32 123 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 7 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 20 mei 2009 over de opsporing en vervolging internationale misdrijven 2008 (31 700 VI, nr. 124).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie van Justitie,

Nava

Voorzitter: Kuiken Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Çörüz, Kuiken, De Roon, Azough, Teeven en Gerkens,

en minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. De spreektijd bedraagt zeven minuten per spreker.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben zeer veel werk verricht om het programma opsporing en vervolging internationale misdrijven op te pakken, waarvoor dank. Zaken als de kwaliteit, de expertise en het verbeterde juridische instrumentarium staan allemaal mooi in de brief. Het aantal medewerkers is toegenomen. Maar wat zijn de resultaten? Hoeveel mensen die verdacht worden van internationale misdrijven zijn daadwerkelijk opgepakt c.q. veroordeeld? Daar gaat het in dit debat uiteindelijk om. Wij moeten alles op alles zetten om straffeloosheid tegen te gaan.

Mijn volgende punt hebben wij al eerder aangekaart: de problematiek van de 1F’ers. Het gaat daarbij om asielzoekers die niet uitgezet kunnen worden omdat zij wellicht vervolgd worden dan wel de doodstraf kunnen krijgen in de landen van herkomst, maar die in Nederland geen rechtsgeldige positie hebben. Wij hebben vele relaties met landen als Afghanistan en Irak. Op een gegeven moment komt het moment in zicht dat wij vinden dat deze landen primair verantwoordelijk zijn voor terugname van hun mensen. Het argument dat al jaren wordt gebruikt, dat men zwaar gestraft wordt of de doodstraf krijgt, weerhoudt ons ervan om mensen terug te sturen. Dat argument moet eens van tafel. Dat moeten wij niet als Nederland alleen oppakken, maar dat moeten wij in Europees verband oppakken. Dan staan wij sterker. Wij hebben allerlei subsidieregels voor de opbouw van rechtsstaten aldaar. Ik vind het bij de opbouw van een rechtsstaat passen dat dit soort landen op een gegeven moment over de brug komt en de verantwoordelijkheid neemt om de eigen onderdanen terug te nemen. Concreet op z’n Hollands: voor wat hoort wat.

Ik kom op de internationale communicatie. Mij viel op een evaluatierapport ten aanzien van de gebeurtenissen rond de terrorismedreiging bij Ikea in maart dit jaar. De evaluatie leest als een spannend jongensboek. Wat mij erbij opvalt, is de attitude van onze zuiderburen. Op een gegeven moment wordt alles hier opgeschaald. Iedereen wordt gebeld. Er moet actie worden ondernomen. Men herinnert zich de zeven verdachten in Amsterdam. Wij doen een verzoek aan de Belgen, en wat zeggen zij? Dient u maar een rechtsverzoek in! Ik dacht eerst dat het een Belgenmop was. Als je op zo’n moment in korte tijd informatie nodig hebt en onze zuiderburen, met wie wij in allerlei verbanden zitten, reageren op zo’n manier, dan moet er nog aardig wat water door de Westerschelde. Interessant is ook de vraag hoe wij zouden hebben gereageerd als de Belgen ons zo’n verzoek zouden hebben gedaan. De opmerking «dien maar een rechtshulpverzoek in» is niet de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan. Je moet snel kunnen schakelen.

De heer Teeven (VVD): Ik waardeer de constructieve bijdrage van het CDA als het gaat over internationale rechtshulp, maar wat heeft dat met de agenda van vanmiddag te maken?

De heer Çörüz (CDA): Wij hebben het over internationale misdrijven en de aanpak daarvan. Communicatie speelt daarbij een rol. Je hebt te maken met buitenlandse partijen. Ik geef aan hoe het in een concreet geval is gegaan. Misschien heeft het niet direct met de agenda te maken, maar het heeft zijdelings zeker te maken met communicatie. Als dit al zo gaat tussen Nederlanders en Belgen, dan hou ik mijn hart vast hoe het kan worden opgepakt met landen ver weg.

In het vorige AO spraken wij met de minister over aanpassing van wetgeving rond uitlevering en verdragsrelaties. Begin 2009 dacht de minister hiermee te komen. Hoe staat het ermee?

In 2008 zijn 41 internationale misdrijven onder de aandacht van het OM dan wel de rechter gekomen. Hiervan gaat het in 26 gevallen om zogenaamde 1F-dossiers. In 15 gevallen gaat het om andere internationale misdrijven. Kan de minister ons inzicht geven om welk soort misdrijven het gaat? Van de 18 vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, hebben 11 personen een openstaande verblijfsprocedure. Op welke gronden hebben zij verblijf aangevraagd? Wat is de stand van zaken van de overige 7 uitgeprocedeerden?

Vanaf 2008 hebben ruim 10 vreemdelingen aan wie artikel 1 is tegengeworpen, Nederland verlaten, waarvan de helft in 2009. Kan inzicht worden gegeven in de nationaliteit van deze vreemdelingen? Naar welke landen zijn zij vertrokken? In hoeverre zijn zij onder toezicht vertrokken dan wel met onbekende bestemming?

Ik stel de minister een vraag over getuigen onder asielzoekers en vluchtelingen in Nederland. In de brief van 9 juni 2008 is gemeld dat tussen het ministerie van Justitie, het OM en de IND gesprekken plaatsvinden om systematisch de bereidheid van asielzoekers en vluchtelingen om in een strafzaak te getuigen, in kaart te brengen. Ik ben misschien wat ongeduldig, maar dit is een jaar geleden ook al gezegd en geschreven. Ik weet niet waar wij op dit moment zijn. In hoeverre is die nieuwe werkwijze op dit moment praktijk?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst hulde aan de minister voor de aanpassingen die hij gaat aanbrengen in de Wet internationale misdrijven. Er komt terugwerkende kracht tot 1966 als het gaat om genocide. Er komt een verruiming van de mogelijkheden rondom uitlevering. Dat waren knelpunten. Het is goed dat er nu stappen worden gezet. Wij hebben allemaal nog vers op het netvlies de Rwandese verdachte die werd uitgeleverd aan Nederland, omdat hij hier in nationaal strafrecht terecht zou staan. Wij hebben hem op enig moment moeten terugleiden naar het Rwandatribunaal, omdat er juridische belemmeringen waren. Het is goed dat het kabinet op dit punt een aantal stappen zet. Dat was ook nodig op basis van de ervaringen uit het verleden. Wij vinden het teleurstellend dat onze rechters in het buitenland bij een verdenking van dergelijke misdrijven nog niet kunnen schouwen. Waarom zou een rechter-commissaris niet in de gelegenheid kunnen zijn om een schouw te verrichten als het gaat om internationale misdrijven als misdrijven tegen de menselijkheid, zaken die onder de Wet oorlogsstrafrecht vallen en genocide? Wat is het standpunt van de minister? Veel advocaten die optreden voor slachtoffers, worden door het volgende beziggehouden. Het heeft onlangs gespeeld naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad in de zaak-Van Anraat, waar slachtoffers uiteindelijk met lege handen bleven staan. Ziet de minister mogelijkheden om meer te doen voor slachtoffers? Kan bij de aanpassing van de wet niet alleen worden gekeken naar de vraag of een claim eenvoudig is, zoals het Hof Den Haag in de zaak-Van Anraat stelde, maar ook naar mogelijkheden om in het kader van het strafrecht die vaak heel ingewikkelde juridische claims toch af te doen? De rechtbank Den Haag zag in die strafzaak wel een mogelijkheid, het Hof niet. De hoop was een beetje gevestigd op de Hoge Raad, maar die heeft uiteindelijk niet thuis gegeven, hoewel sg Michielse in een conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad de aanbeveling deed om het volgens het nationaal strafrecht te doen. Ziet de minister mogelijkheden om dat te gaan repareren?

Bij internationale misdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid is de rol van slachtoffers vaak onderbelicht. Ik vraag de minister om bij het OM en de politiediensten die ermee bezig zijn, dit steeds opnieuw scherp onder de aandacht te brengen.

Heel mooi is de brief van de minister van 19 mei, waarin hij de zaken die nu geregeld gaan worden, nog eens op een rijtje zet. Mijn oog viel op onderdeel 3.3, pijler 3 in het verbeteringsprogramma: een verhoging van de capaciteit. Bij het OM ligt dat alles keurig op schema. Bij het KLPD is er een plan in ontwikkeling en zullen er in een aantal tranches mensen bij komen. Kan de minister in dit overleg precies aangeven hoe de sterkte van het KLPD-Team Internationale Misdrijven eruitziet per ultimo 2009 en per ultimo 2010?

Hoe zit het met de resultaten? Ik kan mij voorstellen dat implementatie tijd kost, maar het zou goed zijn als wij vandaag de verwachting van het KLPD scherp krijgen. Dan weten wij wanneer wij de resultaten kunnen verwachten.

Ik keer terug naar de wetgeving. De VVD mist nog steeds een punt bij die internationale misdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid en genocide, namelijk de betrokkenheid van Nederlanders. Julio P. wordt in Argentinië verdacht, maar wij hadden de heer Van Anraat al in Irak. Zou het mogelijk zijn om het Nederlanderschap in te trekken als mensen onherroepelijk worden veroordeeld voor dit soort misdrijven? Moet het bij dermate ernstige misdrijven niet eens mogelijk zijn om dit te doen? Nog niet zo lang geleden heb ik een expertmeeting in Noorwegen bijgewoond. Door het Nederlandse departement werden bij die bijeenkomst orthodoxe wetstechnische bezwaren tegen deze mogelijkheid geopperd. Van de minister hoor ik graag dat die worden weggenomen en dat wij in onze wet gaan opnemen dat wij, als mensen onherroepelijk voor dit soort misdrijven worden veroordeeld, zeggen: dan ben jij geen Nederlander meer. Dit soort types willen wij geen Nederlands paspoort laten hebben, dit soort types willen wij niet als Nederlands staatsburger. Dat willen wij al helemaal niet bij mensen als deze Argentijns-Nederlandse mijnheer die ook nog een dubbel paspoort heeft.

Ik kom op de vervolging van deze mijnheer P. Het is niet zo gebruikelijk dat wij daarover hier spreken, maar collega Griffith en ik hebben er op 25 september Kamervragen over gesteld. Ik heb die antwoorden niet gezien, maar collega Çörüz was zo vriendelijk om ze vandaag mee te nemen. Ze zijn net tien minuten binnen. In die reactie zit een wat rare omissie. Het valt op dat het onderzoek tegen deze mijnheer is gestart in september 2006 en dat hij nog niet zo lang geleden in Spanje is aangehouden. De minister spreekt in zijn beantwoording van parallelle opsporingsonderzoeken, maar is er van Nederlandse zijde op enig moment niet meer aan het onderzoek gewerkt? Zijn de Argentijnen zo snel geweest met hun werk? Kunnen wij uitsluiten dat het meewerken aan rechtshulp voor Argentinië een Nederlandse vervolging blokkeert? Ik kan het mij bijna niet voorstellen dat daar niet op gelet is. Heeft het onderzoek tegen mijnheer P. lange tijd stilgelegen in Driebergen en Rotterdam? Is er continu aan gewerkt of is september, oktober 2006 informatie binnengekomen, is er anderhalf jaar niks aan gedaan en is het daarna weer opgepakt?

De minister schrijft iets over internationale fora waar overleg wordt gevoerd en waar deskundigheid wordt uitgewisseld. Kan de minister aangeven wat dat heeft opgeleverd voor politie en justitie? Het is altijd goed dat leden van het OM en de politie over de aardbol reizen om ervaringen te delen met anderen, maar wat hebben zij uit het buitenland meegenomen dat ons een stapje verder gaat brengen bij de vervolging van oorlogsmisdrijven?

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik begin met een citaat van de minister van Justitie uit een algemeen overleg van 9 oktober 2008. De minister zei toen: «Prioriteit 1 is vervolgen of uitleveren c.q. overleveren. Prioriteit 2 is niet toelaten zodat niet de situatie ontstaat dat de slachtoffers de daders tegenkomen.»

Ik begin met prioriteit 1. Wij moeten vaststellen dat de praktijk in Nederland vooral is gericht op uitleveren en het aan anderen overlaten. Mijn collega Van Velzen heeft een aantal keren vragen gesteld over gevallen van oorlogsmisdadigers die niet werden vervolgd. Het onderzoek in de zaak van de Transaviapiloot werd in 2007 al door mijn collega De Wit in Kamervragen aan de orde gesteld. Als ik de cijfers in de brief van 19 mei zie, kan ik moeilijk onder de indruk raken: twee zaken onder de rechter, zes zaken in opsporingsonderzoek, vijf zaken waarin een oriënterend vooronderzoek wordt uitgevoerd en twee rechtshulpverzoeken. Vindt de minister dat Nederland op het gebied van opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers zich de titel «legal capital of the world» waardig toont?

Gisteren heeft de minister een wetsvoorstel ter consultatie rondgestuurd om te komen tot een verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van internationale misdrijven, en dat is een goede zaak. Oorlogsmisdadigers moeten worden opgespoord, vervolgd en berecht. Dat zijn wij de slachtoffers schuldig. Maar er dringt zich wel een aantal vragen bij mij op. Hoe groot is de groep oorlogsmisdadigers die de minister nu, op grond van de ontbrekende rechtsmacht, ongemoeid moet laten? Hoeveel menskracht gaat de minister inzetten om invulling te geven aan de verruimde mogelijkheden voor opsporing en vervolging?

Over prioriteit 2 valt genoeg op te merken. In eerste instantie denk ik aan de grote groep 1F’ers in Nederland. De minister kan niet volhouden dat niet toelaten ervoor zorgt dat slachtoffers de daders niet tegenkomen. Ik wijs op de grote groep Afghaanse 1F’ers, die vaak al meer dan tien jaar hier verblijven omdat zij niet kunnen worden uitgezet. Wat is de stand van zaken rond deze groep? In toenemende mate worden interim-measures uitgevaardigd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wat betekent dit voor het uitzettingsbeleid? Een uitspraak in een zaak waarin interim-measures zijn toegekend, kan gemakkelijk anderhalf tot twee jaar op zich laten wachten. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkeling?

De heer Teeven (VVD): Het standpunt van de SP-fractie bevreemdt mij een beetje. Wij hebben een brief van 7 oktober ontvangen over de 1F’ers naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State. Uw fractie heeft, net als andere linkse fracties, dat ambtsbericht uit 2000 altijd ter discussie gesteld. Dat heeft de opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers in die zin belemmerd, dat als je niet kunt uitgaan van de rechtmatigheid van dat stuk, je niet kunt uitgaan van de juistheid van het stuk. Dat geeft handicaps voor de opsporing en vervolging. Ik moet het misschien niet voor de minister opnemen, maar het verbaast mij dat u de minister de maat neemt en vraagt: hoe komt het dat er zo weinig 1F’ers worden vervolgd? Het zijn juist de linkse fracties geweest, die altijd twijfels hadden over dat ambtsbericht. Het is van tweeën één. Of je zegt dat het ambtsbericht goed is en dan moet er door politie, OM en minister flink worden doorgewerkt, óf je zegt dat het ambtsbericht niet goed is, maar dan kun je het ook niemand kwalijk nemen dat het allemaal niet zo snel gaat.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik zeg niets anders dan de heer Teeven. Wij willen dat deze mensen worden uitgezet, maar wel op een wijze die rechtvaardig is. Als het ambtsbericht juist is, dan moet het worden uitgevoerd. Als dat niet zo is, moeten wij bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het op een betere manier gebeurt. Ik vraag alleen aan de minister hoe hij de ontwikkeling beoordeelt. Wat betekent dit voor het uitzettingsbeleid?

De heer Teeven (VVD): Dat is iets te makkelijk. De SP-fractie heeft gedurende zes jaar de rechtmatigheid van het ambtsbericht aan de orde gesteld. Dat geeft onzekerheid voor opsporing en vervolging en dat geeft onzekerheid rondom de positie van de 1F’ers. Vervolgens kun je niet tegen de minister zeggen dat het allemaal niet opschiet. Zoiets hoort u mij op andere onderdelen wel zeggen, maar dit gaat niet samen. U kunt niet vandaag vrijblijvend een paar vraagjes stellen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil mijn tekst wel opnieuw gaan voorlezen, maar ik heb nergens gezegd dat het niet opschiet. Misschien moet de heer Teeven iets beter gaan luisteren.

Een vraag naar aanleiding van eerdere debatten over de Afghaanse 1F’ers is of de zaken van de 1F’ers uit Afghanistan die hier langer dan tien jaar verblijven, momenteel opnieuw worden onderzocht. Als dit zo is, in hoeveel gevallen wordt er dan nu zo’n onderzoek uitgevoerd? Wat gebeurt er met zaken die zijn afgevoerd? Wordt in die zaken alsnog een verblijfsrecht toegekend of komen deze personen in een verlengde situatie van «mort civil», om de uitdrukking van de ACVZ nog eens te gebruiken? Hoeveel gevallen van partners en kinderen van Afghaanse 1F’ers zijn inmiddels herbeoordeeld in verband met een verblijf van meer dan tien jaar of meerderjarigheid? In hoeveel gevallen is alsnog verblijf toegekend?

Ik heb nog een paar vragen over de laatste ontwikkelingen rond het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de Afghaanse veiligheidsdiensten. De Raad van State heeft in zijn uitspraak van 24 september het kritische rapport van de UNHCR over het ambtsbericht onbetrouwbaar verklaard. Ook het ministerie van Buitenlandse Zaken kwam een week later met een brief waarin het rapport werd gediskwalificeerd. Wij komen hier in een ander overleg zeker nog over te spreken, maar ik werp al wel een vraag op: weet de minister of de Raad van State aan de UNHCR inzage heeft gevraagd in de achterliggende geheime bronnen van dit rapport? Zo nee, vindt de minister dan niet dat dit, gelet op de zorgvuldigheid, wel had moeten gebeuren? Er is nog geen reactie van de UNHCR op het tweevoudig diskwalificeren van deze gewaardeerde organisatie, maar in de nabije toekomst zullen wij hier zeker nader over te spreken komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vorig jaar verklaarde de minister van Justitie nog dat Nederland nooit een schuilplaats mag worden voor massaslachters, verkrachters, folteraars en wapenhandelaren, maar van die doelstelling zijn wij volgens mij nog een heel eind verwijderd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Nederland wel een open inrichting voor oorlogsmisdadigers lijkt. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er momenteel meer dan 350 van oorlogsmisdaden verdachte asielzoekers in Nederland wonen van wie de afwikkeling van de rechtszaken al veel te lang voortsleept. En dit aantal blijft maar groeien. Er zijn de laatste zes jaar niet meer dan vijf van hen voor de rechter verschenen, van wie er slechts drie definitief zijn veroordeeld. Voor dit jaar staat volgens mij welgeteld één zaak op de rol, en dat is dan nog een hogerberoepszaak.

De minister en de staatssecretaris hebben beterschap beloofd door het strafrechtelijk optreden tegen dit soort misdadigers te intensiveren, maar de afgelopen maand kwamen toch weer ontluisterende berichten naar buiten, die pijnlijk duidelijk maakten dat om dit te kunnen bereiken er nog heel veel obstakels overwonnen moeten worden. Ik doel in de eerste plaats op die Wet internationale misdrijven uit juni 2003. Deze wet moet het mogelijk maken dat ernstige schenders van het internationaal humanitair recht die zich in Nederland ophouden, worden vervolgd. Toch is deze wet voor zover mij bekend nooit toegepast, omdat de meeste misdaden zijn gepleegd voordat die wet in werking trad. Er is wellicht ook een lichtpuntje, namelijk het bericht dat gisteren naar buiten kwam waarin melding wordt gemaakt van het voornemen van de minister van Justitie om met een wetsvoorstel te komen waarmee Nederland de mogelijkheden om internationale misdrijven op te sporen en te vervolgen wil uitbreiden. De minister wil de mogelijkheden om verdachten van genocide te vervolgen laten terugwerken tot het moment dat de uitvoeringswet genocideverdrag op 18 september 1966 in werking trad. De minister komt hier geen dag te vroeg mee, en dat is een understatement. Wij zijn er nog lang niet. Het Europees Hof creëert allerlei moeilijkheden rond de Afghanen. Sinds 15 januari van dit jaar heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zeker in zes gevallen de uitzetting van Afghanen naar hun land van herkomst verboden. Via tussenvonnissen zijn uitzettingen naar Afghanistan op het laatste moment tegengehouden en het kan nog jaren duren voordat dat Europees Hof definitieve uitspraken doet. Tot die tijd moet Nederland deze Afghanen onderdak blijven bieden. Omdat het in de tussenvonnissen aan onderbouwing ontbreekt, is het ook gissen naar de motieven van het Hof. Ook wordt er nog steeds bericht dat hoewel Nederland en Afghanistan een verdrag hebben dat terugkeer regelt, Kabul nog steeds weigert om mee te werken aan gedwongen uitzetting. Graag een reactie van de minister op deze tegenwerkende krachten. Ik doel enerzijds op de moeilijkheden die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens veroorzaakt en anderzijds op de weigerachtigheid van Kabul. Wat is de regering voornemens om daarmee te gaan doen?

Het langdurig onderdak bieden en het uiteindelijk vervolgen van mogelijke oorlogsmisdadigers is ook een kostbare aangelegenheid. Zo blijft de bewijsvergaring in dit soort zaken een complexe aangelegenheid die niet alleen veel mankracht vergt, maar die ook vaak nog zonder resultaat blijft. Daar komt nog bij dat alle vreemdelingen aan wie 1F is tegengeworpen of die als 1F’er ongewenst zijn verklaard, hiertegen in beroep gaan bij de rechter. Hoe denkt de minister hier in de toekomst mee om te zullen gaan, opdat Nederland niet in de fout blijft gaan?

Naast het al genoemde voorontwerp van wet is de PVV ook geïnteresseerd in de kwestie van het onderzoek waarover de minister in zijn brief van 19 mei jongstleden schreef. Het gaat om een onderzoek naar de vraag hoe bevorderd kan worden dat landen waar oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid gepleegd zijn, zelf in staat zullen worden gesteld om daar strafrechtelijk tegen op te treden. In de brief lees ik een aantal zinnen over internationale vergaderingen die over dit onderwerp hebben plaatsgevonden, maar 19 mei is alweer een hele tijd geleden. Is er al enige actie op dit onderwerp ondernomen?

De PVV is er een groot voorstander van om oorlogsmisdadigers in de eigen regio te laten berechten. Het geniet algemene bekendheid dat criminelen uit verre delen van de wereld Nederlandse gevangenissen nogal vaak niet als een straf zien, maar als een soort resort. Het is ook bekend dat na het uitzitten van een gevangenisstraf in Nederland het vertrek naar het eigen land steeds moeilijker wordt. De vreemdelingenindustrie, zoals ik dat noem, zal met alle liefde alle verblijfsprocedures gaan regelen. Er zullen ook rechters zijn die bepalen dat uitzetting naar het land van herkomst niet goed mogelijk is. Het is dus veel beter om ervoor te zorgen dat oorlogsmisdadigers in het land van herkomst worden vervolgd en hun verdiende loon krijgen naar de standaarden van hun eigen cultuur, een straf die ook nog eens als een echte straf aanvoelt. Dan zijn wij ook meteen af van de juridische nachtmerrie met ongewenstverklaring en bezwaarschriften, nieuwe asielverzoeken, enz.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft behelpen met de internationale misdrijven. Zoals de brief van de minister al aangaf, zijn er in 2008 26 1F-dossiers binnengekomen, waarvan er 2 in behandeling zijn genomen voor een oriënterend onderzoek. In 2008 dienden 5 zaken bij de rechter en daarnaast verkeert 1 zaak nog in de opsporingsfase. In 20 zaken vindt een oriënterend onderzoek plaats. Bij niet-1F-zaken gaat het om 2 zaken onder de rechter, 6 zaken in opsporingsonderzoek, 5 zaken met een oriënterend vooronderzoek en 2 rechtshulpzaken. Conclusie: het merendeel van de dossiers wordt nog steeds opgelegd of tot nader order in de koelkast geplaatst.

Aan de publieke en politieke aandacht voor dit soort misdrijven kan het niet liggen. Er bestaat in de Kamer een brede consensus voor het aanpakken van mensenrechtenschending en oorlogsmisdrijven. Zoals in de brief wordt aangegeven, is kort geleden het aantal fte’s voor het Team Internationale Misdrijven bescheiden verhoogd. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Teeven. In hoeverre is dat ook echt concreet gebeurd? De minister moet hier heel precies antwoord op geven.

Feit is en blijft dat het onmiskenbaar lastige dossiers zijn om zittingsklaar te krijgen. Het bewijsmateriaal is soms vernietigd, herkomstlanden weigeren medewerking en het traceren van slachtoffers lijkt mij ook geen sinecure. Maar er speelt misschien een belangrijker en politiek probleem, namelijk het gevoel van urgentie in de praktijk. Het is goed dat de minister van Justitie komt met een voorontwerp om de juridische mogelijkheden uit te breiden om verdachten van genocide aan te pakken, maar wat gaat dat ons in de komende jaren opleveren? In de afgelopen jaren zijn er te weinig concrete resultaten geboekt. Neem nu de casus van Julio P., de Argentijns-Nederlandse Transaviapiloot die voor zover bekend jarenlang ongehinderd kon opscheppen over zijn betrokkenheid bij de doodsvluchten van het Videlaregime. Tegen hem zou al jaren een internationaal opsporingsbevel bestaan. Als dit klopt, is het de grote vraag waarom Nederland hieraan vooralsnog onvoldoende gehoor heeft gegeven. Wat heeft Nederland precies gedaan? Wat hebben de Nederlandse autoriteiten precies gedaan? Wat is er gedaan met de signalen? Heeft het team inderdaad onderzoek ingesteld? Is overwogen om dwangmiddelen tegen P. in te zetten? Hoe is samengewerkt met de Argentijnse autoriteiten? Kortom, waarom heeft het jaren moeten duren om er uiteindelijk in een Spaanse context werk van te maken? Dit leidt tot de verdenking dat Nederland het heeft willen afschuiven en dat lijkt mij niet het signaal dat je wilt afgeven aan oorlogsmisdadigers die zich nog steeds op Nederlandse bodem bevinden. In vorige AO’s heeft de minister regelmatig gezegd dat Nederland geenszins een vrijhaven mag zijn voor dit soort lieden. Dan is dit een lastige casus, om het zo maar te zeggen. Graag een concrete reactie van de minister van Justitie op dit specifieke punt.

Ook bij artikel 1F blijft het wringen. Bestuursrechtelijk ontzeggen wij asielzoekers asielbescherming vanwege een sterk vermoeden van mensenrechtenschendingen of oorlogsmisdrijven. Dat is terecht, maar wij pakken vervolgens niet door in strafrechtelijke zin. De heer Teeven zegt dat alle partijen aan linkerzijde altijd heel veel kritiek op en twijfels over het ambtsbericht hebben gehad. Die partijen hebben niet kunnen voorkomen dat het ambtsbericht de afgelopen jaren altijd geldig bleef, toegepast werd en gebruikt werd. Desondanks is er sprake van een stagnatie, van gebrek aan zaken en van een gebrek aan resultaat op dit vlak. Wat dat betreft legt de heer Teeven te gemakkelijk een zekere verantwoordelijkheid bij mevrouw Gerkens, die zij helemaal niet zou kunnen nemen.

In de brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de uitkomst van het overleg met de UNHCR, staat dat de UNHCR geen bewijzen heeft gevonden voor het roulatiesysteem. Maar de UNHCR heeft ook niet gericht onderzoek gedaan naar het bestaan van dit roulatiesysteem. Dat klopt. Het probleem is dat het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Justitie, dat dit ambtsbericht ook hanteert, nooit gericht onderzoek hebben gedaan naar het bestaan van dit roulatiesysteem en zeggen dat zij dit onderzoek niet meer kunnen doen, omdat de zaken in het verleden zijn gepasseerd en omdat er te veel tijd is verstreken. Dat betekent dat er twijfels blijven bestaan. De Raad van State heeft daarover een uitspraak gedaan. Ik heb de brief helaas niet gezien, maar ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Gerkens. Haar vraag was terecht, ook omdat wij zien dat de Raad van State niet altijd en op alle fronten op alle bronnen kan ingaan. In hoeverre heeft de Raad van State inhoudelijk kunnen beoordelen of dit rapport ter zake doende is of niet? In hoeverre had de Raad van State toegang tot alle achterliggende bronnen?

De heer Teeven (VVD): Wij hebben voor de zomer een algemeen overleg gehad waarin duidelijk is komen vast te staan dat Buitenlandse Zaken in die tijd juist wel onderzoek had gedaan. Wat u zegt klopt. In 2008 of 2009 kon men het niet opnieuw doen, maar in het verleden is het wel gedaan. Dat is nu precies het verschil met de UNHCR, die dat blijkbaar niet heeft gedaan. Het is dan toch logisch dat de Raad van State zegt dat zij afgaat op het bronnenonderzoek dat het ministerie in het verleden wel heeft verricht?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan mij het laatste algemeen overleg dat ik heb bijgewoond nog heel goed herinneren. Dat was niet per se vlak voor het reces. U weet dat ik op dat moment om persoonlijke redenen niet aanwezig was. Wat mij en meerdere fracties toen verbaasde, was dat toen vanuit de hoorzittingen en door het ministerie moest worden bevestigd dat er niet concreet en gericht onderzoek is gedaan door de medewerkers, onder anderen van de KMar, die destijds aanwezig waren in Afghanistan. Die hebben noch in Afghanistan noch in Pakistan gerichte vragen gesteld over het bestaan van dit roulatiesysteem. Dat is iets wat ik mij nog heel goed kan herinneren, juist omdat het ambtsbericht op veel punten aan allerlei verdenkingen hangt, maar vooral op het punt van het roulatiesysteem. Dat bestaat en daarom mogen heel veel mensen, honderden mensen, op basis van het feit dat zij een bepaalde functie hebben gehad binnen het systeem, als verdachte van oorlogsmisdaden worden aangemerkt. Dat dat mij verbaasde, lijkt mij vanzelfsprekend. Het zou ook u moeten verbazen.

De heer Teeven (VVD): Ik zeg iets anders. Ik zeg dat Buitenlandse Zaken toentertijd aanleiding had. Het is misschien niet gedaan door de mensen van het KLPD die er toen waren, maar misschien wel door andere functionarissen, waarover geen volstrekte duidelijkheid kan worden gegeven. Het kon wel in een ambtsbericht worden vervat dat er wel onderzoek naar is gedaan. Dat is de essentie van het verhaal. Dat is wel komen vast te staan. Het is dan logisch, met een UNHCR-verhaal waarbij geen bronnenonderzoek heeft plaatsgevonden en wanneer dat blijkbaar in het verleden wel is gedaan door het ministerie, dat de Raad van State zich baseert op het eerste ambtsbericht? Dat zou u nu eigenlijk ook moeten doen. Als de politiek dit nu wel doet en zegt dat het ambtsbericht van 2000 een basis is van waaruit verder kan worden gewerkt, is er ook wat duidelijkheid voor de uitvoering en gaat het misschien ook wat sneller met de zaken waar u misschien terecht aanmerkingen op heeft. Het is namelijk heel moeilijk om bewijs te verzamelen in het buitenland.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik krijg dan graag dat heel duidelijke schriftelijke bewijs dat er gericht onderzoek is gedaan naar het bestaan van het roulatiesysteem. Mij verbaast het daarnaast ook dat de UNHCR, die jaren actief is geweest in Afghanistan en Pakistan, die met duizenden betrokkenen heeft gesproken en interviews heeft gedaan, in al die gesprekken nooit enige bevestiging heeft mogen horen van het bestaan van dat roulatiesysteem. Dat geldt niet alleen voor de UNHCR, maar ook voor andere internationale organisaties die actief zijn in de landen waar dit probleem aan de orde is. Het heeft mij verbaasd dat het KLPD geen gerichte vragen heeft gesteld naar het bestaan van het roulatiesysteem, terwijl het KLPD daar juist was om specifiek onderzoek te doen naar de zekerheden onder het ambtsbericht. Dat staat vast. Maar goed, dat wordt een welles-nietesspelletje. Daar hebben wij geen van beiden iets aan. Het gaat er uiteindelijk om, zoals ik al zei, dat mensen die wij jarenlang in een soort limbosituatie laten zitten, vervolgd moeten worden opdat wij niet alleen aan de juridische kant rechtvaardiging geven, maar ook aan de slachtoffers van deze verdachten van oorlogsmisdaden. Ook zij hebben namelijk recht op duidelijkheid in hun kwestie. Ik vraag de staatssecretaris en de minister wat er gebeurt rond de herbeoordeling van de vele dossiers die bij het ministerie liggen. Kan ook een beeld geschetst worden van de inspanningen van Nederland om de internationale samenwerking te stimuleren? In hoeverre levert die ook praktische handvatten op?

De afgelopen dagen werd gewag gemaakt van het feit dat het ministerie van Justitie regelmatig rechtshulp biedt in strafzaken in China. Kan de minister daarop een nadere toelichting geven, gezien ook het feit dat wij regelmatig behoorlijke kritiek hebben op het juridische stelsel in China?

De voorzitter: Namens mijn fractie zou de heer Spekman hier aanwezig zijn. Om persoonlijke redenen kan hij echter niet meer aanwezig zijn. De meeste vragen zijn inmiddels gesteld vanuit de commissie. Ik laat dan ook nu de beurt voorbijgaan.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor deze nieuwe ronde in de bespreking van de opsporing en de vervolging ter zake van internationale misdrijven. Dank ook voor de woorden van waardering, die ik goed heb beluisterd zonder mijn oren te sluiten voor de punten van zorg en verbetering en de wensen tot intensivering.

Misschien is het goed om te beginnen bij de wensen tot intensivering. Ik heb er in voorgaande overleggen over dit onderwerp nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat het een heel erg lastige materie is om hier strafrechtelijke onderzoeken te doen naar zeer ernstige misdrijven, met alle eisen van bewijsvoering die daarbij horen, terwijl de feiten soms al lang geleden in een ander land zijn gepleegd en op een of andere manier een grote afstand moet worden overwonnen op het punt van getuigen en bewijsvoering. Dat neemt niet weg dat er heel belangrijk werk wordt gedaan door onze recherche en ons Openbaar Ministerie. Daarbij kan soms, ik wil daar heel helder in zijn, heel goed gebruik worden gemaakt van getuigen die hier al als asielzoeker aanwezig zijn.

Wij hebben op een aantal punten gekeken wat verder nog kan worden gedaan om te komen tot intensivering. De door mevrouw Gerkens geciteerde doelstellingen staan nog helemaal overeind. Daarbij hoort onder andere ook het oplossen van het punt van de rechtsmacht. Voor mij is dat aanleiding om nu een wetsvoorstel in consultatie te geven over de temporele reikwijdte van de secundaire universele rechtsmacht, dus de mogelijkheid voor ons om misdrijven te vervolgen die niet tegen Nederlanders, niet door Nederlanders en niet in Nederland zijn begaan. Dan komt het namelijk op de secundaire universele rechtsmacht aan. Die wordt aanzienlijk verruimd met deze uitbreiding. Net werd even het woord «dogmatiek» gebruikt. In het verleden zijn door sommigen inderdaad wat dogmatische bezwaren aangevoerd. Het was al lang een omstreden punt. Ik heb mij in vroegere hoedanigheden ook over dit onderwerp uitgelaten. In de discussie over de toelaatbaarheid van terugwerkende kracht op het punt van de rechtsmacht is mijn beoordeling – en dat is ook een beoordeling die steun vindt in gezaghebbende internationale strafrechtelijke publicaties – dat het verbod van terugwerkende kracht ertoe dient om iemand niet te confronteren met de vervelende ervaring dat hij verantwoordelijk wordt gehouden voor iets wat hij rechtmatig mocht achten op het moment dat hij het feit beging. Dat is hier natuurlijk absoluut niet aan de orde. Hier moet iedereen het hebben geweten. Ook naar de regels van het internationale en nationale recht geldt hier dat het ging om zeer ernstige misdrijven. Als je dan het verbod van terugwerkende kracht zou toepassen op het punt van de rechtsmacht, geef je mensen dekking terwijl zij moesten weten dat wat zij deden, ernstige misdrijven waren. Dat is dus de reden dat wij deze andere benadering kiezen in dit wetsvoorstel ten aanzien van de rechtsmacht voor internationale misdrijven.

Een ander punt waar ik op wil wijzen, is een punt dat de heer Teeven heeft aangesneden. Laat ik maar even zijn vragen als eerste beantwoorden. Over het wetsvoorstel zelf, waar hij naar vroeg, heb ik al iets gezegd. Daar zullen wij uiteraard in het kader van de wetgevingsprocedure verder over te spreken komen. De heer Teeven wierp ook het punt op van de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen indien het gaat om een verdenking van zeer ernstige, internationale misdrijven. Dat geldt dan voor de situatie dat het gevolg geen stateloosheid is, want anders is er een internationaalrechtelijk beletsel. Het gaat dus om mensen die Nederlander zijn geworden en tevens staatsburger zijn van een ander land. Dit even los van het concrete geval waar de heer Teeven en anderen het net over hadden, dus even los van Julio P. Ik heb eerder in andere debatten uitgesproken dat in het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat bij de Kamer aanhangig is, is opgenomen de mogelijkheid tot het ontnemen van het Nederlanderschap aan degene die misdrijven hebben begaan die zich tegen de Staat richten, zoals aanslagen op de Koning en dat soort dingen, spionage, landverraad, in die sfeer. Er zijn goede argumenten om het ontnemen van het Nederlanderschap ook in te voeren voor de ernstigste categorie internationale misdrijven. Dat is naar mijn voorlopig inzicht verenigbaar met het Europese nationaliteitsverdrag, dat hieraan beperkingen stelt. Ik heb daar steeds op gewezen bij gedachten om überhaupt het Nederlanderschap intrekbaar te maken. Dat kan niet volgens internationale verplichtingen, nog afgezien van allerlei andere overwegingen daaromheen. Het lijkt mij echter verdedigbaar en ik zou de mogelijkheid inderdaad verder willen onderzoeken om het wel te doen bij de misdrijven waar wij nu over praten, de internationale misdrijven.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp de minister goed. Hij noemde het voorbeeld van Julio P. Dat is iemand die in Argentinië geboren is en hier het Nederlanderschap verkregen heeft. Ik noemde ook een voorbeeld van iemand die in Nederland is geboren en Nederlander is, de heer Van Anraat – die naam kunnen wij inmiddels al voluit uitspreken – die vervolgens tijdens het plegen van misdrijven en nadat de misdrijven zijn gepleegd, het Iraakse staatsburgerschap heeft verkregen. Zo iemand is dus niet stateloos, maar is in eerste instantie geboren Nederlander en daarnaast ook Irakees. Ziet de minister in zo’n geval, het is een beetje de omgekeerde volgorde, ook mogelijkheden om het Nederlanderschap te ontnemen?

Minister Hirsch Ballin: Dat is de omgekeerde volgorde. Dat is iets wat wij onder ogen moeten zien bij de manier waarop de wettelijke bepaling vorm krijgt. In de regeling die nu vervat is in het wetsvoorstel, waarvan ik uiteraard hoop dat het spoedig behandeld kan worden, is die beperking niet aangebracht. Daarin gaat het niet om de volgorde waarin staatsburgerschappen zijn verkregen. De enige beperking die erin staat en volgens verdragen erin moet staan, is dat het niet mag leiden tot stateloosheid.

Een volgend punt betreft de aanwezigheid hier van asielzoekers die getuigenbewijs kunnen leveren. Wij willen daar nog meer gericht gebruik van maken. Dat spoort met de wensen die bestaan bij het Team Internationale Misdrijven van het KLPD, dat onder leiding van het Openbaar Ministerie hiermee bezig is. Wij hebben met het oog daarop ook een folder uitgegeven. Uiteraard gaat een folder altijd samen met andere manieren van communicatie. Die folder is net gereed gekomen en komt nu in omloop, om mensen te attenderen op «war crimes, report them to us». Dat gaat uit van de international crimes unit. De bedoeling is om degenen die hier zijn en die weten dat zij kunnen bijdragen aan de bewijsvoering, ertoe te brengen. Dat is gericht op het zoveel mogelijk overwinnen van de feitelijke complexiteit van het verkrijgen van bewijsmateriaal.

Ten slotte wijs ik erop, hoezeer wij allemaal – de vaste commissie voor Justitie en ik en mijn medewerkers – ons ervan bewust zijn dat er veel meer zaken zijn waarvan je zou wensen dat die voor de rechter komen, hier of elders, en dat Nederland in de internationale vergelijking en wetend hoe bewerkelijk deze zaken zijn, vooroploopt. Ik heb hier cijfers, ontleend aan een publicatie van Joseph Rikhof. Het is een Canadese publicatie, waarbij men sinds de jaren 90 heeft gekeken hoeveel zaken voor de rechter zijn gebracht op grond van universele jurisdictie. Ik heb het nu niet over de misdrijven waarin primaire jurisdictie bestaat op grond van het territorialiteits- of personaliteitsbeginsel. Volgens de publicatie van Joseph Rikhof is het een zaak in de VS, een in Canada, een in Finland, een in Oostenrijk, twee in Noorwegen, twee in Zwitserland, een in het Verenigd Koninkrijk, twee in Frankrijk, een in Spanje, een in Denemarken, vier in Duitsland, zeven in België en ook zeven in Nederland. Die zeven zaken in België betreffen Rwandese zaken; daar is er dus een duidelijke betrokkenheid. Bij ons gaat het om Congolese, Afrikaanse, Rwandese, Liberiaanse, Sierra Leoonse en Iraakse zaken. Ik doe absoluut niets af aan degenen die zeggen dat er nog veel meer werk te doen is, want ik voel dat zelf ook zo, maar als je je realiseert hoeveel moeite men kennelijk ook elders heeft met het uitoefenen van de universele jurisdictie, heb ik veel waardering voor de inspanningen die tot nu toe zijn gedaan door ons OM en het KLPD. Ik moedig ze uiteraard zeer sterk aan, ook met de uitbreidingen die wij realiseren. Tranche een, het vervullen van 22 vacatures bij het KLPD is gerealiseerd. Het ophogen van 5 naar 27 en nog eens 5 erbij eind 2010 staat dus op de rails. Met de uitbreiding die is gerealiseerd en die er nog komt, hoop ik op een verdere verbetering van het resultaat. Ik wil hier echter graag onderstrepen met hoeveel waardering ik zie dat wij in de internationale vergelijking heel behoorlijk gebruikmaken van onze internationale universele jurisdictie.

De heer Çörüz (CDA): Dat is goed om te horen, ook wat betreft de brochure die de minister even liet zien. Kan de minister aangeven hoe het in de praktijk gaat? Er worden nu asielzoekers en vluchtelingen benaderd in asielzoekerscentra. Staat daar iets tegenover? Men kan als getuige enig risico lopen et cetera. Een brochure is een goede stap voorwaarts, maar hoe moet ik dat in de praktijk zien?

Minister Hirsch Ballin: De IND is er al heel lang op bedacht, zelfs al voor de tijd dat de dienst IND heette, om in de gevallen dat in het relaas van asielzoekers dingen naar voren komen die bijzondere aandacht verdienen, die speciaal te noteren om ze te verwerken. Het is tot nu toe in hoge mate aan betrokkenen overgelaten of zij ook tot aangifte overgaan en zich expliciet melden als getuige. Er zullen ook zeker mensen in hun omgeving zijn – dat kunnen de advocaten zijn die hen vreemdelingenrechtelijk bijstaan of Vluchtelingenwerk Nederland – die zich ervan bewust zijn dat mensen die slachtoffer zijn geworden, er uiteraard alle belang bij hebben om de gebeurtenissen waarvan zij slachtoffer zijn geworden, als getuige naar voren te brengen. Maar wij gaan ze daar dus nu nadrukkelijker op aanspreken.

Ik moet nog melden in verband met de toezegging om het OM uit te breiden, dat twee detacheringen zijn gerealiseerd en dat een derde, die van senior-secretaris, volgt. Het Landelijk Pakket garandeert de inzet van twee officieren van justitie, waarvan een tevens zal optreden als behandelend advocaat-generaal. Dat is iets wat de heer Teeven zeker zal aanspreken. Dat behoort ook tot de afspraken die wij daarover hebben gemaakt.

Mevrouw Gerkens vroeg naar het te verwachten resultaat na wetswijziging van de Wet internationale misdrijven. Het selectieproces door het Landelijk Parket zal uiteraard ook daarbij worden gehanteerd. De voorgestane wetswijziging zal ongetwijfeld aanleiding vormen voor het Openbaar Ministerie om zaken die eerder wegens het ontbreken van rechtsmacht terzijde werden gelegd, te herbeoordelen.

De heer Çörüz vroeg naar de niet 1F-zaken. In 2008 zijn er 41 internationale misdrijven onder de aandacht van het OM dan wel de rechter gekomen. Daarvan betreffen 26 de zogenaamde 1F-dossiers. De niet 1F-zaken zijn van het type van K. en van A., die inmiddels geloof ik ook wijd en zijd bekend zijn met hun volledige naam. Maar ik houd me hier maar even aan de code. Dat zijn dus voorbeelden van de niet 1F-zaken.

Vervolgens hebben wij het getuigenprogramma en de stand van zaken. Ik heb daar natuurlijk al iets over gezegd. Gedurende het afgelopen jaar heeft de IND in samenwerking met het Openbaar Ministerie en het KLPD een getuigenprogramma georganiseerd dat de strafrechtelijke vervolging van 1F-verdachten door het Openbaar Ministerie zal faciliteren. Bij de folder waar wij het al over hadden, hoort ook een werkinstructie. Tijdens de verhoren in de asielprocedure zal, als daartoe aanleiding is, worden gepolst of de vreemdeling bereid is om als getuige in een strafzaak op te treden. Dat is niet verbonden met een soort van beloningssysteem in de asielprocedure. Wij moeten uiteraard beide procedures zuiver houden. Dat neemt niet weg dat als iemand in zijn asielrelaas wijst op wat hij heeft ondergaan en ook zo concreet is dat hij verdachten van de misdrijven aanwijst, in de strafrechtelijke procedure de waarborgen volledig overeind blijven. Dat betekent tegelijkertijd ook dat het een behoorlijk gesubstantieerd relaas is van de asielzoeker om wie het gaat.

Het Evaluatierapport terrorismedreiging Amsterdam is de aanleiding voor de Belgische zaak. Ik herinner mij die situatie ook uit de rapportage daarover. Het is lastig om daarvan op dit moment een beoordeling te geven. Misschien komen we er nog over te spreken, maar het heeft inderdaad lang geduurd voordat er opheldering was over de bron van de melding rond IKEA. Dat is terecht aangehaald. Op het moment dat dit geheel is afgerond, is wat mij betreft ook het moment gekomen voor verdere bespreking. Ik zal aan de Nationaal coördinator vragen om dit uitdrukkelijk te bespreken met zijn Belgische counterpart.

De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat dit onderwerp ook aan de orde komt bij de tiende voortgangsrapportage terrorisme.

Minister Hirsch Ballin: De vraag van de heer Teeven over de capaciteit, de uitbreiding en het gebruik heb ik merendeels al beantwoord. De opleiding bij SSR, de samenwerking in het kader van Interpol onder andere, hoort daar ook toe.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was ook wat de sterkte is van het Team Internationale Misdrijven ultimo 2009 en ultimo 2010. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Hirsch Ballin: Ja. De sterkte is 27 respectievelijk 32.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de ruim tien vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, van wie bijna de helft in 2009. In de periode van 1 januari 2008 tot september 2009, dus een jaar en acht maanden, zijn twaalf 1F’ers gedwongen en onder toezicht uit Nederland vertrokken. Tot hen behoren zes Afghaanse 1F’ers die naar Afghanistan zijn vertrokken. Een Afghaanse 1F’er is vanuit vreemdelingenbewaring met bemiddeling van de DT&V gecontroleerd vertrokken naar een derde land. Twee Liberianen zijn vertrokken naar Liberia, een Nigeriaan naar Nigeria, een Burundees naar Burundi en een Turk naar Turkije. Dat telt op tot twaalf.

Dan de vraag van de heer Çörüz of wij met landen van herkomst, in het bijzonder Afghanistan, afspraken hebben gemaakt over de veiligheid bij terugkeer en of daar de Europese samenwerking bij hoort. Terugkeer is een onderwerp waar wij, staatssecretaris Albayrak en ik, permanent aandacht voor vragen in alle Europese en internationale overleggen en ook in bilaterale gesprekken met landen waarmee wij problemen hebben bij de terugname van eigen onderdanen. Elke gelegenheid wordt daarvoor aangegrepen, gelukkig ook meer en meer met steun van onze collega’s die ook hun internationale contacten hebben. Bepalend voor de mogelijkheid van een gedwongen terugkeer is uiteraard ook artikel 3 van het EVRM. Als er een situatie is waarin wij niet mogen verwijderen op grond van artikel 3 van het EVRM, dan doen wij dat niet. Als iemand als verdachte van zeer ernstige misdrijven vervolging te duchten heeft, kan of mag dat geen reden zijn om niet te verwijderen. Integendeel, het is goed of wenselijk dat de berechting plaatsvindt in het land van herkomst, of dat nu Argentinië is of een ander land.

In de terug- en overnameovereenkomsten wordt ook standaard gerefereerd aan de verplichtingen op grond van de verdragen voor de rechten van de mens en internationale misdrijven. Op dit moment verkennen de staatssecretaris en ik of er mogelijkheden zijn voor diplomatieke garanties bij terugkeer. Dat wordt samen met de andere EU-lidstaten opgepakt.

De heer Çörüz (CDA): Het is mooi dat van de twaalf vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, zes Afghanen terug konden gaan. Daaruit zou je misschien kunnen afleiden dat het kan. Aan de andere kant zitten wij ook met artikel 3 van het EVRM. Maar mijn gevoel is een beetje – misschien mag ik het een beetje onpolitiek zeggen – dat het voor die landen vanuit hun perspectief wel makkelijk is dat de eigen onderdanen hier zitten. Wat hebben wij nu? Ik denk dat wij iets meer kunnen hebben als wij het in Europees verband aanpakken. Wij geven aardig wat geld in het kader van de opbouw van de rechtsstaat. Dan zou het toch ook een primaire verantwoordelijkheid moeten zijn van de landen om de onderdanen terug te nemen en te berechten. Het liefst zou ik een afspraak zien over een garantie dat niet wordt gemarteld et cetera. Er staat toch een zak centen met een niet onaardige omvang tegenover. Als je dat met de 27 doet, kom je een heel eind. Het blijft al jaren een beetje schipperen, het is een soort impasse. De mensen zijn niet legaal, ze kunnen niet terug, de overname verloopt moeizaam. Kunnen wij daar geen slag maken met de 27? Ik weet dat de minister ermee bezig is, maar met name in de JBZ-Raad zou je dit voortvarend moeten behandelen.

Minister Hirsch Ballin: En of wij daar een slag in maken. Wat de heer Çörüz zegt, is een perfecte beschrijving van het beleid dat wij voeren. Dat was ook hard nodig. Met enkel uitspreken dat terugkeer nodig is, ben je er nog niet. Wij stuiten er inderdaad heel vaak op dat de houding van de landen van herkomst bepaald niet is van «welkom thuis», dat het vaak heel lang duurt voordat een laissez passer worden afgegeven. Die situatie heeft in deze kabinetsperiode aanleiding gegeven tot een aanpak waarbij wij veel intenser en bilateraal en in Europees verband inwerken op de houding van de landen van herkomst. Daar spreken wij over in zowel onze bilaterale contacten als in de samenwerking. Daarover heb ik bij herhaling gesproken en daarvoor heb ik ook steun gekregen van de Europese Commissie, van vicepresident Jacques Barrot, die daarin ook een regelmatig gesprekspartner is. Wij hebben dit steeds in de JBZ-Raad aan de orde gesteld.

Dit raakt op twee manieren andere beleidsterreinen. In het kabinet wordt nu elke maand het terugkeerbeleid besproken, waarbij Justitie formuleert welke landen in het bijzonder aandacht vergen en ook vraagt om een verbinding te leggen met de inspanningen van de collega’s. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben dit ook in hun standaardrepertoire opgenomen. Ook de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar de minister-president aanwezig was, wordt wanneer zich een contact aandient waarin een boodschap gegeven kan worden, benut om erop te wijzen dat Nederland voor dat land belangrijk is en dat het goed zou zijn als dat land voldoet aan de volkenrechtelijke verplichting om eigen onderdanen terug te nemen. Wat de heer Çörüz schetst, is dus een perfecte beschrijving van het type aanpak waarvoor collega Albayrak en ik hebben gekozen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat te horen, maar het zijn nu maar zes Afghanen. Kan ik de minister uitlokken tot de toezegging dat, als wij hier volgend jaar weer zitten, er dan een behoorlijke slag is gemaakt? Op die manier kunnen wij elkaar ook aanspreken op prestaties. Goede wil en intenties zijn in Europees verband altijd goed, maar zes op de 350 is niet zoveel. Dat is nog geen 2%.

Minister Hirsch Ballin: Hier wordt systematisch aan gewerkt door de Dienst Terugkeer & Vertrek, in samenwerking met andere diensten. Ik verwacht ook verbeteringen, maar degenen die echt toezeggingen moeten doen, zijn onze collega’s van de staten van herkomst. Zonder hen gaat het helaas niet.

De heer Çörüz (CDA): Maar hoe zit het dan met de geldbuidel, in de zin van: voor wat hoort wat? Komt die mogelijkheid ook in zicht?

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Ik ben de CDA-woordvoerster voor ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ferrier, ook dankbaar voor de steun voor dit soort benaderingen. Ik kijk in gedachten ook naar de rest van de commissie. Dit lijkt mij iets dat over de gehele linie kan gebeuren. Collega Koenders heeft ons ook een graad van medewerking verleend die wij nog niet eerder zijn tegengekomen.

Mevrouw Gerkens (SP): De laatste zin wekt wat verbazing: een graad van medewerking die u nog niet eerder bent tegengekomen? Dat suggereert dat eerder sprake is geweest van tegenwerpingen.

Minister Hirsch Ballin: Nee, ik doel op de interactie tussen degenen die voor Justitie verantwoordelijk zijn en zij die voor andere onderwerpen van het regeringsbeleid verantwoordelijk zijn. Hetzelfde vragen wij trouwens ook in Europees verband, als onderdeel van het Stockholm Programma waarover de Kamer nog een apart AO gaat houden. Daarbij past een versterking van de samenwerking op ons beleidsterrein en de relations extérieures.

Ik voeg er nog iets aan toe. Vorige week hadden wij hier de conferentie ter gelegenheid van tien jaar Europol. Het gebouw van Europol staat er overigens al vijftien jaar, want het gebouw aan de Raamweg is in 1994 overgedragen voor het eerste stadium ervan. Een van de presentaties ging over de mogelijkheid om het werk van Europol te verbinden met de missies in andere landen, bijvoorbeeld Afghanistan. Op die manier kan er strafrechtelijk worden samengewerkt met politie en OM, zoals op het gebied van politieopleidingen. Het betoog van de inleider hierover, een specialist op dat terrein, werd door mijn collega’s en mij zeer positief bejegend. Wij hebben dat ook aangegeven. Wij zullen vragen om dat tot een punt van aandacht te maken in het kader van het GBVB, het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik heb eraan toegevoegd dat dit ook geldt voor de medewerking aan de terugkeer van eigen onderdanen. Die twee zaken, strafrechtelijk samenwerken en berechten, zijn met elkaar verbonden, maar ook wat betreft het onderwerp van de terugkeer als zodanig kunnen wij landen waar militaire missies worden uitgevoerd erop wijzen dat wij medewerking verwachten bij het terugnemen van eigen onderdanen. Dat heb ik ook gedaan bij de Afghanistanconferentie. Daarmee heb ik de vraag van de heer De Roon over de Afghaanse autoriteiten ook beantwoord.

Mevrouw Gerkens vraagt naar de gevolgen van de interim-measures die namens de president van het Europees Hof voor de Rechten van Mens van tijd tot tijd worden opgelegd. Vijftien zaken zijn door het Hof aan Nederland gecommuniceerd. In tien zaken zijn interim-measures getroffen, dat wil zeggen dat betrokkenen niet mogen worden uitgezet tot het Hof op hun zaak heeft beslist. Wij vragen daar niet om, maar wij respecteren dat wel, gelet op de positie van het EHRM. Omdat interim-measures, in tegenstelling tot voorlopige voorzieningen die door de Nederlandse rechter worden getroffen, geen motivering kennen, moeten wij voor de onderliggende motieven afgaan op wat wij kunnen aannemen uit het verloop van de zaak of op wat pas heel veel later blijkt bij de uitspraak. Dat is een probleem bij interim-measures. Daarom kun je er ook zo moeilijk algemene conclusies aan verbinden. Hoe dan ook leidt het tot vertraging bij de verwijdering van mensen.

Ik kom bij de kwestie van de gezinsleden. Door de tienjarenmaatregel zijn nu circa 180 gezinsleden voor een verblijfsvergunning in aanmerking gekomen. Over de achterstallige beoordeling van drie EVRM-zaken heb ik in mijn brief van 9 juni vorig jaar aan de Kamer bericht dat ten aanzien van 30 personen nog geen beoordeling in het kader van artikel 3 EVRM had plaatsgevonden. Daar zijn wij inmiddels ver mee gevorderd. Vijf zaken moeten nog worden beoordeeld. Van de beoordeelde zaken zijn wij tot de conclusie gekomen dat op zeven zaken inderdaad artikel 3 EVRM van toepassing is. In de overige zaken is dat artikel niet van toepassing en is dus verwijdering mogelijk.

Ik ben ingegaan op de vraag over de intrekking van het Nederlanderschap.

Dan nog iets over de internationale samenwerking op het gebied van 1F. Een deel van de vraag hierover heb ik al beantwoord. Er is ook gevraagd om in contacten met andere staten buiten de Europese Unie hiervoor aandacht te vragen, zoals de Verenigde Staten en Canada. De internationale fora leiden ook tot best practices, informatie-uitwisseling en het identificeren van gezamenlijke knelpunten. Mevrouw Azough vraagt hoe het zit het met strafzaken in China en de eventuele rechtshulprelatie. In bepaalde gevallen kunnen wij rechtshulp aan China verlenen op grond van het VN-verdrag over de grensoverschrijdende misdaad. Een multilateraal verdrag moet per casus worden bekeken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Zijn er specifieke criteria op basis waarvan voor bepaalde zaken wel en voor andere zaken geen rechtshulp wordt geboden?

Minister Hirsch Ballin: Het VN-verdrag heeft een beperkte reikwijdte. Het gaat primair om de beoordeling van het type zaak. Uiteraard moet het verzoek om rechtshulp aan eisen van specificiteit voldoen. Bij de uitvoering hebben we de gewoonte niet over te gaan tot uitlevering in gevallen waarin de doodstraf zou kunnen worden opgelegd. Standaard is onze praktijk en onze onveranderlijke handelwijze dat uitlevering alleen kan plaatsvinden aan landen die de doodstraf niet kennen of die toezeggen dat die niet zal worden toegepast.

Dan de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 24 september jl. Die gaat over het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken over KhAD/WAD en de geheime diensten die vroeger actief zijn geweest. Als ik mij goed herinner, zijn de onderliggende bronnen betrokken bij de beoordeling in 2004 door de afdeling. Daarna is er een nieuwe notitie gekomen van de UNHCR. De minister van Buitenlandse Zaken heeft die beoordeeld en de Kamer daarover een brief gestuurd. Voor ons bij Justitie is het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken belangrijk – dit bericht is in de jurisprudentie ook erkend – omdat het waarde, bewijskracht in vreemdelingenzaken heeft gekregen als sprake is van een objectief deskundigenbericht over omstandigheden die relevant zijn in het land van herkomst. Wij stellen het daarom op prijs dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gekeken naar het rapport van de UNHCR. Hij heeft de Kamer daar een gemotiveerde brief over gestuurd, uiteraard na overleg met collega Albayrak en mij. Het resultaat is in de brief neergelegd. Voor zover daar behoefte aan is, kan de brief worden geagendeerd. Het is voor ons belangrijk dat in de vreemdelingrechtelijke procedure gebruik kan worden gemaakt van deze ambtsberichten. De rechter beoordeelt of datgene wat daartegen wordt ingebracht al dan niet aanleiding geeft om er anders tegen aan te kijken. Dat is nu ook gebeurd met het UNHCR-rapport. Dit was het, voorzitter.

De heer Teeven (VVD): Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over de wetgeving die de minister voornemens is te ontwikkelen. Ik heb ook iets gevraagd over slachtoffers en hun claims. Misschien kunnen wij daarover nog iets in de wet regelen. Over de schouw van rechters moeten we misschien ook iets opnemen, of over onze rechter-commissaris in het buitenland. Ik heb ook nog een vraag gesteld over het dossier van Julio P. en waarom daar anderhalf jaar niets mee is gebeurd.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal graag kijken naar de schouw. Ik begrijp het punt. Ik zal dat betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

Dan het dossier van Julio P. Ik beantwoord de vraag daarover aan de hand van de ambtsberichten die ik tot op heden over de zaak heb gekregen. Het is niet uitgesloten dat er al doende nog meer naar voren komt. Ons is gevraagd om de rechtshulp die heeft geleid tot de huiszoeking. De beoordeling van de zaak tot op dit punt was dat er een rechtsmachtbeperking geldt als gevolg van de datum waarop de feiten zijn begaan ten opzichte van de strafbaarstelling ervan. Anders gezegd, in Argentinië zijn veel meer mogelijkheden om tot berechting van betrokkene te komen dan in Nederland. Ik wil daarmee niet zeggen dat wij helemaal niets hebben, maar gelet op de beperkte reikwijdte van wat er in 2006 in onderzoek kon worden genomen, lijkt het mij goed dat wij dit rekenen tot de zaken die openstaan, omdat we tenslotte nog moeten afwachten hoe de dingen in Spanje, respectievelijk in Argentinië lopen. Uitgaande van de veel omvangrijker tenlastelegging die naar Argentijns recht mogelijk is, gegeven het feit dat betrokkene ook het Argentijnse staatsburgerschap heeft en dat de feiten die hem ten laste worden gelegd ernstige misdrijven betreffen, begaan tegen Argentijnen, is het vanuit een oogpunt van ordentelijke internationale taakverdeling in mijn ogen goed als er berechting in Argentinië kan plaatsvinden. Ook in voorgaande overleggen heb ik aangegeven dat het meest aangewezen land, ervan uitgaande dat de eisen van de rechtsstaat daar tot toepassing komen en in acht worden genomen, altijd het land is waar de feiten zijn begaan, waar de slachtoffers zich bevinden en waar het getuigenbewijs en de technische onderzoeken plaatsvinden. De rechtsorde, de rechtsstaat daar is er ook mee gediend dat berechting daar plaatsvindt.

De heer Teeven (VVD): Dat is goed, maar het is niet goed dat op 29 september jl. in Trouw een artikel verschijnt onder de kop «Rol van Nederland inzake Julio P. is aanvechtbaar». Het is niet goed dat wij de huidige advocaat van deze mijnheer in allerlei tv-programma’s en de media zien optreden en dat hij daar het verhaal vertelt dat mijnheer is «weggetipt» naar Spanje en Argentinië. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Iedereen snapt dat hier, maar dat horen maar weinig mensen. Denkt de minister niet dat wat dit betreft een meer actieve taak voor het OM in Nederland is weggelegd om wat de minister zojuist vertelde ook door te geven aan de buitenwereld? De politie en het OM staan op dit moment met 2–0 achter. Ik denk dat dat niet nodig is. Als je het artikel van 29 september in Trouw goed leest, kom je direct tot de conclusie dat het een waardeloos artikel is.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben de heer Teeven dankbaar voor zijn advies aan het OM. Ik zal dat graag overbrengen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het zit met het onderzoek waarover de minister in de brief van mei spreekt, het onderzoek hoe landen waar oorlogsmisdrijven, genocide en misdrijven tegen de menselijkheid worden gepleegd in staat kunnen worden gesteld om strafrechtelijk op te treden. Waar heeft dat toe geleid?

Minister Hirsch Ballin: Dat heeft ertoe geleid dat wij dit als een van de argumenten hanteren waarom wij beschikbaar zijn voor samenwerking met deze landen op het gebied van de versterking van politie en OM. Het speelt trouwens niet alleen bij oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen het internationale recht. Een punt van gesprek tussen collega Koenders en mij is bijvoorbeeld ook of wij misschien iets kunnen doen om landen in Indochina in staat te stellen beter op te treden tegen kindersekstoerisme. Dat is een ander terrein, maar daar geldt het ook voor. Nederland doet in vergelijking met andere landen heel veel aan samenwerking op het gebied van bijvoorbeeld de opleiding van officieren van justitie en rechters en deskundigheidsbevordering. Het Nederlands Center for International Legal Cooperation heeft internationale faam op dit terrein. De Vereniging van aanklagers en leden van het OM, de International Association of Prosecutors, heeft een Nederlandse secretaris-generaal. Het secretariaat is hier gevestigd. Dat heeft een meervoudig doel. Het vergemakkelijkt onze samenwerking met die landen, maar tevens vergroten wij de kansen van die landen om actief te zijn bij het optreden tegen ernstige misdrijven, hetzij oorlogsmisdrijven, hetzij andere misdrijven met een de menselijke waardigheid aantastend karakter, zoals mensenhandel, kindersekstoerisme en dergelijke.

De heer De Roon (PVV): Dat is heel mooi, maar toen de minister zijn brief in mei schreef, was dit de stand van zaken. Wat is er sinds mei bereikt op dit onderwerp?

Minister Hirsch Ballin: Dat is inderdaad mooi, want het gaat over mooie en waardevolle activiteiten. Het is voortdurend werk in uitvoering. Wie wil zien wat er allemaal op dit terrein gebeurt, verwijs ik naar de site www.cilc.nl. Daar worden alle activiteiten weergegeven. Elke dag zijn hier mensen mee bezig. Als er gerichte vragen zijn over wat er gebeurt bij de ondersteuning van specifieke landen, zullen collega Koenders en ik de Kamer daar graag over informeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat was een mooi een-tweetje tussen de minister en de heer Teeven. De minister gaf een duidelijk antwoord. Ik kan mij goed voorstellen dat de rechtsmacht in Argentinië veel groter is, maar is dat ook de reden dat er zoveel jaren overheen zijn gegaan? Kan de minister daar nader op ingaan?

Minister Hirsch Ballin: Details daarover kan ik nu niet geven, ook niet in een een-twee-drietje. Ik heb de achtergrond al geschetst. Die is gebaseerd op de kennis die ik aan de ambtsberichten ontleen. In Nederland zijn er beperktere mogelijkheden dan in Argentinië, zowel uit een oogpunt van rechtsmacht als uit een oogpunt van onderzoekbaarheid van de feiten. Op het moment dat het beeld compleet wordt en wat mogelijk is gerelateerd aan het verloop van de strafzaak, ben ik graag beschikbaar om dat met de Kamer te delen.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Çörüz begint weer.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden en de toezeggingen die hij hier en daar heeft gedaan. Ik ben blij dat hij op Europees niveau de overname- en terugnameclausules nog wat steviger wil aanzetten, want uiteindelijk gaat het erom dat wij de straffeloosheid tegengaan. Het doet mij deugd dat daar flink werk van wordt gemaakt.

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de achttien vreemdelingen aan wie een 1F is tegengeworpen. Kennelijk zitten elf personen in een openstaande verblijfsprocedure. Ik heb gevraagd op welke gronden deze personen verblijf hebben aangevraagd en wat de stand van zaken is bij de zeven andere uitgeprocedeerden.

Dan nog iets over de interim-measures van het Hof. Voor zover ik het heb begrepen, heeft het Hof Nederland om informatie over een aantal zaken gevraagd. Om wat voor informatie gaat het?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn, vooral voor zijn opmerking over het ontnemen van het Nederlanderschap en het onderzoek op dat punt. Dat stemt mijn fractie tot grote tevredenheid. Ook de andere inspanningen zijn veelbelovend, want hoe je het wendt of keert, het is moeilijk werk. Het gaat allemaal niet gemakkelijk. Wat betreft de uitbreiding van de capaciteit begrijp ik dat inmiddels ook de politie dit met het hart doet en niet alleen met het hoofd. Ook dat is winst. Pijnlijk is, maar dat doet de minister vast niet expres, dat mijn vraag over de slachtoffers is blijven liggen. Ik weet dat mevrouw Zegveld, die veelvuldig namens de slachtoffers optreedt, daar altijd een punt van maakt. Moeten wij de wet niet gewoon veranderen? Moeten wij de rechten van de slachtoffers bij internationale misdrijven niet beter borgen? Misschien kan de minister daar nog op ingaan. Ik ga niet meer zeuren over de anderhalf jaar dat er in Nederland niets is gedaan aan het onderzoek naar mijnheer P. Ik houd daar mijn mond over. Ik wacht af wat daarover naar buiten komt.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De minister heeft al iets gezegd over het wetsvoorstel dat gisteren is rondgestuurd, maar ik heb gevraagd hoe groot de groep van oorlogsmisdadigers is die wij niet kunnen berechten en waarvoor dat wetsvoorstel nodig is.

Ik heb twee vragen gesteld over de Afghaanse 1F’ers. De eerste ging over partners en kinderen en hoeveel gevallen inmiddels zijn herbeoordeeld. Die vraag is beantwoord. De tweede vraag was of de zaak van 1F’ers uit Afghanistan die hier langer dan tien jaar blijven momenteel wordt onderzocht en in hoeveel gevallen er sprake is van heronderzoek. Ik heb ook gevraagd wat er is gebeurd met de zaken die zijn afgevoerd. Is in die gevallen alsnog verblijfsrecht toegekend?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vind de beantwoording van de minister van mijn vraag naar het onderzoek en hoe wij andere landen zich zodanig laten ontwikkelen dat ze zware misdadigers zelf kunnen berechten, niet erg bevredigend. De minister verwijst naar een particuliere instelling die is verbonden aan de Universiteit van Leiden. De minister is daar in het verleden bij mijn weten zelf ook bij betrokken geweest. Het is een goede organisatie, maar volgens mij is het niet de overheid die wat dat betreft activiteiten ontplooit. De overheid ondersteunt die misschien wel, maar het is mij niet bekend of Nederland daar als staat zelf iets aan doet. Neem Afghanistan waar wij nog meer politiemensen naar toe sturen om de politie daar verder op te leiden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat Nederland in de richting van Afghanistan aangeeft dat wij dat alleen maar doen op voorwaarde dat Afghanistan een aantal stappen zet – de minister kan die definiëren – dat erop is gericht om oorlogsmisdadigers in Afghanistan zelf deugdelijk te kunnen berechten. Bij mijn weten is dat echter niet gebeurd en dat vind ik een gemiste kans.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar over de meeste kwesties verschillen wij van mening. Dan kunnen wij in een wellis-nietis-spelletje vervallen, maar dat schiet niet op. Ik ga ook niet meer zeuren over die anderhalf jaar. Ik heb nog wel een vraag over de 1F’ers. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vraag van mevrouw Gerkens. Wat is er gebeurd met de herbeoordeling van de zaken waarover wij vorig jaar ook al spraken?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Çörüz over de achttien vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen en waarvan elf personen in een nog openstaande verblijfsprocedure zitten. Voor een belangrijk deel betreffen de openstaande verblijfsprocedures dezelfde procedure als waarin artikel 1F is tegengeworpen, dus een nog niet geheel afgesloten procedure. In een enkel geval is er sprake van een verzoek om een reguliere verblijfsvergunning. Als de aanvraag om een verblijfsvergunning is afgewezen, wordt het dossier overgedragen aan de DT&V. De DT&V neemt het vertrek ter hand. Van de zeven uitgeprocedeerden is in twee gevallen sprake van vertrek zonder toezicht. Van gedwongen vertrek is in de overige zaken nu nog geen sprake. Dat geldt ook voor anderen uit de doelgroep, dus mensen die behoren tot de caseloads van de DT&V.

Ik kom bij de vraag welke informatie het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wil hebben. Het Hof heeft ons verzocht om bij de beantwoording van de vraag of sprake is van een reëel risico op een met artikel 3 van het EVRM strijdige behandeling een onderscheid te maken naar de bejegening van de vreemdeling door de huidige Afghaanse machthebbers en de Afghaanse bevolking, waaronder familieleden van slachtoffers van mensenrechtenschendingen, Mujahedin-groeperingen en taliban. Verder diende de regering aan te geven of de Afghaanse autoriteiten in staat zijn om adequate bescherming te bieden, of dat de vreemdeling daarvoor kan terugvallen op zijn familie, stamverbanden of politieke connecties. Uiteraard is hierbij de vraag van de heer De Roon ook van betekenis, namelijk wat er wordt gedaan aan de opbouw in Afghanistan van de organen van de rechtsstaat. Ik wijs wat dat betreft ten eerste op het mogelijk maken dat de opbouwprocessen doorgaan. Dat betreft de algemene zorg voor de veiligheid in Afghanistan. Daarnaast wijs ik op de inspanningen voor de versterking van het functioneren van de politie, maar op het gebied van het OM zelf zijn er nog geen activiteiten. Ik sluit absoluut niet uit dat die er komen.

Ik noemde het Center for International Legal Cooperation. Ik ben daar inderdaad vele jaren voorzitter van geweest vanuit een vorige functie. Op dit moment is staatsraad Oosting de voorzitter. Dat center is niet aan één universiteit gelieerd. Het betreft een samenwerkingsverband van de Nederlandse juridische faculteiten, misschien op een of twee na, en diverse organisaties die de juridische professies vertegenwoordigen, zoals het OM, de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Orde van Advocaten. Ook is steeds sprake van nauw contact met de ministeries van Justitie en van Buitenlandse Zaken. Ik noemde het center, omdat daar regelmatig een beroep op wordt gedaan voor expertise uit het OM. De heer De Roon zal daar, nu wij het toch hebben over onze vroegere functies, zijn vroegere collega’s van het OM ook in zijn tegengekomen. Natuurlijk zijn er grenzen aan de capaciteit die wij kunnen leveren, want het OM heeft het druk, maar ik ben blij dat wij op deze manier ook een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van de rechtsstaat, in samenspel met onder andere het OM en de Nederlandse juridische wereld. In eerste termijn heb ik al klip-en-klaar gezegd dat ik natuurlijk hoop dat daardoor ook steeds meer landen in staat zullen zijn hun rol te vervullen bij het optreden tegen dit soort misdrijven. Heel veel van de doellanden van deze samenwerking zijn landen in transitie waar een dictatuur was, maar waar nu een rechtsstaat wordt opgebouwd. Hier raken de twee vragen elkaar dus.

De heer Teeven en mevrouw Azough hebben nog gevraagd hoe het in de voorgaande jaren in Nederland is gegaan met Julio P. Natuurlijk zal ik mij daar nader op oriënteren. Ik negeer die vraag absoluut niet. Over de juridische en de feitelijke context heb ik in eerste termijn aangegeven waarom de Argentijnse justitie een veel betere positie heeft om zich met deze strafzaak bezig te houden dan de Nederlandse autoriteiten.

De heer Teeven (VVD): Dat begrijpen wij wel. Onze vraag ging over iets anders.

Minister Hirsch Ballin: Over dat andere punt zal ik mij uiteraard verder laten informeren. Het kan zijn dat die informatie geleidelijk helderder wordt bij de verdere behandeling.

De heer Teeven zeurt verder niet over de slachtoffers. Ik ga er toch op in, want ik heb die vraag niet bewust genegeerd. Wij moeten daar inderdaad meer systematisch aandacht aan besteden. Wij doen dat al vanwege de mogelijkheid dat slachtoffers ook getuige kunnen zijn, maar het gaat inderdaad ook om slachtofferbescherming. Ik weet dat mijn vroegere collega Liesbeth Zegveld daar zeer mee bezig is. Ik neem dat punt graag ter harte, zonder dat ik op dit moment kan zeggen waartoe dat concreet zal leiden.

Dan de vraag wat de tienjarenmaatregel voor gezinsleden aan vergunningen heeft opgeleverd. Ik heb al iets gezegd over de 180 gezinsleden die een vergunning hebben gekregen. 1F’ers moeten zelf een aanvraag indienen. Er moet ook sprake zijn van zeer bijzondere omstandigheden, maar die komen nauwelijks voor bij 1F’ers. Buiten de 180 gezinsleden die in het kader van de Regeling afwikkeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet een vergunning hebben gekregen, zijn er voor zover mij op dit moment bekend is geen andere gevallen van gezinsleden geweest.

Mevrouw Azough wees nog eens op de kwestie KhAD/WAD. De Kamer heeft daarover een brief gekregen. De jurisprudentie daarover is ook bekend. Ik heb erover gezegd wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank de aanwezigen voor hun komst. De vergadering is gesloten.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA) en Van Gent (GroenLinks).