensen.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Volkscultuur is echt een kenmerk van het cultuurbeleid van dit kabinet. Nederland heeft die politieke traditie immers niet. Het is ook wel een beetje het kroonjuweel van de woordvoerder van het CDA, mevrouw Van Vroonhoven. Ik heb het beleidsplan voor komend jaar meegenomen. Nu moet het Fonds voor Cultuurparticipatie de regeling voor volkscultuur per 1 januari van start laten gaan. Ook dat fonds zegt over de volkscultuur dat het nog niet zo goed weet wat dat is. Zij moeten samen met andere organisaties op zoek naar antwoorden. Mevrouw Van Vroonhoven heeft zojuist gepleit voor de heroverweging. Is het niet heel eerlijk om dan ook deze signalen uit het veld op te pikken? Men snapt daar nog niet wat met "volkscultuur" wordt bedoeld. Is het dan niet eerlijk om dat voorstel terug te nemen om het eerst duidelijker te formuleren en dat plannetje in de heroverweging te "gooien"? Is het niet beter dat wij dan opnieuw nagaan of het een goed idee is om als het ware aan volkscultuur te doen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Als je het hebt over het cultuurbeleid in deze economische tijd, speelt daarbij inderdaad het stellen van prioriteiten een rol. Ik vind het juist ongelooflijk waardevol om het accent te leggen op volkscultuur, omdat je daarmee heel veel mensen bereikt. Je schudt dan een heleboel mensen wakker en je laat zien hoe dicht cultuur bij de mensen staat. Je laat dan zien dat cultuur niet alleen een plek is waar mensen wonen, maar dat zij die ook kunnen beleven. Ik denk dat dit een eerste stap is om mensen die van nature helemaal niets met cultuur hebben, bij de culturele sector te betrekken. Vervolgens kunnen zij meedoen, cultuur leren beleven en wat dat betreft verder doorgroeien. Ik neem dan ook geen woord terug van mijn eerdere uitspraken daarover. Sterker nog, ik zou graag willen dat het nu wordt uitgerold en uitgebouwd. Ik denk dat het in de praktijk ook wel zijn vorm krijgt. Daarvan zijn trouwens genoeg voorbeelden te noemen.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Met alle sympathie en respect voor het vriendelijke pleidooi van mevrouw Van Vroonhoven zeg ik dat zij nu gewoon moet toegeven dat het met haar plan voor volkscultuur niet is gelukt, ondanks dat het kabinet het tot prioriteit heeft verklaard. Instanties die met de uitvoering zijn belast, snappen het niet. Het fonds weet twee maanden voor de ingangsdatum van de regeling nog niet hoe het een en ander moet formuleren. Mevrouw Van Vroonhoven moet toch erkennen dat het gewoonweg niet is overgekomen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Integendeel! Ik kan mij het besmuikte gegniffel van uw voorganger van een paar jaar geleden nog wel herinneren. Die toon is nu anders. Laat ik zeggen dat het uit de gniffelende hoek is gekomen en dat ik daar blij mee ben. Het wordt meegenomen in het serieuze beleid van het Fonds voor Cultuurparticipatie en de minister pakt dit ook met twee handen aan. Ik ben blij dat het erkend wordt en hoop van harte dat wij dat vast kunnen houden. Tevens hoop ik dat wij die uitrol snel kunnen maken, opdat wij kunnen laten zien hoe dicht dit bij de mensen zelf staat.

Ik kom op de gevestigde cultuursector en de systematiek van de Cultuurnota. Ik hoef de nieuwe systematiek niet uit te leggen. Wij zullen de evaluatie rustig afwachten. Vooruitlopend daarop, geef ik de minister echter wel een paar zaken mee. Wij constateren dat het veld redelijk tevreden is over de nieuwe basisinfrastructuur. Toch vragen wij aandacht voor het effect voor de instellingen die langjarig worden gefinancierd. Zij worden beoordeeld op basis van visitaties en zij mogen niet slapend rijk worden. Dat hebben wij in het verleden al gezegd. Wij beseffen echter ook wel dat innovatieve gedachten minder snel worden erkend en gewaardeerd vanwege het feit dat die organisaties worden beoordeeld op basis van wat zij in het verleden hebben gedaan. Ik verzoek de minister om met een systeem te komen waarin daarmee rekening wordt gehouden.

Ik kom op het functioneren van de fondsen. Duidelijk is dat zij veel invloed hebben gekregen. Zelfs Kunsten '92 geeft aan dat op dit punt een wat duidelijkere regiefunctie van het Rijk wenselijk is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Wij vrezen voor onvoorspelbare uitkomsten vanwege de ruimte die de fondsen krijgen. Onlangs hebben wij gemerkt dat adviescommissies kunnen beoordelen zonder dat zij bij de optredens aanwezig zijn. Wij vinden dat een beleidsplan slechts een hulpmiddel is en dat de performance als het uiteindelijke beoordelingsmoment moet worden beschouwd. Hoe ziet de minister dat?

Bij de BKVB is gefraudeerd. Hoe was dat mogelijk? Wij hebben van de minister een brief gekregen. Daarin stond echter niet hoe iets dergelijks kon worden voorkomen. Wat zijn de risico's voor andere culturele fondsen? Wij lezen dat 12 mln. van de 16 mln. is teruggevonden. Inmiddels is het echter een halfjaar later en het is nog steeds 12 mln. Waar is die 4 mln. gebleven? Kunnen wij die afschrijven? Wat gebeurt daarmee? Betekent dit dat de minister nadenkt over een soort heroverweging ten aanzien van het intern toezicht aldaar?

Ik kom kort terug op de regiefunctie van het Rijk. De heer Van der Ham wilde mij wat dat betreft bedanken. Helaas is hij nu weg. Die functie gaat over naar de Stichting Mondriaan. Wij weten dat die stichting vooral tentoonstellingen in het buitenland financiert. Dat is waardevol. Als binnen dat budget de mogelijkheid werd geboden om werken in het buitenland aan te kopen, zou dat echter een blijvende indruk achterlaten. Nederland blijft immers een klein land. Dutch Art Works doet dat, maar houdt daarmee binnenkort op. Ziet de minister mogelijkheden om een en ander te incorporeren in Stichting Mondriaan?

Ik kom op het cultuurprofijtbeginsel. De heer Rinnooy Kan heeft vlak voor de zomer in het kader van de Willem van Oranjelezing 2009 een speech gehouden over de kracht en de innovatie van de culturele sector. Ik heb daar goed naar geluisterd en stel een vraag over het cultuurprofijtbeginsel. Ik ben blij dat de minister die gedachte niet loslaat, maar het is een-op-een gekoppeld aan de vraag hoeveel geld die culturele instellingen uit de marktsector kunnen halen. Ik denk dat wij met elkaar moeten concluderen dat dit op dit moment heel moeilijk is. Los van het feit dat er minder sponsorgelden te besteden zijn, delen de particuliere cultuurfondsen minder uit. Wat vindt de minister van de gedachte om het cultuurprofijtbeginsel in die zin vorm te geven dat je ook beloond wordt als je spannende allianties aangaat? Ik noem bijvoorbeeld het zoeken van samenwerking met een ander museum, dus dat men in de omgeving nagaat welke voordelen daar te behalen zijn.

Ik uit een punt van zorg over de culturele hoofdstad. Wij zien dat de race voor de culturele hoofdstad 2018 is losgebarsten. Daarin gaat zeer veel geld om. Natuurlijk gaan wij niet over de budgetten van deze steden, maar er wordt gesproken over 8,5 mln. voor Den Haag. Hetzelfde geldt voor Utrecht en Almere. Ook Friesland heeft zich nu aangemeld, omdat die provincie de Elfstedentocht als het ware in een kunstijsbaan wil gieten. Het wordt een rat race. De minister gaat niet over de budgetten, maar misschien kan hij die opbiedingsstrijd een beetje temperen. Ik maak mij daarover namelijk een beetje zorgen.

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. De vorige keer kwamen de minister en ik elkaar tegen. Toen riep ik hem op om als "closet" liberaal uit de kast te komen. Tot mijn geluk zag ik vanochtend in De Telegraaf dat dit inderdaad het geval is. Dat mag dus veel betekenen voor het overleg van vandaag.

Minister Plasterk is door een fractiegenoot van mij wel eens getypeerd als de minister van feesten en partijen, maar dit zijn geen feestelijke tijden. De party is namelijk over. Ik doel dan niet op de partij van de minister. Mijn eigen party staat er immers ook niet zo geweldig voor. Ik doel vooral op de situatie waarin ons land zich bevindt. Nu er sprake is van torenhoge schulden, ontkomen wij niet meer aan de pijnlijke vragen wat de overheid nog kan doen en hoe groot zij mag zijn. Op deze vulkaan van de overheidsfinanciën dansen de lobbyisten van de cultuursector echter door alsof er niets aan de hand is. Kunsten '92 stuurt ons een brief namens 400 culturele instellingen waarin het schrijft, verheugd te zijn dat cultuur buiten de heroverweging blijft en, voor het geval de regen ook bij hen naar binnen slaat, moet de minister het nauwlettend volgen en zo nodig schadebeperkend optreden. Mevrouw de voorzitter. Schaamteloos! Schaamteloos als je bedenkt dat tussen nu en volgende week woensdag maar liefst één hele cultuurbegroting wordt uitgegeven om onze staatsschuld af te lossen. Maar misschien ben ik wel gewoon naïef om te veronderstellen dat lobbyisten van deze sector inzien dat er ook iets van hen moet worden gevraagd.

Elk jaar lezen zij ons in Paradiso tijdens de Uitmarkt in Amsterdam weer de les als de cultuuruitgaven niet helemaal met de economische groei zijn meegestegen. Hoewel de cultuuruitgaven in Nederland nooit reëel zijn gedaald, integendeel, hoewel de overheid twee derde van de exploitatie van de gesubsidieerde culturele instellingen voor haar rekening neemt, terwijl burgers gemiddeld slechts 20% van de prijs van het entreekaartje betalen, hoewel de Nederlandse economie dit jaar met 5% krimpt – dus niet stijgt, maar krimpt – en de schuldenlast toeneemt met 100 mln. per dag, ondanks dit alles mag er bij cultuur niets af en mag er ook niets anders. De vraag is of de lobbyisten de culturele instellingen, die mijns inziens heel goed begrijpen wat er aan de hand is, wel helpen met zo'n opstelling. Nu al noemen Nederlanders consequent cultuuruitgaven in de top 5 van potentiële bezuinigingen. Wie draagvlak voor en legitimiteit van overheidsbeleid van belang vindt – en zeker bij het cultuurbeleid vindt de VVD die essentieel – kan zich niet straffeloos buiten de werkelijkheid plaatsen.

Vandaag ligt de vraag voor wat de minister van Cultuur dan doet. De VVD-fractie constateert helaas dat hij niets doet.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wat mij altijd zo van de VVD en nu ook weer van de heer Ten Broeke verbaast, is de onwijs grote broek die wordt aangetrokken als het gaat over de positie van de overheid in dezen. De situatie waar wij nu in zitten, is het directe gevolg van de ideologie die de VVD decennia gevolgd heeft met het uitbesteden en het heilig verklaren van de markt. De gevolgen daarvan in de samenleving en dus ook in de culturele sector worden nu eventjes door de heer Ten Broeke een, twee, drie op de sector zelf afgewenteld. Daarbij stelt hij ook nog zeer serieus de vraag of de overheid niet te groot is en vraagt hij zich af wat de overheid wel en niet mag doen. Dat het zo'n zooitje is geworden, komt omdat er jarenlang gedacht en gehandeld is in de sfeer van: we doen te veel, de overheid is te groot, laat het maar over aan de markt. Dit zijn de gevolgen daarvan. Een iets bescheidener opstelling in deze discussie zou ik bijzonder op prijs stellen. Graag een reactie.

De heerTen Broeke(VVD)

Tijdens een vorig debat hebben wij ook al even geprobeerd om de hele financiële crisis door te spitten en te analyseren. Ik doe dat graag met de heer Van Leeuwen, maar in het bestek van deze begrotingsbehandeling is dat wat lastig. Ik volsta met te zeggen dat ik vooral vind dat de sector wat bescheidener moet zijn. Over de oorzaken van de crisis hoop ik op een ander moment met de heer Van Leeuwen te kunnen spreken.

De VVD constateert dus helaas dat de minister te weinig doet. Hij houdt schone handen en hij houdt ook van schone schijn. Ik licht dit toe. Toen de minister aantrad, was de stelselwijziging basisinfrastructuur grotendeels gereed. Het cultuurbeleid is nu op afstand van de politiek geplaatst en dat is een zegen. Vriendjespolitiek en bestuurlijke experimenteerdrift zijn uitgesloten. De VVD steunde die basisinfrastructuur voluit. Anders dan de minister reserveerden wij direct en zonder mekkeren de extra 17 mln. waar de cultuurraad om vroeg. Ook waardeerden wij het werk van de heer George Lawson en zijn Fonds voor de Podiumkunsten. Wars van reputaties legden zij grote namen langs de meetlat en hun oordelen logen er niet om. Dat Theu Boermans met zijn Theatercompagnie nu een terecht gaatje heeft geschoten in het systeem van peer review doet daar niets aan af. Dat gaatje kunnen en moeten wij volgend voorjaar repareren. Al is het veelzeggend dat in Nederland, dat tjokvol cultuurprofessionals zit, geen jury kon worden samengesteld zonder een lid dat zelf van subsidies afhankelijk was. Dat is slechts een van de bewijzen voor de alom aanwezigheid van de overheid in de cultuursector. De bewering in deze begroting dat de rijksoverheid slechts een klein deel van de markt beïnvloedt, is dan ook zeer aanvechtbaar. Tel de lokale overheden daarbij en het is gewoon klinkklare nonsens. Maar liefst 4,5 mld. gaat er om in deze markt en het gezamenlijk aandeel van de overheden is 3 mld. De kapitaallasten op de gemeentebegrotingen, waar theaters, podia en filmhuizen zich verschuilen, reken ik dan niet eens mee. Maar ook zonder gemeenten is deze rijksbegroting voor Cultuur goed voor bijna 1 mld. Dat is net zo veel als de federale Duitse overheid eraan uitgeeft.

Mevrouw de voorzitter. De subsidiedruk in de sector cultuur is enorm en de minister vindt dat prima. Eerst erft hij een stelselwijziging en als hij vervolgens bar weer binnenzeilt, zegt hij niet à la Obama "never waste a chance on a good crisis", maar kaasschaaft hij wat en houdt hij er een parapluutje boven. Cultuur blijft ook buiten schot bij de heroverweging die tot min 20% zou moeten leiden. Nee, deze minister houdt liever schone handen dan het moment aan te grijpen om het roer om te gooien in het Nederlands cultuurbeleid en de rol van de overheid ten gunste van de burger terug te drukken. Slechts 1% haalt hij van de begroting af.

De heerLeerdam(PvdA)

De heer Ten Broeke dendert over het incident bij het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten heen. Dat verbaast mij enigszins. Ik kan mij nog zeer goed herinneren dat wij zes geleden bij de behandeling van de Cultuurbegroting op initiatief van mevrouw Halsema het debat hebben gevoerd over het op meer afstand plaatsen van de overheid. Toen hebben wij gevraagd of er niet naar de wijze van beoordeling gekeken moet worden. Toen zei de heer Nicolaï – nog altijd een collega van de heer Ten Broeke – heel duidelijk dat juist de mensen in de cultuursector zouden moeten oordelen. Het incident dat zich heeft voorgedaan, heeft hiermee te maken. De hele Kamer heeft zich hier destijds bij neergelegd. Hoe verklaart de heer Ten Broeke wat hij nu aan de kaak stelt? Als het niet goed is en het deugt niet, hebben wij zes geleden een fout begaan. Hij constateert terecht dat met de basisinfrastructuur en alles wat daarmee gepaard gaat de overheid meer op afstand is geplaatst. Dit alles is gedaan in samenspraak met de verschillende kunstinstellingen. Er zijn hoorzittingen gehouden. Wat wilt u hiermee eigenlijk zeggen, mijnheer Ten Broeke? Verklaart u zich nader.

De heerTen Broeke(VVD)

Mijnheer Leerdam, als u mij dit met zo veel nadruk vraagt, doe ik dat natuurlijk met groot genoegen. Ik zou ook mijn tekst verder kunnen voorlezen, want die gaat daarover.

De heerLeerdam(PvdA)

Die tekst heb ik niet nodig. Ik wil antwoord op mijn vraag.

De heerTen Broeke(VVD)

U krijgt nieuwe tekst van mij. Ik loop hier op geen enkele manier voor weg. Ik heb het zelfs een zegen genoemd. Ik heb gezegd dat ik het systeem van peer review prima vind. Bij het punt van Theu Boermans en zijn Theatercompagnie is niet het systeem het probleem, maar het simpele feit dat in de jury of in de fondsen die de beoordeling moeten uitvoeren, niet iemand zitting moet nemen die zelf afhankelijk is van dezelfde subsidiestroom. Dat laatste is een weeffoutje. Het is aan ons om bij de evaluatie te kijken of dit foutje eruit gehaald kan worden. Het blijkt niet goed te werken en eerlijk gezegd kan ik mij dat ook goed voorstellen dat Theu Boermans dit proces is aangegaan.

Het cultuurprofijt wordt met 5 mln. verlaagd. Vorig jaar kreeg ik zelf nog hoon voor precies dezelfde maatregel die de minister nu neemt. De minister zei toen dat liberalen voor het cultuurprofijt zijn. Dat zijn wij inderdaad, maar, zoals de minister met een verbijsterende eerlijkheid in de schriftelijke voorbereiding aantoont, is achteraf een geflatteerde jaarrekening genoeg om zijn eigen matchingsgeld te ontvangen. Het verhogen van de eigen inkomsten is dan vervolgens vrijblijvend. Minister, u doet als het ware wel aan de worteltjes, maar niet aan de stok. Ik voorspel u nu reeds een boekhoudkundige tovenarij bij de culturele instellingen.

In onze tegenbegroting zijn wij helder. Wij bewaren de matigingsregeling liever voor de laatste druppels en vergroten de mogelijkheid van de fiscaliteit. Omdat met de minister en de commissie-Sanders van mening zijn dat het verdienvermogen van culturele instellingen groot is, lopen wij ook dit jaar in onze tegenbegroting qua korting een jaar op de minister vooruit. In de tegenbegroting van de VVD wordt 142,5 mln. geschrapt, 15%. Ook wij voldoen daarmee nog niet aan de heroverweging die het kabinet zich voorneemt en waar Cultuur niet buiten zou mogen blijven, volgens ons, de heer Van Geel en misschien ook wel mevrouw Van Vroonhoven. Ik beloof dat wij volgend jaar beter ons best zullen doen.

Bovendien geven wij 17 mln. (2%) uit aan nieuw beleid. De VVD kiest hiermee voor een cultuuromslag die de minister niet aandurft. Wij willen een sector die minder vraagt en een samenleving die meer om en aan cultuur geeft. Wij geven cultuur terug aan de burger. Die is immers geëmancipeerd genoeg om er zelf waarde aan te geven. Wij willen af van een overheid die de hele eerste rij in het theater bezet houdt. Daar hoort dus geen Cultuurkaart bij, die slechts voor 70% wordt benut, waarmee middelbare scholieren gratis naar de bioscoop kunnen. Volgens de minister kopen scholen er een kaartje voor een toneelstuk van Molière mee in het kader van het vak Frans. Kan hij mij een voorbeeld geven van zo'n school?

Wij willen ook af van het Fonds Cultuurparticipatie. Vorig jaar vond ik het al kolder dat wij met rijksgeld lokale amateurkunst gingen sponsoren. Dit jaar sprak ik uitgebreid met de directeur van het fonds en werd ik hierin bevestigd. Als rijksbelastingcenten nodig zijn om de gemeente Nijmegen haar blijspeltraditie van Mariken van Nimwegen te laten herontdekken, is er iets behoorlijk mis. Er is veel mis in Havanna aan de Maas, maar dat gaan wij niet sponsoren.

De voorzitter:

Aan de Waal!

De heerVan der Ham(D66)

Havanna aan de Maas is Rotterdam.

De heerTen Broeke(VVD)

Wat was het ook alweer? New York aan de Maas, maar dat was iemand anders.

Ik wil niet zeggen dat het fonds geen goede dingen doet. Ook de directeur zit echt vol goede bedoelingen, maar het probleem is dat het simpele feit dat iets goed of nuttig is nog niet een subsidie rechtvaardigt. Dat is hier misschien een heel nieuwe gedachte, maar er is een goed oud Nederlands spreekwoord voor: de beste bedoelingen leiden tot de hel. Overigens neemt de participatie volgens de begroting enorm af. En wat is de beleidsreactie? Hop, meer geld ernaartoe.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Heb ik goed begrepen dat de heer Ten Broeke wil bezuinigen op het participatiefonds? Zo ja, beseft hij dan goed dat je daarmee de basis ook onder de gevestigde cultuursector wegslaat? Neem de analogie met de breedtesport en de topsport. Je hebt een breedtesport, je hebt een amateurkunst nodig om straks een talentvolle top te hebben.

De heerTen Broeke(VVD)

Alsof het Fonds Cultuurparticipatie, dat amper begonnen is, noodzakelijk is om de amateurkunst overeind te houden. Amateurkunst is van alle tijden, volkskunst is van alle tijden. Ik ben het met u eens. Ik ben ook een groot liefhebber van volkskunst, maar dat hoeft niet altijd gesubsidieerd te worden. Sterker nog, subsidies zitten soms in de weg. Ik verwijs naar de discussie die u zo-even met mevrouw Peters voerde. Op basis van wat de minister zelf schrijft en wat het fonds in zijn brochure laat optekenen, denk ik dat zij amper in staat zijn om volkscultuur te definiëren, laat staan om er beleid op te ontwikkelen. Wat ons betreft, is dit Fonds Cultuurparticipatie niet nodig. Ik vind het niet nodig om centraal rijksgelden in te zetten om lokale initiatieven te sponsoren, helemaal niet tegen de achtergrond van het feit dat er juist lokaal al zo'n ontzettende subsidiedruk is. Laat in hemelsnaam het boompje een klein beetje bij het huisje staan en probeer niet er vanuit Den Haag weer allerlei regelingen voor te verzinnen. Ik vind het onnodig en ik vind het een goede kandidaat voor die heroverweging, waar u volgens mij ook voor zou moeten zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is duidelijk dat wij elkaar op dat punt niet zullen vinden, maar misschien kan dat wel op het punt van de cultuurvouchers. De heer Ten Broeke zei: het is zonde dat zij met dat geld allemaal naar Molière gaan ...

De heerTen Broeke(VVD)

Nee.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In ieder geval zegt u over die cultuurvouchers "laat maar", juist omdat er te weinig gebruik van wordt gemaakt. Kunnen wij elkaar dan vinden, als wij ze van die Cultuurkaart dan ook actief die muzieklessen en die toneellessen laten volgen? Dan wordt het tenminste wel gebruikt.

De heerTen Broeke(VVD)

Die kaart, zoals mevrouw Peters hier terecht zegt, is € 15. Ik zit er ook een beetje mee in mijn maag. Ik zou er heel erg voor zijn dat wij meer deden aan muziekonderwijs. Maar laten wij dan geen gratis Cultuurkaart doen. Laten wij eens ophouden met die onzin van de gratis schoolboeken. Er zit bijna 300 mln. in. Ik heb het eens uitgerekend. Daarvan kunnen wij elke basisschool een fulltime muziekleraar geven. Daarvoor kan elke gemeente een muziekschool inrichten. Maar nee, u gooit het weg aan gratis schoolboeken. En wie zijn de lachende derde? Dat zijn niet de ouders of de kinderen. Dat zijn de uitgevers, die daarmee wederom een reden hebben om niet te digitaliseren, om niet te moderniseren.

U zoekt het verkeerd. Het eerste dat wij over die Cultuurkaart horen is die 70%. Stel, ik ga hier met de heer Leerdam bij de uitgang staan, ik deel de kaartjes van het prachtige toneelstuk dat hij straks gaat regisseren en waarin een aantal mensen hier achter de tafel meedoet – 6 december in Carré, dames en heren; u kunt nog inschrijven – gratis uit en 30% van de mensen loopt door zonder het kaartje af te nemen. Het is toch niet goed, als mensen dat gratis kunnen krijgen en er voor maar 70% gebruik van wordt gemaakt? Dan moet u toch nadenken over een effectievere besteding van uw middelen? Ook dit is een uitstekende kandidaat voor de heroverweging, waarvan ik nog altijd hoop dat het CDA boter bij de vis geeft en dit gewoon wil steunen.

Bij het fonds BKVB kiezen wij voor meer geld voor minder kunstenaars: een derde van de subsidies minder voor de helft van het aantal kunstenaars. Tegelijkertijd maken wij geld vrij voor een fonds cultuur in West-Nederland, waarover niet alleen wij, maar ook GroenLinks en anderen zich in het verleden positief hebben uitgelaten. Het is naar Belgisch voorbeeld. Het gaat om een fonds dat publiek-privaat laagrentende leningen kan verstrekken aan talentvolle kunstenaars. Het moet onmogelijk worden dat Viktor & Rolf zes keer achtereen dezelfde subsidie krijgen alvorens zij op eigen benen staan. Eén laagrentende lening zou hebben volstaan. De VVD vindt een verdere ophoging van het BRIM niet noodzakelijk, nu de afgelopen jaren een forse onderuitputting werd geconstateerd. Dat geldt ook voor het extra geld voor aandachtswijken, waaraan dit kabinet al veel te veel geld heeft verspeeld.

Juist omdat het kunst- en cultuurbeleid middels de basisinfrastructuur op afstand is gezet, moet dit volgens de VVD nu ook tot minder ambtenaren leiden bij het ministerie. Bij de uitvoeringsorganisaties doen wij wel min 20%. Op termijn voldoen de Cultuurraad, een kleine ambtelijke staf en een afdeling Financiële zaken. Ook snappen wij niet waarom de minister het afgelopen jaar, waarin de inflatie nul of zelfs negatief was, cultuurinstellingen voor maar liefst 26 mln. moest compenseren voor de gestegen loon- en prijscomponenten. Als de instellingen in de kinderopvang geen prijscompensatie krijgen, waarom de culturele instellingen dan wel? Net als vorig jaar kennen wij een hoge prioriteit toe aan echte infrastructuur, spoor en asfalt, die dit land tekort komt. Het FES-geld voor Beelden voor de Toekomst moet dan ook daaraan worden besteed.

Wij zijn wel van mening dat het bizar is dat de Nederlandse film- en bioscoopsector de slag mist om van celluloid naar digitaal over te stappen. Een simpele tender met een centrale kredietpot die door de overheid wordt gegarandeerd en waarop de bioscopen trekkingsrechten kunnen uitoefenen, kan het in onze ogen voor 2 mln. doen terwijl de sector nu 16 mln. vraagt. Die innovatie maken wij dus op een slimme manier mogelijk.

In Nederland moet weer een mecenatencultuur gaan bloeien. In Rotterdam ziet men dat al in, niet zo gek met Boijmans Van Beuningen. Nederland loopt zelf vreselijk achterop als het gaat om geven voor cultuur. Dan is het een kleine stap naar geven om cultuur. De VVD wil een onderzoek naar een geefwet die het makkelijk maakt, die bestaande fiscale faciliteiten bij elkaar brengt, verbetert en eventueel uitbreidt. Vindt de minister werkelijk dat de huidige btw-verlaging op podiumkunsten effectief verloopt? Staatssecretaris De Jager van Financiën schijnt daar anders over te denken.

Ik kom tot de conclusie. Deze minister wijdt best mooie woorden aan mecenaat, eigen inkomsten en cultuurprofijt, maar hij weigert de crisis aan te grijpen om het roer nu eens echt naar die kant om te gooien. Hij houdt liever schone handen, maar hij houdt ook een beetje van schone schijn. Met zijn interventie ten gunste van de Scheringacollectie lijkt hij zich ineens te plaatsen in het twijfelachtige rijtje van de Amsterdamse wethouder Gehrels en de "founding father" van het Nationaal Historisch Museum Jan Marijnissen. De eerste trok zich niets aan van de adviezen van de Amsterdamse Cultuurraad en pluste er vrolijk en naar eigen goeddunken een paar miljoen bij en de tweede dacht dat, als je een museum voorstelt, je het vervolgens ook mag inrichten. Minister Plasterk was er als de kippen bij om zich uit te spreken over de collectie Scheringa, sneller dan collega Bos toen het om de bank ging. De minister gaf ongevraagd zijn opvattingen over de collectie. Die is ondertussen behoorlijk aangevochten; dat krijg je ervan. Maar wie dacht dat hij zou betalen, kwam bedrogen uit. Het was juist een oproep aan anderen om dat te doen.

Minister, u houdt van gratis: gratis schoolboeken, gratis Cultuurkaarten. Maar dit gebaar is loos en dus gratuit. Dat is de schone schijn van een minister die ook een opvatting heeft. Maar daarvoor hebben wij de Mon­driaanstichting, die beoordeelt of een collectie beschermingswaardig is voor de Collectie Nederland. U toont hiermee aan niet de neiging te kunnen bedwingen om er als overheid direct bovenop te springen. Het Scheringamuseum is met 50.000 bezoekers een goedlopend museum dat zijn private financier is kwijtgeraakt. Er is dus behoefte aan meer private financiers, aan meer verzamelaars en aan andere musea. Die hebben daar trouwens ook een fors budget voor. Als u hen wilt helpen, zorg dan dat de voorwaarden worden geschapen waaronder dat kan en dat het voor het publiek toegankelijk blijft. Dan blijft u namelijk in het goede rijtje namen staan, samen met die van de sociaaldemocraat Emanuel Boekman, wiens standaardwerk "Overheid en kunst in Nederland" in 1939 precies op dat punt de raakvlakken met Thorbecke beschrijft en in lijn met Drees junior, die met zijn preadvies op de overheidsuitgaven in 1963 aantoonde dat sociaaldemocraten het inderdaad heel goed menen, maar dat je daarvoor niet altijd heel veel hoeft te lenen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. "This is pre-eminently the time to speak the truth, the whole truth, frankly and boldly. Nor need we shrink from honestly facing conditions in our country today." Zo sprak de Amerikaanse president Franklin D. Roosevelt tijdens zijn inauguratierede op 4 maart 1933. Roosevelt doelde op de economische crisis die op dat moment de VS teisterde, maar zijn woorden zijn ook relevant voor de huidige situatie in Nederland. Laten we er geen doekjes om winden: Nederland heeft te kampen met een ernstige economische teruggang. Het CPB verwacht dat de werkloosheid het komend jaar zal verdubbelen. In 2010 zullen 615.000 mensen geen baan hebben. De gevolgen hiervan zijn op individueel en collectief niveau zeer ingrijpend. Nederland staat voor de immense uitdaging om deze situatie het hoofd te bieden. Prioriteit voor de PvdA heeft het om in deze moeilijke tijden zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden, of weer te krijgen. Het kabinet voert hiertoe anticyclisch beleid. Na het toeslaan van de crisis zijn er maatregelen genomen om de economie te stimuleren. Later zal er bezuinigd worden om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Bij het evalueren van de cultuurbegroting heeft mijn fractie rekening gehouden met de crisis, en bekeken of de begroting past binnen het crisisbeleid. Enerzijds moet er ruimte zijn voor stimuleringsmaatregelen, en anderzijds zal later moeten worden gekort. Voor het scheppen van werkgelegenheid is de sector in ieder geval zeer geschikt. Ik heb tijdens mijn eigen carrière ervaren dat het actief zijn op cultuurgebied uitermate zinvol en motiverend is. Ik ben ervan overtuigd dat veel mensen die momenteel werkzaam zijn binnen de sector deze mening zullen delen.

De Partij van de Arbeid is zeer tevreden over de extra financiële middelen die zijn uitgetrokken voor monumenten. Het gaat om een bedrag van 44 mln. voor restauratie en onderhoudswerkzaamheden. In verband met de modernisering van de monumentenzorg komt er bovendien 16 mln. per jaar vrij voor een structureel restauratiebudget. Verder is sprake van een ophoging van het budget voor onderhoud van monumenten naar 52 mln. per jaar. Dit zijn indrukwekkende cijfers. Niet alleen omdat het in stand houden van ons cultureel erfgoed van groot belang is, maar vooral omdat het betekent dat mensen in staat gesteld worden om zinvol werk te verrichten. In tijden van crisis gaat het niet om cijfers en statistieken, maar om mensen. Mijn fractie is in dit opzicht benieuwd naar de resultaten van het beleid. Beschikt men over voldoende opleiding om aan de slag te kunnen? Houdt de minister bij of de maatregelen al een positief effect hebben op de werkgelegenheid? Zo ja, hoeveel extra mensen maken zich nu nuttig in de sector? Zo nee, wanneer gaat hij dit uitzoeken en kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?

Voor de Partij van de Arbeid is essentieel dat voorkomen wordt dat mensen onnodig aan de kant staan. Mijn fractie pleit in dit kader voor een actieve overheid, die het initiatief neemt voor creatieve oplossingen en die ervoor zorgt dat iedere strohalm gegrepen wordt. Het Nationaal Historisch Museum, het programma Mooier Nederland en het project bibliotheekvernieuwing zijn hiervan voorbeelden. Er is in deze gevallen namelijk niet alleen sprake van versterking van de sector en verbeterde bescherming van ons cultureel erfgoed, maar ook van het creëren van activiteiten en werkgelegenheid.

Maar er kan altijd nog meer worden gedaan. Zo vindt de Partij van de Arbeid dat het lot van het Scheringamuseum, in tegenstelling tot mijn collega Ten Broeke, de aandacht van de minister verdient. Hij heeft het inderdaad al gedaan, maar het uiteenvallen van de unieke collectie zou eeuwig zonde zijn en bovendien een negatief effect hebben op werkgelegenheid in de regio. De Partij van de Arbeid hoopt dat de minister zich in wil spannen om de collectie bij elkaar te houden. Gaat hij hierover in overleg treden met private fondsen en banken? Zo ja, welke? Wordt ook de provincie Noord-Holland hierbij betrokken? Nadere actie is ook vereist om films te digitaliseren, zodat men aan het werk kan gaan om te voorkomen dat Nederland op dit gebied achter gaat lopen bij onze buurlanden. In een eerder algemeen overleg hebben wij al aangegeven hierover een motie in te dienen. Dat zullen wij ook doen.

De Partij van de Arbeid benadrukt dat de overheid een extra stap moet zetten om ervoor te zorgen dat jong talent niet onbenut blijft. Het kabinet wil voorkomen dat de jongeren van vandaag de verloren generatie van morgen worden. Ook de cultuursector moet hieraan een bijdrage leveren. Scholieren en studenten moet het gevoel van voldoening gegund worden, wat voortkomt uit het ontwikkelen van hun talenten en vaardigheden. In tijden van crisis worden ongelijkheden in inkomen, kansen en mogelijkheden vergroot. Het is daarom aan de overheid om veilig te stellen dat de jeugd een eerlijke kans krijgt om mee te doen. Ik ben in dit opzicht benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de 80 mln. die op aandringen van de PvdA-fractie in 2008 en 2009 is ingezet om kinderen uit arme gezinnen meer mogelijkheden te geven om deel te nemen aan sport, cultuur en andere activiteiten. De PvdA vraagt de minister of hij met zijn collega van SZW wil bekijken, in welke mate de gestelde doelen bereikt worden. Wat denkt hij van de bureaucratische obstakels die in de weg staan om de beschikbare middelen optimaal ten goede te laten komen aan de doelgroep? Wil de minister hierover in overleg treden met de VNG? Een evaluatie van deze zaken is voor de Partij van de Arbeid aan de orde.

De Partij van de Arbeid vraagt verder inzicht in de voortgang die gemaakt is bij het opzetten van de jeugdcultuurfondsen. Hoe verloopt de samenwerking tussen de gemeenten en die fondsen? Is het aantal gemeenten dat besluit om de jeugdcultuurfondsen op te zetten, nog steeds groeiende? Wat is momenteel de stand van zaken bij het Fonds voor Cultuurparticipatie? Wat is de mening van de minister over het functioneren ervan? De Partij van de Arbeid hoopt dat het probleem van de jeugdwerkloosheid ook de aandacht heeft van de cultuursector. Momenteel is het voor jongeren vaak moeilijk om aan bijbanen of stages te komen. Dat is een bijzonder negatief gegeven, omdat bijbanen en stages de mogelijkheid bieden om relevante ervaring op te doen en om zelfvertrouwen te kweken. Bovendien fungeren ze veelal als springplank naar vaste functies. Welke rol speelt de sector bij het bestrijden van jeugdwerkloosheid? Zijn er mogelijkheden om het aanbod aan stageplaatsen te vergroten?

De Partij van de Arbeid is zich ervan bewust dat er op een aantal terreinen gekort zal moeten worden om de overheidsfinanciën weer in balans te krijgen zodra het herstel is ingezet. Op cultuurgebied valt er wat de PvdA betreft echter weinig te halen. Er is immers een basisinfrastructuur die voor, tijdens en na de crisis intact gehouden moet worden. De Partij van de Arbeid is daarom verheugd dat cultuur geen deel uitmaakt van de heroverwegingen. Het kabinet demonstreert hiermee dat het qua cultuurbeleid de juiste visie heeft, en dat het de grote intrinsieke waarde van cultuur erkent. Het is een keuze geweest die door het kabinet is genomen, dus niet willekeurig. Maar ook de cultuursector zal in zekere mate een bijdrage moeten leveren aan de crisisbestrijding. Enkele bezuinigingen zullen daarom onontkoombaar zijn. In de huidige begroting wordt in dit kader al een aantal maatregelen aangekondigd. Voor de Partij van de Arbeid is het van belang dat sprake is van zorgvuldige besluitvorming en dat nauwkeurig wordt bepaald op welke zaken het beste zou kunnen worden gekort. Mijn fractie heeft in dit opzicht een aantal vragen.

De heerBosma(PVV)

Ook mijn fractie heeft een aantal vragen, want we komen nu bij de kern van hedenochtend. What's it gonna be boy, yes or no, van Meat Loaf? Mijnheer Leerdam zegt eigenlijk tegen zijn buurvrouw van het CDA: bekijk het maar, we brengen kunst niet in in die twintig commissies, behalve wat peanut bezuinigingen gaan we niet echt kijken naar bezuinigingen op de kunst, kunst is heilig, kunst is onaantastbaar, kunst staat op de Olympus, we mogen er niet over praten, nee, we bezuinigen op de kinderopvang, in de klassen, in het land bij de mensen die gewoon hun kinderen naar school brengen, maar de kunst is onaantastbaar. Is dat een beetje uw lijn, mijnheer Leerdam?

De heerLeerdam(PvdA)

Zoals u weet heeft de minister een voorstel gedaan om 14 mln. te bezuinigen op de cultuurbegroting. Verder zijn er bepaalde afspraken geweest over de basisinfrastructuur voor de komende vier jaar, en dan kun je moeilijk die heroverwegingen ineens daarvoor gaan invoeren. Het is een keuze geweest, die na lang overleg is genomen. Daarbij is gezegd: als er bezuinigd moet worden, moet dat gebeuren waar zo weinig mogelijk kan worden geïnnoveerd.

De heerBosma(PVV)

Mijnheer Leerdam verschuilt zich nu achter die 14 mln. Dat is de komende begroting, dat snap ik wel. Maar daar gaan die commissies niet over, die gaan over 2012: 35 mld.! En de Partij van de Arbeid zegt: absoluut geen bezuinigingen. We mogen er niet eens over praten van de Partij van de Arbeid, zo heilig is de kunst voor de socialistische Partij van de Arbeid. Mijnheer Leerdam, hoe serieus is dit voor u? Roept u iets, of is dit absoluut onaanvaardbaar voor de fractie van de Partij van de Arbeid?

De heerLeerdam(PvdA)

Tot nu toe is het onaanvaardbaar. Dit is een keuze die na lang wikken en wegen is genomen. Daar vallen niet de grote klappen. Zeker in crisistijden moet je mensen ook hoop bieden. De Partij van de Arbeid is er in ieder geval voor dat een handreiking wordt gedaan, om ervoor te zorgen dat daar innovatief kan worden geïnvesteerd.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit vraagt om een kleine verduidelijkende vraag. Ik ging er toch echt vanuit dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid had gezegd dat er geen principiële belemmeringen worden neergelegd. Dit lijkt een nog grotere hobbel te worden dan de AOW.

De heerLeerdam(PvdA)

Bij de AOW en in de kunstensector liggen die hobbels vooral aan uw kant. Wij hebben gewoon goed asfalt gebruikt. Laat er geen Babylonische spraakverwarring ontstaan. Opeens kwam de heer Van Geel in Suriname – misschien heeft hij in Suriname een zonnesteek opgelopen – met de opmerking dat kunst en cultuur moet worden meegenomen. De coalitie heeft ervoor gekozen om kunst en cultuur niet mee te nemen. So be it.

De heerTen Broeke(VVD)

Dit vraagt om een nadere verduidelijking. Fractievoorzitter Van Geel zegt: geen taboes. Bij de algemene politieke beschouwingen is dat herhaaldelijk naar elkaar uitgesproken. Knarsetandend, tot de tanden toe bewapend, maar er zouden geen taboes zijn. Nu zegt de heer Leerdam hier, vandaag, dat er wel een taboe is, namelijk cultuur. Hoe staat het ermee? Is het voor de Partij van de Arbeid mogelijk dat in het kader van de heroverweging ook wordt gekeken naar de begroting, of is dat ten enenmale onbespreekbaar?

De heerLeerdam(PvdA)

Alles kan altijd bekeken worden. Op dit moment is dat niet aan de orde.

Het voornemen om musea gratis toegankelijk te maken voor kinderen tot en met twaalf jaar wordt niet uitgevoerd, schreef de minister afgelopen zomer aan de Kamer. Dit zou 5 mln. per jaar opleveren. Mijn fractie vindt het jammer dat de minister dit besluit heeft moeten nemen, maar hoopt dat hij alsnog in staat is om de doelstellingen te realiseren. Wat is in dit opzicht de stand van zaken? Hoe zit het met de aangekondigde experimenten op dit gebied? De Partij van de Arbeid wenst ook nadere uitleg over de voorgenomen bezuinigingen op de innovatieregeling. Deze regeling is erop gericht, de eigen inkomsten van culturele instellingen te verhogen. Het hiervoor gereserveerde budget wordt met 2 mln. per jaar verlaagd. De noodzaak voor culturele instellingen om voldoende eigen inkomsten te genereren en door te groeien, blijft echter bestaan. Mijn fractie vraagt zich af of het bereiken van de doelstellingen van de innovatieregeling door deze maatregelen niet in gevaar komt. Zo niet, waarom niet? Op welke wijze kunnen eventuele negatieve effecten gecompenseerd worden?

Ook met betrekking tot de korting op het budget van digitale cultuur voor de innovatie en versterking van de kennisinfrastructuur heeft mijn fractie behoefte aan aanvullende informatie. In april van dit jaar nam de Kamer een motie aan van mevrouw Van Vroonhoven en van mij, om scholieren en studenten actiever informatie- en mediavaardigheden aan te leren, omdat zij vaak moeite blijken te hebben met het kritisch analyseren van online informatie. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Heeft de bezuiniging hier gevolgen voor?

De heer Ten Broeke heeft al aangekaart dat in de afgelopen periode in zekere mate sprake lijkt te zijn van een rentree van mecenassen. Ik hoop van harte dat deze trend wordt doorgezet, want zeker in tijden waarin de overheidsuitgaven moeten worden teruggeschroefd, zou het goed zijn als welgestelde personen bijdragen aan de instandhouding van ons cultureel erfgoed. Wat zijn volgens de minister in dit opzicht de laatste ontwikkelingen? Ziet hij nog mogelijkheden om het doen van financiële bijdragen aantrekkelijker te maken?

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Ik begrijp dat alle collega's door hun interruptiemogelijkheden heen zijn. Ik wil ze laten weten dat ik ook vragen accepteer per sms. Dat geldt ook voor de heer Anker, die wellicht thuis kijkt. Ik mis hem vandaag node.

Ik mag deze portefeuille nu drie jaar doen, en die portefeuille heet cultuur. Maar elke keer kom ik erachter dat we het helemaal niet hebben over de Nederlandse cultuur, maar altijd over kunstsubsidies. Hoe zielig is het volk dat cultuur gelijkstelt met kunstsubsidies! Veel zaken op het gebied van de Nederlandse cultuur kosten geen geld. Een beetje tijd, aandacht en liefde is vaak al genoeg. Had eens omgekeken, minister, naar de Taalunie, had Radio2 veranderd in een zender voor Nederlandstalige muziek, had je eens uitgesproken voor een Nederlandstalige inzending voor het Eurovisie Songfestival, had eens voorgesteld onze vlag op te hangen in onze klaslokalen, had die canon nou verplicht gesteld, had eens maatregelen genomen tegen het oprukkende Engels dat onze dierbare Moerstaal aan het verdrijven is, bijvoorbeeld op onze universiteiten. Maar zelfs in de communicatie van een organisatie als Erfgoed gaan tegenwoordig de brieven helemaal in het Engels.

In de drie jaar dat wij deze minister hebben mogen controleren, hebben wij eigenlijk weinig gehoord ten faveure van cultuur, en dat terwijl hij toch tijd genoeg heeft als minister van buitenschoolse activiteiten. Misschien dat de woorden "Nederlandse cultuur" verkeerd vallen op de kunstfeestjes waar hij acte de présence maakt, maar veel Nederlanders denken daar gelukkig heel anders over. De minister gaat naar Volendam, op zoek naar de PVV-kiezer. Misschien had hij eens in Frankrijk moeten kijken, waar men inmiddels wel wakker wordt en komt met een ambitieus programma om de nationale trots terug te brengen en aandacht te vragen voor de nationale cultuur in het onderwijs. Ik verwijs graag naar een bericht hierover in de Daily Mail. In plaats daarvan kregen wij mevrouw Vogelaar, die onze cultuur kwam opheffen en vervangen door iets met islam en Prinses Máxima, die vindt dat de Nederlandse cultuur niet eens bestaat. Nu we toch in de nadagen van de coalitie zitten, wil ik toch eens weten hoe het zit met het voornemen van dit kabinet om het Nederlands vast te leggen in de Grondwet. Dat was toch afgesproken, het was een grote wens van de ChristenUnie. Ed, waar ben je toch? Symboolpolitiek misschien, maar alle kleine beetjes helpen in de cultuuroorlog waar we nu in zitten. Horen we daar nog iets van? Het stond toch in het prospectus van Samen leven, samen werken? Waarom gebeurt dat niet alsnog, in de blessuretijd van het kabinet?

Maar goed, kunstsubsidies dan maar, want ook daarover kan ik het uren hebben. Exact vijf jaar geleden hoorde mijn gezin pistoolschoten, dat was de moord op Theo van Gogh, een van de eerste zeges van de islam op Nederlandse bodem. Ik overwoog vandaag nog even te beginnen met een minuut stilte, zoals de heer Leerdam dat in juni deed, want dan had ik iets bereikt dat kunstbestuurders de afgelopen jaren achterwege laten, namelijk reageren op de moord op deze kunstbroeder, en eens kijken naar de islamisering. Maar daar zwijgt de kunst over, en ik weet wel waarom. Omdat de kunst hangt aan het subsidie-infuus, en daardoor danst naar de pijpen van de nationale staatsideologie, het multiculturalisme. Je gooit ze wat geld toe, en ze zwijgen wel. In ruil voor 30 zilverlingen verkocht de kunst haar zelfbenoemde unique sellling point, namelijk maatschappelijke relevantie.

Dat brengt me op een tweede reden om Van Gogh te noemen: Van Gogh was een groot tegenstander van subsidie in zijn eigen branch: de film. Professor Fortuyn, ook al vermoord in verband met de massa-immigratie, schijnt Van Gogh te hebben gewild als minister van cultuur. De eerste daad van Theo op het pluche was dan geweest de stekker uit de subsidie. Zijn analyse was juist: subsidie leidt niet tot topkunst maar tot een dans om het subsidiekalf. Het zorgt voor vriendjesclubs die elkaar geld geven en het houdt de consensus in stand.

De heer Leerdam vroeg om resultaten van beleid. Er is veel over gezegd. Ik noem even Marina Abramovic die tegenwoordig in New York woont en zegt: de enorme overheidssteun doet de meeste kunstenaar eerder slecht dan goed. Kees Vuyk van de universiteit Utrecht zegt: buiten de professionals stelt vrijwel niemand belang in Nederlandse hedendaagse kunst. Het is kunstkunst. In Second opinion lezen wij over consensuskunst. Riki Simons heeft het in Elsevier over Nederlandse kunst die in zichzelf is gekeerd dankzij de subsidie. En Ronald Klamer, artistiek leider van Het Toneel, zegt: subsidie maakt ook lui, arrogant en gemakzuchtig.

Van Gogh roemde de vrije markt die meer uitdaagt dan het subsidiesysteem. Hij vergeleek België, waar nauwelijks gesubsidieerd wordt, met Nederland en stelde vast dat er uit België veel meer en veel spannender films komen dan uit Nederland. In NRC Handelsblad stond vorige week een opinieartikel van Pim van Klink en Arjen van Witteloostuijn waarin zij nog eens onderstreepten dat kunstsubsidies een zeer impopulair beleidsterrein zijn. Het prijkt al decennia op het lijstje van de burgers om in te snijden. Ik ben blij dat het kwartje aan het vallen is. Kunstsubsidies zijn impopulair, misschien wel omdat steeds meer mensen vaststellen dat de beste manier om kunst te stimuleren niet is een collectivistisch bouwwerk maar gewoon belastingverlaging.

De minister, die ik in de loop der jaren vaak heb horen uitroepen dat hij liberaal is in hart en nieren, moet het in dat hart toch eigenlijk met mij eens zijn. Er is geen bewijs dat kunstsubsidies hebben geleid tot topkunst. Er zijn geen aanwijzingen dat een breder publiek is aangesproken. Zie bijvoorbeeld weer het boekje "Cultuurbewonderaars en cultuurbeoefenaars". In 2006 zei Paul Schnabel van het SCP het volgende: alle pogingen om door betere spreiding, lagere prijzen en hogere opleidingen meer mensen tot de kunst te brengen, blijken grotendeels te hebben gefaald.

Soms krijgt de Partij voor de Vrijheid een beetje gelijk van de rechter. Blijkbaar had er vorige week eentje dienst die geen lid is van D66 ...

De heerVan der Ham(D66)

Paul Schnabel is wel lid van D66.

De heerBosma(PVV)

Ik wil niet alle rechters over één kam scheren. In het verleden mocht ik wijzen op de meldingen van belangenverstrengeling in de kunstwereld. Iedereen zit wel in een commissie. Ik citeer Max Pam die afgelopen zaterdag in het Parool het volgende heeft gezegd: Nederland is vergeven van de kunstinstellingen waarvan de leden op de een of andere manier gebruikmaken van belangenverstrengeling. Het verschijnsel van op de gang gaan staan als jouw eigen subsidieaanvraag aan de beurt komt, is hier schering en inslag. Met een beetje goede wil kun je dit nog een milde vorm van corruptie noemen, maar helaas zitten er ook venijnige kanten aan al die kunstnetwerkjes. Veelzeggend was de verbaasde reactie uit het subsidiecircuit van de kunsten. Die luidde "maar wij doen het al jaren zo". Nou, dan wordt het ook hoog tijd dat dit in de toekomst anders gaat. De uitspraak van de rechter kan niet genoeg geprezen worden. Het is te hopen dat de uitspraak ook in hoger beroep blijft staan. Einde citaat Max Pam.

Zo is het maar net. Wat gaat de minister doen om de rechterlijke uitspraak uit te voeren? Het is immers een lelijke tik op de vingers van de minister die tenslotte verantwoordelijk is voor deze – aldus Max Pam – milde vorm van corruptie. Minister Plasterk werd zaterdag in Koefnoen de Indiana Jones van dit kabinet genoemd. Hoe gaat hij zich uit deze avonturenfilm redden?

Voorzitter. Er is nog meer actualiteit. Vanuit Suriname liet de fractieleider van het CDA twee weken geleden weten dat ook kunstsubsidies moeten worden meegenomen in de lijst van de 20 commissies die kijken naar de 35 mld. aan bezuinigingen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Geel. Het is toch van de zotte dat wij vorige week in deze commissie mochten praten over kinderopvang waar misschien wel bezuinigd gaat worden en over het onderwijs waar een zwaard van Damocles boven hangt van grotere klassen, nog minder lesuren en nog meer lesdruk en werkdruk voor onderwijzers en leraren. Waarom dan ook niet praten over kunst? Is kunst nog steeds heilig? Voor de minister blijkbaar wel, voor de heel Van Geel niet, en dat terwijl de woorden van de partijgenoot van mevrouw Van Vroonhoven van vorig jaar nog steeds nagalmen in mijn hoofd: des te meer geld er naar kunst en cultuur gaat, des te beter. Dat is blijkbaar niet meer de lijn van het CDA. Gelukkig maar!

Is het nog wel de lijn van de coalitie? Hoe staat de minister daarin? Is kunst onaantastbaar? PvdA-vertegenwoordiger de heer Leerdam spreekt het woord "onaanvaardbaar" al uit. Moet er een open en eerlijk debat plaatsvinden over die kunstsubsidies en gaan wij nu eindelijk eens praten, al is het alleen maar praten over een structurele korting op die kunstbegroting? Als wij straks van de Partij van de Arbeid twee jaar langer mogen doorwerken en als er overal megabezuinigingen plaatsvinden, waarom moet de kunst dan buiten schot blijven? Snijden in kunstsubsidies, dat is pas antiklinisch beleid. Theo van Gogh zit op een wolk en roept: Ronald, doen, gewoon doen!

MevrouwPeters(GroenLinks)

Voorzitter. Vroeger namen mijnwerkers kanaries in kooitjes mee onder de grond. Als de kanarie van zijn stokje viel, moesten ze zich zo snel mogelijk uit de voeten maken. Het giftige mijngas had dan ongemerkt de zuurstof vervangen. De schrijver Kurt Vonnegut heeft dit beeld gebruikt voor de plaats van de kunstenaar in de samenleving. Een prachtig beeld: kunstenaars die gevoelig zijn voor het gebrek aan zuurstof in de samenleving en daar signalen over af kunnen geven. Zij moeten dat doen op hun eigen manier en ongestoord. Ze moeten dus in ieder geval tot op zekere hoogte autonoom kunnen functioneren ten opzichte van samenleving, markt en overheid. Ze mogen ervoor kiezen om de samenleving te representeren of te bekritiseren.

Die autonomie staat, wat mijn fractie betreft, onder druk. De gemeente Huizen haalde in mei een aantal schilderijen van naakte vrouwen weg uit de expositie in het gemeentehuis, omdat moslims er kritiek op hadden. Jonas Staal zette twee gehavende ambulances op de stoep van het Limburgs museum in Venlo. En het eerste wat de gemeente doet, is zich zorgen maken over haar imago. In Den Haag ging het college van B&W onlangs nog verder. Het overwoog het optreden van twintig als Walt Disney's Sneeuwwitje verklede meisjes met nep-kalashnikovs tijdens het TodaysArt Festival in Den Haag te verbieden. Dat was namelijk geen goede pr voor de stad. Het thema "conflict" in de stad van recht en vrede mocht blijkbaar alleen poeslief verbeeld worden. En de directeur van het festival werd ook nog van zijn bed gelicht vanwege terrorismeverdenkingen. Deelt de minister het ongemakkelijke gevoel van mijn fractie dat de autonomie van kunstenaars op zo'n manier wel een beetje wordt ingeperkt?

De heerBosma(PVV)

Dat lijstje is natuurlijk nog veel langer. Ik denk ook even aan "De ondergang van Nederland", dat de facto verboden is in Nederland. Ik denk ook aan Gregorius Nekschot. Ik denk aan de bedreiging van Ewout Jansen en aan de bedreiging van Naima El Bezas. Dat gebeurt onder andere op Marokko.nl, gesubsidieerd en wel door deze minister. Ik noem de bedreiging van Rachid ben Ali, bedreigingen van Sooreh Hera, Ik noem de rellen rondom Shouf Shouf Habibi. Ik noem het toneelstuk Aïsja dat niet doorging, waar mevrouw Elatik van de PvdA zo blij om was. Ik noem Mohamed Rabbae van GroenLinks die zegt dat De Duivelsverzen van Rushdie verboden moeten worden. Het zijn allemaal uitingen van toenemende islamisering. Er komt een steeds grotere druk van moslims op de vrijheid van de kunst.

Hoe komt het nu dat de kunstwereld zich daar niet over uitspreekt? De kunstwereld zwijgt in alle talen. Zou dat komen omdat al die kunstenaars vastzitten aan de kunstsubsidies en weten dat als zij zich uitspreken tegen de nationale staatsideologie van multiculturalisme, zij het wel kunnen shaken bij de subsidieverstrekkende instellingen?

MevrouwPeters(GroenLinks)

Voorzitter. Het grote verschil tussen het cultuurbeleid van de PVV en het cultuurbeleid van GroenLinks is het volgende. De PVV van Wilders wil alleen maar kunst die zij zelf leuk vindt, die over de islamisering klaagt. Daar zie ik overigens het probleem niet van in. Wij staan voor een cultuurbeleid waarin de autonomie die de creatieve scheppende wereld nodig heeft om tot zijn eigen zelfgekozen uitingen te komen, wordt bewaakt. Of het je nu bevalt wat ze maken of dat het je niet bevalt. Ik geef een voorbeeld. Kunstenaars zijn wel degelijk zeer maatschappijkritisch. Diezelfde Jonas Staal hangt bijvoorbeeld poppen op van Geert Wilders. Dat vindt hij een maatschappelijk probleem. Het is aan hemzelf om te bedenken wat hij een maatschappelijk probleem vindt. Dat bepaalt niet een politieke partij.

De heerBosma(PVV)

Over Jonas Staal heb ik met mevrouw Halsema al eens de degens mogen kruisen. De heer Staal heeft zelf in de krant gezegd: ik ben een bedreiger. Dat is blijkbaar kunst voor GroenLinks. GroenLinks zegt hier nog eens bij monde van mevrouw Peters dat zij met de islamisering geen problemen heeft. Maar ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik noem misschien wel tien, twaalf voorbeelden van moslims die zich afzetten tegen allerlei kunstuitingen. Dat is niet zo gek, want de islamitische ideologie kent weinig ironie, kent geen gevoel voor humor, is tegen figuratieve kunst, et cetera. Het is dus volledig in lijn met de islamitische ideologie. Ik geef al die voorbeelden: Nekschot, De ondergang van de wereld, et cetera. Vanuit de kunstwereld komt er geen enkele reactie. Waarom zwijgt de kunstwereld over de dreiging van de islam ten opzichte van de artistieke vrijheid door moslims?

MevrouwPeters(GroenLinks)

Zoals sommige kunstenaars een mening hebben over Geert Wilders, hebben andere kunstenaars een mening over islamisering. Ik noem onder andere kunstenaars die zelf ook uit islamitische werelden komen. Ik herinner mij de rel rondom de foto's in het Haagse Gemeentemuseum. Het ging om homomoslims met maskers van Mohammed op. Het verwijt van de heer Bosma slaat nergens op. Het gebeurt allang.

Het probleem waar ik het over wil hebben, waar hij en ik zich misschien wel gezamenlijk zorgen over maken, is wat ik noem: de instrumentalisatie van het kunstbeleid. Dat gevoel wringt des te meer als er tegelijkertijd vanuit de politiek, en misschien wel speciaal ook vanuit de Partij van de Arbeid, een pleidooi wordt gehouden voor een steeds grotere bemoeienis van de politiek met kunst en cultuur. Wij hebben wethouder Carolien Gehrels in Amsterdam gehoord. Ik heb ook nu weer de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid gehoord. GroenLinks verzet zich daar met klem tegen. Wij juichen het toe als musici in wijkcentra kinderen een instrument leren bespelen of als beeldend kunstenaars zich inzetten voor een mooie inrichting voor de wijk. Maar wij zouden dat willen bepleiten bij de minister voor WWI. Wij vinden het mooi als het Fonds voor Cultuurparticipatie en de mobiele virtuele projecten van het Nationaal Historisch Museum in wording meer aandacht geven aan de canon, maar het kan de lacune in het geschiedenisonderwijs van de scholen niet opvullen. Het is geen cultuurbeleid. Het is ander maatschappelijk beleid. Middelen voor kunstsubsidie worden steeds meer in dienst gesteld van die andere maatschappelijke doelen: integratie, het opknappen van wijken, geschiedenisonderwijs, het versterken van de volksidentiteit, het pr-imago van steden en sinds vandaag mag ik er ook de jeugdwerkloosheid aan toevoegen.

Ik houd een welgemeend pleidooi voor niet nog meer politieke bemoeienis met de kunst en cultuur. Wat de overheid moet doen, is voorwaarden scheppen om de kunst tot bloei te laten komen. Er moet beter kunstonderwijs op scholen worden gegeven. Er moet voor worden gezorgd dat het budget voor ondersteuning van arme gezinnen om toch bijvoorbeeld naar die muziekschool te kunnen gaan, echt wordt uitgegeven. En wij willen minder regels die vrijplaatsen voor kunstenaars beknotten, zoals bijvoorbeeld de wetgeving waarmee het kraken illegaal is gemaakt.

Wat de overheid ook moet doen, is zorgen dat kwaliteit wordt beloond in het stelsel waarin de subsidies verdeeld worden. Dat subsidiestelsel is net veranderd. Een van de doelen van die verandering was: meer besluiten op instellingsniveau in handen van professionals te geven. Dat is op zichzelf een verbetering, behalve dan dat de besluitvorming nu meer bij de fondsen plaatsvindt in een heel kleine ons-kent-ons-wereld. Tot welke ongelukken dat kan leiden, hebben wij gezien met de Theatercompagnie. Fondsen, kunstraden, allemaal verdelen ze het budget. Zij moeten daarbij, zeker wanneer ze een wettelijke taak hebben gekregen, de grootst mogelijke transparantie en onpartijdigheid betrachten, die iedereen moet betrachten die onder de Wet algemeen bestuursrecht valt. Fondsen moeten bovendien in een veranderd politiek klimaat, waarin het cultuurbudget en cultuursubsidies steeds nauwer onder het vergrootglas worden gelegd, meer dan ooit ervoor zorgen dat zij hun keuzes transparant en onpartijdig kunnen verdedigen naar de samenleving toe.

Ik weet dat er een hoger beroep in deze zaak komt. De minister kan over de individuele zaak geen uitspraak doen, maar er zijn natuurlijk meer signalen geweest in deze richting. Mijn partij klaagt er ook al langer over. Ik denk ook aan de heftige debatten over de besluitvorming van het Fonds voor de Podiumkunsten rond muziek. Is de minister het met mij eens dat de besluitvorming op dit moment met onvoldoende waarborgen omkleed is? Wordt er niet, net zoals in de oude tijden, te veel van uitgegaan dat de kunstwereld zo anders is dat die niet aan normale beginselen van behoorlijk bestuur behoeft te voldoen? Je zou het eens moeten proberen in de ontwikkelingssamenwerkingswereld. Het zou ondenkbaar zijn dat ze daarin op die manier met subsidies omgaan! Wat gaat de minister hieraan doen? Alle schijn van belangenverstrengeling moet voorkomen worden, juist als je de cultuursector in deze cynische tijden sterk wilt houden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De kunstensector heeft een beetje een pavlovreactie. Men zegt: wij doen het altijd zo, het kan niet anders. Maar wat is erop tegen om bijvoorbeeld gepensioneerden of jongeren of mensen van buiten de sector erbij te betrekken? Waarom zou iemand als Paul Witteman niet kunnen meepraten over subsidies in de muzieksector? Dat kan hij toch! Dat hoeft niet allemaal vanuit de ons-kent-ons-wereld te komen.

Juist nu, nu het in de samenleving schuurt door economische ellende, door een keiharde toon over medeburgers, door een doorgeslagen veiligheidscultuur als gevolg van het antiterrorismesyndroom, moeten wij zuinig zijn op ons cultuurbeleid en onze kunstenaars. Het lijkt erop dat het kabinet dit inziet. Er zijn gelukkig dus geen grote kaalslagen van bezuiniging op dit cultuurbudget voor 2010. In tijden van economische crisis moet je waken voor culturele verschraling. Er moeten inderdaad geen taboes zijn, maar eerlijk is eerlijk: bij schraalhans valt nu weinig meer te halen. Van de kale kip is nu met 11 mln. wel genoeg geplukt. Musea worden niet gratis voor kinderen, er is minder budget voor cultuurprofijt en er wordt bezuinigd op het budget voor digitale cultuur.

Dat het kabinet de cultuursector grotendeels ontziet, laat natuurlijk onverlet dat er volgend jaar toch fors minder geld vrijkomt voor cultuur. Door de crisis is het veel moeilijker geworden om geld van derden te werven. Ook gemeenten laten al snel hun oog vallen op het cultuurbeleid en beginnen er fors op te bezuinigen. Het kabinet heeft in dezen een verantwoordelijkheid. Het moet de vinger nauwgezet aan de pols houden en ingrijpen indien nodig. Nu het CDA en de VVD hun begerige ogen laten vallen op het cultuurbudget en de PVV er volgens mij helemaal vanaf wil, moet je als een waakhond juist extra voor de cultuursector gaan staan. Wat is de reactie van de minister daarop? Hij moet dat duidelijk zeggen, in dit politieke klimaat waarin iedereen met begerige handen naar de cultuur wijst.

Op de digitalisering wordt door de minister wel bezuinigd. Die keuze verbaast mij. Onveranderd blijven de budgetten overeind staan voor het restaureren van VOC-locaties in Sri Lanka, onderzeewatertechnologie, iets met de Nederlandse Antillen en andere koloniale plekken en volkskunst. Al die potjes met cultuurgelden hebben als doel om het terugkijken te vergemakkelijken en het verleden te versterken, terwijl het doel van het budget voor digitalisering juist is om het behoud van cultuur in de toekomst mogelijk te maken. Als iets digitaal, via de computer, niet toegankelijk is, bestaat het niet meer. Als wij met z'n allen, als politiek en kabinet, net hebben besloten dat we de digitalisering voor de filmsector versneld mogelijk moeten maken, verbaast het mij dat wij tegelijkertijd gaan bezuinigen op digitalisering voor de andere cultuursectoren. Ongeveer 600 musea, honderden erfgoedinstellingen en honderd archieven worden hierdoor getroffen. Daarmee worden zij voor de toekomst eigenlijk buiten het zicht geplaatst, omdat digitalisering voor hen nu moeilijker wordt gemaakt. Wat is een manier om hier iets aan te doen?

Iets anders waarnaar je misschien zou kunnen kijken en wat al door anderen is genoemd, is de huidige dubbeling van het budget voor versterking van de volksidentiteit en de historische identiteit. Het Huis van de Democratie komt uit het budget van het ministerie van BZK en het Nationaal Historisch Museum komt uit de begroting van deze minister. Zij hebben eigenlijk dezelfde doelstelling. Het een is eigenlijk een onderdeel van het ander. Je kunt het Huis van de Democratie zo opnemen in het Nationaal Historisch Museum. Naar die potjes zou je wat kritischer moeten kijken. Is de minister bereid om niet te schrappen in de digitalisering of op een andere manier tegemoet te komen aan de digitaliseringsbehoefte van de sector?

Een goed voorbeeld van wel zuinig omgaan met belastingcenten is de nieuwe regeling voor het openstellen van investeringsondersteuning voor startende ondernemers in de creatieve industrie. Dat is allang een wens van GroenLinks en we hebben hier veelvuldig over gesproken. We komen daar later deze week verder over te spreken in een VAO.

Juist in tijden van bezuiniging, waarin cultuur op scherp staat en waarin partijen kritischer dan in andere tijden naar het cultuurbudget kijken, heb je een sterke, visionaire minister voor Cultuur nodig. Hij moet verdedigen waarom wij de cultuurbegroting nodig hebben en moet die begroting overeind houden zoals die nu is. Ik pleit ervoor dat je dit doet met behoud van de autonomie van de kunstenaar in plaats van met een sluipende instrumentalisering. Ik pleit er als klap op de vuurpijl ook voor dat de overheid niet schroomt om als opdrachtgever van kunsten ambitieuzer op te treden. Dat balletje wil ik graag opgooien, ook naar mijn collega-woordvoerders. Ik heb daarbij het voorbeeld van Frankrijk in gedachten. Regeringen schromen daar niet om af en toe heel ambitieus een groot cultuurarchitectureel werk neer te zetten. Om een voorbeeld te noemen: afgelopen Prinsjesdag mochten wij luisteren naar een compositie uit de zeventiende eeuw van jonkheer Van Wassenaer, uitgevoerd door de Militaire Fanfare. Waarom wordt er niet wat creatiever nagedacht? Waarom wordt er bijvoorbeeld niet jaarlijks een compositiewedstrijd voor Prinsjesdag uitgeschreven, zodat we op Prinsjesdag naar een nieuwe Nederlandse muziekcompositie kunnen luisteren, uitgevoerd door jonge Nederlandse musici? Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Het is nu 11.45 uur. We gaan nu naar de laatste bijdrage, van D66. De minister wil daarna graag meteen antwoorden. Dan zijn we om 12.45 uur klaar met de eerste termijn. Dan kunnen we een pauze hebben en hebben we nog drie kwartier voor de tweede termijn. Ik constateer dat de commissie hiermee instemt.

De heerVan der Ham(D66)

Ja, Nederland blinkt uit met Rem Koolhaas, Anton Corbijn, Viktor & Rolf en Armin van Buuren, maar zijn dat toevalstreffers? Maakt dat echt school? Afgelopen maandag stonden in het Parool de resultaten van een onderzoek, waaruit blijkt dat we het op individueel niveau wel goed doen, maar dat wij het op een aantal punten eigenlijk heel matig doen. Bijvoorbeeld op het gebied van de beeldende kunst bevinden wij ons internationaal in de middenmoot. Wat is de reactie van de minister op die constatering, die immers wel iets zegt?

Ik zal straks nog wel iets zeggen over de vraag of je moet gaan bezuinigen op cultuur, maar in het kader van de heroverweging en de positie die cultuur moet innemen in Nederland, moeten cultuur, kunst en media wel degelijk onderdeel uitmaken van het debat over de toekomst van Nederland, juist om Nederland als vestigingslocatie internationaal te versterken en om ook in andere sectoren de creativiteit te prikkelen. Ik hoop dus dat cultuur bij de heroverwegingsoperaties, los van de vraag of daarop bezuinigd moet worden, wel degelijk onderdeel uitmaakt van een bredere visie op de toekomst van Nederland. Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Wat de financiën betreft: voor mij zijn er geen taboes op cultuur en helemaal niet op media, zoals ik volgende week zal bepleiten. Bij cultuur is echter niet zo veel te halen. Dat is het lastige, maar ik vind wel degelijk dat we kunnen bekijken of bijvoorbeeld de subsidiesystemen efficiënt zijn. Met betrekking tot de effectiviteit voor de excellente kunst van het zojuist genoemde lijstje dat afgelopen zaterdag in het Parool stond, vind ik het prima om even naar die subsidies te kijken: zijn zij voor de verre of misschien ook voor de nabije toekomst goed georganiseerd?

Over het Nationaal Historisch Museum heb ik in een interruptie bij mevrouw Van Vroonhoven al iets gezegd. De twee grote projecten waarmee OCW en BZK aan de slag gaan, kosten veel geld. Wat mij betreft, is er geen discussie over de vraag of het er moet komen, maar juist nu er wordt gewerkt aan het concept van het Nationaal Historisch Museum, zou ik het heel goed vinden als wordt bekeken of, naast de samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum, ook werd bekeken of het Huis van de Democratie erin gepast kan worden. Er kan bijvoorbeeld één organisatie komen met twee dependances, zodat de overhead tot een minimum wordt beperkt. Is de minister bereid om dat mee te nemen in zijn heroverweging? Ik denk dat daar een heel grote slag qua kosten gemaakt zou kunnen worden. Waarom zouden wij dat niet doen? Als de minister dat niet wil, hoop ik echt dat er daarvoor een Kamermeerderheid is. Dat gaat dus niet over de plaats, het concept of het idee, maar over de vraag hoe je dit organiseert.

De Raad voor Cultuur heeft een brief geschreven over cultuurparticipatie en is best positief over het beleidsplan van het fonds, maar dat lijkt vooral hoffelijkheid te zijn. Vervolgens heeft de raad immers een waslijst van kritiek. Daarover geeft de raad ook adviezen. Het probleem van een te dominante positie van het fonds kan bijvoorbeeld ondervangen worden door strikte monitoring in het beleidsplan op te nemen. Daarnaast moeten doelstellingen concreter worden ten behoeve van een goede evaluatie. Bij de plusregeling ontbreken heldere keuzes, maar die worden weggemaakt in het programma Er zit muziek in ieder kind. Zal de minister dit harmoniseren en de doelstellingen overnemen in het beleidsprogramma?

De raad adviseert het fonds ook om de canon als inspiratiebron te hanteren. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld niet ten aanzien van de volkscultuur, die het fonds op zich zal nemen. Wat vindt de minister hiervan?

Het reële gevaar dat aandacht voor het publieksbereik, actieve deelname en educatie door andere fondsen minder onder de aandacht wordt gebracht, kan worden ondervangen door de cultuurfondsen een heldere en onderscheiden opdracht mee te geven. Ook daarop wil ik graag een reactie.

Ik heb bij interruptie al met mevrouw Van Vroonhoven gesproken over de volkscultuur. Er wordt nu geadviseerd om daar maar weer eens een nieuw onderzoek naar te doen. Daar ben ik niet zo voor. Er is al een jaar een onderzoek gedaan. Misschien kan het gewoon niet duidelijk worden. Ik wil in dit debat duidelijk hebben waarover wij het nu precies hebben of de boel gewoon cancelen. Natuurlijk bestaat volkscultuur, maar die is zo breed dat je die gewoon moet organiseren in andere, al bestaande takken van sport. Dat komt niet voort uit een denigrerende houding. Het is gewoon niet onder één paraplu te vangen.

Er moeten heldere keuzes worden gemaakt en het fonds moet meer inzicht krijgen in de programma's van participerende gemeenten en provincies in het kader van de regeling voor cultuurparticipatie, omdat het gevaar van dubbel geld groot is. Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Zal de minister daarnaar luisteren?

Dan de evaluatie van de subsidies, de actie van Theu Boermans en de rechterlijke uitspraak. Wij waren het op een aantal punten niet eens met de vormgeving van de basisinfrastructuur. We hadden graag gezien dat, bijvoorbeeld in Amsterdam, meer gezelschappen in die basisinfrastructuur hadden gezeten, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik wil, met anderen, graag een reactie op de voorlopige uitspraak van de rechter; er wordt natuurlijk nog verder geprocedeerd. Wat gaat dit betekenen voor het bestel in zijn algemeenheid? Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij binnen de integriteit en de werking van de integriteit van de fondsensystematiek toch eens gaan herijken. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat daar een structureel probleem in zit. Ik hoop dat de minister daar iets aan wil doen.

Dan de eigen inkomstennorm voor de cultuurprodu­cerende instellingen. Vanuit de sector is een breed gedragen voorstel gekomen. Er is gekozen voor een eenduidige basisnorm en een eenduidige groeinorm, gebaseerd op een duidelijk te definiëren en te controleren grondslag. Dat is allemaal prima, maar door de afname van het aantal sponsoren, die minder zin hebben om kunstinstellingen te helpen, is er wel een groot probleem. Kan de minister uitleggen hoe hij daarmee rekening gaat houden? Hoe monitort hij dat en hoe wil hij samenwerking met gemeenten zoeken om dit te ondervangen?

We begrijpen de beslissing van het kabinet om gratis toegang tot musea voor kinderen tot twaalf jaar nu maar even te schrappen, maar voor de verre toekomst willen wij wel de nieren van de minister proeven. Is dit wat hem betreft hiermee helemaal van de baan? Zou hij voor de toekomst willen bezien of gratis musea tot achttien jaar een optie zijn? Nogmaals: dit geldt niet voor de komende jaren, want ik begrijp die bezuiniging absoluut. De inverdieneffecten van het naar musea lokken van oudere kinderen – daarbij denk ik aan de horeca en allerlei andere zaken die daar plaatsvinden – zijn in het verleden echter niet voldoende meegenomen. Wil de minister dit uitzetten voor de komende jaren om te bekijken of wij daar later nog iets mee kunnen?

Wij zouden graag zien dat de steun aan Dutch Art Works wordt gecontinueerd. Die stichting is een ambassadeur voor de rest van de Nederlandse kunst. Het model van Dutch Art Works is uniek in de wereld en opent deuren voor Nederlandse kunstenaars. De minister wil de basisfinanciering stopzetten, maar zou hij met deze stichting in overleg willen treden, zodat haar werk kan doorgaan en zodat de kosten daarvan kunnen worden gedragen? Dit is immers een heel interessante vorm om Nederland in het buitenland onder de aandacht te brengen.

Ik kom bij een andere bezuiniging die ik raar vind. De Mondriaan Stichting heeft een regeling voor musea om iets aan de beveiliging te doen. Dat is een heel nuttige regeling, maar die houdt op te bestaan. Waarom? Kan de minister dit terugdraaien en de beveiligingsregeling van de Mondriaan Stichting in stand houden? Over veiligheid gesproken: hoe staat het met het onderzoek naar fraude rond het Fonds BKVB?

De minister bezuinigt ook op de digitalisering. Digitalisering is natuurlijk heel belangrijk om verder te kunnen. Ik begrijp heel goed dat de minister hierop bezuinigt, omdat hij ergens geld vandaan moet halen. Is dit echter de juiste bezuiniging? Digitalisering is immers belangrijk om op langere termijn bepaalde zaken te kunnen behouden. Is dit niet "penny wise, pound foolish"?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de digitale filmsector. We hebben een heel gevarieerd filmaanbod. Ik heb daar Kamervragen gesteld in het voorjaar. We liggen op dit punt achter. De minister wil hier niets aan doen, maar ik wil hem er toch echt toe aansporen om hierop terug te komen, juist omdat de heel diverse en heel vaak selfsupporting art houses het heel goed doen in Nederland. Daar is ook een grote behoefte aan. Ze zouden veel goedkoper kunnen werken als zij digitale filmdoeken hebben. Volgens mij zou je daar dus niet te snel op moeten bezuinigen, omdat de winst die je op langere termijn haalt, heel groot is.

Ik wil ook graag informatie over de laatste stand van zaken over de Sweelinck Academie. Hoe staat het met de gesprekken daarover?

Naar aanleiding van een motie van vorig jaar is de Raad voor Cultuur een onderzoek gestart naar het internationaal cultuurbeleid. Dat is heel goed. Een van de cases die wordt bekeken, is Hudson 400. Daarover hebben wij in de Kamer al heel vaak gesproken. Ik was daar, overigens op eigen kosten; dat konden niet alle hoogwaardigheidsbekleders zeggen. Ik was zeker onder de indruk van een aantal zaken die daar plaatsvonden, maar de vrees die ik van tevoren had, werd ook zeer bevestigd: het was toch vooral een feestje voor de Nederlanders. Het heeft natuurlijk wel enige impact gehad, maar die was heel beperkt. Hoe gaat de minister dit Hudson-jaar evalueren en welke lessen trekt hij alvast uit het jaar? Wat ging er goed en, vooral, wat ging er niet goed?

Tot slot de vrijheid van meningsuiting. Er werd al gerefereerd aan Theo van Gogh. Op het punt van het vrije klimaat in Nederland is deze minister de aangewezen persoon. Hij heeft zich daar in het verleden over uitgesproken. Hij is ook de bewaker van de kunstenaars. Er is een aantal zaken geweest. We hebben vorig jaar Nekschot gehad, maar ook Ravage, de linkse website die iets schreef over Wilders. Het bleek uiteindelijk een satirische column te zijn. Het is opvallend dat de linkse partijen het wel voor Nekschot opnamen, maar dat de heer Wilders en de PVV in geen velden of wegen te bekennen waren toen Ravage werd aangesproken op een satirische column. Eigenlijk is dat niet opvallend, maar een beetje hypocriet, mijnheer Bosma. Ik heb daar wel vragen over gesteld, ook over Nekschot destijds. Ik vind dat klimaat van groot belang, want het is kwalijk als zelfs maar de suggestie bestaat– ook al is daar formeel geen sprake van – dat de vrijheid van meningsuiting beperkt is en dat kunstenaars zich moeten afvragen of zij wel alles mogen zeggen. Ik vind het heel gek dat bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie in de zaak van Ravage er door de minister van Justitie toe moest worden aangespoord om bijvoorbeeld columns beter in hun context te bezien. Dat was het antwoord van de minister op mijn Kamervragen. Hij zei dat het OM eigenlijk alleen puur naar de tekst heeft gekeken, heeft ingezoomd op een deeltje van de tekst en helemaal niet heeft bekeken of het een kunst- of cultuuruiting of een satirische uiting was. Ik hoop dat de minister hier samen met de minister van Justitie heel erg bovenop zit, want door dit soort voorbeelden van geblunder van het Openbaar Ministerie ontstaat de suggestie dat je niet alles mag zeggen en dat je niet elke prikkelende cultuuruiting kunt doen die je maar wilt. Dat is heel kwalijk voor het vrijzinnige klimaat in Nederland. Daarop krijg ik graag een reactie.

De heerBosma(PVV)

Die column bleek satire te zijn. Dat was niet voor iedereen onmiddellijk duidelijk. We hebben hetzelfde gehad met een oproep, ook een satirisch bedoelde column, om het huis van mevrouw Halsema in de fik te steken. Daar was mevrouw Halsema terecht zeer verbolgen over. We hebben hetzelfde gezien met de heer Staal, die zelf zei dat er sprake was van een bedreiging. Ik ben heel blij dat de schrijver van de zogenaamd satirische column die ertoe opriep om het huis van mevrouw Halsema in de fik te steken, daar is verwijderd. Toen bleek dat het satire was, heeft mijn partij duidelijk gemaakt dat wij daar niets mee te maken wilden hebben. Over Nekschot herinner ik mij nog dat de heer Leerdam zei: "Wie kaatst, kan de bal verwachten."

De heerLeerdam(PvdA)

Nee, dat zei ik niet.

De heerBosma(PVV)

Dat staat in de Volkskrant.

De heerLeerdam(PvdA)

Nee, dat zei ik niet.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind dat wij als parlementariërs ons werk moeten doen. Ik heb over de zaak-Ravage twee vervolgvragen gesteld. Dan zie je echt dat er iets aan de hand is bij het Openbaar Ministerie, dat soms een verkeerde weging maakt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige satirische columns wel degelijk een gevaar kunnen vormen, maar dat moet dan in de volledige omvang worden gezien. Mijn constatering is alleen dat u heel veel misbaar maakt als een rechtse tekenaar – als een tekenaar rechts kan zijn – wordt opgepakt. Dat misbaar was terecht, want ook ik maakte mij daar zeer boos over. Voor een parlementariër, ook van de PVV, is het echter ook je werk om door te vragen over een linkse site. De vrijheid van meningsuiting moet voor iedereen gelden: links, rechts, vrijzinnig of conservatief.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik wil even iets corrigeren, want mij wordt hier ...

De voorzitter:

Eén moment. Mevrouw Peters, u hebt geen interruptietijd meer.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Er werd iets over mevrouw Halsema gezegd. Ik wil iets rechtzetten over de door de heer Bosma gemaakte vergelijking met columns over mevrouw Halsema. Dat is echt niet te vergelijken. Daarbij ging het om directe persoonsbedreiging, met de precieze huis- en adresgegevens erbij. Een oproep tot geweld is niet zoiets als een satirische column, waarmee de heer Wilders te maken heeft gehad. Dat moeten wij uit de weg hebben.

De heerLeerdam(PvdA)

De heer Bosma zei dat ik heb gezegd: "Wie de bal kaatst ...". Ik weet niet precies wat hij zei, maar ik vind het een onzinkreet.

De heerBosma(PVV)

Maar u hebt het niet gezegd?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik heb letterlijk gezegd: "Wie de bal kaatst, kan die terug verwachten. Wij staan voor de vrijheid van meningsuiting." Dat is wat ik heb gezegd. De heer Bosma moet dat hier dus niet verdraaien.

De heerBosma(PVV)

Het heeft gewoon zo in de Volkskrant gestaan.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Door de leden van de Kamer zijn veel behartigenswaardige woorden geuit. Voordat ik een paar onderwerpen bespreek die door velen zijn aangeroerd, maak ik twee algemene opmerkingen.

Vorige week was ik op reis. Ik heb twee landen aangedaan, namelijk Singapore en Japan. Er is een groot verschil tussen die landen: Japan kan teruggrijpen op een eeuwenoude cultuur waarmee die samenleving nog steeds is doordrenkt en Singapore is een land dat 40 jaar geleden ontstond. In laatstgenoemd land is geen cultuur te vinden die door die samenleving als gemeenschappelijk wordt ervaren: 80% van de bevolking is van Chinese afkomst, terwijl het oorspronkelijk een Malay eiland is en 10% van de bewoners moslim is. In beide landen heb ik de ministers van Cultuur en die van Onderwijs gesproken. Je ziet dus dat er een groot verschil is tussen die landen. In het ene land ontbreekt eigenlijk een gecanoniseerde cultuur; daar zijn geen professionele kunstenaars en er bestaat geen professionele kunstsector. Als ik die twee landen met elkaar vergelijk, realiseer ik mij hoe waardevol het is om een traditie van kunst en cultuur te hebben. Soms kan het niet anders. Bijvoorbeeld Singapore kan immers niet veel verder teruggrijpen, maar je ziet daar echt dat men op zoek is naar de wortels. Die mensen vragen zich af wie zij zijn, waar zij vandaan komen en waar zij naartoe gaan. Daarbij speelt de cultuur een heel grote rol.

Dat brengt mij op mijn tweede opmerking. Ik worstel nog met de vraag wat de wereldcrisis betekent voor het cultuurbeleid. Ik spreek van een wereldcrisis, omdat die verder gaat dan de economische crisis. Het is ook een crisis van bronnen en van duurzaamheid. Ik denk dat het toch het failliet is van het mensbeeld, van de homo economicus, die probeert om de mens volledig te omschrijven als iemand die voortdurend handelt vanuit het private profijt en die daarop aanspreekbaar is. Ik denk dat wij moeten zoeken naar een nieuw mensbeeld dat beter past bij de werkelijkheid. Ik weet niet of wij dat de "homo culturicus" moeten noemen. Het gaat erom dat de mens niet alleen een privaat belang ervaart, maar ook een collectief belang. Daarbij zou, behalve profijt, idealisme moeten bestaan. Dat idealisme – ik zeg dat er meteen bij – zie je ook in de markt. Ik zag dat u met De Telegraaf wapperde. Gisteren las ik een artikel over mensen, restaurateurs uit de gastronomie – ik weet niet of de gastronomie onder cultuur valt – die zich afvroegen waarom zij niet met hun kunsten de buurten ingaan om kinderen daaraan te laten proeven die dat van huis uit niet meekrijgen. Dat idealisme hoeft helemaal niet links of rechts te zijn. Dat heb je aan alle kanten. Uiteindelijk is het de bedoeling dat mensen dankzij de cultuur een rijk leven hebben. In landen waar nauwelijks kunst en cultuur bestaat, ontbreekt die rijkdom. Ik denk dat wij, mensen die bezig zijn met cultuur, niet alleen uit moeten gaan van slechts het hervatten van datgene wat wij allemaal deden voordat deze crisis ons raakte. Wij moeten ook nagaan of wij een en ander vanuit een iets ander mensbeeld kunnen benaderen. Ik denk dat cultuur daarbij een leidende en sturende rol moet spelen.

De Kamerleden hebben een aantal onderwerpen aangesneden. Laat ik beginnen met de basisinfrastructuur. Een jaar geleden waren wij hier bijeen. Toen was de stof van het nieuwe stelsel van de basisinfrastructuur nog nauwelijks neergedwarreld. Ik denk dat het toch goed is om daaraan een paar woorden te wijden. Wij hebben de subsidiesystematiek voor de komende vier jaar op de rails gezet. Nog voordat ik deze functie had, was het de bedoeling van de Kamer om inhoudelijke beslissingen over de kunst op iets meer afstand van de politiek te zetten. De Kamer had er enigszins genoeg van dat over theatergroep de Appel bij motie werd besloten. Zij heeft daarom gezegd dat het beter is om dergelijke beslissingen op afstand te plaatsen. Ik denk dat wij moeten constateren dat die operatie geslaagd is. Ik hoorde namelijk niemand zeggen dat wij het niet op die manier hadden moeten doen. Later in mijn betoog kom ik terug op de specifieke kwestie van De Theatercompagnie. Met de nieuwe systematiek kan iedereen de komende vier jaar weer kunst maken en cultuur produceren of die beschikbaar maken voor anderen. Binnenkort zullen wij de basisinfrastructuur evalueren. Vanaf november van dit jaar tot en met januari volgend jaar zullen wij alle betrokkenen naar hun ervaringen vragen. Ik doel dan op de instellingen, de wethouders, de brancheorganisaties, Kunsten '92 et cetera. Die ervaringen nemen wij mee. Vervolgens zal ik met bestuurders en de sector overleggen. In het voorjaar van 2010 zal ik met mijn evaluatie komen. Wij zetten nu al in gang hoe dat over vier jaar zou moeten gaan. Ik hecht er echter aan om nu al te zeggen dat het belangrijk is dat deze operatie zonder grote problemen is verlopen.

Ik kom op de gevolgen van de crisis. Laat ik niet beginnen met de heroverweging maar met het punt dat mevrouw Van Vroonhoven aansneed, namelijk die speech van Rinnooy Kan. Ik heb die speech ook met interesse gelezen. Het interessantste daarin vond ik een citaat van Hans Abbing, waarin werd verwezen naar de Wet van Baumol, waarin staat dat de productiviteit in de collectieve sector minder stijgt dan elders. Hij zei dat je voor het bakken van brood nu minder mensen nodig hebt dan tweehonderd jaar geleden maar dat je voor een strijkkwartet van Haydn nog steeds vier mensen nodig hebt. Dat betekent dat de kunst relatief, ten opzichte van andere producten, duurder wordt. Dat brengt met zich mee dat het steeds lastiger wordt om beroepskunstenaar te zijn. Je moet naar nieuwe modellen zoeken.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook naar bruggen tussen de beroepskunstsector en andere sectoren. Daarmee ben ik het volledig eens. Ik moet overigens wel zeggen dat de nieuwe generatie kunstenaars daarmee zeer actief bezig is. De kunstvakopleidingen benadrukken dat het leuk is dat zij leren om mooie dingen te maken maar dat zij die ook aan de man moeten brengen. Eergisteren mocht ik de Nederlandse Muziekprijs aan Lavinia Meijer overhandigen. Zij realiseert zich heel scherp dat je er niet bent als je mooi harp speelt. Zij is dus ook te gast bij televisieprogramma's als De Wereld Draait Door en Pauw & Witteman. En als zij op het podium staat in het Concertgebouw geeft zij gauw haar nieuwe cd aan mij in de hoop dat ik die even omhoog houd, zodat alle mensen daar denken: hé, die kunnen wij kopen. Dat vind ik verstandig. Verder zie je Maarten Baas in de designsector aan de weg timmeren. En vorig jaar was ik bij een popconcert in Groningen waar ik Marike Jager zag. Dat is een geheel andere sector van de popmuziek. Zij greep dat concert natuurlijk onmiddellijk aan om zichzelf in de schijnwerpers te zetten. Je kunt mooie dingen maken, maar je moet daarvoor ook een markt vinden. Ik denk dus dat dit besef bij de kunstenaars wel doordringt. Hier en daar proef ik irritatie, maar ik heb ook wel eens irritatie gevoeld op het moment dat duidelijk werd dat mensen verslaafd zijn aan subsidie. Zij zeggen: give me the money. Zij doen alsof dat allemaal vanzelfsprekend is, alsof zij gedurende hun gehele carrière alleen van de subsidiepot mogen leven. Ik denk dat het inderdaad goed is als daarin verandering komt. Ik vind het programma Cultuurprofijt wel degelijk goed om mensen eraan te blijven herinneren dat het wel ergens vandaan moet komen.

In antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen hoe je met het minimum verdienniveau voor gesubsidieerde instellingen omgaat, zeg ik dat het naar mijn idee goed is dat het er is. Wij hebben ook afgesproken dat wij in de eerste periode niet met sancties zullen komen. Iedereen kan er dan naartoe groeien en signaleren of hij dat verdienniveau al dan niet haalt. Na 2013 moeten wij wel degelijk zeggen dat men eraan gewend is. Er heeft dan een evaluatie plaatsgevonden. Dan is dus duidelijk hoe een en ander werkt. Als je voor 80% van subsidie moet leven en slechts 20% van de mensen bereid is te betalen, is er bijna sprake van een minimum.

De heerVan Leeuwen(SP)

De minister begon zijn betoog met het schetsen van een soort nieuw mensbeeld, de homo universalus of hoe je het ook noemen wilt. Hij wil een beetje af van het beeld van de homo economicus waarbij het alleen om het profijt gaat. Ik had verwacht dat de minister zou zeggen dat de cultuursector wat dat betreft het voorbeeld kan geven. Die zou daarin leidend kunnen zijn en mensen kunnen meenemen. Ik onderschrijf de positie van de sector kunst en cultuur. Die positie zou zelfs sterker moeten zijn. Vervolgens draaide de minister zijn stelling als het ware om. De suggestie zou worden gewekt dat er kunstenaars of instellingen zijn die achterover leunen. Ik ken geen kunstenaars en instellingen meer die zeggen dat zij niets doen, dat zij de deuren dicht houden omdat zij zo weinig mogelijk bezoekers willen vanwege het feit dat zij de overheidssubsidie willen behouden. Dat is een idee van weet ik hoeveel jaren terug. Als er nog een aantal van dat soort instellingen is, mogen die wat mij betreft morgen opgeheven worden. Ik ga in op de tegenstelling tussen wat de minister inhoudelijk wil bereiken, waarover hij nog worstelt en het beleid dat hij nu inzet. Naar mijn idee staat het laatste bijna haaks op het eerste.

MinisterPlasterk

Die tegenstelling zie ik niet. Als je kijkt naar de formulering van de huidige normen over de minimale eigen inbreng, blijkt dat 80% van die instellingen daaraan voldoet; 20% voldoet daar dus niet aan. Er zijn inderdaad musea waarvan je je afvraagt of daar voldoende mensen komen en of men er voldoende aan trekt om personen daarheen te krijgen. Je kunt in het lijstje opzoeken welke instellingen onder die norm zitten. Ik denk dat er nogal wat ruimte zit tussen de situatie in Singapore – ik doel op de situatie van een land waar bijna geen gesubsidieerde kunst is – en sectoren waar 80% gesubsidieerd wordt. Ik zie helemaal niet dat het bijbrengen van een zakelijk besef – dat groeit overigens met de generaties wel een beetje mee en jonge mensen pakken dat gemakkelijk op – in strijd is met het idee dat wij delen, namelijk dat de cultuursector voorop zou moeten lopen in het nadenken over het inrichten van de samenleving en het omgaan met de toekomst.

Ik kom op de heroverwegingen, waarover alle leden hebben gesproken. Daarover wil ik nu overigens niet heel veel zeggen. De Kamer heeft met de minister-president en de minister van Financiën een debat gevoerd over de heroverwegingsoperatie. Er zijn negentien terreinen die ongeveer 80% van de beïnvloedbare overheidsfinanciën betreffen. Voor 20% geldt dat dus niet. Commissies zullen zich met die negentien terreinen bezighouden. Zij zijn het veld in gestuurd voor een technische exercitie. Dat houdt in dat zij in kaart brengen wat er gedaan kan worden om op die terreinen te bezuinigen. Vervolgens moet het kabinet daaruit een keuze maken. Uiteindelijk berust het budgetrecht echter bij de Kamer. Zij is er dus elk jaar bij. In dit land wordt geen cent uitgegeven zonder dat de Tweede Kamer het daarmee in meerderheid eens is. Wij doen dus onze exercitie volgens de afgesproken regels. De Kamer weet precies wat de negentien terreinen van heroverweging zijn. Daar houden wij ons aan. Uiteindelijk zal het kabinet de Kamer een voorstel voorleggen. Ik heb de heer Ten Broeke goed gehoord. Hij wil 225 mln. op de cultuursector bezuinigen.

De heerTen Broeke(VVD)

Nee, geen 225 mln.

MinisterPlasterk

In de tegenbegroting staat in elk geval een bedrag van 225 mln. structureel. Als hij die tegenbegroting niet meer in zijn bezit heeft, heb ik die nog wel voor hem. Ik draag hem namelijk op het hart om iedereen erop te wijzen wat er gebeurt als de VVD in de regering komt. Als de heer Ten Broeke daarvoor een Kamermeerderheid heeft, zal dat gebeuren.

De heerBosma(PVV)

De minister van OCW verschuilt zich nu een beetje achter de minister-president. Hij zegt dat wij het maar met hem moeten regelen, dat het kabinet met een voorstel komt en dat de Kamer lekker het budgetrecht heeft. Staatsrechtelijk zal dat allemaal wel kloppen, maar zo werkt het toch niet. Natuurlijk heeft de minister-president met zijn ministers gesproken. Zij hebben gezegd waar wel over mag worden gepraat en waar niet over mag worden gesproken. Blijkbaar heeft de minister van OCW gezegd dat er zal worden gepraat over kinderopvang, onderwijs en misschien over kleinere klassen maar niet over de kunst, omdat die heilig is. Zo vat ik het toch goed samen, minister?

MinisterPlasterk

Die samenvatting van de gang van zaken binnen het kabinet, laat ik aan u. Ik geef geen informatie over de wijze waarop dat gesprek binnen het kabinet is verlopen.

De heerBosma(PVV)

De vertrouwensregel geldt, dus alles wat de minister zegt, is waar. Het kost mij echter toch moeite om te geloven dat de minister-president niet met de diverse ministers heeft gesproken. Ik ben ervan overtuigd dat deze minister tegen de minister-president heeft gezegd dat er niet moet worden gesproken over de subsidies voor kunst.

MinisterPlasterk

Dat is niet waar. Als je alle ministers zou vragen wat er op die lijst met heroverwegingsterreinen moet komen, kwam je er niet uit. De minister-president en de minister van Financiën hebben daarom een voorzet gedaan. Meer wil ik over die procedure inderdaad niet kwijt.

De heerTen Broeke(VVD)

U hoeft voor mij niet uit het beraad van de ministerraad te klappen. Natuurlijk is die opdracht uiteindelijk geformuleerd door de minister-president en de minister van Financiën. Een aantal fracties dat vandaag met u over deze begroting spreekt, is echter van mening dat die alsnog bij die heroverweging betrokken moet worden. Is de minister bereid om cultuur alsnog bij die heroverweging te betrekken?

MinisterPlasterk

Mijn antwoord op die vraag was glashelder. Wij hebben negentien terreinen voor heroverweging op een rij gezet. Dat is de operatie waarvoor wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen. That's it. Het antwoord op uw vraag is dus nee.

De heerVan der Ham(D66)

Ik had een andere aanvliegroute. Ik zei dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er niet veel geld te vinden is binnen de cultuurbegroting. Ik merk daarbij echter nadrukkelijk op dat ik dat ook niet uitsluit. Juist om het draagvlak voor het cultuurbeleid te handhaven – dat vindt mijn partij zeer belangrijk – mag er wel degelijk gekeken worden naar efficiëntie in de cultuur- en de mediasector, al staan die sectoren niet op de eerste lijst voor de negentien heroverwegingscommissies. Het gaat er niet om of de minister dit onderwerp bij die commissies voegt. Ik vraag mij af of deze minister zich toch niet een beetje gedwongen voelt, ervoor te zorgen dat hij daar met zo'n soort blik naar gaat kijken. Misschien voelt hij zich daartoe ook wel door mij aangemoedigd. Ik bedoel te zeggen dat de minister misschien kan nagaan of er binnen bepaalde projecten geschoven kan worden om ervoor te zorgen dat wij sterker uit de strijd komen. Dat vind ik namelijk heel belangrijk.

MinisterPlasterk

Dat wat de heer Van der Ham zegt, spreekt mij zeer aan. Dat is precies wat ik beoog. Ik heb zojuist gesproken over die negentien terreinen van heroverweging, maar dat laat onverlet dat wij per jaar moeten nagaan of wij het geld optimaal beleggen, ook in de cultuursector. Mevrouw Van Vroonhoven heeft dat ook benadrukt. Diverse leden hebben gesignaleerd dat ook in de begroting voor 2010 een aantal bezuinigingen voor de cultuursector staat. Dat zal voor 2011 en 2012 waarschijnlijk opnieuw aan de orde zijn. Daar zijn wij uiteindelijk elk jaar weer bij. Buiten de exercitie van die negentien commissies moet uiteraard voortdurend worden gekeken of het geld optimaal wordt uitgedeeld.

De heerVan der Ham(D66)

Dat wij dat per jaar doen, is natuurlijk overeenkomstig de systematiek van de jaarlijkse begroting. Toch kan ik mij voorstellen dat u even afstand neemt, dat u kijkt naar die begroting en dat u zich afvraagt wat dit zou kunnen betekenen voor de aankomende tien à vijftien jaar – over dat soort termijnen spreken wij immers – als wij het anders inrichtten. Dan is de eerste doelstelling niet het bezuinigen, maar het geld beter besteden. Als er dan toevallig ergens geld over blijft, is dat op zichzelf helemaal niet verkeerd.

MinisterPlasterk

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik waarschuw u wel voor de suggestie dat er opeens met heel veel gemak geld over kan blijven. Het gaat om een relatief kwetsbare sector waarvoor geldt dat je de keuze hebt om het wel of niet te doen. Er zullen eindeloze rijen voor het Van Gogh Museum en het Anne Frank Huis blijven staan en het Concertgebouw zal heus wel het hoofd boven water houden, maar er zijn veel kwetsbare sectoren. Wij zijn ontzettend trots op onze danssector: het Nederlands Danstheater en het Nationaal Ballet. Die sector is er echter alleen dankzij het feit dat wij daartoe opleidingen hebben en dat wij ook mensen hebben die het proberen en die er niet in slagen om dat te doen. Om die pieken te halen, moet je dus ook de breedte handhaven. Die sector is voor een groot deel gesubsidieerd. Ik wil dus echt niet meegaan met de suggestie die sommige Kamerleden wekken – ik doel niet op u – dat daar grote klappen gemaakt kunnen worden en dat wij daar straffeloos grote bedragen vandaan kunnen halen.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Ik zou daar toch wel een klein schepje bovenop willen doen. Het staat buiten kijf dat de kwetsbare cultuursector een beetje onder vuur ligt. Het zou helpen als de minister ook met inhoudelijke redenen verdedigde dat het cultuurbudget dat hij nu presenteert, gehandhaafd moet worden. Het zou goed zijn als hij niet alleen procedureel verwees naar het kabinetsakkoord en dat hij niet slechts de opmerking maakte dat hij wel ziet wat de Kamermeerderheid opbrengt. Het is sterk als je ook proactief kwetsbare plekken in de sector aanpakt. De sector kenmerkt zich nu eenmaal door veel tussenlagen en fondsen die inefficiënt opereren. Er gaat veel geld naar sectorinstituten. Het Fonds voor Cultuurparticipatie moet nog van start gaan en er zijn al vijftien mensen fulltime in dienst. Door dat soort dingen ligt de sector juist in een tijd van economische crisis extra onder vuur. De sector Ontwikkelingssamenwerking heeft dat ook meegemaakt. Toen moest het kabinet reactief optreden. Ik roep het nu op om proactief op te treden.

MinisterPlasterk

Als ik klompen had, zouden die nu uitvallen. Ik heb juist geprobeerd om in mijn inleiding inhoudelijk het belang van de cultuursector aan te geven. Met de suggestie dat ik een en ander hier niet inhoudelijk verdedig, kan ik helemaal niets doen. Als mevrouw Peters zegt dat er sprake is van een grote mate van inefficiëntie enz., moet zij dat onderbouwen. Misschien kan zij dat in tweede termijn doen. Ik herken dat namelijk totaal niet. Ik probeer inhoudelijk te verdedigen waarom de kunst- en cultuursector van belang is. Het antwoord van de regering op de vraag of wij 225 mln. op de kunst moeten bezuinigen, is nee.

Ik kom op De Theatercompagnie. Diverse leden hebben daarover iets gezegd. Ik vind dat de fondsen uitstekend werk doen. Er is nu een specifieke casus voor de rechter gebracht. De vraag is of het bij peer review – het beoordelen van inhoudelijke projecten door mensen uit het veld – acceptabel is dat mensen niet besluiten over dingen waarbij zij zelf betrokken zijn. Dan moeten zij zich natuurlijk aan de besluitvorming onttrekken. Verder is de vraag of het wel acceptabel is dat zij besluiten over andere projecten in een ronde waarin zij zelf ook kastanjes in het vuur hebben. De Raad van State moet daarover het zijne zeggen. Ik heb 25 jaar in de wetenschap gewerkt, zowel nationaal als internationaal. Daar is het systeem van peer review totaal normaal. Daar is ook de praktijk totaal normaal dat er specialisten in een panel zitten die oordelen over de voorstellen van vakgenoten, terwijl zij zelf ook voorstellen hebben. Vanzelfsprekend verschonen zij zich op het moment dat hun eigen voorstel ter tafel ligt. In dit verband werd de grote cultuurfilosoof Max Pam geciteerd. Ik vind het echt idioterie om dit als een vorm van bederf, van corruptie af te doen. Ik gebruik niet het argument dat wij het altijd zo doen, maar het is echt een verstandige en geaccepteerde praktijk, nationaal en internationaal, in de wetenschap en in de kunsten, om peer review toe te passen. Daarbij wordt er zorgvuldig op toegezien dat in de adviescommissies – let wel, het zijn adviescommissies – niemand over zijn eigen project adviseert, maar wel over andere dingen. Het is bijna onmogelijk om in de danssector experts te vinden die niet direct of indirect bij een van de twee grote gezelschappen betrokken zijn, of betrokken zijn geweest of dat nog zullen zijn. Uiteindelijk zit er een bestuur boven dat de besluiten neemt. Het bestuur kan er altijd op aangesproken worden als men vindt dat de adviescommissies hun werk niet goed gedaan hebben.

Mevrouw Peters heeft gevraagd of ik hier, vooruitlopend op het advies van de Raad van State, een eind aan zou willen maken. Dat wil ik zeker niet. Ik hoop dat men, als men er goed naar kijkt, zal inzien dat het systeem van peer review een buitengewoon belangrijk en waardevol instrument is. Je moet de procedures zuiver houden. Je moet er verstandige mensen voor inschakelen en ervoor zorgen dat het bestuur er goed op toeziet. Ik heb begrepen dat Paul Witteman voortaan de subsidies moet verdelen. Met alle waardering voor Paul Witteman denk ik dat het huidige systeem toch te verkiezen is.

De heerBosma(PVV)

De minister gebruikte de term "idioterie" om de kwalificatie corruptie door Max Pam te karakteriseren. Gebruikt hij die term ook voor de uitspraak van de rechter "een schijn van belangenverstrengeling"?

MinisterPlasterk

Nee, want de rechter heeft het ook geen corruptie genoemd. De rechter heeft er een vraagteken bij geplaatst. Ik hoop dat in hoger beroep nog eens goed bekeken wordt of dit vraagteken hier wel terecht is gezet. Nogmaals, ik heb erbij aangetekend dat dit in de wetenschap de normale praktijk is, ook internationaal. Er moet dus niet gedaan alsof er iets ongepasts gebeurt. Je kunt natuurlijk besluiten om die praktijk te vervangen door een andere. Je kunt intendan ten aanstellen. Dan ben je van die commissies af. Dit systeem heeft voor- en nadelen. Ik wil er niet op vooruitlopen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vind dit een beetje te makkelijk. Niemand twijfelt aan het systeem van peer reviews. Iedereen vindt het de meest voor de hand liggende oplossing dat je betrokkenen, deskundigen laat oordelen. Dat staat wat mij betreft helemaal niet ter discussie. Ik heb gevraagd om een proactief beleid van de minister, ongeacht de uitspraak van de Raad van State straks. Ik vraag hem te kijken of het systeem niet zuiverder gemaakt kan worden. In de wetenschap kan het wel zo gaan; ik heb ook in allerlei commissies gezeten. Ik weet hoe dat daar werkt, maar ik moet Max Pam een beetje gelijk geven, hoe integer daar ook mee omgegaan wordt. Als het niet anders kan, omdat de vijver waarin je moet vissen gewoon te klein is, heb je een ander probleem. Volgens mij kan je echter wel op voorhand stellen, dat de adviseurs, de mensen in de commissies, niet zelf kastanjes in het vuur hebben liggen. Die regel kan je volgens mij stellen.

MinisterPlasterk

U vraagt een toezegging, maar die doe ik niet. U vraagt in feite hetzelfde als mevrouw Peters, namelijk of ik op voorhand al bereid ben om dat systeem op de helling te zetten. Dat ben ik niet. Naarmate je meer verstand van een bepaald terrein hebt, ben je er ook meer mee vervlochten. Eigenlijk is het onmogelijk om de meest gespecialiseerde kennis te krijgen wanneer je iedereen uitsluit die op wat manier dan ook, indirect of direct belang heeft bij andere besluiten die worden genomen. Je moet er natuurlijk wel goed op toezien. Als er een adviesaanvraag van een instelling ligt waar je zelf bij betrokken bent, moet je je aan het proces ontrekken. In de praktijk heb ik ook wel eens de indruk gehad dat iemand net iets lagere cijfers gaf in de hoop dat dan zijn of haar eigen project gemiddeld net wat hoger uitkwam, maar iedereen ziet dat. De andere leden van het panel zien zo iemand bezig en dan is er ook het zelfreinigend vermogen om te zeggen dat diegenen niet fair oordeelt en een eigen strategie heeft. Zo iemand wordt de volgende keer niet meer uitgenodigd. Het blijft uiteindelijk mensenwerk. Er moet door een bestuur op toegezien worden of het zuiver gebeurt en of de goede mensen in de commissie zitten. Het alternatief is dat je iedereen die er verstand van heeft, erbuiten laat. Dat is bijna onvermijdelijk omdat die wereld zo klein is. Dat lijkt mij minder te verminderen. Het is beter dat mensen een fatsoenlijke beroepsethiek hebben, dat men elkaar scherp en eerlijk houdt en dat daarop wordt toegezien. Ik ben niet bereid om dat systeem van peer review op voorhand op te schonen. Als je iedereen eruit haalt die ooit enig belang kan hebben bij een ander besluit, houd je niemand meer over.

De heerTen Broeke(VVD)

Volgens mij stelt niemand voor om iedereen die er ook maar enig belang bij heeft uitgesloten moet worden. Wat hier gezegd wordt, is dat de peer review op zichzelf overeind moet blijven. Er mag echter geen direct aanwijsbaar, aantoonbaar belang zijn bij die advisering en vervolgens bij de eigen subsidiëring. In dit land lopen heel veel cultuurkenners rond. Het is dan ook heel goed mogelijk om die ene cultuurraad en die paar fondsen te bevolken met mensen die deze directe link niet hebben.

MinisterPlasterk

Ik heb het ermee eens dat betrokkenen geen directe link mogen hebben. Wanneer er subsidie wordt gevraagd door instelling A en iemand in de commissie is daar op wat manier dan ook bij betrokken, dan dient hij zich te onttrekken aan het besluit over de subsidie voor instelling A. De vraag is of betrokkene ook moet worden uitgesloten van advisering over de instelling A tot en met Z. Daar plaats ik grote vraagtekens bij.

MevrouwPeters(GroenLinks)

De minister trekt een vergelijking met de wetenschap. Het beoordelen van kunst is geen zaak van de politiek, maar het is ook geen wetenschap. Een leek, een amateur of iemand uit een andere laag van de subsidiewereld kan, als hij een liefhebber is, met enig gemak meepraten. Misschien is dit zelfs wel verfrissend. In de ogen van mijn fractie lijdt de cultuurwereld en de subsidieverlening onder de kwalificatie dat het vooral zou gaan om het schuiven van geld binnen een ons-kent-ons-wereldje. Ik zeg de minister: grijp deze kans en vermijd de schijn van belangenverstrengeling. Of wil de minister zeggen dat het wereldje echt zo klein is? Moet dan niet eerst onderzocht worden of het wereldje wel zo klein is dat wij de peer review niet kunnen laten uitvoeren door mensen die er niet bij betrokken zijn?

MinisterPlasterk

Voorzitter. Het verfrissend meepraten over onderwerpen waar je geen verstand van hebt, beoordeel ik toch iets anders dan mevrouw Peters. Het is belangrijk dat dit soort besluiten worden genomen door mensen die er wel verstand van hebben.

Dit is misschien het goede moment om iets te zeggen over volkscultuur. Het fonds is net begonnen. Mevrouw Van Vroonhoven constateert overigens terecht dat er in de loop van twee jaar toch wel wat gebeurd is. Ik herinner mij nodig dat mevrouw Van Vroonhoven en ik de enige twee in deze commissie waren die ... laat ik dat niet zeggen, want daarmee jaag ik mensen op de kast. Ik herinner mij dat er nogal giebelig over volkscultuur werd gesproken. Dat gebeurde met een zekere minachting. Dat spreekt mij niet aan. In veel gemeenschappen leeft het, maar dat wil niet zeggen dat het altijd gesubsidieerd moet worden. Ik noem het bloemencorso in Noordwijk of het draaksteken in Beesel. Ik dacht dat draaksteken een soort ringsteken was, maar het is een abel spel waar 400 van de 500 inwoners van Beesel aan meedoen. Deze grote gebeurtenis vindt eens in de zeven jaar plaats. Het is niet alleen amateurkunst. De regisseur is een professional. Dat moet ook wel, want het is een gigantische onderneming met paarden, ossen en schaapskudde; kortom met een hele veestapel. Als de regisseur besluit dat, omdat het in de middeleeuwen speelt, mannen hun baard moeten laten staan, is het interessant om eens door Beesel te lopen, want alle mannen boven de 15/16 jaar hebben een baard(je). Dat is volkscultuur. De strijd tussen Sint-Joris en de draak is daar een oud onderdeel van. Dit speelt ook elders in Europa en mensen bezoeken elkaars festival. Dit is in het cultuurbeleid helemaal buiten beeld. Daarmee is niet gezegd dat wij dit nu dramatisch moeten subsidiëren, want voor een groot deel draait dit op lokale bijdragen en subsidies. Het is echter wel degelijk van belang om dit serieus mee om te gaan. Er is gevraagd of wij hier niet mee moeten stoppen. Mijn oproep is om dit te laten gebeuren. Laten wij nog eens experimenteren. Laten wij eens kijken wat er is. Er komt binnenkort een bundel essays over en er komt nog een debat over. Natuurlijk is het definiëren van wat er wel of niet onder valt, niet zo gemakkelijk. Ik zou zeggen: relax, laat het eens komen, geniet van wat er is en doe er niet meteen afstandelijk over.

De heerVan der Ham(D66)

De raad suggereert, een nieuw onderzoek te houden. Gaat u dat doen? Ik vind het fantastisch om naar Beesel te gaan. Ik vind het hartstikke leuk. Ik ken dat soort dingen uit mijn eigen dorp. Ik begrijp wel dat er zulke initiatieven zijn, maar ik heb altijd gevraagd of het alleen bestaansrecht heeft als er subsidie wordt verstrekt. U zegt van niet, maar dan vraag ik mij af wat dan wel het criterium is. Kennelijk is het criterium dat het bestaat en dat het van groot belang is. Dat onderschrijf ik, maar dat is het dan ook wel. Ik vind het niet nodig dat er een nieuw onderzoek wordt gedaan, maar ik suggereer om met bundels te komen, om voorbeelden te noemen en er lezingen over te houden. Mevrouw Van Vroonhoven kan alle CDA-afdelingen ermee afgaan. Hartstikke goed, dat is in zichzelf al volkscultuur. Ik vind dat allemaal fantastisch en dat zeg ik zonder dedain, maar houd op met te proberen om het kanaliseren in een nota of een subsidie.

MinisterPlasterk

Ik ben het met u eens dat wij niet opnieuw een onderzoek moeten doen. Ik zou gewoon aan het werk gaan. Ik wijs erop dat veel sectoren niet in de eerste plaats van subsidie leven, zoals de literatuur. Literatuur is in principe een commerciële sector. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor de film, al gebeurt daar wel wat aan ondersteuning. Musicals worden vrijwel allemaal zonder subsidie geproduceerd. Cabaret kent ook geen subsidie, al worden de podia wel gesubsidieerd. Dat iets geen of weinig subsidie krijgt, wil helemaal niet zeggen dat het geen belangrijk onderdeel van het cultuurleven is.

Ik ben in Japan aanwezig geweest bij een 400 jaar oude theeceremonie. Daar viel mij de vergelijking in met het draaien van molens in Nederland. Het molenaarsgilde is een oude cultuuruiting. Dit wordt van generatie op generatie overgedragen. In ons cultuurbeleid is dit een beetje buiten beeld, terwijl elke Japanner trots is op de theeceremonie. De theeceremonie in Japan is volkscultuur en het molenaarsvak in Nederland is dat ook. Het is voor een deel immaterieel erfgoed, want je hebt niets aan de molens als er geen mensen zijn die niet weten hoe je daarmee om moet gaan.

De heer Ten Broeke heeft gezegd dat mijn oproepen op het terrein van het Scheringamuseum loos zouden zijn. Ik ben daar de afgelopen dagen en weken buitengewoon druk mee geweest. Ik heb de gedeputeerde Cultuur en de curator gesproken. Ik heb ook de leiding van ABN AMRO daarover gesproken. Ik heb een aantal mensen die goed de weg weten in het mecenaat in Nederland erop aangesproken. Ik heb gevraagd of zij de koppen eens bij elkaar willen steken. Op allerlei manieren heb ik geprobeerd om de vraag aan de orde te stellen hoe je hier het beste mee om kunt gaan. Daarbij spelen voor mij twee dingen. In de eerste plaats vind ik het geëxposeerde deel van de collectie mooi. Ik ken overigens de gehele collectie niet. Er is goede hedendaagse Nederlandse kunst geëxposeerd in de context van internationale ontwikkelingen die daar als het ware commentaar op geven. In de tweede plaats staat er in Opmeer een groot museum dat voor 80% is afgebouwd. Het was de bedoeling dat dit museum 150.000 bezoekers per jaar zou trekken. Daarmee is het stimulans voor het toerisme, voor de regio, voor het toerisme, voor de werkgelegenheid en voor het cultuurleven. Wat is in hemelsnaam de dagwaarde van een niet helemaal afgebouwd museum in Opmeer? Voor het regionaal bestuur zal dit sterk mee moeten wegen in het zoeken naar een oplossing. Dat probeer ik te entameren zonder dat er meteen rijkssubsidie bij moet.

De heerTen Broeke(VVD)

Aanvankelijk werd er een andere suggestie gewekt. U was er zeer snel bij. U zegt nu dat dit was omdat u de collectie mooi vindt, alsof dat ertoe doet, alsof wij geen instanties voor hebben om dat te beoordelen, alsof er geen commissie van de Mon­driaan Stichting is en alsof musea geen buitengewoon groot budget hebben om delen of wellicht de gehele collectie aan te schaffen. Ik kan mij voorstellen dat die collectie aanvullend is op die van andere musea. Daar ging het niet om. Nu verlegt u ineens de zaak weer naar de beschermwaardigheid van het museum in Opmeer dat nog niet af is en dan ook nog omdat de regionale economie daar baat zou hebben. Doe dan bijvoorbeeld de oproep aan bedrijven met bedrijfscollecties om een aandeel te nemen in de afbouw van het museum, zodat zij daar kunnen exposeren. Dat is een geheel andere invalshoek dan u aanvankelijk koos, namelijk: ik, Ronald Plasterk, ben van mening dat het zo'n mooie collectie is dat zij om die reden alleen beschermwaardig is. Dat is volgens mij niet de taak van de minister.

MinisterPlasterk

Zonder mij in het debat te begeven dat Carolien Gehrels in Amsterdam heeft geëntameerd over de rol van overheid bij inhoudelijke keuzes in de kunst, ben ik niet van de meest puristische school die vindt dat de politiek totaal weg kan blijven van elk oordeel over wat er inhoudelijk speelt. Ik heb bij de start van deze periode 1 mln. additioneel aan het Mauritshuis ter beschikking gesteld omdat ik dit een bijzonder museum vindt dat internationaal belangrijke positie heeft. Ik heb niet gehoord dat de Kamer daar bezwaar tegen had, terwijl dit wel een inhoudelijk oordeel is. Je kunt ook vragen waarom dit geld niet naar het Van Abbemuseum gaat. Ik heb ook de Design Academy en het Concertgebouworkest op die manier aangemerkt, om maar eens drie toppers te noemen. Daar was in de Kamer ook draagvlak voor. Soms ontkom je er ook als minister van Cultuur niet aan om na te gaan of het iets is waar mensen voor moeten gaan hollen of waarvan je zegt: good riddance. Ik heb de keuze voor het eerste gemaakt.

Wat er ook zal gebeuren, goed advies van de daarvoor aangewezen instanties zal altijd nuttig zijn. Ik proef bij de gevestigde musea hier en daar ook wel enig eigen belang. Men vindt bijvoorbeeld dat die Pyke Koch wel naar Utrecht kan en men die Willink zelf wel wil hebben. Zo wil men voorkomen dat er een nieuwe kaper op de kust komt en dan is er maar geen museum in Noord-Holland. Op grond van het algemeen cultureel belang is ook mijn verantwoordelijkheid om te zeggen: ho, ho vrienden, dit gaat wel erg makkelijk, laten wij eerst nog maar even kijken wat er op die plek mogelijk is.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Ik hoor dat de minister uitgebreid allerlei mensen hierover heeft gesproken. Ik vraag hem om daarmee te stoppen. Het gaat om een privécollectie en private ondernemingen kunnen failliet gaan. Privécollecties kunnen in andere handen overgaan. Ik vind het heel raar dat ik de minister in alle nationale media meer over de Dirk Scheringacollectie heb gehoord, dan over de bezuinigingen die de cultuureducatie zullen aantasten.

MinisterPlasterk

Dat laatste snap ik niet helemaal. Ik ben helemaal niet bereid om daarmee te stoppen. Dit is niet langer de collectie van Scheringa, maar onderdeel van de failliete boedel. De curator moet toezien op het zo goed mogelijk afhandelen van het faillissement. Op een gegeven moment moet ervoor geboden worden om te zien wat het waard is. Ik ben blij dat dit nog niet gebeurd is en dat wij nog even de tijd hebben om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de collectie voldoende opbrengt en dat het cultuurleven in Noord-Holland zo min mogelijk geschaad wordt. Dat vind ik wel degelijk mijn verantwoordelijkheid. Ik heb overigens niet gezegd dat ik daar rijksgeld in stop.

MevrouwPeters(GroenLinks)

De aandacht van de minister kun je maar een keer uitbesteden. Wij hebben het vandaag over een begroting waarin gewoon wordt bezuinigd op het kunstvakonderwijs op de lagere scholen en op de brede scholen. En dan hebben wij het over de collectie van Dirk Scheringa. Dat is niet mijn visie op hoe je als politicus het cultuurbeleid moet inrichten.

MinisterPlasterk

Ik geef antwoord op vragen die mij door de Kamer gesteld.

De heerVan der Ham(D66)

Ik wil de minister nu bijvallen. Ik val hem vaak af omdat het hij te veel aan spreiding doet en omdat hij niet op de inhoud zit. Nu vind ik het van groot belang dat hij ingrijpt als waardevolle kunst naar het buitenland dreigt te gaan of als een collectie uit elkaar dreigt vallen. Hij zou dat vaker moeten doen: frappez toujours. Dat is zijn rol van vliegende keep die hij soms moet hebben. Ik roep de minister graag op om dat vaker te doen. Een paar geleden dreigde een Rembrandt naar Engeland te verhuizen. Ik vond het erg jammer dat de minister toen niet heeft ingegrepen. Een zeer belangrijk kunstwerk dat wij in Nederland kunnen houden, is toen naar het buitenland gegaan.

MinisterPlasterk

Dat was de Catharina Hoogsaet. Die hing tijdelijk hier, maar was en is nog steeds in Engels bezit. Het bedrag dat men op dat moment daarvoor had moeten betalen, was 50 mln. waarvan de rijksoverheid ook een behoorlijk deel moest dragen. Dat is meer dan de verzekerde waarde van de Scheringacollectie en zeker meer, misschien wel het dubbele, van de executiewaarde ervan met 1300 schilderijen. Ik heb vorig jaar uiteindelijk die knoop doorgehakt. Ik ben er wel degelijk actief mee bezig geweest. Ik heb toen gezien dat het Rijksmuseum betere Rembrandts heeft hangen en dat het voor dat bedrag – toen was de crisis al daar – geen verantwoorde aankoop was. U kunt met mij van mening verschillen of wij het hadden moeten doen, maar het is niet uit onachtzaamheid gebeurd. Ik heb mij daar nadrukkelijk mee beziggehouden. Overigens is dat uiteindelijk ook een deels inhoudelijk oordeel, want daar ontkom je niet aan in zo'n situatie.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is nu juist het punt. Ook ik vind het niet erg dat de minister iets probeert op het moment dat hij het gevoelen heeft dat de Nederlandse collectie of het nationaal belang op het spel staat. Wij hadden de Gouden Bocht. Die was in de Verenigde Staten en het was misschien goed geweest om, zodra die expositie was afgelopen, het werk direct naar de Nederlandse ambassade te verplaatsen om allerlei claims te voorkomen. Daar heb ik hem ook toe opgeroepen.

Het gaat erom dat, als u die impuls voelt, wij allerlei commissies en systemen hebben neergezet om u van dat oordeel te voorzien. U was er nu als de kippen bij om dit te claimen. Dat leidt tot een situatie waarin iedereen die nu met een particuliere verzameling zit die omvalt en die op de een of andere manier zichzelf beschermwaardig vindt naar u gaat kijken. Dan zijn wij weer precies waar wij niet wezen willen. U had het anders moeten doen; u had het veel voorzichtiger moeten doen.

MinisterPlasterk

"Als de kippen bij" is zo'n kwalificatie. Ik denk dat je in een faillissement, waarin dingen snel gaan, soms slagvaardig dat gesprek moet aangaan. Ik constateer in ieder geval dat de consequentie is geweest dat ABN AMRO, onder de bezielende leiding van de heer Gerrit Zalm, de schilderijen niet binnen een week op Marktplaats.nl heeft gezet of anderszins heeft verkocht, maar even de ruimte biedt om aan te zien wat er in Opmeer zou kunnen gebeuren. Mocht dat voor een deel mede te danken zijn aan het feit dat ik daar als de kippen bij was, dan vind ik dat alleen maar fijn.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vind het prima als de minister zich ook inhoudelijk uitspreekt over die collectie. Daar hoeven wij niet spastisch over te doen. Thorbecke is begraven, dichtlaten dat graf en niet steeds opgraven. Maar ik vind wel dat er een verschil is tussen de persoonlijke voorkeur van de minister – ik vind het een prachtig werk, een mooie collectie – en de afstand die hij wat mij betreft had moeten nemen: ik vind het mooi, maar wij gaan eens kijken of het zin heeft, ook in cultureel opzicht, om die collectie als geheel te behouden. Ik kan mij ook voorstellen dat je er tien werken uit haalt die razend interessant zijn en de rest wel op Marktplaats zet. Dat vind ik een stap te ver. Ik vind dat de minister die persoonlijke uitspraken mag en in sommige gevallen ook moet doen, maar dat hij de distantie moet houden in die zin dat hij er niet over gaat.

MinisterPlasterk

Dat is ook precies wat ik doe. Ik heb gezegd: ik denk dat het waardevol is om ernaar te kijken. Ik heb ook de voorzitter van de Vereniging Rembrandt erop aangesproken – dat zijn particulieren; dat is mecenaat – en gezegd: kijk eens wat u ervan vindt. Ik wil nogmaals waarschuwen tegen de tendens die ik in sommige stukjes in de krant wel las, die wat neerbuigende toon: ach, er zitten tien leuke werkjes tussen en de rest ... Ik weet niet of dat waar is. Ik denk dat sommigen die daar aan het woord zijn heel erg de neiging hebben om ten eerste te zeggen: het is realisme, je kunt zien wat het voorstelt en daar zijn wij niet zo van. Er zit soms ook een zekere "snobbery" bij. Ten tweede is er eigenbelang: laten wij die paar grote stukken maar naar ons eigen museum doorsluizen, want dan hebben wij er belang bij. Ik vind dat je daar best weerwoord op mag geven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Heeft de minister nog overwogen om de Raad voor Cultuur er eens naar te laten kijken, om vanaf een afstand te bekijken: wat is de werkelijke waarde van die collectie, wat adviseert de raad dat wij hiermee zouden moeten doen?

MinisterPlasterk

Ik denk dat dan eerder aan de orde zou zijn dat de Mondriaan Stichting, die het aankoopbeleid van de overheid doet, en de Vereniging Rembrandt vanuit particuliere donoren er op een gegeven moment nog naar kijken. Ik heb met de directeuren van beide instanties gesproken.

Ik denk inderdaad dat het voortouw nu zou moeten liggen bij de provincie Noord-Holland. Die heeft er een direct belang bij dat het gebeurt. Ik heb de heer Tjalsma en mevrouw Baggerman erover gesproken. Zij realiseren zich scherp dat het voor het cultuurleven in de Kop van Noord-Holland een verlies zou zijn, als het museum er niet zou komen. Zij zijn nu aan de bal. Ik steun hen moreel waar dat kan, maar laat die mensen nu in eerste instantie het werk doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Laten wij proberen iets minder te interrumperen, want anders lopen wij uit in de tijd.

MinisterPlasterk

Ik ben door mijn algemene onderwerpen heen. Die roepen waarschijnlijk ook de meeste discussie op, dus misschien kunnen wij nu wat sneller doorgaan.

Ik kom bij de heer Van Leeuwen en de gratis musea. Wij hebben eerder een gesprek gehad over het besluit om de gratis musea niet door te voeren. Het is mede een gevolg van de discussie met de sector, waaruit bleek dat men ongeveer het dubbele van het budget nodig had dat de overheid daarvoor gealloceerd had. Ik denk dat het niet op voorhand logisch is dat alle cultuur die collectief betaald is ook publiek en gratis toegankelijk moet zijn. Dat geldt voor het Concertgebouw ook niet. Er zit natuurlijk een behoorlijke "dead weight loss" in, want er komen een heleboel Japanse families op bezoek bij het Van Gogh Museum die hun kinderen meenemen en een heleboel betalen voor alles. Dan is het de vraag waarom je voor die toegangskaartjes niet ook iets zou mogen neertellen. Tenslotte neemt het bezoek aan de musea helemaal niet af op dit moment, dus ik vraag mij nog af hoe groot de prijselasticiteit werkelijk zal blijken te zijn. Wij gaan ermee experimenteren en wij zullen zien wat de resultaten daarvan zijn. De NMV, de Nederlandse Museumvereniging, komt binnenkort met een experimenteerplan. Daarvoor is ook budget beschikbaar. Dan kunnen wij altijd nog zien hoe dat uitpakt.

Het punt "minder cultuursubsidies" is ingebracht door diverse fracties. Over de inkomstennorm heb ik al uitgebreid gesproken in mijn algemene ronde. Een paar scribenten vonden dat die norm nog wel hoger kon. De heer Van Leeuwen zegt dat die misschien nog lager zou kunnen. Er is ook door de Raad voor Cultuur een vraagteken bij gezet of die norm niet te strak is. Wij hebben er heel lang over gepraat en wij hebben het uitgebreid laten preadviseren. Ik vind dat wij het nu maar moeten doen zoals wij het in gang hebben gezet.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb over dat punt een specifieke vraag gesteld. Het gaat over de hartenkreet van de werkgroep: financiële sancties of stimuleren. Aan het eind van het hele verhaal blijkt dat, als het plan niet aan de voorwaarden voldoet, de artistieke kwaliteit daaraan ondergeschikt is. Hoe ver gaat dat?

MinisterPlasterk

In deze periode zullen er geen financiële consequenties aan worden verbonden, maar op termijn moet er toch een keer iemand ergens onder het publiek overtuigd raken van de artistieke waarde. Als je een museum runt waar geen mensen komen of iets op het podium zet waar de zalen leeg zijn, is er kennelijk niet voldoende publieke interesse voor.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het gaat niet om de publieke interesse, de kijkcijfers en dergelijke. Daar ben ik het allemaal mee eens. Het gaat erom dat er staat: zelfs wanneer de artistieke kwaliteit buiten kijf staat maar het businessplan niet aan de voorwaarden voldoet, dan is het exit. Over dat evenwicht gaat het. De erkenning van de artistieke kwaliteit staat buiten kijf.

MinisterPlasterk

Er is inderdaad een evenwicht, maar dat kan op een gegeven moment naar een kant gaan als geen kip er meer interesse voor heeft. Dan kan het nog zo artistiek, belangrijk en interessant zijn, maar bijvoorbeeld een podiumkunst doe je uiteindelijk toch voor de mensen in de zaal en die moeten stemmen met de voeten. Ik ben bereid dat veel tijd te gunnen, om de kost voor de baat te laten uitgaan en om te accepteren dat de mensen moeten wennen aan nieuwe dingen en dat nieuwe dingen moeten groeien. Maar uiteindelijk komt er toch een moment dat je dat tegenover elkaar moet zetten.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Is er wel genoeg actieve kunstbeoefening? Zij citeerde cijfers waaruit blijkt dat het zou zijn teruggelopen. Dat is inderdaad zo, maar niet over de hele linie. Ik citeer het Sociaal en Cultureel Planbureau: veel Nederlanders doen in hun vrije tijd aan schilderen, toneelspelen of muziek maken; in 2007 was 42% van de bevolking actief met kunstbeoefening en in 1995 was dat nog 38%. Dat percentage is dus toegenomen. Je ziet dat het afneemt voor de meer traditionele kunstvakken zoals muziek en theater, maar dat het toeneemt voor bijvoorbeeld grafische vormgeving, computerkunst, fotografie, film en video. Ik ben niet zo somber als u over het totale afnemen daarvan.

Wil ik de Cultuurkaart ook gebruiken voor muziekscholen en kunstencentra? Ja, dat kan ook. De Cultuurkaart kan worden ingezet voor actieve cultuurparticipatie zoals workshops, dans en muziek. Dat kan ook al met de cultuurvouchers. In het afgelopen schooljaar werd 12% van het budget besteed bij die centra voor de kunsten en bij de muziekscholen. Het is € 15. Dus als je je kind op vioolles wilt doen, kan het niet van de Cultuurkaart wekelijks een uur vioolles krijgen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

12% is bijna helemaal niks. Ik zou het een aanrader vinden om ervoor te zorgen dat de helft of iets minder dan de helft wordt ingezet om mensen in aanraking te brengen met de amateurkunst. Ik heb het niet over hele vioollessen, maar laat het een snuffelcursus of een oefenles zijn, zodat je in ieder geval een beetje voelt wat er te koop is.

MinisterPlasterk

Die oefenles kan; dat gebeurt er wel van. Ik denk dat die 80% andere bestemming zo groot is, doordat scholen besluiten met de hele klas naar een voorstelling te gaan. Ongetwijfeld wordt er wel eens gegiebeld, maar soms zit 60% te giebelen en zijn er een paar bij wie het zaad niet op rotsige bodem valt en er wel iets gebeurt. Ik vraag mij af aan wie het een oproep zou zijn om te proberen een groter percentage aan muziekles te besteden, want het is in feite de vrijheid van mensen zelf, van een leraar in de klas om leerlingen te stimuleren om het een of het ander te doen. Ik zou dat nu vrijlaten en gewoon kijken hoe het komt, want het alternatief zou zijn dat je er een quotum aan verbindt. Dat wilt u waarschijnlijk ook niet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het gaat mij echt niet om een quotum. Het gaat er nu om dat scholen uit een soort gemakzucht kiezen: laten wij met de hele klas naar het theater gaan, dan zijn wij ervan af en kunnen wij het lijstje goed invullen. Ik kan mij zo voorstellen dat u bijvoorbeeld de muziekscholen een handje kunt helpen om kant en klare programma's aan te bieden waaruit scholen heel goed kunnen kiezen: wij gaan met de hele school een middagje naar de muziekschool toe.

MinisterPlasterk

Ik zal er nog eens over denken in welke vorm ik dat zou kunnen doen. Uw doelstelling spreekt mij aan, maar ik moet even kijken op welke tafel ik dat aan de orde zou kunnen stellen.

Wij hebben gesproken over volkscultuur. Misschien op het gevaar af dat het glad ijs is: ik denk dat er in Nederland rondom de volkscultuur nog altijd een trauma van de Tweede Wereldoorlog speelt. In "we, the people" in de Verenigde Staten is "people" een totaal onbesmet woord. In Nederland is zelfs het woord "volk" al een beetje besmet, omdat het tijdens de bezetting in een verkeerde context is gebruikt. Inmiddels is de afstand tot de Tweede Wereldoorlog 60 jaar geworden. Het is waar dat er onder de bezetting is geprobeerd om elementen van de volkscultuur op een heel verkeerde manier in te zetten. Misschien verklaart dat ook voor een deel dat het een taboeonderwerp is geweest. In de boeken van Voskuil lees je ook terug over het Meertens Instituut voor volkscultuur.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar het Unesco-verdrag. Dat gaan wij tekenen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik had begrepen dat het inmiddels al getekend is, alweer een tijd geleden, maar dat het geratificeerd moet worden.

MinisterPlasterk

Dat gaan wij doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ja? Dat zegt u al een tijd. Een jaar geleden hebben wij er al over gesproken: wij gaan het ratificeren. Wanneer?

MinisterPlasterk

Dat gaan wij dit jaar doen. Ik las ergens dat inmiddels de Belgen Sinterklaas nu in het kader van Unesco als immaterieel erfgoed hebben voorgedragen. Dat kan natuurlijk niet. Als Sinterklaas iemands erfgoed is, is het van de Turken; het is tenslotte de bisschop van Myra. Omdat hij wegens belastingredenen nu in Madrid woont, is het wellicht een Spanjaard. Maar anders is het in ieder geval een Nederlander. Dus misschien kunnen wij, zoals wij de Waddenzee samen met de Duitsers doen, Sinterklaas voor het immaterieel erfgoed aanmelden.

Worden instellingen niet slapend rijk? Ze worden beoordeeld door een onafhankelijke visitatiecommissie. Elke vier jaar worden de prestaties beoordeeld. Ze kunnen de aanwijzing verliezen bij een volgende ronde, dus ik zie dat niet als een garantie voor eeuwige subsidie. Het gaat over de musea met een rijkscollectie, de symfonieorkesten, opera en het Nederlands Danstheater. Die moeten wel degelijk presteren en volgens mij doen zij dat ook.

Er is gesproken over ingrijpen bij de fondsen als er sprake is van een misstand. Ik heb niet de indruk dat er systematisch sprake is van misstanden. Er is onlangs een kwestie geweest bij de theatergroep Nomade, waar een inhoudelijk oordeel was gegeven door een commissie waarvan niemand bij een voorstelling aanwezig was geweest. Daarover is een procedure gestart. Er moet maar worden gekeken hoe dat in hoger beroep uiteindelijk loopt. Ik kan mij voorstellen dat het een complexe situatie is, maar ik heb vertrouwen in die fondsen en ik volg op de voet of er dingen misgaan.

In diezelfde sfeer is er de kwestie bij het Fonds BKVB. Dat is onder justitie. Er is onderzoek naar gedaan. Ik kom er zo nog op terug.

Dutch Art Works is door diverse leden, onder anderen de heer Van der Ham, aan de orde gesteld. Het is een particulier initiatief; Rudi Fuchs speelt daarbij een prominente rol. Het wil Nederlandse beeldende kunst in het buitenland promoten door de aankoop van twintigste-eeuwse kunstwerken van Nederlandse kunstenaars en die voor belangrijke internationale musea financieren voor 90%; dat is bijna geven. Ons internationaal cultuurbeleid is gericht op ondersteuning van Nederlandse kunst op belangrijke internationale podia zoals DDFA, Dutch Design Fashion Architecture. Maar geven of bijna weggeven is daar geen onderdeel van. Ik kan die basisfinanciering van € 400.000 niet helemaal plaatsen, want die is er nooit aan verleend. Er is misschien een wens tot financiering geweest voor dat bedrag, maar geen basisfinanciering. Dat voornemen hebben wij ook niet. Ik probeer wel zoveel mogelijk om Nederlandse kunst elders onder de aandacht te brengen. Dit gaat om recente kunst. Ik heb vorige week in Japan een memorandum of understanding getekend tussen het Mauritshuis en de mensen daar om tijdens de verbouwing een deel van de kunstwerken daar tentoon te stellen, wat ongetwijfeld miljoenen bezoekers oplevert en ook financieel interessant is voor het Mauritshuis, waardoor die verbouwing weer beter kan lopen. Ik ben daar dan ook actief op.

De heerVan der Ham(D66)

Het klopt wat de minister zegt: die € 400.000 is het bedrag dat zij graag wensen om ervoor te zorgen dat zij dat werk kunnen doen. Zij geven wel iets – er zit ook geld van de ontvanger bij – maar het opent daarna heel veel andere deuren voor andere kunstenaars. Anders wordt er helemaal niks in Engeland, onder andere in de Tate Gallery, opgehangen van die twintigste-eeuwse kunst. Het is ook een manier om de voet tussen de deur te krijgen en het is een heel effectief middel gebleken. Het gaat natuurlijk over geld, dus het is zeker in deze tijden lastig om dat te vinden. Mijn voorstel zou zijn om met Dutch Art Works om de tafel te gaan zitten en te kijken hoe zij hun werk kunnen doen. Zij zeggen: wij kunnen misschien geld uit het bedrijfsleven krijgen, maar dan hebben wij eerst wat basisgeld nodig van de overheid om ervoor te zorgen dat zij daartoe worden gekieteld. Daardoor is het een kip/ei-verhaal. Zou de minister met hen om de tafel willen zitten om op dat punt te bezien hoe het tot een continuering van hun werk kan komen?

MinisterPlasterk

Ik wil met alle plezier een van mijn medewerkers vragen om dat gesprek opnieuw aan te gaan, maar ik wil er wel twee dingen bij zeggen. Ten eerste heeft de Mondriaan Stichting een eigen strategie om Nederlandse kunst in het buitenland onder de aandacht te brengen. Ik heb geen reden om te vinden dat het niet op een verstandige manier gebeurt. Ten tweede wil ik niet met het aangaan van zo'n gesprek de indruk wekken dat ik toch hardop aan het denken ben over het weer beschikbaar stellen van budget daarvoor, want dat is mijn voornemen niet. Met die twee kanttekeningen lijkt een oriënterend gesprek mij prima.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Extra budget is er zeker niet. Wij hebben het ook gehad over de regierol die de minister heeft richting de culturele fondsen. Zou het dan niet een idee zijn om dit juist met de Mondriaan Stichting te bezien? Die stimuleert nu met name tentoonstellingen in het buitenland, terwijl wij van de beeldend kunstenaars juist horen dat de aankoop van een schilderij veel meer een blijvend spoor achterlaat. Het zou best in de strategie van de Mondriaan Stichting kunnen passen om naast tentoonstellingen ook de aankoop van schilderijen te stimuleren.

MinisterPlasterk

Als je er geen budget naast legt, roept dat wel de vraag op hoe je de aankoop stimuleert, anders dan door het werk via tentoonstellingen bekend te maken. Nogmaals, ik denk dat de organisatie de Mondriaanstichting kent, en die gesprekken wel kan aangaan, zodat de strategie voor het onder de aandacht brengen van Nederlandse kunst in het buitenland verstandig is "belegd" bij de Mondriaanstichting.

Ik kom toe aan de zeer vervelende en pijnlijke fraudezaak bij het Fonds voor de Beeldende Kunsten. De politie heeft het onderzoeksdossier ingeleverd bij het parket van Amsterdam. De officier van justitie moet dat nu gaan beoordelen. Omdat het om een omvangrijke zaak gaat, waar meerdere personen bij betrokken zijn, zal dat nog wel enige tijd duren. Ik kan zelfs niet aangeven hoelang. De hoofdverdachte is nog spoorloos.

Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over de culturele hoofdstad. Ik heb bij gelegenheid al gezegd dat ik inderdaad denk dat het geen rat race moet worden waarin steeds grotere bedragen worden geïnvesteerd. Uiteindelijk is het allemaal publiek geld. Als de één een duurdere folder maakt en de ander een nog duurdere, ontstaat een soort rat race waarvan niemand wijzer wordt. Een gemeentebestuur is autonoom, en kan dus zelf besluiten om heel dure campagnes op te zetten. Ik kan niet anders dan bevestigen wat hier is gedaan, namelijk een oproep om het niet te gek te maken. Uitgangspunt is dat voor de titel van culturele hoofdstad maar één stad in aanmerking kan komen. In artikel 2, lid 2, staat: "The designation shall apply to one city in each of the Member States appearing in the list." Dat kan niet mis worden verstaan. De regels zijn aangescherpt naar aanleiding van het Ruhrgebied 2010. Dat is natuurlijk niet "one city". Ik heb IPO en VNG erover geïnformeerd dat iets als Zuid-Hollandstad niet in aanmerking kan komen. Het moet één als zodanig aanwijsbare stad zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Roept de minister daarmee Brabantstad, de Hanzesteden en de Friese steden op om zich terug te trekken uit die race?

MinisterPlasterk

Ik roep die steden op om goede nota te nemen van die criteria, namelijk dat het één stad moet zijn. Die stad kan vervolgens wel met andere steden samenwerken, maar men zal dan toch een stad moeten aanwijzen die in aanmerking probeert te komen voor die erkenning als culturele hoofdstad.

Ik kom toe aan het betoog van de heer Ten Broeke. Wij hebben al gesproken over zijn opvattingen over de kunst- en cultuursubsidies, die volgens hem tot kaalslag leiden. In verband met de tijd geef ik daar geen kwalificaties aan; ik had hier het woord "Filistijnen" opgeschreven. Dank voor de steun voor de basisinfrastructuur en voor het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten. Ik betreur zijn opvattingen over het Fonds voor Cultuurparticipatie, dat volgens mij waardevol is. Hij noemde de gratis schoolboeken, maar dat onderwerp valt buiten de orde van deze vergadering. Een ding: in de oude situatie schreven scholen voor welke boeken moesten worden gekocht, waarna ouders dat moesten betalen. Nu liggen betalen en bepalen in een hand. Als er een prikkel van uitgaat, is het een groter kostenbesef. De enige die er nu juist niet handenwrijvend bij staan te kijken, zijn de mensen die de schoolboeken verkopen. Dat was voor mij een van de redenen om wel voorstander van die maatregel te zijn. Ik denk namelijk dat het de innovatieprikkels legt waar ze horen. Wij zijn altijd voor nieuwe mecenassen. De fiscale omstandigheden in Nederland voor het geven aan cultuur zijn relatief gunstig: cultureel beleggen, successierecht, belastingregels ten behoeve van nut beogende instellingen enzovoorts. Met het programma cultuurprofijt stimuleer ik instellingen om meer eigen inkomsten te verwerven, ook met de matchingregeling. De instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het vinden van die nieuwe mecenassen. Dat lukt ook regelmatig goed. Ook daar probeer ik, als er eens een fundraising diner is voor het Holland Festival, bij te zijn, wat mij dan weer oplevert dat de VVD mij de minister van feesten en partijen noemt. Maar ik doe dat om een bijdrage te leveren aan het op de kaart zetten van dat soort dingen. Iets vergelijkbaars is gedaan bij het Concertgebouw. Dat lukt behoorlijk goed. Uit onderzoek blijkt dat er nog ruimte is voor nieuwe mecenassen, maar er is wel concurrentie tussen goede doelen onderling. Kunst is ook niet de enige, de wetenschap probeert ook wat. Ook dat steun ik.

Er is gevraagd of ik de effecten van het beleid in de restauratiesector bijhoud. Ja, via de cijfers van de Vakgroep Restauratie en het Nationale Restauratiefonds worden die effecten door het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid (EIB) eens per twee jaar gevolgd. De werkgelegenheid in de restauratiesector bedraagt nu ongeveer 4000 mensen, met name architecten, aannemers en onderaannemers. Met de nieuwe incidentele middelen is ten eerste bereikt dat de sector stabiel is gebleven, en ten tweede in deelsectoren zelfs is gestegen. Ik doel op de molenbouwers, de orgelrestaurateurs enzovoorts. Die ontwikkeling is anders dan in de bouwsector als geheel, waar sprake is van een daling van 10% in de werkgelegenheid. Het rapport van het EIB geeft aan dat er in 2011 een terugval in de werkgelegenheid in de restauratiesector dreigt. Mijn beleid richt zich op stabiele werkgelegenheid door zowel in te zetten op opleidingen als op restauratie en instandhouding. Ik denk dat dat wel degelijk zijn effect heeft. Ik ben van plan de komende twee jaar het Jeugdcultuurfonds te ondersteunen. Daarmee zal het fonds zijn ambitie kunnen realiseren om in de komende jaren hetzelfde te bereiken als het al tien jaar actieve Jeugdsportfonds, namelijk ondersteuning van tienduizenden kinderen door heel het land. De stand van zaken is dat er zes gemeenten en een provincie zijn met een actief Jeugdcultuurfonds. In vier gemeenten en drie provincies is zo'n fonds in oprichting, en dan zijn er nog zeven gemeenten en vier provincies die interesse hebben getoond. Daarmee zijn bijna alle provincies vertegenwoordigd. Als dat nog niet zo is, kunnen wij dat punt onder de aandacht brengen. Klopt het dat het fonds geen kosten voor ruimteverhuur vergoedt? Nee, dat klopt niet. Het vergoedt alle kosten voor kinderen uit arme gezinnen die verbonden zijn aan actieve cultuurparticipatie. In Eindhoven vergoedt het leskosten, maar ook de kosten die gemaakt moeten worden voor materialen, kleding of huur van instrumenten.

Is de innovatieregeling ook bereikbaar voor kleine instellingen? Dat is ze wel degelijk. Ze staat open voor alle gesubsidieerde cultuurinstellingen, en niet alleen voor de basisinfrastructuur. Kleine instellingen hebben evenveel kansen als de grote. Dit geldt ook voor brancheverenigingen die juist voor de kleine instellingen gezamenlijk plannen kunnen indienen. In de regeling is veel aandacht voor begeleiding, waar juist kleine instellingen belang bij hebben. Ik denk dus dat die regeling goed bereikbaar is voor kleine instellingen of verenigingen van kleine instellingen. We kijken ook goed naar de resultaten van de eerste ronde, die op 15 december bekend zijn. Mochten de geuite zorgen dan werkelijkheid blijken te zijn, dan kunnen we altijd nog kijken of er aanleiding is om daarop nog meer te doen. Wat is er gebeurd met de motie over media-educatie? In de voortgangsrapportage over de digitale bibliotheek is mediawijsheid als thema genoemd. De modules mediawijsheid voor leraren en leerlingen zijn er. In de brief over de bibliotheekvernieuwing die de Kamer komende maand krijgt, staat meer over de meest recente stand van zaken op dit punt.

Bijna alle leden hebben gevraagd naar de bezuinigingen op het digitale erfgoed. Ten eerste ging het om budget dat nog niet juridisch was "belegd". We zijn geen verplichtingen aangegaan. Als je ergens anders gaat bezuinigen, moet je terugkomen op reeds aangegane verplichtingen. Verder is sinds 2004 in totaal 34 mln. geïnvesteerd in versterking van innovatie en digitaal cultureel erfgoed. Op een gegeven moment is het integraal onderdeel van de corebusiness van een omgeving of een archief om zich te realiseren dat je niet alleen maar mooie spulletjes moet hebben die je in een vitrinekast zet, maar dat je dat ook digitaal toegankelijk moet maken. Moet dat voortdurend met een aparte doeluitkering verder geëntameerd worden, of kun je zeggen: iedereen weet nu echt het belang hiervan, en nu kan er ook wel wat af? Wij blijven overigens een hoop doen. Dit kabinet geeft 154 mln. van de FES-gelden aan Beelden voor de toekomst, we hebben uit het cultuur- en ICT-budget onlangs 2 mln. voor conservering en digitalisering van de archieven in Suriname beschikbaar gesteld. Twee weken geleden droeg ik aan mijn Surinaamse collega het deel dat betrekking heeft op Suriname over dat nog in het Nationaal Archief aanwezig was. Om het beschikbaar te houden, wordt het gedigitaliseerd en vervolgens per portie overgedragen aan het nieuw ingerichte archief in Suriname. Onlangs hebben we 2 mln. beschikbaar gesteld aan de regionale omroepen, voor ontwikkeling van internet en nieuwe media, waarbij veel wordt gedigitaliseerd. Dan zijn er nog losse projecten, zoals e-depot van het Nationaal Archief. Ik denk dat we er veel aan doen. Als we dan toch moeten kiezen, is dit de minst pijnlijke manier om het budget bij te buigen. Ik sta open voor suggesties om het anders te doen, maar ik heb ze nog niet direct gezien.

MevrouwPeters(GroenLinks)

Dat laat ik me geen twee keer zeggen! Ik zie ook wel dat we in een bezuinigingstijd leven. Maar ik zie in uw begroting ook dat in 2010 in totaal 1% van het totale archievenbestand is gedigitaliseerd. Dan hebben we op dat punt nog een heel grote uitdaging voor de toekomst! Een suggestie zou zijn dat, vergelijkbaar met de filmsector, een in de tijd beperkt door de hele sector gedragen plan wordt voorgesteld, met een bijbehorend budget. Misschien kan dat budget inderdaad iets crisisbestendiger en -bewuster. Zou zoiets ook denkbaar zijn in overleg met de musea, de archieven en het cultureel erfgoed?

MinisterPlasterk

Ik ben hier al een tijd mee bezig, maar het probleem is nu juist de selectie daarbij. Je kunt oneindig digitaliseren, je kunt elk vaasje in het Rijksmuseum scannen, met heel veel verschillende resoluties, je kunt elke pagina uit de Koninklijke Bibliotheek digitaliseren, en het verzameld werk van Tollens, de grootste volksschrijver van de vorige eeuw in de ogen van de mensen toen, zal ongetwijfeld weinig worden geraadpleegd, maar je moet kiezen. Als je er extra geld bijlegt, wil men het daarvan wel doen, maar ik vind het goed dat het kostenbesef komt te liggen bij de organisaties zelf. Zij moeten kiezen tussen een extra fte voor onderhoud van de boeken in de kast, en het digitaliseren daarvan. Ik heb het liefste dat dat zo dicht mogelijk bij de instanties zelf komt te liggen. Natuurlijk, als er extra geld naar toe wordt gegooid zal dat heus wel worden opgevangen. Ik ben het helemaal met u eens dat het core business is en dat het niet van deze tijd is om daar niets aan te doen, maar uiteindelijk moet het uit de reguliere geldstromen komen.

De heer Bosma heeft menige provocerend bedoelde opmerking gemaakt. Ik pik er een paar uit. Ik weerspreek dat ik geen aandacht heb voor de Taalunie. Ik besteed daar veel tijd aan, want ik vind dat belangrijk. Wij zijn daar heel actief mee bezig, en wij proberen dat uit te breiden richting de overzeese gebiedsdelen. Ik heb vorige week nog de collega van de Antillen op bezoek gehad om daarover te praten. Wij zijn bezig met Zuid-Afrika, waar overigens een heel andere, zij het verwante taal wordt gebruikt. Daar spreken 6 miljoen mensen Afrikaans, een taal die je min of meer kunt lezen en verstaan. Ik probeer vanuit de Taalunie die banden aan te gaan. Wij zijn samen met de Vlaamse collega buitengewoon actief op dit punt. Dat heeft zeker mijn hart. Ook mijn pleidooi voor de volkscultuur geeft aan dat ik dat zeer belangrijk vind.

Over de vrijheid van meningsuiting is net uitgebreid gesproken. Ik voel me zeker aangesproken. Ik verwijs naar die kwestie met Sooreh Hera, de kunstenares die in het Gemeentemuseum wilde exposeren, waarbij het ging over homo's met het masker van Mohammed voor. Uiteindelijk is daarvan op die plek niets gekomen. Dat was de autonome beslissing van de directie van dat museum. Daar wilde ik ook niet in treden. Maar ik haar uitgenodigd en wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik heb wel willen aangeven dat dit niet betekent dat je dan in Nederland niet kunt exposeren. Ik constateer ook dat zij kort daarna in Gouda die expositie alsnog heeft kunnen doen. Ik ben het er dus mee eens dat het niet zo mag zijn dat vormen van kunst hier opeens niet meer getoond kunnen worden. Ik probeer daar op de manieren die mij ten dienste staan, aan bij te dragen.

Ik ga over naar de inbreng van mevrouw Peters. Een aantal punten hebben wij in de algemene ronde al besproken. Ik ben het met haar eens dat de overheid geen politieke bemoeienis moet hebben met de inhoud van de kunst. Zij moet die afstand bewaken, maar ik vind niet dat je daar al te rigide in moet zijn. Je ontkomt er soms niet aan om ook inhoudelijke keuzes te maken. Ik heb het voorbeeld van die drie toppers genoemd. Ik heb aan het begin van mijn periode gezegd: ik wil de topkunst subsidiëren, naast de aandacht voor de breedte. Dat waren overig andere toppers dan die waar de heer Ten Broeke aan dacht. Dat waren inderdaad de Design Academy, het Concertgebouworkest en het Mauritshuis. Het is natuurlijk ook mede een inhoudelijke keuze. Je moet accepteren dat dit soms het geval is. Maar je moet die keuze wel onderbouwen en motiveren.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de Theatercompagnie. Mevrouw Peters overweegt om een motie in te dienen. Misschien heb ik haar met mijn betoog ervan overtuigd om dat niet te doen. Dat hoor ik dan wel in tweede termijn. Zij heeft gevraagd om nieuwe composities en zij heeft daarbij verwezen naar het feit dat bij Prinsjesdag geen nieuwe ambitieuze dingen gebeuren. Dat is overigens een ceremonie waarvan de mise-en-scène niet in mijn handen is. Ik heb eergisteren Boudewijn Tarenskeen de prijs voor nieuwe composities mogen overhandigen. Hij heeft in opdracht van het Fonds voor de Podiumkunsten de Matthäuspassion opnieuw getoonzet. Je weet niet wat je hoort! Dat is werkelijk een heel andere uitvoering, een heel ander werk geworden. Het is alleen het libretto van de Matthäuspassion. Het is totaal moderne muziek. Ik wil u allen uitnodigen om daar ook eens naar te gaan luisteren. Wij proberen dus wel om eigentijdse componisten aan de bak te laten komen en ook in het zonnetje te zetten. Maar dat gebeurt dan via de kanalen die daarvoor staan, en dat is vaak het fonds.

Ik vraag me een beetje af of deze uitvoering van de Matthäuspassion voor Prinsjesdag nu de meest geschikte effecten zou hebben, maar dan moet mevrouw Peters er misschien zelf een keer naar luisteren en dat beoordelen.

De heer Van der Ham heeft nog vrij veel vragen gesteld, onder andere over de positie van de gemeenten op het gebied van cultuureducatie. Daar hebben wij net voor vier jaar afspraken over gemaakt. Het gaat om een bedrag van 13,7 mln. Dat loopt via het Fonds voor Cultuurparticipatie. De buitenschoolse cultuureducatie is inderdaad de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat betekent niet dat het mij onverschillig laat. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft als een van de opdrachten om die vernieuwende projecten in de buitenschoolse cultuureducatie te financieren. Op mijn verzoek wordt door het SCP ook een groot onderzoek gedaan naar de toekomst van de kunstbeoefening in Nederland. Hoewel ik geen financier ben van die buitenschoolse cultuureducatie, doe ik er wel alles aan om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst dat goed gebruikt wordt. Ik vind het wel een interessante gedachte. Je krijgt natuurlijk toch steeds meer kinderen in de buitenschoolse opvang. Als je daar een match kunt aanbrengen tussen de cultuursector en de opvang, dan doe je echt iets nuttigs. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

De heer Van der Ham heeft voorts gesproken over de beveiliging. De Mondriaanstichting heeft daarvoor een regeling. Die houdt op te bestaan. Die was aanvankelijk bedoeld als een eenjarige regeling, maar die is met een jaar verlengd. Het ging om 0,5 mln. om niet-rijksmusea te stimuleren om een risicoanalyse uit te voeren naar de veiligheidszorg. Daar komt nu een einde aan omdat het budget op is. De regeling wordt volgend jaar extern geëvalueerd. Dan kunnen wij naar aanleiding van die evaluatie kijken of er nog meer nodig is. Op zichzelf blijft veiligheid wel een issue. Er is uit het inmiddels niet meer bestaande Scheringamuseum niet zo lang geleden nog wat gestolen. Het Armando Museum is in vlammen opgegaan. Veiligheid blijft dus wel een punt van aandacht, ook voort niet-rijksmusea.

De heer Van der Ham heeft veel vragen over de cultuurparticipatie en het commentaar daarop van de Raad voor Cultuur. Mag ik daar schriftelijk op reageren, want dat scheelt me vrij veel punten en tijd. Dan kan ik het rechtdoen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind post altijd leuk.

MinisterPlasterk

Zullen wij het zo dan maar doen? Ik zie dat mijn medewerkers aarzelend knikken, maar het was ook geen vraag aan hen maar aan de Kamer.

De heer Van der Ham heeft ook gesproken over het Sweelinck College. De gesprekken tussen de HBO-raad en het sectoradviescollege verlopen goed. Er is nog geen structurele oplossing gevonden. Dat komt omdat ik die discussie over de voortrajecten niet los wil zien van het kunstvakonderwijs in den brede. Er loopt een onderzoek naar het sectorplan in het kunstvakonderwijs. Wat nieuw is, is dat ik in de brief die ik daarover zal sturen, ook zal ingaan op de vooropleidingen dans en muziek. Ik wil dat er dus wel degelijk ook aan koppelen. Dat is dan een nieuwe toezegging.

Evenals in 2009 ken ik ook in het komend jaar aan alle opleidingen een bedrag van € 60.000 toe bij wijze van verlengde tijdelijke maatregel als tegemoetkoming aan de ouders en om kwaliteitsverbeteringen mogelijk te maken. Het kabinet heeft overigens in het Olympisch Plan 2028 aangekondigd dat het zal onderzoeken of dans en muziek, parallel met topsport, daarbij aan de orde kunnen komen.

Ik zeg dank voor de opmerking over het internationaal cultuurbeleid, specifiek over New York 400. Dat gaat geëvalueerd worden. Daarbij zullen wij de hier afgegeven geluiden meenemen. Internationaal cultuurbeleid is in ieder geval veel meer dan alleen dat. Ik noemde zojuist al het voorbeeld van het memorandum of understanding met het Mauritshuis, maar ik ben vorige week ook bij Nintendo geweest en heb over gaming een memoran dum of understanding kunnen ondertekenen met de Utrechtse Hogeschool voor de Kunsten en een aan Nintendo gelieerde plaatselijke universiteit, de Keio Universiteit. We proberen dus op al dat soort terreinen de Nederlandse en de internationale cultuur met elkaar te verknopen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb een vraag gesteld over het Nationaal Historisch Museum. Ik vind het belangrijk om daar even naar te laten kijken.

MinisterPlasterk

Het Centrum voor Democratie is een voornemen dat volgens mij voortkomt uit de krochten van de Tweede Kamer, niet alleen als Kamer maar ook als organisatie. Het heeft immers te maken met het bezoeken van de Tweede Kamer. Het zal zich dus per definitie in Den Haag afspelen. Het Nationaal Historisch Museum komt, zoals bekend, in Arnhem. U weet dat het daar niet aan de rivier komt, want de Kamer heeft in meerderheid besloten dat wij de directie dat voornemen niet mogen laten uitvoeren. In overeenstemming met de wens van de Kamer komt het dus alsnog naast het Openluchtmuseum. Ik zal de suggestie dat men inhoudelijk banden onderhoudt en samenwerking zoekt met het Centrum voor Democratie, meegeven aan de directie van het Nationaal Historisch Museum. Men heeft daar de fusie met Anno overigens net en zeer voortvarend uitgevoerd. Ik vind dus dat men op dat punt goed bezig is. Ik wil daaraan niet de suggestie verknopen dat dit behoorlijk veel budget zou kunnen opleveren, want het budget voor het Nationaal Historisch Museum is niet ruim. Het is ook bedoeld om uiteindelijk van te gaan bouwen. Alleen al om dat te kunnen doen, zal men nog veel private mecenassen en anderen moeten aanspreken. Ik wil daar dus niet de suggestie bovenhangen dat daar geld uit gehaald zou kunnen worden. De suggestie over samenwerking moedig ik echter aan. Mocht er een motie komen om daar budget aan te onttrekken, dan zal ik die zeker ontraden.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik kom in tweede termijn terug op een aantal vragen, maar het steekt mij dat u niet bent ingegaan op de opmerking dat u de inflatiecorrectie het afgelopen jaar gewoon hebt doorberekend. Dat is een vrij fors bedrag op de begroting. Ook voor volgend jaar hebt u dat weer op de begroting staan. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij was er niet zo veel inflatie. Bij de kinderopvanginstellingen berekent u die correctie niet door, zodat zij het met hetzelfde bedrag en dezelfde faciliteiten moeten doen, maar de culturele instellingen lopen wel weg met 26 mln. extra.

MinisterPlasterk

Ik kan dit moeilijk plaatsen. Wij geven gewoon door wat wij van Financiën aan inflatiecorrectie gecompenseerd krijgen. Mijn collega's van Financiën zorgen er altijd buitengewoon streng voor dat dit niet misplaatst is. Op dat punt speel ik dus geen beleidsrijkere rol.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik heb u er vorig jaar al toe opgeroepen om te bekijken of de culturele sector niet hetzelfde lot zou moeten ondergaan als bijvoorbeeld de kinderopvang door de inflatiecorrectie niet door te berekenen. U kunt zich nu dus niet meer achter Financiën verschuilen. Vorig jaar wisten we nog niet zeker dat de inflatie nul zou zijn, maar intussen kunnen we terugkijkend constateren dat dit het geval was.

MinisterPlasterk

Het niet doorgeven van de inflatiecorrectie aan de kinderopvang is echt een beleidsdaad. Daarover moet u van gedachten wisselen met de portefeuillehouder van de kinderopvang als u dat niet terecht vindt. Het is echter staand beleid om de inflatiecorrectie zoals die door Financiën wordt vastgesteld, aan gesubsidieerde instellingen te doen toekomen. Het niet doorberekenen van de inflatiecorrectie is in feite natuurlijk een verkapte bezuiniging. U kunt daarover een voorstel doen, maar dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. We hebben al met al zo ongeveer onze pauze verspeeld.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.43 uur geschorst.

De voorzitter:

In de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Zeker het begin van zijn betoog sprak mij zeer aan. Toen ging hij in op de vraag wat de crisis betekent voor het nieuwe mensbeeld en welke rol cultuur daarin kan spelen. Wij blijven van mening dat het door de minister geschetste beeld in relatie tot de verzakelijking van die sector op z'n zachtst gezegd wringt. We hebben echter nog de tijd om daar serieus over na te denken voordat alles ingevoerd gaat worden.

Ik dank de minister voor zijn standvastige standpunt over het buiten de heroverweging houden van de sector. Wat dat betreft, vrees ik een mogelijk nieuw kabinet van de PVV, de VVD en het CDA, want dan kan de sector zijn borst natmaken.

Een opmerking over de bijdrage van GroenLinks: het verbaast mij dat GroenLinks de hele sector als een apart onderdeel van de samenleving ziet, zonder dwarsverbanden aan te gaan. Ik vind dat je moet uitgaan van de artistieke integriteit van die sector. Die integriteit staat voorop, maar daarna komt een heleboel zaken waarin de culturele sector een veel grotere rol kan spelen en waarbij wij veel meer gebruik moeten maken van de potentie.

Ik dien een motie in over de innovatieregeling. Innovatie is uiteraard een core business, maar er is een hoop core business die nog steun verdient. Ik heb in mijn eerste bijdrage al gezegd dat dit ook te maken heeft met de modernisering van de Monumentenwet, Mooi Nederland en Een cultuur van ontwerpen. Dit heeft dus een veel breder bereik, zeker als het om ons erfgoed gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitaal erfgoed aantrekkelijk materiaal is voor de ontwikkeling van services op het gebied van onderwijs, toerisme en media;

constaterende dat heel veel erfgoed uniek is;

constaterende dat indien erfgoedinstellingen niet in staat worden gesteld te innoveren, belangrijke cultuurcollecties niet of zeer gebrekkig in digitale vorm beschikbaar zullen zijn;

constaterende dat het reduceren van het investeringsbudget voor een nationale digitale kennisinfrastructuur het transformatieproces van erfgoedinstellingen naar e-culturele instellingen zal vertragen;

overwegende dat Nederland zijn koppositie op het gebied van digitale duurzaamheid zal verliezen, indien we er niet in slagen voorbij de onderzoeksfase te komen;

overwegende dat de Raad voor Cultuur het transforma­tieproces naar e-culturele instellingen als de belangrijkste ontwikkeling in de sector voor de komende jaren ziet, onder andere om cultureel burgerschap te ondersteunen;

overwegende dat bezuinigingen in strijd lijken met het algemene beleidsvoornemen om juist nu te investeren om de groei van de kenniseconomie te versterken;

verzoekt de regering, voorgenomen bezuinigingen op het budget voor innovatie en de digitale kennisinfrastructuur achterwege te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32123-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik vond het debat, met name aan deze kant van de tafel, soms pinnig en bij tijd en wijle zelfs op de man gespeeld. Aan deze kant van de tafel werd ook duidelijk hoezeer de meningen nog meer uit elkaar gaan liggen. De crisis zal daarbij zeker een soort katalysator zijn. Ik constateer een zekere polarisering op het punt van het cultuurbeleid.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name voor zijn toezegging over de ratificatie van het Unesco-verdrag. Ik heb goed gehoord dat wij die ratificatie voor het eind van dit jaar tegemoet kunnen zien. Dat zal de volkscultuur wel degelijk een goede oppepper kunnen geven. Sinterklaas zal dan wel weer behoren tot het Nederlandse erfgoed. Zo moet het ook zijn. In het verlengde daarvan en ook met een knipoog naar de heer Bosma: de CDA-fractie heeft er wel eens voor gepleit om de Taalunie om te vormen naar een culturele unie. Sinterklaas zal dan zeker bij het Nederlandse gedachtegoed blijven. Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over het cultuurprofijtbeginsel. Ik heb de suggestie gedaan om juist ook culturele instellingen te belonen die verrassende allianties weten te vinden in hun eigen omgeving om geld uit te sparen. Ik verzoek de minister om daarover een opmerking te maken.

Ik kom op de culturele hoofdstad. Ik ben blij dat de minister ook erkent dat de rat race die nu aan de gang is, geen wenselijke is. Kan hij ertoe bijdragen dat de uitgaven die nu door al die steden worden gedaan, de promoactiviteiten te boven gaan? Met andere woorden, kan hij ervoor zorgen dat de uitgaven die gedaan worden om culturele hoofdstad te kunnen worden, daadwerkelijk de culturele infrastructuur in zo'n stad kunnen verleggen? De minister gaat niet over budgetten, maar kan misschien wel zijn mening laten horen.

Tot slot dien ik een motie in over de Cultuurkaart. De heer Leerdam en ik zouden graag zien dat de minister meer werkt maakt van het bevorderen van de actieve kunstbeleving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Cultuurkaart die nu op middelbare scholen wordt ingezet, gebruikt wordt voor passieve kunstbeleving, zoals bioscoop en theater;

constaterende dat een deel van de Cultuurkaart ter waarde van € 15 en waarvan voor slechts 80% gebruik wordt gemaakt, helemaal onbenut blijft;

constaterende dat de actieve culturele participatie (de amateurkunst) nog steeds tanende is;

overwegende dat de Cultuurkaart een belangrijk instrument is om jonge mensen in contact te brengen met de cultuursector;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Cultuurkaart meer wordt ingezet voor actieve kunstbeleving, zoals muzieklessen en theaterworkshops, zodat jongeren gestimuleerd worden, zelf kunst te beoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32123-VIII).

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij wil graag dat cultuur in een breder perspectief wordt geplaatst. Helaas kiest hij niet voor het perspectief van heroverweging. Wel wenst hij cultuur te plaatsen in het perspectief van de crisis. Dat is prima. Volgens de minister heeft de homo economicus het gedaan. De homo economicus is ook wel eens de calculerende burger genoemd en meer recent werd gesproken over de hardwerkende Nederlander. In alle gevallen brengt hij de belastingen binnen die de cultuuruitgaven dekken. De cultuur heeft de afgelopen jaren dan ook enorm geprofiteerd van de forse economische groei. Helaas is dat te weinig direct gebeurd, dus van cultuurgever naar cultuurproducent. Helaas is het te veel gebeurd via de overheid en dus te veel via de belastingen. De overheid heeft zich een beetje opgesteld als een soort omgekeerde Robin Hood: we halen het bij de armen, bij iedereen dus, en geven het aan de rijken. Als je namelijk kijkt naar wie er van cultuur genieten, zie je toch dat het participatiebeleid nog niet echt geslaagd is.

De minister zegt dat wij al zo veel doen aan mecenaten: ANBI, successierechten, matching grant et cetera. Hij zegt dat de omstandigheid in Nederland relatief gunstig is. Ik kan dat op zichzelf wel met hem meevoelen, maar het vervelende is dat daarvan in Nederland zo weinig gebruik wordt gemaakt. Wij spreken nu over sponsoring. Wat sponsoring van kunst en cultuur betreft, loopt Nederland echt beduidend achter op andere landen. Daarvoor is niet direct een goede verklaring te vinden. Er is natuurlijk sprake van concurrentie met andere goede doelen, maar cultuur verliest die voortdurend.

De minister spreekt in het kader van onze tegenbegroting – ik zal die straks voorleggen in de vorm van een amendement – over kaalslag. Hij overwoog zelfs om het woord "Filistijnen" te gebruiken. Wat valt er eigenlijk om? Valt er wat om als wij die Cultuurkaart niet invoeren? Valt er wat om als dat Fonds voor Cultuurparticipatie niet doorgaat? Als wij een deel van die innovatiematchingregeling niet doen maar wel een fonds op de mecenaten invoeren? Valt er iets om als wij uitgaan van een generieke korting van niet 3% maar 6%? Zo kan ik nog wel even doorgaan. De conclusie is simpel, er valt niets om. Er kan niet zomaar gesproken worden van kaalslag. Dat antwoord van deze minister is te gemakkelijk. Daarmee toont hij aan dat hij niet wil nadenken over een ander cultuurbeleid. Ik dien daarom twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen taboes mogen rusten op beleidsterreinen die in aanmerking komen voor de brede heroverweging;

constaterende dat de cultuurbegroting hier wel buiten valt;

verzoekt de regering, de cultuurbegroting alsnog in de brede heroverweging mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32123-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van de overheidsuitgaven op de lange termijn onder druk staat;

overwegende dat de culturele sector wordt geacht meer eigen inkomsten te genereren en daarmee minder afhankelijk te worden van overheidssubsidies;

voorts overwegende dat dit betekent dat directe uitgaven aan cultuur moeten worden gestimuleerd;

verzoekt de regering, een breed onderzoek te gelasten naar alle bestaande en mogelijke regelingen die kapitaal vrijmaken voor kunst en cultuur;

verzoekt de regering voorts, te bezien of deze regelingen gebundeld kunnen worden in een wet op de mecenaten of een "geef-wet" om resultaat te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32123-VIII).

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitgebreide reactie en zijn toezeggingen. Gezien de tijd, lijkt het mij verstandig om op de digitalisering beknopt terug te komen. Tijdens het algemeen overleg over de digitalisering van de filmindustrie hebben wij aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat daarvoor aandacht is, zeker als wij met een innovatieve visie naar de toekomst kijken. Vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd dat het budget voor digitale cultuur voor innovatie en versterking van de kennisinfrastructuur in 2010 zal worden teruggebracht met 3 mln. en vanaf 2011 jaarlijks met 5 mln.;

constaterende dat in 2007 ook al was besloten om te komen tot een korting op dit budget;

overwegende dat de branchevereniging Archieven Nederland, de Koninklijke Vereniging van Archivarissen in Nederland, het Landelijk Contact van Museumconsulenten, de Nederlandse Museumvereniging, de Stichting DEN en het Virtueel Platform hun zorgen hebben geuit over de gevolgen van de voorgenomen bezuiniging;

van mening dat cultureel-erfgoedinstellingen in staat moeten zijn om in de huidige informatiesamenleving efficiënt en effectief te functioneren om het publiek optimaal te kunnen bereiken, dat de digitalisering met name het bereik ook onder jongeren kan vergroten en dat daartoe de kennisinfrastructuur duurzaam ingericht moet zijn;

verzoekt de regering om de Kamer voor 1 maart 2010 te informeren over het vervolg van het beleid op digitalisering en daarbij te streven naar uitbreiding van de behaalde resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32123-VIII).

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik vind alles best, maar van Sinterklaas blijf je af. De uitspraak dat Sinterklaas het bezit is van de Turken, schokt mij erg. St. Nicolaas was een Christelijke bisschop van Smyrna, in de tijd dat de Turken daar nog niet woonden. Die zijn later het grondgebied dat nu Turkije is, binnengetrokken. Daar hebben zij heel veel mensen vermoord. Dat is een zwarte dag in het Christendom, 28 mei 1453. Het was de ondergang van Konstantinopel. De resterende christenen zijn vermoord in 1922. Gerard Reve zei het al, het is geen godsdienst maar massamoord. Laten wij niet multicultureel fotoshoppen in onze geschiedenis. Sinterklaas is niet Turks.

Behalve in Sinterklaas geloof ik in de hereniging met Vlaanderen. Daarom ben ik heel blij dat de minister toch een warm hart blijkt te hebben voor de Nederlandse Taalunie. Ik hoop ook dat hij elders onze taal steunt en vind het heel jammer dat hij niets meer heeft gedaan met het plan dat aanvankelijk bestond om de Nederlandse taal vast te leggen in de Grondwet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord (Hoofdstuk 6: Overheid en dienstbare sector, paragraaf "Kunst en cultuur") is afgesproken dat de overheid het eenvoudig en zorgvuldig gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert en daartoe het Nederlands vastlegt in de Grondwet, onverminderd de wettelijke erkenning van (het gebruik van) de Friese taal;

overwegende dat deze afspraak nog niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk de gemaakte afspraak over het vastleggen van het Nederlands in de Grondwet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32123-VIII).

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. De crux van vandaag is dat het onderwerp kunst en cultuur buiten de 19 commissies blijft, terwijl er in die commissies wel gesproken wordt over bijvoorbeeld kinderopvang en onderwijs. Er is van alles mogelijk, zoals grotere klassen en meer werkdruk voor docenten. Het is erg spijtig dat de PvdA meegaat in het grachtengordelgedachtegoed en niet opkomt voor de gewone man. Kunst is blijkbaar nog steeds heilig en onaantastbaar voor de PvdA. Met plezier heb ik de motie van de heer Ten Broeke medeondertekend. Om het af te leren dien ik nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor meer dan 580 mln. aan subsidies wordt uitgegeven ter bevordering van deelname van burgers aan kunsten;

overwegende dat de overheid geen oordelaar der kunsten dient te zijn;

overwegende dat niet is aangetoond dat subsidies geleid hebben tot topkunst en participatie van een breed publiek;

overwegende dat het draagvlak voor kunstsubsidies klein is en dat er sprake is van belangenverstrengeling;

verzoekt de regering, op een zo kort mogelijke termijn te stoppen met de subsidiëring van de cultuurfondsen, de vierjarig gesubsidieerde instellingen en alle sectorinstituten, met uitzondering van Erfgoed Nederland en de Vereniging van Openbare Bibliotheken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32123-VIII).

MevrouwPeters(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben discussie gehad over wat ik genoemd heb de toegenomen instrumentalisatie van het cultuurbudget, à la wethouder Gehrels en à la de SP-fractie. Ik maak mij zorgen dat daardoor de autonomie van de kunstenaar onder druk komt te staan. Het is mooi dat er allerlei belendende maatschappelijke doelen zijn en dat kunstenaars bij de verwezenlijking daarvan ook een nuttige rol kunnen spelen, maar dit moet niet verward worden met kunstbeleid en cultuurbeleid. Je moet de subsidie er niet van afhankelijk maken. Als het NHM de canon in Nederland verspreidt, maakt dat de lacune in het geschiedenisonderwijs niet goed. Als orkestjes de wijken in gaan, maakt dat het falen van het integratiebeleid van WWI niet goed. Als het gemeenten om PR-beleid te doen is, moeten zij hun public relationsbudget daarvoor inzetten.

Wij hebben het ook gehad over een sector die onder vuur ligt. Er zijn allerlei partijen in de Kamer die willen bezuinigen op het cultuurbudget. Er ontstaat rechtspraak die een ander licht werpt op de ons-kent-ons-cultuur binnen de kunstensector, waar wellicht soms de beginselen van goed bestuur te weinig aandacht hebben gekregen. Deze praktijken kunnen best verbetering gebruiken. Ik roep de minister op om praktijken die aan verbetering toe zijn, niet te lang de hand boven het hoofd te houden. De schijn van belangenverstrengeling ontstaat gemakkelijk. Minister, verdedig dit niet te vuur en te zwaard en stel klip en klaar als norm dat de cultuursector zich daarnaar gedraagt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er discussie is over de wijze waarop de fondsen de subsidieverlening hebben ingericht;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de schijn van belangverstrengeling bij de subsidieverlening door de fondsen voorkomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32123-VIII).

MevrouwPeters(GroenLinks)

Voorzitter. Ik geloof dat er een misverstand ontstaan is. De Kamer verschilt er niet met de regering van mening over dat volkscultuur niet zou groeien en bloeien. De vraag is alleen of hier een taak voor de overheid is weggelegd of, in het verlengde daarvan, voor overheidsfondsen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de volkscultuur bloeit, maar dat nog steeds onduidelijk is wat de overheid beleidsmatig ermee aan kan;

verzoekt de regering, het thema "volkscultuur" als beleidsthema te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32123-VIII).

MevrouwPeters(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb de motie over digitalisering en de uitdaging waarvoor de sector zich geplaatst ziet, medeondertekend.

Tot slot de overheid als opdrachtgever. In mijn ambities is ook de Nederlandse overheid soms in staat om groot te denken en om een groot publiek werk als het ware te "commissioneren". Ik betreur het dat de minister dan onmiddellijk zegt dat dit ook aan de fondsen kan worden overgelaten, want die hebben leuke compositieprijzen. Ik nodig de minister graag uit om zich te laten prikkelen om na te denken over de vraag van de overheid als opdrachtgever.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb begrepen dat bij de visie op het nieuwe Nederland die het kabinet gaat ontwikkelen, cultuur ook een belangrijke rol zal spelen. De minister doet niet aan de rondes mee en daarom hoop ik dat hij dit wel als zodanig zal inbrengen.

Ik krijg nog schriftelijke antwoorden op mijn vragen over cultuurparticipatie. Wat betreft de eigen inkomsten, heb ik een motie van de heer Ten Broeke ondersteund. Ik hoop dat ik de minister goed heb begrepen toen hij het over de beveiliging en de Mondriaan Stichting had. Als volgend jaar blijkt dat het toch een nuttig instrument is, wordt de mogelijkheid opengehouden om daar middelen voor vrij te maken. Anders heeft het ook weinig zin om er een evaluatie op los te laten. Het is natuurlijk van belang om de spullen goed te beveiligen.

Ik heb de motie van mevrouw Peters over de systematiek van subsidies medeondertekend. Ik had nog een vraag over de fraude bij fonds BKVB. Hoe staat het met het bedrag van 4 mln. aan subsidie dat niet aan kunstenaars ten goede is gekomen? Wij hopen natuurlijk dat de boeven gevangen worden, maar hoe wordt omgegaan met het geld dat is weggemaakt? Komt dit niet meer ten goede aan de kunstsector?

Morgen wordt er een motie ingediend over de digitalisering van de filmsector en die zullen wij van harte ondersteunen.

Ik dien tot slot twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat opname in permanente collecties van buitenlandse musea de bekendheid van de Nederlandse beeldende kunst vergroot;

overwegende dat Dutch Art Works daar een waardevolle bijdrage aan levert,

verzoekt de regering, in overleg te treden met Dutch Art Works om te bezien op welke wijze hun werk kan worden voortgezet, bijvoorbeeld binnen het kader en de budgetten van de Mondriaan Stichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Leerdam en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32123-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk twee nieuwe musea aan het opstarten is, te weten het Nationaal Historisch Museum en het Huis voor de Democratie en Rechtsstaat;

overwegende dat deze musea overlap in doelgroep en inhoud kennen;

overwegende dat in het kader van de brede heroverweging ook in de kunst en cultuur gestreefd moet worden naar een zo groot mogelijke effectiviteit en efficiëntie;

verzoekt de regering, te bezien hoe een effectieve en efficiënte samenwerking van het Nationaal Historisch Museum en het Huis voor de Democratie en Rechtsstaat bereikt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32123-VIII).

MinisterPlasterk

Voorzitter. De heer Van Leeuwen heeft mij goed begrepen. Ik zeg dit omdat ik denk dat de heer Van der Ham mij iets anders begrepen heeft. Ik heb niet alleen maar gezegd dat wij goed moeten doordenken wat de crisis betekent voor de cultuursector. Dat moet natuurlijk ook, maar omgekeerd moeten wij ons eveneens afvragen of wij als cultuurminnaars niet een grotere rol moeten spelen in het denken over de vraag hoe de wereld eruit moet zien. Dat hebben wij misschien net iets te veel aan mensen met anderhalf eerstejaarscollege economie overgelaten. Wij moeten snappen hoe de mens in elkaar zit.

De heerVan der Ham(D66)

Volgens mij zei ik dat ook.

MinisterPlasterk

Dan zijn wij het eens. In Kyoto staan 1600 tempels en die zijn er niet uit welbegrepen eigen belang neergezet. Als je door het Nederlandse landschap fietst – niet dat ik kerken wil promoten – zie je veel zeer grote gebouwen en die zijn niet neergezet door de homo economicus, maar door mensen die dachten dat daar iets werd gedaan dat goed was voor de gemeenschap of voor de cultuur.

De heerVan der Ham(D66)

Ik adviseer u om zich te verdiepen in de geschiedenis van de katholieke kerk. Die kerken waren een mooie inkomstenbron.

MinisterPlasterk

Men deed daar wel vredig aan mee.

De motie van de heer Van Leeuwen is ongedekt. Ik kan ten principale niet anders dan aanneming daarvan ontraden. Er wordt gevraagd om een bezuiniging ongedaan te maken, zonder aan te geven waar dat geld vandaan moet komen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vind dat een beetje flauw om zo te reageren als een partij een tegenbegroting heeft ingediend waar de motie uit gedekt kan worden.

MinisterPlasterk

Dan moet er een amendement komen en zullen wij zien hoe dat uitpakt.

Het oordeel over de motie van de heer Leerdam om goed de vinger aan de pols houden bij de gevolgen daarvan en u daarover te informeren, laat ik graag aan de Kamer met een kanttekening. Hij noemde de datum van 1 maart. Wanneer wij dat zo mogen lezen dat het in het voorjaar gebeurt, kunnen wij ook de Raad voor Cultuur er nog bij betrekken. Dan gaat het allemaal lukken en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg in het kader van het cultuurprofijt naar het stimuleren en belonen van allianties en ongebruikelijke samenwerkingen. Dat is nadrukkelijk de bedoelingen. Het zit wat mij betreft in de innovatieregeling. Die is juist bedoeld om daar een premie op te leggen.

Zij vroeg naar de uitgaven van steden die culturele hoofdstad willen worden. Het is niet mijn bevoegdheid om een maximum te stellen aan het bedrag dat men daaraan uitgeeft. Ik kan niet anders doen dan nog eens met heel veel woorden zeggen dat ik hoop dat iedereen het beperkt tot datgene wat ervoor nodig is en dat het niet een soort city promotion wordt waarbij men alleen maar over elkaar heen gaat bieden. Dat ben ik volledig met haar eens.

Zij heeft een motie over de Cultuurkaart. Ik snap wat zij wil, namelijk een verschuiving van 20% actieve cultuurparticipatie naar een groter aandeel daarin. Wij krijgen die Cultuurkaart voor de helft door VSBfonds gefinancierd. Op zichzelf is het daaraan toe dat, als die kaart aan de ene kant meer wordt toegepast, die aan de andere kant minder zal worden toegepast. Maar ik heb een zekere aarzeling om dat zonder overleg met VSBfonds te doen. Ik zoek even naar een manier. Het minste zou zijn dat ik u schriftelijk mijn advies over deze motie geef. Kan dat nog voor de stemmingen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wat mij betreft graag. Ik wil nog het belang vanuit onze richting aantonen. Als wij die omslag niet kunnen bewerkstelligen, dan kom ik op een punt dat ook ik in de richting van de heer Ten Broeke kijk: dan krijgt hij zijn boter bij de vis. Dan vraag ik mij inderdaad af of wij wel door moeten gaan met de Cultuurkaart. Het belang is wel heel groot.

MinisterPlasterk

Dat gaat wel heel hard. Ik verbaas mij daarover, omdat ik het meenemen door een docent van een klas naar een toneelvoorstelling wel degelijk een buitengewoon waardevolle bestemming van de cultuurkaartmiddelen vind. Ik verbaas mij erover dat het CDA daar niet aan zou hechten. Maar goed, laat ik om grotere schade voor de sector en met name de jongeren te voorkomen toch maar meegaan in de suggestie dat ik er nog overleg over heb, ook met VSBfonds en dat ik u alsnog mijn schriftelijke reactie geef.

De voorzitter:

Dat kan voor de stemmingen. Wij gaan morgen over een week stemmen.

MinisterPlasterk

Wij doen wat wij kunnen.

De heer Ten Broeke sprak over de kunstensector als omgekeerde Robin Hood. Ik zie waar hij het over heeft. Het grijpt terug op het onderzoek Profijt van de overheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin de kunstensector wordt genoemd als een sector waarvan de hoger opgeleiden relatief meer profiteren dan de lager opgeleiden. Ik ben om die reden aan het begin van deze kabinetsperiode mijn cultuurnota begonnen met een beschouwing, citerend uit het proefschrift van Boekman, dat ik goed ken, over een sociaaldemocratische wethouder van Amsterdam, waarom je toch kunsten zou moeten subsidiëren. Ik kan beide redeneringen als "linkse" redenering neerzetten. De ene redenering is: je geeft het geld van lagere inkomens aan de opera bezoekers met gemiddeld hogere inkomens, dat moet je niet willen. De andere redenering is die van de volksverheffing, als je die ouderwetse term wilt gebruiken. Ik kies voor de tweede invalshoek. Ik ben blij om te zien dat ter linkerzijde bijvoorbeeld de heer Van Leeuwen dat ook doet. Ik constateer dat er bij de VVD toch een iets andere wind gaat waaien en dat, wanneer je een kwart van de cultuurbegroting afhaalt, de vanzelfsprekende steun die er altijd is geweest in de VVD voor de cultuursector toch behoorlijk onder druk komt te staan. Ik ben daar bezorgd over.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik reageer hier toch even op. Net deed de minister het af met een woordje en nu rakelt hij alsnog een soort debat op. Dan moet hij ook aangeven waar bij onze voorstellen die kaalslag en die Filistijnen om de hoek komen kijken, want ik zie ze niet. Volgens mij is er in toenemende mate steun. Ik zie zelfs bij het CDA op het meest prangende punt van de Cultuurkaart al een klein beetje licht door de deur schijnen. Minister, ik zou u willen oproepen om de goede cijfers te hanteren – wij halen 14% weg en dus nog lang geen 25% – en ook aan te geven welke van de maatregelen in mijn tegenbegroting maken dat het einde van de beschaving ongeveer is aangebroken.

MinisterPlasterk

De Filistijnen hebben lang geregeerd, dus dat is ook een vorm van beschaving; dat kan wel. In de tegenbegroting van de VVD gaat er structureel 225 mln. af. Uw partijleider wappert daarmee als hij stoer zegt dat de overheid wel wat minder kan. Het schiet ook niet op, wanneer wij per hoofdstuk zeggen dat wij wegduiken voor dat bedrag. Ik constateer dat dat de nieuwe lijn van de VVD is.

Het zal de heer Ten Broeke niet verbazen dat ik zijn motie over de heroverweging ontraad, verwijzend naar de motivering die ik in de eerste termijn heb gegeven.

Hij heeft nog een motie over het mecenaat. Wij hebben al eens eerder onderzoek gedaan naar het geven in de kunstsector. Volgens mij is er ook wel eens een rapportage naar uw Kamer gegaan over dat onderwerp. Ik voel er eigenlijk niets voor om nu een nieuwe wet te onderzoeken, dus ik ontraad die motie. Wel blijf ik hard trekken aan het zoeken naar mecenassen. Dat kan altijd beter, maar dan moeten wij er concrete voorstellen voor hebben.

Ik kom bij de motie van de heer Bosma over de taal in de Grondwet. Ik kan 50% van de PVV-moties vandaag ontraden, maar de andere 50% niet. Hierover laat ik het oordeel graag aan uw Kamer. De motie waarin hij oproept om dit zo snel mogelijk in de Grondwet te doen opnemen, is een ondersteuning van het regeringsbeleid. Wellicht zijn er in de regering wel mensen die zich afvragen of de Nederlandse taal er heel veel sterker van wordt, wanneer wij daarover een formulering in de Grondwet opnemen. In ieder geval is in het coalitieakkoord vastgelegd dat wij dit gaan doen, dus ik beschouw dit als een opporren om dat in gang te zetten.

De heerBosma(PVV)

Als ik deze minister kan helpen, ben ik er natuurlijk altijd voor hem. Dit is weer een voorbeeld daarvan. De vraag dringt zich wel op waarom dat de afgelopen drie jaar nog niet is gebeurd. Waarom is er wellicht een motie van mijn hand nodig, van een partij die de rechtsorde wil ondergraven als ik het goed begrijp?

MinisterPlasterk

Ik denk dat dit een vraag is aan de collega van Binnenlandse Zaken, want die gaat over de Grondwet. Nogmaals, het kabinetsstandpunt is helder: er moet gebeuren wat in het coalitieakkoord staat, want dat is heilig. Ik denk dat het grootste effect voor de Nederlandse taal uitgaat van goed onderwijs en nog een aantal maatregelen en dat het vastleggen daarvan in de Grondwet meer een rituele handeling is dan dat het heel veel impact heeft. Laten wij dan het Nedersaksisch niet vergeten, het Fries, het Papiaments, het Engels en andere talen die ook allemaal wettelijk zijn vastgelegd.

De heer Bosma heeft een motie ingediend om de kunstsubsidies maar helemaal af te schaffen. Aan de lichaamstaal te zien gaat dat zelfs de heer Ten Broeke nog te ver. Ik ontraad die motie.

Mevrouw Peters is tegen het instrumentaliseren van het kunstbeleid. Ik ben het volledig met haar eens. Ik heb vanaf het begin van mijn periode ook in algemene debatten in de Kamer aangegeven: kunst staat niet ten dienste van iets anders, niet van de integratie, niet van het geld verdienen, niet van wat dan ook, maar dient op zijn intrinsieke waarde beoordeeld en gestimuleerd te worden. Ik ben dat helemaal met haar eens.

Haar motie over de schijn van belangenverstrengeling bij de fondsen ontraad ik. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat het huidige systeem van peer review een goed systeem is. Ik heb geen enkele zin, zeker niet nu het ook door anderen in het licht is gezet van veel groter worden – dat heeft zij overigens niet gedaan – om de schijn van belangenverstrengeling daaraan te koppelen.

Ik betreur en ontraad de motie over het schrappen van het thema volkscultuur. Ik vind dat niet verstandig.

De heer Van der Ham vroeg of, als wij de regeling voor de beveiliging evalueren, daaruit ook zou kunnen komen dat er nog een vervolg aan moet worden gegeven. Ik denk dat de heer Van der Ham gelijk heeft dat je dat niet kunt evalueren, als op voorhand vaststaat dat wij er niets meer mee zullen doen. Dat is nog iets anders dan er nu opnieuw geld voor te reserveren.

Hij vroeg naar de impact van de 4 mln. die is kwijtgeraakt bij het fonds voor kunstenaars. De kunstenaars merken daar niets van. Die middelen stonden gereserveerd en ze waren niet gekoppeld aan een lopende subsidieregeling. Er is geen direct effect.

De heerVan der Ham(D66)

Misschien wordt het gecompenseerd. Stel je voor dat het ergens wordt teruggevonden. Dan is het wel zaak dat het wordt aangevuld, dus dat het niet per saldo een vermindering van het totale budget is.

MinisterPlasterk

Dat raakt de balanspositie van het fonds dan uiteindelijk. Dat kan men dan niet meer bestemmen. Daarom zei ik ook: dat raakt niet direct aan de kunstenaars. Uiteindelijk is het dan zoals in elke organisatie: als je je geld kwijtraakt, raak je het kwijt. Het is zeer te betreuren. Ik hoop overigens dat het nog wordt teruggevonden.

Er is een motie ingediend over Dutch Art Works. Ik heb een toezegging gedaan en hoopte dat die voldoende was. In het dictum van de motie wordt gevraagd om dit in te passen in de budgetten van de Mondriaan Stichting. Dan krijgt het een andere context, want dan wordt er wel degelijk aanspraak gemaakt op financiering. Dan dwingt dat mij om die motie te ontraden. Nogmaals, ik ga met alle plezier het gesprek aan. Maar ik heb erbij gezegd: niet met de verwachting dat daar budget aan wordt toegevoegd.

De heerVan der Ham(D66)

Ik begrijp dat de minister dat zegt. Maar in de motie staat wel heel duidelijk: bijvoorbeeld binnen het kader en de budgetten van de Mondriaan Stichting. Het moet in ieder geval een gesprek worden met Dutch Art Works waarbij die Mondriaan Stichting kan worden betrokken. Ik zou de motie echter graag nog wat voorwaardelijker willen omschrijven dan de wijze waarop de minister die leest. Ik kan me overigens wel voorstellen dat hij de motie zo leest. Het gaat meer om het continueren van Dutch Art Works.

MinisterPlasterk

Maar dat staat natuurlijk niet op voorhand vast. Daarvoor behoefte men immers € 400.000 subsidie. Met alle plezier laat ik mijn directie spreken met Dutch Art Works over de plannen die men heeft. Ik raad ze met alle plezier aan om met de Mondriaan Stichting nog eens een nader gesprek te hebben. Maar daar zou ik een punt willen zetten. Het is dus niet met de verwachting dat er ook sprake zal zijn van continuering in financiële zin of het inpassen in de budgetten van de Mondriaan Stichting.

De heerTen Broeke(VVD)

Kan de minister überhaupt beschikken over die budgetten van de Mondriaan Stichting? Het gaat hier om vier keer 4 ton. Ik heb ook met ze gesproken en ik vind het een interessant idee. Maar kan hij daar überhaupt over beschikken?

MinisterPlasterk

Voorzitter. Ik dank de heer Ten Broeke voor deze argumentatielijn. De implicatie is terecht: ik kan daar niet op voorhand over beschikken. Ik zou hooguit de vrienden van het Mondriaanfonds kunnen vragen om daar zeer serieus aandacht aan te schenken. Maar dat vind ik eigenlijk ook niet de bedoeling. Men kan een onbevangen gesprek hebben, maar daar zou ik dan toch een punt achter willen zetten.

De heerTen Broeke(VVD)

Dan zou ik de indieners van de motie eigenlijk willen verzoeken om te kijken of er niet een andere dekking kan worden gevonden.

De heerVan der Ham(D66)

Ik wil daar heel kort op reageren. Als er meer partijen zijn – en ook de minister in mindere mate – die willen kijken naar het voortbestaan van Dutch Art Works, dan willen wij nog wel even kijken naar een goede dekking voor een mogelijk amendement of iets anders. Dan kijk ik ook andere partijen nog even aan. Maar dat zullen wij dan in gemeen overleg nog bekijken.

MinisterPlasterk

Oké, u kijkt er ook heel gemeen bij.

De heerVan der Ham(D66)

Gemeen?

MinisterPlasterk

U weet dat "gemeen" niet "vals" betekent?

De heerVan der Ham(D66)

Uiteraard.

MinisterPlasterk

Er ligt ten slotte nog een motie waarin wordt aangestuurd op samenwerking tussen het Huis voor Democratie en Rechtsstaat en het Nationaal Historisch Museum. Omdat er wordt gesproken over efficiëntie in de samenwerking en gezien de toelichting, waarbij er toch ook een budgetbeperkende ondertoon doorklonk, ontraad ik de aanvaarding van die motie.

De heerVan der Ham(D66)

Dit kun je maximaal uitleggen. Je kunt zeggen dat ze bij wijze van spreken één museum moeten worden. Daar zijn sommigen een voorstander van. Maar je kunt ook zeggen: het zijn twee op het verleden, op de rechtsstaat en op geschiedenis en staatsrecht gefundeerde instellingen die nog opgericht moeten worden. Het is dan toch heel logisch dat je die goed laat samenwerken. Dat kan minimaal en dat kan maximaal. Dat het een besparing zou kunnen opleveren, dan is dan mooi meegenomen. Het is niet de doelstelling van de opdracht, maar wel iets waarvan je in een brede heroverweging zou kunnen zeggen: het is eigenlijk wel heel logisch om het zo te doen. Ik vind dus dat de minister iets te kort door de bocht gaat.

MinisterPlasterk

Zeker na deze toelichting ontraad ik de motie. Het is ook in de governance natuurlijk zo dat het niet aan de Kamer is om nu te gaan bepalen met wie men samenwerkt. Dat moet in principe de directie doen. Bovendien wordt er in de toelichting opnieuw een bezuiniging aan gekoppeld. Het is weliswaar geen doelstelling, maar het is wel een mogelijk effect van die samenwerking. Ik vind dat ook onzuiver. Wij hebben een budget vastgesteld voor de directie van het Nationaal Historisch Museum. Dat is, wat mij betreft, een krap budget, zeker omdat er ook nog nieuwbouw van moet plaatsvinden. Ik vind dat wij ze nu, binnen de grenzen die zijn gesteld, gewoon hun werk moeten laten doen. Dus verder dan een oproep om alle nuttige samenwerkingspartners goed in het vizier te houden, zou ik niet willen gaan.

De voorzitter:

Aan het eind van dit wetgevingsoverleg wil ik drie toezeggingen noemen.

• 1. De Kamer kan een schriftelijk antwoord verwachten op de vraag over cultuurparticipatie.

• 2. In de brief inzake het Sweelinck College zal ook worden ingegaan op de vooropleiding dans en muziek.

• 3. Voor de stemmingen, die waarschijnlijk over twee weken plaatsvinden, ontvangt de Kamer een schriftelijke reactie op de motie inzake de Cultuurkaart.

Sluiting 14.18 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).