32 123 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010

nr. 63
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 2 november 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 28 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Albayrak van Justitie over het begrotingsonderzoek 2010.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 28 oktober 2009

14.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Gerkens, Heerts, De Krom, De Pater-van der Meer, De Roon, Teeven en Van Vroonhoven-Kok,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 (32123-VI);

de brief van de minister van Justitie d.d. 26 juli 2009 over de toekomst van het forensisch onderzoek (31700-VI, nr. 150);

de brief van de minister van Justitie d.d. 10 oktober 2009 over de voortgang van GPS en de aansluiting van de rechtspraak (31700-VI, nr. 155);

asiel en immigratie.

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie. Voor dit WGO met betrekking tot het begrotingsonderzoek is twee uur uitgetrokken. Gelet op het aantal sprekers – er kunnen zich nog anderen bij ons voegen – geldt in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie.

De heerDe Roon(PVV)

Voorzitter. Ik wil eerst een punt van orde maken, namelijk dat ik om 15.00 uur weg moet naar het AO over de Europese Raad. Als u mij dus ziet verdwijnen, weet u dat het om die reden is.

Er is aandacht gevraagd voor de capaciteit en de financiering van forensische opsporing. Mijn fractie is het eens met het standpunt van de regering dat een breed aanbod van forensische dienstverlening bijdraagt aan een goed functionerend strafrechtelijk bestel. Zolang zich geen belangentegenstellingen voordoen binnen een instituut of rondom een onderzoek, moet het daarom mogelijk zijn om het NFI en particuliere instituten te laten werken voor politie en OM en voor de verdediging. Als onderzoeken ook kunnen worden ondergebracht bij andere forensische instituten dan het NFI, moeten uiteraard ook bij deze instituten wel de kwaliteit, de veiligheid van informatie en de continuïteit van beschikbaarheid van forensische dienstverlening zijn gewaarborgd. Het is een goede zaak wanneer onderzoeken bij andere forensische instituten dan het NFI worden ondergebracht of, als dat niet kan, de capaciteit van het NFI wordt uitgebreid. Het komt de snelheid ten goede, maakt contra-expertise en bepaalde specialistische onderzoeken mogelijk en gaat een gebrek aan capaciteit tegen. Achterstanden kunnen zo worden voorkomen. Hopelijk zullen dan artikelen in de kranten met titels als "Misdrijven onnodig op de plank", "NFI kan computers met kinderporno vaak niet kraken" en "Achterstand NFI opgelopen tot 200 zaken" tot het verleden gaan behoren.

Ook Europa gaat zich met dit onderwerp bezighouden. De minister heeft aangegeven dat het doel is om binnen de EU te komen tot een gemeenschappelijk kwaliteitsniveau. Wat mijn fractie betreft, dient de samenwerking binnen de EU zich te beperken tot samenwerking op economisch en monetair gebied. We zijn er dan ook geen voorstander van dat in Europees verband, althans in het verband van de EU, wordt gewerkt aan een gemeenschappelijk kwaliteitsniveau. Dat neemt niet weg dat we het natuurlijk een goede zaak vinden als er internationaal wordt gestreefd naar standaardisering. We vinden alleen dat de EU daarvoor niet het instrument zou moeten zijn.

Naar aanleiding van een zaak waarin het OM eind vorig jaar haar eigen niet-ontvankelijkheid eiste omdat een strafdossier was zoekgeraakt, vertelde een woordvoerster van het ressortsparket in Amsterdam: we zitten in een oud gebouw met ruimtegebrek en de dossiers worden enorm veel verplaatst; we trekken het ons allemaal bijzonder aan en zoiets mag niet gebeuren. Voorzitter, een zaak als deze staat helaas niet op zichzelf. Het hoeft ook niet automatisch allemaal de schuld van het OM te zijn. Ook rechters raken wel eens een dossier kwijt, bijvoorbeeld als ze hals over kop op de fiets naar huis springen en de snelbinders niet helemaal goed over de uitpuilende tas met dossiers trekken. Dat overkwam een politierechter in Den Haag. Beide incidenten maken glashelder dat verdere digitalisering van het strafdossier en van de werkprocessen daaromheen keihard nodig zijn.

GPS staat voor Geïntegreerd Processysteem Strafrecht. In dit nieuwe, digitale systeem wordt het papieren strafdossier vervangen door een digitaal dossier. Het systeem geleidt het hele dossier langs de verschillende betrokken medewerkers bij wie een zaak tijdens de verwerking door het OM langskomt. Het verplicht doorlopen van al die stappen maakt de werkprocessen minder gevoelig voor menselijke fouten, zo is de gedachte. Rechtbanken, gerechtshoven en het OM moeten veel ruimte en menskracht reserveren voor de archivering van papieren dossiers, en dat kost geld. Bovendien gaat dus, zoals ik zojuist aanhaalde, bij opslag en transport het nodige mis met papieren dossiers. Die zijn ook beperkter doorzoekbaar en dat maakt het gebruik ervan minder efficiënt. Het digitale dossier is wat dat betreft veel beter en zorgt voor meer efficiency. De efficiencywinst neemt vooral toe naarmate er in alle fasen van de keten van opsporing, vervolging, vonnis en executie meer gebruik van wordt gemaakt.

Om ten volle te kunnen profiteren van de voordelen van het digitale dossier moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. In het bijzonder wil ik vandaag wijzen op de informatiebeveiliging. Papieren dossiers kunnen van de fiets vallen, maar digitale dossiers kunnen uitlekken doordat bijvoorbeeld de oude computer bij het grofvuil wordt neergezet. Mijn fractie is van mening dat naarmate de digitale toegankelijkheid van onze systemen groeit, de kans op dit soort incidenten met papieren dossiers kleiner wordt. Er is dan natuurlijk wel een ander probleem, namelijk dat het GPS over voldoende weerbaarheid moet beschikken tegen mogelijke indringers. Ik wil de minister daarom vragen hoe het zit met die beveiliging. Kan hij daar een toelichting op geven? Het gaat hier niet alleen om de privacy van de betrokkene, maar ook om de integriteit van de strafdossiers. Die moet natuurlijk onaantastbaar zijn en blijven.

Over een paar jaar moet wat mijn fractie betreft een digitaal dossier normaal zijn. Digitaal heeft de toekomst, zoals een van de betrokkenen bij de tweede Digi-zaak in de rechtbank zei. Helaas lijkt de zittende magistratuur hier nog niet van overtuigd te zijn. Naar ik begreep, zou die van oordeel zijn dat een papieren dossier nog nodig is. Ik vraag de minister wat hier nu precies de problemen zijn. Hoe kan het dat dit bezwaar pas nu naar boven komt, terwijl het project toch al geruime tijd loopt?

De voorzitter:

U bent echt keurig binnen de tijd gebleven!

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik heb 2,5 minuut en mijn collega De Krom ook. We zullen het snel doen.

De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over de voortgang en de implementatie van het zogenaamde GPS, het geïntegreerd processysteem, bij justitie. Het project loopt al sinds 1999. Het kost veel en veel meer in euro's dan in 1999 in guldens was begroot en het duurt ook veel langer dan oorspronkelijk was voorzien. Zouden de bewindslieden inzichtelijk kunnen maken wat het sinds 1999 tot op heden heeft gekost? Er wordt gesproken over 100 mln. en over 120 mln., maar wat krijgen we er nu uiteindelijk voor?

Digitaal is de toekomst, zo zegt collega De Roon, maar je maakt je wel zorgen als je bijvoorbeeld ziet dat nog niet zo lang geleden in Almelo het Openbaar Ministerie in tien alcoholzaken niet ontvankelijk werd verklaard omdat de dossiers niet compleet waren. Kan de minister aangeven, wellicht in een tijdpad, hoe die implementatie bij de rechtbanken zal plaatsvinden? Wanneer zijn we helemaal klaar met het GPS?

Tegelijkertijd is onze grote zorg hoe het met de elektronische handtekening moet. De invoering daarvan lijkt niet helemaal vlekkeloos te verlopen en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Kan de minister van Justitie aangeven wanneer de Kamer de wetgeving met betrekking tot de elektronische handtekening tegemoet kan zien? Wanneer gaan wij die zaak behandelen?

Welke uitgaven moeten het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak de komende tijd nog doen voor het GPS? Hoeveel van die kosten worden omgeslagen op de begroting van het Openbaar Ministerie en hoeveel op die van de Raad voor de rechtspraak? De raad heeft al geen dikke begroting, gezien de verhoogde instroom van zaken in de komende jaren. Als dit er nog eens bovenop komt en zo'n digitaal dossier ook nog niet goed werkt, geeft dat grote problemen.

De heer De Roon heeft al enkele opmerkingen gemaakt over het NFI en ik zou daar de volgende aan willen toevoegen. Onze fractie ziet maar weinig van andere forensische instituten dan het NFI die worden betrokken bij het forensisch gerechtelijk onderzoek. Kan de minister aangeven hoe vaak dat het afgelopen jaar is gebeurd en hoe vaak hij verwacht dat dit in 2010 zal gebeuren? Hoe vaak zullen andere forensische instituten daadwerkelijk worden ingeschakeld? Hoe groot is het gedeelte van de begroting dat daarvoor daadwerkelijk wordt aangewend? Als de minister hierin niet het voortouw neemt, voorziet onze fractie dat er uiteindelijk helemaal niets van terechtkomt en dat het NFI zijn monopoliepositie houdt. Daarmee zullen de achterstanden verder oplopen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Wij hebben de ramingen met betrekking tot de kosten van de asielinstroom, van de IND, het COA en de kosten van vreemdelingen – een algemene post – over de afgelopen jaren eens op een rijtje gezet. Het valt op dat er consequent en structureel te laag op al die kostenposten wordt geraamd. Elk jaar weer zijn de realistische cijfers en de kosten veel hoger dan in het jaar daarvoor, maar ook in het jaar daarvoor was begroot. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe die ramingssystematiek van dit soort cijfers precies in elkaar zit. In 2009 is er volgens de staatssecretaris een piek. In 2010 zal het stabiliseren en in 2011 zal het allemaal weer naar beneden gaan. De staatssecretaris zegt dat de ramingen allemaal gebaseerd zijn op "realistische aannames". Als ik de trend van de afgelopen jaren bezie, rijst mij bij serieus de vraag in hoeverre die aannames voor de komende jaren realistisch zijn. Ik zou het erg op prijs stellen als ik een toelichting kreeg op die ramingssystematiek. Hoe werkt die precies en hoe kan ik er vertrouwen in hebben dat de cijfers voor de komende jaren wél realistisch zijn? Ik ga niet apart in op alle cijfers, want daar heb ik geen tijd voor, maar de staatssecretaris kent ze.

Dan de doorlooptijden in de procedures. In de begroting staat het percentage van 65 voor zaken die binnen de termijn worden afgerond. Maar ik weet ook dat er in de begroting voor 2009 staat dat er gestreefd zou worden naar 100%. Waarom zijn die streefcijfers verlaten? Voor mij is het cruciaal dat die doorlooptijden korter worden. Ik heb daar nu geen inzicht in. Ik weet dus niet hoe de trend nu is.

De IND-formatie neemt af van 3470 in 2008 naar 3113 2010. In de begroting lees ik ook dat de behandelcapaciteit toeneemt. Tegelijkertijd constateer ik dat er een stuwmeer ontstaat waardoor de capaciteit bij de tijdelijke noodopvang tegen aanzienlijke kosten weer moet worden vergroot. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Hoe zit dat precies, ook financieel? Wat zijn precies de gevolgen van die vermindering van het aantal formatieplaatsen bij de IND in relatie tot de verwachte stijging van de capaciteit bij de DT&V, maar ook in relatie tot de behandelcapaciteit en de doorlooptijden? Ik wil graag begrijpen hoe de staatssecretaris de doorlooptijden kan versnellen en de extra opvang kan voorkomen, terwijl zij tegelijkertijd het aantal formatieplaatsen bij de IND vermindert.

Wij hebben het vaker gehad over de informatie die van de IND komt. Wij hebben recentelijk nog gesproken over het onderscheid tussen gezinshereniging en huwelijksmigratie. Wij willen dat graag behouden. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt opnieuw dat op een aantal terreinen geen antwoord te geven is. Dat blijft buitengewoon onbevredigend. Hoeveel zaken van fraude en misbruik worden geschikt tijdens gerechtelijke procedures? Hoeveel vreemdelingen komen in Nederland zonder identificatie aan? Hoeveel categoriale Somalische gezinsmigranten laten hun gezinnen overkomen? Enfin, zo is er een heel rijtje. Die informatie moet gewoon op tafel, die informatievoorziening moet beter.

Ik kom op het jaarverslag van het COA. Ik heb het overigens zeer op prijs gesteld dat ik hierover met mensen van het COA heb kunnen spreken. Ik vind het jaarverslag niet doorzichtig en transparant genoeg. Uit de cijfers in het jaarverslag hadden wij afgeleid dat de kosten voor een gemiddelde fte €95.000 zijn. Dat kan natuurlijk niet. Pas uit het gesprek bleek dat daar allerlei voorzieningen in zijn begrepen voor personeel dat is afgevloeid en dat soort zaken. Dat moet je echter in een jaarverslag kunnen lezen. Ik vraag de staatssecretaris of zij ervoor zorg wil dragen dat het jaarverslag van het COA beter en inzichtelijker wordt.

Dan een allerlaatste vraag.

De voorzitter:

Als u die stelt, moet u dat in tweede termijn maar uitvechten met de heer Teeven.

De heerDe Krom(VVD)

Dat zal ik doen; dat ga ik wel winnen. De gemiddelde kosten per opvangplek bij het COA zijn toegenomen van €15.000 in 2006 naar €19.000 nu. Kan de staatssecretaris die stijging verklaren?

MevrouwGerkens(SP)

Mevrouw de voorzitter. Om geroddel naast mij te voorkomen lever ik één minuut van mijn tijd in. Je weet nooit wat voor brokken er vallen!

Hoe zit het met de pilot bij het NFI? De minister zegt dat dat tot 2011 is geregeld, maar die pilot had toch eigenlijk allang moeten lopen? Zo schiet het niet op. Loopt die pilot nu al, of moet deze inderdaad nog steeds worden gestart? Hoe zit het met de 500 forensisch assistenten die zijn beloofd? Werken ze al? Helpen ze nu ook om de informatie die steeds bij het NFI binnenkomt te stroomlijnen, waardoor het NFI beter werk kan afleveren? Hoe zit het met de screening van mensen die bij het NFI gaan werken? Ik heb begrepen dat er een achterstand was bij de AIVD. Is die achterstand nu weg?

De heerTeeven(VVD)

Ik zal mevrouw Gerkens wat extra spreektijd geven. Wat is het standpunt van de SP? Er is een hoop achterstand bij het forensisch onderzoek. Is haar fractie er voorstander van dat dat voor een gedeelte privaat gaat gebeuren, buiten het NFI om? Ik kan mij voorstellen dat de belangen van slachtoffers gaan boven haar weerstand tegen inschakeling van private partijen.

MevrouwGerkens(SP)

Ik denk dat u het verkeerd hebt begrepen als u zegt dat wij weerstand hebben tegen inschakeling van private partijen. Wij hebben weerstand tegen het privatiseren van zaken die gewoon door de overheid zouden moeten zijn geregeld.

Ik heb begrepen dat de minister graag wil gaan werken met private organisaties. Wij denken dat dat goed is. Daarom vinden wij ook dat die pilot van de grond moet komen, want het duurt allemaal te lang. De minister wil de deuren open gooien, maar we zien daarin nog geen echte voortgang. Wel vind ik dat het NFI in Nederland top of the bill moet zijn. Daarom is het vreemd dat ergens anders expertise wordt ingehuurd, omdat die expertise er bij het NFI niet is. Incidenteel kan dat voorkomen, maar zeker als het gaat om ICT moet dat niet kunnen. Ik verwijs naar het verhaal van de heer De Roon. Dan moeten we ervoor zorgen dat de kwaliteit van het NFI wordt vergroot.

De heerTeeven(VVD)

Ik hoor u tot mijn vreugde zeggen dat de SP op dit punt vindt dat marktwerking een hoop goeds zal brengen, want die zwengelt de concurrentie aan tussen de diverse forensische instituten, wat leidt tot kwaliteitsverbetering. Ik ben er erg blij mee dat u dat wel ziet, want dat horen we niet vaak van de SP. Dat is winst, heel fijn, dank u!

MevrouwGerkens(SP)

Ik begrijp dat u een tovenaar bent in het mij woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Er is een enorme achterstand in het forensisch onderzoek, waardoor het NFI het niet alleen kan, en dan gaan de belangen van de slachtoffers inderdaad voor. Dan heb ik het nog niet eens over de contra-expertises die je ook wilt hebben. Het is altijd goed om die niet door hetzelfde instituut te laten doen. Dat is wat anders dan de introductie van markwerking.

Moet het NFI in Nederland niet top of the bill zijn? Wat gaat de minister doen om deze positie te bereiken? Om andere particuliere organisaties forensisch onderzoek te laten doen, heeft de minister een aantal waarborgen geformuleerd waar ik helemaal achter sta. Wat ik wel heb gemist, is waarborging van de screening van de medewerkers bij de particuliere forensisch instituten. Is het denkbaar dat een bekende hacker bij een particulier forensisch instituut werkt? Zo ja, zou de minister dat dan ook wenselijk vinden? Hoe zit het met de deskundigenregistratie? Gaan we dat redden per 1 januari 2010? Ik heb de vragen van de heer Teeven over het GPS gelezen. Ik krijg de indruk dat er een heel mooie brief ligt, maar dat er in de praktijk behoorlijk wat gerommeld wordt met dit systeem. Er is al heel veel geld naar toe gegaan, en ik vraag mij eigenlijk af hoe het kan zijn dat er nog zolang wordt geworsteld met de digitale handtekening, die volgens mij allang klaar had kunnen zijn. Er wordt een totaal nieuw systeem opgezet, terwijl er een fantastisch systeem is, de ppi-registratie. Waarom maken we daarvan geen gebruik? Is hieraan gedacht? Het heeft er alle schijn van dat het project onkundig wordt geleid. Daarmee zeg ik dat stopzetten geen optie is, want over vijf jaar beginnen we dan weer helemaal opnieuw met geld uitgeven. Ik zou wel willen weten wie verantwoordelijk is voor dat project. Onder welke verantwoordelijkheid valt het? Ik vraag aan de minister of hij bereid is om te onderzoeken wat er allemaal misgaat bij dat project en daarover aan de Kamer te rapporteren. Is hij ook bereid om hierbij gebruik te maken van de kennis die inmiddels is opgebouwd over dit soort projecten bij collega Ter Horst?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Een belangrijk discussiepunt wat betreft het NFI gaat over de vraag of de wachtlijsten er ondertussen zijn weggewerkt en of men weer een beetje bij is. Een andere vraag betreft de organisatorische vorm van het NFI en de wijze waarop het zich verder kan ontwikkelen. Vorig jaar zijn wij op werkbezoek geweest bij het NFI. Daar kwam bij de CDA-fractie de vraag op of het wel genoeg wetenschappelijke mogelijkheden had om zich verder uit te breiden. Het kan geen geld vragen aan derden voor zijn onderzoeksuitvindingen. In het verleden hebben wij daarover wel vragen gesteld en het heeft geen zin om deze discussie hier weer op te rakelen. Wij hebben ons echter op het standpunt gesteld dat iets meer wetenschappelijke vrijheid voor het NFI goed zou zijn, juist ook voor het innovatieve aanbod dat het aan het ontwikkelen is of zal willen ontwikkelen.

Nu ligt er die brief voor, waaruit blijkt dat wij de monopoliepositie van het NFI gaan doorbreken. Het CDA is daarvan een voorstander; wij zien dat met vertrouwen tegemoet. Net als de VVD hebben wij echter ook vragen. Wij vinden dat het wat zichtbaarder zou kunnen zijn. Wij hebben een concrete vraag over de Bovenregionale Forensische Servicecentra. Hoe moeten wij die zien? Worden die een extra laag, of zullen zij echt primair uitvoerend bezig zijn? En zo ja, voor wie dan? Aan wie zullen zij leveren? Zou de minister daarop wat uitgebreider kunnen ingaan?

Een andere vraag gaat over de databank voor het DNA. Zo langzamerhand is die zich aan het vullen of hij is bijna gevuld. Wij vragen ons af of er ruimte is voor nieuwe initiatieven. Wij zouden de doelgroep kunnen uitbreiden. Het is nu duidelijk dat de doelgroep voornamelijk bestaat uit mensen die zware zedendelicten of geweldsmisdrijven hebben begaan. Je zou dat ook kunnen uitbreiden met de kleinere criminelen. Hoe staat de minister daartegenover?

Er valt ook veel te vragen over het nieuwe GPS, het nieuwe registratiesysteem. In zijn brief van 9 juli zien wij dat op alle onderdelen van het OM de standaardzaken zullen worden behandeld. Aan het eind van het jaar zullen echt al die standaardzaken behandeld moeten worden. Wij vragen ons af of het OM op dit moment voldoende op schema is om de nieuw instromende standaardzaken inderdaad aan het eind van het jaar volledig op basis van het GPS te kunnen behandelen. Wanneer start de genoemde pilot? Wanneer zal het GPS concreet worden ingevoerd, ook voor de maatwerkzaken?

De uitrol van het GPS voor de standaardzaken bij de rechtspraak verloopt volgens de brief van de minister volgens schema. Hij schrijft ons dat alle gerechten inmiddels de beschikking hebben over GPS en dat de gerechten het ook bij de maatwerkzaken gaan gebruiken. Kan de minister wat dit laatste betreft ietsje concreter zijn? Wanneer treden precies de vier door de minister in zijn brief van 9 juli genoemde fases in werking? Hij noemt daarin vier fases. Wij zouden graag een uitsplitsing willen hebben van wanneer zij in werking treden.

Dan heb ik nog een enkele vraag over de elektronische handtekening wat betreft het GPS-deel. Zijn de wettelijke eisen inmiddels onderzocht en zo ja, waaruit bestaan zij? Als het niet zo is, wanneer zou dat dan kunnen gebeuren? Op welke wijze worden de veiligheid en de authenticiteit van het elektronische dossier gewaarborgd?

Ik kom op het asiel. De antwoorden op de feitelijke vragen staan in de beantwoording naar aanleiding van de Justitiebegroting. In die antwoorden valt op dat het erg lastig blijkt om betrouwbare prognoses te maken door de manier waarop met de instroomramingen wordt omgegaan. Ook de VVD had het hierover. De ene keer lees je dat er wordt uitgegaan van een asielinstroom van 17.000 en de andere keer is die weer 19.000. Vervolgens moet je goed verder lezen om aan de weet te komen dat er eigenlijk sprake is van een soort rekentrucje, om de behandelcapaciteit van de IND op peil te houden. Dat vinden wij verwarrend. Kan de staatssecretaris daarop wat nader ingaan?

De heerDe Krom(VVD)

Mijn collega zegt: moeilijk te ramen. Ik wil haar vragen of ze het niet gek vindt dat de ramingen altijd te laag zijn en nooit te hoog.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Volgens ons zit de verwarring met name in het feit dat in hetzelfde stuk verschillende kencijfers worden gebruikt. Ik ben het met u eens dat de raming vaker aan de lage kant zit dan aan de hoge kant.

De heerDe Krom(VVD)

Altijd!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U hebt hierover echter een vraag gesteld aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat u door!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In de antwoorden is ook te vinden dat met het ministerie van Financiën wordt overlegd om de prognosecijfers op langere termijn nauwkeuriger weer te geven. Dat begrijp ik niet zo goed. Wat heeft Financiën nu te maken met de prognoses van Justitie? Dat is toch een zelfstandige tak van sport? Ik wil de staatssecretaris vragen hoe Financiën zich op haar terrein beweegt.

In het kader van het onderzoek naar de kostprijzen van het COA wordt onder meer kritisch gekeken naar het takenpakket van het COA. Wij vragen ons af of daar inderdaad aanleiding toe is. Aan welke taken wordt dan zoal gedacht? Wordt ook gedacht aan versobering van de opvang? Wij willen de staatssecretaris vragen hoe dat zit.

Ten slotte valt ook op dat de meerjarenraming van een asielstroom van 10.500 vanaf 2011 nog naar boven zal worden bijgesteld omdat van een oudere reeks is uitgegaan. Ook over het aantal mvv-aanvragen voor gezinsmigratie wordt iets dergelijks gesteld. In tegenstelling tot wat nu in de begroting staat, wordt vooralsnog geen daling van het aantal gezinsvormingen en gezinsherenigingen voorzien. Hoe kan dat nou? Wat is er in de korte tijd sinds het uitkomen van de Justitiebegroting nou veranderd?

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik begin bij het forensisch onderzoek en de positie van het NFI, ook gehoord de discussie van de collega's wat nu privaat moet. Als je meer privaat doet, bijvoorbeeld dat gebeuren in Maastricht, dan vind ik dat het NFI zelf ook wat meer de boer op moet kunnen. Als je van het NFI vraagt dat het dingen niet moet kunnen en dat bij anderen neerlegt, vind ik dat de vraag retour moet: mag het NFI dan ook zelf weer meer dingen doen? Daar hebben wij vorig jaar uitgebreid over gesproken. Ik moet erkennen dat er op dat punt te weinig gebeurt. Ik hoor daar althans weinig van. Graag zou ik een duidelijk standpunt daarover horen van de minister. Ik vind het namelijk belangrijk dat de ontwikkeling doorgaat. Voor mijn fractie staat de kwaliteit van het forensisch onderzoek bovenaan en niet zozeer wie dat nou precies doet. Als zogenoemde private actoren betere expertise hebben, heb ik liever dat politie en Justitie de opdracht aan hen geeft. Ik kan mij van een werkbezoek aan het Maastrichtse bijvoorbeeld herinneren dat men daar met name rond glas heel veel expertise had. De kwaliteit staat namelijk boven de kwantiteit. Graag zou ik een oordeel over het NFI horen van de minister.

Verder heb ik vragen over het GPS. Ik weet niet of automatisering bij rechters heel logisch is of zij heel veel met elkaar hebben. Ik weet niet of rechters veel hebben met GPS. Ik weet niet of de een liever met stukken op de fiets gaat en de ander met een chip in de borstzak. Het sluitstuk van de automatisering is het project PROMIS. De rechters moeten daarbij helderder kunnen uitleggen wat ze besloten en gevonnist hebben. Ik vraag me af of dit nu ook in dat project zit. Ik ben het met collega Teeven eens dat het allemaal heel lang duurt. Bovendien ben ik het met collega Gerkens eens dat de stekker eruit trekken of er geen energie meer in stoppen betekent dat het over een paar jaar terugkomt. Dan moet je ermee door. Een recent bezoek aan de Hoge Raad leerde mij dat het daar kennelijk wél heel goed gaat met de automatisering. De rest van de rechtspraak kan dus misschien iets leren van de automatisering bij de Hoge Raad. Ik weet dat niet, maar misschien kan de minister dat nagaan. Dit moet beter, want in de digitaliserende wereld kan de rechtspraak natuurlijk niet achterblijven. Daar moet de rechtspraak ook op inspelen. Ik lees in de brief ook dat de politie zich hiermee bemoeit. Ik weet niet of dat het goede voorbeeld is en of de politie wel altijd haar best doet. We hebben niet de beste ervaringen met ICT-projecten bij de overheid. Eén ding is zeker, namelijk dat zij heel veel geld kosten. Wat mij betreft, mag de minister daar wel wat meer achteraan zitten. Daarop krijg ik graag een reactie.

Asiel en immigratie zijn later aan de agenda toegevoegd. Ik denk dat deze staatssecretaris een stevige aanpak laat zien. Het categoriale beleid ten opzichte van Somalië is afgeschaft, evenals het categoriaal beschermingsbeleid ten opzichte van Irak. Er is een andere visie op en een herijking van de bescherming in het kader van het AMV-beleid. Dat gaat dus over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Mijn collega Spekman zegt dan altijd: geen kind op straat. De staatssecretaris gaat daarmee zelfs nog verder dan de opdracht uit het regeerakkoord. Ik heb nog wel enkele kritische vragen, maar het ziet er in zijn algemeenheid allemaal goed uit. Daarvoor dus vooral complimenten.

In dat kader heb ik wel een vraag. Ten aanzien van de verkorting voor de asielprocedure en de aanpassing van de Vreemdelingenwet hebben wij een schriftelijke behandeling gehad, maar hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij de antwoorden van de regering verwachten? Onze fractie wil die antwoorden graag tijdig hebben, zodat wij nog voor het einde van dit jaar het wetsvoorstel kunnen behandelen.

Mede in dat kader – dus niet aan de instroomkant, maar aan de uitstroomkant – heb ik de vraag hoe het met het terugkeerbeleid staat, in het bijzonder met het uitzetten van criminelen. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Dan kom ik bij het succes van het generaal pardon en het sluiten van de noodopvang. Het een moet toch met het ander te maken hebben. Wat is nu precies de stand van zaken? Als er minder binnenkomen, verbaast het mij niet dat de IND minder medewerkers nodig heeft. Als die medewerkers dan ook nog een hogere productie leveren, is het helemaal mooi. Hoe beter dat gaat, hoe minder wij immers hoeven te bezuinigen. Hoe zit het met de sluiting van de noodopvang? Zijn de contracten zodanig lang afgesloten dat wij daar veel lucht hebben zitten en geld over de balk gooien?

In dat kader vraag ik naar de kosten van het opvangmodel van het COA. Daarover zijn al enkele vragen gesteld, die mij zeer herkenbaar voorkomen. Mijn algemene opvatting is – en daar hoeft de heer De Krom niet naar te vragen – dat als er structureel lager wordt begroot dan er uitgaven zijn gedaan, er iets mis is met de begroting. Dat kun je in zijn algemeenheid wel zeggen. Graag ook daarop een beleidsmatig antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Mede namens de staatssecretaris dank voor de betrokkenheid van uw commissie bij de Justitiebegroting. De aspecten van beleid en waar wij staan in het beleid, zullen uiteraard volgende week aan de orde komen wanneer de Kamer ons beleidsmatig bevraagt over de begroting in het plenaire debat. Nu ga ik, in de voor de hand liggende taakverdeling met de staatssecretaris, graag in op de speciaal aangesneden onderwerpen.

Allereerst GPS, een onderwerp dat door verscheidenen van u, te beginnen met de heer Van Roon, aan de orde is gesteld. Wij hebben daarover driemaal aan de Kamer gerapporteerd. Op 12 december 2006 heb ik een brief aan de Kamer geschreven. Mede naar aanleiding van deze brief is begin 2007 een maandelijks voortgangsoverleg gestart tussen de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving van ons ministerie, een lid van het College van procureurs-generaal en een lid van de Raad voor de rechtspraak. Zij hebben zich gepositioneerd als portefeuillehouders voor dit onderwerp in hun kring.

Ter voorbereiding van het overleg wordt steeds een kort voortgangsbericht opgesteld door het college en de raad gezamenlijk. Dit was eigenlijk een heel belangrijk moment in de verhouding tussen OM en rechtspraak bij de invoering van GPS. Daaraan voorafgaand – dat was de stand van zaken bij mijn brief van 2006 – was het OM er hard mee aan de slag, maar was van de kant van de rechtspraak de benadering meer "de kat uit de boom kijken". Op zichzelf is dat in omstandigheden goed – het uit de boom kijken – maar hier moest er een gezamenlijke inzet komen. Dankzij deze samenwerkingsvorm en de persoonlijke inzet van de twee portefeuillehouders in deze twee gremia is er op dat punt wel wat gebeurd. Niet alles, want de rechtspraak heeft toch een zekere eigen benadering en eigen cultuur gehouden ten aanzien van GPS; daar kom ik dadelijk op terug. In ieder geval is dit gebeurd en zijn we zo verdergegaan vanaf 2007.

Op 28 januari van het vorig jaar heb ik de Kamer weer geschreven en dit jaar op 9 juli. In die laatste brief heb ik kunnen melden dat bij alle onderdelen van het OM die standaardzaken behandelen, GPS in gebruik is genomen. Op dat moment was het opschalen naar grotere volumes in gang gezet. Volgens de planning moet dit ertoe leiden dat de nieuwe instroom in de standaardzaken vanaf eind van dit jaar volledig in GPS wordt behandeld. Intussen wordt verder gewerkt aan de applicaties voor de maatwerkzaamheden. Voor dat onderdeel wordt samen met de rechtspraak een pilot gestart. Daarna wordt het uitgerold. Dat loopt volgens schema, waarbij alle gerechten op dit moment de beschikking hebben over GPS en die ook krijgen voor de maatwerkzaamheden.

De heerTeeven(VVD)

Als ik de minister zo hoor, zegt hij: alles ligt goed op schema. Hij zal dan onaangenaam verrast zijn door wat er enkele maanden geleden gebeurde in Almelo, waar in een tiental wegenverkeers­wetzaken het OM niet ontvankelijk werd verklaard omdat de rechtbank in Almelo zei: die dossiers waren niet compleet. Blijkbaar waren daar toch geen goede afspraken gemaakt over wat een digitaal dossier precies moet bevatten. Hoe valt dat te rijmen met de uitspraak van de minister dat alles volgens planning gebeurt en de uitrol op schema ligt? Hij hoopt het in alle rechtbanken snel voor elkaar te hebben. Is de instructie over hoe ermee moet worden omgegaan nog niet duidelijk?

MinisterHirsch Ballin

De heer Teeven heeft zijn interruptie perfect getimed, op de overgang van wat goed loopt naar wat minder goed loopt. Ik zal daarop straks graag ingaan. Ik heb eerst nog een kleine nabrander over iets wat goed loopt naar aanleiding van vraag van de heer De Roon over de veiligheid. Hij vraagt daarvoor zeer terecht aandacht. Wij weten allemaal dat er dingen op het punt van de veiligheid van het strafdossier kunnen misgaan als het papieren dossiers zijn. Anders was er tot op heden niets mis gegaan met de veiligheid van strafdossiers, want die zijn tot op ongeveer dit punt geheel van papier. De elektronische dossiers zijn zeer uitdrukkelijk onderdeel van de werkzaamheden. Er wordt gebruik gemaakt van zowel logische als fysieke beveiliging van het rekencentrum. Verder zijn er periodieke audits voor de controle van de audit trails. De public key infrastructure wordt daarbij naast autorisatie-elementen gebruikt om ongeautoriseerde toegang te beletten. Verder worden logboeken bijgehouden. Wat dat betreft zijn elektronische dossiers in het voordeel in vergelijking met papieren dossiers.

De heer Teeven, mevrouw Gerkens en mevrouw Van Vroonhoven hebben ook iets gezegd over de veiligheid en de authenticiteit van die elektronische dossiers, ook in verhouding tot de handtekeningen en dergelijke. Het onderzoek naar de eisen die wij moeten stellen aan de elektronische handtekening voor de processen verbaal ten behoeve van de opsporing heeft als uitkomst dat het een gekwalificeerde elektronische handtekening moet zijn. Dat is een handtekening die gebaseerd is op een gekwalificeerd certificaat en de toepassing van een veilig middel voor het zetten van die handtekening. Een en ander moet dus ook voldoen aan de internationale standaarden voor de vaststelling van de identiteit door twee notarissen, het veilig vastleggen van identiteitsgegevens en de uitgifte in persoon van het certificaat. Deze gekwalificeerde elektronische handtekening zal zowel gelden voor de elektronisch gegenereerde processen verbaal als voor het proces verbaal dat via een scanproces is omgezet van papier naar digitaal. Daaraan worden aanvullende eisen gesteld op het punt van opslag en archiveren, uiteraard ook met een autorisatiesysteem.

Er is gevraagd naar de rechtspraak en de betrokkenheid van de Raad voor de rechtspraak. Binnen de rechtspraak bleef er een soort voorkeur bestaan voor papieren dossiers. Op de ene plaats is dat meer het geval dan op de andere. En voor een enkele rechter geldt dat zeer sterk en scherp, onder andere voor die over wie de heer Teeven net sprak. Ik denk dat het niet goed is om op een individuele rechtszaak in te gaan. Dat was het immers. Het OM kan werken en leven met de wens van de rechtspraak om ter zitting papieren dossiers voor zich te hebben. Daar gaat de rechtspraak natuurlijk ook zelf over. Of tijdens de zitting altijd papieren dossiers gebruikt zullen worden, zal de toekomst leren. Ik verwacht dat dit op een gegeven moment zal veranderen, omdat er steeds meer rechters komen die dat vreemd vinden. Zij zijn het immers gewend om tijdens hun studietijd en in andere functies papierloos te werken. Je kunt die mensen op een gegeven moment niet meer confronteren met papieren dossiers. Maar vooralsnog zal er aan het eindpunt van de justitiële keten een papieren factor zijn in de vorm van een op papier gevisualiseerde beoordeling. Dat is de keuze die de Raad voor de rechtspraak heeft gemaakt.

De heerTeeven(VVD)

Het is toch jammer dat de minister dat zegt. Nu zegt hij eigenlijk dat wij het GPS bijna hebben uitgerold, dat het een mooi digitaal dossier is. Dat gaat mooi digitaal van de politie naar het OM. Er zijn al arrondissementen die daarmee werken, maar toch zitten wij met de situatie dat wij moeten afwachten wanneer de zittende magistratuur dat in de volle omvang accepteert. Ziet de minister nog mogelijkheden om dat een beetje af te dwingen? Je kunt je afvragen of de zittende magistratuur onafhankelijk moet zijn. Ik doel dan op het bepalen van het soort dossiers dat hij voor zijn neus krijgt. Of kun je zeggen dat de moderne bedrijfsvoering van een project dat al 100 mln. heeft gekost, met zich meebrengt dat het na tien jaar tijd wordt om die stappen wat sneller te maken. Wanneer denkt de minister dat voor alle standaard zaken ingevoerd te hebben? Wanneer zal dat in alle rechtbanken volledig geaccepteerd zijn?

De heerHeerts(PvdA)

Mijn vraag sluit hierbij aan. Zoals ik de minister nu versta, is het beeld dat het zal zijn afgelopen met het aanleveren van dossiers als de laatste rechter ook gewend is geraakt aan het digitale tijdperk. Dan bekruipt mij het gevoel van een geweldige desinvestering. Ik heb het al even gehad over de voorziening tot samenwerking bij de politie. Daar wordt alles in het werk gesteld om de zaken zo goed mogelijk aan te leveren bij het Openbaar Ministerie en vervolgens in een lijn ook bij de rechtspraak. Uit de gezondheidszorg weten wij dat de grootste fouten worden gemaakt als mensen met de hand gaan schrijven. Bij digitaal bestaat ook nog eens de minste kans op verschrijffouten. Er moet dus wel een beetje druk op staan. Ik begrijp wel dat de rechter het fysiek voor zich wil hebben en dat hij ook audiovisuele middelen en beelden wil gebruiken om het allemaal zo goed mogelijk te kunnen duiden en om tot zijn of haar oordeel te kunnen komen. Bij politie en OM zetten wij in op automatisering, maar wij lijken een beetje te wachten tot de rechters er klaar voor zijn. Dat acht ik een mager antwoord van de minister.

De voorzitter:

Ook mevrouw Gerkens nog over dit punt.

MevrouwGerkens(SP)

Daarop aansluitend zou ik willen zeggen dat wij het dan misschien maar gewoon moeten gaan afdwingen. Misschien moeten wij dan maar uitspreken dat de papieren dossiers er straks gewoon niet meer zullen zijn. Wij zorgen ervoor dat in de wetgeving die straks van kracht is, alle waarborgen waarover wij beschikken, zijn vastgelegd. De rechters krijgen het dan gewoon niet meer op papier. Als zij dat willen, moeten zij het maar uitprinten. Ik heb begrepen dat dit op sommige ministeries ook nog steeds gebeurt met de e-mail. Laat de rechters dat dan ook maar doen, maar wij leveren het gewoon niet meer op papier aan.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw Gerkens heeft gelijk dat er een relatie ligt met de wetgeving. Dat is een van de factoren om reden waarvan het Openbaar Ministerie op zich heeft genomen om de rechters behalve van elektronische dossiers ook van papier te voorzien. Zij krijgen dus wel de elektronische dossiers, maar zij krijgen het ook op papier. Een van de redenen waarom dat wordt gedaan, is dat de wetgeving nog verder moet worden ontwikkeld. Mevrouw Gerkens merkt dat dus terecht op. Een van de punten daarbij is dat nog geen wetgeving tot stand is gebracht ten aanzien van de digitale handhaving.

Ik heb dit onderwerp al aangesneden in mijn brief van 9 juli. Op dit moment wordt gewerkt aan een soort concept van een algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 153, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering. Ik kijk even naar rechts of degene die hieraan werkt hier is. Dat blijkt niet het geval. In dat geval zou ik immers hebben moeten constateren dat er op dit moment niet aan wordt gewerkt. Het bericht van de betrokken medewerker is dat er op dit moment aan wordt gewerkt. Het is de bedoeling dat het voorstel in januari in consultatie zal worden gebracht. Dat is dus opnieuw een stap.

Op het moment dat deze algemene maatregel van bestuur er is, betekent dit dat bewijsstukken in digitale vorm authentiek zijn. Het was wellicht denkbaar geweest om te zeggen: wij hebben toegang tot de authentieke stukken en wij doen het met de digitale afbeelding in de praktijk. De hoge eis die de rechtspraak stelt uit een oogpunt van wat hij voor zijn verantwoording wil nemen, betekent echter dat wij inderdaad op de wetgeving moeten wachten die daarvoor nodig is. Dat is in dit verband om te beginnen een algemene maatregel van bestuur.

Verder zullen wij een generieke wettelijke regeling treffen in het Wetboek van Strafvordering. Na de totstandkoming van de AMvB voor het proces-verbaal zullen wij ook beoordelen of de kaders en normen zoals die in deze regeling zijn opgenomen, bruikbaar zijn voor een generieke wettelijke regeling binnen het strafrecht. Daar wordt dus aan gewerkt door de Directie Wetgeving van mijn ministerie, en daar wordt niet op papier aan gewerkt.

De heerDe Roon(PVV)

Ik stel een vraag op de valreep, want ik moet bijna weg. Begrijp ik het goed dat er maar één ambtenaar werkt aan die concept-AMvB en, zo ja, is de tijdplanning dan haalbaar?

MinisterHirsch Ballin

Als er één ambtenaar aan doorwerkt, is het makkelijk haalbaar.

De heerDe Roon(PVV)

Daar houden wij u aan! Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens had nog een aanvullende vraag.

MevrouwGerkens(SP)

U hebt gezegd: wij gaan met de wetgeving aan de slag, en daar wordt door deze ene ambtenaar hard aan gewerkt. Dat is goed om te horen. Mijn voorstel was echter dit: als het allemaal op orde is, dan is het wat ons betreft van onze kant ook klaar.

MinisterHirsch Ballin

Dan is het van onze kant klaar. Dan is dus de situatie ontstaan waarin er ook aan de wetgeving geen argument meer te ontlenen is om niet met GPS te werken. Dan blijft inderdaad het punt van de invoering over. De meerjarenplanning voor informatietechnologie wordt binnenkort in de Raad voor de rechtspraak vastgesteld; daarnaar vroeg ook de heer Teeven. Hoeveel er precies wordt gereserveerd door de rechtspraak kan ik nu niet aangeven. Dat is een punt van overleg met de raad. Dan weten wij hoe dit ervoor staat. Binnen het Openbaar Ministerie is een bedrag van 13,5 mln. aan kosten rondom GPS opgenomen, waarvan 2,5 mln. voor GPS-ontwikkeling – dat is dus onder andere voor het programmabureau – 5 mln. voor implementatie en 6 mln. voor beheer. Wij verwachten als meerjarige kosten vanaf 2011 voor beheer 6 mln. en voor de implementatie 1 mln. per jaar.

Ik kom op de vraag van de heer Teeven over het forensisch onderzoek, in het bijzonder de vraag in hoeverre particuliere instituten zijn ingeschakeld. Daar heb ik op dit moment en in dit stadium geen cijfers over. Er is een experiment in voorbereiding om in 2010 en 2011 in totaal 3,5 mln. ter beschikking te stellen voor inschakeling van particuliere bureaus. Dat experiment wordt door mijn departement geleid, gemonitord en tot resultaat gebracht in samenspraak met politie, OM en de particuliere bureaus.

De heerTeeven(VVD)

Er zwerven wel eens geluiden rond van mensen die zeggen: als wij die pilot nu nog maar een tijdje voor ons uit schuiven, zijn al die particuliere bureaus zo ongeveer failliet en houden wij het gewoon bij het NFI. Nu zijn dat wellicht boze tongen, waarnaar wij niet moeten luisteren. Als particuliere bureaus hebben geïnvesteerd, en als wij de invoering van het inschakelen van de particuliere bureaus steeds maar voor ons uit schuiven en het college van procureurs-generaal zich nog een tijdje verzet, komt er echter een moment dat iedereen weer weg is en dat wij alleen nog bij het NFI terecht kunnen. Voorziet de minister daarmee geen problemen? Is hij het met mij eens dat er dan zo'n moment komt?

MinisterHirsch Ballin

Deze boze tongen hebben zich bij mij niet hoorbaar gemaakt. Ik zie ook geen reden en heb niet het gevoel dat wij naar boze tongen moeten luisteren. Er wordt naar mijn waarneming serieus aan deze pilot gewerkt. Ik heb daar ook over gesproken met de mensen van het NFI. Men ziet het ook als een uitdaging om de concurrentie met particuliere bureaus aan te gaan, en als nuttig waar de capaciteit tekortschiet. Tegelijkertijd is er het besef dat het NFI topkwaliteit moet leveren, juist naast anderen in binnen- en buitenland. Dat zal bij het tienjarig bestaan van het NFI ook extern en intern worden uitgedragen.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, mijnheer Teeven.

De heerTeeven(VVD)

Geldt dat ook voor het College van procureurs-generaal? Is dat college ook bereid om namens het OM in 2010, in 2011 en in latere jaren de opdrachten te verstrekken aan die particuliere bureaus? Geld en bereidheid horen er natuurlijk wel bij.

MinisterHirsch Ballin

Dat is zeker zo. De bereidheid is er, ook bij het Openbaar Ministerie. Ik hoop bij de volgende begrotingsbehandeling over de pilots te kunnen berichten.

De heerHeerts(PvdA)

Ik dacht dat dit allemaal al liep. Hoe is de voorlichting aan het OM en de politie eigenlijk gegaan? Zij kunnen toch gebruikmaken van mogelijkheden buiten het NFI? Dat kan toch in principe al?

MinisterHirsch Ballin

Jazeker, ik heb er alleen op dit moment geen cijfers van. Ik kan wellicht informeren of dat nog op gang moet komen of al op gang gekomen is, maar er is inderdaad geen beletsel om dat te doen.

De heerHeerts(PvdA)

Het lijkt nu net alsof de Kamer eraan wil trekken dat er ook buiten het NFI om onderzoek wordt gedaan. Het gaat mij om de kwaliteit van de forensische opsporing. Ik denk dat het goed is om naar actoren te kijken, niet alleen in Nederland, maar ook in Engeland en andere landen. Als zij goede dingen aanbieden en als er een link is met de wetenschap, bevordert dat de kwaliteit van de forensische opsporing. Dat komt ten goede aan opsporingsonderzoeken en aan de mogelijkheid om tot veroordeling over te gaan. Dat is het doel. Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij wel ziet wat ervan komt en dat hij wel afwacht of Maastricht er ook bij betrokken wordt. Trekken we nu aan een dood paard of is er bij het ministerie van Justitie de oprechte bereidheid om deze ontwikkeling een positieve lading mee te geven?

MinisterHirsch Ballin

Die bereidheid is er. Ik heb daarover ook geschreven in mijn brief van 26 juni. Voor de pilot is 3,5 mln. uitgetrokken. In zekere zin is er dus zelfs een financiële incentive. Dit geld is daarvoor bestemd. Dit betekent dus dat de politie en het OM onderzoeken gedaan kunnen krijgen door gebruik te maken van het pilotbudget. Dat is een zeer directe stimulans. Ik heb het WODC opdracht gegeven om begeleidende onderzoeken te doen naar de effecten en neveneffecten van de inschakeling van de particuliere bureaus. Daarin kunnen eventuele bevindingen over kwaliteit naar voren komen. Het zijn dus niet alleen maar vrome woorden. We hebben er geld voor uitgetrokken en er een begeleidingsstructuur voor gecreëerd. Het is serieus de bedoeling om de pilot die loopt tot en met 2011 tot uitvoering te brengen. We mogen dus verwachten dat over de eerste helft van de pilot bij de volgende begrotingsbehandeling kan worden bericht. Dat is het tijdschema en dat zijn de incentives die zijn ingezet.

MevrouwGerkens(SP)

Ik ben het met mijn collega's eens dat dit allemaal toch wel heel erg langzaam gaat. Ik hoop dat de minister er een versnelling in kan aanbrengen. Ziet de minister daar mogelijkheden toe?

MinisterHirsch Ballin

Op dit moment zijn we in het stadium van de voorbereidingen, waarbij politie en het Openbaar Ministerie in een werkgroep over de toekomst van het forensisch onderzoek zijn vertegenwoordigd. Over deze werkgroep en het belang ervan heb ik de Kamer bericht. Ook heb ik met de mensen op het NFI rondom het begin van deze ontwikkeling gesproken. Er moeten voldoende waarborgen zijn om de inschakeling van particuliere instituten onder verantwoorde condities te laten plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook een kant van de zaak. Het is niet zo dat ieder particulier uitgevoerd onderzoek zich vanzelf in dezelfde mate van vertrouwen bij de justitiabelen en de rechters kan verheugen als het werk van het NFI. Er moeten dus toetsingscriteria worden opgesteld en het moet worden gemonitord. De aanvragers van het forensisch onderzoek, de politie en het OM, zijn in principe vrij in hun keuze van onderzoeksinstituten. Zij maken dus niet op voorhand een selectie daarvan, maar stellen wel vooraf de criteria vast voor de aanvaarding van de kwaliteit. Op deze manier doen we het. We willen begin 2010 met het experiment daadwerkelijk van start gaan. Het loopt tot en met 2011. Er is een budget voor op mijn begroting en er is een begeleidende structuur, waar het WODC voor zorgt.

MevrouwGerkens(SP)

Ik heb gevraagd of het versneld kan worden. Ik hoor veel verhalen. Ik hoor iets over een werkgroep. Dan denk ik al: o jee, dat klinkt als vertraging. Ik hoor van: we moeten dit nog doen en we moeten dat nog doen. De minister is nu al zo'n beetje een jaar bezig. Ik denk echt dat hij het verkeerde signaal afgeeft door het zo langzaamaan te doen. Ik stel de minister dus nogmaals de vraag waar we kunnen versnellen.

MinisterHirsch Ballin

Begin 2010 start de pilot. De werkgroep is ermee bezig. Die heeft ook deze taak. Het is op dit moment eind oktober. Ik denk dat de mogelijkheden tot verder versnellen gering zijn. Ik heb een verklaring gegeven over wat ervoor nodig is en welk geld ervoor moest worden uitgetrokken. De begroting voor 2010 zal gelden vanaf 1 januari aanstaande.

De heerTeeven(VVD)

Dat roept wel de vraag op wanneer het WODC het onderzoek naar de kwaliteit afrondt, anders zitten we allemaal op elkaar te wachten, én de werkgroep én het WODC.

MinisterHirsch Ballin

Dat is wat mij betreft niet tot het einde van de pilot. Ik heb gezegd dat de pilot loopt over 2010-2011. Kwaliteitscriteria, rol opdrachtgevers, opdrachtgevers; daar moeten we vertrouwen in hebben. Dat moet allemaal in orde zijn. Ik denk ook niet dat het goed zou zijn als we de inschakeling van particuliere bureaus zouden gaan zien als doel op zich. Ik weet dat er particuliere bureaus zijn die daar geïnteresseerd naar uitzien. Dat is ook prima. Het komt ten goede aan de slaagkansen van de pilot dat er een wens is om een bijdrage te leveren. Uit het oogpunt van het NFI is het wenselijk dat het zich niet in de positie van monopolist bevindt, maar dat geldt ook in relatie tot buitenlandse onderzoeksinstituten. Ik herhaal mijn toezegging: de Kamer hoeft niet te wachten tot einde pilot, eind 2011, voor een bericht daarover. Ik zal ervoor zorgen dat wanneer in het najaar van 2010 de begroting opnieuw aan de orde is, de Kamer inzicht heeft in de stand van de pilot op dat punt.

De heerHeerts(PvdA)

Ik meen mij te herinneren dat wij dat geld al dit jaar, in 2009, gereserveerd hadden. Is er dan volgend jaar meer geld ter beschikking? Ik krijg nu het gevoel dat het geld wordt doorgeschoven, terwijl ik dacht – ik kan er helemaal naast zitten – dat die pilots dit jaar al zouden lopen.

MinisterHirsch Ballin

Ik zal dat nagaan. We zijn gehouden om dit jaar niet al het geld uit te geven dat op de begroting staat. U lacht, maar dit is een serieuze mededeling. Dat is de uitkomst van het overleg met collega Bos. Het is niet zo dat wij dat een wenselijke situatie vinden ten aanzien van deze pilot. We zullen intussen even nagaan hoe het staat met de besteding van deze middelen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb de cijfers voor mij liggen. Het verschil tussen 2009 en 2010 is ruim 1 mln. en het verschil tussen 2010 en 2011 is ruim 4 mln. Het lijkt op basis van de cijfers dus zo dat het geld voor de pilot, de 3,5 mln., tussen 2010 en 2011 wordt uitgegeven. Of heb ik het mis?

De voorzitter:

Dat is tot nu toe ook steeds de insteek van de minister in de beantwoording geweest. Ik kan constateren dat over de pilot 2010-2011 gesproken wordt. Dat klopt ook in de begroting voor 2010. Daar spreken we nu over.

De heerHeerts(PvdA)

Ik zit er absoluut niet om te lachen, al was het maar omdat we naar minister Bos moeten.

De voorzitter:

Ik moet er ook niet om lachen, maar ik kijk ondertussen ook naar de klok.

De heerHeerts(PvdA)

Zijn er meer van dit soort dingen die om begrotingstechnische redenen zo zijn opgenomen? Ik hoef dat nu niet te weten, maar als we volgende week meer dingen tegenkomen, kan de minister ons die misschien meegeven.

MinisterHirsch Ballin

Het is niet om begrotingstechnische redenen. Bij de uitvoering van de begroting van Justitie zijn er altijd, zoals onvermijdelijk is bij een begroting en zeker een van deze omvang, onderdelen van de uitgaven die in een hoger of een lager tempo op gang komen. Het is een verantwoordelijkheid van het management om ervoor te zorgen dat deze ongeveer in balans zijn. Soms moet je daarbij rekening houden met een overloop van 2009 naar 2010. Daar komt nog bij dat we uiteraard rekening moeten houden met iets wat zich niet laat aansturen, namelijk de uiteindelijke opbrengst van boetes, transacties en confiscaties. Het is niet ons doel geweest om later te starten met deze pilot. Dat wil ik hier uitspreken. Het is wel zo dat er op dit punt geld onuitgegeven zal blijven en dat dit geld dus deelt in de gewone toepassing van de begrotingsdiscipline.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu naar een volgend punt kunnen.

MinisterHirsch Ballin

Dan zal ik dat doen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Gerkens vroeg of de 500 forensisch assistenten al resultaat opleveren. Die formatie is nog in opbouw en de opleidingen zijn gaande. De inbreng van sporenmateriaal neemt toe, maar levert op dit moment nog geen grote toename op van het aantal onderzoeken.

Dan de screening door de AIVD van NFI-medewerkers. Er is een aantal vertalingsfuncties bij het NFI. Afhankelijk van de aard van de functie wordt iemand door de politie of door de AIVD gescreend. Er zijn bij het NFI op dit moment geen achterstanden voor het screenen van personen.

Mevrouw Gerkens vroeg hoeveel deskundigen er nu staan ingeschreven in het nationaal deskundigenregister. Ik meen dat deze vraag samenvalt met vraag nr. 79 van de schriftelijke voorbereiding van de begrotingsbehande­ling, die inmiddels is beantwoord. Misschien mag ik daarnaar kortheidshalve verwijzen.

Mevrouw Gerkens vroeg ook naar de nadere wettelijke regeling, waarop ik al ben ingegaan.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe de Bovenregionale Forensische Service Centra worden gepositioneerd. Die leveren voor de politieregio's een meerwaarde op door bovenregionale expertise te organiseren en behulpzaam te zijn bij het formuleren van de vragen aan onderzoeksinstituten. Daarmee wordt voorkomen dat de kennis en de capaciteit versnipperd raken.

Een andere vraag van mevrouw Van Vroonhoven ging over de taakbeschikkingen en convenanten met het NFI. Die bieden al de nodige flexibiliteit om werkzaamheden voor derden uit te voeren. Wat betreft de werkzaamheden voor derden wordt een en ander niet bezien van de kant van de andere instituten, maar vanuit het NFI zelf. We gaan nu na of het NFI bovenop de vaste formatie de beschikking kan krijgen over een flexibele formatie, die een "flexibele schil" wordt genoemd. Die flexibele formatie zou door het NFI mogen worden ingevuld ten behoeve van werkzaamheden voor andere opdrachtgevers dan justitie.

Zijn er nog capaciteitsproblemen? Ik heb daar al eerder over gesproken. Ik ga de productgroepen weer langs. De productgroepen spraak en audio, toxicologie, digitale technologie, wapens en munitie, schotresten, vezels en textiel en pediatrie hadden het afgelopen halfjaar een te hoge instroom in relatie tot de beschikbare capaciteit en konden dus niet volledig aan de vraag voldoen. In 2010 zullen we de instroomcapaciteit voor deze onderdelen van het NFI verruimen. Daarbij moet ik aantekenen dat voor de productgroepen wapens en munitie, schotresten en pediatrie de verwachte instroom in 2009 nog niet volledig zal worden gedekt door een toename in de capaciteit. Daardoor zal voor die productgroepen een beperking van de instroom nodig blijven. Dat betekent dat het OM en de politie moeten prioriteren. Vervolgens kunnen zij nog hun eigen budgetten gebruiken, plus de 3,5 mln. waarover ik het zojuist had. Die kunnen daar ook voor worden ingezet, om zo op gang te brengen dat in dat soort gevallen de onderzoeken door andere instituten kunnen worden uitgezet.

De instroom van zaken was op andere gebieden juist kleiner dan we verwachtten op basis van het service level agreement dat met politie en OM was overeengekomen. Daarom zal bijvoorbeeld een gedeelte van de overcapaciteit op het gebied van DNA-onderzoek voor high volume crime in 2010 worden omgebogen naar extra capaciteit voor maatwerk, plus zaken op het gebied van DNA.

Op de vragen over het tijdpad voor GPS ben ik al ingegaan. Ik kan nog toevoegen dat het opleveringsonderdeel "Maatwerken" vanaf 1 augustus van het komende jaar ook een gezamenlijke pilot met de rechtspraak zal omvatten.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de ontwikkeling van een generiek kwaliteitsinstrument voor het forensisch onderzoek, dat zou moeten inhaken op mogelijke afbreukrisico's in de diverse fasen van het zaaksonderzoek. De keerzijde van gewaarborgde kwaliteit is immers afbreuk. Daarbij zou ik willen aanhaken bij de kwaliteitsnormen die het NRGD, het Nationaal Register Gerechtelijk Deskundigen, ontwikkelt en overigens ook bij wat Europees valt te leren op dit terrein. De opdrachtgevers zullen met gebruikmaking daarvan hun kwaliteitseisen kunnen formuleren voor de particuliere bureaus.

Op de vragen van de heer Heerts over de uitrol voor de standaardzaken en het GPS ben ik al ingegaan, behalve op het aspect Hoge Raad. De uitwisseling van oplossingen en architecturen met de Hoge Raad is gewenst, zodat men ook gebruik kan maken van het GPS waar dat van nut is.

Voor een standpunt over de kwaliteit van het NFI zijn de levertijden en een daling van de werkvoorraden van belang. De werkvoorraden zijn gedaald van 18.000 zaken aan het einde van 2007 naar 2800 op 1 september jongstleden. Dat is dus een enorme daling. Het aantal productieve uren is bij een nagenoeg gelijkblijvende formatie gestegen van ruim 350.000 in 2008 naar het verwachte productieve urental van 390.000 in 2010. Het uurtarief is gedaald van €225 in 2009 naar €185 in 2010. Dat is een daling met bijna 18%. Het is jammer dat we dat nu niet meer kunnen betrekken bij de heroverweging. De leveringsbetrouwbaarheid zal van 85% in 2009 naar 90% in 2010 zijn gestegen.

Het NFI heeft de klachten van het OM en de politie met betrekking tot de levertijden en dienstverlening zeer serieus genomen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Heerts. Daarmee zijn drie stappen gezet, dat wil zeggen het wegwerken van de achterstanden, het beter afstemmen van instroom en productie en het herinrichten van de organisatie door middel van procesinnovatie met behulp van het zogenaamde Lean Six Sigma. De Kamer kan daaruit ook afleiden hoe het NFI is geïnternationaliseerd, al hoop ik dat het hier aanwezige directielid van het NFI mij de betekenis van de Griekse letter Sigma in dit verband zal uitleggen.

De overtuigingskracht ten opzichte van de zittende magistratuur van de digitale dossiers – waarnaar de heer Heerts vroeg – hangt, zoals gezegd, mede af van wat in de wet op dit punt wordt geregeld.

MevrouwGerkens(SP)

De minister heeft een vraag van mij niet beantwoord, namelijk of het wenselijk zou zijn als een hacker bij een privaat forensisch instituut zou werken.

MinisterHirsch Ballin

Op dat punt zijn er twee fasen aan de orde: de fase waarin de hacker daar werkt en de fase waarin hij of zij er niet meer werkt. In de fase dat iemand daar werkt, geldt hetzelfde wat voor alle forensische onderzoekstaken geldt, namelijk dat ook bij een privaat instituut betrouwbaarheid en discretie volledig verzekerd moeten zijn. Dat zal moeten behoren tot de kwaliteitseisen die daar worden gesteld. Omdat het hier om bij uitstek gevoelige materie gaat, moeten die kwaliteitseisen hier a fortiori gelden. Misschien geldt dat niet in dezelfde mate voor alle onderzoeken, maar voor de situatie na afloop geldt dat een ambtelijke geheimhoudingsplicht iemand levenslang achtervolgt. Dat geldt voor u en mij. Dat punt zal in ieder geval expliciet aan de orde moeten komen bij de kwaliteitseisen ten aanzien van de particuliere bureaus. Het kan er ook toe leiden dat bepaalde onderzoeken niet door particuliere bureaus mogen worden gedaan, omdat het levenslange karakter van de ambtelijke geheimhoudingsplicht contractuele afschaduwing kan krijgen bij particuliere werknemers.

StaatssecretarisAlbayrak

Voorzitter. Ik dank de leden De Krom, Van Vroonhoven en Heerts voor de vragen. De heer De Krom is ingegaan op de ramingen versus de realisatie rond instroomcijfers etc. Als hij de begroting vergelijkt met die van vorig jaar, is het logisch dat hij verbaasd en verward is. Ik herinner mij krantenkoppen over een verdubbeling van de asielinstroom in 2010. In de begroting voor 2009 stond in de meerjarenreeks de verwachting van 10.500. In de begroting voor 2010 was de verwachting voor dat jaar inmiddels 19.000. Dat lijkt een verdubbeling en dat vergt enige uitleg. Ik heb die uitleg al een keer gegeven in een asieldebat, maar het is geen overbodige luxe om dat nog een keer te doen bij een begrotingsonderzoek. De financiën worden meerjarig geraamd. In die meerjarige reeksen stond die 10.500. Er is geen bewuste keuze om de asielinstroom systematisch optisch laag te houden. Sterker nog, voor een staatssecretaris van Justitie is dat helemaal geen handige ramingstechniek. Het betekent namelijk dat ik bij Voorjaarsnota op basis van de reële cijfers het geld erbij moet vragen, terwijl wij op basis van de ervaringscijfers van het jaar ervoor al wisten dat de instroom voor het jaar erop hoger zou zijn dan de technische raming van Financiën. Kijk, die 10.500 is nooit onderwerp van debat. Wat wel altijd onderwerp van debat is, is dat er geld bij komt, terwijl dat gebeurt op basis van de afspraak met Financiën. Het is een generaal dossier. Als de instroom hoger is en je moet meer mensen opvangen, dan komt het geld er wel. Optisch is dat een heel onhandige manier van werken. De heer De Krom leek te suggereren dat wij systematisch de instroom optisch laag houden, maar dat is helemaal niet in mijn voordeel. Het werkt overigens ook andersom. Op het moment dat de realisatie onder die 10.500 komt, zoals in het eerste jaar van dit kabinet, gaat het andersom. Mij gaat het erom dat wij transparant zijn, opdat ik goed kan sturen en de Kamer goed kan controleren. Hoe zit het met de prognoses van Justitie? Hoe zit het met de ramingen van Financiën? Samen met de minister van Financiën hebben wij het probleem onderkend. Inmiddels is afgesproken om op basis van een nieuwe ramingssystematiek te gaan werken om dit fenomeen de wereld uit te helpen. Als wij dit ongewijzigd zouden laten, zouden wij voor 2012 vanuit Financiën waarschijnlijk weer een aantal van 10.500 zouden zien, terwijl wij vanuit Justitie nu al weten dat er andere, reëlere cijfers zullen komen.

Voor 2010 is het aantal van 19.000 als uitgangspunt genomen als behandelcapaciteit IND. Dat heeft ermee te maken dat wij de achterstand die door de hogere instroom vorig jaar en dit jaar is opgelopen, versneld willen afwikkelen. Wij willen geen nieuwe achterstanden opbouwen bij de nieuwe aanvragen. De T&V-problematiek willen wij oplossen door de behandelcapaciteit incidenteel op te hogen.

De heerHeerts(PvdA)

Begrijp ik het goed dat u met Financiën tot een betere planningsystematiek bent gekomen, als het gaat om het vooruitplannen en in feite het afrekenen? Anders zou u structureel steeds meer moeten vragen.

StaatssecretarisAlbayrak

Ja, en dan gaat het vooral om de meerjarenplanning. We plannen twee jaar vooruit. Als ik naar Financiën ga en zeg dat de instroom volgend jaar waarschijnlijk 16.000 is, dan wordt dat als uitgangspunt genomen. Maar voor de jaren na die twee jaar wordt een reeks opgenomen die eigenlijk gewoon geen goede inschatting is op basis van de ervaring op dat moment. We bekijken nu met Financiën hoe we het gaan doen.

De heerDe Krom(VVD)

Wordt de Kamer ingelicht over de nieuwe ramingsystematiek?

StaatssecretarisAlbayrak

Prima. We moeten nog wel even kijken naar de vorm waarin dat gebeurt, op het moment dat wij eruit zijn. Er loopt nu een aantal dingen. Wij kijken met Financiën naar de kostprijzen van de IND. Ik heb de Kamer al toegezegd dat zij daarin inzicht krijgt, met name in relatie tot de legesproblematiek. Misschien is het goed dat wij een aantal dingen over ramingen, financiering en kostprijs gebundeld aan de Kamer doen toekomen.

De heer De Krom vroeg naar de afname van de IND-formatie, versus de incidentele verhoging volgend jaar, en de huidige situatie in de tijdelijke noodvoorziening. De verwachting is dat de IND-formatie op termijn gaat afnemen, wat wij eigenlijk al weten sinds het project "IND bij de tijd". Verder wijs ik op de effecten van Indigo, het nieuwe automatiserings- en informatiesysteem. Vanaf 2010 wordt dat geïmplementeerd, en vanaf dat moment zal de IND kleiner worden en beter gaan werken. De incidentele verhoging in 2010 heeft te maken met het wegwerken van die achterstanden, waarover ik het net had. Uiteindelijk zal dit alles leiden tot een besparing op de TNV-kosten. De TNV-bezetting zal naar verwachting teruggaan van 2300 naar 800.

De heerDe Krom(VVD)

Dit verklaart voor mij nog niet de cijfers voor volgend jaar. In 2008 had de IND een gemiddelde bezetting van 3417, en dat zakt in 2010 terug naar 3113. De behandelcapaciteit neemt volgend jaar toe, maar tegelijkertijd is er meer noodopvang nodig. Hoe kan dat?

StaatssecretarisAlbayrak

Welk deel van mijn antwoord is niet het antwoord op uw vraag?

De heerDe Krom(VVD)

Je vermindert het aantal formatieplaatsen bij de IND. Tegelijkertijd neemt het stuwmeer in de tijdelijke noodopvang toe, wat zonder enige twijfel met elkaar te maken heeft.

StaatssecretarisAlbayrak

Het stuwmeer in de noodopvang heeft te maken met de hogere instroom van Somaliërs en Irakezen. Wij zien nu weer een daling, doordat we de capaciteit van de IND gericht aan het uitbreiden zijn om het TNV-stuwmeer leeg te maken. Over de gehele linie is een afname voorzien: de IND zal kleiner worden en blijven, en ook beter worden door een aantal procesverbeteringen. Ik noem "IND bij de tijd", en we hebben ook bij de IND te maken met de rijksbrede taakstelling die wordt vertaald in minder mensen. Dat laat onverlet de kwalitatieve impuls die we geven aan de IND om de achterstanden op TNV-gebied in te lopen.

De heerDe Krom(VVD)

Het zal aan mij liggen, maar die tijdelijke verhoging van de IND-capaciteit zie ik in de cijfers in de tabel op bladzijde 120 niet terug. Daar zie ik alleen maar een daling. Tegelijkertijd zie ik dus een stijging in de noodopvang. Dat betekent dat u mensen bij de IND weghaalt, waardoor de behandelcapaciteit dus feitelijk afneemt. Anders zou de noodopvang toch niet toenemen?

StaatssecretarisAlbayrak

Ik denk dat het misverstand bij u is dat u in deze rekensom alleen uitgaat van IND/Asiel. IND doet veel meer. Wij kunnen in die hele IND-capaciteit, die over de gehele linie minder wordt, natuurlijk accenten leggen en verschuivingen maken. Daarbij kan men denken aan flexibele inzet van personeel of een tijdelijke inzet op dossiers waar die nodig is, zoals de hogere asielinstroom. Die keuzen hebben wij uitdrukkelijk gemaakt en overigens ook met de Kamer gedeeld.

De heerDe Krom(VVD)

Gaat de tabel op bladzijde 120 dan alleen over IND/Asiel? Daar staan die cijfers namelijk gewoon in.

StaatssecretarisAlbayrak

Dat is de gehele IND-capaciteitafname. Daarbinnen kunnen wij de keuze maken voor meer inzet op asiel en de TNV-afname. Ook de groei, het extra aanmeldcentrum dat is geopend et cetera, zitten in de asielcapaciteit. Ook binnen de IND-capaciteit kan er dus een verschuiving zijn naar asiel. Dat is wat ik u probeer te zeggen.

De heerDe Krom(VVD)

Dan blijft mijn punt onverlet dat ik dit soort zaken wel graag in de begroting wil terugzien. Dat geeft dan ook duidelijkheid en veel meer inzicht in de cijfers.

StaatssecretarisAlbayrak

Ik kijk even of wij er te veel van uitgaan dat het algemeen bekend zou zijn dat de IND meer doet dan asiel. Als wij het over de totale capaciteit van de IND hebben en daarbinnen inhoudelijke debatten voeren over keuzen voor het wegwerken van TNV of snellere asielprocedures, dan gaat het over communicerende vaten. Dat lijkt mij evident. Als het in de begroting beter kan worden opgeschreven, zodat dit soort verschillen ook duidelijk is, zullen wij dat uiteraard doen. Wij zullen daarnaar kijken.

Ik kom nu op de doorlooptijden bij de IND. Het is de heer De Krom opgevallen dat wij vorig jaar nog een streefcijfer van 100% hadden voor het tijdig beslissen en dat dit percentage dit jaar omlaag is gegaan. Dat is een bewuste keuze geweest. Ik vind het namelijk irreëel om de doelstelling op 100% te houden. Natuurlijk is het streven om het maximale proberen te bereiken, maar het is niet realistisch om uit te gaan van de doelstelling om 100% binnen de wettelijke termijn af te handelen. Wij weten namelijk dat wij bij het registreren afhankelijk zijn van gronden die kunnen leiden tot verlenging van de wettelijke beslistermijn, zoals extra onderzoek bij derden, een besluitmoratorium of gevallen waarin de aanvraag van aanvullende informatie moet worden voorzien. Op die gronden kunnen wij niet registreren en dat maakt in ieder geval al dat die 100% nooit gehaald zal kunnen worden. Ik heb ervoor gekozen, zoals ik op tal van plekken doe, om juist inzichtelijker te maken wat de reële situatie is. Ik denk dat 63 als streefpercentage haalbaar is. Dat lijkt mij reëel. Een dergelijk streefpercentage maakt niet alleen dat wij beter kunnen sturen bij Justitie, maar ook dat de Kamer beter kan controleren. Als ik het percentage consequent op 100 zou houden, zoals dat gebeurde in de hieraan voorafgaande jaren, kan de Kamer amper controleren of het gehaald wordt. Het antwoord is dan per definitie"nee". Ik probeer de transparantie dus te vergroten door reëlere percentages te hanteren. Dit is een onderwerp waar INDIGO een deel van de oplossing zal zijn voor een betere registratie van de verlenging van de wettelijke beslistermijn.

De heerDe Krom(VVD)

Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de trend in de doorlooptijden? Stijgt of daalt die?

StaatssecretarisAlbayrak

Ja, ik denk dat die enigszins voorspelbaar is. Wij zijn in de eerste anderhalf jaar van dit kabinet begonnen met het bijna op nul brengen van de achterstanden, zowel asiel als regulier. Met de hogere asielinstroom zien wij die achterstanden nu weer oplopen. Dat is bijvoorbeeld de TNV die gevuld is. Vandaar ook het debat dat wij net hadden over een incidentele verhoging van de IND-behandelcapaciteit. Die trend is dus over de gehele linie waarneembaar. Ik weet niet of het echt over de gehele linie is, maar bij asiel is het in ieder geval een zichtbare trend die wij al van maatregelen hebben voorzien.

De heerDe Krom(VVD)

In het licht van wat u zo-even hebt gezegd over de verschuiving van de behandelcapaciteit binnen de IND, vraag ik me af hoe wij dit volgend jaar kunnen terugzien in vermindering van de doorlooptijden. Dat moet ik dan wel weten.

StaatssecretarisAlbayrak

Een instrument dat daarbij heel erg helpt, is de wet dwangsom. Wij kunnen niet anders en ik hoop dat het echt werkt. Als er één organisatie is die zich goed bewust is van de wet dwangsom, dan is dat de IND wel. Wij hebben er dus alle belang bij, juist door de wet dwangsom, om nu te sturen op tijdigheid en tijdig beslissen. Ik hoop dat wij daar volgend jaar de effecten van zullen zien. Je hebt namelijk deels de betere registratie nodig, maar dat heb ik al gezegd.

De heer De Krom vraagt naar aanleiding van het gesprek dat hij had naar het jaarverslag van het COA. Dat is goed. Natuurlijk zijn wij bereid om met het COA te praten over hoe het transparanter kan. Het jaarverslag zoals het nu wordt gemaakt, voldoet echt aan alle eisen en kaders voor jaarverslagen van zbo's. Het voldoet daar op zich optisch aan, maar als u denkt dat transparanter en beter kan, zal ik dat graag opnemen met het COA. Het kostprijsonderzoek dat we zeer binnenkort, een dezer dagen, samen met het ministerie van Financiën gaan starten, gaat qua transparantie van de COA-kostprijzen in ieder geval helpen. Dit zeg ik ook richting de heer Heerts. Wij zullen ook kijken naar de kostprijzen van de opvangplekken et cetera.

De heerHeerts(PvdA)

Dat kan dus betekenen dat daaruit voortkomt dat het ook anders zou kunnen in de toekomst. Ik zie dat u "ja" knikt.

StaatssecretarisAlbayrak

Ja, waarom zou je anders een kostprijsonderzoek doen?

De heerHeerts(PvdA)

Oké, dat is prima.

StaatssecretarisAlbayrak

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Ik pak die er nu meteen bij. Het kostprijsonderzoek start zeer binnenkort, zoals ik al zei. Wij hebben er in de debatten over de noodopvang en de tenten et cetera – de andere noodopvang – al over gesproken dat wij uit zijn op duurzame opvangfaciliteiten. Deze zullen per definitie een effect hebben op de kosten. Tijdelijke contracten zijn duur. Je bent dan afhankelijk van de aanbieder. Daar willen wij zo veel mogelijk vanaf. In de duurzaamheid zal dus ook een kosteneffect zijn. Ik denk dat het kostprijsonderzoek het COA in ieder geval zal prikkelen om efficiënter en kostenbewuster te investeren. Dat zijn een aantal zaken die inderdaad ertoe zullen leiden dat het er anders uit gaat zien, denk ik.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of dit betekent dat wij de opvang gaan versoberen. Dat is geen generieke conclusie die ik nu kan trekken. Wij hebben al een redelijk sobere vorm van opvang. Als je op de COA-opvanglocaties kijkt, kun je dat met eigen ogen zien. Het zit hem vooral in het pakket dat het COA aanbiedt. Zo hebben we onlangs besloten om alternatieven te zoeken voor de huisvesting van de gehervestigde vluchtelingen. Dat zijn immers mensen die Nederland binnenkomen met een status. In mijn ogen zouden zij dus eigenlijk niet in de COA-opvang moeten zitten, maar meteen in een huis in een gemeente.

De heerDe Krom(VVD)

De uitgaven voor het COA bedroegen in 2008 458 mln. Die uitgaven zakken in 2010 terug naar 394 mln. Dat is 20% minder, terwijl de gemiddelde bezetting omhoog gaat naar 19.400. Hoe gaat u dat allemaal doen? Ik snap helemaal niet hoe dit kan. Of moet er straks bij de Voorjaarsnota toch weer een sloot geld bij?

StaatssecretarisAlbayrak

Nee, de gemiddelde bezetting bij het COA verandert niet. Dat zijn stabiele cijfers rond de 20.000. De fout die regelmatig wordt gemaakt, is dat wel wordt gekeken naar de instroom, maar niet naar de uitstroom. Dit is natuurlijk niet beleidsresistent. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met de snellere uitstroom van statushouders uit de centrale opvang. Een aantal maatregelen die ik net noemde, heeft ook effect op de opvangkosten.

De heerDe Krom(VVD)

Het kan gewoon niet kloppen. Op bladzijde 97 staat: "Zowel door een toename van de instroom als door een lagere uitstroom in de afgelopen jaren is aan deze daling een einde gekomen." Die uitstroom stijgt dus niet, maar daalt. Niettemin gaat de staatssecretaris het met veel minder geld doen volgend jaar. Dat kan toch nooit een verklaring zijn!

De heerHeerts(PvdA)

Dat is toch op zich goed nieuws?

De heerDe Krom(VVD)

Hoe kan dat nou? Dat is mijn vraag. Hoe minder geld, hoe beter, maar hoe kan dat?

StaatssecretarisAlbayrak

Het kan door heel scherp te kijken naar de kostprijzen en door te kijken hoe de opvangcontracten goedkoper kunnen door ze duurzamer en langduriger te maken. Het zal linksom of rechtsom moeten lukken, want de kosten moeten omlaag. In aanvulling daarop: de tijdelijke noodvoorziening jaagt de kosten omhoog. Het feit dat wij van 2300 naar een gemiddelde bezetting van 800 gaan, is een van de veroorzakers van lagere kosten.

De heer De Krom heeft gevraagd naar de kosten van de opvangplekken. Ik heb die vraag impliciet al beantwoord. Hij vraagt hoe het mogelijk is dat die kosten van € 15.000 naar € 19.000 gaan. De afgelopen jaren hadden wij dalende aantallen, waardoor een aantal investeringen niet werd gedaan. Nu de aantallenreeksen weer stijgen, zijn er andere typen investeringen nodig die extra kosten met zich meebrengen. Het gaat dan vooral om de vervangingscapaciteit en de relatie tussen korte- en langetermijncontracten en de kosten daarvan.

De heerDe Krom(VVD)

Heeft dat laatste te maken met de reden dat de rentelasten en afschrijvingskosten van materieel verdrievoudigen in twee jaar tijd? Ik verwijs naar bladzijde 117.

De voorzitter:

Ik weet niet zeker of dit niet een tweede termijn wordt.

De heerDe Krom(VVD)

De begroting is dusdanig onduidelijk dat ik die vraag moet stellen.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar deze vraag heb ik niet helemaal kunnen destilleren uit de vragen in uw eerste termijn.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Neem mij niet kwalijk, maar het is wel een vraag die hoort bij het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Het is bijna een nieuwe vraag naar aanleiding van het antwoord en dan is het een tweede termijn.

De heerDe Krom(VVD)

Ik probeer mijn controlerende werk te doen.

StaatssecretarisAlbayrak

De heer De Krom verwijst naar pagina 117. Dat zijn de IND-kosten, INDIGO dus, en niet de kosten van het COA.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar beantwoording afmaakt, waarna wij eventueel tot een tweede termijn komen.

StaatssecretarisAlbayrak

Ik wil niet dat de suggestie die de heer De Krom wekt, op tafel blijft liggen. Hij haalt een andere reeks aan.

Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Heerts hebben een vraag gesteld over de sluiting van de noodopvang. Het gaat dan over het pardon. Ook op dit onderdeel van het pardon liggen wij op schema en gaat het goed. Ik ben zeer te spreken over de bereidheid van de gemeenten en de provincies om mee te werken aan het onnodig maken van structurele noodopvang na 1 januari 2010. Wij hebben binnenkort een debat over het pardon. Ik zal daar de laatste cijfers laten zien. Ik heb er alle vertrouwen in.

Ik was vorige week in Friesland, een van de provincies met de meest hartstochtelijke noodopvang aan uitgeprocedeerden. Ik heb inmiddels de volle medewerking van zowel de provincie als de Vereniging van Friese Gemeenten om samen te werken om degenen die nog in de noodopvang zitten daar voor 1 januari 2010 uit te krijgen, zodat de noodopvang feitelijk kan sluiten. Dat betekent aan de zijde van Justitie dat wij werken met versnelde procedures voor zover het gaat om mensen met lopende procedures en rechtmatig verblijf in Nederland. Daar zit voor veel gemeenten de grootste steen des aanstoots. Dat gaat lukken. Dan worden mensen onrechtmatig verblijvend en dan zullen zij, als wij werken aan de terugkeer, in de vrijheidsbeperkende locatie in Ter Apel opvang kunnen genieten gedurende een termijn van twaalf weken.

Ik hecht eraan hier te herhalen dat ik ervan uitga dat wij vanaf 2010 teruggaan naar de normale situatie, zoals die was voor die vreemde vormen van noodopvang die structureel gefinancierd worden door gemeenten en provincies. Dit betekent niet dat er vanaf 1 januari nergens meer een uitgeprocedeerde in een vorm van opvang zal zitten. Die voorbeelden zal de Kamer geven en die zal ik op dat moment hopelijk kunnen verklaren. Als er nog iemand in het kader van de zorgplicht van de gemeenten in de dak- en thuislozenopvang komt, dan kijk ik daar niet van op en schrik ik er niet van. Ik zal gemeenten erop aanspreken. Ik heb de afspraak met de VNG gemaakt dat zij deze mensen dan aan mij melden. Vanuit Justitie bekijken wij dan hoe wij hun terugkeer ter hand kunnen nemen. Iets anders is de structurele, tijdens de discussie over het generaal pardon ontstane noodopvang. Die zal echt tot het verleden van dit land behoren vanaf 1 januari.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de antwoorden op de vragen die de Tweede Kamer heeft gesteld over de nieuwe asielprocedure. De beantwoording daarvan zal binnen vier weken zijn, dus ruim op tijd. Dank aan de commissie dat zij zegt te streven naar de behandeling van het wetsvoorstel voor het kerstreces.

De uitzetting van criminele illegalen is werkelijk – ik kan het niet anders zeggen – een groot succes. 70% van alle VRIS-kandidaten – vreemdelingen in de strafrechtketen – die hun straf hebben uitgezeten en moeten worden uitgezet, wordt effectief uitgezet. Van de persoonsge­richte-aanpakklanten – de allerzwaarste gevallen van "draaideurcriminele illegalen" – is inmiddels 23% uitgezet. Dat lijkt laag, maar het is 23 procentpunt meer dan het ooit is geweest, durf ik bijna te zeggen. Het waren mensen die vijftien, zeventien jaar in die draaideur geklemd zaten. Of eigenlijk niet geklemd zaten: zij bleven draaien en weer terugkomen. Samen met de vreemdelingenpolitie en DT&V hebben wij een aanpak gevonden om de allerzwaarste gevallen wel uit te zetten.

De heerHeerts(PvdA)

Die 23% moet in het ideale geval 100% worden. Stelt dat het GPS optimaal werkt. Wordt dan vanaf het begin zo'n persoon als vluchtgevaarlijk beschouwd, zodat wij hem bij de hand nemen en alles richten op veroordeling en uiteindelijk directe uitzetting?

StaatssecretarisAlbayrak

Het motto is: uitzetten of vastzetten. In dat hele programma zitten een aantal maatregelen die precies zijn gericht op het niet meer op straat laten ronddolen van die recidivegevaarlijke mensen, inclusief de ISD-maatregel die is opengesteld voor veelplegende illegalen en de tbs. Mensen komen nu niet te vaak niet in de tbs vanwege het argument dat zij niet mogen resocialiseren.

De heerHeerts(PvdA)

Als deze gasten een justitieel contactmoment hebben, is dan meteen in de hele keten duidelijk dat het dit soort mensen betreft?

StaatssecretarisAlbayrak

De PGA is daarop voor een deel gericht. In het kader van het programma uitzetten of vastzetten zijn wij bezig met een betere registratie onder de enigszins voor de hand liggende naam "Data". Dat is een project gericht op een betere registratie. Wie zijn ze? Wat is er met ze aan hand? Ook is de bedoeling om de koppeling tussen de vreemdelingenregistratie en de strafregistratie beter voor elkaar te krijgen.

Ik kom bij een vraag van mevrouw Van Vroonhoven, de laatste vraag die ik denk te moeten beantwoorden. Zij vraagt naar de gezinsmigratie en de verwachte daling daarvan. Daarvoor is een aantal verklaringen te geven. Allereerst zien wij nu al – de verwachting is dat dit in 2010 doorzet – dat het aantal nareizende gezinsleden van toegelaten Somaliërs daalt, onder andere door de afschaffing van het categoriaal beleid. Op dit moment is dat nog een van de veroorzakers van de hogere instroom. Wij zullen ook effecten mogen verwachten van de gezinsmigratiebrief die de Kamer onlangs heeft ontvangen. Deze brief is ook gericht op participatiebevordering, alles vanuit de gedachte van aandacht voor de spankracht van de samenleving. Dat zijn de effecten die nog niet echt in de tijd te plaatsen zijn omdat voor een deel daarvan wetgeving et cetera nodig is. Ook die brief zullen wij binnenkort met de Tweede Kamer bespreken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een korte tweede termijn houden.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De vraag die nog openstaat, is hoeveel het GPS gekost heeft en wat dat verder nog zal kosten. Wanneer kunnen wij het concept van de AMvB over de elektronische handtekening verwachten? Wat is de einddatum die de minister voor ogen heeft ten aanzien van het GPS-project? Wij zijn daarmee sinds 1999 bezig. Hij zou de VVD-fractie een plezier doen als hij vandaag zei dat het eind 2010 over is en dat er voor het GPS geen kosten ten laste van de begroting 2011 zullen komen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het mag duidelijk zijn dat ik vind dat de begroting veel transparanter moet zijn. Het moet mogelijk zijn om te zien waar het geld in wordt geïnvesteerd en om welke reden, waarom er op een bepaalde manier is geraamd et cetera. Ik zou dat het liefst in trends in de begroting terugzien. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er in een jaar fluctuaties zijn. Op deze manier, als ik uitsluitend de stukken lees, kan ik het moeilijk volgen.

Alle posten waarvan ik vind dat die niet omhoog moeten gaan, gaan omhoog. Dat geldt niet voor de terugkeer. Aan de DT&V wordt in 2012 in vergelijking met 2009 een bedrag van 11 mln. minder uitgegeven. En de post terugkeer vreemdelingen vermindert: die gaat namelijk van 274 mln. naar 236 mln. Misschien kan de staatssecretaris dat toelichten, ook in relatie tot het stijgen van de post verblijfsrechten vreemdelingen. Die gaat in twee jaar tijd immers met ongeveer 200 mln. omhoog. Welke conclusie moet ik daaruit trekken?

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Ik verontschuldig mij, want ik moet om 16.00 uur in het volgende overleg zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Alle vragen die ik heb gesteld, zijn voldoende beantwoord.

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb geen goed gevoel bij het GPS. Ik heb niet het gevoel dat er wat dat betreft voldoende druk op de ketel zit, met name niet ten aanzien van de Raad voor de rechtspraak, de verschillende rechtbanken en de gerechtshoven.

Verder merk ik op dat ik mij ook moet verontschuldigen omdat ik om 16.00 uur in een ander overleg moet zijn.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie.

De projectkosten voor het GPS van 1999 tot en met 2010 zijn ongeveer 100 mln. Het is de bedoeling dat het project eind 2010 klaar is. Dat wil zeggen dat vanaf dat moment de jaarlijkse kosten voor beheer en exploitatie zullen gelden die ik in eerste termijn al heb gemeld.

Voor de AMvB geldt geen voorhangprocedure. Daaraan wordt dus gewerkt en die zal aan de Raad van State worden voorgelegd voor advies. Daarna zal die worden vastgesteld.

De heer Heerts vroeg om druk op de ketel te houden. Wij hebben daarover regelmatig contact met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak. Er bestaat geen twijfel over dat dit moet voortgaan en dat het tot een afronding moet worden gebracht. Zoals gezegd zal het project eind 2010 klaar zijn.

StaatssecretarisAlbayrak

Voorzitter. De heer De Krom zei dat hij vindt dat de begroting niet de informatie geeft die hij zou willen zien. De vraag is hoeveel van de informatie die hij zou willen zien, in de begroting moet worden opgenomen. Hij zit ook niet te wachten op een begroting die vier keer dikker is en waar hij geen wijs uit kan. Voor een deel van de informatie, bijvoorbeeld de trends, hebben wij juist de rapportage Vreemdelingenketen. Ik heb even geaarzeld om de Kamer iets toe te zeggen wat nog beter en mooier is, maar dat zou een dooddoener zijn. Daaraan zou zij dus niet zo veel hebben. Ik denk dat het goed is om te kijken naar de combinatie van instrumenten die de Tweede Kamer heeft om inzicht te krijgen in de uitgaven voor het asiel- en vreemdelingenbeleid en de effecten daarvan op de terreinen instroom, uitstroom et cetera. Naast de beleidsbrieven en de financiële paragrafen, is dat met name de rapportage Vreemdelingenketen in combinatie met de begroting. Als dat tot een negatief standpunt zou leiden, hoor ik graag van de vaste Kamercommissie hoe het totaalbeeld beter kan worden gemaakt om de Kamer de controlerende taak beter te laten uitoefenen.

Het is bekend dat ik de Kamer heb uitgenodigd om mij ideeën aan de hand te doen om de rapportage Vreemdelingenketen op basis van de behoefte van de Kamer te verbeteren. Daarmee zijn wij bezig. Voor een deel is dit al gerealiseerd en voor een ander deel zal dit nog gebeuren. De tijd voor de laatstverschenen rapportage was te kort om het allemaal te kunnen doorvoeren.

De tweede opmerking van de heer De Krom is ook alweer zo'n lastige. Hij is namelijk geneigd om alles met elkaar te vergelijken. Dat is heel vervelend, vooral wanneer hij zegt dat DTV voornamelijk is gericht op de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers omdat reguliere vreemdelingen vaak op andere manieren sneller teruggaan omdat zij bijvoorbeeld vaker over documenten beschikken. Dat is niet helemaal vergelijkbaar met de laatste cijfers die hij vervolgens in zijn opmerkingen aanhaalde. Hij kan niet zomaar alles met elkaar vergelijken wat met asiel en met regulier te maken heeft. Hij kan dan ook geen algemene conclusies trekken. Hij zal iets specifieker moeten zijn in zijn vraagstelling wanneer hij specifieke antwoorden wil krijgen.

De teruglopende prognoses voor DTV hebben wederom te maken met de ontwikkelingen van de caseload en de verwachtingen die wij koesteren ten aanzien van de resultaten van de maatregelen die wij nemen om de vrijwillige terugkeer te stimuleren. Ook dat heeft de Kamer reeds eerder gehoord. Dat zou betekenen dat veel mensen helemaal niet meer via DTV hoeven omdat zij vrijwillig naar hun ambassade gaan en gesteund door het IOM vrijwillig terugkeren.

De aantallen mensen die vrijwillig terugkeren stijgen. Die stijging is zelfs substantieel. De verwachting voor dit jaar is dat de stijging ongeveer 63% zal bedragen. Dat wordt vooral veroorzaakt door Irakezen die terugkeren. Deze ontwikkeling zou in ieder geval ook een daling van de kosten van DTV tot gevolg kunnen hebben doordat een groot aantal gedwongen terugkeren niet meer hoeft te worden uitgevoerd omdat het aantal vrijwillige terugkeren zo sterk stijgt. Dit is maar een van de verklaringen. Ik zal ook nog vaak met de Kamer spreken over wat de DTV doet en welke effecten dit sorteert.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik meen dat de Kamer de begroting volgende week in de plenaire zaal te lijf zal kunnen.

Sluiting 16.02 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Sterk (CDA).