Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201032123-VII nr. 53

32 123 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010

nr. 53
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 12 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 april 2009 over de extra zetel in het Europees Parlement na inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon (31 700 VII, nr. 76);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juni 2009 over het verzoek om uitleg over het niet opvolgen van het advies van de Kiesraad over de toekenning van de 26ste zetel (31 700 VII, nr. 90).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Smilde, Kalma, Griffith, Van Raak, Brinkman, Van der Staaij, Leerdam en Thieme,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open hierbij het algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris, de Kamerleden en alle aanwezigen welkom. Wij hebben begrepen dat de fractie die dit AO heeft aangevraagd nog in de plenaire vergadering zit. Ze zal iets later aanschuiven bij dit AO.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Juist om de problemen te voorkomen waarin we nu toch verzeild zijn geraakt, heeft de staatssecretaris in april het voornemen van het kabinet voor de toewijzing van de 26ste zetel gemeld, namelijk om deze zetel te behandelen als restzetel. We hebben daar als Kamer geen actie op ondernomen. Wij zijn daarmee naar onze mening akkoord gegaan met het voorstel. We hebben een objectief criterium vastgesteld op het moment dat niemand nog wist hoe de verkiezingen zouden verlopen, en zo hoort dat ook. Het CDA vindt dat we niet na 4 juni op dit besluit moeten terugkomen. Het debat hadden we voor juni moeten houden en dat was wellicht ook wel zo verstandig geweest. Dit is de procesmatige reden waarom wij vasthouden aan de ingezette koers van april.

Daarnaast hebben we ook een inhoudelijke reden. Wanneer het Verdrag van Lissabon onverhoopt niet getekend was, had dit wellicht betekend dat een mogelijke 26ste parlementariër zijn of haar zetel had moeten opgeven. Dat is zeer ongewenst. De situatie van nu, namelijk via die restzetel verder toedelen, is wat ons betreft te verkiezen. Het sluit ook aan bij ons stelsel. We realiseren ons dat het, zoals gebruikelijk bij restzetels, altijd zo is dat de partijen die getroffen worden er een ongemakkelijk en teleurgesteld gevoel aan overhouden. Dat is helaas inherent aan het instituut restzetels. In onze vertegenwoordigende democratie werkt dit zo. Wij steunen het beleid en vinden het jammer dat er toch een discussie over ontstaan is.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik heb een iets uitvoeriger bijdrage onder het motto: willen we een AO, dan hebben we ook een AO. We zijn volgens de PvdA-fractie in een ongemakkelijke positie beland, bij de besluitvorming over de toewijzing van de 26ste zetel in het Europees Parlement. Ongemakkelijk, omdat de Kamer aan de ene kant formeel aan niets gebonden is bij de behandeling van het komende wetsontwerp, zo onderstreepte ook professor Elzinga, terwijl aan de andere kant de verkiezingen al gehouden zijn. Dat lijkt op de regels veranderen terwijl het spel al gespeeld is. Ongemakkelijk is de situatie ook voor de direct betrokken partijen. Ongemakkelijk is het ook voor alle andere partijen, omdat ze moeten doen alsof het nog niet 4 juni is geweest. Dat kan wat ons betreft niet.

We hebben een paar vragen aan het kabinet over de gevolgde procedure, over de inhoud van de twee brieven en over het advies van de Kiesraad. Onze conclusie zal zijn dat ons enige houvast de brief van het kabinet van 6 april is. Die conclusie zal ik kort nader toelichten.

Het ongemak voor de Kamer blijkt overigens ook uit het feit dat er drie procedurevergaderingen nodig waren voor de commissie BZK besloot de staatssecretaris voor een algemeen overleg uit te nodigen. In april en juli werden de brieven nog voor kennisgeving aangenomen, in afwachting van het wetsvoorstel, maar nu hebben we dan toch een AO.

Het gaat bij de toewijzing van een extra zetel om een gevoelig onderwerp. Het was bovendien waarschijnlijk dat het Verdrag van Lissabon vroeg of laat, maar in ieder geval binnen vijf jaar, zou worden geratificeerd. Waarom heeft het kabinet al niet direct na de Nederlandse goedkeuring in 2007 een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd? Het had de Tweede en Eerste Kamer kunnen passeren, waarna ondertekening en publicatie vervolgens uitgesteld hadden kunnen worden, totdat het Verdrag van Lissabon in werking zou treden. Ik maak een vergelijking met de BES-wetgeving, het statuut is nog niet aangepast maar de deelwetgeving ligt er al. Het is aan de staatssecretaris om te zeggen in hoeverre die vergelijking klopt. Waarom is daar niet voor gekozen? Ik vraag dat ook omdat de in maart ingezette procedure van enige haast getuigt, net als de spoedadviesaanvraag aan de Kiesraad.

Waarom vermeldde het kabinet in zijn brief van 6 april wel dat de Kiesraad instemde met het voorstel van het kabinet maar niet dat de Kiesraad zelf een nuancering voorstelde? We weten om welke het gaat. Dit wil overigens niet zeggen dat het voorstel van de Kiesraad bij ons geen vragen oproept. Het blijft voor ons onduidelijk waarom de raad voor 75% van die oude kiesdeler koos, en niet voor 90% of om exact te zijn, 98,15%. Het doel was immers te voorkomen dat een partij niet onder de nieuwe kiesdeler kon vallen, maar wel onder de oude. Dan had men ook een hogere grens kunnen nemen.

Was een 98%-grens voor de staatssecretaris wel aanvaardbaar geweest? Waarom werd er als reden genoemd voor het eigen voorstel dat anders een op 4 juni gekozen EP-lid zijn of haar zetel zou moeten inleveren? Kan de staatssecretaris dat toelichten? Overigens ter relativering van het voorstel van de Kiesraad: de mogelijkheid die de raad vreesde en die het voorstel moest voorkomen, heeft zich in de praktijk niet voorgedaan. Zowel onder de oude als onder de nieuwe kiesdeler heeft de Partij voor de Dieren te weinig stemmen behaald. Wel is het zo dat door toewijzing van de 26ste zetel aan de Partij voor de Dieren meer mensen vertegenwoordigd zouden zijn dan wanneer deze zetel als restzetel wordt toegewezen aan de PVV. Maar dit probleem is inherent aan restzetels.

De brief van het kabinet van 6 april vertoont wat ons betreft enkele gebreken met betrekking tot wat hij wel of niet vermeldt. De brief is echter op twee punten sterk. Hij vertolkte een kabinetsstandpunt waarover overeenstemming met de Kiesraad bestaat. Dat was volgens ons ook een redelijk voorstel. Bovendien wees het kabinet er zeer terecht op dat er duidelijkheid over de toewijzing moest zijn voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Dat is de kern. De Kamer heeft de brief voor kennisgeving aangenomen en de mogelijkheid onbenut gelaten om in overleg met het kabinet tot een andere regeling te komen. Wij hadden geen behoefte aan een alternatief, andere partijen wel, maar pas na de verkiezingsuitslag. Dat is te laat. Voor ons staat voorop dat de regels niet veranderd moeten worden na de wedstrijd. Het zou onjuist zijn met de verkiezingsuitslag in het achterhoofd een politieke afweging te gaan maken. Dat er vragen te stellen zijn, doet wat ons betreft aan deze harde kern niets af.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het feit dat de staatssecretaris voorafgaand aan de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement een duidelijke keuze heeft gemaakt. Dat vind ik staatsrechtelijk zuiver. Nu een andere variant kiezen of bespreken, brengt de schijn met zich mee dat de keuze daarvan gebaseerd zou zijn op de uitkomst van de verkiezingen of op het aantal uitgebrachte stemmen bij de verkiezingen. Ik vind dat wij niet op basis van de uitgebrachte stemmen per partij moeten oordelen.

We hebben een brief van de staatssecretaris ontvangen. Zoals net al gezegd, de heer Elzinga heeft de volgende vraag voorgelegd: betekent het niet reageren van de Kamer op brieven van het kabinet dat de Kamer instemt met de inhoud van de brieven? Dat is niet het geval. Anders dan het CDA vind ik niet dat het niet reageren door de Kamer betekent dat de Kamer toestemt.

Mijn fractie kan zich vinden in de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt. Laat dat helder zijn. Ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. In de eerste brief van april lijkt het alsof de staatssecretaris aangeeft dat de Kiesraad haar keuze volledig ondersteunt en onderschrijft. De Kiesraad heeft echter een voorstel gedaan om een verfijning in die keuze aan te brengen. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd en gezegd dat het kabinet het voorstel van de Kiesraad naast zich neer heeft gelegd omdat het kabinet vindt dat de zetel moet toekomen aan een partij die al een zetel heeft. Het gaat mij om het beeld dat in de brief is ontstaan. Het was misschien zuiverder geweest als de staatssecretaris in haar brief had gezegd dat de Kiesraad een verfijning heeft aangebracht maar dat zij daar om haar moverende redenen niet voor heeft gekozen.

Maar ik uit nogmaals mijn waardering voor het feit dat de staatssecretaris een standpunt heeft ingenomen voorafgaand aan de uitslag. Mijn fractie kan zich vinden in de keuze die het kabinet heeft gemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Ik ken mevrouw Griffith als een secuur iemand, procedureel gezien, die alles precies uitpluist. Ik ben het in het algemeen met haar eens dat het niet reageren van de Kamer op een brief van de staatssecretaris niet betekent dat de Kamer ermee instemt. Maar nu wil ik daar toch enige verfijning in aanbrengen. Wat als de brief gaat over een speciaal geval, bijvoorbeeld verkiezingen die niet in de Kieswet geregeld zijn, en in de brief worden de spelregels voor de aankomende verkiezingen van het Europees Parlement uitgelegd? De staatssecretaris mag toch verwachten dat als iemand die deze brief leest en het niet eens is met de spelregels aan de bel trekt? Ik zou als ik het er niet mee eens zou zijn, wel voor de verkiezingen aan de bel trekken. Nogmaals, in het algemeen ben ik het helemaal met mevrouw Griffith eens, maar dit is een speciaal geval.

Mevrouw Griffith (VVD): Juist omdat het een speciaal geval is, zou je ook kunnen denken dat de staatssecretaris in haar brief nadrukkelijk een standpunt zou kunnen vragen van de Kamer. Dat kan natuurlijk ook. Er zijn verschillende varianten mogelijk. Maar ik vind dat de Kamer ook de hand in eigen boezem moet steken. Juist omdat het een belangrijk onderwerp is, mag de Kamer best zeggen dat zij een debat daarover wil hebben. Het ligt niet alleen bij de staatssecretaris, het ligt ook bij de Kamer zelf. Wij hadden kunnen zeggen: wij willen het goed afronden, wij vinden dat dit voorstel voorafgaand aan de uitslag besproken moet worden, dus zullen wij hier een debat over voeren? Dat had de heer Brinkman ook kunnen voorstellen, los van zijn belang. Wij hebben het niet gedaan, dus daarom zeg ik dat wij de hand in eigen boezem moeten steken.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil de hand in ieder geval in eigen boezem steken, maar onze gedachtegang is dat dit een speciaal geval is. Het is heel netjes van de staatssecretaris dat zij een aantal maanden van tevoren met spelregels komt. Wij zijn het met de spelregels eens, daarom heb ik geen AO aangevraagd hierover. Mevrouw Griffith heeft gelijk, misschien moeten we evengoed dit soort zaken in een procedurevergadering bespreken. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer.

De heer Kalma (PvdA): Begrijp ik goed dat mevrouw Griffith zegt dat de Kamer eigenlijk achteraf gezien een algemeen overleg had moeten houden in de twee maanden die er nog restten voor de verkiezingen?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vind dat zuiver omdat je dan helderheid geeft aan de partijen. Of je nu linksom of rechtsom gaat, het is belangrijk om er voorafgaand aan de uitslag met elkaar over te praten. Voor de staatssecretaris is dat ook prettig.

We praten overigens wel vaker over andere onderwerpen met het kabinet, voorafgaand aan een wetsvoorstel, om bijvoorbeeld richtinggevend te zijn. Dat zou heel mooi zijn. Die kans hebben we laten liggen. Daarom steek ik ook de hand in eigen boezem. De staatssecretaris had inderdaad expliciet in haar brief kunnen opnemen dat zij een standpunt van de Kamer wilde. Dat had allemaal gekund maar het is allemaal achteraf gepraat. Volgens mij moeten we daar niet te veel woorden aan vuil maken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Volksvertegenwoordigers kiezen geen volksvertegenwoordigers, dat doet het volk. Daar maken we afspraken voor, en die afspraken hebben er nu toe geleid dat we een probleem hebben, namelijk dat twee partijen aanspraak maken op dezelfde zetel. Dat kan niet. Hoe is die situatie ontstaan? Volgens mij heeft iedereen naar eer en geweten gehandeld. De minister heeft ons voor de verkiezingen een brief gestuurd. Deze was redelijk helder en voor niemand hier aanleiding om een algemeen overleg te organiseren. Dat is onze fout, maar ook wel gebaseerd op de brief, waarin de minister een heldere keuze maakt. De minister heeft daarvoor geen argumenten gegeven.

De voorzitter: Volgens mij spreken we met de staatssecretaris.

De heer Van Raak (SP): Ach, er zijn ergere beledigingen.

De voorzitter: Nee, het is geen belediging, maar wel noodzakelijk voor de correctheid en voor de notulen.

De heer Van Raak (SP): Zeker, voorzitter, heel goed. De staatssecretaris heeft er geen argumenten voor gegeven, misschien kan zij dat hier alsnog doen. Zij heeft niet vermeld dat de Kiesraad een alternatieve suggestie had, namelijk een zetel toekennen aan een partij die meer dan 75% van de stemmen haalt voor een zetel. Misschien vond de staatssecretaris dit niet relevant. Wij hadden natuurlijk ook het rapport van de Kiesraad kunnen lezen. Dan hadden we het zelf kunnen zien. Had de staatssecretaris dit dilemma kunnen voorzien? Wij hebben het als Tweede Kamer niet voorzien, dat is onze fout, maar misschien hadden wij dit dilemma kunnen voorzien als de staatssecretaris had gemeld dat de Kiesraad een alternatief voorstel had.

Als we spelregels afspreken en er ontstaat vervolgens onenigheid, moeten we altijd één ding doen, namelijk ons aan de afspraken houden. Volgens mij zijn de afspraken redelijk helder, maar om ze zo helder mogelijk te krijgen, heb ik twee vragen. Wil de staatssecretaris nog een keer haar argumenten geven of zelfs op papier zetten? Daarnaast zou ik een advies van de Kiesraad willen. Wat vindt de Kiesraad van de situatie waarin we zijn terechtgekomen? Misschien kan de Kiesraad ook vertellen waarom we daarin zijn terechtgekomen, en wat volgens de raad de juiste oplossing is.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik hoor de heer Van Raak praten over een dilemma en ik hoor hem praten over een probleem. Ik herken dit niet als zodanig, dus ik zou graag een nadere toelichting daarop willen hebben.

De heer Van Raak (SP): Het probleem is dat twee partijen dezelfde zetel willen hebben. Wij moeten goed kijken naar de afspraken. Ik wil die zo helder mogelijk hebben. Vooralsnog is volgens mij de afspraak helder. Die staat in de eerste brief van de staatssecretaris, namelijk dat je alleen een zetel kunt krijgen als je een zetel hebt.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is dan onhelder?

De heer Van Raak (SP): Wij moeten straks de definitieve afweging maken. Volgens mij is het logisch om de staatssecretaris hierin te volgen, maar ik heb twee vragen. Ik wil nog even goed de argumenten van de staatssecretaris horen. Dat kan in dit algemeen overleg of per brief. Volgens mij kan het geen kwaad om de Kiesraad te vragen wat hij van deze situatie vindt. Het gaat tenslotte om een moeilijke kwestie, een zetel. Misschien is het wel heel simpel en zegt de Kiesraad dat hij het helemaal eens is met de staatssecretaris. Maar het lijkt mij helemaal niet slecht om ons nog eens daarover te laten informeren, voordat we het wetsvoorstel gaan behandelen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kan de heer Van Raak nog steeds niet volgen. Als je het eens bent met de keuze van de staatssecretaris, is dat helder. Punt. Nu gaan vragen aan de Kiesraad om allerlei dingen uit te zoeken of te reageren op de staatssecretaris, acht ik niet opportuun. Ik begrijp nog steeds het probleem niet. De heer Van Raak maakt er misschien een probleem van. Maar als hij zegt dat hij de staatssecretaris volgt en ook destijds gevolgd heeft, neem ik aan dat hij nog steeds achter zijn keuze staat. Ik zie niet wat de aanleiding is om nu van standpunt te veranderen.

De heer Van Raak (SP): Ik verander niet van standpunt. Vooralsnog zeg ik dat het standpunt van de staatssecretaris mij logisch lijkt. Hoeveel duidelijker kan ik het zeggen? Echter, we hebben advies gehad van de heer Elzinga. Die heeft de procedure op een rij gezet. Hij heeft gezegd dat de Tweede Kamer altijd kan kiezen. Daar word ik niet zoveel wijzer van. Ik dacht, laten we het eens vragen aan de Kiesraad, die heeft er tenslotte echt verstand van. Deze heeft ook de staatssecretaris geadviseerd. Ik snap niet waarom het slecht zou zijn om de Kiesraad te vragen zijn mening te geven? Dat is toch niet erg?

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Elzinga heeft het over de vraag of de Kamer wel of niet heeft ingestemd. Als de heer Van Raak zegt dat zijn partij heeft ingestemd, hoeft die vraag voor zijn partij niet meer beantwoord te worden.

De heer Van Raak (SP): Dat klopt, ik wil alleen weten of we een fout hebben gemaakt ...

Mevrouw Griffith (VVD): Dat weet u toch zelf ook?

De heer Van Raak (SP): We zitten nu in een situatie dat we als volksvertegenwoordigers moeten praten over de spelregels. Dat is dus niet goed. Er is iets fout gegaan. Of niet? Volgens mij is de brief van de staatssecretaris helder. Volgens mij hebben we geen fout gemaakt, maar er is toch een moeilijke situatie ontstaan. Wat is er mis mee om de Kiesraad te vragen om zijn mening?

Mevrouw Griffith (VVD): Welke moeilijke situatie?

De heer Van Raak (SP): De moeilijke situatie is dat wij als volksvertegenwoordigers over de spelregels praten van een verkiezing die al is geweest. Dat vind ik problematisch.

Mevrouw Smilde (CDA): Wat voegt het advies van de Kiesraad toe? Brengt u de Kiesraad niet in een geweldig dilemma doordat u in wezen de Kiesraad vraagt zich met spelregels te bemoeien als het spel al is afgerond? Ik vraag mij af wat dit toevoegt. U zegt dat wij hier over spelregels praten. Alle fracties die tot nu toe het woord hebben gevoerd, geven juist aan dat zij het kabinetsbesluit van april respecteren.

De voorzitter: Ik wil een voorstel doen. De staatssecretaris geeft aan dat zij bereid is om zo op uw vragen over de Kiesraad in te gaan. Dan kunt u nu mevrouw Smilde beantwoorden.

De heer Van Raak (SP): Wij steunen de spelregels in de brief van de staatssecretaris van 6 april. Ik wil van de Kiesraad weten waarom wij in deze situatie zijn terechtgekomen en of ons iets te verwijten valt. Het is niet zo gek als een controleur ons eens controleert. Dat zou ik zeer toejuichen.

De heer Brinkman (PVV): Misschien verval ik in herhaling, maar ik snap de gedachtegang van de SP echt niet. In eerste instantie zegt de heer Van Raak dat hij de spelregels van de brief van 6 april steunt. Maar vervolgens zegt hij: nu er twee honden om één been vechten, vraag ik me af of we wel de goede beslissing hebben genomen. Vindt hij dat er op grond van het advies van de Kiesraad een andere beslissing of andere spelregels zouden moeten komen? Zou die mogelijkheid erin zitten?

De heer Van Raak (SP): Ik steun de brief van de staatssecretaris. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Maar wij zitten nu met een ongemakkelijke discussie.

Mevrouw Griffith (VVD): Nee, er is geen ongemakkelijke discussie, alleen voor de heer Van Raak.

De heer Kalma (PvdA): Is er een fout gemaakt door de Kamer? Dat geloof ik eigenlijk niet. Aan de ene kant zegt de heer Van Raak dat het standpunt logisch is, maar hij wil nog wat nadere toelichting. Aan de andere kant hoor ik hem zeggen dat je de spelregels achteraf niet moet veranderen, dus dit is het. Het kabinet komt met een kabinetsstandpunt. Dat was voor de verkiezingen duidelijk. Als de Kamer dan niet reageert, betekent dat politiek gezien dat zij instemt. Helemaal formeel bekeken, heeft de heer Elzinga misschien gelijk, maar de Kamer bindt zich politiek. Wat dat betreft zie ik niet direct welke fout we hebben gemaakt, tenzij we achteraf zeggen dat we eerder een AO hadden moeten hebben, omdat er verwarring is ontstaan.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het helemaal eens met de heer Kalma. Dus dat is klaar. Vervolgens is er nu een discussie. Waarom hebben we die discussie? Een fractie doet een beroep op een alternatieve uitspraak van de Kiesraad. Dat alternatief heeft de staatssecretaris in haar eerste brief niet vermeld. Dat hoeft ook niet per se. Waarom is dit gedoe ontstaan? Ik ben het eens met de brief van de staatssecretaris, ik ben het eens met de heer Kalma. Maar ik vind het ook goed om te kijken waarom deze discussie is ontstaan. Dat lijkt me ook de dure taak van de volksvertegenwoordigers.

De voorzitter: Mevrouw Thieme was wat vertraagd, maar zij heeft aan mij gevraagd of zij misschien nu het woord zou mogen voeren. Hebben de andere leden daar bezwaar tegen? Niemand? Mevrouw Griffith?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb ook geen bezwaar, maar ik vroeg me af of ze dan ook blijft gedurende de hele procedure, zodat we de discussie met elkaar tot het eind kunnen voeren. Als iemand punten inbrengt, is het wel prettig dat zij vervolgens niet wegloopt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage, wil ik uitleggen waarom ik te laat ben. Ik heb dit AO aangevraagd en uiteraard is dit voor mij van groot belang. Echter, wij zijn een kleine en relatief onervaren fractie. Vorige week was er een convocatie dat dit AO op dit tijdstip zou plaatsvinden. Ik dacht dat het duidelijk was dat ik met de fractievoorzitters het AOW-debat zou doen, en dat dit AO dus ook niet op hetzelfde tijdstip zou worden georganiseerd. Dat is een misvatting van mij, vandaar dat er een vervelende situatie is ontstaan, waarvoor mijn excuses. Ik zal proberen dit debat volledig af te ronden, maar het kan zijn dat ik teruggeroepen word naar het plenaire debat.

Er is een vervelende situatie ontstaan waarbij de Kamer in plaats van de kiezer moet gaan bepalen aan wie de 26ste zetel gaat toekomen, namelijk aan de PVV of aan de Partij voor de Dieren. Dit hebben wij absoluut niet gewild.

Toen wij in april van dit jaar de brief kregen van de staatssecretaris waarin zij vermeldde dat zij het advies van de Kiesraad zou overnemen, was onze fractie ervan overtuigd dat dit een goed advies was. Wij hadden ook geen enkele behoefte om achterliggende stukken bij het besluit van de staatssecretaris erop na te slaan. Wij wilden er gewoon mee akkoord gaan. Vervolgens komen de Europese Verkiezingen en stelt de Kiesraad een dag na de verkiezingen vast dat de 26ste zetel naar de Partij voor de Vrijheid gaat. Hij sprak daarbij voor zijn beurt, want hij gaat daar niet over. De Kamer gaat daarover. Er was nog geen wetsvoorstel maar de Kiesraad meende zich de vrijheid te kunnen veroorloven om al aan te geven waar de 26ste zetel naar toe zou gaan. Dat is de eerste fout.

Daarna gingen wij nog eens na wat het advies was van de Kiesraad. Toen bleek dat dit advies niet volledig was overgenomen door de staatssecretaris, terwijl zij wel die suggestie heeft gewekt in haar brief van april. Dat vind ik kwalijk. Wij mogen er als Tweede Kamer van uitgaan, dat als de staatssecretaris zegt dat zij een advies overneemt van de Kiesraad, zij dat ook heeft gedaan. Dan waren wij er ook mee akkoord gegaan, ook al was het advies van de Kiesraad geweest dat de zetel niet naar een partij zou gaan die 75% van de kiesdrempel zou hebben gehaald.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Thieme heeft volgens mij niet alleen het advies van de Kiesraad niet gelezen, maar ook niet de brief van de staatssecretaris. Ik citeer onderaan pagina 1: «Dit betekent dat de extra zetel alleen kan toevallen aan de partijen die in juni 2009 al minimaal één zetel hebben gehaald». Volgens mij is daar geen woord Spaans bij. Ik snap de frustratie en de ellende op het moment dat je met een redelijk aantal stemmen toch niet zitting kunt nemen in het Europees Parlement. Geloof me, als wij als Partij voor de Vrijheid voor dezelfde situatie hadden gestaan, hadden wij ons ook ongelooflijk voor onze kop geslagen dat wij hier niet eerder tegenin waren gegaan. Het had ons ook kunnen overkomen. Maar zo gaat dat in het leven. Ik vind het van de zotte dat we het nu achteraf hierover moeten hebben terwijl de staatssecretaris de spelregels klip-en-klaar in een krap A4’tje uiteen heeft gezet. Ik vind het gênant en onnodig, vooral omdat nu blijkt dat mevrouw Thieme én het advies van de Kiesraad én de brief van de staatssecretaris niet goed heeft gelezen. Daarom vraag ik me echt af wat we hier in vredesnaam aan het doen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben het niet eens met de PVV-fractie. Professor Elzinga is het er ook niet mee eens. De staatssecretaris had wel degelijk moeten ingaan op het integrale advies van de Kiesraad om op die manier de Kamer de kans te geven om eventueel in een debat aan haar te vragen waarom zij een deel van het advies negeert. Het advies van de Kiesraad bevat namelijk de belangrijke overweging dat het, om recht te doen aan de evenredige volksvertegenwoordiging, goed is om zo veel mogelijk partijen te hebben in het Europees Parlement die een deel van het volk vertegenwoordigen. De staatssecretaris negeert dit advies en geeft niet aan waarom zij daarvan afziet. Nu werd er gesuggereerd dat de Kiesraad heeft geadviseerd dat alleen een partij die al een zetel had in het Europees Parlement in aanmerking zou komen voor een 26ste zetel. Die suggestie is onterecht; dat was niet het advies van de Kiesraad.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Thieme heeft het steeds over het advies van de Kiesraad. Zij gaat totaal niet in op hetgeen ik net citeerde uit de brief van de staatssecretaris. Waarom niet? Omdat ze zich kennelijk én niet heeft voorbereid én de brief niet goed heeft gelezen. Ik moet zeggen dat ik blij ben met de bijdrage van mevrouw Thieme. De Partij voor de Vrijheid hoeft niet bang te zijn voor eventuele juridische stappen van haar met betrekking tot dit item.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het spijt me wel, maar ik weet niet wat u nu voor karikatuur van dit debat probeert te maken. We hebben het niet over juridische procedures. Het gaat erom of de staatssecretaris de Kamer in april zorgvuldig en volledig heeft geïnformeerd. Daar zetten wij vraagtekens bij. Dat doen wij niet alleen, dat doet ook professor Elzinga.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Mag ik eens vragen: welk stuk van professor Elzinga wordt nu steeds aangehaald? Ik ben een beetje in verwarring. Ik ken geen stuk van professor Elzinga.

Mevrouw Thieme (PvdD): Een artikel in Binnenlands Bestuur.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Hartelijk dank. Het is voor mij wel handig om te weten waaruit u citeert.

De heer Brinkman (PVV): Het had mevrouw Thieme natuurlijk helemaal vrij gestaan om de brief van 6 april in een procedurevergadering op de agenda te laten zetten, en om een AO aan te vragen. Dat heeft ze niet gedaan. Met andere woorden: we hadden nu geen AO hoeven te houden. We verwachten een wetsvoorstel van de staatssecretaris. Dat kan mevrouw Thieme amenderen, ze kan erover in debat gaan en een half uur plenair haar mening verkondigen. Dat is niet gebeurd. We moeten hier met zijn allen nog een keer een algemeen overleg over hebben, voor iets wat er al tien maanden ligt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat er nu juist om dat wij in principe geen bezwaar hebben tegen welk advies van de Kiesraad dan ook. Wij hadden niet per se gewild dat de Kiesraad kwam tot die 75%-regeling. Het ging er juist om dat wij als Kamer ervan uit mogen gaan dat als de staatssecretaris zegt dat zij het advies van de Kiesraad overneemt, zij dat ook doet. Dat staat in de brief van 6 april. Vervolgens staat er in de brief wat dat advies dan is, namelijk dat partijen pas een extra zetel kunnen krijgen als zij al een zetel hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Thieme stelt eigenlijk dat de staatssecretaris in de brief heeft gezegd of gesuggereerd dat zij het advies van de Kiesraad integraal heeft overgenomen. Dat lees ik niet, omdat aan het slot staat: «De Kiesraad onderschrijft in zijn advies van 19 maart 2009 de verdeling van de extra zetel als restzetel op basis van de oorspronkelijke kiesdeler gebaseerd op 25 zetels». Dat is als het ware de hoofdlijn van de keuze. Waar haalt mevrouw Thieme dan vandaan dat de staatssecretaris suggereert dat ze voor 100% alle suggesties van de Kiesraad opvolgt? Dat staat er toch niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is precies wat u zegt. Er staat: «Ik heb over deze wijze van verdelen advies gevraagd aan de Kiesraad». En vervolgens schrijft de staatssecretaris dat de Kiesraad in zijn advies de verdeling van de extra zetel als restzetel op basis van de oorspronkelijke kiesdeler onderschrijft. Dat is niet juist. De Kiesraad zegt namelijk daarbij: «Ter voorkoming van een – zij het beperkte – inbreuk op de evenredigheid die van uw voorstel zou uitgaan, geeft hij u wel in overweging om een nuancering aan te brengen door te regelen dat voor deze extra zetel ook die partijen in aanmerking kunnen komen die bij de verkiezing ten minste 75% van de kiesdeler hebben behaald». De staatssecretaris gaat daar niet op in, maar het is wel van groot belang. We konden wel op onze vingers natellen, en dat kon de staatssecretaris ook, dat deze kwestie zich zou kunnen voordoen, aangezien er kleine partijen meededen. Dan vind ik het kwalijk dat de staatssecretaris daar niet op ingaat, ongeacht of het wel of niet een juist advies is. Daarna komt de Kiesraad nog weer met een ander advies, waardoor alles weer gladgestreken wordt. Dat riekt naar een politiek spelletje van grote partijen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het scheelt misschien dat ik van een kleine partij ben _ U gaf net aan dat wat de staatssecretaris schrijft niet juist is. Als dat echt zo zou zijn, vind ik dat heel belangrijk. Maar we kunnen het er toch over eens zijn dat het 100% klopt, wat er staat in de brief? U zegt alleen dat het fijn zou zijn geweest als de nuancering die de Kiesraad in overweging had gegeven, expliciet in de brief was vermeld. Dat mag u vinden, maar dat is wat anders dan dat er onjuiste informatie is gegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Men vond het zo belangrijk om voorafgaand aan de verkiezingen duidelijkheid te hebben over de 26ste zetel. Daarom ben je het aan de Kamer verplicht om het volledige advies van de Kiesraad met alle punten in een brief te behandelen. De Kamer mag ervan uitgaan dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Maar dat blijkt achteraf niet het geval te zijn. Dan vind ik dat de Kiesraad op zijn minst terughoudend had moeten zijn na de verkiezingen van 4 juni en dat wij de kans moeten krijgen om zuiver te kijken naar hoe het proces is verlopen en of de staatssecretaris daar zorgvuldig in heeft gehandeld. Het gaat er even niet om of de zetel naar de Partij voor de Vrijheid gaat of naar de Partij voor de Dieren. Wij zijn van mening, en de heer Elzinga heeft daar ook zijn visie op, dat er niet op alle punten zorgvuldig is gehandeld.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij klopt het toch niet helemaal. De brief van de staatssecretaris van 6 april waarin ze de spelregels uiteenzet, is volgens mij helder. Ze heeft niet het alternatief van de Kiesraad vermeld. De staatssecretaris zegt dat je om een restzetel te krijgen, al een zetel moet hebben. De Kiesraad zegt dat je ook kunt overwegen om 75% van de stemmen te nemen. Dat heeft de staatssecretaris niet in de brief gezet, maar dat doet niets af aan het feit dat zij een keuze heeft gemaakt. Het was handig geweest als de staatssecretaris het wel had gemeld. Maar wij hebben natuurlijk ook de taak om verder te kijken dan een brief. Wij moeten over relevante zaken geïnformeerd worden. Als wij terugkijken, kunnen wij zeggen dat het om een relevant gegeven ging. De staatssecretaris had het kunnen vermelden in haar brief. Het had echter niets afgedaan aan de afweging van de staatssecretaris. Het had misschien voor sommige fracties aanleiding kunnen zijn om aan de bel te trekken. Maar daar ben je zelf bij. Kunnen we het de staatssecretaris kwalijk nemen dat wij niet aan de bel hebben getrokken omdat zij iets niet heeft gemeld? Ik vind het moeilijk om dat de staatssecretaris kwalijk te nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is precies wat de heer Van Raak zegt. Als je van tevoren al de spelregels hebt vastgesteld en het mandaat krijgt om met je wetsvoorstel verder te gaan, is het van groot belang dat je de Kamer volledig informeert en haar de kans geeft om eventueel een debat aan te vragen naar aanleiding van het niet willen overnemen van een bepaald punt van de Kiesraad. Als je in de brief er niets over vermeldt, vind ik dat een tekortkoming. Dan moet de Kamer dus blijkbaar alle achterliggende stukken gaan controleren om te zien of een minister of staatssecretaris wel of niet iets heeft overgenomen. Ik vind dat de staatssecretaris het dus, in het kader van zorgvuldigheid, wel had moeten melden. Als de staatssecretaris dat had gedaan en had gezegd dat ze dat deel niet zou overnemen, en ik was daar vervolgens niet op ingegaan, dan had ik hier geen poot om op te staan.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil een beetje meedenken met mevrouw Thieme. Ik begrijp dat zij de procedure aan de orde wil stellen. Dat is voor haar essentieel. Ik heb de procedure ook aan de orde gesteld. Maar wat is haar keuze, kijkend naar de inhoud, los van de procedure? Kan mevrouw Thieme de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt, achteraf bezien, onderschrijven? Kan zij zich daarbij neerleggen? Ik begrijp haar boosheid over de procedure. Maar nu de inhoud.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil juist voorkomen dat we een discussie krijgen over de vraag welke partij het meest recht heeft op die zetel. Maar als je kijkt naar de hoeveelheid reststemmen en je vergelijkt de Partij voor de Vrijheid met de Partij voor de Dieren, dan zitten wij boven de 100 000 stemmen ten opzichte van enkele tienduizenden stemmen voor de PVV. Dat is wel een groot verschil. Dan is het logisch dat de Kiesraad in zijn advies eerder dit jaar heeft aangegeven dat je dat soort onwenselijke situaties eigenlijk zou moeten voorkomen.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat is niet mijn vraag. Ik heb een heldere vraag: kunt u zich, achteraf bezien, vinden in de keuze van de staatssecretaris? Los van het feit dat de Kamer de hand in eigen boezem moeten steken en een debat had moeten voeren en los van de manier waarop de staatssecretaris het een en ander heeft geformuleerd in de brief. Wat is uw keuze?

Mevrouw Thieme (PvdD): Als dat het advies was geweest van de Kiesraad – maar dat was het niet, het was maar een deel van het advies – hadden wij ons daarbij neergelegd.

Mevrouw Griffith (VVD): Het kabinet kiest ervoor om wel of niet de Kiesraad te volgen. Wij hebben altijd te maken met een beslissing van het kabinet. Volgt u die beslissing, ja of nee?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind dat die keuze op onzorgvuldige manier is gemaakt omdat wij als Kamer de kans niet hebben gekregen om er een oordeel over te geven. Het is aan de Kamer en niet aan de staatssecretaris om uiteindelijk een oordeel te geven over hoe de 26ste zetel wordt vergeven. Ik vind dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd.

De heer Kalma (PvdA): We kunnen ons op zijn minst wel iets voorstellen bij het ongemak van de Partij voor de Dieren. Maar nu gaat mevrouw Thieme toch wel grote woorden gebruiken: over de Kamer die niet de kans heeft gekregen om te reageren en over grote partijen die spelletjes spelen. De Kamer had de kans om te reageren, in een procedurevergadering in april. Dat is niet gebeurd. Had de Kamer niet toen moeten reageren? Ik spreek niet van spelletjes, maar ik ben oprecht verbaasd dat de Partij voor de Dieren na de verkiezingsuitslag van 2004, waar zij bijna een zetel in de wacht sleepte, niet veel alerter met deze kwestie is omgegaan. Dan is het erg makkelijk om met grote woorden andere partijen de schuld te geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik citeer opnieuw: «Ik heb over deze wijze van verdelen advies gevraagd aan de Kiesraad». Daar hebben we ook speciaal om gevraagd omdat we een zo objectief mogelijke procedure wilden volgen ten aanzien van de 26ste zetel. Maar naast wat de staatssecretaris schrijft in de brief, heeft de Kiesraad nog iets anders gezegd.

Wij hadden hier akkoord mee kunnen gaan als de staatssecretaris het volledige advies had overgenomen. Als je er dan achteraf achterkomt dat de brief niet volledig was, is het logisch dat je aan de bel gaat trekken. Als de staatssecretaris schrijft dat zij het advies heeft overgenomen, vertrouwt de Kamer er in principe op dat dat zij dat dan ook gedaan heeft. Maar zij heeft niet het volledige advies overgenomen. Ons valt dus als Partij voor de Dieren niet te verwijten dat wij niet toen aan de bel hebben getrokken, want wij gaan ervan uit dat de Kiesraad een juist advies geeft. Wij zijn geen expert op dat terrein. En vervolgens timmert de Kiesraad na de verkiezingen de boel dicht door te stellen dat de Partij voor de Vrijheid die zetel krijgt, terwijl hij niet gerechtigd is om zulke uitspraken te doen. Daar is de Kiesraad niet voor. Er was immers nog geen wetsvoorstel gedaan, de Kiesraad had moeten wachten tot het wetsvoorstel definitief door de Kamer was vastgesteld. De discussie wordt nu gevoerd vanuit het idee dat de restzetel naar de Partij voor de Vrijheid gaat, maar, o ja, de Partij voor de Dieren heeft ook nog een puntje. Zij is gefrustreerd en het gaat haar erom dat zij graag die zetel wil hebben om voor de dieren op te komen. Nee, het gaat erom dat de procedure niet juist is gevolgd. Daar heb ik problemen mee. Het gaat dus niet om de vraag of wij onszelf de zetel meer gunnen dan de Partij voor de Vrijheid. En als de Kiesraad in september nog een keer probeert om schoon schip te maken en de gelederen sluit, het spijt me wel, maar dan is het duidelijk welke kant wordt opgegaan, namelijk dat men vooral niet meer wil spreken over hoe het proces is verlopen. Dat vind ik kwalijk.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik hoor mevrouw Thieme nu al een paar keer zeggen dat niet de Kiesraad gaat over wie de 26ste zetel krijgt, maar de Kamer. Maar de Kamer gaat daar ook niet over, daar gaat de Kieswet over. Is mevrouw Thieme het mij eens dat juist voorafgaand aan de behandeling van die wet, het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om in ieder geval duidelijkheid te scheppen over hoe er bij de Europese Verkiezingen mee omgegaan moest worden? Dat is toch staatsrechtelijk gezien een juiste procedure? De heer Kalma heeft een terechte vraag aan de staatssecretaris gesteld, namelijk: waarom hebben we het wetsvoorstel eigenlijk niet al in 2007 gedaan? Ik ben ook heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat antwoorden. In principe is het zo dat de wet gaat over de toewijzing van de restzetel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch duidelijk wie de wetten maken? De Staten-Generaal doen dat toch? Als wij de Kieswet willen wijzigen vanwege de unieke situatie dat wij een verdrag gaan ratificeren, gaat de Kamer toch over dat wetsvoorstel? Idealiter zou dit al voor de verkiezingen rondgebreid moeten zijn. Dat is echter niet het geval. Wij hebben ervoor gekozen dat de staatssecretaris op basis van een advies alvast zou aankondigen hoe het wetsvoorstel eruit zou komen te zien. Dat verdient al niet de schoonheidsprijs. Dan moet je in ieder geval juist zorgvuldig omgaan met het advies van de Kiesraad.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wilde mijn termijn eigenlijk beginnen met te zeggen dat dit algemeen overleg wat ons betreft overbodig is. Ik kom daar helemaal op terug. Ik heb daar twee redenen voor. Ten eerste vind ik de opmerking van mevrouw Griffith terecht. Als zich ooit nog eens iets dergelijks voordoet, is het misschien verstandig om dit in een breder verband in de Kamer te delen. Wij hebben het namelijk over een belangrijk staatsrechtelijk punt en over een uniek proces dat niet in de Kieswet geregeld is.

De tweede reden is het demasqué van de Partij voor de Dieren. Ik vind het werkelijk onthutsend om te zien en te horen dat de staatssecretaris onzorgvuldigheid wordt verweten, omdat zij een advies van de Kiesraad niet heeft opgevolgd. Maar wij zijn daar toch allemaal zelf bij? Wij zijn volksvertegenwoordigers. De staatssecretaris heeft in de brief van 6 april helder aangegeven dat ze kennis heeft genomen van het advies van de Kiesraad, dat ze bepaalde spelregels heeft opgesteld, waar volgens mij geen speld tussen te krijgen valt. Als ik het als volksvertegenwoordiger daar niet mee eens zou zijn geweest, zou ik er een politiek punt van hebben gemaakt. Sterker nog, ik zou inderdaad het advies van de Kiesraad erbij hebben gepakt – ik heb dat overigens wel gelezen – en ik zou de staatssecretaris hebben gevraagd waarom zij geen voorrang heeft verleend aan delen van het advies van de Kiesraad. Ik heb dat niet gedaan omdat ik het geheel eens was met de visie van de staatssecretaris. Ik vind het dan ook echt onthutsend om te horen dat de Partij voor de Dieren hetzelfde advies van de Kiesraad niet eens heeft gelezen en vervolgens de staatssecretaris gaat verwijten onzorgvuldig te zijn in haar zienswijze. Ik vind dat niet te geloven.

Nogmaals, wij kunnen ons helemaal vinden in de zienswijze van de staatssecretaris. Inhoudelijk wil ik daar het volgende op zeggen. De Kieswet voorziet niet in die extra zeteltoebedeling tijdens de zittingsperiode. Het is echter volgens de PVV niet meer dan logisch en staatsrechtelijk het enige juiste dat de extra zetel als restzetel wordt aangemerkt, dat bij toekenning van deze restzetel de verkiezingsuitslag van 4 juni 2009 leidend is, en dat de kiesdeler gehandhaafd wordt op die 25 zetels. Anders kan er namelijk een vreemde situatie ontstaan. Dat zou betekenen dat parlementsleden die al een halfjaar of langer in het Europees Parlement werken, door een andere kiesdeler bijvoorbeeld ineens niet meer in dat parlement zouden zitten. Stel dat twee partijen net onder de kiesdeler zitten en bij een verandering van de kiesdeler allebei net boven de kiesdeler komen. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de zittende leden van het parlement die er volgens de oude kiesdeler in zaten. Dus, ondanks dat er sprake is van een zetelvermeerdering, zouden leden hun zetel dan moeten opgeven. Wij hebben het nu over verkiezingen die redelijk vers in het geheugen liggen. Maar voor hetzelfde geld had Tsjechië er een paar jaar langer over gedaan en hadden we hier over drie jaar gezeten. Ik vind het compleet ridicuul om dergelijke parlementsleden bij gebruik van een andere kiesdeler naar huis te sturen.

Nogmaals, we moeten nooit voor een argument zijn om regels na de verkiezingen te wijzigen. Ik steun de brief van de staatssecretaris van 6 april en ik complimenteer haar daarmee. De verkiezingen zijn geweest. Het is zuur voor de Partij voor de Dieren. Ik zou zeggen: recht je rug, op naar de volgende verkiezingen en niet naderhand piepen omdat je buiten de boot valt. Over vijf jaar is er weer een kans.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is wel gebleken tijdens dit overleg dat het om een heel bijzonder en gevoelig probleem gaat, maar ook om een overzichtelijk probleem. Het is tot die ene regel terug te brengen, door verschillende woordvoerders al genoemd, dat spelregels moeten worden vastgesteld voordat de wedstrijd is gespeeld. Dat is wat de Kiesraad aangaf in het eerste advies. Het moet bij wijzigingen van uitslagen onomstotelijk vaststaan dat deze niet worden ingegeven door bevoordeling van bepaalde politieke partijen boven andere. Als je toch over de spelregels gaat spreken terwijl er al een verkiezingsuitslag is, lijkt het te gaan over de vraag aan wie je de restzetel gunt. Daarom worden dit soort debatten snel onverkwikkelijk. In die fase zitten we nu dus. De verkiezingen zijn gehouden. We hebben voor de verkiezingsuitslag een brief gekregen. Daarin stond helder aangegeven welke lijn de staatssecretaris in het wetsvoorstel wilde gaan volgen. Door hier niet over te debatteren, hebben we als Kamer het momentum laten verlopen. Nu is de uitslag bekend en moeten we niet achteraf nog eens gaan praten over een mogelijke herziening van de regels. De 26ste zetel moet wat ons betreft worden verdeeld als extra restzetel met de volle zetel als norm.

Dat is volgens mij heel helder. Je kunt er natuurlijk altijd nog over discussiëren of je met de wijsheid achteraf niet moet zeggen dat het wel beter was geweest als de nuances uit het advies van de Kiesraad in de brief van 6 april waren vermeld. Maar dat is wel echt met de wijsheid achteraf. Op dat moment was het volgens mij helder dat de staatssecretaris de hoofdlijn van het advies van de Kiesraad heeft gevolgd. Daar was volstrekte eensgezindheid over. Het ging echt – in de woorden van de Kiesraad – om een verfijning die hij in overweging gaf. De Kiesraad zei niet dat het per se zou moeten. Bovendien was die verfijning ook nog een uitzondering op de normale lijn. De normale lijn bij de verdeling van een restzetel is dat je een volle zetel moet hebben. Als de Partij voor de Dieren dan zegt: «je kon toch op je klompen aanvoelen dat dit voor ons belangrijk was», verwacht ik ook van die partij dat zij op het vinkentouw zit om de kat de bel aan te binden. Ik vind het te ver gaan om de staatssecretaris iets te verwijten en te zeggen dat de brief niet deugt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Niet alleen is de staatssecretaris niet ingegaan op die overweging van de Kiesraad om ook iets te zeggen over de 75%-mogelijkheid, ook is zij niet ingegaan op de discussie of de kiesdeler op 25 zetels bepaald moet worden of vooraf al op 26 zetels. Daar heeft de Kiesraad ook nog het nodige over gezegd. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij in principe de Kieswet blijft volgen en dat zij in die zin ook het advies van de Kiesraad onderschrijft voor de verdeling van de extra zetel als restzetel.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vind het ontzettend vervelend dat de Partij voor de Dieren onvolledig en onjuist citeert.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik citeer uit de brief: «Daarbij blijft de kiesdeler gehandhaafd op 25 zetels». Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Griffith (VVD): U zegt dat de staatssecretaris daar geen aandacht aan heeft besteed.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, dat heeft de staatssecretaris in haar brief gesteld: «Dit betekent dat de extra zetel alleen kan toevallen aan de partijen die in juni 2009 al minimaal één zetel hebben gehaald». De Kiesraad heeft aangegeven dat hierop heel wat af te dingen valt, maar de staatssecretaris gaat daar niet op in. En dat vind ik kwalijk. Er zijn nog veel meer mogelijkheden geopperd. De heer Van der Staaij zegt dat de Kiesraad ter overweging heeft gegeven om ook te kijken naar de 75%-mogelijkheid. Dan is het toch logisch dat deze overweging ook moet worden meegenomen in een reactie op dat advies naar de Kamer toe? Dat hoor je als staatssecretaris toch te doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Laten we eerst nog een keer duidelijk vaststellen dat de Kiesraad in zijn advies zegt, onderaan pagina 3: «De Kiesraad is concluderend van mening dat de door u voorgestane oplossing gelet op de omstandigheden de beste oplossing is». Dat komt ook in de conclusie weer terug, evenals de nuancering die de Kiesraad ter overweging geeft. Ik kan me goed voorstellen dat de staatssecretaris zich in haar brief, met de wetenschap van toen, heeft gericht op de hoofdlijn van het advies en niet verder is ingegaan op dat ene punt. Daar heeft mevrouw Thieme gelijk in, maar daar had zij ook toen een debat over kunnen aangaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat over de eerste brief waarin de staatssecretaris niet het hele advies van de Kiesraad noemt. Dat de Kiesraad daarna de gelederen heeft gesloten en zegt dat hij wel tevreden is met haar besluit, doet niets af aan het feit dat de staatssecretaris in haar eerste brief niet is ingegaan op het hele advies van de Kiesraad.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb mijn mening al gegeven. Wat de staatssecretaris heeft weergegeven, is correct. Je kunt hooguit zeggen dat het met de wijsheid achteraf handig was geweest om de kwestie die nu zo opspeelt te noemen, zodat het mevrouw Thieme makkelijker was gemaakt om er een punt van te maken. Maar dan nog is het de vraag of je het toen had kunnen voorzien, en of je het toen niet ook voor kennisgeving had aangenomen. De brief schiet niet te kort, we hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Het advies van de Kiesraad is correct weergegeven, dat staat voor mij voorop.

Een laatste vraag: kunnen we dit soort debatten voorkomen? Ik zeg het met enige schroom, omdat we het over een uitzonderlijke situatie hebben, en het is nog maar de vraag of deze zich een tweede keer zal voordoen. Maar zou het toch niet wijzer zijn om, als er eventuele toevalligheden voorzienbaar zijn, de wetgeving rond te hebben voor de verkiezingen met opneming van een formulering als: «indien het Verdrag van Lissabon daadwerkelijk in werking zal treden, zal de Kieswet als volgt worden aangepast»? Een dergelijke formulering kan alle ruis tot een absoluut minimum beperken.

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik toch even wat zeggen als voorzitter van de vaste commissie voor BZK. Wij hebben dit punt drie keer geagendeerd en op 12 juni hebben we een brief gestuurd aan de staatssecretaris, waarin verschillende punten die vandaag aangekaart zijn, al genoemd zijn. De staatssecretaris heeft op 18 juni op deze brief gereageerd. Ik wil dit vaststellen, zodat we precies weten binnen welke kaders we hier met elkaar spreken. Er hoeft geen babylonische spraakverwarring te ontstaan.

Het woord is nu aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bijleveld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat het kabinet op eigen initiatief de Kamer op 6 april heeft geïnformeerd over de keuze die het kabinet heeft gemaakt om te komen tot een verdeling van de mogelijke 26ste zetel. Waarom hebben we dat op dat moment gedaan? In de brief schrijf ik: «Vóór de aanstaande Europees Parlementsverkiezingen wil ik u evenwel informeren over de wijze waarop het kabinet voornemens is de toewijzing van de extra zetel te realiseren», zodat de Kamer ruim voor de verkiezingen kon reageren, en niet pas met de uitslag in de hand. Toch zijn we door omstandigheden wel in die situatie terechtgekomen, waar dit debat over wie de zetel krijgt, de PVV of de PvdD, uit voortvloeit. Het is de expliciete keus van het kabinet zelf geweest om de Kamer te informeren, en de Kamer heeft om haar moverende redenen besloten daar niet voor de verkiezingen over te debatteren, hoewel dat misschien beter was geweest dan nu te debatteren met de uitslag in de hand. Het kabinet wilde het zo netjes mogelijk doen. Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij en anderen eens dat je de spelregels vóór de wedstrijd moet maken en niet als de wedstrijd al is gespeeld.

Overigens bepaalt de Kiesraad niet aan wie deze zetel toekomt, maar de wetgever. De wetgever bestaat uit regering én parlement, niet alleen uit het parlement. Zij bepalen hoe de zetel wordt verdeeld, dit wordt in de Kieswet vormgegeven. We hadden hiervoor geen wetgeving, omdat het een nieuw fenomeen betrof, en daarom komen wij binnenkort met een wetsvoorstel dat later weer wordt ingetrokken, omdat we dan weer een normaal systeem hebben waarbij we verdelen op basis van 26 zetels.

Wij wilden het eigenlijk zo chic mogelijk doen. Daarom hebben wij er expliciet over gesproken en hebben wij advies gevraagd aan de Kiesraad. Ik werp verre van mij dat ik de Kamer onjuist of onvolledig heb geïnformeerd. Dat moet mij echt van het hart. Het is precies zoals de heer Van der Staaij zegt: ik heb nooit gezegd dat ik het advies van de Kiesraad volledig overneem. Ik heb geschreven dat ik advies heb gevraagd over de wijze van verdelen en dat Kiesraad de keuze onderschrijft voor een restzetelverdeling.

Ik heb in de tweede brief aangegeven waarom ik niet expliciet ben ingegaan op de gesuggereerde verfijning. In mijn eerste brief staat namelijk dat ik niet uitga van het niet halen van de kiesdeler, ik ga ervan uit dat in alle gevallen de kiesdeler moet worden gehaald. Ik ga niet uit van het systeem dat bij heel kleine gemeenten in Nederland geldt, en waar de Kiesraad aan refereert. Dat systeem had de Kamer kunnen kennen, het is een gebruikelijk systeem dat in kleinere gemeenten onder de 19 000 inwoners geldt. Maar hier gaat het om een behoorlijk aantal zetels, 25. Daarom vond ik het niet zinnig om het systeem voor de verdeling bij kleine gemeenten over te nemen. Wij vonden het democratisch juist om te stellen dat een partij in ieder geval één zetel moest halen, om voor de restzetel in aanmerking te komen. Ik ben dus eigenlijk nooit in die discussie terechtgekomen. Impliciet heb ik wel geschreven over het deeladvies van de Kiesraad, want ik heb geschreven dat wij uitgaan van één zetel. In die zin is hetgeen de heer Kalma zegt ook terecht: men had kunnen weten dat men nooit in aanmerking kon komen voor een restzetel, als men niet al een zetel had gehaald. Zo staat het in de eerste brief. Als men hier twijfels bij had gehad, had men dat aan de orde moeten stellen op dat moment.

Ik heb net het stuk van de heer Elzinga doorgelezen. Bij de behandeling van de wetgeving kan altijd geamendeerd worden, op alle punten, ook de minder expliciet beschreven. Dat is het goed recht van de Kamer. Dat ben ik met de heer Elzinga eens.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt in haar brief van juni: «Hoewel ik in mijn brief van 6 april niet expliciet ben ingegaan op de gesuggereerde verfijning van de Kiesraad, is wel beschreven waarom deze overweging niet is gevolgd». Ik zie geen woord over die belangrijkste inhoudelijke suggestie in de brief van 6 april. De heer Elzinga zegt: «Deze feitelijke gang van zaken overziende, moet in de eerste plaats worden geconcludeerd dat de beide brieven van de staatssecretaris niet op alle punten de gewenste duidelijkheid hebben geschapen. Opmerkelijk is dat de staatssecretaris in de brief van 6 april niet ingaat op het belangrijkste inhoudelijke voorstel van de Kiesraad». Ik wil hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is onzinnig dat de heer Elzinga schrijft dat dit het belangrijkste inhoudelijke voorstel van de Kiesraad was. Het is precies zoals de heer Van der Staaij zegt: het is een suggestie voor een verfijning van de regelgeving. Ik ben alleszins bereid om hierover met de heer Douwe Jan Elzinga te spreken, maar wat hij zegt, klopt gewoon niet, dus dat bestrijd ik.

Ik bestrijd ook dat ik niet heb beschreven waarom ik de overweging van de Kiesraad niet heb gevolgd. Ik heb er wel over geschreven. Impliciet reageer ik daarop, want ik ga ervan uit dat een partij altijd één zetel moet hebben gehaald. Daarom zou ik niet in die discussie terechtkomen. Het is de klip-en-klare keuze van het kabinet om te verdelen op basis van restzetels voor de partijen die minimaal één zetel hebben behaald. Dus kom ik nooit in het systeem terecht dat bij kleine gemeenten in Nederland geldt. Elke partij had in ieder geval één zetel moeten halen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik twijfel er niet aan dat het advies van de staatssecretaris op 6 april klip-en-klaar is geweest. Maar het gaat erom dat zij in de brief van juni ten onrechte aangeeft dat zij in de brief van april heeft beschreven waarom de overweging niet is gevolgd. Dat moet zij toch met mij eens zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niet geschreven dat er iets niet is gevolgd, maar ik heb geschreven, in reactie op de Kiesraad, wat ik wél heb gedaan. Dat had u daaruit af kunnen leiden. In die zin ben ik het helemaal eens met de heer Brinkman, dat u het had kunnen weten, als u de systematiek kent die er wordt toegepast en als u leest dat de verdeling op basis van minstens één zetel is. Het maakt mij niet uit naar wie die zetel gaat. Daarom heeft het kabinet dit juist lang van tevoren vastgelegd opdat we niet in deze kwalijke discussie zouden terechtkomen. Het gaat niet over de verdeling, het gaat over het systeem van verdelen. U praat er nu over, omdat u de uitslag weet. Ik snap ook wel dat kleine partijen niet altijd alles kunnen lezen, maar in mijn brief licht ik heel expliciet de keuze van het kabinet toe.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat wij, omdat wij een kleine partij zijn, iets niet zouden hebben gelezen. Het gaat erom dat wij in principe akkoord gingen met wat de staatssecretaris had besloten, in de veronderstelling dat zij de Kiesraad had gevolgd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb ook, net als de anderen, gehoord dat u hebt gezegd dat u het niet had gelezen. Ik reageer alleen op wat u zelf hebt gezegd. Het kabinet heeft ervoor gekozen de restzetel te verdelen onder partijen die minimaal één zetel hebben gehaald. Dat is ook onderschreven door de Kiesraad. Wij hebben ervoor gekozen de hoofdregel uit de Kieswet toe te passen in plaats van de regeling die voor kleine gemeenten geldt. Ik vind het spijtig dat we hier toch zitten in een situatie die niet had moeten voorkomen, en dat we met de uitslag in ons hoofd naar dit voorstel kijken. Daarom is het wel degelijk belangrijk geweest dat het kabinet de brief zo vroegtijdig heeft geschreven, juist ook om aan te geven dat we niet in dit gesprek terecht wilden komen.

De heer Kalma noemde dit een gevoelig onderwerp. Ik vind dat zelf niet, het zou namelijk moeten gaan over het systeem van verdelen. Dat is waar de Kieswet altijd over gaat. De heer Kalma vroeg of 98% van de kiesdeler wel aanvaardbaar was geweest. Het antwoord daarop is nee. Het is heel expliciet, of het nu 75% of 98% is. 98% is overigens nergens op gebaseerd. Het kabinet vindt dat een partij altijd zelfstandig een zetel moet hebben gehaald. Ik zou dus ook niet 98% hebben voorgesteld.

De heer Kalma (PvdA): Ik kwam op die 98,15% vanwege het probleem dat de Kiesraad suggereerde en op basis waarvan hij een nadere nuancering heeft voorgesteld. Die betrof de mogelijkheid dat een partij op basis van de 25 zetel-kiesdeler geen zetel zou kunnen krijgen maar bij een kiesdeler op basis van 26 zetels wel. Dat probleem stelde de Kiesraad aan de orde. De oplossing beviel u blijkbaar niet, maar ik hoor graag uw reactie hierop.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Overigens was dat ook geen oplossing geweest voor de Partij voor de Dieren, want zij heeft 80% gehaald. Wij hebben expliciet geredeneerd vanuit de opvatting dat partijen eerst een hele zetel gehaald moesten hebben. Daarom is de brief zo kort geworden.

Waarom heeft het kabinet dit niet eerder kunnen voorzien? Dat kon niet, want het Verdrag van Lissabon regelt wel het aantal extra zetels, maar dat zou pas ingaan bij een volgende verkiezing. Er is pas laat besloten, bij de Europese Raad van december 2008, de achttien extra zetels toe te wijzen en te bezetten, zodra het Verdrag van Lissabon van kracht werd. Nederland heeft nagegaan, ook bij andere lidstaten, hoe dit zou worden geregeld. Het kabinet heeft vervolgens een spoedadvies van de Kiesraad gevraagd. Toen we het wisten, hebben we dus zo snel mogelijk geacteerd, om de Kamer nog voor de verkiezingen iets te laten weten. Daarom hebben we de brief van 6 april gestuurd.

Ik was het niet eens met de duiding van de heer Van Raak, want het gaat uiteindelijk over het systeem van verdelen. Daarvoor zouden we bij elkaar moeten zitten. Daar gaat de wetgever over. De Kiesraad is in eerste instantie gevraagd om een advies, en de Kiesraad heeft ook het wetsvoorstel bekeken. Dit wetsvoorstel kan ik bij wijze van spreken morgen of overmorgen bij de Kamer indienen, want wij hebben het met blanco advies van de Raad van State teruggekregen. Dat betekent dat ik het bij de Kamer in procedure kan brengen. Het wetsvoorstel moet uiteraard ook nog langs de Koningin. De Kiesraad heeft nog een tweede keer naar het wetsvoorstel gekeken en is er positief over. De Kiesraad had ook geen behoefte meer om op zijn eerdere suggestie in te gaan.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik heel tevreden mee, dank u wel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord. Er waren andere systemen mogelijk geweest, zelfs verloten was een mogelijkheid, als je het maar wettelijk vastlegt. We hadden ook nieuwe verkiezingen kunnen houden voor één zetel, maar dan valt hij automatisch toe aan de grootste partij. Dat leek het kabinet, vanuit de grootste partijen zelf gezien, niet het meest voor de hand liggende systeem. Er is wel degelijk heel bewust nagedacht over hoe we met het systeem zouden moeten omgaan. Over het algemeen wordt dit positief beoordeeld. Het is een uitvoerbaar systeem, dat is ook belangrijk. Het systeem geldt alleen voor deze keer, en daar is de wetswijziging op gericht. Daarna zal deze wijziging niet meer gelden, aangezien we dan een systeem hebben dat evenredig verdeelt op basis van 26 zetels, met een normale restzetelverdeling. Ik ben van mening dat het kabinet de Kamer meer dan op tijd heeft geïnformeerd over de gekozen systematiek en ik vind het jammer dat we daar niet op tijd een debat over hebben gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de suggestie wordt gewekt dat het hier simpelweg om de vraag gaat of de Kamer na 6 april aan de bel had moeten trekken en of zij haar kansen heeft verspeeld door dat niet te doen. Volgens mij is dat niet de vraag. De vraag is of de Kamer op een volledige manier is geïnformeerd naar aanleiding van het advies van de Kiesraad waarin een belangrijk inhoudelijk voorstel werd gedaan voor de verdeling van de 26ste zetel. Omdat de staatssecretaris geen inzicht heeft gegeven in haar overwegingen over wat de Kiesraad naar voren heeft gebracht, is een vervelende situatie ontstaan, een debat dat eigenlijk te laat wordt gevoerd. Dat is niet te wijten aan de Kamer, dat is te wijten aan het feit dat er te makkelijk over de inhoudelijke suggesties van de Kiesraad heen is gestapt. Mijn fractie wenst te benadrukken dat zij ook achter het advies van de Kiesraad had gestaan als hij niet de 75%-mogelijkheid had geopperd. Wij gaan ervan uit dat hetgeen de Kiesraad zegt, goed is. Maar nu achteraf blijkt dat de staatssecretaris de belangrijkste inhoudelijke suggestie niet heeft besproken in haar brief, zijn wij het eens met de heer Elzinga dat de gevolgde procedure een juiste vaststelling van hoe wij zouden moeten omgaan met de 26ste zetel, tekortdoet. Dat blijf ik een verkeerde manier vinden. Ik begrijp dat anderen dit op een andere manier interpreteren, toch hoor ik ook van andere fracties dat zij het handiger hadden gevonden als de staatssecretaris dit wel had gedaan. Het woord «handiger» vind ik een understatement, want het is in deze unieke situatie van groot belang dat de Kamer volledig inzicht zou hebben gekregen in de overweging van de staatssecretaris met betrekking tot het advies van de Kiesraad.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Een aantal vragen met betrekking tot het wetsvoorstel zijn hiermee ook beantwoord. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Thieme: welke politieke gevolgen verbindt zij aan haar statement? Zij gebruikt nogal grote woorden, daarom ben ik daar nieuwsgierig naar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb hier duidelijk gezegd wat ik van de procedure vind. Dat is het dan.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vroeg in mijn eerste termijn door over de nuancering van de Kiesraad en het verschil dat zou kunnen optreden als de kiesdeler op 26 zetels zou worden gesteld. Het risico dat de Kiesraad vermoedde, heeft zich na de uitslag in ieder geval niet voorgedaan. Dat is de wijsheid achteraf. Het is toch goed dat we dit debat gehad hebben. Onderdelen van dit debat hebben ons nog eens gesterkt in de overtuiging dat het kabinet voor de verkiezingen op hoofdlijnen duidelijkheid heeft gegeven en dat je de regels van het spel niet moet veranderen als het spel gespeeld is.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven wat staatsrechtelijk zuiver is, namelijk dat je voorafgaand aan de uitslag een duidelijke keuze maakt. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor het feit dat het kabinet deze keuze vooraf heeft gemaakt. Met betrekking tot het voorstel om 75% van de kiesdrempel aan te houden: de VVD-fractie is juist voor een verhoging van de kiesdrempel. Laat duidelijk zijn hoe we daar in staan.

Ik herhaal dat we instemmen met de keuze van het kabinet. Bij de procedurevergadering heb ik het verzoek van mevrouw Thieme gesteund om een AO te houden, omdat ik vond dat we daar met elkaar over moeten kunnen debatteren, liever te laat dan nooit. Ook omdat ik vind dat het zwijgen van de Kamer niet betekent, dat zij instemt. Het is goed dat de staatssecretaris verneemt waar de politieke partijen staan. Ik vind dat mevrouw Thieme echt te ver doorschiet in de grote woorden die zij gebruikt en de consequenties die zij verbindt aan die ene zin. Ik denk dat zij slechts een stok zoekt om de hond mee te slaan en dat vind ik onterecht. Ik begrijp wel dat zij vecht als een leeuw voor haar punt en dat mag ook. Ik wil haar wel vragen om het binnen proporties te zien. Gezien de buitenproportionele verwijten die zij de staatssecretaris maakt, kan zij niet anders dan tegen het wetsvoorstel stemmen. Het zijn zware woorden om te zeggen dat de staatssecretaris de Kamer onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd en daar kan maar één politieke consequentie aan verbonden worden. Dan moet zij de consequentie trekken of haar woorden terugnemen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Je kunt pas schaatsen als er ijs ligt. Je hebt pas een zetel als je hem hebt gewonnen. Daar ben ik het wel mee eens en daarom ben ik het ook eens met de lijn van de staatssecretaris. Zij heeft de spelregels medegedeeld en wij hebben daarmee ingestemd. Ik vroeg nog naar een nader advies van de Kiesraad, maar die heeft dat al gegeven in verband met het wetsvoorstel. Daar ben ik blij mee.

Kunnen we hier nog wat van leren? Ja, het enige wat we hiervan kunnen leren is dat we een dergelijk wetsvoorstel, mocht deze situatie zich ooit nog in de toekomst voordoen, voor de verkiezingen moeten afronden. De termijnen zijn krap, maar volgens mij had dat in dit geval wel gekund. We kunnen snel wetten maken in dit land, als het moet en als we het willen.

De staatssecretaris had de suggestie van de Kiesraad in haar eerste brief kunnen opnemen, maar dat hoefde zij niet te doen. Het gaat mij veel te ver om te zeggen dat de staatssecretaris de Kamer onvolledig of onjuist zou hebben geïnformeerd.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb al in de eerste termijn aangegeven dat het om verscheidene redenen toch een vruchtbaar algemeen overleg is. We hadden het overleg eerder moeten houden, zowel de staatssecretaris als mevrouw Griffith zei dat. Daar ben ik het wel mee eens. Verder vond ik het goed om de verwijten te horen van de Partij voor de Dieren. Deze staatssecretaris en de PVV hebben vele debatten gevoerd. Daar moeten we nu om lachen, maar het waren af en toe serieuze en heftige debatten. Er zijn twee dingen die ik de staatssecretaris nooit zou kunnen verwijten: onzorgvuldigheid en onvolledigheid. Als iemand achter deze tafel dat wel doet, maar daarbij aangeeft dat zij het advies van de Kiesraad niet heeft gelezen, vind ik dat een ongelooflijk demasqué. Ik vind het erg jammer dat dit betekent dat het wetsvoorstel geen hamerstuk kan zijn, want we verwachten natuurlijk een motie van wantrouwen van de Partij voor de Dieren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Na de vlammende verdediging door de PVV van het besluit van het kabinet, kan ik heel kort zijn. Het is duidelijk dat er een breed draagvlak is in de Kamer voor dit onderwerp. De spelregels moeten vastgesteld worden voordat de wedstrijd wordt gespeeld, daarom steun ik de lijn van de staatssecretaris. Ik zeg met de heer Van Raak dat het debat nog eens het belang onderstreept van het rond hebben van wettelijke regels voor de verkiezingen. Het is toch wel heel uitzonderlijk dat we wettelijke regels gaan vaststellen nadat de verkiezingen al zijn gehouden, ook vanuit het constitutionele belang van wettelijke regels die ten grondslag liggen aan verkiezingen. Ik begrijp dat dit een heel bijzondere situatie was, maar het onderstreept het belang dat we de normale gang van zaken bij verkiezingen wettelijk vastleggen. Dan zijn de spelregels pas echt vastgesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij kennen van de PVV inderdaad het strooien met moties van wantrouwen. Dat doen wij niet. Het gaat niet om wantrouwen, wij willen duidelijk maken dat wij de wijze waarop er met het advies van de Kiesraad is omgegaan, niet zorgvuldig en volledig genoeg vinden. Ik vind dat er in de Kamer ook ruimte moet zijn om dat te zeggen, zonder dat er meteen allerlei moties van wantrouwen moeten worden ingediend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vrijwel algehele steun voor hetgeen het kabinet heeft voorgesteld. Wij zullen zorgen dat de Kamer het wetsvoorstel zo snel mogelijk krijgt. Ik ben het eens met wat de heer Van der Staaij zei: het is altijd beter om van tevoren de wetgeving te maken, maar ik denk dat wij het niet in een termijn van vijf maanden klaar hadden kunnen krijgen. Datgene wat mevrouw Thieme naar voren brengt, werp ik verre van mij. De Kiesraad vindt ook niet dat wij onzorgvuldig met het advies zijn omgegaan.

Daarnaast wil ik het opnemen voor de voorzitter van de Kiesraad. Bij het bekend maken van de uitslag heeft hij niet gezegd dat de zetel toevalt aan de PVV. Hij heeft gezegd: als het systeem dat is voorgesteld door de staatssecretaris wordt gevolgd, zal de zetel toevallen aan de PVV. Dat wil ik even rechtzetten, voordat misverstanden ontstaan over mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Hij heeft expliciet dat voorbehoud gemaakt, hij is een staatsrechtjurist en hij weet als geen ander dat de wetgeving ook nog behandeld moet worden in de Kamer. Dat weet ik overigens ook heel goed en iedereen heeft daarbij het recht om te amenderen. Na dit debat wacht ik de behandeling van het wetsvoorstel vol vertrouwen af.

De voorzitter: Ik bedank alle aanwezigen en ik sluit hierbij dit algemeen overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).