32 123 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010

nr. 47
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 23 november 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de begrotingsonderdelen binnenlands bestuur en overheidspersoneelsbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 23 november 2009

13.30 uur

De voorzitter: Timmer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

De Pater-van der Meer, Van Beek, Heijnen, Van Raak, Anker en Timmer,

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010 (32123-VII);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 met de reactie op het verzoek van de commissie voor BZK over de planningsnotitie van het ministerie van BZK (32123-VII, nr. 3);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2009 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010 (32123-VII, nr. 6);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 januari 2009 inzake beantwoording van de brief van de vaste commissie voor BZK over het overzicht van de uitvoering van moties (31700-VII, nr. 58);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie over de planningsnotitie (31700-VII, nr. 82);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2009 inzake uitvoering van afspraken uit bestuursakkoorden (31700-VII, nr. 94);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 inzake tweede periodieke beschouwing naar de staat van de interbestuurlijke verhoudingen (31700-VII, nr. 99);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2009 bevattende een kader voor decentralisatie en differentiatie (31700-VII, nr. 100);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2009 inzake beleidsdoorlichting art. 11.2: Het bevorderen van de kwaliteit van het management (31701, nr. 12);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2009 inzake de kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting van artikel 11.2: Het bevorderen van de kwaliteit van het management (31701, nr. 22);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei 2009 over het onderzoek gevolgen eigen risico dragen Werkloosheidswet en ambtelijk ontslagrecht voor arbeidsorganisaties bij overheid en onderwijs (31701, nr. 15);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2009 inzake het Sociaal Jaarverslag Rijk 2008 (31701, nr. 16);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2009 inzake het Sociaal Jaarverslag Rijk 2008 (BZK) (31701, nr. 25);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 over de Nederlandse code voor goed openbaar bestuur (31701, nr. 19);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2009 inzake aanvullende maatregelen om meer allochtonen in dienst te nemen en te houden bij de Rijksoverheid teneinde de kabinetsdoelstelling wel te halen (31701, nr. 20);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2009 inzake nadere uitleg over de invulling van de algemene quotumregeling voor de sector Rijk per 1 januari 2011 voor het bieden van werk aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt (31701, nr. 23);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 september 2009 inzake de Trendnota Arbeidszaken Overheidspersoneel 2010 (32124);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2009 inzake het aantal ontslagen ambtenaren na disfunctioneren (32124, nr. 3);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2009 inzake de aanbieding van de special "Met 3 generaties 7 generaties vooruit" van de Algemene Bestuursdienst (ABD) (31490, nr. 24);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2009 over de invulling van de motie-Spekman c.s. over extra zichtbare inspanningen door de rijksoverheid ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid (29544, nr. 205);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 oktober 2009 inzake de uitvoering van de motie-Timmer (31700-VI, nr. 147) over een protocol aangaande de omgang met deskundigenrapporten en -adviezen en de omgang met onderzoek van het OM en over het gebruik en archiveren van e-mailverkeer (32124, nr. 4);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 9 april 2009 inzake aanbieding van het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 Deel A: detacheringen zonder bezoldiging (31910);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 26 mei 2009 inzake beantwoording van vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 (31910, nr. 3);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 inzake de beantwoording van vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 (deel A)" (31910, nr. 5);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 september 2009 inzake de aanbieding van het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 Deel B (31910, nr. 6);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 27 oktober 2009 inzake de beantwoording van vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008. Deel B: detacheringen met bezoldiging (31910, nr. 9);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2009 inzake de beantwoording van vragen commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 (deel B)" (2009Z21915);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2009 over Handvest Verantwoordelijk Burgerschap (29614, nr. 12);

brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2009 met een reactie op de moties van de leden Kalma en Van Raak inzake Charter Burgerparticipatie (30184, nr. 27);

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2009 inzake de voortgang met lokale proeftuinen voor burgerparticipatie, In actie met burgers! (30184, nr. 28);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2009 inzake het verminderen van bestuurlijke drukte (31123-VII, nr. 8).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een wetgevingsoverleg in het kader van binnenlands bestuur en overheidspersoneel. Ik verwelkom de minister, de staatssecretaris en degenen die hen ambtelijk ondersteunen, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk mijn collega's. Ik zal de spreektijden, die gelden voor twee termijnen, nog even voor u in herinnering roepen: het CDA en de PvdA 16 minuten, de SP en de VVD 12 minuten.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Ik zeg ook nog maar even dat wij om 16.30 uur klaar moeten zijn.

De heerVan Raak(SP)

Dan staan de patatten op tafel, om half vijf.

Voorzitter. Ministeries geven 1,3 mld. uit aan de inhuur van dure externen. Tien jaar geleden was dat nog maar 0,3 mld. Intussen is er dus iets misgegaan. Het afgelopen jaar steeg de inhuur met maar liefst 20%. Ik juich het toe, mijn eerste compliment voor vandaag, dat de minister een norm stelt. Het ministerie mag nog maar 13% van de personeelsuitgaven besteden aan de inhuur van externen. Ik vind dat nog steeds heel veel, maar deze norm is beter dan geen norm. Hoe hard is echter die norm en voor wie gaat die gelden?

Elk jaar vraag ik de minister om de kosten van externen bij gemeenten en provincies. Elk jaar krijg ik de cijfers niet. Dus zijn wij zelf maar op zoek gegaan. Ik heb ze bij elkaar gesprokkeld over 2008, uit de jaarverslagen en door het opvragen van cijfers bij provincies en gemeenten, en ik ben geschrokken. De provincies geven ruim 237 mln. uit aan de inhuur van externen. Ik laat de cijfers direct rondgaan. Dat is gemiddeld ruim 24% van het totale personeelsbudget. Gelderland, Noord-Holland en Zuid-Holland zitten zelfs boven de 31% en 33%. De grote steden doen het niet veel beter. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht geven ruim 494 mln. uit en dat is exclusief de deelgemeenten. Dat is gemiddeld ruim 13% van het totale personeelsbudget. Uitschieter is Utrecht met ruim 32%. RTL Nieuws heeft onderzoek gedaan en gaf cijfers over de 30 grootste gemeente. Als ik die van mij extrapoleer naar alle gemeenten, kan het totale budget van inhuur van externen bij gemeenten oplopen tot zo'n 4 mld. Dan hebben wij het niet over de deelgemeenten, dan hebben wij het niet over de regio's en dan hebben wij het niet over de waterschappen.

Externen kosten niet zelden meer dan € 3000 per dag. Het is crisis. Overheden moeten bezuinigen. Dat moeten wij dan ook doen daar waar het vet zit. Is de minister bereid, de norm van 13% ook op te leggen aan de gemeenten en provincies en aan de deelgemeenten, de regio's en de waterschappen? Ik hoop niet dat de minister gaat zeggen dat zij hier niet over gaat. In het kader van bijvoorbeeld het diversiteitsbeleid doet zij ook haar best om andere overheden bij de les te houden. Het is overigens gewoon allemaal hetzelfde belastinggeld waar wij allemaal verantwoordelijk voor zijn.

De heerVan Beek(VVD)

Het is mij volstrekt onduidelijk waarom collega Van Raak allerlei getallen voor andere overheden begint op te lezen. Volgens mij worden die overheden democratisch gecontroleerd door de organen die daarvoor zijn. Ik stel voor dat hij niet ons deze lijstjes rondstuurt, maar dat hij ze naar de betreffende provincies stuurt en met name naar zijn fractie. Die kan er dan vragen over stellen in provinciale staten. Ik hoop dat de minister consequent blijft en het juiste antwoord geeft. Dat was het antwoord dat zij vorig jaar ook gaf.

De heerVan Raak(SP)

Ik hoop ook dat de minister consequent blijft. Als zij zegt dat zij in het kader van het diversiteitsbeleid een mening heeft hoe dit georganiseerd wordt bij gemeenten, provincies en andere overheden, moet je volgens mij hier ook een mening over hebben. Er is een heroverweging waarin er geen taboes zijn. Laat dit dan ook geen taboe zijn. Ik hoop wel dat ik veel fracties meekrijg. Mijn buurvrouw van het CDA heeft de vorige keer al gezegd dat het CDA waarschijnlijk steun zal geven aan de SP-fracties in de gemeenten en provincies die zullen voorstellen om daar 13% als maximumnorm te stellen.

Wij hebben hier ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn verantwoordelijk voor de organisatie van het lokale en provinciale bestuur. Ik wil graag hier dat de minister en de staatssecretaris, beiden, uitspreken dat 13% een prachtige norm zou zijn voor de inhuur van externen bij gemeenten en provincies.

De heerVan Beek(VVD)

Welke gegevens heeft collega Van Raak dan om dit te kunnen beoordelen? Wij hebben toch helemaal geen inzicht hoe in de diverse provincies zaken lopen, georganiseerd zijn en in beweging zijn om te kunnen bepalen of zij het met 13% kunnen doen? De enige die dat kan controleren, zijn zij zelf.

De heerVan Raak(SP)

Ik weet niet precies hoe dat per gemeente is georganiseerd. Ik weet niet precies hoe dat per provincie, deelraad, waterschap of regio is georganiseerd, maar ik weet dat ook niet van elke ambtenaar per ministerie of overheidsorganisatie. Toch hebben wij hier afgesproken dat wij de stijging van 0,3 mld. naar 1,3 mld. in tien jaar en de stijging van 20% van het afgelopen jaar niet willen en dat we een norm stellen. Ik vind een norm van 13% te hoog, maar ik vind haar beter dan geen norm, dus ik vraag de minister en de staatssecretaris om die norm, die zij goed genoeg achten voor hun ministeries, ook goed genoeg te achten voor andere overheden. Het lijkt mij heel erg gezond om in deze tijd van crisis daar te snijden waar het vet zit. Daar zou de heer Van Beek het toch mee eens moeten zijn?

De heerVan Beek(VVD)

Met mijn postuur is dat zeker zo.

De heerVan Raak(SP)

Dan is 13% nogal veel, denk ik.

De heerVan Beek(VVD)

Laat ik het zelf maar zeggen. U gaat langs de essentie heen. De essentie is dat wij in dit land drie democratisch gecontroleerde overheidsniveaus hebben, volwaardige niveaus, die hun eigen huishouding bestieren. Het is prima om informatie naar uw eigen fractie toe te sturen, maar het is wat anders om van hieruit normen op te leggen. Dat moet daar gebeuren.

De heerVan Raak(SP)

Ik zal dat eerste zeker doen. Dat tweede moet alleen ook. Wij moeten hier wel degelijk normen opleggen. Wij doen de hele dag niet anders. Ik noemde het diversiteitsbeleid, maar wij hebben vanochtend ook gesproken over het Gemeente- en Provinciefonds. Het Gemeente- en Provinciefonds is één grote norm voor de gemeenten en provincies. Daar zitten heel veel politieke normen achter. Vanochtend hebben wij daarover ook gedebatteerd. Dat wij als rijksoverheid normen stellen, is heel erg gewoon.

Klopt het dat gemeenten als Amsterdam externen inhuren om de Balkenendenorm te omzeilen? Is de minister bereid, de Balkenendenorm ook van toepassing te verklaren op de inhuur van externen?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Volgens mij hebben wij afgesproken dat wij daarvoor een ander woord zouden gebruiken, omdat het niet van toepassing op de heer Balkenende is. Wij hebben afgesproken om "norminkomen zoals het Rijk heeft vastgesteld" te hanteren.

De heerVan Raak(SP)

Ja, vanochtend hadden we de propagandasecretaris van de regering al aan het woord toen het over de "heroverweging" in plaats van "bezuiniging" ging. Nee, dit is een Balkenendenorm. Dat die 30% hoger ligt dan het inkomen van de minister-president en misschien nog wel 60% of 80%, is een probleem dat het CDA heeft gecreëerd. Wij zouden dat probleem niet hebben. Het is de Balkenendenorm. Dat is die altijd geweest. Ik kan er niets aan doen dat er binnen de coalitie rare besluiten worden genomen. Je moet dan alleen geen andere woorden gaan gebruiken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik meen mij te kunnen herinneren dat het besluit dat daarover in december is genomen, gesteund is door de SP. Misschien wil de heer Van Raak iets zorgvuldiger zijn.

De heerVan Raak(SP)

Ja, op die manier ga ik voorlopig ook achter de norm van 13% staan, terwijl ik die veel te hoog vind; het is beter dan niets. De SP is een heel flexibele partij wat dat betreft.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

In beton gegoten!

De heerVan Raak(SP)

Klopt het dat Amsterdam externen inhuurt om de Balkenendenorm te omzeilen? Zou dat niet gewoon de norm moeten zijn, dat de Balkenendenorm ook van toepassing is op externen?

De politieorganisatie vtsPN, de voorziening tot samenwerking Politie Nederland, gaat nog steeds niet goed. De inhuur is daar 25%. In een eerder overleg zei ik dat ik het rapport niet had gekregen. Dat was een misverstand mijnerzijds, want dat had ik wel gekregen. Alsnog mijn dank daarvoor. De minister heeft toegezegd, die 25% terug te willen brengen naar 13%. Daarvoor alweer hulde. Dit is de tweede keer vandaag. Hoe gaat zij dit doen en vooral: wanneer moet die 13% worden gehaald? En: kloppen die cijfers wel? Ik hoor van de vtsPN ook dat er nog steeds zo'n honderd mensen rondlopen die buiten de regels om worden ingehuurd en dus niet terug te vinden zijn in de cijfers. Klopt dat? Anders krijgen wij cijfers die niet kloppen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er stiekem regels worden overtreden, zoals in het verleden is gebeurd? Ik hoor ook dat een aantal externen bij de vtsPN meer krijgt dan de Balkenendenorm. Kan de minister dat eens uitzoeken?

Ten slotte richt ik mij tot de staatssecretaris. Voor 2010 moeten alle overheidswebsites toegankelijk zijn voor visueel en motorisch gehandicapten. Ik maak mij zorgen over de vooruitgang. Naar verluidt, is er in 2009 nauwelijks iets gebeurd. Sommige gemeenten zouden met prachtige sites zijn gekomen, maar die voldeden dan weer niet aan de regels. Aan het eind van dit jaar zou de staatssecretaris gemeenten een tussenbeoordeling geven, hebben we eerder afgesproken. Ik ben reuze benieuwd hoe het daarmee staat.

De webrichtlijnen worden op dit moment opnieuw ontwikkeld, omdat een nieuwe internationale standaard voor internettoegankelijkheid is vastgesteld. Deze internationale standaard bestaat uit mogelijke niveaus: prioriteit 1 met zestien eisen en prioriteit 1 en 2 met 46 eisen. Prioriteit 1 komt overeen met de huidige waarmerkdrempelvrij.nl, prioriteit 1 en 2 garandeert de gebruiksvriendelijke toegang voor websites voor iedereen. Wordt de internationale standaard opgenomen in de nieuwe webrichtlijn? Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat minstens prioriteit 1, dus die zestien eisen, worden opgenomen in de webrichtlijn?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Al op de eerste pagina's van de trendnota wordt opgemerkt dat de crisis in 2009 en 2010 beperkte effecten heeft op de werkgelegenheid in de publieke sector en dus, zo merkt de minister op, wil het kabinet daarom zo veel mogelijk belemmeringen voor de overstap van de marktsector naar de publieke sector wegnemen. Dit zou het beeld op kunnen roepen dat de publieke sector met heel veel onvervulde vacatures kampt en dat er ruim ingestroomd kan worden.

Mag ik namens de CDA-fractie wat specifieker zijn? Ja, er is een tekort in sommige sectoren in de semipublieke sector. Als u uw carrière in de zorg of in het onderwijs zoekt, liggen daar kansen, grijp ze. Bij de overheid zoeken we talenten voor sommige sectoren, maar wij weten ook dat wij zo'n 12.700 fte moeten krimpen. Het zal dus de kunst zijn om de match tussen aanwezig talent dat op het ene departement misbaar wordt, in te zetten op een departement waar wel vacatures zijn. Daarbij moet genoemd worden dat er vanuit de publieke middelen geen gouden bergen kunnen worden beloofd. De minister geeft zelf aan dat de inzet is: de nominale nullijn, zeker ook vanwege de dalende salaristrend in de marktsector. Solidariteit met werknemers in de marktsector wordt als belangrijkste reden genoemd om ook in de publieke sector een pas op de plaats te maken. Voor het CDA is deze afspraak heel scherp.

In een internationale vergelijking valt op, dat Nederland vrij hoog scoort waar het gaat om het aantal ambtenaren per 1000 inwoners, namelijk 24,9. In vergelijking met landen om ons heen, is dat een hoger gemiddelde. Dat geldt niet voor onderwijs en veiligheid. Alle reden om die balans meer in evenwicht te brengen. Bij een internationale vergelijking zijn wij er trots op dat wij in Nederland bij de hoogst scorende landen staan voor het afnemen van goederen en diensten van de private sector.

Ten slotte op dit onderdeel, er is een fraaie tabel met voorbeelden voor baanmogelijkheden bij de publieke sector. Voor zover ik kan nagaan, staan er geen beleidsfuncties bij de overheid tussen waar kwaliteit vanuit de marktsector in zou kunnen stromen. Het zijn allemaal doeners. Daar valt dus nog wat te winnen.

In het hoofdstuk werken aan een overheid die vertrouwen verdient, zien we de thema's bureaucratie en werkdruk in hun samenhang. Daarbij wordt aandacht gevraagd voor het formuleren van professionele statuten. Hierin worden gedragscodes voor de professionals vastgelegd. De sector zorg en welzijn kent deze statuten al. De onderwijssector is nu aan de beurt. Staat in die statuten ook hoe men voorstellen tot ontkokering en ontbureaucratisering in kan dienen? Want constateren dat een teveel aan regels van het echte werk afhoudt is één ding, ervan afkomen is een ander. Deze groepen werkers van en voor de samenleving geven aan veel tijd kwijt te zijn aan informatie en registratieverplichtingen. Gewoon te veel regels dus. Deze werkers hebben deze regels niet bedacht en er ook niet om gevraagd. Interessante vraag eigenlijk, wie heeft er dan wel om gevraagd? Te veel regels demotiveren steeds vaker de werkers in de eerste lijn. Mijn fractievoorzitter Pieter van Geel heeft daarover bij de algemene politieke beschouwingen ook al het een en ander gezegd.

Terug naar de rijksoverheid. De minister geeft haar visie op het ambt. Vanwege de toegenomen aandacht voor integriteitsbeleid is er ook een toename van ambtelijke functies waarbij van de medewerker wordt gevraagd de eed of belofte af te leggen. In 2006 is de verplichting van de ambtseed in de Ambtenarenwet opgenomen. Eigenlijk zou je deze aandacht kunnen vatten in een speciale morele status van het publieke ambt. Dat is dan ook voldoende reden om een aparte Ambtenarenwet in stand te houden. In de Ambtenarenwet zit ook de kapstok voor de gedragscodes en het integriteitsbeleid. Dat laat onverlet dat zaken in de rechtspositionele sfeer wat meer kunnen gaan lijken op faciliteiten die overige werknemers kennen. Ook de ambtelijke functie is zelden meer een functie voor het hele leven, laat staan een ambtelijke functie bij één en dezelfde overheid of op één en hetzelfde departement.

Wij begrepen goed waarom de minister tijdens het AO vernieuwing rijksdienst aangaf, te gaan werken aan een drastische vermindering van de diversiteit van het aantal functies. Van de 500 functies die nu bestaan, zouden er nog ongeveer 50 functieomschrijvingen overblijven. Van harte succes, minister, met deze ambitie, maar ik had inderdaad 500 gehoord en ik las later terug dat het er 5000 zijn. Als de minister dan toch naar die 50 terug wil, succes ermee!

Integriteitsbeleid en de code goed bestuur zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarbij realiseren wij ons dat iedere schending van de code bijdraagt aan afname van vertrouwen. Iedere schending van de integriteit of de code goed bestuur genereert het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken met werken aan een overheid die vertrouwen verdient.

Nu is mijn pleidooi niet om dan maar minder aandacht te schenken aan goed bestuur of integriteit, integendeel. Hoe meer aandacht, hoe vaker medewerkers zelf bereid zullen zijn melding te doen van zaken die zij niet oorbaar achten. Dat zou er wel eens de oorzaak van kunnen zijn dat wij de afgelopen jaren meer en meer meldingen zien. Alle reden om de overheid zo goed mogelijk te laten functioneren, want ten slotte genereert een goed functionerende overheid al de helft van het vertrouwen.

Waar ook nog wel het een en ander aan vertrouwen te verdienen valt, is op het gebied van belonen. Tot nu toe zijn er flinke stappen gezet. Alhoewel ik meen te mogen constateren dat bij openbaarmaking van salarissen in de top van de publieke en semipublieke sector er steeds reacties zijn dat het per definitie allemaal nog te veel is, merk ik ook dat veel mensen zelf een afweging maken van wat zij wel en niet verdedigbaar vinden. Zo viel veel steun te bespeuren voor het idee dat de uiteindelijk laatst verantwoordelijke man of vrouw in een sector aan de top van het loongebouw behoort te staan. Helaas is dat principe tijdens de financiële crisis losgelaten. De CDA-fractie heeft nog geen gemakkelijk gevoel bij het feit dat het hele principe is losgelaten en wat nu de eigenlijke visie van de minister is met het oog op de toekomst. Het norminkomen blijft, ook in deze begroting, nog steeds voor alle sectoren € 181.000. Zouden wij bij de vaststelling van de norminkomens, nu wij vanwege de crisis weten dat een beetje minder over de hele lijn een gerechtvaardigde optie is, niet ook eens vanuit het besef dat het echt noodzakelijker is om selectiever te zijn bij de aanwending van publieke middelen, opnieuw kunnen overwegen welke salarisnormering volstaat? Concreet, veel meer functies in de diverse sectoren alsnog binnen een neerwaarts bijgesteld norminkomen kunnen vaststellen?

Naar aanleiding van het AO vernieuwing rijksdienst wil ik in dit verband nog terugkomen op het onderwerp externe inhuur. Ons voorstel was om bij externe inhuur eenzelfde salarisnorm te hanteren als afgesproken voor de publieke sector. De minister gaf al aan dat de meeste inhuur ten behoeve van de uitvoerende diensten plaatsvindt, ongeveer 80% van het totaal, en dat noodzaak tot externe inhuur vaak een gevolg is van kortstondige extra taken. Wij begrijpen best dat er verschillen zijn in de tarifering voor de verschillende functies. Echter, er is helemaal niets mis met een normering voor alle functies, zowel in tijd als in duur. U kent de berekening zoals laatst in een artikel in de Volkskrant geschetst is. Ook hier niet meer dan de € 181.000, gebonden in tijd en in hoogte van de salariëring. Omdat wij eigenlijk zo veel debatten hebben die een beetje in elkaars verlengde lagen, heb ik bij het AO vernieuwing rijksdienst geen motie ingediend, maar ik heb die nu wel paraat.

Wij vinden ook dat het Rijk het voortouw moet nemen om voor die laatste 20% externe inhuur die zou vallen in het topsegment de norm te hanteren. Er is wel gereageerd door de minister dat deze toppers niet te krijgen zouden zijn voor dit tarief, maar dat zou impliceren dat wij voor de hele publieke sector de norm omhoog moeten doen als je toppers wilt binnenhalen. Dat hadden wij nu net niet afgesproken. Wij hadden afgesproken dat wij salarissen, betaald uit publieke middelen, zouden normeren. Het normeren voor externen kan bovendien juist positief, innoverend werken. De concurrentie tussen nieuwe adviesbureaus waar expertise wordt samengebracht door mensen met ervaring in de publieke sector en de al lang bestaande gevestigde consultancybureaus kan voor de rijksdienst, en wellicht ook voor provincies en gemeenten, een mooie besparing opleveren.

Ik kom op het onderwerp diversiteitsbeleid. Diversiteitsbeleid betekent eigenlijk niet meer of minder dan zichtbaar maken welk een breed spectrum aan kwaliteiten en competenties aanwezig is in de samenleving en, volgend daarop, in een organisatie, vanuit de wetenschap dat in de samenwerking tussen mensen met deze diversiteit de beste prestaties geleverd worden. Wij weten al een tijdje dat samenspel van diverse kwaliteiten leidt tot meer productie en dat het de creativiteit verhoogt. Eigenlijk is dat ook logisch. Immers, collega's met andere kwaliteiten dagen meer uit dan een werkplek gevuld met dezelfde karakters. Dat laatste maakt je als organisatie noch als ondernemer onderscheidend en doet ook geen beroep op creativiteit en inventiviteit. Hoogstens leidt het tot na-ijver met betrekking tot de vraag wie uiteindelijk het mooiste karakter onder dezelfde karakters heeft. Maar ja, wat rood is, is nu eenmaal rood en roder kan het dan niet. Of: wat grijs is, is grijs en grijzer kan dan ook niet.

Er valt wel iets anders op bij de statistieken die gepresenteerd worden in deze trendnota. Zo is in de sectoren onderwijs, vooral in het primair onderwijs, en bij de rechterlijke macht de instroom van vrouwen in topfuncties significant gegroeid. Daar wordt weliswaar ook weer niet iedereen gelukkig van. Zo is er de vrees dat jonge kinderen een te eenzijdig, vrouwelijk beeld van de samenleving krijgen, terwijl er inmiddels lieden zijn die het standpunt huldigen dat de rechterlijke macht door de hoge instroom van vrouwen te soft is geworden. Dit laatste wordt door onderzoek echter gelogenstraft. Ten aanzien van het onderwijs weet ik niet precies wat ik mij voor moet stellen bij een eenzijdig, vrouwelijk beeld. Als hiermee bedoeld wordt dat vrouwen eerder grenzen aangeven in de opvoeding, dan mag dat van mij. Dat mag dan best nog nadrukkelijker worden nagestreefd. Het gaat echter om competenties in het onderwijs en die zijn wat ruimer dan grenzen stellen. Bij het voorrang geven aan kwaliteit en juist aan competenties kun je concluderen dat vrouwen kennelijk onderwijskundig en didactisch beter zijn. Desalniettemin denk ik dat het goed is om wat meer naar een evenwichtige participatie te kijken.

Zorgelijker vind ik in dit verband dat de instroom van een gering aandeel vrouwen bij defensie verklaard wordt uit het feit dat het moeilijk is, arbeid en zorg te combineren. Dat zegt ook weer niets over de competenties die voor defensie gevraagd worden, maar alles over de visie met betrekking tot de verdeling van arbeid en zorg. Hier wordt toch weer expliciet tot uitdrukking gebracht dat de combinatie arbeid en zorg met name voor vrouwen is gereserveerd. Er zijn, als wij de cijfers serieus nemen, net zoveel mannen op wie in een bepaalde periode van hun leven de zorg en opvoedingsplicht rust als vrouwen. Dit argument is dus niet zo relevant. De overige factoren die mee bepalen waarom de instroom van vrouwen de 30% bij defensie niet haalt, noem ik wel relevant. Het gaat om specifieke functiekenmerken en technische achtergronden. Gelet op het feit dat meer mannen technische studies volgen, is het ook verklaarbaar. Desalniettemin hebben wij veel waardering voor het streven van de bewindspersonen bij zowel BZK als Defensie om de belemmeringen zo veel mogelijk op te heffen.

Topfuncties in de sectoren worden overigens wat krap gedefinieerd. Topfuncties zijn "voltijds salarissen bij de hoogste 10% van de salarissen in de sector"; c'est tout. Dat zegt dus helemaal niets over de benodigde competenties en kwaliteiten. Met betrekking tot de culturele diversiteit kunnen wij constateren dat doelstellingen bij de huidige ontwikkelingen niet worden gehaald. Eén aspect springt eruit: de overheid is in dit geval niet altijd een vanzelfsprekende werkgever. Hoe komt dat? Kan de minister hier iets meer over zeggen?

Zoals wij hiervoor al zagen, krijgt diversiteit meer en meer aandacht vanuit bedrijfseconomisch belang. Het is niet meer enkel een rechtvaardigingsvraagstuk, laten wij dat niet vergeten. Een totale organisatiecultuur waarin alle medewerkers met hun uiteenlopende karakters en competenties zich gerespecteerd voelen, levert de beste prestaties.

Tot slot. Op de agenda voor dit overleg staat het Handvest verantwoordelijk burgerschap. Hierin wordt aandacht gegeven aan respect, betrokkenheid bij elkaar, gerichtheid op de toekomst. Voor ons mag hier de inzet bij genoemd die zo velen vrijwillig voor de samenleving betonen. De CDA-fractie vindt het hoopgevend dat begrippen als onderlinge verbondenheid en het positief benoemen van elkaars kwaliteiten zo goed scoren. Zet daar tegenover de neiging de ander te diskwalificeren of te kleineren, en je weet waarbij de toekomstige samenleving het meest gebaat is: verantwoord burgerschap. Het is goed dat wij ook als publiek bestuur deze waarde voor de samenleving willen uitdragen. Je bent mens en medemens. Je kunt opkomen voor elkaar en solidair zijn met elkaar.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Beek. U hebt voor de tweede termijn nog een paar minuten over, mocht u daarnaar vragen.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Bij de voorbereiding heb ik mij in sterke mate gerealiseerd dat ik voor de Trendnota en een aantal specifieke onderwerpen daaruit een beetje kon rekenen op mijn collega's. Tot nu toe hebben de heer Van Raak en mevrouw De Pater die verwachting waargemaakt. Ik verwacht overigens ook van de heer Heijnen nog een aantal vragen. Als dit zo is, zijn die vragen in ieder geval gesteld want ik wil mij vooral op een aantal onderwerpen van het binnenlands bestuur richten. Daarbij wil ik graag van het kabinet horen, specifiek voor de problematiek van de Trendnota, welke inzet het kiest bij de cao-ontwikkelingen voor de komende tijd, rekening houdend met en afgezet tegen de terughoudendheid die nodig is gezien de crisis.

Ik wil graag van de minister horen in hoeverre zij ook in actieve zin een bijdrage kan leveren aan het verkrijgen van banen en stageplaatsen voor de kwetsbare groepen en met name jongeren. Dit zijn twee onderwerpen die ik wil toevoegen aan de lijst die intussen is opgesteld.

In de paar minuten die ons zijn toegemeten, wil ik een aantal opmerkingen maken over de bestuurlijke drukte en de vermindering daarvan en over de ontwikkeling van het binnenlands bestuur. Wij hebben van het kabinet op 9 november jongstleden een brief ontvangen over het verminderen van de bestuurlijke drukte. Dat is een buitengewoon curieuze brief. Ik weet niet precies hoe die tot stand is gekomen, waarschijnlijk in delen, want je ziet in die brief bepaalde wendingen. Het begin klopt niet meer met het eind.

Ik ga naar de inhoud van die materie. Het regeerakkoord bevat wat ons betreft één heel positieve passage. Die gaat over het punt van die bestuurlijke drukte en het feit dat per onderwerp maximaal twee bestuurslagen zich met de uitvoering daarvan zouden moeten bezighouden. In deze brief wordt daar wel erg langs gezeild. Dit zijn geen organische ontwikkelingen. Hierop moet je echt beleid voeren want dit gaat niet vanzelf. Hierin wordt met heel veel woorden uitgelegd dat het beleid eigenlijk niet wordt gevoerd. Natuurlijk hebben de commissie-Elverding en het tot stand komen van de Crisis- en herstelwet voor de tijdelijkheid een aantal bypasses opgeleverd, maar het gaat in dit verband veel meer om de structurele situatie. Ik vraag de bewindslieden van Binnenlandse Zaken om aan dat onderdeel van het regeerakkoord nog eens echt aandacht te besteden want ik denk dat er meer haalbaar moet zijn.

Het volgende punt betreft de wijze waarop wij ons binnenlands bestuur hebben georganiseerd en de drukte. Er was heel weinig bespreekbaar in deze periode en dus lagen er tot nu toe niet altijd evenveel mogelijkheden om zaken in beweging te zetten, ook als je terugkijkt op de reacties van het kabinet in de eerdere debatten. Ik maak mij zorgen over het feit dat die beweging er nu wel komt, maar dat die wordt veroorzaakt door mensen buiten het vakgebied. Als wij niet uitkijken, wordt de structuur straks niet met het fileermes behandeld, maar met de botte bijl. Ik denk dat het verstandig zou zijn als de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, nu die ruimte blijkt te ontstaan, initiatieven naar zich toe trekken en dit niet alleen aan ambtelijke groepen overlaten, maar ook zelf visie ontwikkelen over wat er nu wel mogelijk is.

Het doet mij genoegen dat de fractievoorzitter van het CDA voor het eerst melding heeft gemaakt van zijn opvatting dat er kan worden nagedacht over het afschaffen van de deelgemeenteraden en dat het aantal departementen omlaag zou kunnen. Ik heb in het verleden vergelijkbare opmerkingen gemaakt, maar toen leidde dat niet tot enige beweging. Nu lijkt er wel beweging mogelijk en daarom zou het goed zijn als de bewindslieden van Binnenlandse Zaken deze onderwerpen naar zich toe zouden trekken. Ik hoor graag hun opvatting, want als wij iets aan de deelraden willen doen, moeten wij dat tijdig doen. Binnenkort worden ze weer gekozen en de komende vier jaar zitten wij er dus nog aan vast.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben het met de heer Van Beek eens. Er zijn inderdaad vraagtekens te plaatsen bij de huidige werkwijze van de deelraden in Amsterdam en Rotterdam. Vooral die in Amsterdam roepen bij mij vragen op, want die deelraden mogen veel meer en liggen de centrale gemeenteraad nog meer dwars. Zojuist zei de heer Van Beek echter dat wij ons vooral niet met de gemeentelijke autonomie moeten bemoeien, terwijl de deelraden volgens mij bij uitstek een gemeentelijk instrument zijn. Ik ben het met hem eens dat wij ze kunnen afschaffen, maar waarom is hij het dan niet met mij eens dat wij normen kunnen stellen voor de inhuur van externen?

De voorzitter:

Met een heel mooie omweg stelt u een vraag die al beantwoord is! Ik stel de heer Van Beek desondanks in de gelegenheid om u te beantwoorden.

De heerVan Beek(VVD)

De hoofdstructuur van het binnenlands bestuur is in een wet vastgelegd en wij gaan over die wet. De Tweede Kamer is dus de plaats om hierover te discussiëren. Nergens anders in het land kan er een besluit worden genomen over deze wet. Dat ligt anders bij het vorige onderwerp, want dat hoort te worden besproken op de plek waar men verstand van zaken heeft.

Voorzitter. Ik zou dus graag met het kabinet in discussie gaan over de deelraden. Ik zou verder ook graag zien dat de discussie over de vermindering van het aantal departementen en de gevolgen daarvan voor de ambtelijke organisatie niet aan anderen wordt overgelaten. Van Geel heeft er opmerkingen over gemaakt en Rutte heeft dat al eerder gedaan. Het gaat mij niet om het aantal departementen, want iedereen heeft waarschijnlijk al een aantal in zijn hoofd. Het gaat mij ook niet om de combinaties, want iedereen heeft daar ook zo zijn ideeën over. Het gaat mij erom dat er in deze bestuursperiode voorbereidend werk wordt gedaan om te zorgen dat dit soort onderwerpen bij een volgende kabinetsformatie, het enige moment waarop hierover beslissingen kunnen worden genomen, geëffectueerd kunnen worden. Het zou goed zijn als de bewindslieden bij dit onderwerp het initiatief naar zich toe trekken.

De provincies. Vanochtend hebben wij gesproken over de financiering van de provincies. Daarbij is nadrukkelijk gezegd dat de combinatie van de financiering en het takenpakket centraal dient te staan. Over de financiering hebben wij gesproken en ik zal mij nu dan ook beperken tot het takenpakket. Het zou echt heel goed zijn als wij de provincies terug kunnen brengen tot hun kerntaken, zoals die beschreven staan in het rapport-Lodders. In de afgelopen jaren is het takenpakket enorm verbreed. Er zijn taken bijgekomen die ongetwijfeld nuttig zijn, maar die op de keper beschouwd niet behoren tot de kerntaken van de provincie.

Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de minister van Binnenlandse Zaken. Twee jaar geleden heeft zij mij namelijk gezegd dat zij een uitnodiging voor een discussie over de Randstadprovincie zou accepteren. Ik heb haar toen uitgenodigd om zich met dat proces bezig te houden. Toen heeft zij gezegd: als zij mij daartoe uitnodigen, ben ik daartoe bereid. Het probleem is – en daar ben ik natuurlijk wat voorzichtig mee geweest – dat de minister van Binnenlandse Zaken niet gevraagd is. Dus ik heb dat onderwerp vorig jaar laten liggen, maar ik kom er nu op terug. Ook die discussie moet namelijk echt gevoerd worden. Wat dat betreft moeten we niet wachten tot anderen de beslissingen nemen of de discussie voeren. Dat is ons werkterrein. Daar moeten we echt aan werken. Het zou echt heel goed zijn als de minister van Binnenlandse Zaken een impuls geeft om die discussie op te starten en niet wacht tot anderen met het snoeimes zijn langs geweest. Ik wil dus opnieuw proberen om ook daarin beweging te krijgen.

Ik kijk even naar de voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt van de twaalf minuten acht minuten opgemaakt.

De heerVan Beek(VVD)

Dan behandel ik nog één onderwerp. Andere punten komen tijdens de begrotingsbehandeling wel aan de orde.

Ik merk dat er rond de waterschappen eenzelfde discussie gevoerd wordt. Daar worden heel erg veel uitspraken gedaan, vaak niet gehinderd door veel kennis van wat daar gebeurt en hoe dat daar functioneert. Ook dat onderwerp moeten we zorgvuldig bekijken. Twee dingen zijn wat ons betreft helder. Ten eerste dat er op uitvoerend niveau heel belangrijke taken zijn die in ieder geval blijvend moeten worden uitgevoerd. Ten tweede dat de bestuurlijke kop die erop zit heel nadrukkelijk aan heroverweging toe is, zeker als het gaat om het verkiezingsstelsel. Dat zullen we mee moeten nemen.

We moeten er in deze tijd voor uitkijken – ik heb dat ook buiten dit huis al op een aantal plekken geopperd – dat er niet een run komt, waarbij elke bestuurslaag vindt dat hij er wel wat van zijn buren bij kan hebben. Dat is ooit begonnen bij de VNG, die vond dat de provincies wel een gesloten huishouding kunnen voeren. Daar heb ik de VNG ernstig over bekritiseerd, want ik vond dat een ongepaste opmerking. Iedereen mag die opmerking maken behalve de VNG. Zo is het nu ook als het gaat om de verdeling van een aantal zaken. Je krijgt dat soort discussies als er geen regie is. Ik nodig de minister uit in een aantal van die discussies de regie naar zich toe te trekken en te zorgen dat er een geordende discussie plaatsvindt, ook met en door mensen die er een beetje verstand van hebben.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben dat van harte met de heer Van Beek eens. Maar hoe moet dat precies? Vanochtend heeft een aantal partijen zich al uitgesproken. De SP, de PvdA en nu ook de VVD zeggen dat die bestuurlijke kop niet meer nodig is. Feitelijk betekent dit dat de uitvoeringsorganisaties van de waterschappen elders worden ondergebracht. Mijn idee is om dat onder de provincies te brengen. Wat is het idee van de heer Van Beek? Wat voor traject willen we dan? Hoe gaan we dat organiseren? Louter een oproep aan de regering is mogelijk. Aan deze kant van de tafel is een meerderheid er echter voor om die discussie te voeren. Wat voor initiatief zouden wij zelf kunnen nemen?

De heerVan Beek(VVD)

Zo eenvoudig is het nu ook weer niet. Degenen die vinden dat de organisaties gemakkelijk bij de provincies zijn onder te brengen, zou ik willen uitnodigen om daar eens goed naar te kijken, omdat waterschappen stroomsgewijs georganiseerd zijn en de provincies geografisch georganiseerd zijn. Ik heb er net voor gepleit dat het er in de toekomst wat mij betreft wat minder zouden mogen zijn. Dus het is de vraag of dat een logische combinatie is. In de alternatieven die er zijn, zijn meer combinaties mogelijk. Ik vind dat je naar het geheel moet kijken om een evenwichtige afweging te maken en dat je niet moet zeggen: ik heb het gevoel dat we ergens wel een meerderheid voor kunnen halen; laten we die maar vast binnenhalen. Het is echt ingewikkelder dan wordt voorgesteld.

De heerVan Raak(SP)

Ik bedoelde niet dat de VVD zich meteen bij de SP aansluit. Ik bedoelde dat we daar best eerst een discussie over kunnen hebben. Een meerderheid achter deze tafel heeft behoefte aan die discussie. Dan kunnen we wel tegen de regering zeggen dat zij die discussie moet gaan voeren, maar het zou misschien wel aardig zijn om als volksvertegenwoordigers zelf die discussie te voeren.

De heerVan Beek(VVD)

Dat laatste is altijd het geval, maar in de spelverdeling zoals wij die kennen zou het goed zijn als de regering het voorbereidend werk doet en een aantal argumenten en overwegingen aanreikt, alternatieven formuleert, noem maar op. Daar is die enorme torenflat met ambtenaren ook voor. Daarna kunnen wij samen die discussie voeren. Nogmaals: gebeurt dat niet, dan is het denkbaar dat er initiatieven komen. Dat is echter anders. Dan moeten wij een heel andere aanpak kiezen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik geloof dat ook de heer Van Beek het gevoel heeft dat een crisis kansen biedt om de structuur van het openbaar bestuur te bezien. Hij werpt ook een aantal balletjes op. Tegelijkertijd zegt hij dat je het niet overnight kunt doen: het vergt zorgvuldigheid. Je kunt de bestuurlijke organisatie niet van de ene op de andere dag veranderen. Het laatste deel ik met hem. Nu hebben wij vastgesteld dat zorgvuldig moet worden gekeken naar het mogelijk samenvoegen van provincies en waterschappen. Hij noemt een aantal bezwaren. Zou het in verband met die zorgvuldigheid niet goed zijn als de minister en de staatssecretaris in Flevoland, Friesland en Zeeland, waar de grenzen van de waterschappen samenvallen met die van de provincies, het gesprek tussen beide bestuursorganen op gang helpen brengen? Misschien moeten zij er zelfs tussen gaan zitten en bekijken wat een mogelijk samengaan van die twee bestuursorganen in de weg kan staan.

De heerVan Beek(VVD)

Dat is een beetje jumping to conclusions. Dat gevoel heb ik tenminste. Dan heb je namelijk de keuze voor een toekomstige structuur al gemaakt. Dan ben je een aantal proefregio's aan het selecteren. Ik denk dat het verstandig is als er nog een slag voor zit. Wij zouden eerst met elkaar de structuur moeten uitdenken, alvorens te kiezen voor proefregio's. Ik ben het overigens eens met collega Heijnen dat een crisis soms kansen biedt. Het is wel jammer dat je een crisis nodig hebt om dingen in beweging te krijgen. In de afgelopen jaren waren wij ook zonder crisis graag bereid om over een aantal structuurveranderingen te praten. Wij moeten ons wel realiseren dat het openbaar bestuur ook na de crisis klaar moet zijn voor de nieuwe uitdagingen. Dat vraagt van ons meer dan alleen maar kijken hoe we hier of daar kunnen bezuinigen. Vandaar ook de oproep aan de minister. Willen wij straks aanhaken bij de wereldwijde ontwikkeling, dan moet de regio Randstad een faire kans krijgen. Dan moet het openbaar bestuur daar wel op zijn ingericht. De principiële discussie gaat over de vraag hoe de Randstad bestuurd moet worden om na de crisis maximale kansen te krijgen. Die discussie moeten wij niet van ambtelijke werkgroepen laten afhangen. Dat is ons vakgebied. Daar zouden wij met deze bewindslieden over moeten nadenken en praten. Dat proces probeer ik op gang te krijgen. In de afgelopen jaren lukte dat moeilijk, maar ik heb het gevoel dat de crisis kan helpen om die discussie op gang te krijgen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Het kabinet zij geprezen voor wat het de afgelopen jaren heeft gedaan voor de rechtspositie van ambtenaren, de mensen in het onderwijs en bij de politie. Ik spits het nu toe op de ambtenaren. Er is een cao gekomen die doorloopt tot 2010 en die voorziet in een terechte stijging van het inkomen. Het wijkt echter in positieve zin af van de veronderstelde loonstijging in de markt. Gegeven het feit dat de minister gelimiteerd is in haar uitgaven, moet er mogelijk extra bezuinigd worden. In 2010 starten de besprekingen over de cao voor 2011. De minister heeft al geroepen dat wij moeten uitgaan van de nullijn. Ik nodig haar uit om met de vakbonden in gesprek te gaan over 2010 en een door haar te benoemen jaartal, om in ieder geval recht te doen aan het uitgangspunt waar de PvdA voor staat, namelijk werk boven inkomen.

Indien er op termijn zou kunnen worden afgezien van 1% loonruimte spreken wij voor alleen de sector Rijk al over 1800 arbeidsplaatsen. Dit is ook van belang in verband met de kwaliteit van de dienstverlening. Ik nodig de minister daarom graag uit om dit overleg in 2010 te voeren. De cao's stammen uit een tijd waarin de economie er veel gunstiger voor stond. Sindsdien hebben wij een financiële en een economische crisis gehad. Die leiden tot opgaven voor bezuinigingen, ook bij de rijksoverheid als gevolg van de heroverwegingen. Ik kan mij voorstellen dat de vakbeweging er ook behoefte aan heeft om met de minister van gedachten te wisselen over de vraag wat er vanaf 2011 staat te gebeuren en daar de ontwikkeling in 2010 bij te betrekken.

Mijn tweede punt heeft betrekking op het leeftijdsbewuste personeelsbeleid. De minister zal het zich misschien niet herinneren, maar ik heb een jaar of twee, drie geleden tijdens een van haar eerste begrotingsbehandelingen gevraagd of zij ook aandacht wil besteden aan de instroom van oudere werknemers. Ik heb toen gevraagd of de oriëntatie van de maatschappij, de ambtenaren, de verantwoordelijke werkgevers en de personeelsafdelingen bij ouderen vooral is gericht op vragen als: wanneer ga je naar de uitgang en hoe kunnen wij je ondersteunen op die weg. Ook de vakbeweging heeft hieraan meegedaan door iedere 50-plusser die lid is een brief te sturen waarin wordt gesteld: u gaat op enig moment stoppen en zou u niet eens een cursus gaan doen.

Ik ben van mening dat hier een omslag in het denken moet komen. Als wij een oudere zien, moeten wij niet denken aan de uitgang, maar aan de ingang. Hoe krijgen wij die mensen erbij, hoe houden wij hun aan het werk. In de e-mailtjes die wij hebben ontvangen naar aanleiding van het AOW-debat geven veel mensen blijk van de bereidheid om langer te werken, maar zij maken daarbij vaak de opmerking dat zij daar niet de kans toe krijgen. Ik zou het op prijs stellen als de minister als coördinerend verantwoordelijke voor de arbeidsvoorwaarden Rijk en betrokken bij de arbeidsvoorwaarden in andere sectoren als defensie, politie en onderwijs, wil opschrijven welke belemmeringen er in formele zin zijn om objectief te kijken naar iemands kwaliteiten om hem, ongeacht zijn leeftijd, te kunnen aannemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vroegtijdig uittreden, ploegendienst en dergelijke. Wil de minister monitoren hoeveel sollicitanten er uit verschillende leeftijdsgroepen zijn, hoeveel daarvan worden aangenomen en of er sprake is van evenredigheid? Ik vrees dat zal blijken dat ouderen in veel mindere mate de kans krijgen om aangenomen te worden dan jongeren. Misschien zijn er wel belemmeringen in de arbeidsvoorwaarden. Ik kan namens mijn fractie zeggen dat wij bereid zijn om daar samen met de minister naar te kijken, omdat wij nog tien respectievelijk vijftien jaar te gaan hebben voordat mensen geacht worden een jaar, respectievelijk twee jaar langer te werken. Wij hebben dan ook de tijd om in de tussentijd ons arbeidsvoorwaardenbeleid voor ouderen te moderniseren.

Vooruitlopend daarop vraag ik aan de minister om op die prachtige websites Werken bij de overheid en Werken bij het Rijk sollicitanten de mogelijkheid te bieden om te klagen als zij het gevoel hebben dat zij vanwege hun leeftijd worden gediscrimineerd. Ik vraag dit niet omdat ik denk dat wij die mensen dan ook kunnen helpen, want het is vaak heel moeilijk om aan te tonen dat het een kwestie van leeftijd is. Ik vraag dit omdat ik denk dat het de minister, de organisatie en mij helpt om veel bewuster bezig te zijn met het plaatsen van ouderen.

Ik sluit op dit punt af. Dit is niet bedoeld als een verwijt aan werkgevers of aan die personeelsfunctionarissen. Ik begrijp het wel dat als je 's morgens bezig bent iemand op zijn 55ste naar de uitgang te begeleiden, het moeilijk is om 's middags een sollicitant van 58 te beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat je daar dan wat minder objectief tegenaan kijkt. Daar moeten wij echter doorheen en daar moeten wij vanaf. Ik roep de minister op om de Kamer, of in ieder geval mijn fractie, hierin tegemoet te komen.

De heerVan Raak(SP)

Dit was wijze praat namens de fractie van de Partij van de Arbeid, bijna wijze praat. Het klopt dat overheden geen ouderen, geen 50-plussers in dienst nemen en bedrijven doen dit ook niet. Welke conclusies trekt de fractie van de Partij van de Arbeid hieruit voor de verhoging van de AOW-leeftijd? Dan zitten die ouderen nog twee jaar langer in de WW of in de bijstand. Heeft de wijze praat van de heer Heijnen ook het wijze gevolg dat wij eerst ervoor zorgen dat 50-plussers aan het werk komen, bij de overheid en elders in de samenleving, en wij daarna pas de AOW-leeftijd verhogen?

De heerHeijnen(PvdA)

Wij hebben op dit moment te maken met een wat stagnerende economie. Wij weten echter ook dat als wij voldoende mensen beschikbaar willen hebben voor al het werk dat er is in het onderwijs, de zorg en de overheid, wij binnen enkele jaren iedereen hard nodig hebben. Het is dus geen kwestie van of-of, maar van en-en: en wij zullen ouderen binnen afzienbare tijd aan het werk moeten helpen, en wij zullen met zijn allen langer moeten werken.

De heerVan Raak(SP)

De heer Heijnen nam niemand iets kwalijk. Hij nam de regering niets kwalijk, noch de ambtenaren of de personeelsmedewerkers, omdat het nu eenmaal moeilijk is om de 50-plussers aan het werk te krijgen. Laat hem dan consequent zijn. Verhoog niet de AOW-leeftijd waardoor mensen twee jaar langer in de WW of de bijstand zitten. Zorg er eerst voor dat wij een economie en samenleving hebben waarin oudere werken. Wees consequent. Ik hoor van de Partij van de Arbeid steeds een prachtig sociaal verhaal, maar daarachter zit ook steeds een asociale maatregel. Draai dat nu eens een keer om. Neem nu eens een keer geen asociale maatregel om daarna een sociaal praatje te houden.

De heerHeijnen(PvdA)

Dit is interessant; wij gaan een soort AOW-debat voeren.

De voorzitter:

Dat doen wij niet, want dan grijp ik in. U mag nog één keer reageren.

De heerHeijnen(PvdA)

Het is vooral asociaal om zaken op hun beloop te laten. Met deze maatregelen zorgen wij ervoor dat er niet 4 mld. op andere dingen moet worden bezuinigd. Bovendien hebben wij met deze maatregelen straks voldoende mensen aan het bed, in de klas en achter het bureau.

Ik kom op het punt diversiteit in relatie tot de wat moeilijk plaatsbare groepen. Ik doel dan niet op de ouderen waar ik net over sprak. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen een verzoek, naar ik mij herinner in de vorm van een motie, ingediend over de inkoop bij de rijksoverheid. Daar is ook een toezegging op gekomen. Het verzoek was om die inkoop zodanig te organiseren dat bij een aantal grote steden 5% van de aanbesteding ten gunste komt aan kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. De minister zou daarop terugkomen bij de Kamer. Ik ben heel benieuwd wanneer zij dat doet en of zij dan tegemoetkomt aan de gedachte die er bij de PvdA-fractie achter zat, namelijk het bieden van een kans aan kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt.

Ik complimenteer de minister als coördinerend verantwoordelijke voor al het overheidspersoneel. Ik ben ongelooflijk enthousiast over de website van het UWV, Marktplaats. Daarop kan men zich inschrijven op werk dat het UWV op een gegeven moment beschikbaar heeft bovenop het werk van de vaste formatie. Dat is heel toegankelijk voor zzp'ers en kleine mkb'ers. Men is daarbij niet afhankelijk van de grote mantelcontracten. Kan het UWV op dit punt geen voorbeeld zijn voor andere onderdelen van de rijksoverheid? Dit kan de kosten aanzienlijk terugdringen. Een deel van de kosten van externe inhuur zit namelijk niet in het salaris van de ingehuurde maar in alle tussenpersonen. Daar moeten wij wat aan doen. Het inhuren via digitale weg, via e-business, van kleine zelfstandigen en mkb'ers, die daardoor in de gelegenheid worden gesteld om bij het Rijk of een van de andere sectoren werkzaam te zijn, heeft volgens mij de toekomst.

Mijn laatste punt rond personeel betreft de krimp. Wij hebben de discussie hierover gevoerd in het kader van de vernieuwing rijksdienst. Ik heb de minister toen gevraagd om er nog eens goed naar te kijken. Ik kan de vraag nu in formele zin, bij deze begrotingsbehandeling, stellen. Wij gaan binnenkort weer reorganiseren, al was het maar als gevolg van de heroverwegingen. Kan de minister die reorganisaties zodanig inrichten dat zij versterkend werken voor de economie in de krimpgebieden? Ik reageer niet defensief door te vragen om het evenredig of minder dan evenredig te doen. Ik vraag slechts of eventuele herplaatsing van overheidsinstellingen ten goede kan komen aan bijvoorbeeld Parkstad Limburg.

Ik hecht eraan om een enkele opmerking over de bestuurlijke organisatie te maken. Wat de PvdA betreft, biedt de crisis een kans maar is dat inderdaad niet de aanleiding voor de heroverweging van het openbaar bestuur, om met de heer Van Beek te spreken. Die aanleiding heeft inhoudelijke gronden. De bestuurlijke dichtheid blijft problematisch. Ik herhaal het voorbeeld van vanochtend voor degenen die er niet bij waren: als inwoner van deze regio, dicht bij de kust, heb je in de loop van het jaar met vier verschillende overheidslagen te maken voor je bescherming tegen natte voeten. Laatstelijk is regeringscommissaris Kuiken langs geweest, daarvoor is de gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland langs geweest, we hebben te maken gehad met het waterschap Midden-Delfland en ook met de gemeente. Allemaal hebben ze een rol in de versterking van de kust. Zou dat niet wat simpeler kunnen? Is dat geen aanleiding om goed te kijken naar de bestuurlijke dichtheid, ook los van de financiële crisis? Ik hoef niet te praten over de Crisis- en herstelwet. Wordt niet de onderlinge afhankelijkheid tussen bestuurslagen almaar groter, wat op zichzelf ook al een reden is om ernaar te kijken? Stelt niet ook de burger steeds andere eisen aan het openbaar bestuur, hetgeen ook moet leiden tot een heroverweging van het openbaar bestuur? De tijd ontbreekt mij om daar al te veel op in te gaan, maar ik wil er nog wel iets over zeggen.

Er zijn nu twintig werkgroepen gestart en er zijn twintig heroverwegingen. Een ervan heeft betrekking op het openbaar bestuur en een op de bedrijfsvoering. De werkgroepen moeten hun producten indienen bij de premier en de vicepremiers. Ik zal de laatste zijn om een opmerking ten nadele van de premier en de vicepremiers te maken, maar ik heb het gevoel dat er bijna geen heroverweging is waar niet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanuit haar verantwoordelijkheid voor de inrichting van het openbaar bestuur bij betrokken is of zou moeten zijn. Ik kan mij bijna geen onderwerp voorstellen, waarvan de conclusies van de werkgroepen niet ingrijpen in het takenpakket van gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk en geen betrekking hebben op lasten, ook lasten die de decentrale overheid de burgers oplegt. Tegen die achtergrond is mijn vraag aan de minister of zij inderdaad betrokken is bij die heroverwegingen. Zo niet, zou zij dan niet wat nadrukkelijker betrokken moeten zijn? Ik sluit namelijk ook niet uit dat men zo taboeloos aan het werk gaat dat het op zichzelf wel interessante bespiegelingen oplevert, maar geen dingen waarvoor zij als verantwoordelijke voor het openbaar bestuur mee uit de voeten kan. Kort en goed, laat de minister zich alsjeblieft met die heroverwegingen bemoeien.

Dat waren mijn opmerkingen over het openbaar bestuur. Dan resteren nog twee punten van vanochtend, waarop de staatssecretaris zal antwoorden. Die betreffen de Gemeentelijke Basisadministratie en de reisdocumenten.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik spreek misschien ook wel een klein beetje namens alle andere kleine fracties, hoewel zij mij niet hebben aangegeven dat ik namens hen het woord mag voeren. Ik houd het daarom maar even bij de ChristenUnie.

Het wetgevingsoverleg binnenlands bestuur kan een heel erg technisch overleg zijn, waarin we vooral focussen op de inrichting en de organisatie van het binnenlands bestuur. Dat is ook uitermate boeiend. Op de agenda staat echter een groot aantal behoorlijk principiële stukken en daar wil ik graag eerst even bij stilstaan.

Ik heb met heel veel plezier de brief gelezen over het manifest Verantwoord burgerschap. De fractie van de ChristenUnie is blij dat het kabinet deze afspraak uit het coalitieakkoord uitvoert en het is ook een goede zaak dat het manifest geplaatst wordt in het kader van verschillende andere maatregelen van het kabinet. Ik hecht daar ook sterk aan, want het staat niet op zichzelf. Het manifest markeert daarmee dat gezocht wordt naar een nieuw evenwicht tussen burger en overheid. De minister heeft gekozen voor een benadering van onderaf. Dat is een goede zaak. Het proces tot een manifest is op zijn minst zo belangrijk als het manifest zelf. Wel vraag ik de minister welk beeld zij precies heeft van de publieksparticipatie. Het kan aan mij liggen, maar er is misschien wat weinig aandacht voor het manifest in de overheidscommunicatie. Ik heb de reclames van Postbus 51 redelijk gevolgd in verband met de begroting van Algemene Zaken, maar ik heb Verantwoord burgerschap daar wel gemist. Terwijl dat nu bij uitstek een onderwerp is dat heel goed in de reclame van Postbus 51 past, omdat die altijd heel erg breed zijn. Ik hoor dus graag van de minister hoe zij de bekendheid met het proces wil gaan versterken. Nogmaals, het is heel goed dat dit uitgezet wordt, maar de men moeten er zich ook wel toe geroepen en erbij betrokken voelen.

Het is ook een bijzonder goede zaak dat er vanuit de "overheid" een tegenhanger komt van het manifest "verantwoord burgerschap". Ik denk aan de gedragscode goed openbaar bestuur. Die code is op zich redelijk open; die is ook heel duidelijk. Ik denk dat iedereen zich wel kan vinden in de zeven onderdelen van die code. Ik heb dat stuk hier bij mij en het is heel aardig uitgewerkt.

Het is dus de kunst om deze code te operationaliseren. Dat is ook de opdracht die dit stuk bevat. Dit moeten wij mijns inziens ook voor de bestuurslaag van het Rijk doen: de Kamer, het kabinet en de ministeries. Daar moeten wij op tijd bij zijn, want het mag geen dode letter worden waarmee alleen ambtenaren zich bezighouden en waarover wij als Kamerleden denken: och, ze zijn er lekker mee bezig. Ik vind het voor mijzelf belangrijk dat de beslissingen van de overheid "uitlegbaar" zijn. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit past bij het vijfde principe van deze gedragscode.

Deze gedragscode zegt heel eerlijk dat er op basis van de ratio van een systeem of van een organisatie dingen weliswaar heel logisch kunnen zijn, maar dat die tegelijkertijd voor een burger totaal onlogisch kunnen zijn. De Nationale Ombudsman wijst ons daar ook regelmatig op. De verantwoording houdt een overheid niet alleen scherp, maar helpt ook om begrip bij de burgers te krijgen voor het beleid dat gevoerd wordt. De code wordt voor ons Kamerleden ook een instrument om het functioneren van onszelf en van de rijksoverheid te toetsen. Daarom doe ik mijn collega's het voorstel om de code te bespreken in het Presidium en eventueel in de Commissie Werkwijze en in de Commissie Verzoekschriften en Burgerinitiatieven, om de code voor het parlement te operationaliseren: hoe gaan wij dus aan de slag met dit document? Dit moeten wij als Kamerleden dus met elkaar regelen. Ik vraag heel specifiek aan de bewindspersonen hoe zij hier nu verder mee gaan: gaat deze code naar de ministeries om daar besproken te worden en wordt die in de ministerraad besproken? Dit vind ik belangrijk om te weten.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind alle codes goed die mensen met elkaar afspreken. Ik hoop echter niet dat de heer Anker nu bedoelt dat wij als leden van de Tweede Kamer ons moeten gaan binden aan een externe code. Daar kan ik mij namelijk helemaal niets bij voorstellen. Ik kan mij er ook niets bij voorstellen dat ik mij moet binden aan een code van de heer Anker. Wij zijn namelijk volksvertegenwoordigers; wij zijn van een andere partij dan die van de heer Anker. Wij hebben ook een andere achtergrond en hebben een andere stijl; bovendien verschillen de kiezers op zijn en mijn partij aan wie wij verantwoording moeten afleggen. Ik heb dan ook een code die geldt voor mijn kiezers, mijn partij en mijn leden. Ik hoop dus niet dat de heer Anker bedoelt dat er nu in het Presidium wordt gesproken over de wijze waarop ik mij moet gaan gedragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de achterliggende gedachte enige bijval krijgt. Het woord is aan de heer Anker.

De heerAnker(ChristenUnie)

Tussen wens en werkelijkheid zitten altijd heel veel bezwaren, vooral praktische en wettelijke. In dit geval vraag ik mij af of de heer Van Raak het stuk heeft gelezen, want het is een van de 23 stukken die op de agenda staan. Ik sloeg er wel op aan en daarom hebben wij het er nu over. Het is een heel aardig stuk; het lijkt ontzettend veel op de uitgangspunten voor behoorlijk bestuur. Als ik mij niet vergis, waren dat er vier. Die zijn wat verder uitgewerkt. Al zou ik mijn best doen, ik zou daar niet een exclusief label van de ChristenUnie of van de SP aan kunnen verbinden. Het gaat veel meer om een soort werkprincipes. De opdracht daarbij is om die uit te werken. De vraag hoe je dat moet doen, leg ik heel specifiek neer bij de wat meer technische fora van ons parlement, zoals het Presidium, de Commissie Werkwijze en de Commissie Verzoekschriften en Burgerinitiatieven, omdat deze fora deze dingen moeten doen. Zij moeten zich immers verantwoorden ten opzichte van burgers en zij moeten ervoor zorgen dat de manier waarop wij hier werken, logisch is. Zij moeten ook al deze principes op enige manier in onze werkwijze ...

De voorzitter:

... goed, dat lijkt mij afdoende. Mijnheer Van Raak, ik zag u knikken. Laat u het daarbij?

De heerVan Raak(SP)

In de code zullen ongetwijfeld allemaal goede dingen staan. Als daar dingen in staan waar niemand iets tegen kan hebben, zal ik er ook niets op tegen hebben. Het principiële punt is wel dat wij een parlement zijn. Een parlement kan zich geen codes laten voorschrijven, door niemand, behalve door de kiezers. Dat principiële punt wil ik hier dan ook naar voren brengen, voordat wij ons Presidium opzadelen met iets wat niet kan.

De voorzitter:

Dit leek mij meer een opmerking. Ik stel mij voor dat de heer Anker zijn betoog vervolgt. Daarna is het aan u om te bepalen welke weg u wilt gaan met het stuk.

De heerAnker(ChristenUnie)

Volgens mij houden wij ons allemaal, als het even kan, zo veel mogelijk aan het Reglement van Orde. Volgens mij moeten wij mijn suggestie in die grootheid zien.

Voorzitter. Bij de hele gedachte van een nieuwe balans tussen burger en overheid ben ik ook erg enthousiast over de manier waarop het geld nu wordt besteed dat via mijn amendement is gegenereerd, dat ik twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling heb ingediend. Het gaat dan over het programma Burger in actie. Ook de motie van de heer Schinkelshoek, die vrolijk meelift op mijn dekking, lijkt tot goede resultaten te leiden. Als we van burgers verwachten dat ze meer verantwoordelijkheden nemen, past het bij deze tijd om nieuwe manieren te vinden om ze daartoe de gelegenheid te bieden. Als het goed is, hebben gemeenten binnenkort de beschikking over een groot aantal praktijkvoorbeelden waaruit ze kunnen putten voor interactieve beleidsontwikkeling op lokaal niveau. Het was ons doel om iets in gang te zetten. Daarom ook willen wij aansluiten bij het project in Hellendoorn, want daar was men al een heel eind op streek en had men zelfs plannen om er een wetenschappelijke basis onder te leggen. Uit de tussenrapportage en de site van het project maak ik op dat de koppeling met de praktijk sterk is. Op dit moment is in Hellendoorn het programma de Lerende Gemeenschap aan de gang. Is de Universiteit Utrecht, die oorspronkelijk in de plannen zat, erbij betrokken? Het zou best aardig zijn om het op een hoger niveau te krijgen.

Ik heb begrip voor de reactie van het kabinet op de motie die de heer Kalma en naar ik meen ook de heer Van Raak hebben ingediend over het Charter Burgerparticipatie. Hoewel het niets is om op tegen te zijn, zou het tot meer papier kunnen leiden.

Na alle lof te hebben geuit, uit ik mijn teleurstelling over wat er in de brief over het terugdringen van de bestuurlijke drukte staat. In het coalitieakkoord staat de ambitie om voor twee beleidsterreinen ernaar te streven, maximaal twee verantwoordelijke bestuurslagen te hebben. Ik kan me nog herinneren dat ik tijdens de begrotingsbehandeling hoopvol zei dat het niet zo moeilijk moest zijn om die twee beleidsterreinen te vinden. Ik ben blijkbaar nog jong en heb af en toe nog grote verwachtingen. In de brief van het kabinet lees ik dat er op een aantal terreinen wel wat wordt gedaan, maar dat er niet meer mogelijkheden zijn om de betrokken bestuurslagen terug te dringen. Daarnaast wijzen de minister en de staatssecretaris op de heroverwegingen, waarbij ook wordt gekeken naar de aantallen bestuurslagen en de verhoudingen daartussen. Als ik dit ruim uitleg, lees ik hier dat de enige manier om de ambitie van maximaal twee bestuurslagen uit het coalitieakkoord te halen, het verminderen van het aantal bestuurslagen in totaliteit is. Dat vind ik wel een beetje heftig, al vind ik het tegelijkertijd een zwaktebod. Is er echt niet meer mogelijk? Waarom kijken we als Rijk niet eerst naar onszelf? Zijn er nu echt geen beleidsterreinen waarop we dingen heel goed kunnen overlaten aan provincies en gemeenten? De brief over decentralisatie en differentiatie laat een ander geluid horen: "Wij moeten niet willen overdoen waarover op een lager niveau al verantwoording is afgelegd." Kortom, als wij dingen willen overlaten aan andere bestuurslagen, moeten wij daarvoor ook een inspanning leveren. Die inspanning verwacht ik ook van het kabinet, niet alleen als het gaat om de informatieplicht, zoals ik in de brief lees. Daarin staat dat de Kamer zich soms wel eens bezighoudt met dingen die eigenlijk niet op dat niveau horen en dat het kabinet daarom terughoudend is met informatieverschaffing daarover. Dat is waar. Dat reken ik mezelf aan en dat mogen wij onszelf ook aanrekenen. Maar eenzelfde soort pijn zou ook gevoeld moeten worden aan de andere kant, dus bij het kabinet. Dat kan net zo goed wel eens dingen met rust laten die op een lager niveau prima worden gedaan.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik sta de leden bij beide bewindspersonen twee interrupties toe, dus twee bij de minister en twee bij de staatssecretaris.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik beantwoord de vragen over drie onderwerpen: het eerste over externe inhuur en andersoortige arbeidsvoorwaarden, het tweede over het binnenlandse bestuur en het derde over wat varia.

Ik begin met de vragen rond de arbeidsvoorwaarden. De heer Van Raak, mevrouw De Pater en anderen hebben gesproken over de externe inhuur. De heer Van Raak zei dat de minister wel met de andere werkgevers over diversiteit spreekt, maar niet over externe inhuur. Daarin zit ook een verschil. Diversiteit is een onderdeel van het personeelsbeleid en dus ook van het arbeidsvoorwaardenoverleg met de bonden. Ik ben daarvan de coördinerende bewindspersoon. Dat geeft mij de positie om met de andere werkgevers over dat onderwerp te spreken. Overigens leg ik hun niet op dat er iets moet gebeuren, maar volg ik de lijn van de overtuiging. Zij vinden het een belangrijk onderwerp en ik kan mij niet kan voorstellen dat dit niet zo is. Ik vraag dan wat we samen zullen doen om de situatie van vrouwen en mensen met een andere culturele achtergrond te verbeteren. Er zit dus een formeel verschil tussen die twee.

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Raak over externe inhuur. Hij zegt dat het niet zo kan zijn dat wij voor de overheidssector een normsalaris van maximaal € 180.000 per jaar afspreken, inclusief een aantal zaken, en dat we mensen via externe inhuur binnenhalen die meer verdienen. Ik geloof dat mevrouw De Pater of de heer Van Beek heeft gezegd dat dit moet betekenen dat wij in dat geval die norm onmiddellijk moeten verhogen. Dat is niet zo. De norm ligt gewoon op € 180.000. Het is aan te bevelen dat iedereen die extern wordt ingehuurd, onder die norm blijft. Dat is voor 80% van de externe inhuur zeker zo. Het gaat ons dus om die 20%.

Ik vind dat wij op dat punt geen norm moeten vastleggen, omdat er een aantal factoren is dat daarbij een rol speelt. Men moet zich voorstellen dat de opdrachtgever – wij als Rijk in dit geval – het salaris van de medewerker die extern wordt ingehuurd helemaal niet kent. Er zit in het tarief niet alleen het salaris van de medewerker versleuteld, maar er zitten ook bureaukosten, verlofkosten, niet-declarabele uren, opleidingen, kosten van acquisitie, vervoer et cetera in. Wat wij aan een bureau bij het inhuren van een externe betalen, ligt een bepaald percentage hoger dan wat de persoon daadwerkelijk als salaris ontvangt. Een jaarsalaris van € 180.000 inclusief toelagen en pensioenopbouw dat aan één persoon ten goede komt, kan niet vergeleken worden met het bedrag dat door de overheid aan een bureau wordt betaald ten behoeve van een medewerker. Dit punt moet je in ogenschouw nemen. Bovendien, als je een maximaal tarief zou instellen, gaat dat gepaard met veel administratieve lasten. Dit moet allemaal weer gemonitord en verantwoord worden.

Mijn laatste argument is eigenlijk het belangrijkst. Dat heb ik de vorige keer ook gebruikt toen wij spraken over de vernieuwing van de rijksdienst. Het inhuren van externen komt tot stand via aanbestedingen. Dat betekent dat er een aantal aanbieders is, die natuurlijk concurreren op prijs en op inhoud. Uiteraard probeert de opdrachtgever – wij dus – om een bureau in te huren met zo laag mogelijke kosten en een zo hoog mogelijke kwaliteit. Dus je bent als opdrachtgever ook vrij om te zeggen: wij vinden de prijs het allerbelangrijkste, dan laten wij die kwaliteit maar een beetje voor wat die is. Dat lijkt mij niet verstandig, maar uiteraard kan dat wel. Ik zou het onverstandig vinden om voor de externe inhuur met een maximum te gaan werken, omdat dat maximum niet klopt, als ik even samenvat wat ik net heb gezegd. In de tweede plaats lijkt mij dit niet verstandig omdat er via concurrentie in feite al een neerwaartse bijstelling is van het bedrag waarvoor wordt ingehuurd.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Die extra componenten van een bureau kun je natuurlijk gewoon meerekenen. In mijn motie vraag ik dus ook expliciet om daarvoor een bepaalde marge bovenop het norminkomen te stellen. Dat kan. Wat ik nog niet helemaal snap, is dat de minister zegt dat dit weer administratieve lasten met zich meebrengt en dat je moet monitoren. Volgens hoef je helemaal niet meer te monitoren als je gewoon een bovengrens hebt, punt. Dan hoef je helemaal niet te monitoren, want er is geen mogelijkheid daarboven.

MinisterTer Horst

Jawel, want wat wordt uitbesteed, is een opdracht. Wij willen interim-management of wij willen onderzoek laten doen. Dat besteed je uit. Vaak weet je zelf helemaal niet hoe veel mensen daar nu mee bezig zijn en ook niet wat die mensen verdienen. Dus als het erom gaat, per individuele medewerker die wordt ingehuurd niet hoger te komen dan het maximumbedrag moet je dus gaan monitoren, want dan moet je weten hoe veel medewerkers er voor hoe veel uur bij zijn betrokken, wat zij precies krijgen, wat de bureaukosten zijn die daar nog bij komen. Het lijkt mij dat dat absoluut leidt tot administratieve lasten.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dit overtuigt mij nog niet. Natuurlijk houd je er bij je opdrachtomschrijving al rekening mee om hoe veel medewerkers het gaat en om wat voor taakopdracht. Juist als je daaraan een norm stelt, is het eenvoudiger dan dat je nu maar moet zien wie eigenlijk wat precies doet, dus dit overtuigt mij niet.

MinisterTer Horst

Dan zou ik u willen vragen om u verder te verdiepen in hoe zo'n aanbesteding gaat en wat voor soort werk het is. Als het erom gaat dat je tien medewerkers nodig hebt bij de Belastingdienst in het callcenter, is het duidelijk dat het om tien mensen gaat. Maar wanneer je bijvoorbeeld bezig bent met de fusie van twee energiebedrijven of met de verkoop van een bank neemt een adviesorganisatie die opdracht aan. Dan weet je als opdrachtgever absoluut niet hoe veel mensen zich daarmee bezighouden. U wilt een maximumbedrag stellen voor het salaris van die medewerkers. Dat is niet de wijze waarop zo'n aanbesteding tot stand komt. Dat kan natuurlijk wel. Dat betekent dat wij dan allerlei afspraken moeten maken over het aantal mensen en dat per persoon niet meer mag worden verdiend dan een bepaald bedrag. Dat lijkt mij niet de gewenste weg, vooral niet omdat het toch niet zo kan zijn dat wij inhuren omdat wij die kwaliteit niet binnen onze eigen organisatie hebben maar daarbuiten, en dan in de afweging tussen geld en kwaliteit zeggen: dan nemen wij maar een bureau dat lage salarissen betaalt, dan weten wij dat wij niet de vereiste kwaliteit binnenhalen. Bij de hele operatie die de minister van Financiën heeft gedaan ten aanzien van de banken zou ik het als inwoner van dit land niet prettig hebben gevonden als hij had gezegd: ik heb dat bureau maar genomen, want daar is het maximum van wat de medewerkers verdienen conform wat wij willen. Dat is risicovol.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb er helemaal niets op tegen als in bijzondere gevallen bijzondere mensen worden ingehuurd. Maar uit ons onderzoek blijkt dat dit bij overheden – Rijk, provincies en gemeenten – 20% tot 30% is. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Waarom al die bureautjes? Waarom al dat aanbesteden? Waarom worden er zo weinig mensen opgeleid? Er is een cultuur van inhuur. Het is stoer wanneer je manager bent en je hebt veel mensen ingehuurd, zo werkt dat. Dus het is over de top gegaan en daaraan moeten wij iets doen. Vandaar ook die 13%. Ik vraag niet van de minister om in de portemonnee van de provincies en de gemeenten te gaan graaien. Nee, ik vraag de minister om een norm te stellen, om uit te spreken dat gemeenten en provincies in heel korte tijd terug zouden moeten naar 13% in plaats van 20% of 25%. Als de minister deze norm met mij afspreekt en wij dit vervolgens samen gaan zeggen tegen gemeenten en provincies, kan het niet anders of dat maakt een verschil. Wij geven hiermee een norm waarmee lokale volksvertegenwoordigers uit de voeten kunnen.

MinisterTer Horst

De heer Van Raak heeft dit ook gezegd in eerste termijn, in bijna dezelfde bewoordingen. Ik was nog niet aan dat onderwerp toegekomen.

De voorzitter:

Wij bewaren het even.

MinisterTer Horst

De Kamer heeft ook gesproken over het stellen van een norm aan externe inhuur op grond van het percentage dat wij sinds zeer kort kennen bij het Rijk zelf. Van alle medewerkers die je in dienst hebt, mag je 13% extern inhuren. Dat is een maximumnorm, meer dan 13% mag dus niet. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom wij deze norm niet stellen ten aanzien van provincies, gemeenten en waterschappen. Ik heb al aangegeven dat op dit punt een verschil is met diversiteit. Hoe vervelend de heer Van Raak dit ook vindt, ik ben niet verantwoordelijk voor wat gemeenten, provincies en waterschappen doen. Zoals de heer Van Beek volkomen terecht heeft gezegd, hebben gemeenten, provincies en waterschappen een democratisch gekozen bestuurslaag die toezicht houdt op wat het college van gedeputeerde staten, B en W of het bestuur van het waterschap op dit punt doet. Mijnheer Van Raak, stelt u uw informatie ter beschikking aan uw partijgenoten in de gemeenteraden, provinciale staten en algemeen besturen van de waterschapen. Zij zullen er vast hun voordeel mee doen. In de discussie die wij hadden over de vernieuwing van de rijksdienst heb ik al gezegd dat ik bereid ben om dit onderwerp op de agenda te zetten van het overleg met de VNG en het IPO om duidelijk te maken dat het Rijk een norm heeft van 13% en dat wij het zeer zouden waarderen als zij ook een dergelijke norm hanteren.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben daar heel blij mee. Het is immers wel onze verantwoordelijkheid. Ik bestrijd de opvatting dat wij hier niet verantwoordelijk voor zijn. Wij zijn zeer verantwoordelijk voor de inrichting van het bestuur van gemeenten en provincies, voor goed bestuur. Als je, zoals in sommige provincies, 33% van je totale personeelskosten gebruikt voor de inhuur van externen, ben je heel slecht bezig. Dat is dan geen goed bestuur. Natuurlijk hebben wij op dit punt een verantwoordelijkheid. Ik vind het goed dat de minister hierover gaat praten met de VNG en het IPO. Echter, vaak blijft het bij praten en achterover leunen. Ik vind dat de regering de wens moet uitspreken dat een fatsoenlijk bestuur – 13% is veel – niet meer dan 13% van de totale personeelskosten uitgeeft aan dit soort bureautjes, aanbestedingen en graaiers.

MinisterTer Horst

Een deel van de discussie over dit punt wordt volgens mij veroorzaakt door het feit dat de heer Van Raak denkt aan een bepaald soort inhuur. Bij externe inhuur denkt hij aan adviesbureaus en onderzoeken. Het grootste deel van de externe inhuur betreft mensen in uitvoerende functies. Ik ga het percentage inhuur bij de provincie niet verdedigen en ik ga het ook niet aanvallen. Denk aan de heroverwegingen en de kortingen die wij zullen moeten opleggen aan Gemeentefonds en Provinciefonds. Provincies kunnen in dit kader denken dat het socialer is om een aantal mensen extern in te huren om hiermee duidelijk te maken dat hun werk ophoudt zodra moet worden overgaan tot een vermindering van het aantal medewerkers. Als ze nu mensen in dienst nemen, moeten ze die weer ontslaan zodra ze minder geld van het Rijk ontvangen. Ik vind dat eigenlijk niet zo'n idiote afweging.

De heerVan Raak(SP)

Hier zie je alweer het grote probleem. Heroverwegingen zijn bezuinigingen. Bezuinigingen op ambtenaren leiden tot meer externen. Ik zie het alweer helemaal gebeuren, de deur gaat weer helemaal open. Het is een cultuurkwestie. De cultuur deugt niet. Soms moet je mensen extern inhuren, omdat het gaat om heel bijzondere mensen en heel bijzondere functies. Dat kan echter nooit 33% zijn. Het bewijs hiervoor is dat een en ander de afgelopen jaren is geëxplodeerd. De taken zijn niet veel veranderd, maar dezelfde taken moeten ineens door heel bijzondere mensen worden uitgevoerd, terwijl ze eerst gewoon door mensen in loondienst konden worden uitgevoerd. Het verhaal van de minister klopt niet. De cultuur klopt niet. Daar moeten we iets aan doen. Daar hebben we een verantwoordelijkheid. En alsjeblieft, laat het niet zo zijn dat de bezuinigingen tot nog meer externen gaan leiden. Dan is het straks 100%.

MinisterTer Horst

Zoals wel vaker doet de heer Van Raak net of hij niet luistert. Ik constateer dan maar dat de SP het kennelijk een goede zaak vindt als overheden mensen gaan inhuren op een normale aanstelling terwijl ze weten dat ze die mensen na een jaar weer zullen moeten ontslaan. Kennelijk is dat voor de SP een begaanbare weg. Ik vind dat niet sociaal. In dat soort gevallen is het verstandiger om te kijken naar externe inhuur.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de externe inhuur bij de vtsPN. Ik geloof niet dat ik daar iets nieuws over kan zeggen. Het is nu 25%. We hebben gezegd dat het minder moet zijn. De afspraak is dat de vtsPN zelf eind 2009 naar 18% wil en in de twee daaropvolgende jaren naar een nog lager percentage. Dat is de verantwoordelijkheid van de korpsen. De vtsPN is van de korpsen zelf. Maar de heer Van Raak kent mij ook wel zo dat ik probeer om daar enige invloed op uit te oefenen. Daarom houden ze ook zo veel van me daar.

Dan ga ik over naar de cao Rijk. Voor alle cao's bij het Rijk en de aanverwante velden is de afspraak dat de werkgevers met een inzet van 0% het overleg met de bonden ingaan. Het is volstrekt duidelijk dat wij overal waar wij dat kunnen uitventen, propageren dat de nieuwe cao's op nul moeten komen te liggen. Die besprekingen vinden op dit moment ook plaats, zowel met politie en het Rijk als met andere sectoren. Het zal zijn opgevallen dat de VNG, die middenin de besprekingen zit, daarin buitengewoon strikt is. De werkgevers hebben steeds gezegd dat zij een cao willen die op nul sluit en anders niet. Ik heb als coördinerend bewindspersoon voor de arbeidsvoorwaarden van de overheidssector gesproken met alle andere werkgevers. Wij waren het erover eens dat het van groot belang is dat alle nieuwe cao's op nul worden afgesloten. Het is jammer dat er nu een bod ligt van de bonden in de marktsector dat de nul nog niet benadert, terwijl niet alleen voor de overheid moet gelden dat nieuwe cao's op nul worden afgesloten, maar ook voor de marktsector. Tot op heden gaat het in de overheidssector goed.

De heer Heijnen vroeg of te verwachten is dat er nog enige invloed uitgeoefend kan worden met het oog op 2010, aangezien de cao voor het Rijk geen nieuwe maar een oude cao is. Ik hoop dat de heer Heijnen het met mij eens is dat het uitgangspunt van het kabinet om niet in te grijpen in lopende cao's ook door hem wordt gedeeld. Het kabinet is van mening dat het bereiken van de situatie van nul loonstijging voor de nieuwe cao's op vrijwillige basis zou moeten gebeuren en dat er niet in lopende cao's moet worden ingegrepen. Ik vind dat dit ook de lijn moet zijn als het gaat om politie, Rijk et cetera. Dat wil niet zeggen dat er in de besprekingen met de bonden door de werkgever als argument wordt aangevoerd dat omdat voor de politie en voor het Rijk cao's voor vier jaar worden afgesloten, dit betekent dat er met name voor het laatste jaar 2010 een heel riante cao wordt afgesloten, riant in vergelijking met andere cao's die nieuw worden afgesloten in 2010. Het is wel goed om dat nog even te zeggen. Het zijn goede cao's, maar het zijn vooral reparatie-cao's. De heer Van Heijnen gaf net terecht aan dat het Rijk erg was gaan achterlopen op andere sectoren. Het was dus een inhaal-cao. Dat was bij de politie ook het geval.

Met de bonden wordt zeker gesproken over het feit dat de afspraken in de cao over de salarisstijging in het laatste jaar, 2010, voor de werknemers mooie afspraken zijn geweest. Een onderdeel van de cao voor het Rijk en de politie is dat een zeker percentage gebruikt zal worden voor de aanpassing van het loongebouw. De politie heeft daar inmiddels van afgezien. De politie zegt dat percentage niet meer nodig te hebben voor salarisstijgingen. Dat percentage zal wel op een andere manier voor arbeidsvoorwaarden worden ingezet, want dat kun je er niet zomaar weghalen. Eenzelfde discussie wordt met het Rijk gevoerd. Ook in die cao is een percentage bedoeld voor aanpassing van het functiegebouw. Het is mogelijk dat dit geld voor andere dingen wordt gebruikt dan voor salarissen, maar dat kan ik op dit moment nog niet met zekerheid melden.

Mevrouw De Pater, de heer Van Beek en de heer Heijnen hebben gesproken over de arbeidsmarkt voor kwetsbare groepen. Voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid wordt uitvoering gegeven aan de motie-Spekman. Mevrouw De Pater heeft volgens mij hetzelfde doel. Dat betekent dat wij als Rijk diverse activiteiten ondernemen om jongeren aan het werk dan wel aan werkervaringsplaatsen te helpen. Traineeships, studies, stages, leerarbeidsplaatsen, werkervaringsplaatsen: het zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat jongeren niet werkloos worden. Veel werkgevers binnen de overheid hebben die activiteiten al geïntensiveerd. Wij zetten die activiteiten ook voort. Ik kom straks nog even terug op marktplaats. Dit ging met name over de jeugdwerkloosheid.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat 1% van de rijksformatie voor bijzondere doelgroepen zal worden ingezet, bijvoorbeeld WSW en Wajong. Daarnaast zijn wij als Rijk goed in staat om veel stageplekken te creëren. Dat werkt twee kanten uit. In de eerste plaats bied je jongeren de mogelijkheid om kennis te nemen van het Rijk als werkgever. Dan kun je bijzondere beelden die daarover eventueel nog bestaan een beetje neutraliseren. In de tweede plaats bied je de mogelijkheid om jongeren van werkloosheid af te houden en werkervaring op te doen. Wij maken maximaal gebruik van de mogelijkheden die er op dat punt zijn.

Mevrouw De Pater heeft gesproken over de belemmeringen voor mensen uit de markt om bij de overheid te gaan werken. Wij zien als belemmering dat in de markt nog vaak het traditionele beeld over werken bij de overheid heerst. Dat is het beeld van de ambtenaren die elkaar op de trap tegenkomen: de ene begint laat en de andere gaat vroeg weg. Dat beeld klopt natuurlijk al lang niet meer, voor zover het ooit bestaan heeft. De overheid is een zeer dynamische werkgever geworden. Het beeld van stoffigheid bestaat echter helaas nog steeds. Ik had laatst een bijeenkomst met jongere Marokkanen. Toen het ging over de mogelijkheid om bij de overheid te gaan werken, kwamen zij met hetzelfde beeld van de stoffigheid aanzetten. Op dat punt moeten wij dus nog wel iets doen. Wij moeten de bekendheid van het werken bij de publieke sector vergroten.

Om belemmeringen om bij de overheid in te stromen voor mensen uit de markt weg te nemen, zijn er afspraken met UWV gemaakt. UWV kan een belangrijke rol spelen en mensen doorgeleiden naar de overheid. Om het ook nog een wetenschappelijk tintje te geven, hebben wij de SER gevraagd om ons te adviseren over het wegnemen van belemmeringen voor de overgang van markt naar overheid, maar ook van overheid naar markt. Wij hebben dit in november 2009 gevraagd en voor de zomer van 2010 zal dat advies er liggen. Tot slot is het misschien aardig om te merken dat wij een gemeenschappelijke arbeidsmarktagenda hebben met de sociale partners van overheid en onderwijs om die uitwisseling tussen de verschillende sectoren daadwerkelijk vorm te kunnen geven.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar diversiteit. Zij zegt dat er aardige stappen worden gezet bij het Rijk en bij Defensie. Dat is zeker zo. Ook de andere sectoren – laatst gebeurde dit ook weer bij de gemeentesecretarissen – zetten zich echt in om het percentage vrouwen en mensen met een biculturele achtergrond te verhogen. In dat laatste slagen wij nog minder. Op dit moment zijn wij bezig met een zeer gericht actie om ook bij de Rijksoverheid onze doelstelling te realiseren om op 50 managementposities mensen te benoemen met een biculturele achtergrond. Dat gaat niet van een leien dakje. Het is echt moeilijk. Wij hebben de ministers er zelf verantwoordelijk voor gemaakt dat op hun departement drie mensen met een biculturele achtergrond worden geplaatst op een managementfunctie.

Mevrouw De Pater heeft een concrete vraag gesteld over diversiteit bij Defensie. Ik herken dit niet helemaal omdat bij de ABD, de Algemene Bestuursdienst, het percentage vrouwen 31 bedraagt. Het is geen 50, maar het is niet laag. Bij die toplaag, en daarop sturen wij, herkennen wij dit niet helemaal. Ik ben het overigens wel eens met haar toelichting dat het een wat achterhaalde opvatting is dat de koppeling tussen arbeid en zorg alleen voor vrouwen zou gelden. Hetzelfde moet inderdaad ook voor mannen gelden en het is van groot belang om zorg en arbeid te kunnen combineren. Wij maken nog even een onderscheid voor het krijgen van kinderen, maar dat is dan ook het enige waartoe wij bereid zijn.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar 50-plussers. Laat ik beginnen met waarover ik het geheel met hem eens ben. De overheid kan niet zeggen dat het van belang is dat mensen langer blijven werken, en zelfs de AOW-leeftijd verhogen van 65 naar 67 jaar, zonder tegelijkertijd iets te doen aan het gegroeide automatisme om mensen boven de 50 als overbodig en uitgewerkt te laten afzwaaien. Dat kan niet. Die twee zaken passen niet bij elkaar. Ik denk dat het echt heel goed is om daaraan gericht iets te doen. Ik wil de heer Heijnen daarin zeker tegemoetkomen. Dat gaat ook niet vanzelf. Ik merk bijvoorbeeld dat het bij een discussie over het verhogen van de AOW-leeftijd niet automatisch zo is dat wij de FPU-leeftijd ook met twee jaar verhogen. Dat zou betekenen dat mensen wel tot 67 blijven werken, maar dat zij nog een regeling hebben dat zij er met 62 uit kunnen. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Dat moeten wij dus ook met twee jaar opschuiven. Nogmaals, ik merk dat dit niet automatisch gebeurt. Dan denk ik: jongens, hoe serieus gaan wij dan aan het werk om te zorgen dat iedereen ook tot 67 gaat werken? Zeker aan die groep van 50 tot 67 jaar moeten wij absoluut iets doen. Met de huidige AOW-leeftijd van 65 jaar is het ook niet zo dat iedereen tot zijn 65ste werkt. Het gemiddelde is, geloof ik, 62. Als wij de AOW-leeftijd verhogen naar 67 jaar, zal dit betekenen dat de modale leeftijd om te blijven werken ook wat omhoog gaat. Dat is ook de bedoeling, maar nogmaals, daaraan zullen wij concreet iets moeten doen.

De heer Heijnen heeft gevraagd om bestaande belemmeringen in beeld te brengen. Dat zal ik zeker gaan doen. Ik zal het nog iets positiever oppakken. Ik zal niet alleen de belemmeringen in beeld brengen, maar ook kijken wat wij in positieve zin kunnen doen om te stimuleren dat meer mensen van 50 jaar en ouder een nieuwe functie aannemen, want daarop komt het neer. Doen wij het bij de overheid niet goed? Daar moeten wij nog maar eens met elkaar over stoeien. Volgens mijn informatie is 9,7% van de instroom, dus zeg maar 10% van de instroom bij het Rijk, 50 jaar of ouder. Ons beeld is dat dit in ieder geval meer is dan in de marktsector. Je zou die 10% natuurlijk ook moeten relateren aan bijvoorbeeld het percentage 50-plussers dat kan en wil werken. Die cijfers heb ik nu niet paraat; de Kamer zal mij dit niet euvel duiden. Wij zouden eens moeten nagaan in welke verhouding dit staat tot die instroom van 10%. Ik ben graag bereid om hier iets aan te doen.

Het is misschien overbodig om het te zeggen, maar leeftijdsdiscriminatie is verboden bij wet. Dit betekent dat leeftijd geen rol zou mogen spelen bij aanstelling, maar de leden weten net zo goed als ik – zij krijgen hierover ook klachten – dat leeftijdsdiscriminatie zeker aan de orde is, misschien nog wel meer dan discriminatie vanwege een andere naam of kleur. Hierover kan worden geklaagd bij de Commissie Gelijke Behandeling. Ik acht het niet noodzakelijk om hiervoor een algemeen meldpunt in te richten. Wij moeten de dingen niet dubbel doen als dat niet nodig is. Overigens kunnen ook klachten worden ingediend bij de regionale antidiscriminatiebureaus. Daar komen ook klachten binnen over leeftijdsdiscriminatie.

De heerHeijnen(PvdA)

Is de minister het ermee eens dat de drempel van de Commissie Gelijke Behandeling en de antidiscriminatiebureaus voor een klacht over leeftijdsdiscriminatie veel te hoog is? Is zij het ermee eens dat haar wens om het gemakkelijker te maken voor 50-plussers om te worden aangenomen bij het Rijk gediend is met een inzicht in het aantal mensen dat zich gediscrimineerd voelt vanwege hun leeftijd? Ik zeg niet dat dit ook altijd het geval is. Door in de media waarin vacatures bij het Rijk worden opengesteld, de mogelijkheid te bieden om leeftijdsdiscriminatie te signaleren zonder de suggestie te wekken dat er dan ook iets aan kan worden gedaan, wordt duidelijk hoeveel mensen er solliciteren uit welke leeftijdsgroepen en welk deel daarvan om welke reden wel of niet wordt aangenomen.

MinisterTer Horst

De heer Heijnen geeft nu precies het kwetsbare punt aan. Ik ben van mening dat je als je mensen laat klagen, daar ook iets mee moet doen. Het is heel kwetsbaar als wij mensen de mogelijkheid geven om te klagen op onze website en daar vervolgens niets mee gebeurt. Als de heer Heijnen wil weten hoeveel mensen daar tegenaan lopen, ben ik er meer voor om daarnaar onderzoek doen. Wij kunnen dan een representatieve steekproef doen en aan de onderzoeksclubs die ons ten dienste staan, vragen om een beeld te geven van het aantal malen dat dit voorkomt. Daar geef ik de voorkeur aan boven de mogelijkheid om mensen op onze eigen website te laten klagen waarmee wij vervolgens niets doen. Ik ben bereid om alle mogelijkheden om te klagen over leeftijdsdiscriminatie op een rij te zetten als de heer Heijnen daarmee geholpen is.

Hij heeft ook nog gesproken over de motie die tijdens de algemene beschouwingen is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om bij inkoop door het Rijk 5% van het personeel voor kwetsbare personen te reserveren. De minister-president heeft hier positief op gereageerd. Het kabinet werkt aan het antwoord. Wij hebben met de gemeente Rotterdam gesproken, omdat zij in feite een stap heeft gezet om dit te doen. Ik heb verder begrepen dat dit onderwerp ook is besproken tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW. De Kamer kan de reactie van het kabinet over niet al te lange tijd tegemoet zien.

De heer Heijnen heeft verder gesproken over Marktplaats. Dit systeem bij het UWV is ons bekend. Sterker nog: destijds heeft de overheid geen geld gekregen om de werkloosheid aan te pakken. Het argument daarvoor was dat ook de overheid gebruik kan maken van het marktplaatssysteem. Dat doen wij inmiddels ook. Er zijn hierover contacten tussen de overheidswerkgevers en het UWV. Verder onderzoeken wij of het systeem van het UWV door het Rijk kan worden gebruikt. Ik kan dan ook verzekeren dat de Kamer begin volgend jaar over de uitkomsten zal worden geïnformeerd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alles besproken heb wat te maken heeft met arbeidsvoorwaarden en externe inhuur. Ik ga nu door met het bestuur.

Een aantal leden heeft opmerkingen over het bestuur gemaakt. De heer Van Beek heeft dat vooral in algemene zin gedaan. Hij is namelijk van mening dat de bewindslieden van BZK, die voor delen van het openbaar bestuur verantwoordelijkheid dragen, actief mee zouden moeten doen aan de discussie over de herinrichting van het openbaar bestuur. De heer Heijnen constateert in dit verband dat er twintig werkgroepen zijn, maar dat noch de minister noch de staatssecretaris van BZK in een van die werkgroepen zit. Dat is waar, maar dat geldt voor al onze collega's, behalve de minister-president en de viceministers-presidenten.

Dat wil overigens niet zeggen dat wij niet aan die discussies deelnemen. Bewindspersonen hebben namelijk de mogelijkheid om hun opvattingen naar voren te brengen. Nog belangrijker is dat wij in vijf of zes commissies voor aan BZK aanpalende beleidsterreinen op hoog ambtelijk niveau vertegenwoordigd zijn. U kunt er zeker van zijn dat er tussen de bewindslieden en die hoge ambtenaren gesprekken plaatsvinden.

De reden waarom het kabinet hiervoor heeft gekozen, is dat bewindslieden hierdoor in de lastige situatie terecht zouden kunnen komen dat zij voor overleg met een bestuurslaag rond de tafel moeten gaan zitten, waarover zij eerder hebben gezegd dat die wel opgeheven kan worden. Ik vind niet dat dit moet gebeuren, maar zoiets zou kunnen gebeuren als ik zou roepen dat de waterschappen opgeheven kunnen worden. Met het oog hierop is het het uitgangspunt van de staatssecretaris en mij dat wij uiteraard een bijdrage leveren aan de discussie over de herinrichting van het openbaar bestuur, maar dat het onze eerste taak is om de afspraken uit het coalitieakkoord uit te voeren. Dat lijkt mij de meest ordentelijke manier van werken. Ik wil dan ook nergens op vooruitlopen, bijvoorbeeld door, zoals de heer Heijnen voorstelt, met de provincies en de waterschappen te gaan praten over de gevolgen van een mogelijke samenvoeging van deze bestuurslagen. Welke vorm moet dit krijgen? Willen ze misschien al vrijwillig gaan samenwerken?

Met zo'n discussie zou je veel te veel vooruitlopen op de bevindingen van de heroverwegingscommissies. Als je hierover met de provincies en de waterschappen in gesprek zou gaan, maak je immers feitelijk een keuze voor de manier waarop hiermee in de toekomst wordt omgegaan. En dat willen wij dus niet.

De heerVan Beek(VVD)

Ik begrijp het antwoord van de minister, want daaruit spreekt een heel fatsoenlijke bestuurlijke houding. De minister leeft echter in een wereld waarin niet iedereen even fatsoenlijk is. Ik ben dan ook bang dat het initiatief bij anderen komt te liggen en dat heel ruw een bepaalde richting wordt opgegaan. Als dat gebeurt, is het heel moeilijk om zaken terug te draaien. Mijn grootste zorg is dat de bewindslieden het hierdoor uit handen geven.

MinisterTer Horst

Ik heb gemerkt dat anderen heel eigen opvattingen debiteren over hoe het verder moet met het openbaar bestuur. Dat vergroot uiteraard de aandrang om aan deze discussie deel te nemen. Ik doe dat toch maar niet. Hoogstens zeg ik hierover iets in algemene termen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de noodzaak om het aantal bestuurslagen terug te brengen, maar daarmee verbaas ik natuurlijk helemaal niemand. Wij merken immers allemaal dat de bestuurlijke drukte steeds groter wordt. Dat probleem kun je op verschillende manieren oplossen. Een mogelijkheid is het decentraliseren van taken op zo'n manier dat je je er echt niet meer mee kunt bemoeien. Uit eigen ervaring weet ik echter dat het heel moeilijk is om een taak te decentraliseren naar lagere bestuurslagen, zonder dat je je er nog mee kunt bemoeien. Dé oplossing is gelegen in een kleiner aantal bestuurslagen want dat leidt tot minder bestuurlijke drukte. Het is dan ook evident dat een volgend kabinet afspraken zal moeten maken over het verminderen van bestuurlijke drukte en het terugbrengen van het aantal bestuurslagen. De vorm daarvan, in de zin van wel of geen deelraden, provincies of waterschappen, laat ik in het midden omdat ik het niet zuiver vind om daarover in deze fase in de openbaarheid uitspraken te doen. Ik heb daar echt wel mijn opvattingen over, maar omdat de staatssecretaris en ik niet weten of wij daarbij betrokken zullen worden en in welke functie, vind ik het niet netjes om daarover nu uitspraken te doen.

De heerHeijnen(PvdA)

Die laatste opmerking getuigt niet van de daadkracht die ik bij dit kabinet veronderstel. Ik ga ervan uit dat zodra de heroverwegingen zijn gearresteerd, er voorbereidingen worden getroffen om deze tot uitvoering te brengen. Als er voor de inrichting van het openbaar bestuur conclusies worden getrokken die tot wet- en regelgeving aanleiding geven, dan moet u die voor uw rekening nemen. Dat is echter niet mijn punt.

Ik deel op een iets andere manier de zorg van de heer Van Beek. U bent natuurlijk voor een deel, ambtelijk, betrokken bij een aantal heroverwegingswerkgroepen. Nogal wat van die heroverwegingen zijn gericht op zaken die ook door gemeenten, provincies en andere bestuursorganen gedaan kunnen worden of daardoor beïnvloed kunnen worden. Bij indicatiestelling, sociale zekerheid, toeslagen en begeleiding van werklozen is steeds de vraag aan de orde: waar worden taken neergelegd? U hebt daarbij in het kabinetsberaad een andere positie dan bijvoorbeeld uw collega van Defensie. U bent immers verantwoordelijk voor de inrichting van het openbaar bestuur; in zekere zin bent u de behartiger van de belangen in het openbaar bestuur. Ik meen oprecht dat ik u en uw staatssecretaris moet steunen in het verkrijgen van een beetje een bijzondere positie in het wegen en voorbereiden van de conclusies van de heroverweging.

MinisterTer Horst

Ik dank de leden van deze commissie voor het vertrouwen dat zij uitspreken in deze bewindslieden. De bestuurlijke kant speelt zeker een rol in de heroverwegingen, ook in andere werkgroepen. Om die reden zijn wij al betrokken bij wonen, langdurige zorg en afstand tot de arbeidsmarkt. Ik weet echter zeker dat mijn collega's in het kabinet of de leden van de verschillende Kamercommissies eenzelfde soort betoog kunnen houden voor de betrokkenheid van specifieke andere bewindslieden. Ik noem als voorbeeld het departement van SZW, dat bij veel kwesties die spelen op andere domeinen van de heroverwegingswerkgroepen betrokken is. Ik acht het niet reëel om te stellen dat aan de MP en de twee vice-MP's een vierde persoon moet worden toegevoegd in de persoon van de minister van BZK. Op het moment dat de heroverwegingen bekend zijn, is het uiteraard aan het kabinet om deze te beoordelen en al dan niet vast te stellen. Daarin zullen de minister en de staatssecretaris van BZK hun verantwoordelijkheid nemen door niet slechts te kijken naar heroverweging nummer 19 of 20, maar ook naar de bestuurlijke componenten van de andere werkgroepen. In die zin is de oproep van de heer Heijnen absoluut niet aan dovemansoren gericht. Wij zullen zeker die verantwoordelijkheid nemen en een en ander van commentaar voorzien. Het is goed mogelijk dat er een heroverweging ligt waarvan het kabinet zegt dat het een goed idee is, maar waarbij het element van de betekenis voor de andere bestuurslagen onvoldoende uit de verf is gekomen dan wel tot ongewenste effecten leidt. Wij hebben dan de taak om daarop in te gaan.

De heerVan Raak(SP)

De minister wil geen uitspraken doen over de toekomstige inrichting van het bestuur, maar anderen doen dat wel. Bijvoorbeeld haar politiek leider en de minister van Financiën zegt dat we wel van die waterschappen af kunnen. Een grote meerderheid van deze Kamer heeft ook ideeën in die richting. Wie neemt nu de leiding? Volgens mij hoort de minister van Binnenlandse Zaken daarin de leiding te nemen. Als ze al ergens over gaat, is het wel dat. Het kan niet zo zijn dat deze commissie het debat moet voeren met de minister van Financiën. De minister van Binnenlandse Zaken moet daar toch samen met haar staatssecretaris toch een rol in spelen? De vraag is of zij die verantwoordelijkheid wil nemen. Wil zij haar gedachten daarover samen met die van haar staatssecretaris eens op papier zetten, gehoord de uitspraken van haar politiek leider en de grote meerderheid in de Kamer? Dan kunnen we daaraan werken. Anders moeten we het zonder haar doen, maar ze hoort er toch een beetje bij.

MinisterTer Horst

Misschien zou het een idee zijn als de Kamer eens even wacht op de heroverweging van het kabinet en pas dan daarop reageert. Dat lijkt mij toch niet zo raar. In de tweede plaats zijn er functionarissen in het kabinet die een dubbele functie hebben: zij zijn minister maar soms ook politiek leider. De uitspraak die is gedaan, is gedaan als politiek leider. Ik ben geen politiek leider en het ligt dus niet op mijn weg om daarover uitspraken te doen. Nogmaals, de Kamer kan ervan verzekerd zijn – zo zitten wij ook wel in elkaar – dat wij onze invloed aanwenden op het proces dat gaande is. Dat is wat anders dan hier in de openbaarheid te zeggen welke opvattingen wij daarover hebben. Zodra de stukken er liggen, zal de heer Van Raak alles van ons horen.

De heerVan Raak(SP)

Mijn politiek leider is het op dit punt zo eens met de politiek leider van de minister. Heel veel politieke leiders zijn het daar allemaal zo mee eens. Of de minister van Financiën heeft voor zijn beurt gesproken als politiek leider of hij moet zijn pet maar eens rechtzetten of aangeven wat nu precies de goede pet is, want wij vinden het allemaal een goed idee. De Kamer vindt het een goed idee, iedereen vindt het een goed idee. Waarom nou zo zwijgzaam? Waarom wacht de minister zo? Je kunt maar beter voorbereid zijn!

MinisterTer Horst

Als iedereen het een goed idee vindt, zal dat onderdeel van de heroverwegingen ook gladjes langs alle daarover beslissende gremia gaan.

Onder anderen de heer Van Beek heeft gesproken over de bestuurlijke drukte. Er bestond weinig waardering voor het standpunt dat daarin door de staatssecretaris en mij is ingenomen. Onze opvatting daarover is de volgende. Er is te veel bestuurlijke drukte in Nederland en er zal minder bestuurlijke drukte moeten komen. Ik wil niet weer verwijzen naar de heroverwegingen, maar ik ga ervan uit dat dit ook een van de belangrijke uitgangspunten zal zijn bij de voorstellen. In het coalitieakkoord was afgesproken dat experimenten zouden plaatsvinden met twee bestuurslagen. Dat hebben we ook gedaan. Op mijn voorstel is bij Verkeer en Waterstaat voor de Randstadproblematiek het principe van twee bestuurslagen ingevoerd, omdat je geen theoretische discussie moet voeren over welke twee van de vijf bestuurslagen verantwoordelijk zijn voor een bepaald onderwerp. Dat wordt alleen maar ruzie; dat gaat niet. Wij hebben de Randstad genomen, vanwege de grote problematiek en vanwege het feit dat er in het verleden veel is gedaan zonder dat het erg veel is opgeschoten. Wij willen het principe van twee bestuurslagen daar invoeren. Alle projecten binnen het Randstadproject worden toegewezen aan twee bestuurders. Dat gaat erg goed en de minister van Verkeer en Waterstaat is daar verantwoordelijk voor. Hij rapporteert daarover aan de Kamer. Toen de evaluatie van de twee bestuurslagen binnen het Randstadproject in het kabinet werd besproken, hebben we besloten te kijken op welke andere terreinen dat principe eveneens kan worden toegepast. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de heroverwegingen. Dat kunnen we in deze periode doen en daar zijn we op dit moment mee bezig. We doen het overigens niet alleen maar in het kader van Randstad Urgent, maar ook in het kader van het interbestuurlijk toezicht. Het kabinet heeft ingestemd met de voorstellen van de commissie-Oosting. Een belangrijke afspraak in die voorstellen regardeert het punt dat door de Kamer naar voren is gebracht, namelijk dat er maar een toezichthoudende bestuurslaag mag zijn. De een voert uit en de ander houdt toezicht. Dat betekent ook dat het om twee bestuurslagen gaat. Naar mijn mening is dat een goede stap in de richting om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke drukte vermindert.

De derde stap is decentralisatie. Als het Rijk een taak decentraliseert naar de provincie of naar de gemeente, betekent dat minder bestuurlijke drukte maar alleen onder de voorwaarde dat er dan ook geen aanwijzingsbevoegdheid of andersoortige bemoeienis is. Dan kom je dus weer terug bij de voorstellen van de commissie-Oosting dat er maar een toezichthoudende laag mag zijn. Als die principes goed worden doorgevoerd en uitgevoerd, leidt dat al tot veel minder bestuurlijk drukte in Nederland.

De heerVan Beek(VVD)

De minister legt het gekozen systeem om twee bestuurders te koppelen aan een project uit als een manier om de bestuurlijke drukte te verminderen. Die drukte is echter nog steeds even groot. Wij hebben namelijk nog steeds het Rijk, de provincies, de WGR-plusregio's en de gemeenten, die allemaal bij dat proces betrokken zijn en allemaal hun eigen bevoegdheden hebben behouden. Het feit dat twee bestuurders, koppels, dus een gedeputeerde met een wethouder, een bepaald project trekken, is prima, maar dat heeft de bestuurlijke drukte nog niet beïnvloed. Ik waardeer de uitleg van de minister, maar het gaat om een stap verder en dieper. Je ontkomt er dan niet aan om in de structuren te zitten.

MinisterTer Horst

Daar hebt u zeker gelijk in. Op die wijze heeft het kabinet het evenwel voor een deel opgepakt. Bestuurlijke drukte heeft te maken met te veel bestuurslagen. Als je echter in staat bent om met instandhouding van die bestuurslagen, de bestuurlijke drukte toch te verminderen, maak je al een stap in de goede richting. Dat is een.

Het tweede gaat over de bestuurslagen zelf, bijvoorbeeld de WGR. Daarover zal de staatssecretaris straks nog iets zeggen.

Voor de volledigheid merk ik nog het volgende op. Voor de andere bestuurslagen acht ik het niet realistisch dat, totdat de heroverwegingen er zijn, het ministerie van BZK opeens actie onderneemt om het bestuurlijk stelsel te wijzigen. Dat geldt misschien nog wel voor de heer Van Beek, omdat hij geen deel uitmaakt van de coalitie. In het coalitieakkoord is een dergelijke wijziging namelijk niet vastgelegd.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn antwoord. Ik dacht ook wel dat ik hiervoor de handen op elkaar zou krijgen. De heer Anker heeft nog gesproken over het Handvest Verantwoordelijk Burgerschap. Ik ben blij dat hij daar enthousiast over is; het is bekend dat de ChristenUnie dit een belangrijk onderwerp vindt. Het is een interessant proces geweest. Begin volgend jaar krijgt de Kamer de conclusies van het kabinet ter zake, alsmede een mooie beschrijving van de gang van zaken. Daarbij wordt de vraag beantwoord of wij daarmee doorgaan. Voorlopig is het project afgesloten in die zin dat er elf regionale bijeenkomsten in het land zijn geweest. Er is een webdiscussie geweest met meer dan 20.000 unieke bezoekers. Ook op de gemeentelijke website is hiervoor veel aandacht geweest.

Voorts komt er een document in de vorm van een kalender. Dat is niet het handvest zelf, maar die kalender bevat wel alle dingen die wij hebben opgepikt uit de regionale bijeenkomsten en de bijdragen die via de website geleverd zijn. Wij dachten dat het aardig was om de resultaten te presenteren in de vorm van een kalender, omdat dit iets is wat men ook nog kan gebruiken. Die kalender komt dus binnenkort uit. Uiteraard zullen wij die als eerste aan de ChristenUnie aanbieden. Dat was nog niet afgesproken, maar daartoe kunnen wij wel overgaan. Dat gaat dus gebeuren.

De vraag is gesteld of wij de volgende stap willen zetten naar het handvest zelf. Dit punt wil ik heel graag met de Kamer bespreken. Om dat goed te doen, moet echt eerst op een rij worden gezet wat wij tot op heden hebben gedaan en wat de aardige en minder aardige punten waren. Als dat is gebeurd, kunnen wij beslissen of wij echt overgaan tot de vervaardiging van een handvest. Ik hoop wel op een actieve bijdrage van de heer Anker in dit geval.

De heer Anker heeft ook gesproken over de code goed openbaar bestuur. Ik dank hem voor zijn initiatief om die code ook te bespreken in het Presidium van de Kamer. Dat is dus verder aan de Kamer.

Parallel aan het Presidium van de Kamer staat de ministerraad. Daar is de code uitgebreid besproken. Dit geldt ook voor de besturen van de medeoverheden en voor de politie. Al deze clubs die ik nu noem, zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van de code. Wij hebben die dus niet zelf bedacht om die te presenteren met de mededeling: hier is die ineens. Ik herhaal dat zij bij de opstelling betrokken zijn geweest. Wij gaan ervan uit dat zij zeer actief zullen zijn bij de implementatie ervan. Wij zullen de Raad van State om een oordeel over de implementatie van de code vragen. Die zal hij geven bij het tweejaarlijkse verslag Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Daar zal de Raad van State dit element, dus de bestuurlijke codes, bij betrekken.

Mevrouw De Pater vroeg naar de ambtseed. Dat is een interessant punt. De reactie op de motie van mevrouw De Pater komt binnenkort. Ik kan haar op dit moment nog geen richting van een reactie geven. Zij heeft in ieder geval de belangstelling van een aantal van mijn collega's getrokken. Wij willen daarover nog even met elkaar overleggen alvorens daarop een reactie te formuleren. Ik realiseer me dat dit antwoord niet erg inhoudelijk is, maar dat komt nog wel.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Allereerst vul ik enkele punten aan die verband houden met wat er over bestuur naar voren is gebracht. Vanmorgen hebben wij daar in een net iets andere samenstelling uitgebreid over gesproken, met name toen het over het Gemeente- en Provinciefonds ging. Het ging ook over de toekomst van de financiën. Ik heb hetzelfde gezegd als de minister net heeft gedaan. Wat ons betreft zijn er geen taboes. Wij vinden dat wij het werk daar moeten laten gebeuren. Vanmorgen kwam het punt van de heer Heijnen aan de orde: wat zijn de gevolgen voor het openbaar bestuur en voor de financiën van de medeoverheden? Wat er uit de andere commissies komt, kan echt wat betekenen voor de medeoverheden. De Kamer kan ervan op aan dat wij dat heel kritisch volgen. Het is onze taak, ook vanuit de fondsbeheerderskant, om na te gaan wat de effecten zijn.

De heer Van Beek maakte het punt van de bestuurlijke drukte. Natuurlijk moeten wij WGR en WGR-plus evalueren. Dat hoort er gewoon nadrukkelijk bij. We hadden dat al afgesproken. Dit gaat nu samenlopen met de heroverweging. Je moet alleen ook durven kijken naar dit soort bestuurslagen. Er wordt verschillend over gedacht in de Kamer, zo is mij bekend. Vanmorgen kwamen er ook onderwerpen aan de orde waarover verschillend wordt gedacht. We hebben dat punt opgepakt. Dat gaat een beetje gelijk op lopen, dus dan kunnen we daar ook in een keer over besluiten. Dit zijn in mijn ogen de punten die aanvullend over de bestuurlijke kant kunnen worden gezegd.

Ik loop verder alleen de concrete vragen af die aan mij zijn gesteld. Al is de heer Van Raak er niet, ik ga zijn vragen beantwoorden. Ik hoor dat hij moties zit te maken, maar hij krijgt toch gewoon antwoord op zijn vraag over de gemeentelijke websites en de toegankelijkheid ervan. Ik kom binnenkort met een voortgangsrapportage over regeldruk en dienstverlening, zoals bekend. Het klopt dat de gemeenten op de andere overheden achterlopen als het gaat om de toegankelijkheid van hun websites. Provincies gaan ook langzaam. Dit moet erbij gezegd worden. Waterschappen doen het beter en de ministeries doen het goed op de 47 punten die ze kunnen scoren. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen volledig beeld van de toegankelijkheid aan de hand van de 125 webrichtlijnen geeft. Gezien het onderzoek, heb ik besloten om dit punt in de Versnellingsagenda Dienstverlening op te nemen. Ik weet dat de Kamer zeer aan dit punt hecht. Sinds wij de gemeenten een brief hebben gestuurd, hebben 141 gemeenten ingetekend om mee te doen aan de webrichtlijnenversnelling. Begin september heb ik alle gemeenten een brief met hun eigen score gestuurd, zodat ze zich realiseerden wat hun score was, en heb ik hun aangeboden om aan de versnellingsagenda mee te doen. Op dit moment doen er dus 141 aan mee. De eerste trainingsdagen vielen op 15 en 16 november jongstleden, zodat wij er ook echt vooruitgang mee kunnen boeken.

Ik dacht dat mevrouw De Pater mij niet echt concrete vragen had gesteld. De heer Van Beek heeft dat ook niet gedaan, behalve de vraag die we vanmorgen al hebben besproken. Daarop heb ik uitgebreid geantwoord. Resten de vragen die de heer Heijnen vanmorgen heeft gesteld en die bij dit onderdeel waren geagendeerd. De eerste ging over de proef vermissing reisdocumenten, waarmee we inderdaad in Amsterdam aan de gang zijn. In de voortgangsrapportage over regeldruk en dienstverlening nemen we die proef in aanmerking. Als je kijkt naar de bijna tienduizend gevallen van vermissing in het eerste halfjaar in Amsterdam, is er een verschuiving van aangifte van vermissing van reisdocumenten en rijbewijzen van de politie naar de gemeente. Dat leverde de wijkteams van de politie in Amsterdam een besparing op van ruim 3000 uur – dit is substantieel – en een vermindering van de administratieve lasten voor de burgers van 12.000 uur. Dit komt doordat bij ruim 6000 burgers de aanvraag voor een nieuw document direct door de gemeente kon worden afgehandeld – zoals wij dat hadden afgesproken – zonder dat er apart aangifte bij de politie moest worden gedaan. De proef is dus zeer succesvol. Wij zouden hem een jaar laten lopen, maar wij hebben tussentijds besloten om deze proef ook in een aantal andere regio's op te starten. Je ziet dat er veel wordt bespaard, zowel bij de politie – dat kan worden omgezet in blauw op straat – als bij de burgers. Van de 10.000 vermissingen is in ongeveer 200 gevallen – dit is 2% – een vermoeden van misbruik. Die gaan naar de politie en daarop moet worden gerechercheerd. Dan is het ook zinnig om erop te rechercheren. Ik vind het een zeer succesvolle proef. Ik ben in een aantal andere regio's geweest waar men er belangstelling voor heeft en wij zullen de proef binnenkort uitbreiden. De leden krijgen, zoals afgesproken, de evaluatie.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de ophef in de media over de databanken voor vingerafdrukken in reisdocumenten. Ik heb er allereerst kennis van genomen. Het was voor mij niet nieuw. Hij zei dat het in de Kamer aan de orde is geweest. In de Tweede Kamer was dit iets minder dan in de Eerste Kamer het geval. In de Eerste Kamer is dit een nadrukkelijk discussiepunt geweest. Ik heb gezien dat verschillende partijen juridische stappen overwegen. Ik wacht dat rustig af, maar ook vol vertrouwen, want wij hebben daar goed naar gekeken. Het is mijn overtuiging dat wij hier grondig naar hebben gekeken en dat de opslag nodig en gerechtvaardigd is om plaatsonafhankelijke dienstverlening te bereiken, waaraan ook wordt gehecht. We moeten afwachten. Tot nu toe zijn de voorlopige voorzieningen afgewezen. Ik weet niet of er nog meer uitkomt. Als er meer uit voortkomt, laat ik het de Kamer weten.

De heer Heijnen vroeg in de overgang van reisdocumenten en GBA naar de voorlichtingscampagne voor de gemeenteraadsverkiezingen. Het ging hem om de kwaliteit van de GBA en hij vroeg of de gemeenteraadsverkiezingen niet een mooie aanleiding zijn om weer aandacht aan dat thema te besteden, omdat wij dan ook met paspoorten en identificatiebewijzen zitten. Bij de gemeenteraadsverkiezingen wordt een normale opkomstbevorderende campagne gevoerd. Die start rondom 8 of 9 februari. De boodschap is dat een stempas en een geldig identiteitsdocument nodig zijn, omdat het stemmen centraal staat. Er komen tv-spots, radiospots, advertenties en abriposters door heel Nederland. Voor de identificatieplicht blijkt dat de posters wat langer moeten hangen, daarom zijn de abriposters belangrijk. Ik ben in overleg met de gemeenten om tijdig voor 3 maart iedereen persoonlijk aan te spreken die niet beschikt over een identificatiekaart. Zo heb ik het nu opgelost. Wij hebben gekozen dit via de gemeentelijke administratie te doen, want dat kunnen wij in de administraties zien. Ook aan de vermissing van stempassen of het kwijtraken daarvan zal aandacht worden besteed.

Mijn idee is dat er op dit moment al veel wordt gedaan om mensen aan die verkiezingen deel te laten nemen. In deze campagne kan ik geen andere boodschap kwijt. Ik wil wel bekijken of we misschien voor deze campagne iets aparts kunnen doen, maar daarover moet ik eerst overleggen. Hier zetten wij nadrukkelijk in op datgene wat bij SWS in het hele land noodzakelijk is. We weten allemaal dat er echt tijd nodig is om tot een effectieve campagne te komen.

De heerHeijnen(PvdA)

Wij maken het de mensen tegenwoordig niet gemakkelijker om te gaan stemmen sinds je ook inderdaad je identiteitsbewijs moet laten zien. Wij hechten heel sterk aan die kwaliteit van de GBA. Tegelijkertijd stellen wij vast dat rondom verkiezingen heel veel mensen blijken niet juist ingeschreven te staan, die daar te laat achter komen en dan de moeite moeten nemen om alsnog een stempas te krijgen. Eén plus één is twee. Dan ligt het toch voor de hand om gemeenten ruim op tijd, dat wil dus zeggen begin januari, erop te wijzen dat men kan stemmen voor de gemeenteraad, mits men goed ingeschreven staat? Misschien kunt u de gemeenten daarop aanspreken. Ik begrijp dat er dure bureaus voor nodig zijn om zo'n campagne voor te bereiden, maar ik doe het gratis voor u en u mag van mij optreden in dat spotje.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat valt mee, want zoals u hebt gehoord, heb ik ook voor het andere onderdeel de gemeenten maar gewoon aangeschreven. Dat leek mij eenvoudiger dan een dure campagne. Ik wil hierover best spreken, dat is geen probleem.

Overigens hebben wij voor de GBA nog een congres op 17 december, de laatste Kamerdag voor het kerstreces – ik weet dat dat niet zo'n gunstige dag voor u is – waarbij wij nadrukkelijk ook aan de kwaliteit van de GBA aandacht besteden. Wij hebben ook een nog wat verdergaande campagne in voorbereiding, omdat ik uw punt van de kwaliteit van de GBA zoals u ook weet heel serieus heb opgepakt. Wij hebben daar een plan voor gemaakt. Die campagne is gepland voor de tweede helft van 2010. Wij hebben er wel iets meer tijd voor nodig om dit goed voor te bereiden, maar in het overleg dat wij op 2 juli hebben gehad over de GBA hebben wij afgesproken dat wij hieraan nog eens aandacht zouden besteden. Ik ben daarbovenop bereid om met de gemeenten dat gesprek te voeren over uw punt.

Het instrument van de bestuurlijke boete wordt mogelijk gemaakt met de wetswijziging van de GBA. Dat is het instrument voor de gemeenten in het kader van de handhaving van de verplichtingen van burgers. Het is de bedoeling dat u het wetsvoorstel ontvangt in de eerste helft van het jaar 2010. Verder heb ik in het AO van 2 juli de toezegging gedaan, nader te onderzoeken of een GBA-ambtenaar die huiscontroles uitvoert ook de boastatus moet worden verleend. De uitkomsten van dat onderzoek, waarmee wij bezig zijn, krijgt u tegelijk met de voortgangsrapportage Actieplan Kwaliteit GBA, dat u in januari 2010 bereikt. Dus beide punten zijn door mij opgepakt.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben benieuwd wie van beide bewindslieden wat meer kan zeggen over de ontwikkeling van een Randstadprovincie, dan wel een Randstadautoriteit.

De voorzitter:

Ik zie dat dat de minister is.

MinisterTer Horst

De heer Van Beek heeft hierover gesproken. Ik heb net al in algemene zin over het bestuur in Nederland gezegd dat ik het nu niet het moment vind om daarover allerlei opvattingen te debiteren. Dus ik ga ervan uit dat ook de heroverwegingsgroep zich zal beraden op de wenselijkheid hiervan. Ik vind niet dat dit het moment is om te zeggen dat wij nu voor een Randstadprovincie zijn en dat die onmiddellijk zou moeten worden gerealiseerd, omdat een opvatting daarover heel sterk samenhangt met de rest van het openbaar bestuur. Dus ik zou dit een losse flodder vinden en ik had al aangegeven dat ik daar niet voor ben. Ook daarom ga ik ervan uit dat dit bij de heroverwegingen ook een plek zou kunnen krijgen.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik ben er bang voor dat in de tussentijd een van de collega's van de minister bezig is om voor zijn vakgebied wel in dat soort richtingen te denken, bijvoorbeeld door er een vervoersautoriteit aan toe te voegen. Ik ben bang dat wij – dat wil zegen de combinatie van de bewindslieden en de leden die zich hiermee bezighouden – op die manier uiteindelijk het nakijken hebben, omdat de richting al bepaald is voordat de stukken goed en wel gearriveerd zijn in de Kamer.

MinisterTer Horst

Ik denk dat de staatssecretaris hier nog iets aan toe wil voegen. Ik begrijp de opmerking wel. Als anderen dat doen, is de verleiding groot om het zelf ook te doen. Ik vind echter dat dit proces moet plaatsvinden in het kabinet. Als er vanuit een bepaalde sector voorstellen komen die van invloed zijn op het openbaar bestuur, zal er op dat moment op gereageerd worden.

De heerVan Beek(VVD)

De insteek van uw collega's is het zoeken van geld. Uw insteek is het inrichten van het openbaar bestuur voor de toekomst. Dat zal sowieso moeten gebeuren, maar de noodzaak ertoe is door het genoemde probleem extra groot. Degenen die alleen verstand van geld hebben, moeten niet denken dat ze ook het openbaar bestuur kunnen reorganiseren.

MinisterTer Horst

Wij hebben de heroverweging openbaar bestuur toegevoegd aan het lijstje, omdat wij vonden dat dit punt niet buiten beschouwing mocht blijven. Het is al bijzonder dat het aanvankelijk niet op het lijstje stond. Daarom is de financiële dimensie minder groot. Bij de andere heroverwegingen werd duidelijk de vraag gesteld hoeveel er bezuinigd kan worden, soms overigens met de mogelijkheid om op dezelfde terreinen weer geld te investeren, dus niet alleen om de schatkist aan te vullen. Bij het openbaar bestuur is de financiële oriëntatie wat minder aan de orde. Ik begrijp wel wat de heer Van Beek zegt. Bij een andere werkgroep kan de financiële oriëntatie ertoe leiden dat er een bepaald voorstel komt dat niet spoort met de opvattingen van de werkgroep openbaar bestuur. Mijn mening is dat deze opvattingen leadend zouden moeten zijn. Opvattingen over het openbaar bestuur moeten richtinggevend zijn bij het beantwoorden van de vraag of voorstellen van andere werkgroepen acceptabel zijn of niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nog een aanvulling op dit punt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Zo zitten wij erin. Het momentum moet benut worden om te bezien hoe je het openbaar bestuur in de toekomst wilt inrichten. Overigens kijken wij niet alleen naar de medeoverheden, maar ook naar onszelf. Ik heb dit vanmorgen ook al gezegd. Er ligt dus een bredere opgave.

Dan de relatie met andere werkgroepen. Zowel bestuurlijk als financieel is het voor ons van belang om ergens in januari met de werkgroepen uit te wisselen wat de stand van zaken is. Neem verkeer waarvoor een eigen werkgroep is. Ik heb net geantwoord naar aanleiding van de WGR- en WGR-plusevaluatie. Afgesproken is dat de BDU-evaluatie, dus de evaluatie van verkeer en vervoermiddelen, hiermee gelijk oploopt, zodat wij een opvatting kunnen hebben over de vraag waar zo'n taak moet worden uitgevoerd. Het is de bedoeling dat een en ander parallel loopt, dus ook op het punt van verkeersonderdelen, zodat wel degelijk naar de structuur wordt gekeken.

De voorzitter:

Dank u. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Als de rijksoverheid voor zichzelf een maximumnorm stelt van 13% voor de inhuur van externen, dan is het toch eigenlijk heel logisch en redelijk dat zij dit ook vraagt van gemeenten en provincies? Daarom wil ik de volgende motie indienen. Ik zal proberen zo gematigd mogelijk te zijn, opdat de minister zegt: daar kan geen mens wat tegen hebben. Ik hoop dat mijn vrouw vanavond niet te boos is, maar ik moet de minister wat tegemoetkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vier grote gemeenten gemiddeld ruim 21% en provincies gemiddeld ruim 24% van hun totale personeelskosten uitgeven aan de inhuur van externen;

constaterende dat de regering voor de rijksoverheid aan de inhuur van externen een maximum wil stellen van 13% van de totale personeelskosten;

verzoekt de regering, uit te spreken dat ook voor gemeenten en provincies een maximum van 13% van de totale personeelskosten zou moeten gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32123-VII).

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris niet tegen een lege stoel heeft gepraat. Als dat zo is, excuses daarvoor.

Wat de overheidswebsites betreft zou de staatssecretaris voor eind 2009 een tussenbeoordeling geven aan gemeenten.

De voorzitter:

Daarop heeft zij geantwoord toen u er niet was. Ik zal dat bij de toezeggingen oplepelen.

De heerVan Raak(SP)

Dan heb ik dat genoteerd. Dan is er niets aan de hand. Excuses.

Ik hoop dat in de nieuwe webrichtlijnen de internationale standaard wordt opgenomen. Als de staatssecretaris ook daarvoor heeft geantwoord, is dat allemaal aangekomen en komt dat allemaal in orde.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Ik heb in eerste termijn een onderwerp niet genoemd dat ook bij het AO vernieuwing rijksdienst aan de orde was. Dat is de spreiding van de rijksdiensten, voor zover het uitvoerende taken betreft. De heer Heijnen had het daar wel over. Wij zullen elkaar van de week nog een keer spreken, maar misschien kunnen wij de dingen een beetje samenvoegen. Ik had daarover een opmerking willen maken. Ik heb daarover ook een motie. Misschien wil de minister daarop reageren. Ik dien de motie gewoon voor het gemak in. Dan is het debat voor dat onderwerp afgehandeld, omdat wij het er ook al uitgebreid over gehad hebben. Die motie gaat over de taak die wij volgens een Europese afspraak krijgen bij socialezekerheidsvoorzieningen voor grensarbeiders en zelfstandigen. In het AO vernieuwing rijksdienst hebben wij daarover gezegd dat dit een mooie taak zou zijn om te koppelen aan het buitenlandkantoor van de Belastingdienst. Daar heb ik de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat behoud van werkgelegenheid van groot belang is, met name in gebieden die te maken hebben met bevolkingsdaling;

overwegende dat met de uitvoering van de Europese verordening voor coördinatie van de socialezekerheidsvoorzieningen voor grensarbeiders en zelfstandigen enkele honderden arbeidsplaatsen gemoeid zijn;

van mening dat het kantoor Buitenland van de Belastingdienst in Heerlen beschikt over expertise ten aanzien van internationale belastingregelingen;

verzoekt de regering, de uitvoering van de genoemde Europese verordening op te dragen aan het kantoor Buitenland van de Belastingdienst in Heerlen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32123-VII).

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De minister is uitgebreid ingegaan op wel of niet een normering bij externe inhuur. Als ik alles samenvat, kom ik tot de conclusie dat de minister precies onderstreept waarom wij zo'n moeite hebben met het volgen van externe inhuur en hoe dat gaat. Zij geeft juist in haar antwoorden aan dat het zo lastig is om te ramen wat externe inhuur uiteindelijk gaat kosten. Dat heeft ook te maken met de manier waarop zij zegt: je moet hiermee rekening houden, je moet daarmee rekening houden, maar je moet ook kijken wat een organisatie vraagt, waar je om vraagt. Ik denk dat het daarom van belang is dat de minister mijn motie ook zo verstaat: ik wil externe inhuur normeren in tijd en in geldmiddelen, maar ook om te komen tot een doorzichtige aanbestedingsprocedure. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de normering van topinkomens evenzeer dient te gelden voor consultants en interim-managers die worden ingehuurd door de overheid (Rijk, provincies, gemeenten en zelfstandige bestuursorganen);

verzoekt de regering, voor externe inhuur door rijksoverheid en zelfstandige bestuursorganen een maximumuurtarief in te voeren op basis van de inkomensnorm van € 181.000 per jaar, exclusief een bureaumarge van maximaal 30%;

verzoekt de regering voorts, te bevorderen dat medeoverheden eenzelfde gedragslijn volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32123-VII).

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik heb nog een slotopmerking. De minister ging uitgebreid in op mijn opmerkingen over de ambtseed. Natuurlijk verwacht ik een schriftelijk antwoord op mijn motie, maar die inhoudelijke reactie had ik nu niet gevraagd. Ik heb juist aangestipt dat wij nog niet zo lang geleden in de Ambtenarenwet de ambtseed hebben opgenomen. Er is ook al een tijdje een discussie gaande of de Ambtenarenwet wel of niet moet blijven bestaan. Daaraan heb ik het gekoppeld. Dat is alleen al een reden, omdat het ook de kapstok is voor integriteit, om de Ambtenarenwet te laten bestaan.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik denk dat ik mij grotere zorgen maak over de positie waarin de minister komt te verkeren dan zijzelf. Ik ben namelijk bang dat de rapportage van de werkgroepen en de discussie over de vraag waar in godsnaam een bedrag van 30 mld. vandaan moet komen zo ontzettend veel pijn op tafel brengt en zoveel moeilijke beslissingen vraagt, dat er op dat moment weinig mensen meer behoefte hebben om nog eens heel genuanceerd met het openbaar bestuur om te gaan. Met mijn opmerkingen wil ik ervoor zorgen dat de minister, maar ook wij, op tijd in dat proces betrokken worden. Ik heb daarvoor een aantal moties geformuleerd, maar die wil ik pas morgen indienen, omdat ik in de formulering van de moties wil laten doorklinken dat wij wel een discussie met elkaar gevoerd hebben. Ik wil naar een paar formuleringen op basis van de gesprekken die we vanmiddag gevoerd hebben nog eens rustig kijken. Ik houd er namelijk niet van om moties die ik voor een debat heb voorbereid, in te dienen alsof er helemaal geen debat geweest is. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Mijnheer Van Beek, even voor de helderheid. Morgen wordt alleen de eerste termijn gehouden. Dus dan kunt u pas donderdag de moties indienen.

De heerVan Beek(VVD)

Oké, donderdag.

Op twee punten wil ik wel een motie indienen, omdat het zaken betreft waarvoor de formulering nog steeds klopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de organisatie van de rijksdienst bestaat uit dertien departementen en twee programmaministeries;

overwegende dat daardoor sprake is van verkokering, versnippering, bureaucratie en onvoldoende samenhang in het beleid;

van mening dat burgers baat hebben bij een rijksdienst die krachtig, klein en kosteneffectief is;

van mening dat het samengaan van (programma)departementen die beleidsmatig raakvlakken met elkaar hebben, bijdraagt aan een efficiënte en effectieve rijksdienst en tot samenhang in beleid;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen die ertoe leiden dat bij de komende kabinetsformatie definitieve besluitvorming over minder departementen kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (31123-VII).

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik heb de vorige motie niet namens de heer Van Geel ingediend, maar ik heb in zijn geest gehandeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diverse bestuurslagen in Nederland zich vaak met dezelfde onderwerpen en beleidsterreinen bezighouden;

van mening dat niet alle taken op alle niveaus gedaan hoeven te worden;

van mening dat de provincies in Nederland (middenbestuur) zich met name moeten bezighouden met die onderwerpen en beleidsterreinen die bovengemeentelijk en regionaal van aard zijn, zoals beschreven in het rapport van de commissie-Lodders;

verzoekt de regering, daar met het Interprovinciaal Overleg (IPO) afspraken over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (32123-VII).

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. De rest bewaar ik voor het plenaire debat.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik vroeg mij af of de heer Van Beek onthouden heeft dat er geen taboes zijn om te spreken over dit soort onderwerpen.

De heerVan Beek(VVD)

Heb ik de indruk gewekt dat er taboes zijn? Het is prachtig dat er tegenwoordig geen taboes zijn om over te spreken, maar ik probeer het ergens naartoe te leiden. Ik probeer de discussie enigszins richting te geven.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Het kabinet is al over de helft van de rit, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat het nog niet op de helft is van de uitdagingen die het te wachten staat. Dat geldt zeker ook voor deze minister en deze staatssecretaris. Ik wijs op de twee punten die uit dit debat als belangrijkste punten naar voren zijn gekomen. In de eerste plaats is dat het personeelsbeleid van een grote werkgever, verbonden met een aantal andere sectoren, die Nederland klaarmaakt voor de toekomst. Ik denk daarbij aan langer werken en aan mogelijkheden voor ouderen om in te stromen. In de tweede plaats is dat de aanpassing van de bestuurlijke organisatie. Die aanpassing is op zichzelf al nodig, maar die is in het licht van de bezuinigingsopgaven ook hard nodig.

Beide bewindslieden hebben net als ik gezien dat de bezuinigingsoperatie in de jaren negentig leidde tot decentralisatie van taken naar gemeenten. Dat is voor een deel goed gegaan, maar voor een deel minder goed. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van collega Van Beek. Wij verzoeken de bewindslieden, in alle rondes mee te doen aan de voorbereiding van de besluitvorming. Het gaat daarbij om taken die misschien herschikt moeten worden of die aan gemeenten overgedragen moeten worden en om de bestuurlijke en financiële consequenties daarvan.

Ik ben blij om te horen dat iets wat in het kader van administratieve lastenverlichting wordt bedacht, namelijk niet meer twee keer aangifte doen van een verloren of gestolen paspoort maar slechts één keer, alleen al in Amsterdam heeft geleid tot de beschikbaarheid van 3000 extra politie-uren. Er zijn commissievergaderingen met de verantwoordelijke minister voor politiezaken die minder resultaat opleveren. Als ik dit extrapoleer naar heel Nederland, dan praat ik over 30 of 40 fte extra blauw op straat. Er worden in de Kamer al discussies over dergelijke aantallen gevoerd. Ik roep de minister dus op, dit zo snel mogelijk uit te rollen.

Mijn derde punt is de krimp. Uit de beantwoording heb ik begrepen dat de bewindslieden er positief tegenover staan, maar ik denk dat het goed is om het vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een aantal regio's en gemeenten het aantal inwoners zal dalen;

overwegende dat in deze krimpgebieden daardoor het voorzieningenniveau onder druk kan komen te staan;

van mening dat behoud van werkgelegenheid in deze gebieden van groot belang is;

verzoekt de regering, reorganisaties van de rijksoverheid zo veel mogelijk te laten bijdragen aan versterking van de economische structuur en werkgelegenheid in krimpgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32123-VII).

De heerHeijnen(PvdA)

Ten slotte kom ik bij het punt van de leeftijdsdiscriminatie. Ik ben blij dat de minister onderschrijft dat dit plaatsvindt. Je hoort het om je heen, ook naar aanleiding van klachten. Wij hebben vele mails gekregen in het kader van het AOW-debat. Vandaag staat mijn inbox ook weer vol met mails, niet alleen met klachten, maar ook met tal van suggesties. Ik wil de minister er graag één voorhouden. De minister was een warm pleitbezorger van anoniem solliciteren om discriminatie naar etniciteit of achtergrond het hoofd te bieden. Daar was de Kamer geen voorstander van en ikzelf ook niet. Tot de dag van vandaag moet je bij een sollicitatie je geboortedatum opgeven. Het punt is dat mensen niet eens uitgenodigd worden. Zij krijgen dan het gevoel dat dit komt vanwege hun geboortedatum. Als iemand het nalaat om zijn geboortedatum op te geven, krijgt hij opeens wel een uitnodiging. Dan wordt er alleen op gewezen dat hij die niet heeft ingevuld. Ik vraag de minister niet om daar concreet op in te gaan. Ik vraag haar om niet alleen de belemmeringen op te sporen, maar om ook te stimuleren dat ouderen in dienst worden genomen. Om dat vast te leggen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langer werken een belangrijke bijdrage levert aan zowel de houdbaarheid van de overheidsfinanciën als aan de personeelsvoorziening in collectieve sectoren als zorg en onderwijs;

overwegende dat werkgevers en werknemers voor de opgave staan, dat langer werken ook mogelijk te maken, onder andere door leeftijdsbewust personeelsbeleid en het bestrijden van zwaar werk;

overwegende dat de overheid een belangrijke werkgever is;

van mening dat de overheid een voorbeeldrol dient te vervullen bij het voeren van een leeftijdsbewust personeelsbeleid en de strijd tegen zwaar werk;

verzoekt de regering, in overleg met de overheidswerkgevers (Rijk, decentrale overheden, defensie, politie en onderwijs) leeftijdsbewust personeelsbeleid te ontwikkelen met het oog op de noodzakelijke verlenging van de arbeidsduur;

en verzoekt de regering, in dit verband leeftijdsdiscriminatie actief te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32123-VII).

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Allereerst over het handvest. Het is hartstikke leuk dat er een kalender komt. Ik weet niet goed hoe ik het allemaal moet duiden. Volgens de brief en de stukken is het kabinet, is de minister enthousiast over het hele project en wordt het vaak gebruikt om te illustreren dat nieuwe wegen moeten worden gevonden voor de omgang van de overheid met de burger en andersom, dus als illustratie van de nieuwe verhouding burger en overheid. Nu hoor ik dat het kabinet zich afvraagt of het ermee moet doorgaan. Ik ben daarom heel benieuwd naar de brief die het daarover gaat sturen. Het moet niet afgelopen zijn met een project dat volgens mij niet veel ruchtbaarheid heeft gekregen. 20.000 actieve bezoekers is hartstikke leuk, maar ik hoop wel op een groter bereik.

In verband met de discussie over de twee bestuurslagen heeft de minister vooral aangegeven hoe ontzettend lastig het is om dit voor elkaar te krijgen. Dat begrijp ik wel een beetje, maar het is wel datgene waarom het onder andere in het Programma Vernieuwing Rijksdienst veel gaat: meer werken uit vertrouwen dan uit wantrouwen, het afbreken van de controletoren. Het betekent inderdaad actief loslaten van onderwerpen. Dat dit lastig is, is goed, maar wij moeten het niet bij die constatering laten. Ik doe echt een oproep aan het kabinet om te kijken hoe wij daarmee verder kunnen gaan, want alleen benoemen dat het lastig is, à la.

Veel van mijn collega's hebben veel gezegd over de heroverweging en de eventuele bestuurlijke vernieuwing. Ik ben van plan daarover iets te zeggen in de plenaire behandeling van de BZK-begroting. Een ding noem ik nu. Wij kunnen natuurlijk wel tevoren nadenken hoe wij al die plannen die eruit komen, met al die prijskaartjes, beoordelen en of dit een samenhangend geheel is. Misschien heeft de heer Van Beek wel gelijk dat het heel aanlokkelijk is om over iets van tig miljard te zeggen dat wij dit direct gaan doen. Wij moeten niet kritiekloos alleen naar getallen kijken. Maar goed, daarover meer bij de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister en de staatssecretaris intussen alle zeven moties hebben. Ik sta geen interrupties toe. Wij hebben tot 16.30 uur, dus negen minuten. Dat kan net met zeven moties.

MinisterTer Horst

De heer Van Raak heeft een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt om uit te spreken dat ook voor gemeenten en provincies een maximum van 13% van de totale personeelskosten zou moeten gelden. De heer Van Raak heeft ontzettend zijn best gedaan om genuanceerd te zijn, maar helaas moet ik hem toch meedelen dat dit zou betekenen dat wij ons een oordeel aanmatigen over wat gemeenten en provincies doen. Ik heb aangegeven wat ik wel bereid ben te doen, namelijk in overleg met de VNG en het IPO aangeven dat wij een maximum van 13% hanteren. Wij zullen dan kijken hoe het komt dat gemeenten daarboven zitten en met elkaar delen dat die norm van 13% misschien wel een heel redelijke norm is. Ik moet deze motie dus helaas ontraden.

De motie van mevrouw De Pater verzoekt de regering de uitvoering van de genoemde Europese verordening op te dragen aan het kantoor Buitenland van de Belastingdienst in Heerlen. Ik heb inderdaad niet gereageerd op de inbreng van de heer Heijnen. Ik weet dat de Kamer, deze commissie, graag wil dat wij bij de reorganisatie van de Rijksdienst rekening houden met de situatie waarin krimpregio's zich bevinden. Ik heb daarover en marge van de ministerraad gesproken met minister Van der Laan en van hem de verzekering gekregen dat dit voor de werkgelegenheid in die krimpregio's van groot belang is. U weet ook dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb om dit element bij de vernieuwing van de Rijksdienst mee te nemen. Maar in deze motie van mevrouw De Pater en de heer Heijnen wordt in feite de opdracht verleend om de uitvoering van een Europese verordening te leggen bij een bepaald onderdeel van de Rijksdienst in Heerlen. Bovendien, ik ga helemaal niet over dat onderdeel van de rijksdienst, ik ga niet over de Belastingdienst. Dus alleen al om dit feit ontraad ik de aanneming van deze motie. Ik ben van mening dat andere argumenten dan de werkgelegenheid een rol zouden moeten spelen. Dit gaat toevallig over Limburg, maar is het dan in Zuid-Holland, Utrecht en Groningen minder erg dan in Limburg? Het antwoord op die vraag is nee.

Zou het kunnen zijn dat de Belastingdienst in Heerlen deze opdracht gaat uitvoeren? Dat kan best, maar dan moet dit ook op zijn inhoudelijke merites worden bekeken. Dat is mijn vak niet, want ik ga niet over de Belastingdienst. Ik ontraad de motie op die gronden. Ik wil best aan staatssecretaris De Jager vragen of dit misschien ook op andere gronden een mogelijkheid zou zijn. Misschien heeft mevrouw De Pater dat zelf al gedaan. Ik heb het in ieder geval niet gedaan, maar ik ben daar uiteraard toe bereid.

In de motie op stuk nr. 32 van mevrouw De Pater wordt de regering verzocht voor externe inhuur een maximumuurtarief in te voeren op basis van de inkomensnorm van € 181.000 per jaar, exclusief een bureaumarge van maximaal 30%. Ik heb al in alle bewoordingen gezegd dat ik hier geen voorstander van ben. Ik zal in de komende twee dagen nog bezien of wij, zonder het proces van aanbestedingen te zeer te doorbreken, een mogelijkheid hebben om iets in die richting op te schuiven. Ik zeg het allemaal heel voorzichtig; net zo genuanceerd als de heer Van Raak net was. Ik ben bereid om dat te doen, maar zoals het nu staat geformuleerd, moet ik de aanneming van de motie echt ontraden om de redenen die ik al heb aangegeven.

In die motie wordt de regering voorts verzocht te bevorderen dat medeoverheden eenzelfde gedragslijn volgen. Er staat nu net niet dat wij dit moeten opdragen. Dat zou mevrouw De Pater ook niet willen, want dat is onze rol niet.

In de motie op stuk nr. 33 van de heer Van Beek wordt de regering verzocht voorbereidingen te treffen die ertoe leiden dat bij de komende kabinetsformatie definitieve besluitvorming over minder departementen kan plaatsvinden. Het zal hem niet verbazen dat ik dit moet ontraden. Ik heb al eerder gezegd dat ik voorstander ben van minder departementen. Wij werken aan het huisvestingsbeleid. Daarin worden zo veel mogelijk departementen ondergebracht in één gebouw. Niet dat dit een opmaat is tot een samenvoeging, uiteraard niet. Mijn collega van Justitie heeft onlangs nog opgemerkt dat de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken al 27 jaar in een gebouw zitten. Ik verwacht dat een vermindering van het aantal departementen onderwerp van gesprek zal zijn in de heroverwegingen. Dit loopt hier echt op vooruit en daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

In de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Beek wordt de regering verzocht met het IPO afspraken te maken over beleidsterreinen die bovengemeentelijk en regionaal van aard zijn. Ik heb hier geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 35 van de heer Heijnen en mevrouw De Pater wordt de regering verzocht om reorganisaties van de rijksoverheid zoveel mogelijk te laten bijdragen aan versterking van de economische structuur en werkgelegenheid in krimpgebieden. Als ik hier positief op zou reageren, krijg ik toch nog een mogelijkheid voor een andere reactie aanstaande donderdag? Ik ga er vanuit dat die andere motie dan als te vergaand wordt beoordeeld. Ik begrijp wel dat de leden dat beoordelen.

De heerHeijnen(PvdA)

U houdt uw commentaar voor u tot donderdag?

MinisterTer Horst

Heel goed, ja! Dank u wel. Ik heb in ieder geval minder moeite met deze motie dan met de eerdere moties.

In de motie op stuk nr. 36 van de heer Heijnen wordt de regering gevraagd om leeftijdsdiscriminatie actief te bestrijden en een leeftijdsbewust personeelsbeleid te ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat ik dit een belangrijk onderwerp vind en dat ik zeker bereid ben om in die richting iets te doen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Ik maak ten slotte nog een opmerking over het voorbeeld van de heer Heijnen: er is geen enkele formele verplichting om je leeftijd bij een sollicitatie te noemen. Ik zie niet zo veel sollicitatiebrieven meer, maar ik heb er toch ook onder ogen gehad waarin mensen hun leeftijd niet noemden. Het ligt hier ook wat makkelijker dan bij de discussie over positieve discriminatie van mensen met een biculturele achtergrond, want die zouden in veel gevallen hun naam niet moeten hoeven te vermelden. Je hoeft je leeftijd dus niet te vermelden, maar net als mensen met een biculturele achtergrond moet je op een gegeven moment wel op gesprek. En het zal wellicht niet altijd helemaal duidelijk zijn hoe oud iemand is, maar meestal kom je wel een eind in de goede richting!

De heerHeijnen(PvdA)

U kunt natuurlijk uit alle vacatureoverzichten en sollicitatieformulieren de geboortedatum laten verwijderen. Daarmee zouden wij al een heel eind komen.

MinisterTer Horst

Ik weet niet hoe die formulieren eruit zien. Ik zal het laten nagaan, want het lijkt mij een goede eerste stap om niet meer naar de leeftijd van mensen te vragen. Voorwaarde hierbij is natuurlijk wel dat de leeftijd geen functie-eis is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Alle moties, op de motie op stuk nr. 6 na, zijn hiermee van commentaar voorzien. Het oordeel over de motie op stuk nr. 6 krijgen wij donderdag. Rest mij het opsommen van de toezeggingen:

• - begin 2010 ontvangt de Kamer informatie over de wijze waarop breder gebruik kan worden gemaakt van de werkwijze van het UWV in het kader van Marktplein;

• - begin 2010 ontvangt de Kamer een overzicht van de voortgang ter verbetering van verantwoordelijk burgerschap;

• - er komt spoedig een voortgangsrapportage voor regeldruk en dienstverlening, waarbij specifiek aandacht zal worden besteed aan de toegankelijkheid van websites;

• - in januari 2010 ontvangt de Kamer informatie over de voortgang rond het actieplan voor de Gemeentelijke Basisadministratie;

• - voor het zomerreces van 2010 ontvangt de Kamer een wetsvoorstel tot wijziging van het GBA in verband met de bestuurlijke boete.

Ik denk dat ik de toezeggingen zo goed heb samengevat. Ik bedank beide bewindspersonen, hun ambtenaren en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).